Mit konferencji w Wannesee

31.01.05, 13:54
Konferencję zwołał komisarz ds. żydowskich, Heydrich. Uczestniczyło w niej 8
sekretarzy stanu, 6 urzędników ds. policji i bezpieczeństwa oraz 1 dyrektor
generalny, czyli drugorzędny garnitur międzyministerialny.

"Tematem narady była organizacja ludobójstwa. [...] Heydrich zwołał naradę
nie po to, by podjąć nowe decyzje. [...] Chodziło głównie o zaangażowanie do
planowania tych akcji wysokich urzędników ministerialnych."

/Guido Knopp, "SS przestroga historii", Warszawa 2004, str. 185.

Goebbels podsumował sprawozdanie z konferencji tak:
"Na razie rozlokuje się ich w zwartych skupiskach na Wschodzie; po wojnie
przydzieli się im jakąś wyspę, choćby Madagaskar."

Jednym słowem - 20 stycznia 1942 r. wcale nie została podjęta decyzja
o "ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej", tylko o metodach realizacji
ewakuacji ludności żydowskiej (lub tego, co w rzeczywistości miało to
znaczyć) na bliżej nieokreślony "wschód". Jest rzeczą nie do przyjęcia, by
twierdzić, iż Heydrich i tuzin urzędników wysokiego (ale nie najwyższego) i
średniego szczebla mogło sobie podjąć decyzję tak istotnej wagi, wkraczając w
kompetencje Fuehrera i jego najbliższych współpracowników, podobnie nie jest
mozliwe, by Hitler, Goering, Himmler i Goebbels potulnie przyjęli do
wiadomosci ustalenia jakichś sekretarzy stanu.

Współcześni historycy nie traktują już tej konferencji jako istotnej (prof.
Mayer, Pressac, Jaeckel), a znany żydowski historyk, Yehuda Bauer, tezę, że
na tej konferencji postanowiono o zagładzie Żydów określił jako "głupią".
    • indris Prawda o konferencji w Wannsee 31.01.05, 14:16
      Istotnie, DECYZJĘ o eksterminacji Żydów podjęto WCZEŚNIEJ. Sam kiedyś pisałem,
      że w Wannsee, ale omylilem się. W weekend przejrzałem jeszcze raz "Eichmanna w
      Jerozolimie" Hannah Arendt. Przypomniałem sobie wtedy, że eksterminacja Żydów
      rozpoczęła się już w połowie r. 1941, po ataku Hitlera na ZSRR. Ale wykonywana
      była ona przez Einsatzgruppen głównie metodą masowych rozstrzeliwań.
      Te metody uznano z różnych względów za "niepraktyczne".
      Konferencja w Wannsee była poświęcona właśnie "nowym metodom". To po niej
      rozpoczął się holocaust w formie najbardziej znanej, czyli gazowanie.

      P.S.
      Przejrzałem też książeczkę "Mit holocaustu" wydaną przez "Instytut Narodowo
      Radykalny" w r. 1997. Jest to zbiór artykułow negacjonistów holocaustu. Dla
      Polaka "ciekawy" może być taki fragment z artykułu Carla O. Nordlinga:
      "W Polsce, setkom tysięcy Żydów pozwolono spokojnie mieszkać w gettach, dopóki
      nie wzniecali powstań (jak na przykład w 1943 roku w getcie warszawskim)".
      • xiazeluka Skoro już o prawdzie towarzysz wspomniał... 31.01.05, 14:44
        ...to warto pamietac o tym, że ta jedna z wielu konferencji bez znaczenia
        urosła do rangi symbolu, a bzdury, że to własnie 20 stycznia ustalono zagładę
        żydów, są powtarzane powszechnie.

        Ma towarzysz rację, że taka decyzja musiała zostać podjęta wcześniej i przez
        kogo innego. Wracamy więc do punktu, w którym znalelismy się w innym wątku:
        kto, kiedy, gdzie i jakimi słowy zarządził przeprowadzenie ludobójstwa?

        Natomiast nie ma racji towarzysz, kiedy twierdzi, że w Wannsee dyskutowano o
        metodach zabijania, w domysle - o komorach gazowych. W stenogramie niczego
        takiego nie ma, zaś sam Eichmann zeznał podczas swego procesu w Izraelu, że
        Heydrich dął mu jedynie do zrozumienia, że "specjalne traktowanie" to
        inaczej "zabijanie". Ale bez konkretyzowania metody!

        Broszura "Mit holokaustu" referuje stanowisko rewizjonistów, a nie
        negacjonistów, towarzyszu.
        • gini Re: Skoro już o prawdzie towarzysz wspomniał... 31.01.05, 14:57
          www.dws.xip.pl/reich/zaglada/wannsee.html
          Rzeczywiscie nic tu nie ma .Pada so prawda stwierdzenie o ostatecznym
          rozwiazaniu kwestii zydowskiej, ale na temat masowego zabijania nie ma nic.
          • indris Skoro już o prawdzie mowa... 31.01.05, 16:01
            ...to warto przypomniec ten fragment:
            "Sekretarz Stanu Bühler oświadczył, że generalne Gubernatorstwo przyjęłoby z
            zadowoleniem natychmiastowe rozpoczęcie akcji ostatecznego rozwiązania problemu
            żydowskiego, zwłaszcza że ani problemy transportowe, ani tez zatrudnieniowe nie
            stoją temu na przeszkodzie.
            Żydzi powinni zostać usunięci z GG możliwie jak najszybciej. Stanowią oni
            niepożądany element, powodują groźbę epidemii i zajmują się pokątnym handlem,
            dezorganizując życie gospodarcze. Spośród żyjących tu około 2,5 milionów Żydów
            tylko nieznaczny procent jest zdolny do pracy.
            Bühler podkreślił, że prace podjęte w ramach ostatecznego rozwiązania
            problemu żydostwa, którymi kieruje szef SIPO i SD, znajdują się
            zdecydowane poparcie urzędów GG. Wyraził przy tym ponownie prośbę
            Gubernatora Franka, by problem żydostwa na tym terenie rozwiązać
            możliwie jak najszybciej."

            Konferencja była w styczniu 1942. Do kwietnia 1943 "problem" istotnie w GG w
            dużej części "rozwiązano". "Rozwiązano" zwłaszcza w Warszawie, gdzie w kwietniu
            1943 w getcie pozostały tylko niedobitki. Zdecydowana większość ludności getta
            została wywieziona przez słynny Umschlagplatz - chyba nie na Księżyc.
            Chyba nawet negacjoniści nie powiedzą, że akcja wywózek nie była zorganizowana,
            albo że organizatorzy nie wiedzieli dokąd i po co tych ludzi wywożono.

            Ciekaw jestem co negacjoniści mają do powiedzenia o Endloesung na Węgrzech. Tam
            Niemcy napotkali pewne kłopoty, bo był to kraj formalnie niezalezny i
            sojuszniczy, więc "przesiedlanie" mogli rozpocząć dopiero w r. 1944 na wiosnę.
            Akcję przerwano na początku lipca po amerykańskim nalocie na Budapeszt i
            energicznych żądaniach Horthy'ego. Ale ok. 400 000 węgierskich Żydów "opuściło
            Węgry" i znikło. Czy negacjoniści twierdzą, że zmarli na tyfus ?
            • xiazeluka Re: Skoro już o prawdzie mowa... 31.01.05, 16:35
              ...to warto przypomnieć jeszcze jedno:

              Narada z 20 stycznia miała swój ciąg dalszy. 6 marca Heydrich zwołał kolejną
              konferencję w tej samej sprawie, z której raport przesłano tow. Hitlerowi.
              Fuehrer, po zaznajomieniu się z nim oświadczył, iż życzy sobie, by
              sprawa "Ostatecznego rozwiązania" została odłożona do okresu po zakończeniu
              wojny.
              Decyzja ta jest oczywiście starannie przemilczywana, Amerykanie usunęli ją
              nawet z materiału dowodowego podczas procesu w Norymberdze.

              Po drugie - udowodniliście, towarzyszu, że radzący rozumieli "ostateczne
              rozwiązanie" inaczej niż dosłownie, czyli ewakuację z Europy?

              Podniesiona następnie przez Was, towarzyszu, kwestia "co się stało z Żydami z
              GG" jest nie związana z konferencją z Wannsee. Zaś co twierdzą "negacjoniści" w
              sprawie wywózek (i w ogóle w innych sprawach) nie wiem, ponieważ w życiu
              żadnego negacjonisty nie spotkałem, ani nie czytałem jego wynurzeń. O kogo Wam
              chodzi, towarzyszu?

              A propos Węgier: Jean-Cloude Pressac, sponsorowany przez fundację Klarsfeldów
              (żydowską), twierdzi, że straty żydostwa węgierskiego wyniosły nie 400 tys.,
              lecz 200 tys. Pressac to historyk oficjalnej wersji historii, uprzedzam od razu
              towarzysza zarzuty.
              • Gość: xiazelukacham Re: Skoro już o prawdzie mowa... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.05, 16:51
                to warto zauważyć Indrysie, że samozwańczy książe obraża Ciebie uzywając miana
                towarzysz na równi z Hitlerem. Jak mozesz prowadzić dialog z osoba, która
                Ciebie obraża?
                • xiazeluka Towarzysz Indris się nie obraża, ponieważ... 31.01.05, 16:57
                  ...to najprawdziwszy towarzysz, rodem z PPS. Ideowy. Rzadko takich jeszcze
                  mozna spotkać, więc traktuję Go tak, jakby był pod ochroną.

              • indris Skoro już o prawdzie mowa... 31.01.05, 16:51
                ...to "radzący" mogli rozumieć Endloesung jako ewakuację z Europy, ale przez
                kominy. Gdzieś się przecież podziała ludność warszawskiego getta wywożona z
                Umschlagplatzu.
                Wywiezionych węgierskich Żydów mogło i być 200 000 z nie 400 000, ale nie
                zmienia to faktu, że Żydów z Węgier wywożono i to nie na Madagaskar. I że
                Hprthy domagając się tak energicznie zaprzestania wywózek miał swój powód,
                którym nie była chyba nagle zrodzona u niego sympatia do Żydów.
                A co o losie Żydów z Warszawy mają do powiedzenia "rewizjoniści" ? Czy
                kwestionują tylko ich liczbę, czy również przeznaczenie transportów ? A może
                kwestionują sam fakt transportów z Umschlagplatzu ?
                • xiazeluka Re: Skoro już o prawdzie mowa... 31.01.05, 17:04
                  ...wymagałoby najpierw udowodnienia, że podwładni myśleli dokładnie to samo, co
                  rządzący. Że każdy komendant KL bez rozkazu wiedział, będąc w mentalnej unii z
                  Himmlerem, o co chodzi.

                  Popełniacie poza tym pewien błąd - brak rozkazu dokonania eksterminacji Żydów
                  nie oznacza, że eksterminacja taka się nie dokonała! Wasz bład myślowy,
                  towarzyszu, polega na tym, że w obiektywnym stwierdzeniu "nie ma śladu rozkazu
                  Hitlera w sprawieitd." doszukujecie się negacji zaistnienia setek tysięcy
                  zamordowanych. Usiłowałem Wam to juz kilka razy wytłumaczyć, ale towarzysz
                  założył worek na głowę, pochylił się i szarżuje przed siebie na oślep: brak
                  wydania rozkazu nie jest zaprzeczaniem, że do zbrodni w jego hipotetycznym
                  duchu nie doszło.

                  Żydów węgierskich nie wywieziono na Madagaskar z powodów zasadniczych - nie
                  zakończyła się wojna, a to właśnie zdarzenie miało być powodem emigracji.

                  Co rewizjoniści mają do powiedzenia? Wywózek z Umszlagplacu, o ile mi wiadomo,
                  chyba nie kwestionują, ale co to ma niby udowodnić? Towarzysz przywiązuje wagę
                  do zdarzeń, które same w sobie niczego nie dowodzą.

                  • indris Ludzie to nie termity 31.01.05, 17:20
                    "...brak rozkazu dokonania eksterminacji Żydów nie oznacza, że eksterminacja
                    taka się nie dokonała" pisze xiazeluka.
                    Ale odwrotnie, fakt, że TAKA eksterminacja się dokonała, świadczy, że rozkaz
                    musiał być wydany. W odróżnieniu od masakr w Ruandzie holocaust był dobrze
                    zorganizowanym skomplikowanym przedsięwzięciem logistycznym. Termity budują
                    swoje siedziby nikt jeszcze nie wie na jakiej zasadzie, ale ludzie w każdej
                    akcji zorganizowanej działają wg jakiegoś kierownictwa. A wywózki Żydów z
                    Francji, Belgii, Holandii, Węgier, wreszcie z Warszawy były przedsięwzięciem
                    zorganizowanym.
                    • xiazeluka Towarzyszu, czy Wy czytacie to, co... 01.02.05, 11:01
                      ...w pocie czoła do Was wypisuję?

                      Podałem Wam dwie teorie, autorstwa dwóch znanych historyków nurtu oficjalnego,
                      które opisują hipotetyczną możliwość zaistnienia eksterminacji BEZ wydania
                      odgórnego rozkazu. Trybi towarzysz?
                      • indris Czytam... 01.02.05, 11:17
                        ...i się nie zgadzam. TAKA eksterminacja bez organizacji byłaby niemożliwa, w
                        każdym razie przeprowadzona przez ludzi (a nie termity). A gdzie jest
                        organizacja, tam sa rozkazy (albo polecenia).
                        Nota bene uważam za całkowicie niemożliwe wydanie przez Hitlera decyzji
                        odłożenia "ostatecznego rozwiązania" do końca wojny i niewykonania takiej
                        decyzji.
                        • xiazeluka No, to częściowo mamy postęp, a postęp to jest to, 01.02.05, 11:24
                          ...co Lewica lubi najbardziej.

                          Towarzyszu, chwilowo nie odniosę się merytorycznie do Waszego wyznania wiary,
                          ponieważ nie jestem specjalistą od eschatologii i zapewnienia "było tak,
                          ponieważ w to wierzę" uznaję dowodowo za nic nie warte.

                          Notabene jest całkiem możliwe, że tow. Hitler pragnął odłożyć "ostateczne
                          rozwiązanie" do czasu zakończenia wojny, chociażby z powodów logistycznych -
                          obciążanie transportu kolejowego przewożeniem setek tysięcy ludzi w coraz
                          ostrzejszej sytuacji na frontach można uznać za sabotaż wysiłku wojennego.
                          Przypominam, towarzyszu, że kolej to środek transportu wagi strategicznej.
                          Wasza wiara, towarzyszu, to jednak za mało, by podważyć taką hipotezę.
                          • indris Teorie i fakty 01.02.05, 11:35
                            Zgadza się, że w ogóle cały holocaust był z punktu widzenia prowadzenia wojny
                            absurdalny. Ale był faktem. Transport BYŁ obciążany wbrew logice prowadzenia
                            wojny. A jest absurdem przypuścić, żeby Hitler tolerował istnienie takich
                            rzeczy wbrew jego woli.
                            • xiazeluka O, kolego... 01.02.05, 11:53
                              Absurdalny był. Dla normalnych ludzi. Dla np. Goebbelsa już nie - front się
                              walił, a największym problemem doktorka jeszcze w 1944 roku było to, że w
                              Berlinie pozostało jeszcze 12 tys. Żydów. Zauważcie, towarzyszu, że to argument
                              na Waszą korzyść.

                              Natomiast nie jest absurdem, że Hitler MUSIAŁ wiedzieć o przeprowadzanej rzezi.
                              To nie Sowiety, gdzie Stalin rządził żelazną ręką od czasu do czasu
                              popuszczając w aparacie krwi, dzięki czemu zatajanie informacji było
                              niemozliwe. Mowa jest o niemieckich bałaganiarzach, krętaczach, durniach i
                              tchórzach - już jesienią 1939 r. przedstawiono Fuehrerowi raport, w którym
                              kategorycznie stwierdzono, iż nie ma żadnych mozliwości rozpoczęcia ofensywy na
                              Zachód jeszcze w tym roku. Pomijając kwestię, czy to odpowiadało prawdzie czy
                              nie, istotne jest to, że raport został rozmyslnie podkoloryzowany: generalicja
                              po prostu odmówiła walki w listopadzie, kłamiąc Adolfowi w żywe oczy. I nie
                              jest to jedyny przykład, tow. Hitler miał sporo racji, kiedy pienił się, że
                              jest oszukiwany - no, ale takich dobrał sobie kamratów, szaleniec jeden.
                              • de_oakville Re: Mit konferencji w Wannesee 01.02.05, 13:44
                                Gosc portalu xiazeluka napisal (a):

                                "Na razie rozlokuje się ich w zwartych skupiskach na Wschodzie; po wojnie
                                przydzieli się im jakąś wyspę, choćby Madagaskar."

                                Dlaczego Madagaskar? Nazisci niemieccy podobno zawsze kochali Murzynow, Indian i
                                inne nacje "gnebione" od wiekow przez Anglikow, Amerykanow itd. a teraz
                                chcieliby rozporzadzac sie ich ziemiami bez pytania o zgode? Madagaskar jest
                                czwarta co do wielkosci wyspa swiata o powierzchni mniej wiecej Francji i byl
                                przed wojna kolonia francuska. Heydrich w tym czasie mogl dawac ewentualnie
                                Helgoland a nie Madagaskar, bo nawet zdobycze na wschodzie Europy nie byly
                                jeszcze takie pewne.
                                • xiazeluka Re: Mit konferencji w Wannesee 01.02.05, 14:32
                                  Dlaczego Madagaskar? A cholera tych lewaków wie. Zapewne ezoteryczna
                                  nazwa "Madagskar" brzmiała dla tych nieuków jak "koniec świata".

                                  Zresztą kwestia dyslokacji żydostwa w konkretnym miejscu była również
                                  zmartwieniem syjonistów, dążących do dokładnie tego samego, co naziści -
                                  ewakuacji rozproszonej diaspory w jedno miejsce i budowa żydowskiego państwa,
                                  urzeczywistniona w końcu w Palestynie. Pomysły syjoniści mieli jeszcze bardziej
                                  egzotyczne od hitlerowców, środkowej Afryki nie wyłaczając.
        • kropekuk Sluchaj, paranoiczko, NIE UDAWAJ HISTORYKA 01.02.05, 13:43

Inne wątki na temat:
Pełna wersja