Czy ziemia jest przeludniona?

[Gość: jacek#jw]

Kilka opinii z internetu:
www.zb.eco.pl/bzb/3/przeludn.htm
www.t17.ds.pwr.wroc.pl/~pga/psubraty/10/przeludn.html
www.radio.com.pl/jedynka/news.asp?iID=4157
info.onet.pl/1,15,10,7808847,23333698,755385,0,forum.html

O przeludnieniu dużo mówiono w czasach eksplozji demograficznej 30-40 lat
temu. Opinia ta przetrwała do dzisiaj i na jej bazie budowane są wręcz całe
programy społeczno polityczne, takie jak kontrola urodzeń, pomoc dla biednych
krajów, walka z głodem, programy ekologiczne również odwołują się do tej
opinii. Moim zdaniem przeludnienie to jeden z największych mitów
współczesności.

Pozdr / Jacek

A nie jest ?

[indris]

Jeżeli nie, to niedługo może być. O postępie geometrycznym można sie dowiedzieć
już w liceach.
Nowością jest tylko to, że w niektórych krajach występuje ujemny przyrost
naturalny. Ale czy "wyścig demograficzny" byłby rozwiązaniem ? Z Chinami czy
Indiami i tak się takiego wyścigu nie wygra.

przeludnienie

[Gość: siedem]

to kolejny skuteczny test na czerwonkę

metoda:
"o tak! na swiecie jest z byt duzo ludzi"* - komunopozytywny
"jest tyle ludzi ile ma byc" - komunonegatywny

5040

*-w zaleznosci od radykalnosci pogladow na ograniczanie ludnosci zmienia sie
tez odcien czerwonego paska testowego. od rozowych filutów rozdajacych gumki
12latkom po Pana Pol Pota, ktory bezposrednio zwalczal chorobe mordujac 25%
wlasnego narodu.

A nie jest!

[Gość: jacek#jw]

Postęp geometryczny to zasada matematyki, nie demografii czy rozwoju
społecznego. Chiny i Indie zmieniają się, czy coś wskazuje na to, że są to
kraje przeludnione?

Pozdr / Jacek

Jest czy nie jest, to sie prędzej czy później

[tomek.giebultowicz]

pokaże. Ale jeśli się okaże, że tak, to nie ma sie co przejmować. Nasz rodak
Stanisław Ulam wraz z Węgrem Edvardem Tellerem wymyślili bardzo dobry środek,
który sie w razie czego zastosuje, i będzie po problemie. Uczeni radzieccy też
nad tym pracowali i opracowali bardzo podobne rozwiązania do amerykańskich. Dwa
znane nazwiska w tym wypadku to Sacharov i Chałatnikov. Ten ostatni z
Drohobycza, wiec poniekąd też rodak.

Może problem przeludnienia nie istnieje jeszcze globalnie, ale lokalnie
występował od dawna. Własnie w "Newsweeku" (amerykańskie wydanie, 17 stycznia,
str. 12) przeczytałem zapowiedź ksiązki pt. "Collapse". Ucieszyłem się, myśłac,
że to o naszym forumowym przyjacielu, którego jeden z "klonów" to był właśnie
"Kolaps", chyba wszyscy pamiętaja. Ale nie, ta ksiązka jest o kolapsie
społeczności i państw. Przeludnienie i zwiazane z nim ogołocenie środowiska z
zasobów niezbędnych do podtrzymania miejscowej mikro-cywilizacji w oczywisty
sposób doprowadzilo do kataklizmu na Wyspie Wielkanocnej, która w szczytowym
momencie rozkwity kultury ok. 1100 roku liczyła sobie ok. 10 000 mieszkańców.
Kiedy biali ludzie tam dotarli w XVII w., zastali już tylko ok. setki
wynędzniałych tubylców.

Przykład Wyspy Wielkanocnej - przez wielu uważanej za "mikro-model" całej naszej
planety - napawa raczej optymizmem, bo pokazuje jak na dłoni, że problem sam sie
rozwiązuje. Polinezyjczycy dotarli na Wyspę ok. roku 800 w liczbie ok. 500. To
była rozsądna liczba. Niepotrzebnie sie jednak rozmnozyli aż dwudziestokrotnie.
Na to już na Wyspie nie było zasobów. Wywędrować nie mieli już gdzie. Jako
swietni żeglarze, poradzili by sobie, gdyby mieli łodzie - niestety, ogołocili
wyspe do cna z każdej drzewiny i juz nie było z czego zbudowac chocby jednej
łodzi. Nawet ryb już nie mogli łowić - przez pierwszych 300 lat zajmowali się
intensywnie rybołówstwem, robili piekne haczyki z obsydianu (obsydian, szkło
wulkaniczne, wystepuje w dużej ilosci w Oregonie i ja wiem, jaki to twardy
materiał, więc jak zobaczyłem na zdjęciach te ich haczyki, to mnie aż zatchło z
wrazenia - nawet uszko z dziurka potrafili zrobić! Nie mając absolutnie zadnych
metalowych narzedzi!). Po czym rybołóstwo nagle zanikło. Nie mieli po prostu
czym wypływac na połów. Wszystkoto wiadomo, bo oni mieli tam niezwykle bogata
"kulturę grzebalną" i wyposażali nieboszczyków we wszytko, czego uzywali w
ziemskim życiu. A klimat sprzyjał temu, ze te groby świetnie się zachowały.

No i problem przeludnienia sam sie tam bardzo pomyślnie rozwiazał - liczba
ludnosci zaczeła spadac w podobnym tempie, jak poprzednio rosła. No i spadła w
końcu do ok. setki, co było całkiem rozsądna liczbą. Z tym, że wtedy juz zaczęly
się problemy ze schorzeniami genetycznymi, bo w takiej populacji nieuchronnie
wszyscy sę bliskimi krewnymi. Dlatego więc, jak białi tam dotarli, to zastali
niezbyt zdrowo wyglądajacych tubylców.

O Wyspie Wielkanocnej jest w tej nowej ksiązce, ale to , co napisałem , wiem z
innych źródeł - samej książki jeszcze nie miałem w ręku. Z recenzji wiem też, że
autor bardzo zajmuje sie też szczegółowo przykładem Rwandy. Tam też wystąpiło
lokalne przeludnienie, ale 10 lat temu, jak pamiętamy, problem sie "sam"
rozwiązał w ciagu paru zaledwie tygodni.

Podsumowujac - zgadzam sie z Jaciem, że problem jest głownie wydumany - podane
przeze mnie przykłady pokazują, że przeludnienie samo się pomyślnie rozwiązuje.
Mozna wiec spokojnie pozostać optymistą.

Jest jeszcze kwestia gustu. Ja osobiście nie lubie życ w otoczeniu zbyt wielkiej
liczby ludzi. Przez pierwsze bez mała 50 lat życia mieszkałem w środowisku
wielkomiejskim - po kolei w stolicach trzech państw. No i w końcu wyniosłem się
na wiochę i bardzo sobie chwale. Oregon ma powierzchnie prawie równa Polsce (coś
85%, o ile dobrze pamiętam) a ludnosci sobie liczy 3,3 miliona. Czyli
zagęszczenie jest ok. 1/10 tego w Polsce. I powiem Wam

[Gość: jacek#jw]

tomek.giebultowicz napisał:

> Tylko po cholerę? Po co komu dzikie tłumy w ślicznych zakątkach
krajobrazowych,
> których tu jest pełno?

Trudno jest mi przyczepić się do Ciebie bez wysiłku, który możnaby opisać złą
wolą . Lubię takie zakątki. Ludzie uciekają do miast i wielkich skupisk i
marzą o tym, by mieszkać z dala od ich zgiełku. Wyspy Wielkanocne to dobry
przykład. Ze współczesnych krajów Holandia, to miejsce gdzie zagęszczenie jest
jedne z największych na świecie, wpływ człowieka na środowisko niebagatelny a
liczba mieszkańców, choć jest w miarę stabilna, rośnie. Kraj ten jest
eksporterem żywności i poradził by sobie pewnie i z potrojeniem swojej liczby
mieszkańców w odpowiedniej perspektywie czasu.

Pozdr / Jacek

[tomek.giebultowicz]

Gość portalu: jacek#jw napisał(a):

Ze współczesnych krajów Holandia, to miejsce gdzie zagęszczenie jest
> jedne z największych na świecie, wpływ człowieka na środowisko niebagatelny a
> liczba mieszkańców, choć jest w miarę stabilna, rośnie. Kraj ten jest
> eksporterem żywności i poradził by sobie pewnie i z potrojeniem swojej liczby
> mieszkańców w odpowiedniej perspektywie czasu.
>
> Pozdr / Jacek

No tak, ale przykład Holandii pokazuje, jaką cenę trzeba zapłacić za duża liczbę
ludnosci: w tym kraju już praktycznie nie pozostał żaden "habitat" dla dzikich
zwierząt. Dla mnie to własnie jest istotna kwestią: czy chcemy zapłacic taką
cenę, czy nie. W moim przekonaniu, nie uda się nadal powiększac ludności planety
bez dalszego uszczuplania obszarów, na których pozostało jeszcze dzikie życie.
Można niby pomylec o tym, by od teraz juz tylko "budować wzwyż", ale czy ludzie
tak znowu chętni są mieszkac w coraz to wyższych domach? Praktyka pokazuje, ze
każdy najchętniej mieszka w domku z ogródkiem. Zatem dalsze powiekszanie
ludnosci planety nie może odyc sie bez uszczuplenia pozostającego jeszcze w
stanie w miarę naturalnym "habitatów" zwierzęcych. Jak powiemy sobie "A pies tam
ze zwierzakami tańcował, po jaka cholere sa nam potrzebne?" to możemy dalej sie
rozprzestrzeniać.

Co do samej Europy, to tak kwestia jest nieistotna, bo juz ze zwierzęcego
habitatu praktycznie nic nie zostało. Ale np. w takiej Kanadzie czy w zachodniej
częsci USA to pytanie wciąż istotne pozostaje.

[Gość: jacek#jw]

Ale jest to kwestia wyborów i tych osobistych i zbiorowych. I nauki rozumianej
jako uczenie się wszystkich ludzi a nie dziedziny działalności. Wracając do
Wysp Wielkanocnych to przy sprzyjających okolicznościach, przypadku czy
jekiegoś zdarzenia kultura tam powstała mogłaby przetrwać do dziś pod jednym
warunkiem. Ludzie musieliby się nauczyć wyciągać wnioski z doświadczeń, które
umożliwiłyby im zapobiegnięcie katastrofy. I z tymi zwierzętami jest podobnie,
uczymy się, że są one bezcennym składnikiem naszej rzeczywistości, jednak
przegrywają one w wielu przypadkach na linii one-ludzie chociażby w sytuacji
jak wspomniana tu tęskonota za dzikością.

Pozdr / Jacek

Jacku, dla scislosci: Wyspa Wielkanocna jest jedna

[tomek.giebultowicz]

To nie archipelag, a pojedyncza wyspa. Niektorzy mowia na nia: "the most
desolated place on the planet's face". Fakt, do najblizszego zamieszkalego ladu
jest cos 1800 mil morskich, o ile pamietam.

Tutaj jest dobry link do portalu, ktory podaje z kolei mase linkow do innych
portali majacych cos wspolnego z Wyspa Wielkanocna.

www.netaxs.com/~trance/rapanui.html

[Gość: jacek#jw]

Oczywiście. Przepraszam za nieścisłość. Nie zmienia to faktu, że to jedno z
najciekawszych miejsc na świecie, na dodatek z szansą pozostania miejscem poza
cywilizacją współczesną.

Pozdr / Jacek

[tomek.giebultowicz]

Thor Heyerdahl, ten Norweg od Kon-Tiki, w latach pięćdziesiątych udał się na
ekspedycję badawczą na Wyspę Wielkanocną i opisał ją później w książce
"Aku-Aku". Gdyby Ci kiedyś wpadło w ręce polskie wydanie tej ksiązki, to
przeglądnij stronę tytułową - będziesz wiedział, skąd pochodzi moje szczególne
zainteresowanie tym drobnym punkcikiem na mapie świata.

[Gość: jacek#jw]

Bez przesady Tomku, nie jestem aż takim mistrzem skojarzeń . Heyerdahla
pamiętam również z jego prób udowodnienia mistrzostwa żeglarskiego starożytnych
Egipcjan poprzez wyprawy na Ra i Ra II. O tym wszystkim czytałem zbyt dawno,
nie mniej postaram sobie odświeżyć pamięć. W ogóle kiedyś tam chciałem zostać
norweskim podróżnikiem ale bardziej fascynował mnie akurat Amundsen.

Pozdr / Jacek

PS
serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34157,861241.html

[tomek.giebultowicz]

Gość portalu: jacek#jw napisał(a):

> Bez przesady Tomku, nie jestem aż takim mistrzem skojarzeń .

No, jesli przypadkiem natkniesz sie gdzies na egzemplarz Aku-Aku (np. zauwazysz
w ksiegarni, u znajomych na polce, ltp.) to zajrzyj na te strony, gdzie jest
wydawca, tytul oryginalu itp. informacje i zaraz zrozumiesz powod mojego
zainteresowania. Zadne skojarzenia nie beda potrzebne, bo to bedzie rzecz
oczywista.


Heyerdahla
> pamiętam również z jego prób udowodnienia mistrzostwa żeglarskiego starożytnych
>
> Egipcjan poprzez wyprawy na Ra i Ra II.

No, jego podejscie bylo troche nienaukowe, ale za to mozna je nazwac
"romantycznym", a my, Polacy, rozmilowani w romantyzmie przeciez jestesmy.
Dlatego m. in. ksiazki Heyerdahla mialy u nas duze powodzenie. Jednak jego
teorie, kiedy mozna juz bylo je zweryfikowac przy pomocy badan DNA, okazaly sie
co do jednej falszywe. Ale ilez w nich bylo wdzieku!!!!

O tym wszystkim czytałem zbyt dawno,
> nie mniej postaram sobie odświeżyć pamięć. W ogóle kiedyś tam chciałem zostać
> norweskim podróżnikiem ale bardziej fascynował mnie akurat Amundsen.
>
Tak, Amudsen, to wielka postac - podobnie jak Nansen, ktory byl w pewnym sensie
jego "guru". W Oslo jest muzeum Nansena, w ktorym jest idealnie zachowany jego
statek "Fram" (co oznacza po norwesku "naprzod!"). Jakbys byl w Oslo, to warto
obejrzec. Rowniez tratwe Kon-Tiki mozna zobaczyc - nie pamietam, czy to
oryginal, czy tylko wierna kopia. No i sa ladzie wikingow z wykopalisk.
Wszystko w jednym kompleksie, o ile pomne. Jednak juz bardzo dawno tam bylem, w
roku 1977, wiec nie recze za scislosc tej ostatnioej informacji.



> serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34157,861241.html

[Gość: jacek#jw]

Fram połączył obu panów, którzy tak bardzo chcieli dotrzeć do bieguna. Jak na
statek miał on arcyciekawą konstrucję przypominającą balię, co umożliwiło mu
pływanie po morzach południa i północy. Był chyba jedynym statkiem, który w
tamtych czasach brał udział w wyprawach zdobywczych obu biegunów. Chciałbym go
zobaczyć i być może uda mi się, gdyż w planach mam wyprawę do Norwegii. Co
prawda bardziej na północ ale do Oslo i tak pewnie zajrzę. Gorzej z tym
Wyoming .

Pozdr / Jacek

To świetny przykład i dobre kryterium dla świata

[dokowski]

tomek.giebultowicz napisał:

> Jako swietni żeglarze, poradzili by sobie, gdyby mieli łodzie - niestety,
> ogołocili wyspe do cna z każdej drzewiny i juz nie było z czego
> zbudowac chocby jednej łodzi.

To jest przykład jednego z wielu dobrych kryteriów oceny tego, czy mamy
przeludnienie. To zdolność ludzkości do życia w równowadze z lasami. W pewnym
momencie pojawił się problem, tak jak na Wyspie Wielkanocnej. Ludzie odkryki,
że mamy za mało lasów. Od tej chwili rządy krajów cywilizowanych dbają o to,
żeby powierzchnia lasów nie malała, a w wielu krajach zaczęła nawet rosnąć.
Jednak w skali globalnej powierzchnia lasów na Ziemi wciąż maleje pomimo
zgodnej oceny rządów całego świata i ONZ, że lasów na Ziemi jest za mało.
Oznacza to, że ludzkość nie potrafi chronić lasów, mimo że chce to robić.
Oznacza to, że choć są miejsca, gdzie nie ma przeludnienia, to globalnie Ziemia
jest przeludniona.

Takich kryteriów jest oczywiście wiele. Weźmy np. wysypiska śmieci. Jeżeli
ludzie są w stanie wywozić śmieci na tereny będące tzw. nieużytkami, to znaczy,
że nie ma przeludnienia. Jeśli zaczyna brakować nieużytków, na których można
zrobić nowe wysypiska śmieci, to mamy do czynienia z przeludnieniem.
Przeludnienie jest wtedy, gdy śmieci produkowane przez jednych wkraczają na
teren użytkowany przez sąsiadów lub przeszkadzają im w inny bezpośredni sposób,
np. zatruwają wodę.

Ale np. tłok, czy ogólniej, gęstość zaludnienia, nie jest dobrym kryterium.
Gdyby np. nagle cała ludzkość przeszła na wegetarianizm, to natychmiast
zniknąłby problem przeludnienia, lasy przestałyby być wycinane a problem
wysypisk śmieci zniknąłby jak ręką odjął. Można by podwoić zaludnienie Ziemi
przez wegetarian, a nadal nie mielibyśmy przeludnienia.

Takie „gdyby” może być źródłem nieporozumień w kwestii definicji przeludnienia.
Weźmy np. ilość dzieci, które umierają w Afryce z głodu i chorób, co jest
efektem przeludnienia. Można jednak powiedzieć, że gdyby zachód dzielił się z
Afryką technologią, żywnością i lekami, to Afrykanie żyliby sobie na poziomie
europejskim i wcale nie byłoby przeludnienia. Ale, po pierwsze, powyższe zdania
wcale nie musi być trafne, a po drugie, nawet jeśli by tak mogło być, to nie
znaczy wcale, że teraz nie ma tam przeludnienia. Ono tam jest, to fakt.

[Gość: jacek#jw]

dokowski napisał:

> Weźmy np. ilość dzieci, które umierają w Afryce z głodu i chorób, co jest
> efektem przeludnienia. Można jednak powiedzieć, że gdyby zachód dzielił się z
> Afryką technologią, żywnością i lekami, to Afrykanie żyliby sobie na poziomie
> europejskim i wcale nie byłoby przeludnienia. Ale, po pierwsze, powyższe
zdania
>
> wcale nie musi być trafne, a po drugie, nawet jeśli by tak mogło być, to nie
> znaczy wcale, że teraz nie ma tam przeludnienia. Ono tam jest, to fakt.

W czasach wielkiego głodu w latach 1932-33 na Ukrainie zginęło około 6 milionów
ludzi. Twoje twierdzenie, że w Afryce ludzie giną z głodu, który spowodowany
jest przeludnieniem jest równie uzasadnione co podobne twierdzenie w stosunku
do Ukrainy.

Pozdr / Jacek

Gdy się rozumie przyczyny, to wszystko jest jasne

[dokowski]

Gość portalu: jacek#jw napisał(a):

> W czasach wielkiego głodu w latach 1932-33 na Ukrainie zginęło
> około 6 milionów ludzi

Sołżenicyn w Archipelagu Gułag bardzo dokładnie to wyjaśnił. To nie był efekt
przeludnienia ale celowej polityki Stalina, który chciał wymordować cały naród
ukraiński.

i nie 6 tylko 10 /nt

[Gość: siedem]

5040

Gdy się rozumie przyczyny, to wszystko jest jasne,

[Gość: jacek#jw]

więc zrozum przyczyny upadku kultury na Rapa Nui i głodu w Afryce.

Pozdr / Jacek

Gdy się rozumie przyczyny, to wszystko jest jasne,

[Gość: jacek#jw]

więc zrozum przyczyny upadku kultury na Rapa Nui i głodu w Afryce.

Pozdr / Jacek

[Gość: Astra]

"Przeludnienie" nie da sie zdefiniowac abstrakcyjnie. Zalezy od srodowiska i
sposobu organizowania srodowiska, ktore zalezy od cywilizacji. Europa
stosunkowo dobrze sobie radzi ze srodowiskiem, majac o niebo wyzsza gestosc
zaludnienia niz np. Rosja. Teraz zrobmy eksperyment. Poczekajmy az wymra
zachodni Europejczycy i podstawmy ich przez ludzi o innej mentalnosci, dla
ktorych pustynia jest normalka. Wtedy nawet 10% obecnej populacji moze oznaczac
przeludnienie. Dlatego jest tyle obaw imigrantow ktorzy nie chca sie asymilowac
i przyjac europejskich standartow i wartosci, w tym ochrone srodowiska.

[Gość: jacek#jw]

Bez przesady, zachodni Europejczycy nie są jedynymi, którzy radzą sobie ze
środowiskiem i nie jest też tak, że tylko w Europie gęstość zaludnienia jest
duża. Zamiast definiować przeludnienie można podać kryteria, według których
można rozpatrywać sprawę. A one mniej więcej zostały już podane. Może to być:

Zdolność wyżywienia określonej liczby ludności. Inaczej mówiąc, czy z terenu,
który jest rozpatrywany można wyżywić więcej ludzi niż zamieszkuje ten teren w
danym momencie.

Środowisko, które ma zapewniać warunki do życia zgodnego z poziomem
cywilizacyjnym dla danej populacji. Woda, powietrze, warunki wypoczynku.

Bogactwa naturalne, które są niezbędne do zapewnienia życia zgodnego ze
standardami cywilizacyjnymi, czyli ciepła woda, internet, TV, itp.

Do tego należy uwzględnić możliwość wymiany dóbr, i tyle.

I dobrym odniesieniem może być wspomniana tu wyspa, gdzie teoretycznie
osiągnięto punkt krytyczny, który znów według mnie takim punktem nie był.

Pozdr / Jacek

[tomek.giebultowicz]

Gość portalu: jacek#jw napisał(a):

esieniem może być wspomniana tu wyspa, gdzie teoretycznie
> osiągnięto punkt krytyczny, który znów według mnie takim punktem nie był.
>

Mianowicie?

ja w sprawie wypowiedzi astry

[Gość: siedem]

tomek giebultowitz a wlsciwie jego daleki przodek przybyl z pustyni wraz z
kozami talmudem i takimi tam i jakos nie udalo im sie spustoszyc europy

5040

i co ty na to?

[Gość: jacek#jw]

Punktem krytycznym nie było przeludnienie a zniszczenie sobie środków
niezbędnych do życia. Porównaj sobie sytuację z przebiegiem zdarzeń w Polsce z
ostatnich lat PRL. Puste półki, niszczenie gospodarki, bezradność
organizacyjna, to wszystko w sytuacji braku izolacji doprowadziło w pierwszej
kolejności do ucieczki z kraju i w drugiej do punktu krytycznego i zmian idei
zarządzania państwem. Jak wcześniej pisałem, zwykły przypadek mógłby spowodować
na wyspie równie głęboikie zmiany społeczne i co za tym idzie umożliwić dalszy
rozwój upadłej kultury. Zatem przeludnie na wyspie było sprawą wtórną.

Pozdr / Jacek

JEST!

[Gość: melania]

problem pogarsza sie dzieki globalizacji, ktora zwieksza konsumpcje.

[Gość: jacek#jw]

Uważasz, że bez globalizacji konsumpcja by nie rosła?

Pozdr / Jacek

[Gość: czarna_owca]

Smutne moje skojarzenie.Może lepiej nie wywoływać WILKA z lasu. Ostatnimi czasy
troche nas na ziemi ubyło.


czarna_owca

Ubylo? Mowisz o tsunami?

[tomek.giebultowicz]

Gość portalu: czarna_owca napisał(a):

> Smutne moje skojarzenie.Może lepiej nie wywoływać WILKA z lasu. Ostatnimi czasy
> troche nas na ziemi ubyło.
>
>
> czarna_owca

Ubylo nas ok. 150 000. Wiesz, ile ludzkosci zabralo czasu, by "nadrobic" ten
ubytek? Ok. 18 godzin.

Rachunek prosty. Miesiecznie przybywa nas, ludzi, 6 milionow. Tzn. dziennie ok.
200 000. 150 000 to wiec tyle, o ile ludzkosc sie powieksza w ciagu 3/4 doby, 18
godzin, znaczy.

Kryteria przeludnienia

[tomek.giebultowicz]

Ja nie chce okreslac jakie one sa, tylko chcialem tutaj podniesc sprawe, ze w
bardzo wielkim stopniu zaleza one od tego, kto je ustala.

Podobnie jak bylo z kryteriami dotyczacymi tzw. "zageszczenia powierzchni
mieszkaniowej" w PRL-u. Otoz za Gomulki, Wladyslawa zreszta, wynosily one, o ile
pamietam, 9 m2 na osobe. Nie wliczalo sie powierzchni kuchni, lazienki i chyba
przedpokoju. Jesli iloraz pozostalych metrow kwadratowych przez liczbe osob
zameldowanych na stale w danym lokalu wychodzil wiecej, niz 9, to sie placilo
tzw. "nadmetraz". Mlodym malzenstwom przyslugiwalo dodatkowe 9 m2, bo zakladano,
ze szybko przybedzie trzeci czlonek rodziny. Powierzchnia mieszkalna podzielona
przez 9 z kolei dawala M-y, byly M2 czyli dwuosobowe mieszkania, M3 czyli
trzyosobowe, itd. Za Gierka te norme 9 m2 zwiekszono juz do niwe pamietam ilu,
11 m2 moze? QW kazdym razie, uwazano, ze do zycia w domu wystarczy owych 11 m2
na rylo, czyli bardziej elegancko mowiac, na twarz.

W Polsce mysmy z zona nie mieli wlasnego M, ale Uniwersytet Warszawski mial pule
do wynajmowania mlodym pracownikom. Obowiazywaly te same normy, co ogolnie. Nam
wynajeto M2 i jedyny pokoj z tzw. "wneka sypialna" mial na oko najwyzej 20 m2, a
chyba nawet mniej.

Kiedy przyjechalismy do Ameryki, to wynajelismy dwuosobowy apartament. Mial na
oko tak z 80 m2. Mieszkalismy tam dwa lata. Wkroptce po tym, jak urodzila nam
sie pierwsza corka, odwiedzil nas zarzadzajacy kompleksem mieszkalnym i oznajmil
nam, ze musimy sie przeniesc do mieszkania o "oczko" wiekszego, bo przepisy nie
zezwalaja na mieszkanie w trojke w tak malym mieszkaniu.

Zatem amerykanskie przepisy przewidywaly wtedy "na twarz" 3-4 razy wiecej
"metrazu", niz polskie.

To dotyczy powierzchni mieszkalnej. Ale ja mysle, ze z powierzchnia globu jest
podobnie. Istnieja prawdopodobnie znaczne rozbieznosci dotyczace zageszczenia,
powyzej ktorego zaczyna sie mowic o "przeludnieniu". Jacek tutaj wyrazil
poglad, ze Holandia moglaby jeszcze zwiekszyc ludnosc ze trzy razy. Zatem za
dopuszczalna gestosc uwaza 1500 dusz (czy raczej cial) na km2.

Powierzchnia naszego globu wynosi 5.1e+08 km2 (profesor Zorro, liceum Reytana -
do dzis pamietam!), a powierzcnia ladow to 27% calosci.No to bierzemy 27% z
tych 510 milionow km2, mnozymy przez 1500 i nam wychodzi... ile? 2.07e+11.
Dwiescie miliardow.

Inni przypuszczalnie powiedza, "a na jaki ch... nam tyle narodu" i okresla
granice mniejsze. Ja juz slyszalem, ze 10 razy mniejsza liczba, to absolutne
maksimum.

Mnie to osobiscie nie obchodzi, bo za 20, najdalej za 30 lat i tak mnie juz nie
bedzie na tym swiecie, wiec co sie mam martwic?

[Gość: jacek#jw]

tomek.giebultowicz napisał:

> To dotyczy powierzchni mieszkalnej. Ale ja mysle, ze z powierzchnia globu jest
> podobnie. Istnieja prawdopodobnie znaczne rozbieznosci dotyczace
zageszczenia,
> powyzej ktorego zaczyna sie mowic o "przeludnieniu". Jacek tutaj wyrazil
> poglad, ze Holandia moglaby jeszcze zwiekszyc ludnosc ze trzy razy. Zatem za
> dopuszczalna gestosc uwaza 1500 dusz (czy raczej cial) na km2.
>
> Powierzchnia naszego globu wynosi 5.1e+08 km2 (profesor Zorro, liceum
Reytana -
> do dzis pamietam!), a powierzcnia ladow to 27% calosci.No to bierzemy 27% z
> tych 510 milionow km2, mnozymy przez 1500 i nam wychodzi... ile? 2.07e+11.
> Dwiescie miliardow.

Uwagę do tego mam taką, że to obliczanie ma charakter statyczny, to znaczy
dotyczy dnia dzisiejszego. Podczas, gdy liczba ludnośći rośnie wraz z upływem
czasu a z nim zmieniają się standardy, technologie i możliwości.

>
> Inni przypuszczalnie powiedza, "a na jaki ch... nam tyle narodu" i okresla
> granice mniejsze. Ja juz slyszalem, ze 10 razy mniejsza liczba, to absolutne
> maksimum.
>
> Mnie to osobiscie nie obchodzi, bo za 20, najdalej za 30 lat i tak mnie juz
nie
> bedzie na tym swiecie, wiec co sie mam martwic?

Niby tak, ale los wnuczków pewnie Cie w jakimś stopniu interesuje .

Pozdr / Jacek

Los wnuczków - tak, ale skąd mam wiedzieć, co...

[tomek.giebultowicz]

Gość portalu: jacek#jw napisał(a):


> Niby tak, ale los wnuczków pewnie Cie w jakimś stopniu interesuje .
>
> Pozdr / Jacek

....wnuki będa lubić?

To jest tak jak z imprezą taneczną. Są takie na których do sali wchodzi tyle
osób ile fizycznie się może zmieśćić, czyli kilka osób na m2, i sa osoby, które
kochają takie imprezy i jak tylko moga, to idą do takiej tancbudy. A inni znów
nie znosżą tego rodzaju imprez, bo nie kochają przebywania w tłumie. Ja należę
własnie do tych ostatnich. Nie przepadam za zatłoczonymi imprezami, stronię od
plaż morskich z gęstym upakowaniem ciał, i tak dalej. Ale znam ludzi, którzy
mają gusta wręcz odwrotne i kochają bycie w dużej zbiorowości. Dla pierwszej
żony mojego najbliższego przyjaciela z liceum (teraz ma trzecią) jedyny do
pomyślenia sposób spędzania wakacji to było własnie wylegiwanie sie na takiej
plaży, a wieczorem potańczyć ocierajac sie o innych w dyskotece. Gór i lasu ona
dosłownie nie znosiła. Ja raz popełniłem błąd i wyciągnąłem "kuma" (z tym
przyjacielem od czasów szkolnych mówiliśmy ssobbie per "kumie", "kumotrze" i tak
już do dzis zostałao) wraz z kumową w Tatry i to były jedne z najgorzych wakacji
w moim życiu. Potem już tego błedu nie powtarzaliśmy, kumowa brała kuma do
Sopotu czy innej Yastarni, a ja z moja starą (no, wtedy jeszcze nie taka
starą...) zasuwaliśmy na Mazury, pożyczaliśmy jakąś "Omegę" lub "Ramblera" w
Rucianem czy innym Węgorzewie, po czym staraliśmy się znaleźć sobie maksymalnie
odosobnione miejsce.

Zatem, choć ja osobiscie za ciżbą nie przepadam, to jednak zdaję sobie sprawę,
że inni mogą lubić tlum wokół siebie w każdej sytuacji. No i cholera wie, co te
wnuki będą lubić? A nuż bedą własnie czuły się dobrze w stadzie.

Zatem ja juz wybór pozostawiam wnukom.

Pozdrawiam, Tomek

PS. Jeśli wnuki bedą lubic tłum, to mogą zawsze osiedlić sie w jakimś wysoko
zageszczonym miejscu. A jesli odwrotnie, to chyba jeszcze dośc długo pozostanie
atrakcyjnym miejscem stan Wyoming, z oszałamiajaco pięknymi górami, powierzchnia
ćwierć miliona km2 i ludnością ok. pół miliona, co daje 2 mieszkańców na km2.
Można tam zamieszkać np. w miasteczku Jackson Hole, gdzie sie ma wszelkie
zdobycze współczesnej cywilizacji. A zaraz obok ma sie góry Grand Tetons, tak
niesamowicie spektakularne, że dech zapiera. Wyoming pewnie jeszcze długo nie
osiągnie zaludnienia na pozomie wielu milionów.

[Gość: jacek#jw]

Wiem jak to jest . Dzieciom trudno dogodzić a co dopiero wnuczkom. Niedawno
uczestniczyłem, raczej jako kibic, w poszukiwaniu miejsca pod budowę domku.
Wymagania niezbyt wygórowane, z dala od zgiełku, dość tanio, dostęp do mediów,
okolice miasta. Było bardzo trudno znaleźć takie miejsce a kto wie jak ono
będzie wyglądało za kilkadziesiąt lat. Mimo wszystko dobrze by było, żeby
możliwości wyboru miejsca osiedlenia się były jak największe i to zarówno w
mieście jak i poza nim. Niemal cała moja rodzina, ta od strony wiejskiej
przeprowadziła się do miast, co nie wyklucza możliwości powrotu do natury w
którymś pokoleniu .

Pozdr / Jacek

Bardzo namawiam na Jackson Hole, Wyoming.

[tomek.giebultowicz]

Że to atrakcyjne miejsce, najlepszy dowód, wiele znanych osób sie tam
przeprowadza. Ostatniego lata pokupowali tam domy i Harrison Ford (bardziej
znany jako "Indiana Jones") i Dick Cheney (to sąsiedztwo może akurat
odstraszać...). Zaraz obok jest ośrodek narciarski o największej w USA róznicy
wzniesień pomiędzy górna a dolną stacją. A kawałeczek tylko dalej góry Grand
Tetons. Zaraz podrzuce Ci jakies ładne zdjęcie, bo byłem tam ostatniego lata.

[Gość: jacek#jw]

Tomek, ale ja w Polsce miejsca do zamieszkania szukałem ). Zdjęcia Chętnie
obejrzę )). A Dick zdaje się Biski Wschód bombardował a nie swoje okolice.

Pozdr / Jacek

[tomek.giebultowicz]

Gość portalu: jacek#jw napisał(a):

> Tomek, ale ja w Polsce miejsca do zamieszkania szukałem ).

No, decyzyjkę zawsze można zmienić, jak mawiał min. Pilchen w "Karierze Nikodema
Dyzmy".

Zdjęcia Chętnie
> obejrzę )).

Juz są, poszukaj niżej.

A Dick zdaje się Biski Wschód bombardował a nie swoje okolice.
>

No więc Jackson Hole będzie bezpieczne. Aczkolwiek sąsiedztwo takiego typa
zawsze mierzi. Ford to niby rekompensuje, bo ja go uwielbiam... On ma zreszta
inny dom ok. 30 km. od nas, bo on ponoc uwielbia wedkarstwo, a Oregon jest rajem
wędkarskim (ja sam w zyciu nie miałem wędki w reku, wiec tylko powtarzam, co
inni mówią).

[Gość: siedem]

> Mnie to osobiscie nie obchodzi, bo za 20, najdalej za 30 lat i tak mnie juz
nie
> bedzie na tym swiecie, wiec co sie mam martwic?

ale studentka kasia bedzie i bedzie wciaz slawic twe wielkie imie

5040

Jacku - zdjęcia z okolicy Jackson Hole:

[tomek.giebultowicz]

Z Jackson Hole jedzie sie 20 minut na pólnoc i ma się takie oto widoki:

www.oregonstatephysics.net/Grand_Tetons/teton1.jpg
www.oregonstatephysics.net/Grand_Tetons/teton2.jpg
Odległosc w linii prostej do szczytu na zdjędciu jest ok. 25 km. Ta "sciana gór"
wyrasta dosłownie z płaskiej doliny. Poziom gruntu w dolinie jest minimalnie
poniżej 2000 m npm, a ten najwyższy szczyt na zdjęciu ma trochę ponad 4000 m.
Sa to bardzo młode góry, powstały przed ok. 7 milionami lat (dla porównania,
Tatry są o. 10 razy starsze).

Rzeka na zdjęciu nazywa się Snake River. W dalszym biegu przerzyna się przez
góry na granicy stanów Idaho i Oregon, tworząc Hells Canyon, głębszy jeszcze o
kilkaset metrów od Grand Canyon. Ale do Hells Canyon nie mozna podjechac autem,
jak do Grand Canyon - trzeba na piechotke z plecakiem, ewentualnie konno (mozna
też spływac rzeką i wtedy oglądac z dołu), więc jest mniej znany, niz Grand
Canyon.

Nie wiem, czy na trzecim dobrze będzie widać - skleiłem panoramę przy pomocy
Photoshopa z czterech zdjeć, więc wyszedł ogromny plik:

www.oregonstatephysics.net/Grand_Tetons/panorama1.JPG

To trafiles do dziury Jacksona? :))

[Gość: Krzys52]

Ale do Hells Canyon nie mozna podjechac autem,jak do Grand Canyon - trzeba na
piechotke z plecakiem, ewentualnie konno (mozna też spływac rzeką i wtedy
oglądac z dołu), więc jest mniej znany, niz Grand Canyon.
.
;;
Mozna, mozna ))
Droga jest dosc waska i wije sie serpentynami, oddalajacymi sie a to
zblizajacymi do rzeki. Mozna zjechac na sama zapore przy granicy Idaho z
Oregon, a kilka mil ponizej zalapac sie na wycieczke lodzia motorowa.
Dosc trudno jest lowic tam ryby bo nurt rwacy jak cholera i kilka razy zerwie
zylke, albo pysk rybie, zanim wymiarkujesz jak ustawic kolowrotek. Kilogramowy
teczowy pstrag ciagnie tak jakby z dziesiec kilo wazyl.

Te serpentyny wzdluz rzeki sa bardzo wyczerpujace.

ale piękne te góry!!! n/t

[Gość: czarna_owca]

Fakt,tak piękne, że jest tam park narodowy.

[tomek.giebultowicz]

Jest to zaraz po sąsiedzku z Parkiem Yellowstone, ktory jest tak sławny, że
wszystko inne przyćmiewa i przez to o Grand Tetonach mało kto wie. W Yellowstone
jest mnóstwo atrakcji, jak gejzery, gorace źródla, etc., ale widokowo jednak
Grand Tetons są najwspanialsze w tym rejonie geograficznym.

[Gość: czarna_owca]

właśnie prześlęczałam ok 30 min nad mapą (dosyć szczegółową), żeby te góry
zlokalizować. Nie powiem, że nie miałam problemów. A panorama WSPAAANIAŁA. Brak
mi tylko misia Yoggi (skoro park w pobliżu). A tak poważnie, to przyznaję się,
że zdjęcia skopiowałam )).

pozdrawiam i podziękuję, bo dla mnie to po prostu uczta duchowa. Juz nic więcej
nie napiszę, bo zaraz zacznę opisywać i podziwiac każdą zawieszoną rynnę
polodowcową, źleby i stożki piargowe )) Piekne !!!!!

czarna _owca

[tomek.giebultowicz]

Gość portalu: czarna_owca napisał(a):

> właśnie prześlęczałam ok 30 min nad mapą (dosyć szczegółową), żeby te góry
> zlokalizować. Nie powiem, że nie miałam problemów. A panorama WSPAAANIAŁA. Brak
> mi tylko misia Yoggi (skoro park w pobliżu). A tak poważnie, to przyznaję się,
> że zdjęcia skopiowałam )).
>
To dla mnie prawdziwy zaszczyt, że moje nieudolne amatorskie zdjęcia mają takie
powodzenie...

Mam ich, nota bene, ze dwie setki z całej wycieczki i mogę jeszcze pokazac
więcej.

W stanie Oregon, gdzie mieszkam, jest inny cud natury - mianowicie, Crater Lake.
Też park narodowy. Jeśli lubisz takie widoki, to je chętnie pokaże. Ale tego
jest zbyt wiele, żeby było warto podawac linki na Forum, bo innych to może
nudzić. Więc jakbyś napisała może do mnie e-mail na
[e-mail], to ja bym Ci przysłal na adres zwrotny link do
całego "albumu", w którym sa zdjęcia z Crater Lake, i z Grand Canyon w Arizonie.
Zdjęc z Tetonow jeszcze tam nie umiescilem, ale to tez moge zrobic wkrotce.

Serdecznie pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję za komplementy,

Tomek

Fascynujące:))))))

[Gość: czarna_owca]

Tomku! Uroki zdjęć amatorskich polegają na tym, że pokazują to, czego nie
uświadczysz w żadnej książce, w żadnym albumie. Widoki z Twoich foto
przyprawiają o zawrót głowy, łaaaaaa. Piękne.

pozdr

czarna_owca

ps.resztę zamieszczę w mailu.

Tomku, dzięki za zdjęcia! A to pamiętasz?

[Gość: jacek#jw]

www.wirtualne-tatry.pl/img/biala-woda.jpg
www.wirtualne-tatry.pl/img/posredniaGran.jpg
www.wirtualne-tatry.pl/img/wysoka.jpg
Bo widzisz, na świecie jest wiele pięknych miejsc.

Pozdr / Jacek

[Gość: HrAdam]

Panowie Tomku i Jacku!
Oj, zamachaliście tymi zdjęciami, aż mi się smutno zrobiło, bo w tym roku nici
wyszły z zimowego wyjazdu już nie tylko do Oregonu, ale nawet w Tatry (no, może
na 3 dni).
Ale adjęcia piękne, hej!

Natura i ewolucja rozwiaze ten problem

[Gość: student]

Czlowiek jest jedyna istota, ktora zmienia swoje srodowisko w takim stopniu,
za natura i ewolucja musi znalezc czynnik eliminujacy gatunek ludzki z
powierzchni planety.

Wystarczy poczekac.
Z punktu widzenia znajdujacego sie poza naszym ukladem slonecznym Ziemia
i problemy jej mieszkancow jest tylko nedznym pylkiem kosmicznym. I to
powinno dotrzec do nas, ktorym sie wydaje ze jestesmy tacy wazni.

To zabrzmiało jak wyznanie wiary :).

[Gość: jacek#jw]

A człowiek nie jest jedyną istotą, która w takim stopniu zmienia swoje
środowisko. Słonie np. tak niszczą środowisko, że bez przerwy muszą szukać
nowych terenów. I nie jesteś niestety w punkcie poaza naszym układem, więc i
perspektywa nie ta.

Pozdr / Jacek

Generalnie nie jest jeszcze przeludniona

[v.ci]

Ale jest sporo krajów i regionów przeludnionych :
- wsch. Chiny
- Indie
- Bangladesz
- Jawa
- płd. Nigeria
- dolina Nilu
- Rwanda/Burundi
- Japonia
- Korea Pd.
- Tajwan
- Haiti
- Strefa Gazy

[hymen]

Właściwie jedynie Bangladesz podpada pod pojecie przeludnienia. Kraj biedny
rolniczy, bez przemysłu i jak na warunki europejskie powiedzmy XIX w. A mimo to
w pewnym sensie daje sobie radę. Z całą pewnością przy zastosowaniu nieco
lepszej technologii stałby się eksporterem żywności. To właśnie zacofanie, brak
przemysłu, struktura własności, kultura agralna i cały szereg innych przyczyn
powoduje deficyt żywnościowy w tym kraju a nie zbyt duża liczba mieszkańców.

[v.ci]

hymen napisał:

> Właściwie jedynie Bangladesz podpada pod pojecie przeludnienia. Kraj biedny
> rolniczy, bez przemysłu

A Nigeria , Rwanda i Burundi nie "podpadają" ?

Przy aktualnym tempie przyrostu naturalnego przeludnione w ciągu 20 lat staną
sie : Pakistan , Etiopia , DR Kongo , Kenia , Niger , Jemen , Iran , Salwador ,
Sri Lanka , Filipiny ...

[Gość: jacek#jw]

Rwanda i Burundi to kraje nieco mniejsze niż województwo Wielkopolskie z
gęstością zaludnienia jak w Małopoolskim. Do zaludnienia Śląskiego im daleko. W
porównaniu z Bangladeszem, który ma powierzchnie nieco mniejszą niż pół Polski,
gęstość zaludnienia trzy razy większą niż woj Dolnośląskie (najwyższe zaludn.)
i wykorzystuje aż 60% swojej powierzchni na uprawy to niewiele. O wszystkich
tych krajach, o których tu wspomniałeś mniej więcej to samo mówino 20 i 40 lat
temu. W czasie, gdy Chiny liczyły pół milarda ludności, panował tam głód a
najlepszą radą jaka płynęła z organizacji międzynarodowych to regulacja
urodzeń. Dziś problem głodu w Chinach jest opanowany a kraj podwoił liczbę
mieszkańców.

Jacku: (prawdziwyTomek - post jako link)

[tomek.giebultowicz]

www.oregonstatephysics.net/0117050915.html

[Gość: jacek#jw]

Tak naprawdę to nic nie chcę udowodnić, Tomku. Przeciwstawiam się jedynie mocno
lansowanej tezie o przeludnieniu ziemi. Problem przeludnienia jest
wszechobecny , nawet tu na forum spotkałem się z nim oraz opinią, że dowodzą
tego nauki przyrodnicze.

Pozdr / Jacek

PS

[hymen]

I jeszcze jedno. W moim forum można sobie poustawiać loginy na przyjaciół i
wrogów. Po takim ustawieniu wszelkie podszywki na zasadzie zmiany literki w
loginie natychmiast są widoczne. Czasem warto korzystać z techniki .