Wybaczanie u chrześcijan a Jaruzelski i reszta

[wojtek_blankietowy]

Czytalem dzis w biblii fragment jak Chrystus przebaczyl jawnogrzesznicy ktora
ludzie chcieli ukamienowac. To jest przyklad ze trzeba wybaczac innym ludziom
nawet jak zrobia bledy. Podobnie przypowiesc o synie marnotrawnym. Rozumiem
te historie jako nauke wybaczania blizniemu. Bezwarunkowe wybaczenie.

Czy w tej sytuacji stosujac to do zycia spolecznego chrzescijanie powinni
powiedziec postkomunisci maja prawo do funkcjonowania w zyciu publicznym a na
jaruzelskiego sie nie gniewam i mu wybaczam.

Wytlumaczcie 17 latkowi jak te przypowiesci maja sie do tych kwesti? Czy
polacy nie stosuja nakazow wiary w zyciu spoelcznym czy moze nie jest az tylu
katolikow, czy moze typowo dla polakow bierzemy to co nam wygodne z wiary a
to co niewygodne - bezwarunkowe przebaczenie - odrzucamy bo nam nie pasuje.

Prosze nie wyzywac mnie od agentow, komunistow, michnikow itp. Mam 17 lat i
sie ucze zycia.

wojtuś

[7em]

wojtek_blankietowy napisał:
Czy
> polacy nie stosuja nakazow wiary w zyciu spoelcznym czy moze nie jest az tylu
> katolikow, czy moze typowo dla polakow

masz siedemnascie latek a juz jestes nazistą. widzisz jakiesz sczegolne cechy w narodach. tu w polakach. moze pogadamy o wojownikach z kamboczy? o typowym dla tajów braniu tego co wygodne z buddyzmu.

5040

[wojtek_blankietowy]

7em napisał:
> masz siedemnascie latek a juz jestes nazistą

dlaczego nazista? jestem polakiem mieszkam w polsce wiec pytam o polakow nie
dlatego ze uwazam ze sa najlepsi lecz jestem jednym z nich


> widzisz jakiesz sczegolne cechy w
> narodach. tu w polakach. moze pogadamy o wojownikach z kamboczy? o typowym dla
> tajów braniu tego co wygodne z buddyzmu.

akurat temat kambodzy mnie nie interesuje bo tam nie mieszkam i tam sie nie
wybieram, interesuje mnie to co tu i teraz



> 5040

2943

[7em]

> akurat temat kambodzy mnie nie interesuje bo tam nie mieszkam i tam sie nie
> wybieram, interesuje mnie to co tu i teraz

bo widzzisz nazisci niemieccy szukali haczykowatych nosow a ty szukasz typowej polskiej obludy. ty jestes kali a kali ukrasc krowa dobrze.
5040

[wojtek_blankietowy]

7em napisał:
> bo widzzisz nazisci niemieccy szukali haczykowatych nosow a ty szukasz typowe
> polskiej obludy. ty jestes kali a kali ukrasc krowa dobrze.

a krolewicz szukal dziewczyny ktorej bedzie pasowal pantofelek i co tez byl
nazista?

nie szukam obludy tylko pytam czemu tak jest, moze ciebie to nie interesuje ale
mialem dzis fajny temat na etyce i to mi dalo do myslenia. jako mlode pokolenie
ktore wchodzi powoli w dorosle zycie pragne by swiat byl lepszy i chcem go
zmieniac lecz musze sobie pewne rzeczy wyjasnic


> 5040

3642

no, nie wiem jak ty

[7em]

ale ja juz odrobiłem lekcje. nawet zeszyt z geografii przepisałem i ide spac. dobranoc.

5040

[porter11]

Widzisz, Wojtek, to nie jest takie proste. Zwracam Twoją uwagę, że gdyby nakaz
bezwzględnego wybaczania miał skutkować bezkarnościa w sprawach kryminalnych,
to nikogo i za nic nie można by ukarać w żaden sposób, co miałoby paskudne
skutki. Powiedzmy - nawalony jak messerchmidt pacjent zabija pieszego, no, ale
jako dobrzy chrześcijanie mu wybaczamy, nie każemy go więzieniem, ani utrata
prawa jazdy, a on jutro skuje sie znowu i zabije następnego pieszego. Jak
sądzisz kto, ponosi za to winę? Napewno ów pijak - kierowca. Ale może także i
ten, kto go za pierwsze przestepstwo nie ukarał? Mam nadzieję, że napiszesz,
jak sobie to wyobrażasz.
Nie będąc znawcą Biblii (z dużej litery), mam wrażenie, że broniąc
jawnogrzesznicę, Chrystus nie bronił przestępczyni, tylko grzesznicę. Z
przypowieści o synu (SYNU, nie synie) marnotrawnym, chodzi o relacje rodzinne,
nie ma mowy o przestępcy, zaś wybaczając zbójcy na krzyżu, Chrystus wskazał, że
istnieje możliwość odkupienia, ale nie polemizował z wyrażoną przez zbójcę
opinia, że śmierć jest sprawiedliwą zapłatą za popełnione przez zbójcę
przestępstwa.

Jeżeli jednak miano by zacząć powszechnie wybaczać, to ja wolałbym, żeby
zaczynano od tych, którzy popełniają przestępstwa z biedy, rozpaczy, głupoty, a
dopiero w ostatniej kolejności takich zatwardziałych zwyrodnialców, jak
Jaruzelski.

-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[wojtek_blankietowy]

porter11 napisał:
> Widzisz Wojtek, to nie jest takie proste. Zwracam Twoją uwagę, że gdyby nakaz
> bezwzględnego wybaczania miał skutkować bezkarnościa w sprawach kryminalnych,
> to nikogo i za nic nie można by ukarać w żaden sposób, co miałoby paskudne
> skutki Powiedzmy - nawalony jak messerchmidt pacjent zabija pieszego, no, ale
> jako dobrzy chrześcijanie mu wybaczamy, nie każemy go więzieniem, ani utrata
> prawa jazdy, a on jutro skuje sie znowu i zabije następnego pieszego. Jak
> sądzisz kto, ponosi za to winę? Napewno ów pijak - kierowca. Ale może także i
> ten, kto go za pierwsze przestepstwo nie ukarał? Mam nadzieję, że napiszesz,
> jak sobie to wyobrażasz.

oczywiscie ze napisze juz odpisuje.
na wstepie dziekuje za powazne potraktowanie mojego problemu
ja to widze tak tam gdzie wina jest ewidentna (np. zlapanie na goracym uczynku,
odciski palcow na pistolecie, podpisany rozkaz strzelania do niewinnych ludzi)
nalezy karac przestepcow bo to sa przestepcy. po odbyciu kary jednakze nawet
tacy ludzie powinni miec prawo powrotu do spoleczenstwa w koncu jak kare odbyli
odpracowali swoja wine.
tak wiec w twoim przypadku kierowca ktory zabija pieszego winien isc do
wiezienia. Jednakze czy wszyscy ludzie ktorzy byli w pzpr sa zbrodniarzami w
tym rozumieniu? ci co torturowali bili strzelali tak to przestepcy i jesli sa
dowody nalezy ich skazac. ale ja mam wrazenie ze stosuje sie zbiorowa
odpowiedzialnosc nalezales do komunistow nie masz racji bytu. alianci w swoich
strefach okupacyjnych po wojnie tez tak zrobili. zamkneli ewidentnych
zbrodniarzy a reszta dostala czysta karte na drugie zycie w spoleczenstwie. to
chyba sluszne i zgodne z zasadami wybaczania?



> Nie będąc znawcą Biblii (z dużej litery), mam wrażenie, że broniąc
> jawnogrzesznicę, Chrystus nie bronił przestępczyni, tylko grzesznicę. Z

mysle ze to samo mozemy odniesc do czlonkow parti komunistycznej i
hitlerowskiej ktorzy nie maja krwi na rekach tzn nie sa przestepcami lecz
grzesznikami, zbladzili kladac ufnosc w zbrodniczy system ale nie sposob
przypisac im ewidentnej winy



> przypowieści o synu (SYNU, nie synie) marnotrawnym, chodzi o relacje
> rodzinne, nie ma mowy o przestępcy, zaś wybaczając zbójcy na krzyżu, Chrystus
> wskazał, że
> istnieje możliwość odkupienia, ale nie polemizował z wyrażoną przez zbójcę
> opinia, że śmierć jest sprawiedliwą zapłatą za popełnione przez zbójcę
> przestępstwa.

wlasnie i mi o to odkupienie chodzi, z tego przykladu wynika ze Chrystus daje
mozliwosc odkupienia nawet najgorszych win, ten zloczynca odbyl kare -
ukrzyzowanie i potem bedzie mu odpusczone. wlasnie ciekawi mnie to zagadnienie
w kontekscie zabojcy ks Popieluski. odbyl kare prawda? odkupil swe winy.
dlaczego wiec nie pozwolonu mu pracowac w gazecie nie rozumiem




> Jeżeli jednak miano by zacząć powszechnie wybaczać, to ja wolałbym, żeby
> zaczynano od tych którzy popełniają przestępstwa z biedy, rozpaczy, głupoty, a
> dopiero w ostatniej kolejności takich zatwardziałych zwyrodnialców, jak
> Jaruzelski.

wlasnie nie doczytalem sie w podreczniku od historii czy Jaruzelski ma
ewidentnie krew na rekach czy nie? zbrodniarz czy grzesznik. mowisz o nim
zwyrodnialec bo czujesz emocje zwiazane z tamtym okresem czy mozesz mu
przypisac ewidentna wine?

[porter11]

Bardzo ładnie. Zwracam uwagę, że zacząłeś pisać o Jaruzelskim, a potem
przedzierzgnąłeś się w obrońcę wszystkich PZPRowców. Czyżbyś nie widział
różnicy pomiędzy Jaruzelskim, a szergowymi partyjnymi? Moim zdaniem tu Biblia
jest jak najbardziej przewodnikiem: bycie w PZPR było świństwem, było grzechem,
(choćby przeciwko pierwszemu przykazaniu), ale nie było przestępstwem. Dlatego
ma zastosowanie zasada: "kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień".
Natomiast rządzenie i niszczenie Polski w interesie obcego, wrogiego mocarstwa,
wydawanie rozkazu strzelania do niewinnych ludzi, dowodzenie inwazja na
Czechosłowację, to przestępstwa. I osoby odpowiedzialne za to - jak Jaruzelski
i Kiszczak powinni za to odpowiedzieć. Dowody są tak mocne, jak odciski palców.
Niestety, tchórzostwo generałów uniemożliwia im stanięcie przed sądem, a opinia
publiczna ogłupiona przez Michnika nie potrafi sie tego skutecznie domagać.

-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[wojtek_blankietowy]

porter11 napisał:
> Bardzo ładnie. Zwracam uwagę, że zacząłeś pisać o Jaruzelskim, a potem
> przedzierzgnąłeś się w obrońcę wszystkich PZPRowców. Czyżbyś nie widział
> różnicy pomiędzy Jaruzelskim, a szergowymi partyjnymi? Moim zdaniem tu Biblia

widze roznice, szczerz mowiac mi trudno ocenic jaruzelskiego, ja znam jego
czyny tylko z podrecznikow a one go nie przedstawiaja jednoznaczne z jednej
strony dyktator z drugiej podobno zapobiegl interwencji. trudno o jednoznaczna
ocene temat jego mnie nie emocjonuje wiec nie wglebiam sie w watek.
niejednoznacznie oceniany jest tez pilsudski z jednej strony bohater walk o
niepodlegosc z drugiej strony obalil demokracje. w sumie obaj dyktatorzy
prawda, wiem szokujace porownanie dla niektorych ale to chyba fakt



> jest jak najbardziej przewodnikiem: bycie w PZPR było świństwem, było grzechem
> (choćby przeciwko pierwszemu przykazaniu), ale nie było przestępstwem.Dlatego
> ma zastosowanie zasada: "kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień".
> Natomiast rządzenie i niszczenie Polski w interesie obcego, wrogiego mocarstwa
> wydawanie rozkazu strzelania do niewinnych ludzi, dowodzenie inwazja na
> Czechosłowację, to przestępstwa. I osoby odpowiedzialne za to -jak Jaruzelski
> i Kiszczak powinni za to odpowiedzieć. Dowody są tak mocne, jak odciski palców
> Niestety, tchórzostwo generałów uniemożliwia im stanięcie przed sądem a opinia
> publiczna ogłupiona przez Michnika nie potrafi sie tego skutecznie domagać.

jak sa dowody powinni zostac skazani bez dwoch zdan, jesli te dowody sa takie
mocne to podaj jakies prosze ale konkretnie, bo np. wejscie do czechoslowacji
to byla moralna zbrodnia ale zdaje sie ze wszystko dobylo sie zgodnie z
obowiazujacym prawem (skarjni komunisci czechoslow wystapili o bratnia pomoc).
tak wiec oboawiam sie ze odczuwa sie moralnie ze cos jest zle ale tego nie da
sie potwierdzic na drodze prawnej. moze to jest podobie jak w sytuacji gdy
zepsuty samochod przejedza pieszego, sd uniewinna kierowce bo samochod byl
zepsuty i nie mozna przypisac mu winy nieniej moralnie sie go wini. myle sie?

[porter11]

> widze roznice, szczerz mowiac mi trudno ocenic jaruzelskiego, ja znam jego
> czyny tylko z podrecznikow a one go nie przedstawiaja jednoznaczne z jednej
> strony dyktator z drugiej podobno zapobiegl interwencji.

Według Bukowskiego, który miał wgląd w kremlowskie archiwa, Jaruzelski prosił
sowietów o interwencje, a ci mu odmawiali. Nie spotkałem się dotąd z żadnym
zakwestionowaniem relacji Bukowskiego (tym bardziej, że on koncentrował się na
zupełnie innych sprawach, a o Jaruzelskim wspominał mimochodem).
Jaruzelski moim zdaniem winien jest co najmniej następujących przestępstw:
1. Zdrada stanu. Udział w sowieckim napadzie na Czechosłowcję w 1968.
2. Sprawstwo kierownicze przy masowym zabójstwie w wyniku zbrodniczego
wykorzystania wojska do tłumienia strajków w 1970 roku. M. in. w Gdyni wojsko
strzelało z broni maszynowej, także z helikopterów, do ludzi, którzy na apel
wicepremiera udawali się do pracy i kompletnie nikomu nie zagrażali. Jaruzelski
tym wojskiem dowodził, on odpowiada za to co się stało. Moralnie i prawnie.
3. Zdrada stanu - wzywanie na pomoc sowietów w 1981 roku.
4. Zdrada stanu - zamach stanu - wbrew konstytucji PRL stworzenie WRON w 1981
roku.
5. Sprawstwo kierownicze przy masowym zabójstwie w wyniku zbrodniczego
wykorzystaniu wojska w tłumieniu strajków w 1981 roku.
6. Zdrada stanu - rządzenie Polską z obcego nadania w latach 1980- 1989.

Polski system prawny nie próbuje w ogóle wymierzyć Jaruzelskiemu
sprawiedliwości, a kiedy Kiszczakowi udowodniono spowodowanie śmierci górników
w Wujku dostał wyrok, jak za przejechanie psa i ucieczke z miejsca wypadku -
dwa lata z zawieszeniem. Wybaczanie nie ma tu nic do rzeczy, to jest
skandaliczna niesprawiedliwość.

-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

Jaruzelski ma WIELE KRWI NA RĘKACH. Poza

[lala.laleczna]

najsłynniejszymi przypadkami nie należy zapominać o niewiadomwej (ale dużej)
liczbie osób, które zginęły w Szczecinie podczas manewrów wojskowych. Było tam
mnóstwo dzieci. Ani ofiary, ani ich rodziny nie dostały nawet odszkodowania,
ponieważ sprawę UTAJNIONO.

[wojtek_blankietowy]

lala.laleczna napisała:
> najsłynniejszymi przypadkami nie należy zapominać o niewiadomwej (ale dużej)
> liczbie osób, które zginęły w Szczecinie podczas manewrów wojskowych Było tam
> mnóstwo dzieci. Ani ofiary, ani ich rodziny nie dostały nawet odszkodowania,
> ponieważ sprawę UTAJNIONO.

hmm jesli to prawda to wydaje mi sie ze zyja ludzie ktrozy brali w tym udzial
mozna do nich dojsc i sprawe naglosnic myle sie?

[lala.laleczna]

Sprawa JEST nagłośniona. Ostatnio oglądałam jakiś program telewizyjny na ten
temat. Do ludzi też dotarto. I co? I pstro. Przedawnienie, brak jakichkolwiek
dokumentów, rozmydlanie sprawy ...

Porter, czy wybaczenie musi oznaczac brak kary?

[kropekuk]

Sam tego nie wiem - musze pomyslec, ale napewno nie oznacza ono zwolnienia
delikwenta od zadoscuczynienia za wyrzadzone krzywdy i naprawy wyrzadzonych
szkod...

[porter11]

Nie wiem. Zastanawiam, się, czy można wybaczyć za kogoś. No bo Jaruzelski
świnił przeciwko jednym, a wybaczyli mu zupełnie inni.

-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[antyk52]

Wojtuś a masz religie w szkole? To może zapytaj się najpierw księdza a nie
wiedzy w internecie i to jeszcze na forum aquanet szukasz, to powinno być
ostatnie miejsce na 'poszerzanie horyzontów'... tu prędzej zidiocieć można niż
się czegoś nauczyć...

Swoją drogą to faktycznie jakaś kiepska ta edukacja religijna, bo to są braki w
wiedzy niemalże podstawowej... moge dać Ci jedną rade, otwórz np. KKK
(Katechizm Kościoła Katolickiego) pod hasłem 'sprawiedliwość' albo 'nauka
społeczna Kościoła' i poczytaj troche...

[wojtek_blankietowy]

antyk52 napisał:
> Wojtuś a masz religie w szkole? To może zapytaj się najpierw księdza a nie
> wiedzy w internecie i to jeszcze na forum aquanet szukasz, to powinno być
> ostatnie miejsce na 'poszerzanie horyzontów'.. tu prędzej zidiocieć można niż
> się czegoś nauczyć...

juz pytalem. mamy ekstra postepowego ksiedza i milo sie z nim gada. powiedzial
ze ludzie czesto wybiorczo traktuja wiare jak im sie podoba i ze to jak z
naukami papieza wszyscy sluchaja potakuja niestety wiekszosc robi po swojemu
ale ze trzeba pracowac nad nimi
co do forum juz mnie nazwano nazista wiec rozumiem ze dyskusja bywa trudna




> Swoją drogą to faktycznie jakaś kiepska ta edukacja religijna bo to są braki w
> wiedzy niemalże podstawowej... moge dać Ci jedną rade, otwórz np. KKK
> (Katechizm Kościoła Katolickiego) pod hasłem 'sprawiedliwość' albo 'nauka
> społeczna Kościoła' i poczytaj troche...

bede musial, coz nauka nie jest moja mocna strona. a jakie bledy zrobilem?

[antyk52]

> bede musial, coz nauka nie jest moja mocna strona. a jakie bledy zrobilem?

Podstawowy błąd to jest mówienie o miłosierdziu Bożym zapominając o Bożej
sprawiedliwości (patrz: 2 prawda wiary). A drugi błąd to jest mieszanie prawa
boskiego z prawem ludzkim. Tyle jeśli chodzi o ogóły do szczegółów musisz już
dojść sam

[alfalfa]

[alfalfa]

nie kaszuby n/t

[wojtek_blankietowy]

Przed wybaczeniem nusi byc poznanie

[patience]

Wybaczenie in blanco nie jest mozliwe. Najpierw musza byc otwarte archiwa. A
potem kazdy we wlasnym sumieniu zdecyduje komu i co jest w stanie wybaczyc.
Wybaczanie uzyskane od niewiedzacych jest oszustwem.

[porter11]

I ekspiacja. Jeżeli grzesznik nie czuje się grzesznikiem, nie może być mowy o
wybaczeniu.

-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[antyk52]

A po wybaczeniu musi być zadośćuczynienie...

[wojtek_blankietowy]

antyk52 napisał:
> A po wybaczeniu musi być zadośćuczynienie...

to chyba wedlug twojej teorii a nie wedlug bibli
patrz: nadstaw drugi policzek

[antyk52]

Biblia jest znacznie większa niż ten jeden fragment, który raczyłeś poznać...
Pozatym czy przeczy on fakcie zadouśćuczynienia?

Jeśli masz problemy na tle wiary to najlepiej abyś sie pytał ludzi
kompetentnych, poczytał Katechizm, już Ci mówiłem Aquanet ani internet nie
odpowiedzą na Twoje życiowe problemy... nie tędy droga...

Swoją drogą negując fakt zadośćuczynienia podważasz sens całego sakramentu
pokuty a to są już daleko idące nieznajomości tematu...

Zadośćuczynienie

1459 Wiele grzechów przynosi szkodę bliźniemu. Należy uczynić wszystko, co
możliwe, aby ją naprawić (na przykład oddać rzeczy ukradzione, przywrócić dobrą
sławę temu, kto został oczerniony, wynagrodzić krzywdy). Wymaga tego zwyczajna
sprawiedliwość. Ponadto grzech rani i osłabia samego grzesznika, a także jego
relację z Bogiem i z drugim człowiekiem. Rozgrzeszenie usuwa grzech, ale nie
usuwa wszelkiego nieporządku, jaki wprowadził grzech 49 . Grzesznik
podźwignięty z grzechu musi jeszcze odzyskać pełne zdrowie duchowe. Powinien
zatem zrobić coś więcej, by naprawić swoje winy: powinien "zadośćuczynić" w
odpowiedni sposób lub "odpokutować" za swoje grzechy. To zadośćuczynienie jest
nazywane także "pokutą".

1460 Pokuta, którą nakłada spowiednik, powinna uwzględniać sytuację osobistą
penitenta i mieć na celu jego duchowe dobro. O ile to możliwe, powinna
odpowiadać ciężarowi i naturze popełnionych grzechów. Może nią być modlitwa,
jakaś ofiara, dzieło miłosierdzia, służba bliźniemu, dobrowolne wyrzeczenie,
cierpienie, a zwłaszcza cierpliwa akceptacja krzyża, który musimy dźwigać. Tego
rodzaju pokuty pomagają nam upodobnić się do Chrystusa, który raz na zawsze
odpokutował za nasze grzechy 50 ; pozwalają nam stać się współdziedzicami
Chrystusa Zmartwychwstałego, "skoro wspólnie z Nim cierpimy" (Rz 8,17) 51 :

Zadośćuczynienie, które spłacamy za nasze grzechy, nie jest do tego
stopnia "nasze", by nie było dokonane dzięki Jezusowi Chrystusowi. Sami z
siebie nic bowiem nie możemy uczynić, ale "wszystko możemy w Tym, który nas
umacnia" (Flp 4, 13). W ten sposób człowiek niczego nie ma, z czego mógłby się
chlubić, 2011 lecz cała nasza "chluba" jest w Chrystusie... w którym czynimy
zadośćuczynienie, "wydając owoce godne nawrócenia" (Łk 3, 8), mające moc z
Niego, przez Niego ofiarowane Ojcu i dzięki Niemu przyjęte przez Ojca 52 .

Katechizm to naprawde jest bardzo pouczająca lektura, proponuje Ci od niej
zacząć bo z Biblią to ludziom naprawde nienajlepiej, żeby nie powiedzieć
tragicznie idzie. Łapią sie takie Palnicki i kretynizmy potem wypisują, że
głowa mała, Biblie trzeba umieć czytać, więc zacznij może od czegoś
łatwiejszego...

[gini]

Komunisci i rozmaici ich lokaje, zmienili dzisiaj barwy ochronne i przyjeli
poze moralizatorow-nauczycieli moralnosci. Sa wsrod nich takze rozni
pseudokatolicy i naiwni katolicy (wsrod tych ostatnich nie brakuje ksiezy).
Podczas gdy ci pierwsi falszywie interpretuja, tzn. na swoja korzysc i tlumacza
pojecie “milosierdzia chrzescijanskiego”, to drudzy, nie wnikajac w istote
rzeczy, powtarzaja falsz jak papugi, zdradzajac swa ignorancje religijno-
katolicka. Zwracalem juz na to uwage wielokrotnie, m.in. na lamach
pisma “Solidarnosci”, “Glos Wolnego Robotnika” (10 lutego 1990r.), gdzie
wskazywalem na konkretnym przykladzie, na czym polega milosierdzie
chrzescijanskie. Powtarzam ten przyklad jeszcze raz, wskazujac na dodatkowy,
jaki dostarczyly ostatnie wydarzenia.
Papiez Jan Pawel II okazal milosierdzie chrzescijankie, gdy poszedl do
wiezienia i spotkal sie ze swym niedoszlym zabojca, Turkiem, ktory dokonal
zamachu na Jego zycie. Ojciec sw. wybaczyl mu ten wystepek, ale nalezy przy tym
miec na uwadze fakt doniosly: Ojciec sw. wybaczajac wine przestepcy, nie
domagal sie zwolnienia go od kary, na jaka zostal skazany. A to dlatego, ze
milosierdzie chrzescijanskie i wybaczenie, nie oznacza wcale zwolnienia od kary
za winy. Tak samo domaganie sie ukarania winnego, nie oznacza nienawisci, ani
checi odwetu, czy zemsty, lecz zmierza do przywrocenia poczucia sprawiedliwosci
i bezpieczenstwa wsrod ludzi. Chodzi tu o cos wiecej: o moralnosc w skali
jednostkowej i spolecznej i o zapobiezenie podobnym przestepstwom w
przyszlosci; o to zebys “nie czynil blizniemu, co tobie nie mile”. Drugi
przyklad, to wizyta Ojca sw. Jana Pawla II w wiezieniu w Plocku 7 czerwca br.
Papiez na tym spotkaniu z wiezniami mowil o wszystkim, ale nie wypowiedzial
niczego, co mogloby wskazywac na domaganie sie zwolnienia tych wiezniow od
kary, okazujac im milosierdzie chrzescijanskie. Warto o tym wiedziec.

obnie.w.interia.pl/red.htm
a jak starczy cirpliwosci to polecam caly artykul , bo ciekawy.Nie wiem czy
Antyk zna?

[wojtek_blankietowy]

gini napisała:
> Komunisci i rozmaici ich lokaje, zmienili dzisiaj barwy ochronne i przyjeli
> poze moralizatorow-nauczycieli moralnosci. Sa wsrod nich takze rozni
> pseudokatolicy i naiwni katolicy (wsrod tych ostatnich nie brakuje ksiezy).
> Podczas gdy ci pierwsi falszywie interpretuja tzn. na swoja korzysc i tlumacza
> pojecie “milosierdzia chrzescijanskiego”, to drudzy, nie wnikajac w
> istote
> rzeczy, powtarzaja falsz jak papugi, zdradzajac swa ignorancje religijno-
> katolicka. Zwracalem juz na to uwage wielokrotnie, m.in. na lamach
> pisma “Solidarnosci”, “Glos Wolnego Robotnika” (10 lute
> go 1990r.), gdzie

no dobra ale co z czlonkami partii komunistycznej ktorzy nikogo nie zabili nic
nie ukradli nie kazali strzelac? nie mozna przypisac im winy z punktu widzenia
prawnego, co najwyzej moralnie. moim zdaniem powinni miec prawo udzialu w zyciu
publicznym bo to narod powinien decydowac kto ma a kto nie pelnic funkcje
publiczne.

[gini]

czolowym (najwiekszym swym zasiegiem i objetoscia) dzienniku
norweskim, "Aftenposten", ukazal sie wiosna br. obszerny artykul,
zatytulowany "Przegrana generacja" ("Den fortapte generasjon"), w ktorym autor
poruszyl problem zapomnianej generacji postfaszystowskiej, albo inaczej (w
odroznieniu od postkomunistycznej): generacji pofaszystowskiej, a dokladnie
chodzi tu o pierwsze potomstwo, czyli o dzieci czlonkow i dzialaczy formacji
faszystowskiej w Norwegii. Jadrem problemu byla kwestia, czy bylo konieczne tak
drastyczne i doglebne rozprawienie sie ze ze zdrajcami faszystowskimi (bo
rzadzili z ramienia obcego panstwa, tj. Niemiec) w ramach defaszyzacji kraju, w
rezultacie czego, bezposrednie potomstwo (dzieci) faszystow zostalo wylaczone i
wyizolowane, a tym samym pozbawione mozliwosci uczestniczenia w zyciu
politycznym i innym publicznym. W tej sprawie demopkratyczna opinia publiczna w
Norwegii po 45-latach zajela stanowisko tak samo bezkompromisowe, wykazujac
konsekwencje: Jak sad nad Quislingiem i jego wspolpracownikami oraz
dzialaczami, bul koniecznoscia dla zdrowia moralnego narodu, oraz przywrocenia
poczucia bezpieczenstwa i sprawiedliwosci, tak konieczna byla kwarantanna
duchowa dla ich dzieci, wychowanych w srodowisku faszystowskim. To glownie
dlatego, aby uniemozliwic im zatruwanie zycia spoleczno-politycznego i
kulturalnego duchem wyniesionym z domu

Nie czytales widac artykulu calego .Przeczytaj przemysl, potem mozemy
porozmawiac.Jak widzisz w Norwegii, odsunieto nawet dzieci dzialaczy.

[wojtek_blankietowy]

gini napisała:
> Nie czytales widac artykulu calego .Przeczytaj przemysl, potem mozemy
> porozmawiac.Jak widzisz w Norwegii, odsunieto nawet dzieci dzialaczy.

alianci w niemczech budowali demokracje w opraciu o dzialaczy bylej pratii
hitlerowskiej a mimo to niemcy sa demokratycznym krajem o silnych tradycjach
demokratycznych. moj przyklad pokazuje ze to co zrobiono w norwegii bylo
niepotrzebne.

zreszta ja wierze w madrosc narodu w wyborach i w sprawnosc mechanizmow
demokracji. mozna stworzyc takie mechanizmy ze nawet ludzie o sklonnosciach do
posiadania silnej wladzy beda ubezwlasnowolnieni vide: walesa i jego pomysl
rzadzenia przez dekrety.
jestem przeciwnikiem ograniczania wolnosci i demokracji w ten sposb ze wskazuje
sie narodowi: "na tych mozesz glosowac a na tych nie". ladna mi to demokracja
juz raz taka byla demokracja ludowa

[gini]

wojtek_blankietowy napisał:

> gini napisała:
> > Nie czytales widac artykulu calego .Przeczytaj przemysl, potem mozemy
> > porozmawiac.Jak widzisz w Norwegii, odsunieto nawet dzieci dzialaczy.
>
> alianci w niemczech budowali demokracje w opraciu o dzialaczy bylej pratii
> hitlerowskiej a mimo to niemcy sa demokratycznym krajem o silnych tradycjach
> demokratycznych. moj przyklad pokazuje ze to co zrobiono w norwegii bylo
> niepotrzebne.
>
> zreszta ja wierze w madrosc narodu w wyborach i w sprawnosc mechanizmow
> demokracji. mozna stworzyc takie mechanizmy ze nawet ludzie o sklonnosciach
do
> posiadania silnej wladzy beda ubezwlasnowolnieni vide: walesa i jego pomysl
> rzadzenia przez dekrety.
> jestem przeciwnikiem ograniczania wolnosci i demokracji w ten sposb ze
wskazuje
>
> sie narodowi: "na tych mozesz glosowac a na tych nie". ladna mi to demokracja
> juz raz taka byla demokracja ludowa


Jak pokazuje przyklad Polski, to niesprawdzilo sie ani jedno ani drugie, ani
demokracja, a o madrosci narodu w wyborach to ja juz wole nie wspominac.

[porter11]

> alianci w niemczech budowali demokracje w opraciu o dzialaczy bylej pratii
> hitlerowskiej

Czyżby? Możesz podać jakieś przykłady?

świetne, dziękuje nie znałem

[antyk52]

Spróbuje przeczytać reszte w wolnej chwili.

[wojtek_blankietowy]

antyk52 napisał:
> Biblia jest znacznie większa niż ten jeden fragment, który raczyłeś poznać...

trudno zacytowac wszystko


> Pozatym czy przeczy on fakcie zadouśćuczynienia?

nie ale nie mowi tez nic o stawianiu warunkow w cleu wybaczenia


> Jeśli masz problemy na tle wiary to najlepiej abyś sie pytał ludzi
> kompetentnych, poczytał Katechizm, już Ci mówiłem Aquanet ani internet nie
> odpowiedzą na Twoje życiowe problemy... nie tędy droga...

katechizm to rzecz wtorna opracowana przez ludzi, biblia to slowo Boze wiec
najpelniej daje odpowiedz


> Swoją drogą negując fakt zadośćuczynienia podważasz sens całego sakramentu
> pokuty a to są już daleko idące nieznajomości tematu...

jak juz mowilem nie nieguje, inaczej nieco interpretuje, nadal uwazam ze biblia
nie stawia warunkow wybaczenia

[antyk52]

> trudno zacytowac wszystko

Zgadza się, dlatego właśnie Biblia jest tak trudna w odbiorze, może łatwo
okazać się bronią obosieczną. Pisałem już o tym naprawde wiele razy... nauka
płynąca z Biblii to nie jest nauka płynąca z paru fragmentów, jakichś cytatów,
które można dobrać niemalże dowolnie do 'udowodnienia' każdej, czasem
najbardziej absurdalnej nawet tezy...

> katechizm to rzecz wtorna opracowana przez ludzi, biblia to slowo Boze wiec
> najpelniej daje odpowiedz

Patrz wyżej... Wojtuś masz 17 lat to napewno pani od polskiego zadaje wam
lektury do przeczytania... są również książki od polskiego, czy opracowania
lektur, które możemy nazwać 'wtórnymi', przyznasz jednak chyba, że znacząco
ułatwiają zrozumienie książek?

> nie ale nie mowi tez nic o stawianiu warunkow w cleu wybaczenia
> jak juz mowilem nie nieguje, inaczej nieco interpretuje, nadal uwazam ze
biblia
>
> nie stawia warunkow wybaczenia

Uważasz, ale nie wiesz tego, bo nie czytałeś całej Biblii. Może zaufałbyś w
takim razie 'opracowaniu tejże lektury', którą stworzyli ludzie, którzy ją
czytali i to czytali i czytają już od prawie 2000 lat...
Gdybym był księdzem tak jak twierdzi Palnick pewnie zasypałbym Cię jakimiś
cytatami, czy to inaczej wytłumaczył, nie jestem jednak, Biblie przyznaje znam
kiepsko (w każdym razie jeśli chodzi o rzucanie cytatami z pamięci), jednak
jako katolik mam Katechizm, który znacznie ułatwia mi poruszanie się po Biblii
i pozwala szybko znaleźć odpowiedzi na dręczące pytania.

Ponadto Katechizm zwiera mase innych podstaw, m.in. o tym jak należy czytać
Biblie, co powinno być dla katolika oprócz Biblii ważne, itp. itd. Sięgnij do
lektury a nie pożałujesz... samotne 'mierzenie' się z Biblią to naprawde
potężne wyzwanie... od 2000 lat 'najtęższe głowy' to robią i czasami nie
potrafią zrozumieć a co gorsza zaczynają szerzyć różne herezje, już nie
wspominając o tym, że nawet Szatan zna i umie posługiwać się Biblią do swoich
celów... naprawde nie jest to lektura (pomimo moich wcześniejszych porównań
na poziomie 'Antygony', którą średnio zdolne dziecko z liceum potrafi samo
zrozumieć bez żadnej pomocy...

Antyk, nie bredz: polecasz apokryfy zamiast PISMA?

[kropekuk]

Ach, te katole - Biblia jako taka zakazana...By wierny sam nie pomyslal, co tak
naprawde mowi Pismo.

[wojtek_blankietowy]

porter11 napisał:
> I ekspiacja. Jeżeli grzesznik nie czuje się grzesznikiem, nie może być mowy o
> wybaczeniu.

ja uwazam ze moze, podam swoj przyklad kolega zrobil mi przykrosc, co wiecej
obrazil sie na mnie i jest nadal obrazony - nie czuje sie winny, a ja mu
wybaczylem nie gniewam sie na niego choc on mi zorbil krzywde i on nie chce ze
mna gadac. tak wiec on nie czuje sie grzesznikiem i nie prosil o wybaczenie a
mimo to je uzyskal odemnie.

uwazam twoj tok rozumowania za razaco bledny. chrzescijanskie milosierdzie nie
stawai warunkow, gdy ktos uderzy cie w jeden policzek nadstaw drugi

na podobnej zasadzie gdy ktos cie prosi o pomoc pomozesz tylko jesli on tobie
zrobi przysluge

Jesli to Tobie zalezy na wybaczeniu - wybacz. Nie

[krzys52]

czekaj az zwroci sie ktos z prosba.

Jak dotad beneficjentom tamtego systemu, kapusiom, kolaborantom, komuchom nie
zalezy wcale na Twoim wybaczeniu. Raczej woleliby aby pozostawic ich w spokoju -
co tez w zasadzie ma miejsce.
Nie rozumiem wiec powodow dla ktorych i Ty, Patience, usilujesz zabawiac sie w
Inkwizycje i zmusic wymienionych do placzu, kajania sie, zalu niezmiernego,
wkladania glow do popielnikow, plomiennych samokrytyk, itd. - skoro nie
dysponujesz odpowiednimi srodkami perswazji, oraz naklaniania do oczekiwanych
zachowan.
Jak sadzisz, czy na miejscu jednego z wymienionych komuchow zalezec by mi moglo
na wybaczeniu ktoregos z tutejszych malych oslizglych sku..synow oraz gnid -
obroncow katolicyzmu(?) A czy Ty zabiegalabys o wybaczenie jakiegos Antyka, 7,
Gnidy, Wikula czy Nurnia? Pomijam oczywiscie taki oto drobiazg ze wybaczajac Ci
wymienieni zgubiliby sens wlasnego zycia.

[wojtek_blankietowy]

patience napisała:
> Wybaczenie in blanco nie jest mozliwe. Najpierw musza byc otwarte archiwa. A
> potem kazdy we wlasnym sumieniu zdecyduje komu i co jest w stanie wybaczyc.
> Wybaczanie uzyskane od niewiedzacych jest oszustwem.

w bibli nie ma warunkow, w wspomanianych przypowiesciach wybacza bezawarunkowo,
podobnie milo sie czyta np. w quo vadis jak wybaczali pierwsi chrzesciajnie -
bezwarunkowo. mnie to fascynuje to jest piekne, warunkowe wybaczanie to nie
wybaczanie

[patience]

A czy ten wybaczajacy ma swiadomosc, ze zostal uderzony w policzek? Z tekstu
biblijnego wynika, ze ma... A ty proponujesz wybaczenie bez poznania... To nie
jest koncepcja biblijna. Wszystko sie zaczelo od Drzewa Wiadomosci - i wszystko
sie do niego sprowadza.

[porter11]

Czyli co - uważasz, że należy zrezygnować w ogóle z Kodeksu Karnego i karania
za przestępstwa?
Co do pierwszych chrześcijan - mam pytanko: Czy z ich punktu widzenia taki
Neron, który napuszczał na nich lwy robił im (chrześcijanom, nie lwom) krzywdę,
czy też raczej oddawał im przysługę?

-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

Jaruzelski SAM wziął odpowiedzialność za stan

[lala.laleczna]

wojenny na siebie. Powinien więc ją ponieść, zamiast uchylać się od
uczestnictwa w posiedzeniach sądu. A co ma do tego chrześcijaństwo, to wybacz,
ale nie bardzo rozumiem.

[wojtek_blankietowy]

lala.laleczna napisała:
> wojenny na siebie. Powinien więc ją ponieść, zamiast uchylać się od
> uczestnictwa w posiedzeniach sądu. A co ma do tego chrześcijaństwo, to wybacz,
> ale nie bardzo rozumiem.

czy z ta odpowiedzialnoscia nie chodzilo o odpowiedzialnosc moralna? chociaz
zgadzam sie ze jak powiedzial A trzeba powiedziec B. tylko jak to zrobic
prawnie jesli np. zolnierz w stanie woj. zabil czlowieka to jaruzelski ma isc
do wiezienia? to niewykonalne

chrzescijanstwo ma to do tego ze chrzesciajnie wybaczaja i to bezwarunkowo, tak
wiec nie powinno byc tak ze jak sa dowody to winnych skazac a jak nie ma
dowodow reszcie wybaczyc? jesli sie jest chrzescijaninem. mowiliscmy na religii
ostatnio o hipokryzji i wybiorczosci w stosowaniu wiary i to mi sie nasunelo

[porter11]

A jak oddzielisz odpowiedzialność moralną od prawnej w tej sprawie?

> zolnierz w stanie woj. zabil czlowieka to jaruzelski ma isc
> do wiezienia? to niewykonalne

A co jeśli jest dokument, w którym dowódca dopuszcza taka możliwość i wręcz
dąży do takiego rozwiązania konfliktu? Bo widzisz, są dokumenty, które
jednoznacznie wskazują odpowiedzialność Kiszczaka za użycie broni w
pacyfikacjach. Ponadto - dowódca odpowiada za skutki swoich rozkazów. Nie
moralnie, tylko karnie.

-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

Nie stosuja.Juz to przed wieki wiedzial lud polski

[kropekuk]

mowiac: "Modli sie pod figura, a diabla ma za skora". Mysla sobie prymitywni
polscy katole, ze Bog ich nie widzi, gdy POZA kosciolem grzesza, bo holota
pojela doslownie, ze kosciol to Dom Bozy... Zreszta religia nie pelni w Polsce
roli ...religii: to rodzaj rozrywki, kontaktow spolecznych, dominuje funkcja
SPOLECZNO-LUDYCZNA. I to nie moj wymysl, a wszelkich religioznawcow, juz od
jakis 100 lat od Oskara Kolberga poczawszy...

[porter11]

Przepraszam Cię najmocniej, ale u kogoś, kto tak często używa
sformułowania "prymitywny" na określenie poglądów, lub postaw, z którymi się
nie identyfikuje, należałoby oczekiwać jakiego - takiego wyrobienienia, a kto
wie, czy nie wyrafinowania. Czekam więc na jakąś Twoją odkrywczą, lub choćby
błyskotliwą uwagę, a Ty cały czas czujesz się w obowiązku manifestować, przez
ogłaszanie wszem i wobec, swoich poglądów, niestety siermiężnych, które
wspierasz argumentami, mającymi tyle wdzięku, co cepy, na dodatek młócące z
zapałem obok tematu.

-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

Witam Wojtka. Podoba mi się u ciebie...

[piq]

...chęć kształtowania poglądów w oparciu o różne opinie. Spieszę odpowiedzieć,
jak ja widzę problem:
Primo - należy rozdzielić obszary działania prawa rządzącego życiem społecznym
i organizującego je oraz prawa boskiego, które wzywa do miłości bliźniego i do
przebaczenia, jest to jednak poziom osobisty, indywidualny i etyczny. Sprowadza
się to do tego, iż w najgorszym razie nie powinno się nienawidzieć bliźniego,
choćby nie wiem jak nagrzeszył. W najlepszym powinno się mu okazywać miłość i
współczucie jako ofierze szatana. Nikt nie jest jednak doskonały jeno Bóg, jak
mówi Pismo Święte, i do wersji najlepszej nam daleko, ale należy próbować.
Styk prawa ludzkiego z boskim można opisać analogicznie do postawy rodzica
karcącego dziecko: kocha je, lecz wymierza karę by wychować, nauczyć i zachować
ład w rodzinie.

Secundo - prawo ludzkie posługuje się ściśle określonymi przepisami, prawo
boskie nie ma granic.

Tertio - w warunkach rozgrzeszenia przy spowiedzi jest powiedziane, że
rozgrzeszenie jest ważne i możliwe tylko w wypadku wyrażenia żalu za popełnione
grzechy i chęci poprawy. Ergo nawet jeśli ktoś był komunistycznym sukinsynem,
lecz nie popełnił przestępstwa, a jednocześnie wyraża żal za swoje czyny i
wycofuje się z życia publicznego, to można mu darować i nawet pomóc mu podlewać
ogródek. W końcu każdy z nas ma mniejsze i większe sqrvysyństwa na sumieniu i
nie mamy prawa - w sensie ludzkim - pierwsi rzucić kamieniem.
Inną wszak sprawą jest, kiedy ww. komunistyczny sukinsyn nie tylko nie wyraża
skruchy, nie przeprasza za prl, lecz jeszcze usiłuje dyskontować swoje ówczesne
znajomości i powiązania by zdobyć i utrzymać władzę oraz zrobić złodziejskie
interesy i ogólne bydło. Wtedy musimy się posłużyć pojęciem dobra wspólnego i
porządku społecznego: społeczeństwo ma prawo (a powinno mieć i chęć)
zablokowania działań takich psujów we własnym interesie i w imię zbiorowego
ładu moralnego (bezkarność sukinsynów jest bardzo szkodliwym czynnikiem
wychowawczym) wykonać przewidziane prawem czynności, aby utrącić taką wrogą i
szkodliwą działalność. Na płaszczyźnie ludzko-religijnej procedura jest opisana
w Piśmie Świętym i wygląda tak: jeśli widzisz, że bliźni twój grzeszy, idź do
niego i napomnij, napomnij i drugi raz, gdy jest zatwardziały, gdy dalej jest
wredny, weź ze sobą kogoś ze starszych (w naszych warunkach można odwołać się
do publicznie uznanych porządnych ludzi) i napomnij raz jeszcze. Jeśli i to nie
poskutkuje - połóż laskę i miej go w doopie. Jeśli wszak wyrazi choć śladowy
żal za swoje postępowanie, wybacz mu nie siedem, ale siedemdziesiąt siedem razy
(czyli w nieskończoność). Wybaczenie i zrozumienie czysto ludzkie nie może
jednak oznaczać bezkarności w świetle prawa. Tutaj jest zresztą jeszcze jeden
styk prawa boskiego i ludzkiego: przestępca publicznie wyznający szczerą
skruchę i deklarujący prawnie umocowaną chęć częściowego choć naprawienia
krzywd, zasługuje na niższy wymiar kary niż przestęca zatwardziały.

To na razie tyle, jeśli będziesz miał jakąś uwagę, napisz.

[wojtek_blankietowy]

piq napisał:
> ..chęć kształtowania poglądów w oparciu o różne opinie. Spieszę odpowiedzieć,
> jak ja widzę problem:

dziekuje za pomoc i ciesze sie, ciezko sie pyta bo ludzie od razu przypisauja
plakietki za same pytania, juz mnie porownana do nazisty i komunisty a ja tylko
pytam moze pytania sa trudne lub niezreczne


> Primo - należy rozdzielić obszary działania prawa rządzącego życiem społecznym
> i organizującego je oraz prawa boskiego które wzywa do miłości bliźniego i do
> przebaczenia jest to jednak poziom osobisty, indywidualny i etyczny. Sprowadza
> się to do tego, iż w najgorszym razie nie powinno się nienawidzieć bliźniego,
> choćby nie wiem jak nagrzeszył. W najlepszym powinno się mu okazywać miłość i
> współczucie jako ofierze szatana. Nikt nie jest jednak doskonały jeno Bóg,jak
> mówi Pismo Święte, i do wersji najlepszej nam daleko, ale należy próbować.
> Styk prawa ludzkiego z boskim można opisać analogicznie do postawy rodzica
> karcącego dziecko kocha je, lecz wymierza karę by wychować, nauczyć i zachować
> ład w rodzinie.

o. rydzyk twierdzi ze nie mozna wiary i zycia spolecznego rozdzielac i ja w
czesci sie zgadzam, tzn prawdziwy katolik zasady wiary powinien wcielac w zyciu
publicznym, u nas czesc politykow to robi ale mam wrazenie wybiorczo biorac z
wiary to co wygodne a to co niewygodne odrzucajc. reasumujac biblia daje nam
uniwersalne wskazowki jak zyc nie widze podstaw by nie stosowac ich do
wszystkich dziedzin zycia


> Secundo - prawo ludzkie posługuje się ściśle określonymi przepisami, prawo
> boskie nie ma granic.

okej ale mi bardziej od prawa de lege lata chodzi mi zachowanie ludzi



> Tertio - w warunkach rozgrzeszenia przy spowiedzi jest powiedziane, że
> rozgrzeszenie jest ważne i możliwe tylko w wypadku wyrażenia żalu zapopełnione
> grzechy i chęci poprawy.

dzisijasza spowiedz jest wtorna do nauki nowego testamentu, w nim wielokrotnie
w wielu przypowiesciach jest mowa o bezwarunkowym wybaczeniu.


> Ergo nawet jeśli ktoś był komunistycznym sukinsynem,
> lecz nie popełnił przestępstwa, a jednocześnie wyraża żal za swoje czyny i
> wycofuje się z życia publicznego to można mu darować i nawet pomóc mu podlewać
> ogródek. W końcu każdy z nas ma mniejsze i większe sqrvysyństwa na sumieniu i
> nie mamy prawa - w sensie ludzkim - pierwsi rzucić kamieniem.
> Inną wszak sprawą jest, kiedy ww. komunistyczny sukinsyn nie tylko nie wyraża
> skruchy nie przeprasza za prl, lecz jeszcze usiłuje dyskontować swoje ówczesne
> znajomości i powiązania by zdobyć i utrzymać władzę oraz zrobić złodziejskie
> interesy i ogólne bydło. Wtedy musimy się posłużyć pojęciem dobra wspólnego i
> porządku społecznego: społeczeństwo ma prawo (a powinno mieć i chęć)
> zablokowania działań takich psujów we własnym interesie i w imię zbiorowego
> ładu moralnego (bezkarność sukinsynów jest bardzo szkodliwym czynnikiem
> wychowawczym) wykonać przewidziane prawem czynności, aby utrącić taką wrogą i
> szkodliwą działalność Na płaszczyźnie ludzko-religijnej procedura jest opisana

jak juz mowilem jestem za karaniem przestepcow jak sa dowody. natomiast w
twoich wypowiedzi widze emocje ktore sa dla mnie nieznane ze wzgledu na moj
wiek. nie rozumiem dlaczego ktos kto dzialal polityczne w tamtym systemie i nie
byl przestepca nie powienien miec prawa do dzialalnosci politycznej. uwazam ze
narod jest najwazniejszym suwerenem i on powinien decydowac jesli w wyborach
tacy ludzie dostaja glosy to widocznie narod ich chce. wogole jestem za
wolnoscia decydowania ludzi. wolnosc to wybor.

Jestes niezwykle madrym mlodym czlowiekiem,

[kropekuk]

Wojtku. Jesli to prawda z twoim wiekiem

[wojtek_blankietowy]

kropekuk napisał:
> Wojtku. Jesli to prawda z twoim wiekiem


dzieki

odpowiadam

[piq]

wojtek_blankietowy napisał:

> o. rydzyk twierdzi ze nie mozna wiary i zycia spolecznego rozdzielac i ja w
> czesci sie zgadzam, tzn prawdziwy katolik zasady wiary powinien wcielac w
zyciu
>
> publicznym, u nas czesc politykow to robi ale mam wrazenie wybiorczo biorac z
> wiary to co wygodne a to co niewygodne odrzucajc. reasumujac biblia daje nam
> uniwersalne wskazowki jak zyc nie widze podstaw by nie stosowac ich do
> wszystkich dziedzin zycia

W życiu społecznym należy stosować wyłącznie zasady etyczne, które można
znaleźć w Piśmie Świętym. I to by było na tyle. Reszta wskazań, dotycząca
religijnego przeżywania świata, metafizyki, to sprawa dla życia społecznego
nieistotna. Tak się dobrze składa, że chrześcijaństwo, które - wbrew
twierdzeniom idiotów i konstytucji europejskiej - stoi u źródeł europejskiej
tożsamości, zarysowało dzielony z grubsza przez wszystkich system wartości
obowiązujących w społeczeństwie. To ułatwia sprawę. Tak więc należy w życiu
społecznym być prawdomównym, uczciwym itd., ale podobne zasady mogą mieć ludzie
indyferentni religijnie, ze względu na to dziedzictwo, w którym zostali
wychowani.
Inną kwestią jest, kto jak stosuje te zasady. Ojciec Rydzyk nie jest w tej
dziedzinie autorytetem - choćby z tego powodu, że narusza regułę ubóstwa
własnego zakonu, patrz zasada sformułowana przez Chrystusa: nie można służyć i
Bogu, i Mamonie. A kierowanie się zasadami religijnymi w życiu społecznym nie
polega na głosowaniu np. na kandydatów manifestujących swoją religijność; wszak
może to być wybieg, a ponadto nawet człowiek głęboko wierzący może być
kompletnym kretynem. Zasada "katolik głosuje na katolika" jest głęboko
niemoralna, gdyż sprowadza się do odebrania wolności prawidłowego wyboru
obywatelowi.

> jak juz mowilem jestem za karaniem przestepcow jak sa dowody. natomiast w
> twoich wypowiedzi widze emocje ktore sa dla mnie nieznane ze wzgledu na moj
> wiek. nie rozumiem dlaczego ktos kto dzialal polityczne w tamtym systemie i
nie
>
> byl przestepca nie powienien miec prawa do dzialalnosci politycznej. uwazam
ze
> narod jest najwazniejszym suwerenem i on powinien decydowac jesli w wyborach
> tacy ludzie dostaja glosy to widocznie narod ich chce. wogole jestem za
> wolnoscia decydowania ludzi. wolnosc to wybor.

Nie napisałem tego, co sugerujesz. Napisałem natomiast o prowadzeniu
złodziejskich interesów. To mnie interesuje.
Ogólnie rzecz biorąc uważam, że dekomunizacja powinna polegać na zakazie
działalności politycznej prominentnych członków pzpr do stopnia, który można
zakwalifikować jako zdradę, nie jako błąd. Tak więc nie powinni byli pojawić
się na scenie publicznej np. Oleksy, Miller czy Kwaśniewski - sekretarze
wysokiego stopnia. Pomniejsi członkowie pzpr mnie nie interesują - być może
poza symboliczną np. roczną czy dwuletnią karencją niechże sobie i politykują.
Teraz bowiem w obliczu obchodów w Moskwie u putina-sukinsyna Polskę -
największy poza Niemcami przegrany kraj 2. wojny światowej, kraj, w którym na
dobrą sprawę 2. w.ś. skończyła się 50 lat po wybuchu, gdyż dopiero wtedy
wyzwolono się spod okupacji drugiego poza Niemcami agresora z 1939 roku i
rozpoczęto drogę ku suwerenności, kraj, który poniósł procentowo największe
straty, który stanowił CZWARTĄ POTĘGĘ WOJSKOWĄ koalicji antyniemieckiej i
pozostał pod okupacją sowiecką do 1989 roku - będzie reprezentowany przez
byłego kolaboranta z okupantami, czyli Kwaśniewskiego. Toutes proportions
gardees, to tak, jakby na uroczystościach zakończenia wojny Norwegię
reprezentował Quisling, a Słowację Tiso. Jaja, prawda? Nie czujesz tutaj
dysonansu?
Ja mu mogę wybaczyć, ja go mogę nie nienawidzieć, ale życie społeczne musi się
kierować kryteriami odpowiedzialności. Czym innym jest akt wybaczenia
osobistego. Czym innym jest ponoszenie odpowiedzialności za czyny w życiu
społecznym. Nabroiłeś, dałeś ciała - musisz ponieść konsekwencje prawne lub
publiczne - do tych drugich zaliczam utratę twarzy czy dobrego imienia na
przykład.

Dwoicznaja polskaja moral'

[kropekuk]

[allegro.con.brio]

wojtek_blankietowy napisał:

> Czy w tej sytuacji stosujac to do zycia spolecznego chrzescijanie powinni
> powiedziec postkomunisci maja prawo do funkcjonowania w zyciu publicznym a na
> jaruzelskiego sie nie gniewam i mu wybaczam.

Według tej logiki, mordercy też mają prawo do normalnego funkcjonowania w życiu
publicznym.

[wojtek_blankietowy]

allegro.con.brio napisał:
> > Czy w tej sytuacji stosujac to do zycia spolecznego chrzescijanie powinni
> > powiedziec postkomunisci maja prawo do funkcjonowania w zyciu publicznym
> a na jaruzelskiego sie nie gniewam i mu wybaczam.
>
> Według tej logiki mordercy też mają prawo do normalnego funkcjonowania w życiu
> publicznym.

a co maja wspolnego mordercy i komunisci (np szeregowy czlonek pzpr w malej
wiosce)? jesli temu szeregowemu czlonkowi partii udowodni sie zbrodnie to
powinien siedziec za kratami. jesli nie to jest tak samo wolny jak ja i ty.
myle sie?

twoja logika jest taka: taka sama kara dla seryjnego mordercy i klamcy,
przeciez to bzdura

Nie: kara smierci dla kazdego, kto mnie sie nie

[kropekuk]

podoba, kogo za swe wlasne bledy winie...

Ty anglosas

[allegro.con.brio]

spie..j już.

Oto wlasnie typowy egzemplarz "Polaka i katolika"

[kropekuk]

[allegro.con.brio]

Wynoś się.

[antyk52]

> twoja logika jest taka: taka sama kara dla seryjnego mordercy i klamcy,
> przeciez to bzdura

Eee a kto tu mówi o takiej samej karze? Zadośćuczynienie, kara, pokuta powinny
być zawsze adekwatne do winy to chyba oczywiste... przecież nikt nie będzie
ciągał po sądach czy zakazywał wykonywania zawodu sprzątaczce, która czyściła
kible w rejonowej siedzibie SB...

> a co maja wspolnego mordercy i komunisci (np szeregowy czlonek pzpr w malej
> wiosce)? jesli temu szeregowemu czlonkowi partii udowodni sie zbrodnie to
> powinien siedziec za kratami. jesli nie to jest tak samo wolny jak ja i ty.
> myle sie?

Wojtuś masz 17 lat to możesz jeszcze mało rozumieć (czy wiedzieć) o istocie
systemu komunistycznego, dobrze jakbyś na lekcji historii posłuchał, może
niedługo będziesz miał historie współczesną...

Prymitywna manipulacja: zamiast rzeczowej

[kropekuk]

odpowiedzi: "mlody jestes, niewiele rozumiesz". Wyrzygac sie mozna na te
spiewke!

[allegro.con.brio]

wojtek_blankietowy napisał:

> a co maja wspolnego mordercy i komunisci (np szeregowy czlonek pzpr w malej
> wiosce)? jesli temu szeregowemu czlonkowi partii udowodni sie zbrodnie to
> powinien siedziec za kratami. jesli nie to jest tak samo wolny jak ja i ty.
> myle sie?

Oczywiście błędem jest stawiać szeregowców w jednym rzędzie z mordercami.
Niemniej, cżęść z nich jest nieco bardziej zasłużona.

> twoja logika jest taka: taka sama kara dla seryjnego mordercy i klamcy,

Nie. Bardziej tak:
Zawiniłeś, musisz ponieść karę (adekwatną do popełnionego czynu).

A GDZIE "nadstaw drugi policzek", "katoliku"???

[kropekuk]

[allegro.con.brio]

Na powyższe pytanie odpowiadam nie tobie, psychopato, lecz autorowi wątku (sądzę że mógłby w odpowiedzi poruszyć tą kwestię).

Otóż "nadstaw drugi policzek" ma się do tego nijak. Jest więc podobnie jak w przypadku każdej innej kary, gdyż o nadstawianiu drugiego policzka można mówić nie tylko wobec czerwonych katów, ale także wobec morderców, rabusiów czy gwałcicieli. Sprawa dotyczy sprawiedliwości. Niezależnie od tego czy np. rodzina ofiary wybaczy mordercy czy nie, on powinien ponieść za to konsekwencje. Kara nie jest zemstą, jest czymś co zapewnia poczucie sprawiedliwości i likwiduje (lub przynajmiej stara się likwidować) bezkarność. Bierze się to z prostej przyczyny, człowiek nie jest zwierzęciem, nie żyje na ziemi sam, więc jako istota rozumna ponosi za swoje czyny odpowiedzialność.

[porter11]

Ja mam tylko takie spostrzeżenie:
1. Masz zwyczaj posługiwania się zamiennie osobą Jaruzelskiego i szeregowych
komunistów. Przecież ich odpowiedzialność jest zupełnie różna. Jaruzelski to
najzwyklejszy przestępca, tylko bardziej bezczelny i lepiej chroniony, niż
jakiś Pershing. Jego odpowiedzialność moralna jest ewidentna, zupełnie
podobnie, jak karna. Jego zestawienie z mordercą i pokazanie, że
odpowiedzialność jest podobna, jest jaknajbardziej na miejscu. A szeregowy
partyjny to głupek, albo drobna świnka. To zwykle nie jest karalne. Ale nie
należy z tego wyciągać wniosków, że wobec tego Jaruzelski powinien być
potraktowany pobłażliwie, jak szeregowy partyjniak. Bo on nie był szeregowym
pratyjnym.
2. Z jakiegoś powodu miesza Ci sie postępowanie dowodowe z imperatywem
wybaczania: piszesz wprost, że jeśli są dowody, to należy wsadzić do pudła, ale
jak nie ma to należy wybaczyć. Czy zwróciłeś uwagę, że Chrystus nie domagał się
przeprowadzenia dowodowego wobec jawnogrzesznicy, tylko wykazał, że należy się
od niej odczepić, bo karanie za grzechy przez grzesznych ludzi to nonsens.
Czym zupełnie innym jest karaz za przestępstwo kryminalne. Jest oczywiste, że
powinna być wymierzana, bo sprawiedliwość stanowi podstawę systemu społecznego.
-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

żelazo

[7em]

„Żelazo”

W 1984 roku Kiszczak wydaje ostateczną bitwę swemu wieloletniemu adwersarzowi, gen. Mirosławowi Milewskiemu, z którym rywalizuje o względy Moskwy. Powołuje komisję, która znajdzie winnych afery „Żelazo”.

Kryptonim „Żelazo” nosiła zorganizowana przez podległe Milewskiemu struktury akcja nielegalnego zdobywania pieniędzy na Zachodzie. Członkowie gangu z bronią w ręku napadali, mordowali, rabowali i gromadzili liczone w setkach kilogramów srebro, złoto i brylanty, które następnie przewożono do Polski do dyspozycji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Na przykład w 1972 r. grupa zabiła szwedzkiego bankiera, któremu zrabowała 80 kg złota i 3 kg brylantów.

Komisja badająca aferę zgromadziła materiał obciążający wiele osób. Ale sprawę zduszono w zarodku. – Co to były za dowody? – bagatelizuje Kiszczak. – Przewozili ten towar walizkami. Jak udowodnić, ile tego było? Mieliśmy liczyć złoto na walizki?

Poproszony o powagę mówi: – Dowiedliśmy, że grupa skradła od 80 do 120 kg złota. Ale kto ile – nie.

– Były ogromne kłopoty z doprowadzeniem do odejścia Milewskiego – dodaje, nie wymieniając nikogo z nazwiska. – Naciskano, by nie ujawniać sprawy. Przeważył pogląd, że byłaby to kompromitacja wywiadu.

W 1991 roku wybucha sprawa zniszczenia stenogramów z posiedzeń Biura Politycznego KC PZPR. Przechowywano je (oprawione w płótno) w pilnie strzeżonych pomieszczeniach w Sztabie Generalnym. Po 1989 r. materiały ze Sztabu przewieziono do zniszczenia w fabryce papieru w Jeziornej. Stenogramy mogły być dowodem obciążającym członków władz państwowych o sprawstwo kierownicze w wielu przestępstwach – takich jak zabójstwo ks. Popiełuszki, ks. Niedzielaka, Bartoszcze itd.
5040

Sugerujesz, ze Kiszczak jest polskim katolikiem?

[kropekuk]

Dwie tradycje

[indris]

Wśród chreścijan (nie tylko Polaków !) ścierają się wciąż dwie tradycje.
Tradycja Apostołów i w ogóle pierwszych chrześcijan i tradycja Inkwizycji.
Dla tych, którzy czytali "Quo Vadis": tradycja Piotra Apostoła i tradycja
Kryspusa.
Wśród polskich chreescijan wydaje się dominować ta druga tradycja.

[abprall]

polska nie ma oblicza..jest zachlysnieta nienawiscia do davidow i ivwanow..tu
sa dobrzy,...cale szczscie , ze aryjczycy i davidy steruja tym swiatowym
gownem...

Panowie indris i abpral

[porter11]

Jak Wy ślicznie trafiacie w sedno. Sądzę, że gdyby rozpocząć wątek o
mechanizmach pektoralików, na pewno zdołalibyście zmigrować go do oceny
tradycyjnych polskich katolickich wad. Co do mnie, wolę te wady, niż zalety
innych niekatolickich nacji, wszczynających np. krwawe wojny na płaszczyznych
ideologicznych i przekonanych o swojej racji tak, że gotowe są zabijać za nią
ludzi milionami, bądź zmuszać do jej uznania przy pomocy przymusu
administracyjnego. Jakoś tego w Polskiej historii nie było, a to dzięki temu,
co Wy uważacie za wady...
-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[manny_ramirez]

zostaw cesarzowi to co cesarskie,

Warunkiem koniecznym wybaczenia jest skrucha

[dokowski]

Jako ateista nie znam dobrze doktryn religijnych, ale nie przypuszczam, żeby
jakakolwiek religia popierała wybaczanie bezwarunkowe. Jeżeli przestępca uważa,
że uczynił dobrze, jeżeli twierdzi, że nadal będzie tak postępował, to nie może
być mowy o wybaczeniu. Wybaczyć komuś można tylko zło, więc jeżeli ten ktoś nie
uważa za zła tego, co zrobił, to samo zastosowanie pojęcia „wybaczenie” wobec
takiej osoby byłoby absurdem. Nie wyobrażam sobie, żeby nawet ludzie religijni
byli tak głupi, żeby wierzyć, że Chrystus wybaczył komuś, kto nie żałował swego
czynu i chciał się poprawić.

Co chciałbyś wybaczyć Jaruzelskiemu? Którego złego czynu wg Ciebie Jaruzelski
żałuje? O którym czynie mówi, że rozumie teraz zło, które wtedy popełnił?

[7em]

przeciwnie z podniesionym czolem i usztywnionym kregosłupem pokazuja ta kukłę na zjazdach LSD i nagradzaja gromkimi brawami.
5040
czy my mamy mu wybaczac dobre uczynki?