Sądy to nie państwo w Państwie - to służba

[bx16]

Bulwersują mnie - obywatela RP - każdorazowe wypowiedzi kasty sędziowskiej,
która uważa się, iż są jakąś lepszą grupą, która nie musi podlegać kontroli
bo to - rzekomo - godzi w ich niezawisłość. Jako osoby NIEWYBRANE przez
społeczeństwo w bezpośrednich wyborach (co jest warunkiem demokracji - teorie
o delegacji władzy są warte niszczarki), nie mają moralnego mandatu do
sprawowanie jakiejkolwiek władzy. Tym bardziej stawianie się tych osób ponad
innych obywateli pokazuje, iż daleko nam jeszcze do normalności. Gdyby
sędziowie byli wybierani przez społeczeństwo, mieliby świadomość, że działają
przede wszystkim w interesie społecznym (spełniają jedną z funkcji instytucji
Państwa, które ponoć jest po to by służyć swoim obywatelom), a tak mogą
bezkarnie zasłaniać się "niezawisłością" i podejmować decyzje szkodliwe
społecznie (np. o niepociąganiu do odpowiedzialności innych sędziów, czy o
nieuchylaniu immunitetu - po co on zresztą im?, czy też wypuszczać z
więzienia aferzystów). I jeszcze mają pretensje, jak obywatela chcą wiedzieć
dlaczego. Drodzy Sędziowie, na szacunek trzeba sobie zasłużyć siłą
argumentów, a nie argumentami siły.

Sądy - oto problem

[indris]

Bez niezawisłości ORZEKANIA sądów nie jest możliwe sensowne państwo. Ale
niezawisłość orzekania nie powinna oznaczać NIEODPOWIEDZIALNOŚCI za jakość
pracy. Sędziowie są prawdopodobnie naajbardziej ZDEGENEROWANĄ grupą zawodową w
Polsce. Olbrzymie kompetencje, które zostały im po 1989 przyznane przypominają
oddanie brzytew w ręce małp. Nie wiem dokładnie jakie jest z tego najlepsze
wyjście, ale uważanie polskiego korpusu sędziowskiego za analogiczny do np
brytyjskiego jest albo głupotą, albo świadomym oszukiwaniem ludzi.

[Gość: #]

bx16 napisał:

> Bulwersują mnie - obywatela RP - każdorazowe wypowiedzi kasty sędziowskiej,
> która uważa się, iż są jakąś lepszą grupą...

> Drodzy ?...(apanaze)Sędziowie, na szacunek trzeba sobie zasłużyć siłą
> argumentów, a nie argumentami siły.

Juz dzis pisalem o obowiazkach Polaka:

1. Osadzic sedziow! (Osądzić)
2. Osadzic policje! (Posadzić)
3. Odebrac wladze wladzy.Oraz zastosowac p.1 i p. 2!
4. nakazac np. Min. Rolnictwa kupic zboze z wlasnego pola a nie z zagranicy!
5. Min Skarbu oddac skarb.
6. Min Przemyslu przemyslec przez 25 lat przemysl w Przemyslu!
7. Min Finasow sfinasowac uczciwy proces!
8. Min Prywatyzacji i beneficjentom upanstwowic majatek.
9. Min Kultury kulturalnie podziekowac.
10. Min Zdrowia pojsc na chorobowe.
11. Min Zagranicznych dac bilet za granice w jedna strone.
12. Min Sportu oddac do portu.(na statek)
..... itd

Opowiastka o królu Dariuszu

[indris]

Król perski Dariusz dowiedział się, że pewien sędzia brał łąpówki. Oto co
zrobił:
1. Sędziego kazał obedrzeć ze skóry.
2. Skórą kazał obić fotel sędziowski.
3. Następcą sędziego mianował syna owego łapownika.
4. Wręczając mu nominację powiedział: "wydając wyroki pamiętaj na czym
siedzisz":

Chociaż jestem przeciwnikiem kary śmierci w ogóle a obdzierania ze skóry w
szczególności, to myślę, że coś z tej opowiastki warte jest zastosowania...

Do Indrisa o opowiastkach

[hania_76]

Kiedy bedzie Twoja ulubiona - ta o sedzi, ktora nie wydala postanowienia o
tymczasowym aresztowaniu?

O, tak....

[hania_76]

Niech jeszcze "spoleczenstwo" od razu wrecza wybranym sedziom instrukcje
wyborcze. A jesli wyborcom nie spodoba sie wyrok, usunie sie sedziego, ktory
taki wyrok wydal. Bedzie cudnie. Prawdziwa sprawiedliwosc spoleczna zawita do
nas!

[bx16]

hania_76 napisała:

> Niech jeszcze "spoleczenstwo" od razu wrecza wybranym sedziom instrukcje
> wyborcze.

czemu kpisz? pewnie nie spotkała Cię jeszcze przyjemność brania udziału w
rozprawie sądowej jako tzw. strona... to sądy mają być dla ludzi, a nie ludzie
dla sądów

> A jesli wyborcom nie spodoba sie wyrok, usunie sie sedziego, ktory
> taki wyrok wydal.

dokładnie tak - większość decyduje, no nie? ale najpierw większość
wybierze "swojego" sędziego - teraz sędziowie wybierają sami siebie a el
Presidente mianuje i już... i co możesz zrobić jak Ci się wyroki wydawane przez
danego sędziego wydają absurdalne??? albo jak taki sędzia bierze udział w party
organizowanym przez gangstera??? pewnie masz 26 lat to powinnaś znać takie
powiedzonko: kruk krukowi oka nie wykole (zresztą ono dotyczy nie tylko
sędziów, ale biegłych rewidentów, adwokatów, notatiuszy, rzeczników
patentowych, lekarzy, itp.)

> Bedzie cudnie. Prawdziwa sprawiedliwosc spoleczna zawita do
> nas!

będzie lepiej jak teraz. sędzia nie będzie zależał od jednego człowieka jak
dzisiaj (ale tylko do momentu mianowania potem już jest "niezawisły" i może np.
brać w łapę i co mu zrobisz?)
a swoją drogą piękny jest ten świat pełen szlachetnych i bezinteresownych,
honorowych i doświadczonych ludzi, no nie? tylko gdzie to jest? W Utopii.

[hania_76]

bx16 napisał:

> hania_76 napisała:
>
> > Niech jeszcze "spoleczenstwo" od razu wrecza wybranym sedziom instrukcje
> > wyborcze.
>
> czemu kpisz? pewnie nie spotkała Cię jeszcze przyjemność brania udziału w
> rozprawie sądowej jako tzw. strona... to sądy mają być dla ludzi, a nie
ludzie
> dla sądów


Zapraszam do skorzystania z wyszukiwarki i przejrzenia wątków które dotychczas
zostały założone przez oburzonych działaniem wymiaru sprawiedliwości.

Dla przypomnienia, bo pewnie masz 16 lat, chciałam tylko powiedzieć, że były
już kraje, w których sądy stanowiły instrument sprawowania Jedynie Słusznej
Władzy.


> > A jesli wyborcom nie spodoba sie wyrok, usunie sie sedziego, ktory
> > taki wyrok wydal.
>
> dokładnie tak - większość decyduje, no nie? ale najpierw większość
> wybierze "swojego" sędziego - teraz sędziowie wybierają sami siebie a el
> Presidente mianuje i już... i co możesz zrobić jak Ci się wyroki wydawane
przez
>
> danego sędziego wydają absurdalne???

Złożyć apelacje / zażalenie / kasacje.

albo jak taki sędzia bierze udział w party
>
> organizowanym przez gangstera???

Skad mam wiedziec, czy bierze czy nie - ja nie biore.

> będzie lepiej jak teraz. sędzia nie będzie zależał od jednego człowieka jak
> dzisiaj (ale tylko do momentu mianowania potem już jest "niezawisły" i może
np.
>
> brać w łapę i co mu zrobisz?)

Nie rozumiem Twojej wypowiedzi. Mógłbyć w nieco bardziej przystępny sposób
artykułowac swoje postulaty?

[bx16]

hania_76 napisała:



> Dla przypomnienia, bo pewnie masz 16 lat,
już miałem - a poza tym powinnaś mi dać raczej 88 lat.

> chciałam tylko powiedzieć, że były
> już kraje, w których sądy stanowiły instrument sprawowania Jedynie Słusznej
> Władzy.

czy te "sądy" a raczej sędziowie byli w tych krajach wybierani przez tzw. Lud?
i czy sprawowali swoją funkcję w systemie kadencyjnym?
takie kraje były, są i będą bo zawsze znajdzie się "poprawiacz", który wmówi
ludziom, że wybory kosztują i w ogóle...


> Złożyć apelacje / zażalenie / kasacje.

powodzenia. zresztą przy wybieralnych sędziach to też jest możliwe. można
weryfikować wyroki danego sędziego przez wyższą instancję losowo wybranych
innych sędziów i informować opinię publiczną jaki % wyroków zostałw ten sposób
zmieniony (czyli jakim sędzią jest de facto dany sędzia)

>
> Skad mam wiedziec, czy bierze czy nie - ja nie biore.

ktoś kto decyduje się na taką funkcję MUSI się liczyć z ograniczeniem części
prywatności - nie można być sędzią tylko od 8.00-16.00 (zresztą mało który tak
długo pracuje)

>
> Nie rozumiem Twojej wypowiedzi. Mógłbyć w nieco bardziej przystępny sposób
> artykułowac swoje postulaty?

proszę bardzo: każde stanowisko związane z podejmowaniem decyzji mających wpływ
na wolność obywatela MUSI być obsadzane na drodze bezpośredniego wyboru i nie
może podlegać delegacji uprawnień na osoby nie mające mandatu
wyborców/obywateli. Tryb wyboru MUSI się równać trybowi odwołania. Czyli jeśli
wybrany został przez obywateli to odwołany może zostać w ten sam sposób (przed
upływem kadencji). Obowiązkowo nie więcej niż dwie kadencje pod rząd. W połowie
kadencji wymiana połowy składu. Pełna jawność majątkowa osób sprawujących
funkcje opłacane z publicznych pieniędzy. Także członków rodziny i zstępnych
pozostających z taką osobą we wspólnym gospodarstwie domowym.

i np. w kwestii wyroków karnych. Uznanie winnym (wydanie wyroku) powinno się
równać (bez dodatkowych wniosków) jednoczesnemu zasądzeniu naprawienia szkody
(dzisiaj tylko na wniosek pokrzywdzonego - co dowodzi, że sądy sądzą dla idei
sądzenia, a nie dla sprawiedliwości) z ewentualną przymusową pracą na ten cel
(budowa autostrad, sprzątanie, plewienie, karczowanie lasów, itp.)

jak Cię ktoś okradnie i go złapią, udowodnią winę i skażą, a Ty nie złożysz
powództwa cywilnego (i dokonać wpłaty wpisu - czemu? skoro podatki są m.in. na
sądy) to gościu pójdzie siedzieć, Ty nie odzyskasz swojego mienia, a jak
wyjdzie to Ci powie prosto w oczy: "Poniosłem karę jesteśmy kwita".
A ty złóż kasację (tylko przez adwokata albo radcę prawnego - bo inni obywatele
nie reprezentują właściwego poziomu dla Sędziów Sądu Najwyższego - też zresztą
de facto mianowanych).

[mn7]

bx16 napisał:

każde stanowisko związane z podejmowaniem decyzji mających wpływ
>
> na wolność obywatela MUSI być obsadzane na drodze bezpośredniego wyboru i nie
> może podlegać delegacji uprawnień na osoby nie mające mandatu
> wyborców/obywateli. Tryb wyboru MUSI się równać trybowi odwołania. Czyli
jeśli
> wybrany został przez obywateli to odwołany może zostać w ten sam sposób
(przed
> upływem kadencji).

Ciekawe dlaczego na świecie powszechne jest powoływanie sędziów wg. kryterium
fachowości a nie w wyborach, co?

[m33]

mn7 napisała:

>
> Ciekawe dlaczego na świecie powszechne jest powoływanie sędziów wg. kryterium
> fachowości a nie w wyborach, co?

nie wiem jak jest na świecie. a poza tym kto tu mówi o tym, że kandydatem na
sędziego może być każdy? mnie chodzi o tryb zostawania np. sędzią. oczywiste
jest, że konieczne są kryteria dopuszczenia do kandydowania - np. doświadczenie
prawnicze (wtedy nie byłoby 28 letnich sędziów co g.. wiedzą o życiu i
gospodarce). myślę, że są kraje na świecie, gdzie sędziowie są wybierani na
kadencje i nie mają immunitetu.

[mn7]

m33 napisał:

> nie wiem jak jest na świecie. a poza tym kto tu mówi o tym, że kandydatem na
> sędziego może być każdy? mnie chodzi o tryb zostawania np. sędzią. oczywiste
> jest, że konieczne są kryteria dopuszczenia do kandydowania - np.
doświadczenie
> prawnicze (wtedy nie byłoby 28 letnich sędziów co g.. wiedzą o życiu i
> gospodarce). myślę, że są kraje na świecie, gdzie sędziowie są wybierani na
> kadencje i nie mają immunitetu.

Np. w niektórzych stanach USA sędziiwie są wybierani, ale TYLKO najniższego
szczebla (coś takiego, jak u nas były kolegia do spraw wykroczeń). Na wyższym
szczeblu byłoby to oczywiście nie do pomyślenia.
Raczej nie mogę sobie wyobrazić systemu, w którym sędzia nie miałby immunitetu,
ale może mi wyobraźni brak.
Analogia do władz samorządowych jest chybiona. Polityk ma program wyborczy, na
jego podstawie zostaje wybrany, lepiej niż gorzej go realizuje a następnie
zostaje rozliczony przez wyborców kartką wyborczą. Sędzia nie ma i nie może
mieć żadnego "programu". Jago programem jest stosowanie prawa. Tego nie da się
rozliczyć w wyborach - dlatego na całym świecie sędziów powołuje się na
podsatwie kryterium fachowaości.
Wyobrażmy sobie taką sprawę. Opinia publiczna domaga się skazania jakiegoś
oskarżonego. Oskarżony oskazuje się niewinny, więc zostaje uniwewinniony.
Niezadowolona z tego "opinia publiczna" odwołuje sędziego. To jest w porządku?
Albo np. policja wnioskuje o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Okazuje
się, że na klienta nie ma żadnych dowodów, Sędzia go nie aresztuje. Prasa
nakręca histerię (jak od kilku dni w "sprawie katowickiej" i wyborcy "odwołują"
sędziego.
Zresztą przykład w drugą stronę. Była w wydz. VIII SO w Warszawie taka sędzia
P. Sedzią byłą bardzo marnym, słabość nadrabiała arogancją, odsetek uchyleń
miała rekordowy,. Ale dobrze żyła z prasą, która jej robiła darmową reklamę. Do
dziś ta sędzia w oczach wielu uchodzi za "znakomitą" choć było dokładnie
odwrotnie.
Oczywiście zgadzam się z tobą, że należy podnieść minimum wieku dla sędziów
(obecnie chyba 29 lat).
Ocena pracy sędziego musi być jednak oparta - raz jeszcze to powtórzę na
kryeriach fachowych.

Pozdrawiam
mn

[Gość: wikul]

mn7 napisała:

> m33 napisał:
>
> > nie wiem jak jest na świecie. a poza tym kto tu mówi o tym, że kandydatem
> na
> > sędziego może być każdy? mnie chodzi o tryb zostawania np. sędzią. oczywis
> te
> > jest, że konieczne są kryteria dopuszczenia do kandydowania - np.
> doświadczenie
> > prawnicze (wtedy nie byłoby 28 letnich sędziów co g.. wiedzą o życiu i
> > gospodarce). myślę, że są kraje na świecie, gdzie sędziowie są wybierani n
> a
> > kadencje i nie mają immunitetu.
>
> Np. w niektórzych stanach USA sędziiwie są wybierani, ale TYLKO najniższego
> szczebla (coś takiego, jak u nas były kolegia do spraw wykroczeń). Na wyższym
> szczeblu byłoby to oczywiście nie do pomyślenia.
> Raczej nie mogę sobie wyobrazić systemu, w którym sędzia nie miałby
immunitetu,
>
> ale może mi wyobraźni brak.
> Analogia do władz samorządowych jest chybiona. Polityk ma program wyborczy,
na
> jego podstawie zostaje wybrany, lepiej niż gorzej go realizuje a następnie
> zostaje rozliczony przez wyborców kartką wyborczą. Sędzia nie ma i nie może
> mieć żadnego "programu". Jago programem jest stosowanie prawa. Tego nie da
się
> rozliczyć w wyborach - dlatego na całym świecie sędziów powołuje się na
> podsatwie kryterium fachowaości.
> Wyobrażmy sobie taką sprawę. Opinia publiczna domaga się skazania jakiegoś
> oskarżonego. Oskarżony oskazuje się niewinny, więc zostaje uniwewinniony.
> Niezadowolona z tego "opinia publiczna" odwołuje sędziego. To jest w
porządku?
> Albo np. policja wnioskuje o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Okazuje
> się, że na klienta nie ma żadnych dowodów, Sędzia go nie aresztuje. Prasa
> nakręca histerię (jak od kilku dni w "sprawie katowickiej" i
wyborcy "odwołują"
>
> sędziego.
> Zresztą przykład w drugą stronę. Była w wydz. VIII SO w Warszawie taka sędzia
> P. Sedzią byłą bardzo marnym, słabość nadrabiała arogancją, odsetek uchyleń
> miała rekordowy,. Ale dobrze żyła z prasą, która jej robiła darmową reklamę.
Do
>
> dziś ta sędzia w oczach wielu uchodzi za "znakomitą" choć było dokładnie
> odwrotnie.
> Oczywiście zgadzam się z tobą, że należy podnieść minimum wieku dla sędziów
> (obecnie chyba 29 lat).
> Ocena pracy sędziego musi być jednak oparta - raz jeszcze to powtórzę na
> kryeriach fachowych.
>
> Pozdrawiam
> mn


Czyżby chodziło o p.Piwnik ? Jeżeli tak to w pełni się zgadzam z oceną .

[mn7]

Gość portalu: wikul napisał(a):

> mn7 napisała:
>
> > m33 napisał:
> >
> > > nie wiem jak jest na świecie. a poza tym kto tu mówi o tym, że kandyd
> atem
> > na
> > > sędziego może być każdy? mnie chodzi o tryb zostawania np. sędzią. oc
> zywis
> > te
> > > jest, że konieczne są kryteria dopuszczenia do kandydowania - np.
> > doświadczenie
> > > prawnicze (wtedy nie byłoby 28 letnich sędziów co g.. wiedzą o życiu
> i
> > > gospodarce). myślę, że są kraje na świecie, gdzie sędziowie są wybier
> ani n
> > a
> > > kadencje i nie mają immunitetu.
> >
> > Np. w niektórzych stanach USA sędziiwie są wybierani, ale TYLKO najniższeg
> o
> > szczebla (coś takiego, jak u nas były kolegia do spraw wykroczeń). Na wyżs
> zym
> > szczeblu byłoby to oczywiście nie do pomyślenia.
> > Raczej nie mogę sobie wyobrazić systemu, w którym sędzia nie miałby
> immunitetu,
> >
> > ale może mi wyobraźni brak.
> > Analogia do władz samorządowych jest chybiona. Polityk ma program wyborczy
> ,
> na
> > jego podstawie zostaje wybrany, lepiej niż gorzej go realizuje a następnie
>
> > zostaje rozliczony przez wyborców kartką wyborczą. Sędzia nie ma i nie moż
> e
> > mieć żadnego "programu". Jago programem jest stosowanie prawa. Tego nie da
>
> się
> > rozliczyć w wyborach - dlatego na całym świecie sędziów powołuje się na
> > podsatwie kryterium fachowaości.
> > Wyobrażmy sobie taką sprawę. Opinia publiczna domaga się skazania jakiegoś
>
> > oskarżonego. Oskarżony oskazuje się niewinny, więc zostaje uniwewinniony.
> > Niezadowolona z tego "opinia publiczna" odwołuje sędziego. To jest w
> porządku?
> > Albo np. policja wnioskuje o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Okazu
> je
> > się, że na klienta nie ma żadnych dowodów, Sędzia go nie aresztuje. Prasa
> > nakręca histerię (jak od kilku dni w "sprawie katowickiej" i
> wyborcy "odwołują"
> >
> > sędziego.
> > Zresztą przykład w drugą stronę. Była w wydz. VIII SO w Warszawie taka sęd
> zia
> > P. Sedzią byłą bardzo marnym, słabość nadrabiała arogancją, odsetek uchyle
> ń
> > miała rekordowy,. Ale dobrze żyła z prasą, która jej robiła darmową reklam
> ę.
> Do
> >
> > dziś ta sędzia w oczach wielu uchodzi za "znakomitą" choć było dokładnie
> > odwrotnie.
> > Oczywiście zgadzam się z tobą, że należy podnieść minimum wieku dla sędzió
> w
> > (obecnie chyba 29 lat).
> > Ocena pracy sędziego musi być jednak oparta - raz jeszcze to powtórzę na
> > kryeriach fachowych.
> >
> > Pozdrawiam
> > mn
>
>
> Czyżby chodziło o p.Piwnik ? Jeżeli tak to w pełni się zgadzam z oceną .

A o kogóżby innego?

Sędziowie...

[indris]

Sędziowie, o ile sobie przypominam nie są w Polsce wybierani ale MIANOWANI,
i to (na wielkie kraju nieszczęście) DOŻYWOTNIO - a dokładniej: doemerytalnie.
Można oczywiście twierdzić, że wszystko jest w porządku, ale rzeczywistośc temu
niestety zaprzecza. Jeżeli czegoś się z polskim wymiarem sprawiedliwości nie
zrobi w sposób racjonalny, to grozi rozwiązanie rewolucyjne, z ryzykiem
irracjonalności. Lepiej byłoby tego uniknąć. Ale obawiam się, że kasta
prawnicza w Polsce ma podobną mentalność jak francuska arystokracja w 1788 i
że może się doczekać podobnego losu. Wcale bym sobie tego nie życzył, ale
WSZYSTKO jest lepsze niż utrzymywanie tego, co jest.

[Gość: #]

indris napisał:

> Sędziowie, o ile sobie przypominam nie są w Polsce wybierani ale
MIANOWANI, i to (na wielkie kraju nieszczęście) DOŻYWOTNIO - a dokładniej:
doemerytalnie.
> Można oczywiście twierdzić, że wszystko jest w porządku, ale rzeczywistośc
temu niestety zaprzecza. Jeżeli czegoś się z polskim wymiarem sprawiedliwości
nie zrobi w sposób racjonalny, to grozi rozwiązanie rewolucyjne, z ryzykiem
> irracjonalności. Lepiej byłoby tego uniknąć. Ale obawiam się, że kasta
> prawnicza w Polsce ma podobną mentalność jak francuska arystokracja w 1788 i
> że może się doczekać podobnego losu. Wcale bym sobie tego nie życzył, ale
> WSZYSTKO jest lepsze niż utrzymywanie tego, co jest.

Qrva! Tez masz dwie twarze?

"Wcale bym sobie tego nie życzył" To moze mnie bys tego zyzczyl?
Bo ja bym Tobie zyczyl! Wszystkim... najlepszego sedziego.

[hania_76]

Gość portalu: # napisał(a):

> indris napisał:
>
> > Sędziowie, o ile sobie przypominam nie są w Polsce wybierani ale
> MIANOWANI, i to (na wielkie kraju nieszczęście) DOŻYWOTNIO - a dokładniej:
> doemerytalnie.
> > Można oczywiście twierdzić, że wszystko jest w porządku, ale rzeczywistośc
>
> temu niestety zaprzecza. Jeżeli czegoś się z polskim wymiarem sprawiedliwości
> nie zrobi w sposób racjonalny, to grozi rozwiązanie rewolucyjne, z ryzykiem
> > irracjonalności. Lepiej byłoby tego uniknąć. Ale obawiam się, że kasta
> > prawnicza w Polsce ma podobną mentalność jak francuska arystokracja w 178
> 8 i
> > że może się doczekać podobnego losu. Wcale bym sobie tego nie życzył, ale
> > WSZYSTKO jest lepsze niż utrzymywanie tego, co jest.
>
> Qrva! Tez masz dwie twarze?
>
> "Wcale bym sobie tego nie życzył" To moze mnie bys tego zyzczyl?
> Bo ja bym Tobie zyczyl! Wszystkim... najlepszego sedziego.

Przyłączam się do życzeń:
Po pierwsze życzę wszystkim, żeby nie stawali w sądzie w jakimkolwiek
charakterze (no chyba, że zawodowo).
Po drugie życzę wszystkim właśnie - najlepszego sędziego.

[hania_76]

indris napisał:

> Sędziowie, o ile sobie przypominam nie są w Polsce wybierani ale
MIANOWANI,
> i to (na wielkie kraju nieszczęście) DOŻYWOTNIO - a dokładniej:
doemerytalnie.
> Można oczywiście twierdzić, że wszystko jest w porządku, ale rzeczywistośc
temu
>
> niestety zaprzecza. Jeżeli czegoś się z polskim wymiarem sprawiedliwości nie
> zrobi w sposób racjonalny, to grozi rozwiązanie rewolucyjne, z ryzykiem
> irracjonalności. Lepiej byłoby tego uniknąć. Ale obawiam się, że kasta
> prawnicza w Polsce ma podobną mentalność jak francuska arystokracja w 1788 i
> że może się doczekać podobnego losu. Wcale bym sobie tego nie życzył, ale
> WSZYSTKO jest lepsze niż utrzymywanie tego, co jest.

Indris, a Ty znowu o kastach...
Zapraszam na wycieczke do pierwszego lepszego sądu rejonowego. Zobacz sale
rozpraw robione, z braku miejsca, w pomieszczeniach dawniej będącymi
ubikacjami, zapytaj ile jest komputerów w sądzie, popatrz na "sale narad"
(buhahahahaha). W jednym z warszawskich sądów pracownicy przynoszą z domu
mydło, ręczniki i papier toaletowy, bo nie ma pieniędzy na takie zbytki.
Napisz po tej wycieczce, czy nadal ta "kasta" kojarzy Ci się z arystokracją
francuską.

[bykk]

Haniu,ale np.papier sralny nie ma nic do orzekania sprawiedliwego!
Też mnie wkurzają niektóre wyroki i powinno się cosik z tym zrobić!
Czy mamy sędziego wybierać? Ludzie,nie róbcie porodii!
Wyobraża sobie ktoś Leppera,Łyżwińskiego,czy też inną Hojarską jako sędziego?
Może Tober-ek byłby dobry,niezawisły? Może Siwiec?
A może jaki poseł typu Kolasiński,czy inny Gawronik?
pozdrawiam Was

[bx16]

, co jest.
>
> Indris, a Ty znowu o kastach...
> Zapraszam na wycieczke do pierwszego lepszego sądu rejonowego. Zobacz sale
> rozpraw robione, z braku miejsca, w pomieszczeniach dawniej będącymi
> ubikacjami, zapytaj ile jest komputerów w sądzie, popatrz na "sale narad"
> (buhahahahaha).

A co to ma wspólnego z niezawisłością sędziów? To kwestia lekceważenia
obywateli i beznadziejnego gospodarowania naszymi pieniędzmi.

> W jednym z warszawskich sądów pracownicy przynoszą z domu
> mydło, ręczniki i papier toaletowy, bo nie ma pieniędzy na takie zbytki.
> Napisz po tej wycieczce, czy nadal ta "kasta" kojarzy Ci się z arystokracją
> francuską.

A czy sędziowie dojeżdżają do pracy tramwajem? chyba nie? bo spróbuj zaparkować
samochód w pobliżu sądu - miejsca nie ma bo samochody pracowników (w tym
sędziów) parkują. Poza tym brak mydła, itp. to temat zastępczy (zresztą toalety
dla publiczności są osobno, więc jeśli nie jesteś sędzią albo pracownicą sądu
to skąd wiesz jak wyglądają "ich" toalety?)

[mn7]

bx16 napisał:

> , co jest.
> >
> > Indris, a Ty znowu o kastach...
> > Zapraszam na wycieczke do pierwszego lepszego sądu rejonowego. Zobacz sale
>
> > rozpraw robione, z braku miejsca, w pomieszczeniach dawniej będącymi
> > ubikacjami, zapytaj ile jest komputerów w sądzie, popatrz na "sale narad"
> > (buhahahahaha).
>
> A co to ma wspólnego z niezawisłością sędziów? To kwestia lekceważenia
> obywateli i beznadziejnego gospodarowania naszymi pieniędzmi.

Jak widać wyznajesz teorię, że jakby herbatę odpowiednio długo mieszać bez
cukru, to w końcu stanie się słodka. NA czym polega to beznadziejne
gospodarowanie? Na płace wydają? Nie - te są centralnie ustalone. Może na
wydatki reprezentacyjne? Jakie? Więc na co poszły te pieniądze? Na nic. One w
ogóle nie przyszły.

[Gość: Ed]

Duże brawa. Komputery mają wyręczyś sędziów w logice rozstrzygania spraw i
podejmowaia decyzji. Za moich czasów logiki uczono w szkole sredniej. Dzisiaj
sedziowie - jak wynika z Twojej wypowiedzi - bez komputera stają się w tej
dziedinie dziecinnie żałośni. Nie wiem, czy komputery bedą w stanie uzupełnić
także braki sędziowskie w przygotowaniu rozprawy i znajomości regulacji prawnej
materii, w której tak niezawiśle rozstrzygają. Stosowanie tricków
znowelizowanego kpk na pewno oblicza temidy nie poprawia. Życzę dalszego
dobrego samopoczucia sie w nieobliczalnym ogrodzie zoologicznym traktującym
spoleczeństwo jak bandę kretynów. Faktycznie, to jest obraz małp z brzytwami.

[Gość: Le Niuch]

indris napisał:

"> Sędziowie, o ile sobie przypominam nie są w Polsce wybierani ale
MIANOWANI,
> i to (na wielkie kraju nieszczęście) DOŻYWOTNIO - a dokładniej:
doemerytalnie."

Dokładniej to właśnie dożywotnio Sedziowie nie mają emerytury - mają stan
spoczynku w którym nadal mają prawo do tytułu sędziego i wynagrodzenia a nie
emerytury.

Cóż - sądząc po wypowiedziach większości uczestników tego wątku wyobrażenia swe
o sądownictwie czerpią oni głównie z mediów i to raczej tych bardziej
sensacyjnych a mniej rzetelnych.

Polacy na wszystkim się znają a już wszyscy są specami od prawa, medycyny,
polityki i szeregu innych dziedzin w zależności o co się pyta . Niestety w
rzeczywistości mało kto naprawdę rozumie o czym mówi, a co gorsza wcale go nie
interesuje jaka jest prawda. Prawdą dla większości z dyskutujących są ich
własne przekonania (czasem uprzedzenia, zabobony) niezależnie od tego jak mają
się one do rzeczywistości. Oczywiście sprzyja to formułowaniu bardzo
zasadniczych i pełnych "słusznego" oburzenia poglądów - najczęściej
destrukcyjnych, krytykanckich, zamiast konstruktywnych i odpowiedzialnych.
A większość sędziów to ludzie naprawdę na poziomie, co oczywiście powoduje że
tym bardziej bulwersujące są zdarzające się czarne owce.
Z kolei co do krytykowania decyzji sądów - to często wynika to z nieznajomości
prawa, które wcześniej nasz szanowny naród sobie zafundował - wcale nie
koniecznie rękami sędziów
Proponuję wszystkim krytykującym by spróbowali chleba sędziowskiego albo
chociaż poznali tych ludzi i narzędzia którymi pracują - potem mogą krytykować
do woli
Pozdrawiam

Sady, to JEST panstwo w panstwie.

[Gość: robas]

hania_76 napisała:

> Niech jeszcze "spoleczenstwo" od razu wrecza wybranym sedziom instrukcje
> wyborcze. A jesli wyborcom nie spodoba sie wyrok, usunie sie sedziego, ktory
> taki wyrok wydal. Bedzie cudnie. Prawdziwa sprawiedliwosc spoleczna zawita do
> nas!

Rzeczywiscie, mandatu spolecznego do sprawowania wladzy sedziowie nie maja. Sa
mianowani administracyjnie, w praktyce przez partyjnego ministra, oficjalnie
zatwierdzani przez prezydenta.
Sa za to w praktyce bezkarni, bo o odpowiedzialnosci karnej sedziow decyduja
ich koledzy - ktorzy oczywiscie nie skrzywdza kumpli, poza tym, niedlugo sami
moga sie znalezc w sytuacji potracenia przechodnia samochodem po alkoholu, badz
oskarzeni o wziecie lapowki. Praktyka jest taka, ze sedziowie uwazaja, ze
lepiej jest nie dopuscic do procesu i mozliwosci oczyszczenia sie z oskarzen
(badz nie) i kolegia nie zgadzaja sie na pociagniecie sedziego do
odpowiedzialnosci.
Sady sa takze zawalone robota, to prawda, ale sedziowie nie. W znakomitej
wiekszosci sie nie przepracowuja. Gdyby potrafiono zorganizowac prace i
zmuszono sedziow do pewnego wysilku, na pewno sytuacja moglaby sie chociaz
troche polepszyc.

O czym my rozmawiamy? Opcja zero.Reanim. trupa?

[Gość: #]

[mn7]

Gość portalu: robas napisał(a):

>
> Rzeczywiscie, mandatu spolecznego do sprawowania wladzy sedziowie nie maja.
Sa mianowani administracyjnie, w praktyce przez partyjnego ministra

skad ten pomysl? To czemu Kaczynski plakal, ze nie ma zadnego wplywu na
powolywanie sedziow?

mn

[Gość: Blong]

mn7 napisała:

> skad ten pomysl? To czemu Kaczynski plakal, ze nie ma zadnego wplywu na
> powolywanie sedziow?

dokladnie, sedziow zaden minister nie wybiera

Bo chcial zarobic poparcie na posade w sejmie.

[Gość: robas]

mn7 napisała:

> Gość portalu: robas napisał(a):
>
> >
> > Rzeczywiscie, mandatu spolecznego do sprawowania wladzy sedziowie nie maja
> .
> Sa mianowani administracyjnie, w praktyce przez partyjnego ministra
>
> skad ten pomysl? To czemu Kaczynski plakal, ze nie ma zadnego wplywu na
> powolywanie sedziow?
>
> mn
>

sorry ale nie wiesz o czym piszesz

[Gość: Blong]

Gość portalu: robas napisał(a):

> Rzeczywiscie, mandatu spolecznego do sprawowania wladzy sedziowie nie maja.
Sa
>
> mianowani administracyjnie, w praktyce przez partyjnego ministra,

nie prawda

> Sady sa takze zawalone robota, to prawda, ale sedziowie nie. W znakomitej
> wiekszosci sie nie przepracowuja. Gdyby potrafiono zorganizowac prace i
> zmuszono sedziow do pewnego wysilku, na pewno sytuacja moglaby sie chociaz
> troche polepszyc.

tez zupelna nieprawda, czy znasz przynajmniej jednego sedziego ? No i jak sady
moga byc zawalone sprawami ale sedziowie juz nie, przeciez to nonsens. Bo sady
to sedziowie. I jest dokladnie odwrotnie niz piszesz, czyli sedziow,
pomieszczen, wyposazenia, pomocniczych pracownikow jest za malo. I widac to
najlepiej po tym, jak dlugo sie ciagna wszystkie sprawy.

Pisze, wlasnie dlatego, ze wiem.

[Gość: robas]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> tez zupelna nieprawda, czy znasz przynajmniej jednego sedziego ? No i jak
sady
> moga byc zawalone sprawami ale sedziowie juz nie, przeciez to nonsens. Bo
sady
> to sedziowie. I jest dokladnie odwrotnie niz piszesz, czyli sedziow,
> pomieszczen, wyposazenia, pomocniczych pracownikow jest za malo. I widac to
> najlepiej po tym, jak dlugo sie ciagna wszystkie sprawy.

Znam sedziow osobiscie. Moi znajomi to bardzo mili ludzie, ale sie opierdalaja
na potege. Sady sa zawalone w tym sensie, ze jest mnostwo spraw czekajacych na
rozstrzygniecie, nie tylko karnych czy cywilnych, ale takze np w wydziale ksiag
wieczystych, gdzie chyba opoznienia sa najwieksze.
Otoz sedziowie doskonale zdaja sobie sprawe, ze jakby sie nie starali, to i tak
bedzie nastepnego dnia czekala na nich fura roboty. Wiec co robia?
Oczywiscie starac sie nie maja zamiaru i nie musza. Czy popatrza na 2 czy 12
spraw, nie ma dla nich zadnego znaczenia. I tak nic sie nie zmieni, a oni sie
tylko narobia. Pieniadze dostaja niezaleznie od wydajnosci pracy, wiec po co
sie starac? Nie mam tu wielkich pretensji do samych sedziow - system jest
mocno antymotywacyjny.

[Gość: Blong]

Gość portalu: robas napisał(a):

> Znam sedziow osobiscie. Moi znajomi to bardzo mili ludzie, ale sie
opierdalaja
>
> na potege.

w Stanach ?

> Sady sa zawalone w tym sensie, ze jest mnostwo spraw czekajacych na
>
> rozstrzygniecie, nie tylko karnych czy cywilnych, ale takze np w wydziale
ksiag
>
> wieczystych, gdzie chyba opoznienia sa najwieksze.

a no wlasnie. Teraz mi wyjasnij po jaka cholere to rzucono sedziom na glowe ?
Aha i znow bez dodatkowych funduszy.

> Otoz sedziowie doskonale zdaja sobie sprawe, ze jakby sie nie starali, to i
tak
>
> bedzie nastepnego dnia czekala na nich fura roboty. Wiec co robia?
> Oczywiscie starac sie nie maja zamiaru i nie musza. Czy popatrza na 2 czy 12
> spraw, nie ma dla nich zadnego znaczenia. I tak nic sie nie zmieni, a oni
sie
> tylko narobia. Pieniadze dostaja niezaleznie od wydajnosci pracy, wiec po co
> sie starac? Nie mam tu wielkich pretensji do samych sedziow - system jest
> mocno antymotywacyjny.

ciekawe, sedziowie co ja znam, to jak wyjda z sadu to siadaja w domu nad
nastepnymi sprawami - tez o weekendach i innych dniach wolnych . Nie zapominaj
o tym, ze siedzenie i klepanie mlotkiem to tylko czesc ich pracy. Glownym
zadaniem /oczywiscie poza wydaniem wyroku/ jest lezenie we wszystkich aktach i
zapoznawanie sie ze sprawa. A to ze sprawy maja czesto tone dokumentow ktore
trzeba przeczytac i zrozumiec to juz prawie nikt nie przyjmuje do wiadomosci.

[ro.bas]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> Gość portalu: robas napisał(a):
>
> > Znam sedziow osobiscie. Moi znajomi to bardzo mili ludzie, ale sie
> opierdalaja
> >
> > na potege.
>
> w Stanach ?
>

Tak, glownie mazowieckich i lubelskich.

>
> ciekawe, sedziowie co ja znam, to jak wyjda z sadu to siadaja w domu nad
> nastepnymi sprawami - tez o weekendach i innych dniach wolnych . Nie
zapominaj
> o tym, ze siedzenie i klepanie mlotkiem to tylko czesc ich pracy. Glownym
> zadaniem /oczywiscie poza wydaniem wyroku/ jest lezenie we wszystkich aktach
i
> zapoznawanie sie ze sprawa. A to ze sprawy maja czesto tone dokumentow ktore
> trzeba przeczytac i zrozumiec to juz prawie nikt nie przyjmuje do wiadomosci.

To dobrze, ze sa i tacy sedziowie, ale zapoznanie sie z aktami nalezy przeciez
do specyfiki tego zawodu. Podobnie starania o podwyzki motywuja nauczyciele,
bo tez musza przygotowac sie do lekcji i sprawdzac klasowki. I tak samo, jak
sedziowie nie pracuja 40 godzin tygodniowo, a zarabiaja kilkakrotnie mniej.
Opoznienia w pisaniu uzasadnien wyrokow sa normalka, chociaz sedziowie
przewaznie zrzucaja ten obowiazek na aplikantow i praktykantow.
Ja tez musze sie ciagle rozwijac zawodowo, bo branza tego wymaga, za czas gdy
ucze sie w domu nie moge przeciez wymagac dodatkowego wynagrodzenia.
Nadal uwazam, ze sedziowie prace maja wzglednie lekka, faktem jest, ze
odpowiedzialnosc jest takze prawie zadna, chociaz przyznaje, bez bicia, ze
sedzia nie chcialbym byc i balbym sie orzekania w cudzych sprawach.
Ranga zawodu sedziego w znakomitej wiekszosci demokratycznych krajow
rozwinietych jest wysoka. I nie nalezy tego tlumaczyc jedynie pieniedzmi
(chociaz tez sedziowie w Polsce zle nie zarabiaja, jesli porownac inne zawody i
czas spedzony w pracy).
Jesli mamy coraz wiecej pretensji do sedziow, to - poza zle zorganizowanym
systemem pracy - w wiekszosci ich wina.

[Gość: Ed]

Przykład z życia.
W miejscowości "n" na uzgodnioną rozprawę karną z mlodzieżą szkolną sędzina
(lat ok. 30) spóźnia się 1,5 godziny (wpada zziajana i spocona).
Atrakcja I: Ceremoniał rozpoczęcia rozprawy i... okazuje się, że sędzina nie
zabezpieczyła do rozprawy ławników. Pólgodzinne przerwanie rozprawy dla
nadrobienia drobnego przecież fo-pa )
Atrakcja II: Powtórka ceremoniału i... okazuje się, że sędzina nie podpisała
decyzji ściągnięcia na rozprawę oskarżonych osadzonych w nie tak dalekim
areszcie.
Atrakcja III: Nastepuje uroczyste zakończenie rozprawy do czasu wyznaczenia
terminu następnej.
Faktycznie. Dla tego typu niezawiśle pracujących sędziów potrzeba nie tylko
komputerów, ale calej armi ludzi, ktorzy będą wykonywali za nich podstawowe
zadania związane ze stanowiskiem pracy.
POrzyklad 2: Sedzina (niestety też kobieta, choć inna) prowadząc rozprawę z
zakresu pracy posługuje się zdezaktualizowana podstawą prawną. Sprawe
dyplomatycznie naprowadza sie na właściwe tory dopiero w kuluarach podczas
ogloszonej przerwy.
Niezawislość sędziowska nie może kojarzyć się z nieodpowiedzialnością
postępowania. Niestety, np. doświadczenia sądu katowickiego wskazują na pełną
indolencje postepowania. A to są tylko te sprawy, które wyszły na światlo
dzienne.
Myślę, że perskie doświadczenia w tej sprawie byly by najlepszym rozwiązaniem
dla tej wyjatkowo roszczeniowej kasty.

[mn7]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Przykład z życia.
> W miejscowości "n" na uzgodnioną rozprawę karną z mlodzieżą szkolną sędzina
> (lat ok. 30) spóźnia się 1,5 godziny (wpada zziajana i spocona).
> Atrakcja I: Ceremoniał rozpoczęcia rozprawy i... okazuje się, że sędzina nie
> zabezpieczyła do rozprawy ławników. Pólgodzinne przerwanie rozprawy dla
> nadrobienia drobnego przecież fo-pa )
> Atrakcja II: Powtórka ceremoniału i... okazuje się, że sędzina nie podpisała
> decyzji ściągnięcia na rozprawę oskarżonych osadzonych w nie tak dalekim
> areszcie.
> Atrakcja III: Nastepuje uroczyste zakończenie rozprawy do czasu wyznaczenia
> terminu następnej.
> Faktycznie. Dla tego typu niezawiśle pracujących sędziów potrzeba nie tylko
> komputerów, ale calej armi ludzi, ktorzy będą wykonywali za nich podstawowe
> zadania związane ze stanowiskiem pracy.

Ponura historia. Czynię Cię tylko uważnym, że sędzina to żona sedziego.

> POrzyklad 2: Sedzina (niestety też kobieta, choć inna) prowadząc rozprawę z
> zakresu pracy posługuje się zdezaktualizowana podstawą prawną. Sprawe
> dyplomatycznie naprowadza sie na właściwe tory dopiero w kuluarach podczas
> ogloszonej przerwy.

Opowieeziałbym Ci jeszcze parę takich historii. Wnioski z tego wyciągam jednak
trochę inne niż Ty.
Pozdrawaim
mn

objaśnienie dla zainteresowanych

[mn7]

1. Tymczasowe aresztowanie jest tzw. środkiem zapobiegawczym. Nie służyć i
służyć nie może ukaraniu, ponieważ do chwili prawomocnego skazania KAŻDY jest w
świetle prawa niewinny - czy nam się to podoba, czy nie.
2. Są też inne środki zapobiegawcze - np. poręczenie majątkowe (potocznie:
kaucja) - masowo stosowane za granicą - np. w USA, w Polsce rzadziej, także
dozór Policji i zakaz opuszcania kraju połączony zzabraniem paszportu.
3. Stosowanie tymczasowego aresztowania jest powierzone WYŁĄCZNIE sądowi. Jest
to standard we wszystkich krajach cywilizowanych. Pozbawienie kogoś wolności
(choćby "tymczasowe") to zbyt poważna sprawa, żeby nie robił tego sąd.
4. Zastosowanie albo niezastosowanie tymczasowego aresztowania NIE zależy od
widzimisię sądu, lecz od spełnienia przesłanek dość dokładnie określonych w
kodeksie postępowania karnego
5. Sąd stosuje aresztowanie tymczasowe, odmawia jego zastosowania albo stosuje
inny, wystarczający w danym wypadku środek - na przykład poręczenie majątkowe
(kaucję). Porównując Polskę z innymi krajami (np. Niemcami) areszt tymczasowy
jest stosowany bardzo często, inne środki - stosunkowo rzadziej.
6. Jest możliwe, że sąd nieprawidłowo oceni okoliczności i podejmie błędną
decyzję co do aresztu (w obie strony). Między innymi dlatego przewidziana jest
możliwość zaskarżenia tej decyzji zażaleniem do sądu wyższej instancji.
7. Kodeks postępowania karnego jest łatwo dostępny w sieci i poza nią. Jest
wysoce wskazane, żeby PRZED autorytatywnym zabieraniem głosu na forum każdy
zapoznał się z przepisami i obowiązująca praktyką, a dopiero POTEM zabierał się
do wygłaszania bzdurnych poglądów.

U E tez sie czepia do sadow

[Gość: Ania]

Gazeta.pl > Wyborcza > Informacje Dnia
UE nalega by nadal dostosowywać sądy, prokuraturę i policję

(PAP) (29-07-02 19:24)



29.7.Bruksela - Unia nalega, żeby Polska jeszcze poprawiła status i działanie
sądów, prokuratury i policji, dostosowując je do wymogów członkostwa UE -
wynika ze stanowiska negocjacyjnego Piętnastki, które Polska ma zaakceptować we
wtorek.

Spodziewane na wtorkowej sesji negocjacyjnej formalne potwierdzenie przez
Polskę akceptacji oczekiwań Unii wymienionych w tym dokumencie jest warunkiem
zamknięcia obszaru negocjacji członkowskich "wymiar sprawiedliwości i sprawy
wewnętrzne".

Unia oczekuje między innymi, że Polska rozważy ograniczenie "nieograniczonego
immunitetu karnego" sędziów, co powinno jej zdaniem pomóc w walce z korupcją w
tym środowisku. Piętnastka liczy na rychłe uchwalenie ustawy gwarantującej
pełną niezależność prokuraturze. (PAP)

[mn7]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> 29.7.Bruksela - Unia nalega, żeby Polska jeszcze poprawiła status i działanie
> sądów, prokuratury i policji, dostosowując je do wymogów członkostwa UE -
> wynika ze stanowiska negocjacyjnego Piętnastki, które Polska ma zaakceptować
we> wtorek.
>
I dobrze że nalega, bo jest to konieczne.

> Spodziewane na wtorkowej sesji negocjacyjnej formalne potwierdzenie przez
> Polskę akceptacji oczekiwań Unii wymienionych w tym dokumencie jest warunkiem
> zamknięcia obszaru negocjacji członkowskich "wymiar sprawiedliwości i sprawy
> wewnętrzne".
> Unia oczekuje między innymi, że Polska rozważy ograniczenie "nieograniczonego
> immunitetu karnego" sędziów, co powinno jej zdaniem pomóc w walce z korupcją
w tym środowisku.

Immunitet sędziowski w Polsce ma charakter względny. W Polsce NIE MA i chyba
nigdy nie było nieograniczonego immunitetu (w przeciwieństwie do niektórzych
krajów UE!!!). Nie słyszałem też, żeby ktoś proponoał jego wprowadzenie. To po
prostu nieprawda.

Piętnastka liczy na rychłe uchwalenie ustawy gwarantującej
> pełną niezależność prokuraturze. (PAP)

Ja też. W przeciwieństwie np. do indrisa, który jest stanowczym przeciwnikiem
wprowadzenia niezalezności prokuratorskiej, czemu dawał wyraz.

Pozdrawiam \mn

[Gość: Ed]

A dla knota sędziowskiego sluży przecież apelacja. Poco więc kruszyć jakieś
kopie )

[mn7]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> A dla knota sędziowskiego sluży przecież apelacja. Poco więc kruszyć jakieś
> kopie )

Jeśli już - zażalenie,. Ale niektórzy jak widać nie potrafią poczekać. Oni już
posiedli wiedzę.

Do mn_7

[hania_76]

Dzieki, mn_7! Samotne odpowiadanie w dwoch watkach na ten sam temat na dwoch
forach bylo kiepska zabawa wczoraj.
Pozdrawiam.

[udebulozor]

mn7 napisała:

> 1. Tymczasowe aresztowanie jest tzw. środkiem zapobiegawczym. Nie służyć i
> służyć nie może ukaraniu, ponieważ do chwili prawomocnego skazania KAŻDY jest
w
>
> świetle prawa niewinny - czy nam się to podoba, czy nie.
> 2. Są też inne środki zapobiegawcze - np. poręczenie majątkowe (potocznie:
> kaucja) - masowo stosowane za granicą - np. w USA, w Polsce rzadziej, także
> dozór Policji i zakaz opuszcania kraju połączony zzabraniem paszportu.
> 3. Stosowanie tymczasowego aresztowania jest powierzone WYŁĄCZNIE sądowi.
Jest
> to standard we wszystkich krajach cywilizowanych. Pozbawienie kogoś wolności
> (choćby "tymczasowe") to zbyt poważna sprawa, żeby nie robił tego sąd.
> 4. Zastosowanie albo niezastosowanie tymczasowego aresztowania NIE zależy od
> widzimisię sądu, lecz od spełnienia przesłanek dość dokładnie określonych w
> kodeksie postępowania karnego
> 5. Sąd stosuje aresztowanie tymczasowe, odmawia jego zastosowania albo
stosuje
> inny, wystarczający w danym wypadku środek - na przykład poręczenie majątkowe
> (kaucję). Porównując Polskę z innymi krajami (np. Niemcami) areszt tymczasowy
> jest stosowany bardzo często, inne środki - stosunkowo rzadziej.
> 6. Jest możliwe, że sąd nieprawidłowo oceni okoliczności i podejmie błędną
> decyzję co do aresztu (w obie strony). Między innymi dlatego przewidziana
jest
> możliwość zaskarżenia tej decyzji zażaleniem do sądu wyższej instancji.
> 7. Kodeks postępowania karnego jest łatwo dostępny w sieci i poza nią. Jest
> wysoce wskazane, żeby PRZED autorytatywnym zabieraniem głosu na forum każdy
> zapoznał się z przepisami i obowiązująca praktyką, a dopiero POTEM zabierał
się
>
> do wygłaszania bzdurnych poglądów.

a po co są sądy?
po to żeby sędziowie mieli immunitet, czy po to żeby społeczeństwo miało
poczucie sprawiedliwego działania Państwa?

[mn7]

udebulozor napisał(a):

> a po co są sądy?
> po to żeby sędziowie mieli immunitet, czy po to żeby społeczeństwo miało
> poczucie sprawiedliwego działania Państwa?

W wyjaśnieniu nie było o immunitecie lecz o tym na czym polega tymczasowe
aresztowanie. Wypada dodac jeden jeszcze postulat - czytania wypowiedzi, do
których chce się ustosunkowywać.

[udebulozor]

mn7 napisała:

> W wyjaśnieniu nie było o immunitecie lecz o tym na czym polega tymczasowe
> aresztowanie. Wypada dodac jeden jeszcze postulat - czytania wypowiedzi, do
> których chce się ustosunkowywać.

no właśnie mi o to chodzi - piszesz, że są jakieś tam przepisy o tymczasowym
aresztowaniu... a mnie to guzik obchodzi bo nie akceptują stylu w jakim tzw.
sędziowie traktują społeczeństwo. przepisy są w tym wypadku nieważne. na
każdego można znaleźć paragraf. czy jak Miller&Co. uchwalą np., że nie
likwidujemy bezrobocie, to ono faktycznie zniknie? nie, ale przepis będzie.

[mn7]

udebulozor napisał:

> mn7 napisała:
>
> > W wyjaśnieniu nie było o immunitecie lecz o tym na czym polega tymczasowe
> > aresztowanie. Wypada dodac jeden jeszcze postulat - czytania wypowiedzi, d
> o
> > których chce się ustosunkowywać.
>
> no właśnie mi o to chodzi - piszesz, że są jakieś tam przepisy o tymczasowym
> aresztowaniu... a mnie to guzik obchodzi bo nie akceptują stylu w jakim tzw.
> sędziowie traktują społeczeństwo. przepisy są w tym wypadku nieważne. na
> każdego można znaleźć paragraf. czy jak Miller&Co. uchwalą np., że nie
> likwidujemy bezrobocie, to ono faktycznie zniknie? nie, ale przepis będzie.

Sędziowie nie uchwalają przepisów tylko je stosują. Przekonanie, że wystarczy
wprowadzić jakiś przepis i od razu będzie cudnie jestcharakterystyczne dla
polityków (przypomnij sobie Kaczyńskiego!) i wielu dyskutantów na tym forum,
ale na pewno nie dla sedziów, którzy takich złudzeń nie mają.
Przepisy o stosowaniu tymczasowego aresztowania to nie są "jakieś tam"
przepisy, tylko przepisy, które regulują kwestię, o której od wczoraj wielu
ludzi tu i na forum Kraj w kilku wątkach dyskutuje w sposób, jakby ta kwestia
nie była kompletnie niczym regulowana i zależała od widzimisię sędziów. A nie
zależy.

mn

[udebulozor]

mn7 napisała:

>
> Sędziowie nie uchwalają przepisów tylko je stosują.

z tym się akurat zgadzam (ale cały czas podkreślam, nie chodzi mi o przepisy
tylko o styl ich stosowania)

> Przekonanie, że wystarczy
> wprowadzić jakiś przepis i od razu będzie cudnie jestcharakterystyczne dla
> polityków (przypomnij sobie Kaczyńskiego!) i wielu dyskutantów na tym forum,
> ale na pewno nie dla sedziów, którzy takich złudzeń nie mają.

akurat ja nie mam złudzeń - przepisy niczego nie załatwią (np. ustawa o zakazie
palenia w obecności osób niepalących - nawet kary za to są i co?)

> Przepisy o stosowaniu tymczasowego aresztowania to nie są "jakieś tam"
> przepisy, tylko przepisy, które regulują kwestię, o której od wczoraj wielu
> ludzi tu i na forum Kraj w kilku wątkach dyskutuje w sposób, jakby ta kwestia
> nie była kompletnie niczym regulowana i zależała od widzimisię sędziów. A nie
> zależy.

jeszcze raz: cała dyskusja dotyczy sposobu w jaki sędziowie wykonują swoje
obowiązki i ich stosunku do społeczeństwa, a nie tego czy są na coś przepisy
czy nie. no i jak sądzę trybu powoływania sędziów na ich stanowiska

[mn7]

udebulozor napisał:

> jeszcze raz: cała dyskusja dotyczy sposobu w jaki sędziowie wykonują swoje
> obowiązki

co sądzisz na ten temat (ale konkretnie - nie chodzi mi o uogólnienia z
sensacyjnych doniesień prasowych)

i ich stosunku do społeczeństwa

to znaczy?

, a nie tego czy są na coś przepisy
> czy nie. no i jak sądzę trybu powoływania sędziów na ich stanowiska

co mu - Twoim zdaniem - dolega?

mn

[hania_76]

udebulozor napisał(a):

>
> a po co są sądy?
> po to żeby sędziowie mieli immunitet, czy po to żeby społeczeństwo miało
> poczucie sprawiedliwego działania Państwa?

Ot pytanie....

dodatek do objasnienia

[Gość: Blong]

w sprawie bezsensownego przedluzania aresztu Polska juz przegrala kilka spraw i
musiala placic odszkodowania

nim ukrzyzujecie sedziow

[Gość: Blong]

To zauwazcie jeden malutki fakt, od 1989 roku im wielkokrotnie zwiekszono ilosc
spraw i obowiazkow /i co chwila dodaje sie nowe/, ale nie polaczono wiecej
obowiazkow tez z wiekszymi finansami. Sedziow jest za malo, nie maja
pomieszczen i wyposazenia a tylko jedyne co slysza to nieustanne przeklinanie.

p.s.
nie bronie arogancji niektorych jednostek, oraz nie neguje tego, ze w
srodowisku sedziowskim dzieje sie czesto niedobrze. Ale jeszcze raz zwracam
uwage na to, ze ludzie nie wiedza iz w duzej czesci za stan polskiego
sadownictwa odpowiadaja kolejne parlamenty i rzady nieustannie dodajace im
pracy i nie dajace odpowiednich funduszy. A zwykly czlowiek idzie do sadu,
sprawe mu rozstrzygaja piec lat, wyrok jest niekorzystny dla niego i gdzie w
koncu widzi winnego? Tylko w sadach a to blad.

[Gość: #]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> To zauwazcie jeden malutki fakt, od 1989 roku im wielkokrotnie zwiekszono
ilosc spraw i obowiazkow /i co chwila dodaje sie nowe/, ale nie polaczono
wiecej obowiazkow tez z wiekszymi finansami. Sedziow jest za malo, nie maja
> pomieszczen i wyposazenia a tylko jedyne co slysza to nieustanne przeklinanie.

Prawda z wyjatkiem tezy o malych finansach.
Od polowy 90 zetknalem sie z tym srodowiskiem i sedziowie
zarabiali kilka razy wiecej niz np. profesor kardiologi.

SAedzina, ktora nie potrafila znalezc paragrafu na SM, jako poszkodowana (sic!)
gdzie biegly znalazl same przekrety od robot ziemnych po wykonczeniowke,
wyposazala mieszkanie w armature z gornej polki i niewiele ja obchodzila cena
za metr 2 * wieksza niz w innych SM.

Akeptacja sprzecznosci, furtek, forteli to specyfika tego bezkarnego zawodu!
Oni z tego zyja, zeby nie bylo klarownych sytuacji prawnych.

Nawet nazwa "falandyzacja"!

Przykladow wystarczajacych Blongowi dostarcza prasa. Ja sam zetknalem sie z
pogrozkami, od kilku prokuratorow w obronie zlodziei i malwersantow!

Dopiero postawa, swiadczaca o doglebnej znajomosci tematu, wynikajaca ze
wspolpracy z bieglymi i kontroli z fachowcami z branzy, oraz odwaga
w mowieniu w oczy o swiadomosci swych praw, po m-cach, ale dopiero po m-cach!!!
dawala nikle rezultay przy pozornej zmianie postawy w stosunku do mnie!

I tego zaden Blong mi nie wytlumaczy! Bronisz komuchow tu od potora roku!
Przeciw lustracji w tym sedziow i prokuratorow, dekomunizacji...
wysmiewasz Macierewicza z wieloma forumowizami - choc nigdy!
powtarzam NIGDY nie napisaliscie co zle zrobil! Zle - ze w ogole wykonal
lustracje!
Ot co!

[mn7]

Gość portalu: # napisał(a):

>
> Prawda z wyjatkiem tezy o malych finansach.
> Od polowy 90 zetknalem sie z tym srodowiskiem i sedziowie
> zarabiali kilka razy wiecej niz np. profesor kardiologi.
>
2 - 3 tysiące złotych to jest KILKA RAZY więcej niż zarabia profesor???
W języku polskim słowo kilka znaczy zazwyczaj 4-9. Z tego wynika, że twoim
zdaniem profesor zarabia mniej niż 500-700 złotych. Bez przesady.

[Gość: #]

Pisze o roku 1996-97.

Gdzie Ty wtedy zyles?

Poza tym qrva nie odnosisz sie do meritum!

O postawie sedziow i prokuratorowe w stosunku do przestepcy, ktorego bronili
i #-a!

Powinni zrabiac =0 zl! Rozumiesz! Mial racje 30 gnojek z Zarzadu
(zalatwil sobie 100 m mieszkanie prawie za darmo!) mowiac o sedzinie:

- " Ta a ta w zebach przyniesie forse (dodatkowa rate =900 mln st zl)"

Powtorzylem jej to zdanie wypowiedziane przy 20 swiadkach!
A ona sadzila te SM. I nie znalazla dowodow i podstaw!

Na 30 poszkodowanych prawnikow najmadzrzejsza spec od umow, (40parolatka)
mowi mi: "Nie ma zadnego haka na Spoldzielnie"!

A ja na to: " a p. o przyczynach niezaleznych od SM" ???????????

Czy 1.,,,,,,,,do 100 p. na kilku A4 to gips????

Czy Pan jest prawnikiem pyta jak prokuratorzy i sedzina wczesniej.
Nie. Bo bym na to nie wpadl tak jak Ty nie mozesz wpasc na jeden
jedyny prawidlowy wniosek do Q... nedzy! I nie odpisuj dopoki
sie nie wqrvisz codziennie przez poltora roku jak #.
Dopoki nie bedziesz mial wlamywaczy w domu naslanych przez
caly Wydz. d/s Wlaman Wojew. Komendy Policji.
Poczytaj sobie o "Pierzo" i rozwiazaniu dwu wydzialow w Kurierze L.
Potem pisz do #-a swe bzdurki, baranie (tak Michnik nazywa polaczkow
w Australii na zebraniach gminy). Bez odbioru i korekty.

Mial byc tyt."nie vqrviaj mnie bzdetami baranie"nt

[Gość: #]

[mn7]

Gość portalu: # napisał(a):

> Pisze o roku 1996-97.

Przecież wiem. I co - wtedy sędziowie zarabiali 4-9 razy więcej niż profesor???

> Gdzie Ty wtedy zyles?

W Polsce, a ty?

> Dopoki nie bedziesz mial wlamywaczy w domu naslanych przez
> caly Wydz. d/s Wlaman Wojew. Komendy Policji.

a psychiatra co na to?

Widzisz baranie zrodlo a sie podkladasz -jest text

[Gość: #]

O to mi tu zawsze na Forum chodzi!

By taka malutkie ziarenko prawdy zwyciezylo OGROM GLUPOTY POLSKIEJ!

To dlatego ze sa tacy jak Ty mamy klamce i oszusta za p-denta.

Jeszcze sie tym szczycisz... to malenkie ziarenko prawdy, baranku
naiwnosci polskiej,
to Kurier Lubelski z inf. o rozw. calego Wydz. ds Wlaman do Samochodow
a potem afera z "Pierzo" i jego 10-letnim (niekralnosc bratem
podwozonym przez pracownikow Wydz. do "roboty".

Wtedy zarobki byly od 1000-1700 (znales jakiegos prof. kardiologa)? a sedzina
miala 3700 + premia!
Raz bym Ci glupote wybaczyl - ale jeszce takiego glupka nie widzialem
by widzac rzedy poleglyh przez poltora roku w polemie z #-em, tak sie
podlozyc....

Niech Cie nie zmyli Snajpera tryumf!
Znajde kiedys w gazetach te dwa nazwiska pruratorow w Lomzy z 1948 czy 1951
i poszukam w Archiwum w moich postach (DWA RAZY je podawalem Liskowi!!!)

Zobaczycie sie ze Snajperem pod stolem dowolego ksztaltu - bedziesz cieniej
szczekal niz gwizdzesz...

Lustrację Macierewicza chętnie objadę...

[samsaranathanal]

Tylko wątek nie ten.

Załóż to pogadamy

Pozdrawiam

Sam

Czyz nie dobija sie MN7? ....

[Gość: #]

MN7 to przypadek-klasyka

polskiej naiwnosci,

polegajacej na niedopuszczaniu w myslach
ewentualnych sytuacji niekorzystnych.

Wiem,ze wynika to z instynktownej obrony psychiki przed
stanem bezradnosci typowym dla mozgow ksztaltowanych przez opiekuncze samotne
matki,z zabieganym ojcem pracocholikiem lub ofiara szufrazystki czy bizneswomen
i dodatkowo utrwalone przez bezproblemowo zoreintowane, sfeminizowane do
absurdu szkolnictwo.

Pisz # o prawdziwej sytuacji, nawet niesp[ecjalnie szokujacej, w masie
medialnych doniesien o powiazaniach sedziow i komendantow policji z mafia czy
najgrozniejszymi przestepcami, podaje fakty i przykladowe zrodlo
a wychowany "wybiorczo" MN7 pisze do # o psychiatrze!

To wlasnie dowod na psychiczna obrone
nieprzystosowanego do walki o zycie mozgu!

Nie ma 1-ej mysli jak zaradzic ale skojarzenie,
gdzie sie udac by psychika wytrzymala.... boje sie ze to byl dlugi proces i
nieodwracalny... a nadzieja... coz...

I na takich korzysta klasa polityczna! Wiec smiej sie z siebie PAJACU!

Sami widzicie

[bx16]

Przypadki mn7 i hani76 pokazują, jak trudno jest dotrzeć do prostych ludzi z
logiczną argumentacją - zamiast trzymać się tematu "delikatnie" przeskakują na
niby to zbliżony wątek, ale w rzeczywistości stają się - świadomie bądź nie -
rzeczniczkami tych, którzy są krytykowani jako produkt irracjonalnego systemu
delegacji władzy generującego kastowość i przeczącemu elementarnym zasadom
demokracji. I właśnie dlatego, zamiast zacząć tzw. reformy od podstaw (czyli od
fundamentalnych zmian) dyskutuje się o brakach kadrowych, kiepskim mydle,
małych salach, obowiązującym prawie, itp. A ja się pytam: Co mnie to obchodzi?
Ja kwestionuję sposób powoływania sędziów. Chcę żeby to zostało zmienione bo
dla mnie jest to podstawowa sprawa - nie szanuję wyroków sądów powoływanych w
aktualnym trybie bo sędziowie nie mają demokratycznie udzielonej władzy. A to w
jakich warunkach pracują (?) to rzecz na osobny wątek.
No i pamiętajcie, każdy z nas (za wyjątkiem obdażonych immunitetem) może kiedyś
musieć/chcieć skorzystać z "usług" sędziego, a wydany wyrok może okazać się -
po apelacji, kasacji i 4 latach rozpatrywania - niekorzystny - co powiecie
wtedy?
Kto czytał "W Pustyni i w puszczy" ten wie co to jest mentalność Kalego, której
duch jest obecny w środowisku sędziowskim na codzień.

[hania_76]

bx16 napisał:

> No i pamiętajcie, każdy z nas (za wyjątkiem obdażonych immunitetem) może
kiedyś
>
> musieć/chcieć skorzystać z "usług" sędziego, a wydany wyrok może okazać się -
> po apelacji, kasacji i 4 latach rozpatrywania - niekorzystny - co powiecie
> wtedy?

Ach rozumiem - sprawiedliwość jest tylko wtedy, kiedy nasi górą.
I rozumiem po co ta "demokracja" - sędzia wyda wyrok, który się nie spodoba,
zmienimy sędziego na takiego, który nam się spodoba i wyda taki wyrok, jaki
będziemy chcieli. Tak?

[bx16]

hania_76 napisała:

>
> Ach rozumiem - sprawiedliwość jest tylko wtedy, kiedy nasi górą.
> I rozumiem po co ta "demokracja" - sędzia wyda wyrok, który się nie spodoba,
> zmienimy sędziego na takiego, który nam się spodoba i wyda taki wyrok, jaki
> będziemy chcieli. Tak?

oczywiście, że nie - jeśli miałbym możliwość wyboru osoby, która potem decyduje
w moich sprawach - to szanowałbym zarówno taką osobę, jak i ferowane przez nią
wyroki (nawet na moją niekorzyść - bo przecież obie strony nie mogą mieć racji
skoro doszło do sprawy sądowej to właśnie po to aby ktoś trzeci ją
rozstrzygnął).
argumenty których używasz to po prostu demagogia nie poparta żadnymi sensownymi
argumentami - tak gadać można w nieskończoność. taki już jest styl większości
naszych obywateli. tematy zastępcze i demagogia.
pozdro

Sedziow z polamnm charkt. sie dobija jak konie...

[Gość: #]

[hania_76]

bx16 napisał:

> hania_76 napisała:
>
> >
> > Ach rozumiem - sprawiedliwość jest tylko wtedy, kiedy nasi górą.
> > I rozumiem po co ta "demokracja" - sędzia wyda wyrok, który się nie spodob
> a,
> > zmienimy sędziego na takiego, który nam się spodoba i wyda taki wyrok, jak
> i
> > będziemy chcieli. Tak?
>
> oczywiście, że nie - jeśli miałbym możliwość wyboru osoby, która potem
decyduje
>
> w moich sprawach - to szanowałbym zarówno taką osobę, jak i ferowane przez
nią
> wyroki (nawet na moją niekorzyść - bo przecież obie strony nie mogą mieć
racji
> skoro doszło do sprawy sądowej to właśnie po to aby ktoś trzeci ją
> rozstrzygnął).
> argumenty których używasz to po prostu demagogia nie poparta żadnymi
sensownymi
>
> argumentami - tak gadać można w nieskończoność. taki już jest styl większości
> naszych obywateli. tematy zastępcze i demagogia.
> pozdro

Właśnie, bx16. Właśnie.
Pozdrawiam.

[bx16]

> Właśnie, bx16. Właśnie.
> Pozdrawiam.

no further comment

[mn7]

bx16 napisał:

> Ja kwestionuję sposób powoływania sędziów. Chcę żeby to zostało zmienione bo
> dla mnie jest to podstawowa sprawa - nie szanuję wyroków sądów powoływanych w
> aktualnym trybie bo sędziowie nie mają demokratycznie udzielonej władzy. A to
w
> jakich warunkach pracują (?) to rzecz na osobny wątek.
> No i pamiętajcie, każdy z nas (za wyjątkiem obdażonych immunitetem) może
kiedyś
> musieć/chcieć skorzystać z "usług" sędziego, a wydany wyrok może okazać się -
> po apelacji, kasacji i 4 latach rozpatrywania - niekorzystny - co powiecie
> wtedy?

Otóż to. Bx 16 wygadał się przynajmniej co jest powodem jego nienawiści do
sądów - przegrał sprawę. Stąd też kuriozalny pomysł wybierania i odwoływania
sędziów w wyborach powszechnych. Ośmieli się taki sędzia orzec na czyjąś
niekorzyść - raz-dwa będzie można go wyrzucić z pracy. Opinia publiczna domaga
się skazania oskarżonego, a tu tymczasem okazuje się, że jest on niewinny i
zostaje uniewinniony. Jakże to - przecież opinia publiczna żądała skazania!
Wywalić takich sędziów, któzy nie przejmują się oczekiwaniami wyborców.
To nie jest fikcja - przypomnijcie sobie sprawę "Inkasenta"!
Idźmy dalej: opublikowano roczne zestawienie odsetka zastsowanych aresztów w
sądzie w X. Okazało się, że poszczególni sędziowie mają współczynnik od 75% do
95 % złożonych wniosków załatwieonych pozywnie. Ten co ma 75 % - niech sobie
szuka nowej ropboty. Przecież opnina publiczna mówi wyraźnie - aresztować
każdego bez wyjątku.

Taki to raj szykuje nam bx16.

mn

[hania_76]

mn7 napisała:

>
> Otóż to. Bx 16 wygadał się przynajmniej co jest powodem jego nienawiści do
> sądów - przegrał sprawę. Stąd też kuriozalny pomysł wybierania i odwoływania
> sędziów w wyborach powszechnych. Ośmieli się taki sędzia orzec na czyjąś
> niekorzyść - raz-dwa będzie można go wyrzucić z pracy. Opinia publiczna
domaga
> się skazania oskarżonego, a tu tymczasem okazuje się, że jest on niewinny i
> zostaje uniewinniony. Jakże to - przecież opinia publiczna żądała skazania!
> Wywalić takich sędziów, któzy nie przejmują się oczekiwaniami wyborców.

Widziałeś wątki o usuwaniu posłów jeśli nie spełniają obietnic przedwyborczych?
Dlaczego mają ostać się "niesprawiedliwi" sędziowie, którzy nie sądzą tak jak
chce opinia publiczna. Na tym forum bardzo mocno krytykowano byłą min. Piwnik.
Nie rozumiem dlaczego - pasowała do ideału sędziego pieszczonego w tuejszych
wątkach. Wrzeszczała na adwokatów, wlepiała wysokie wyroki - nic to, że miała
jakiś zastraszający procent uznanych odwołań - najważniejsze, że sądziła jak
ludzie chcieli i w telewizji dobrze wypadała w roli ostatniej obrończyni
sprawiedliwości.

> To nie jest fikcja - przypomnijcie sobie sprawę "Inkasenta"!
> Idźmy dalej: opublikowano roczne zestawienie odsetka zastsowanych aresztów w
> sądzie w X. Okazało się, że poszczególni sędziowie mają współczynnik od 75%
do
> 95 % złożonych wniosków załatwieonych pozywnie. Ten co ma 75 % - niech sobie
> szuka nowej ropboty. Przecież opnina publiczna mówi wyraźnie - aresztować
> każdego bez wyjątku.
>
> Taki to raj szykuje nam bx16.
>
> mn


Ano raj... Nie ma co....

[bx16]

hania_76 napisała:

> Widziałeś wątki o usuwaniu posłów jeśli nie spełniają obietnic
przedwyborczych?

jak cię pracownik okłamie to co? wszystko ok? czy może nie?
wy razem z mn7 ma hopla na punkcie nadinterpretacji cudzych słów.
no i nie macie pojęcia co to znaczy demokracja.
kto mówi o usuwaniu demokratycznie wybranych władz (czyli większością głosów w
jednomandatowych okręgach wyborczych) - pieprzy i tyle

jeżeli ktoś się czuje nietykalny to zapomina o tych dla których ma pracować.

[mn7]

hania_76 napisała:

> Widziałeś wątki o usuwaniu posłów jeśli nie spełniają obietnic
przedwyborczych?
> Dlaczego mają ostać się "niesprawiedliwi" sędziowie, którzy nie sądzą tak jak
> chce opinia publiczna. Na tym forum bardzo mocno krytykowano byłą min.
Piwnik.
> Nie rozumiem dlaczego - pasowała do ideału sędziego pieszczonego w tuejszych
> wątkach. Wrzeszczała na adwokatów, wlepiała wysokie wyroki - nic to, że miała
> jakiś zastraszający procent uznanych odwołań - najważniejsze, że sądziła jak
> ludzie chcieli i w telewizji dobrze wypadała w roli ostatniej obrończyni
> sprawiedliwości.

Zwróć uwagę, że Piwnik była tu napadana - często wyjątkowo chamsko - w czasie
kiedy była ministrem. Wcześniej nie wypowadano się o niej inaczej, jak z
najwyższym zachwytem. Był przecież nawet watek "Piwnik na ministra", który ktoś
złośliwie podrzucił do góry w dniu jej dymisji.
Uwielbienie dla Piwnik szło w parze z uwielbieniem dla Kaczyńskiego. Oboje
zostali wykreowani na "samotnych szeryfów" walczących z przestępcami. Ludzipm
nie przeszkadzał, że Kaczyński wygaduje brednie, bo się nie znali. Nie
przeszkadzał, że jego działania rozwalają resort, bo o tym nie wiedzieli.
Podobnie Piwnik - jej arogancja była mylona ze stanowczością a o żenująco
niskim poziomie jej wyroków nikt z publiki nie wiedział, bo niby skąd. Balon
pękł, kiedy została ministrem.

mn

[miedz_brzeczaca]

A konkretnie jakie brednie wygadywał Kaczyński?

[hania_76]

mn7 napisała:

> Zwróć uwagę, że Piwnik była tu napadana - często wyjątkowo chamsko - w czasie
> kiedy była ministrem. Wcześniej nie wypowadano się o niej inaczej, jak z
> najwyższym zachwytem. Był przecież nawet watek "Piwnik na ministra", który
ktoś
>
> złośliwie podrzucił do góry w dniu jej dymisji.
> Uwielbienie dla Piwnik szło w parze z uwielbieniem dla Kaczyńskiego. Oboje
> zostali wykreowani na "samotnych szeryfów" walczących z przestępcami. Ludzipm
> nie przeszkadzał, że Kaczyński wygaduje brednie, bo się nie znali. Nie
> przeszkadzał, że jego działania rozwalają resort, bo o tym nie wiedzieli.
> Podobnie Piwnik - jej arogancja była mylona ze stanowczością a o żenująco
> niskim poziomie jej wyroków nikt z publiki nie wiedział, bo niby skąd. Balon
> pękł, kiedy została ministrem.
>
> mn
>

Nie znam wątków z czasów przed nominacją p. Piwnik, ale Twoja relacja jest
bardzo ciekawa. Co do wyczynów pani sędzi, bardzo mnie zdumiewał poklask jaki
miała w mediach. Czy krzyk i arogancja wystarczją, żeby wyrobić sobie markę
alfy i omegi i pierwszej sprawiedliwej?
Widocznie tak.
Pozdrawiam.

[mn7]

hania_76 napisała:

> mn7 napisała:
>
> > Zwróć uwagę, że Piwnik była tu napadana - często wyjątkowo chamsko - w cza
> sie
> > kiedy była ministrem. Wcześniej nie wypowadano się o niej inaczej, jak z
> > najwyższym zachwytem. Był przecież nawet watek "Piwnik na ministra", który
>
> ktoś
> >
> > złośliwie podrzucił do góry w dniu jej dymisji.
> > Uwielbienie dla Piwnik szło w parze z uwielbieniem dla Kaczyńskiego. Oboje
>
> > zostali wykreowani na "samotnych szeryfów" walczących z przestępcami. Ludz
> ipm
> > nie przeszkadzał, że Kaczyński wygaduje brednie, bo się nie znali. Nie
> > przeszkadzał, że jego działania rozwalają resort, bo o tym nie wiedzieli.
> > Podobnie Piwnik - jej arogancja była mylona ze stanowczością a o żenująco
> > niskim poziomie jej wyroków nikt z publiki nie wiedział, bo niby skąd. Bal
> on
> > pękł, kiedy została ministrem.
> >
> > mn
> >
>
> Nie znam wątków z czasów przed nominacją p. Piwnik, ale Twoja relacja jest
> bardzo ciekawa. Co do wyczynów pani sędzi, bardzo mnie zdumiewał poklask jaki
> miała w mediach. Czy krzyk i arogancja wystarczją, żeby wyrobić sobie markę
> alfy i omegi i pierwszej sprawiedliwej?
> Widocznie tak.
> Pozdrawiam.

U nas ocena wymiaru sprawiedliwości jest dokonywana za pomocą niesłychanie
powierzchownych kryteriów. Często czytam o jakimś istotnym rozstrzygnięciu TK
czy SN w prasie codziennej i widzę, że dziennikarz w ogóle nie załapał o co
chodziło. A są to często rozstrzygnięcia bardzo ważne dla zwykłych ludzi.
Oczywiście decyzje procesowe muszą być uzasadniane maksymalnie prostym i
zrozumiałym językiem, ale przecież nie da się z nich zrobić komiksu dla
analfabetów! Czkawką odbija się brak elementarnej edukacji prawnej w szkołach.
Ludzie nie mają pojęcia o najprostszych rzeczach - mylą wszystko z wszystkim. Z
niewiedzy rodzą się różne absurdalne poglądy i oczekiwania.

mn

[hania_76]

mn7 napisała:

>
> U nas ocena wymiaru sprawiedliwości jest dokonywana za pomocą niesłychanie
> powierzchownych kryteriów. Często czytam o jakimś istotnym rozstrzygnięciu TK
> czy SN w prasie codziennej i widzę, że dziennikarz w ogóle nie załapał o co
> chodziło. A są to często rozstrzygnięcia bardzo ważne dla zwykłych ludzi.
> Oczywiście decyzje procesowe muszą być uzasadniane maksymalnie prostym i
> zrozumiałym językiem, ale przecież nie da się z nich zrobić komiksu dla
> analfabetów! Czkawką odbija się brak elementarnej edukacji prawnej w
szkołach.
> Ludzie nie mają pojęcia o najprostszych rzeczach - mylą wszystko z wszystkim.
Z
>
> niewiedzy rodzą się różne absurdalne poglądy i oczekiwania.
>
> mn
>

Ciekawe czego uczy sie teraz na lekcjach WOS-u. Czy w ogole jest taki przedmiot
w liceach? Przeciez nie chodzi o to, zeby licealista rozwiazywal kazusy z tzw.
prawa sasiedzkiego, albo studiowal orzecznictwo dotyczace zakazu reformationis
in peius, tylko zeby orientowal sie w podstawach systemu prawnego, zeby
wiedzial ilu instancyjny jest nasz wymiar sprawiedliwosci, czym zajmuje sie
RPO, TK i TS, i tak dalej. Dzieci w szkolach w Stanach ucza sie o konstytucji,
o prawach obywatelskich. Dlaczego nasze nie moga?

[bx16]

mn7 napisała:

>
> Otóż to. Bx 16 wygadał się przynajmniej co jest powodem jego nienawiści do
> sądów - przegrał sprawę.

wrong - nie ma we mnie nienawiści, ani też przegranej sprawy, z której by ona
wynikała

> Stąd też kuriozalny pomysł wybierania i odwoływania
> sędziów w wyborach powszechnych.

pewnie lepiej jest teraz - kolesie nominują kolesi. pełna demokracja.

> Ośmieli się taki sędzia orzec na czyjąś
> niekorzyść - raz-dwa będzie można go wyrzucić z pracy.

jasne, sam to zrobię bo mi sędzia nie spodobał
do tej pory myślałem, że mn7 to kobieta, ale teraz... myślę, że to
zacietrzewiona absolwentka jakiegoś kierunku prawa, bo nie stara się nawet być
obiektywna tylko broni obecnego stanu bez zastanowienia się co gada - nie
będzie przecież kalać własnego gniazda

> Opinia publiczna domaga
> się skazania oskarżonego, a tu tymczasem okazuje się, że jest on niewinny i
> zostaje uniewinniony.

no i wtedy sąd może wydać publiczne uzasadnienie takiej decyzji - a nie mówić,
że skoro jest niezawisły (?) to jak opinia publiczna może się domagać
uzasadnienia. masz mylne pojęcie o ludziach mn7, to nie są bezduszni krwiopijcy
krwi prawniczej - może ty nie jesteś w stanie tego pojąc, ale skoro wolą
społeczeństwa byłoby odwołać sędziego, który nie raczy uzasadnić swojej decyzji
(czyli tym samym nie szanuje społeczeństwa któremu ma służyć) to właśnie tak
powinno się stać

> Jakże to - przecież opinia publiczna żądała skazania!
> Wywalić takich sędziów, któzy nie przejmują się oczekiwaniami wyborców.
> To nie jest fikcja - przypomnijcie sobie sprawę "Inkasenta"!

znowu mieszają ci się wątki - akurat w tej sprawie sąd wydał sensowne
uzasadnienie, że m.in. źle zabezpieczone ślady osmologiczne nie mogą stanowić
samodzielnego dowodu winy - tak to chyba było, no nie? a że media wydały wyrok
wcześniej to inna kwestia


> Idźmy dalej: opublikowano roczne zestawienie odsetka zastsowanych aresztów w
> sądzie w X. Okazało się, że poszczególni sędziowie mają współczynnik od 75%
do
> 95 % złożonych wniosków załatwieonych pozywnie. Ten co ma 75 % - niech sobie
> szuka nowej ropboty.

jeśli społeczeństwo zdecydowałoby demokratycznie o jego odwołaniu to tak. a kto
powiedział, że to musi być odwoływanie? może po prostu nie wybraliby go na
następną kadencję? a dodatkowo, najzwyczajniej pieprzysz farmazony - bo te
procenty, o których mówię to wskaźnik ile wyroków danego sędziego zostało
utrzymanych po apelacji losowego dobranego składu wyższej instancji - masz
chorą wyobraźnię myśląc, że areszt to jest to czego oczekiwałaby opinia
publiczna. nieźle ci wyprali mózg na tych studiach i jeszcze nałożyli klapki


> Przecież opnina publiczna mówi wyraźnie - aresztować
> każdego bez wyjątku.

cóż bałabyś się takiej sytuacji - wtedy nie dałoby się zasłaniać immunitetem i
olewać społeczeństwa, no i trzebaby się było zwijać z wydawaniem wyroków

>
> Taki to raj szykuje nam bx16.

a teraz to co mamy? siódme niebo?

[mn7]

bx16 napisał:

> > Stąd też kuriozalny pomysł wybierania i odwoływania
> > sędziów w wyborach powszechnych.
>
> pewnie lepiej jest teraz - kolesie nominują kolesi. pełna demokracja.

Zainteresuj się wreszcie trybem powoływania sędziów w Polsce.


> > Opinia publiczna domaga
> > się skazania oskarżonego, a tu tymczasem okazuje się, że jest on niewinny
> i
> > zostaje uniewinniony.
>
> no i wtedy sąd może wydać publiczne uzasadnienie takiej decyzji

uzasadnianie wyroków jest regulowane prawem. KAŻDY wyrok (z małymi wyjątkami
przy wyłączeniu jawności) jest uzasadniany jawnie. Nie ma to nic wspólnego ze
skandalicznymi żadaniami, by sąd się "łumaczyŁ" (!)_ z wydanego wyroku.

> > Jakże to - przecież opinia publiczna żądała skazania!
> > Wywalić takich sędziów, któzy nie przejmują się oczekiwaniami wyborców.
> > To nie jest fikcja - przypomnijcie sobie sprawę "Inkasenta"!
>
> znowu mieszają ci się wątki - akurat w tej sprawie sąd wydał sensowne
> uzasadnienie, że m.in. źle zabezpieczone ślady osmologiczne nie mogą stanowić
> samodzielnego dowodu winy

a dobrze zabezpioeczone mogą byc jedynym dowodem winy?

> > Idźmy dalej: opublikowano roczne zestawienie odsetka zastsowanych aresztów
> w
> > sądzie w X. Okazało się, że poszczególni sędziowie mają współczynnik od 75
> %
> do
> > 95 % złożonych wniosków załatwieonych pozywnie. Ten co ma 75 % - niech sob
> ie
> > szuka nowej ropboty.
>
> jeśli społeczeństwo zdecydowałoby demokratycznie o jego odwołaniu to tak. a
kto
>
> powiedział, że to musi być odwoływanie? może po prostu nie wybraliby go na
> następną kadencję? a dodatkowo, najzwyczajniej pieprzysz farmazony - bo te
> procenty, o których mówię to wskaźnik ile wyroków danego sędziego zostało
> utrzymanych po apelacji losowego dobranego składu wyższej instancji

dlaczego losowo dobranego?

- masz
> chorą wyobraźnię myśląc, że areszt to jest to czego oczekiwałaby opinia
> publiczna.

Widzę, że chyba nie czytasz prasy a na tym forum znalazłeś się wczoraj, skoro
nie widzisz, że opinia publiczna domaga się maksymalnie częstego stosowania
tymczasowego wresztowania.

Niewiedza połączona z arogancją jest najgorsza.

mn

[bx16]

mn7 napisała:

>
> Zainteresuj się wreszcie trybem powoływania sędziów w Polsce.
>

to mi powiedz jaki jest - mądralo

>
> a dobrze zabezpioeczone mogą byc jedynym dowodem winy?

a zeznania jedynego świadka, jeden odcisk palca na miejscu zbrodni, itd.?

>
> dlaczego losowo dobranego?

żeby się kolesie nie kryli na wzajem

> Widzę, że chyba nie czytasz prasy a na tym forum znalazłeś się wczoraj, skoro
> nie widzisz, że opinia publiczna domaga się maksymalnie częstego stosowania
> tymczasowego wresztowania.

widać czytamy różne gazety - o wchechwiedzka
>
> Niewiedza połączona z arogancją jest najgorsza.

i to sobie zapamiętaj - może kiedyś odpadną ci te klapki z oczu

[mn7]

bx16 napisał:

> mn7 napisał:
> >
> > Zainteresuj się wreszcie trybem powoływania sędziów w Polsce.
> >
> to mi powiedz jaki jest - mądralo

Właśnie o to mi chodzi, że mam ciekawsze zajęcia. Jeśli chcesz dzielić się z
innymi swoimi genialnymi pomysłami reformatorskimi NAJPIERW powinienieś się
zorientować jakie są realia, to chyba nie jest wygórowane wymaganie.

Przy opracowywaniu z końcem lat osiemdziesiątych systemu wzorowano się na
rozwiązaniach zachodnich, szczególnie włoskich. Decydującą rolę odgrywa ciało
niezależne - Krajowa Rada Sądownictwa, wzorowana na podobnej we Włoszech
(Narodowa Rada Sądownicza). Ma ona swój aparat wykonawczy, przy pomocy którego
każdy kandydat jest szczegółowo oceniany pod kątem różnych kryteriów. Aby
zostać sędzią trzeba spełnić wyśrubowane wymagania zawarte w ustawie o ustroju
sądów powszechnych, nie wystarczy jednak zdać egzamin sędziowski (kończący
aplikację) - w ostatnich latach trzeba go zdać z wynikiem bardzo dobrym, a i to
nie daje pewności. Potem odbywa się kilkuletnią asesurę - okres próbny. Dawniej
kto został asesorem musiał się bardzo "starać" żeby nie dostac nominacji
sędziowskiej. Dziś słabych i bez predyspozycji odsiewa się bez litości.
Całkiem niedawno rozmiawiałem z kompetentnymi ludzmi z zachodu, którzy polski
system uwazają za wzorcowy. Z jednym zastrzeżeniem - sedzią można zostać
jesczze przed trzydziestką i bez doświadczenia poza sądownictwem. Zasadne
byłoby podniesienie granicy wielu, co zresztą od dawna się postuluje albo wręcz
uczynienie zawodu "koroną" zawodów prawniczych, co jednak na razie nie jest
realne, choćby ze względów finansowych.
Niewątpliwą zaletą systemu jest całkowite odpolitycznienie procedury. Nominacje
sędziowskie są wyjęte ze wszechogarniającego Polskę uypolitycznienia wszystkich
stanowisk. Tu partie i grupy polityczne nie mają nic do gadania. Wprowadzenie
wybierania (!?) sedziów spowodowałoby w jedenj chwili to, że stanowiska
sędziowskie stałyby się łupem partyjnym i polem do kolejnych "uzgodnień"
i "parytetów".

>
> > a dobrze zabezpioeczone mogą byc jedynym dowodem winy?
>
> a zeznania jedynego świadka, jeden odcisk palca na miejscu zbrodni, itd.?
>
Podałeś trzy przykłady dowodów:
1. zeznania jednaego świadka
2. jeden odcisk palca
3. ekspertyza osmologiczna

Jeśli chodzi o zeznania jednaego świadka, to zgodnie z zasadą swobodnej oceny
dowodów mogą one być podstawą skazania ale nie muszą. Zależy to od bardzo wielu
czynników, chociażby od wiarygodności tego świadka.
Jeśli chodzi o jeden odcisk palca, to oczywiście nigdzie na świecie nie może
być on wyłączną podstawą skazania. Jest to tzw. poszlaka - dowód pośredni.
Skazanie może nastąpić na jego podstawie wtedy, gdy poszlak jest kilka i tworzą
one nierozerwalny, spójny łańcuch. Wtedy taki odcisk palca może posłużyć do
skazania i nieraz posłużył.
Jeśli chodzi o ekspertyzę osmologiczną, istnieją pewne standardy dopuszczania
nowych rodzajów dowodów. Jednym z kryteriów jest powtarzalność wyników. Tak na
przykład ekspertyza DNA, choć stosunkowo młoda (połowa lat osiemdziesiątych)
jest "twardym" dowodem, ponieważ stosowane metody gwarantują, że każde
laboratorium otrzyma na podstawie tej samej próbki takie same wyniki. Na razie
jest to nieosiągalne w wypadku osmologii. Jeśli dasz tę samą próbkę zapachową
do nawąchania różnym psom, to prawdopodobnie osiągniesz zupełnie różne wyniki.
Nie mówiąc o tym, że jeśli do rozpoznania podstawisz rzeźnika, to prawie na
pewno jego pies wskaże. Dlatego skazanie nie może się opierać wyłącznie na
dowodzie zapachowym.
Nie życzę Ci zresztą, żebyś kiedyś został skazany na tej podstawie, że na
śniadanie jadłeś kiełbasę albo masz suczkę w domu więc pies zamerdał ogonem
przy Tobie.

> >
> > dlaczego losowo dobranego?
>
> żeby się kolesie nie kryli na wzajem

Aha, to może mi jeszcze wyjaśnij, dlaczego sedziowie II instancji wylosowani to
nie "kolesie" a wyznaczani według kolejności wpływu apelacji (jak obecnie w
k.p.k.) to "kolesie"??? Od czego to zależy???
Swoją drogą: jak mocne muszą być Twoje głęboko skrywane kompleksy, skoro z taką
pogardą traktujesz ludzi, którzy daleko przewyższają Cię wiedzą i którzy do
swej pozycji społecznej dochodzili wieloma latami ciężkiej pracy.

> > Widzę, że chyba nie czytasz prasy a na tym forum znalazłeś się wczoraj, sk
> oro
> > nie widzisz, że opinia publiczna domaga się maksymalnie częstego stosowani
> a
> > tymczasowego wresztowania.
>
> widać czytamy różne gazety

Ja czytam GW, Rz. i Życie. Czytam też fora w internecie i wszędzie widze głosy
typu: "Policja i prokuratura łapią bandytów/złodziei/aferzystów (niepotrzebne
skreślić) a sąd ich wypuszcza". Ostatnio na tym forum było KILKA tego typu
wątków. Vox populi domaga się maksymalnie szerokiego stosowania tymczasowego
aresztowania i taka jest smutna prawda. Dlaczego udajesz, że tego nie widzisz?

mn

[bx16]

mn7 napisała:

) Właśnie o to mi chodzi, że mam ciekawsze zajęcia. Jeśli chcesz dzielić się z
) innymi swoimi genialnymi pomysłami reformatorskimi NAJPIERW powinienieś się
) zorientować jakie są realia, to chyba nie jest wygórowane wymaganie.

realia są mi znane - to już nie jest tragedia to żałosna tragedia (fakt nie
tylko z winy środowiska sędziowskiego, ale oni też się do tego przyczyniają)

) Przy opracowywaniu z końcem lat osiemdziesiątych systemu wzorowano się na
) rozwiązaniach zachodnich, szczególnie włoskich. Decydującą rolę odgrywa ciało
) niezależne - Krajowa Rada Sądownictwa, wzorowana na podobnej we Włoszech
) (Narodowa Rada Sądownicza).

ok - tyle, że rzeczywistość pokazuje, iż w Polsce nadszedł czas na wprowadzenie
zmian do wzorca - naturalna kolej rzeczy, ale wymagająca samokrytyki ze strony -
w tym przypadku sędziów, a tego im brakuje. Do czasu aż sędziowie nie pokażą,
że siebie traktują co najmniej tak samo jak innych obywateli - będę stał na
stanowisku iż nie mają moralnego prawa osądzać innych skoro siebie nie
potrafią/nie chcą.

) Ma ona swój aparat wykonawczy, przy pomocy którego
) każdy kandydat jest szczegółowo oceniany pod kątem różnych kryteriów. Aby
) zostać sędzią trzeba spełnić wyśrubowane wymagania zawarte w ustawie o
ustroju
) sądów powszechnych, nie wystarczy jednak zdać egzamin sędziowski (kończący
) aplikację) - w ostatnich latach trzeba go zdać z wynikiem bardzo dobrym, a i
to
)
) nie daje pewności. Potem odbywa się kilkuletnią asesurę - okres próbny.

ja nigdy nie twierdziłem, że sędzią może zostać każdy kto uzyska określoną
liczbę głosów - oczywiste jest, że kandydat musi spełniać określone kryteria
merytoryczne (też o tym wspominałem) - a tryb oceny tychże może spokojnie
należeć do KRS i jakichś innych gremiów. Ty tego nie rozumiesz, reagujesz tak
jakbym atakował jakieś konkretne osoby - wmawiasz sobie, że to dlatego, że coś
tam mam do sędziów z racji przegranych spraw, itd. A niestety, nie masz racji,
bo to o co mnie chodzi to WYŁĄCZNIE TRYB UDZIELANIA WŁADZY i to nie tylko
sędziom. Twierdzę, iż prawdziwa demokracja to taki system, w którym KAŻDA
władza jest dana bezpośrednio przez obywateli, którzy mają tej władzy podlegać.
Czyli ogólnie mówiąc jednomandatowe okręgi wyborcze i wymiana połowy składu
(jeśli ciało ma więcej członków niż 1) w połowie kadencji. Nasz system ma z
demokracją niewiele wspólnego i m.in. dlatego Państwo tak beznadziejnie
funkcjonuje.
No a wybraź sobie (jeśli potrafisz), że np. piekarze zakładają Krajową Radę
Piekarzy i otrzymują od Państwa władzę przyjmowania do zawodu nowych piekarzy i
rozliczania swoich członków z jakości pieczywa jakie pieką. Czy każda
reklamacja klienta byłaby traktowana jak atak na całe środowisko piekarzy? Czy
też eliminowaliby z zawodu tych co robią kiepski chleb? a może nie byliby za
surowi dla siebie - bo przecież każdy z nich może się pomylić i przypalić chleb?
No i kiedy by się podniosły głosy, że za mało zarabiają więc nie mogą piec
dobrego chleba, itd.


) Dawniej
)
) kto został asesorem musiał się bardzo "starać" żeby nie dostac nominacji
) sędziowskiej. Dziś słabych i bez predyspozycji odsiewa się bez litości.
) Całkiem niedawno rozmiawiałem z kompetentnymi ludzmi z zachodu, którzy polski
) system uwazają za wzorcowy. Z jednym zastrzeżeniem - sedzią można zostać
) jesczze przed trzydziestką i bez doświadczenia poza sądownictwem. Zasadne
) byłoby podniesienie granicy wielu, co zresztą od dawna się postuluje albo
wręcz
)
) uczynienie zawodu "koroną" zawodów prawniczych, co jednak na razie nie jest
) realne, choćby ze względów finansowych.
) Niewątpliwą zaletą systemu jest całkowite odpolitycznienie procedury.
Nominacje
)
) sędziowskie są wyjęte ze wszechogarniającego Polskę uypolitycznienia
wszystkich

ale za to są w pełni "usędziowione" więc jest jeszcze gorzej bo hermetyczne
środowisko wyalienowuje się od społeczeństwa i zapomina kto jest dla kogo. co
więcej - partia polityczna może łatwo stracić władzę po 4 latach - sędzia - ani
łatwo ani często.

)
) stanowisk. Tu partie i grupy polityczne nie mają nic do gadania. Wprowadzenie
) wybierania (!?) sedziów spowodowałoby w jedenj chwili to, że stanowiska
) sędziowskie stałyby się łupem partyjnym i polem do kolejnych "uzgodnień"
) i "parytetów".

ciekawe jak? będą mówić ludziom na kogo mają głosować? albo co? fałszować
dyplomy ukończenia studiów prawniczych? i np. 20 letniego doświadczenia w pracy
adwokackiej/radcowskiej/prokuratorskiej? a Ci wybrani będą w nieskończoność
odraczać sprawy z terminem z urzędu - bo np. nie doczytali akt sprawy, albo
przepisów (60% sędziów nie zna konstytucji RP - dane MSpr.), albo 14.00 minęła?
I czy zasłaniając się niezawisłością pisaliby uzadnienia wyroków przez kilka
miesięcy od ich wydania (przykład z tzw. autopsji), albo jawnie tą konstytucję
łamali (mówiąc, np. - że sądu nie interesuje opinia strony bo sąd już podjął
decyzję i dalsze przesłuchania nie mają racji bytu!)

)
) Aha, to może mi jeszcze wyjaśnij, dlaczego sedziowie II instancji wylosowani
to
)
) nie "kolesie" a wyznaczani według kolejności wpływu apelacji (jak obecnie w
) k.p.k.) to "kolesie"??? Od czego to zależy???

bo lista tych z II instacji jest ograniczona do sądu okręgowego - czyli to
losowość pozorna.

) Swoją drogą: jak mocne muszą być Twoje głęboko skrywane kompleksy, skoro z
taką
)
) pogardą traktujesz ludzi, którzy daleko przewyższają Cię wiedzą i którzy do
) swej pozycji społecznej dochodzili wieloma latami ciężkiej pracy.

nie mam kompleksów z tego tytułu (ale dzięki za troskę). dla mnie miarą pozycji
społecznej jest ilość głosów poparcia dla danej osoby, a nie wysokie stanowisko
z mianowania. Ciekawe czy Saddama ludzie szanują czy tylko się go boją? A
George' W. Busha? Obaj mają ogromną władzę do której dochodzili latami ciężkiej
pracy.

A tak z innej beczki. Jakie konsekwencje spotkały panią sędzię, która przyznała
opiekę na ŚP. Michałkiem Suralem jego chorej psychicznie matce, a nie ojcu -
pomimo tego iż chłopiec chciał być z ojcem? a biegli i świadkowie wypowiadali
się o matce negatywnie? Pewnie szanowna pani sędzia nie ma koszmarnych snów i
dalej "orzeka"... Bo wszystko było zgodnie z procedurą. Sąd wydał niezawisły
wyrok - że zły to przecież nieważne - mieści się w granicach błędu sąd nie mógł
przewidzieć, że matka zamorduje własne dziecko, ale to przecież matka (tak jak
pani sędzia zapewne), a solidarność matek to przecież podstawa.

)
) ) ) Widzę, że chyba nie czytasz prasy a na tym forum znalazłeś się wczora
) j, sk
) ) oro
) ) ) nie widzisz, że opinia publiczna domaga się maksymalnie częstego stos
) owani
) ) a
) ) ) tymczasowego wresztowania.

bo widzi kuriozalne zachowanie środowiska sędziowskiego - macie słaby PR - w
coca-coli wykryli bakterie, sanepid zamknął fabrykę w Środzie Śląskiej i co?
Coca-cola sprzedaje się lepiej jak przed. Czemu? Bo tam nikt nie wmawiał opinii
publicznej, że to nagonka na firmę itp. Przyznali się do błędu, ponieśli
konsekwencje i podkreślili swój profesjonalizm.
Jaki problem jest się ciągle uczyć - szczególnie zasad gospodarki bo tej wiedzy
sędziom bardzo brakuje skoro wydając decyzję o aresztowaniu podejrzanych o
wyłudzenia 345 mln zł. nie zdają sobie sprawy, że dla takich gości prysnąć za
granicę w ciągu 2-3 godzin to żaden problem - więc czekanie na wypisanie i
doręczenie dokumentu do kolejnego dnia jest absurdem, a nie elementem
niezawisłości sędziowskiej.

) )
) ) widać czytamy różne gazety
)
) Ja czytam GW, Rz. i Życie. Czytam też fora w internecie i wszędzie widze
głosy
) typu: "Policja i prokuratura łapią bandytów/złodziei/aferzystów (niepotrzebne
) skreślić) a sąd ich wypuszcza".

problemem nie jest decyzja - tylko siła jej uzasadnienia. tak jak z
wychowywaniem dzieci. argument "

ciąg dalszy objaśnień

[mn7]

bx16 napisał:

> rzeczywistość pokazuje, iż w Polsce nadszedł czas na wprowadzenie
> zmian do wzorca - naturalna kolej rzeczy,

na pewno jednak nie w kierunku proponowanym przez Ciebie


> bo to o co mnie chodzi to WYŁĄCZNIE TRYB UDZIELANIA WŁADZY i to nie tylko
> sędziom. Twierdzę, iż prawdziwa demokracja to taki system, w którym KAŻDA
> władza jest dana bezpośrednio przez obywateli,

jak z tegpo wynika, nigdzie na świecie nie ma demokracji i brak na nią widoków.


> No a wybraź sobie (jeśli potrafisz), że np. piekarze zakładają Krajową Radę
> Piekarzy i otrzymują od Państwa władzę przyjmowania do zawodu nowych piekarzy
i
> rozliczania swoich członków z jakości pieczywa jakie pieką. Czy każda
> reklamacja klienta byłaby traktowana jak atak na całe środowisko piekarzy?

Analogia jest całkowicie chybiona, ponieważ KRS nie jest organem samorządu
sędziowskiego lecz organem państwowym m.in. nadzorującym pracę sądów i sędziów.


> No i kiedy by się podniosły głosy, że za mało zarabiają więc nie mogą piec
> dobrego chleba, itd.

a co, ktoś tak twierdzi?


> Nominacje
> ) sędziowskie są wyjęte ze wszechogarniającego Polskę uypolitycznienia
> wszystkich
>
> ale za to są w pełni "usędziowione" więc jest jeszcze gorzej bo hermetyczne
> środowisko

mylisz się głęboko - zob. powyżej

> ) stanowisk. Tu partie i grupy polityczne nie mają nic do gadania.
Wprowadzenie
>
> ) wybierania (!?) sedziów spowodowałoby w jedenj chwili to, że stanowiska
> ) sędziowskie stałyby się łupem partyjnym i polem do kolejnych "uzgodnień"
> ) i "parytetów".
>
> ciekawe jak? będą mówić ludziom na kogo mają głosować? albo co? fałszować
> dyplomy ukończenia studiów prawniczych? i np. 20 letniego doświadczenia w
pracy
>
> adwokackiej/radcowskiej/prokuratorskiej?

Tak tak, oczywiście, partie polityczne w ogóle nie interesowałyby się tym a
kandydatów zgłaszaliby sąsiedzi...


> I czy zasłaniając się niezawisłością pisaliby uzadnienia wyroków przez kilka
> miesięcy od ich wydania (przykład z tzw. autopsji)

co ma zaleganie z napisaniem uzasadnienia wspólnego z niezawisłością?


> bo lista tych z II instacji jest ograniczona do sądu okręgowego - czyli to
> losowość pozorna.

Nie. To zależy, czy sąd okręgowy jest II instancją w danej sprawie czy
apelacyjny. Nie za bardzo jednak rozumiem, co w takim razie proponujesz w
zamian? Losowanie spośród sędziów WSZYSTKICH sędziów danego rzędu z całej
Polsce??? I oni tak sobie będą przez okrągły rok jeździć po całej Polsce w
zależności od tego, gdzie zostaną wylosowani???? Kto za to będzie płacił???
Może TY!?


> ) ) ) Widzę, że chyba nie czytasz prasy a na tym forum znalazłeś się wczora
> ) j, sk
> ) ) oro
> ) ) ) nie widzisz, że opinia publiczna domaga się maksymalnie częstego stos
> ) owani
> ) ) a
> ) ) ) tymczasowego wresztowania.
>
> bo widzi kuriozalne zachowanie środowiska sędziowskiego - macie słaby PR

dlaczego piszesz do mnie w liczbie mnogiej? Nie jestem i nie byłem sedzią. Poza
tym żadanie aresztowania wszystkich nie ma nic wspólnego z oceną sędziów.


> ) ) widać czytamy różne gazety
> )
> ) Ja czytam GW, Rz. i Życie. Czytam też fora w internecie i wszędzie widze
> głosy
> ) typu: "Policja i prokuratura łapią bandytów/złodziei/aferzystów
(niepotrzebne
> ) skreślić) a sąd ich wypuszcza".
>
> problemem nie jest decyzja - tylko siła jej uzasadnienia. tak jak z
> wychowywaniem dzieci. argument ".

W Polsce (i nie tylko) obowiązuje zasada minimalizacji środka zapobiegawczego.
To pozbawienie kogoś wolności trzeba bardzo mocno uzasadnić a nie decyzję o
poręczeniu majątkowym albo dozorze policyjnym.
Dodam do tego, że decyzja o tymczasowym aresztowaniu nie zależy od widzimisię
sędziego ani od oczekiwań społeczeństwa, lecz od warunków wyraźnie określonych
w k.p.k.

mn

[Gość: Piort]

Jak jest - widzimy wszyscy. Jedni widzą zbrodniczy gang prawników, inni
jednostkowe przypadki na pozytywnym tle. Nie zmienia to faktu, że zdarzają się
nawet przypadki przestępstw kryminalnych popełnianych przez sędziów. Trzeba
stworzyć mechanizm, który by temu zapobiegał. Uważam, że wymiar sprawiedliwości
musi być krystalicznie czysty, aby mógł pełnić swoją rolę w państwie.
Niezawisłość sędziów i ich immunitet sa niezbędne, aby wogóle mogli pracować i
trzeba to zachować. Ale w zamian za te przywileje powinni ponosić wielokrotnie
większą odpowiedzialność, zresztą nie tylko oni, policjanci, prokuratorzy i
inni urzędnicy państwowi. Tak jak żołnierze podlegają kodeksowi wojskowemu, tak
urzednicy państwowi powinni podlegać szczególnemu kodeksowi. Nie może być tak,
że sędzia z Konina, który porwał i zamordował dla okupu syna sąsiada, jest
sądzony jak zwykły obywatel, nie może być tak, że policjant napadający na TIR-y
w mundurze, przy użyciu służbowego samochodu i z bronią służbową, jest sądzony
jak zwykły gangster.

[mn7]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> Jak jest - widzimy wszyscy. Jedni widzą zbrodniczy gang prawników, inni
> jednostkowe przypadki na pozytywnym tle. Nie zmienia to faktu, że zdarzają
się
> nawet przypadki przestępstw kryminalnych popełnianych przez sędziów. Trzeba
> stworzyć mechanizm, który by temu zapobiegał. Uważam, że wymiar
sprawiedliwości
> musi być krystalicznie czysty, aby mógł pełnić swoją rolę w państwie.

Ja tez

> Niezawisłość sędziów i ich immunitet sa niezbędne, aby wogóle mogli pracować
i
> trzeba to zachować. Ale w zamian za te przywileje powinni ponosić
wielokrotnie
> większą odpowiedzialność, zresztą nie tylko oni, policjanci, prokuratorzy i
> inni urzędnicy państwowi. Tak jak żołnierze podlegają kodeksowi wojskowemu,

coś bliżej na temat tego taejemniczego kodeksu?
A o konstytucyjnej zasadzie równości wobec prawa nie słyszałeś?

mn

[Gość: Piort]

Słyszałem o konstytucyjnej równości wobec prawa. Taka jest konstytucja, jaką
napiszą prawnicy i uchwali parlament. W jednej konstytucji był nawet zapis o
wiecznej przyjaźni i braterstwie z ZSRR. Wojsko podlega szczególnym prawom,
istniał (napewno w latach 60-tych) wojskowy kodeks karny, prokuratury wojskowe
i sądy. Nie wyobrażam sobie aby cywilny przełożony mógł zamykać do aresztu
cywilnego pracownika albo, w warunkach bojowych, zastrzelić go w razie odmowy
wykonania rozkazu. Gdyby takich praw w wojsku nie było, to nie było by wojska.
Żołnierze są funkcjonariuszami państwowymi i całe społeczeństwo utrzymuje ich w
czasie pokoju po to, aby to oni szli do boju w razie potrzeby. Podobnie z
innymi funkjonariuszami państwowymi - wymiar sprawiedliwości ma być wzorem
przestrzegania prawa i nawet drobne wykroczenie - n.p. złe parkowanie powinno
ich dyskwalifikować. Dopiero gdy wszyscy, także funkcjonariusze państwowi, będa
musieli przestrzegać wszystkich praw, powstanie nadzieja, że to prawo będzie
tworzone z sensem i dla ludzi. Jakiś idiota wymyslił, że nie wolno pić piwa na
świeżym powietrzu i kto to jest w stanie wyegzekwować? Inne prawo zakazuje
przeklinania w miejscach publicznych. I co? Wystarczy wyjśc na ulicę, aby
usłyszeć piętrowe steki wyzwisk. Czy ktokolwiek reaguje?
W Małym Księciu był król, który nie wydawał rozkazów, których wykonania nie był
w stanie wyegzekwować. Nasi prawodawcy usiłowali przepchnąć ustawę, która by
uprawniała dzieci do miłości.

[bx16]

> A o konstytucyjnej zasadzie równości wobec prawa nie słyszałeś?

i znowu używasz demagogicznego argumentu. konstytucyjna zasada równości wobec
prawa polega na tym, że prawo jest dla każdego JEDNAKOWE, chyba że ten
DOBROWOLNIE zrezygnuje z części uprawnień jakie daje mu to prawo.
czyli jak się dobrowolnie zgłaszasz na sędziego, do wojska, do policji, na
polityka itd. to wtedy prawo może być surowsze dla ciebie niż dla innych
obywateli.
a u nas jest dokładnie odwrotnie. przykłady?:

- immunitet (powoduje iż część osób ma LEPIEJ bo jest nietykalna)
- prawo podatkowe (pracownik płaci podatek dochodowy i vat w momencie
otrzymania/wydania pieniędzy - firma w momencie wystawienia/otrzymania faktury;
a sensem podatku jest przecież pobór część DOCHODU, a nie NALEŻNOŚCI)
- zwolnienia podmiotowe z danin wobec Państwa,
- konieczność dokonywania wpisów (opłat) do spraw cywilnych w sądzie podczas
gdy sprawy z prawa pracy są np. bezpłatne (chociaż KP jest podrzędny wobec KC)
- progresywna skala podatkowa
- fakt iż posłowie sami uchwalają przepisy ich dotyczące - np. wynagrodzenia,
itp.
- rozdział odpowiedzialności karnej od cywilnej (tak jakby pokrzywdzeni
obywatele chcieli skazywać winnych tylko po to żeby poszli do więzienia -
kolejny przykład na degrengoladę instytucji Państwa w RP)
- możliwość dowolnego kształtowania wydatków publicznych pieniędzy przez posłów
wobec niemożliwości adekwatnego postępowania przez "zwykłych " obywateli
- fakt, iż dziecko porzucone przez matkę po porodzie nie może być adoptowane do
czasu pozbawienia jej praw rodzicielskich co ciągnie się czasem tak długo, że
nikt już nie chce adoptować prawie dorosłego dziecka
- przydzielenie darmowych/preferencyjnych puli akcji pracownikom
prywatyzowanych przedsiębiorstw chociaż majątek Państwowy powstawał jako efekt
pracy całego społeczeństwa
- system wszelakich dotacji (restrukturyzacja kopalń i hut)
- składka na ubezpieczenie zdrowotne jako procent dochodów (tak jakby koszty
leczenia biedaka były niższe niż bogatego)
- itd.

ale widzę, mn, że ty chyba jesteś beneficjentką obecnego systemu łamania
demokratycznych praw obywateli więc pewnie i tak zmarnowałem czas...

[mn7]

bx16 napisał:

> > A o konstytucyjnej zasadzie równości wobec prawa nie słyszałeś?
>
> i znowu używasz demagogicznego argumentu. konstytucyjna zasada równości wobec
> prawa polega na tym, że prawo jest dla każdego JEDNAKOWE, chyba że ten
> DOBROWOLNIE zrezygnuje z części uprawnień jakie daje mu to prawo.
> czyli jak się dobrowolnie zgłaszasz na sędziego, do wojska, do policji, na
> polityka itd. to wtedy prawo może być surowsze dla ciebie niż dla innych
> obywateli.

Proponuję lekturę k.k.

> a u nas jest dokładnie odwrotnie. przykłady?:
>
> - immunitet (powoduje iż część osób ma LEPIEJ bo jest nietykalna)

immunitet to NIE JEST nietykalność

> - prawo podatkowe (pracownik płaci podatek dochodowy i vat w momencie
> otrzymania/wydania pieniędzy - firma w momencie wystawienia/otrzymania
faktury;
> a sensem podatku jest przecież pobór część DOCHODU, a nie NALEŻNOŚCI)
> - zwolnienia podmiotowe z danin wobec Państwa,

dla kogo?

> - konieczność dokonywania wpisów (opłat) do spraw cywilnych w sądzie podczas
> gdy sprawy z prawa pracy są np. bezpłatne (chociaż KP jest podrzędny wobec KC)

co to znaczy "podrzędny"??? oba są ustawami i nie ma mowy o
jakiejkolwiek "podrzędności". I co to ma w ogóle wspólnego??? Gdzie na świecie
sąd jest darmowy? Może w Korei Północnej.

> - progresywna skala podatkowa

tu masz rację

> - fakt iż posłowie sami uchwalają przepisy ich dotyczące - np. wynagrodzenia,
> itp.

a kto ma uchwalać ??? Episkopat???

> - rozdział odpowiedzialności karnej od cywilnej (tak jakby pokrzywdzeni
> obywatele chcieli skazywać winnych tylko po to żeby poszli do więzienia -

możesz jasniej? Jaki rozdział? Od czasów rzymskich odpowiedzialność karna to co
innego niż cywilna. Gdzie istnieje ta rajska kraina, gdzie jest inaczej?

> kolejny przykład na degrengoladę instytucji Państwa w RP)
> - możliwość dowolnego kształtowania wydatków publicznych pieniędzy przez
posłów
> wobec niemożliwości adekwatnego postępowania przez "zwykłych " obywateli

?

> - fakt, iż dziecko porzucone przez matkę po porodzie nie może być adoptowane
do
> czasu pozbawienia jej praw rodzicielskich co ciągnie się czasem tak długo, że
> nikt już nie chce adoptować prawie dorosłego dziecka
> - przydzielenie darmowych/preferencyjnych puli akcji pracownikom
> prywatyzowanych przedsiębiorstw chociaż majątek Państwowy powstawał jako
efekt
> pracy całego społeczeństwa

słusznie

> - system wszelakich dotacji (restrukturyzacja kopalń i hut)

masz rację

> - składka na ubezpieczenie zdrowotne jako procent dochodów (tak jakby koszty
> leczenia biedaka były niższe niż bogatego)
> - itd.
>
> ale widzę, mn, że ty chyba jesteś beneficjentką obecnego systemu łamania
> demokratycznych praw obywateli więc pewnie i tak zmarnowałem czas...

nie, to raczej ja mam poczucie marnowania czasu na wytłumaczenie Ci, że
wszystko z wszystkim ci się - jak widać powyżej - poplątało. Ale mam takie
zacięcie społecznikowskie, że przynajmniej z najbardziej bzdurnymi pogladami
próbuję walczyć.

mn

[bx16]

mn7 napisała:

>
> Proponuję lekturę k.k.

po co? przecież ja nie wypowiadam się na temat kk

>
> immunitet to NIE JEST nietykalność

a co to jest?
przywilej czy obciążenie?

> > - prawo podatkowe (pracownik płaci podatek dochodowy i vat w momencie
> > otrzymania/wydania pieniędzy - firma w momencie wystawienia/otrzymania
> faktury;
> > a sensem podatku jest przecież pobór część DOCHODU, a nie NALEŻNOŚCI)
> > - zwolnienia podmiotowe z danin wobec Państwa,
>
> dla kogo?
SSE, przeróżni inwestorzy,
poczytaj sobie gazety jak wychylisz nos znad kodeksów

>
> co to znaczy "podrzędny"??? oba są ustawami i nie ma mowy o
> jakiejkolwiek "podrzędności".

sprawy nieuregulowane w KP rozstrzyga KC - to co to jest? współrzędność?


> I co to ma w ogóle wspólnego???

ano ma - pracownik może pienić się do woli - ot dla zasady - nawet jak nie ma
racji, a to przeczy tłumaczeniom jakoby wpis do sprawy ma ograniczać bzdurne
pozwy (tak jakby kryterium oceny zasadności pozwu były najpierw pieniądze - i
dlaczego % o WPS? kolejny podatek?)

> Gdzie na świecie
> sąd jest darmowy?
nie jestem taki oczytany jak ty. ale z tego co wiem w USA przynajmniej w I
instancji - pewnie to nie jeden taki kraj - u nas pokutuje przekonanie, że
jesteśmy podobni do cywilizowanego świata bo wzorujemy się na Francji i
socjalnej Europie

> Może w Korei Północnej.
myślę, że w Korei Północnej nie ma sądów w naszym tego słowa rozumieniu



> a kto ma uchwalać ??? Episkopat???
to powinna być jakaś funkcja obiektywnych wartości, typu średnia krajowa czy
coś takiego - konstytucyjnie określone

> > - rozdział odpowiedzialności karnej od cywilnej (tak jakby pokrzywdzeni
> > obywatele chcieli skazywać winnych tylko po to żeby poszli do więzienia -
>
> możesz jasniej? Jaki rozdział? Od czasów rzymskich odpowiedzialność karna to
co
> innego niż cywilna. Gdzie istnieje ta rajska kraina, gdzie jest inaczej?
>

po co wsadzać gościa do paki (odpowiedzialność karna) jest to nie równa się
przymusowi naprawienia szkody (odpowiedzialność cywilna)? wiem, kk przewiduje
nakaz naprawienia szkody tyle, że na wniosek a to oznacza, że prawodawcy
wystarczy, że ktoś zostanie skazany. rozumiem, że nie każde przestępstwo ma
swój automatyczny odpowiednik finansowy, ale czemu uznanie kogoś winnym nie
równa się jednocześnie zasądzeniem konieczności naprawienia szkody?

no a a propos Rzymu? Istnieje jeszcze?

> > kolejny przykład na degrengoladę instytucji Państwa w RP)
> > - możliwość dowolnego kształtowania wydatków publicznych pieniędzy przez
> posłów
> > wobec niemożliwości adekwatnego postępowania przez "zwykłych " obywateli
>
> ?

a czy ty możesz uchwalić sobie wzrost przychodów i wydatków?

[mn7]

bx16 napisał:

> mn7 napisała:
> > Proponuję lekturę k.k.
>
> po co? przecież ja nie wypowiadam się na temat kk
>
W tym rzecz, że owszem - wypowiadasz się. Jeśli zajrzysz do k.k. to stwierdzisz
między innymi, że osoby pełniące funkcje publiczne lub funkcjonariusze
publiczni za niektóre przestępstwa odpowiadają surowiej, inne przestępstwa (np.
łapownictwo) w ogóle uzależnione są w swym bycie od tego, czy ktoś pełni
funkcję publiczną.

> >
> > immunitet to NIE JEST nietykalność
>
> a co to jest?
> przywilej czy obciążenie?
>
Immunitet tzw. formalny (o tym tu dyskutujemy) jest to uazależnienie ścigania
określonych podmiotów od decyzji określonego organu. Na samą odpowiedzialność
(tzn. jej merytoryczną stronę) immunitet taki w ogóle nie rzutuje.

> >
> > co to znaczy "podrzędny"??? oba są ustawami i nie ma mowy o
> > jakiejkolwiek "podrzędności".
>
> sprawy nieuregulowane w KP rozstrzyga KC - to co to jest? współrzędność?

Bardzo często można znaleźć takie odesłania w różnych ustawach - nie ma to nic
wspólnego z jakąkolwiek "podrzędnością". KC i KP są równorzędnymi źródłami
prawa.

> > I co to ma w ogóle wspólnego???
>
> ano ma - pracownik może pienić się do woli - ot dla zasady - nawet jak nie ma
> racji, a to przeczy tłumaczeniom jakoby wpis do sprawy ma ograniczać bzdurne
> pozwy (tak jakby kryterium oceny zasadności pozwu były najpierw pieniądze - i
> dlaczego % o WPS? kolejny podatek?)

Stąd morał, że także w sprawach z zakresu prawa pracy powinien być normalny
wpis.

> > Gdzie na świecie
> > sąd jest darmowy?
> nie jestem taki oczytany jak ty. ale z tego co wiem w USA przynajmniej w I
> instancji - pewnie to nie jeden taki kraj - u nas pokutuje przekonanie, że
> jesteśmy podobni do cywilizowanego świata bo wzorujemy się na Francji i
> socjalnej Europie

Tak się składa, że USA należy do rodziny prawa tradycji common law a Niemcy,
Austria czy Francja - do tzw. kontynentalnej. Logiczne jest upodobnienie
naszego systemu właśnie do tych krajów a nie do USA.

> > > - rozdział odpowiedzialności karnej od cywilnej (tak jakby pokrzywdze
> ni
> > > obywatele chcieli skazywać winnych tylko po to żeby poszli do więzien
> ia -
> >
> > możesz jasniej? Jaki rozdział? Od czasów rzymskich odpowiedzialność karna
> to
> co
> > innego niż cywilna. Gdzie istnieje ta rajska kraina, gdzie jest inaczej?
>
> po co wsadzać gościa do paki (odpowiedzialność karna) jest to nie równa się
> przymusowi naprawienia szkody (odpowiedzialność cywilna)?

święte słowa. Wytłumacz to jeszcze tym wszystkim dyskutantom, którzy dostawali
orgazmu na sam widok Kaczyńskiego.

wiem, kk przewiduje
> nakaz naprawienia szkody tyle, że na wniosek a to oznacza, że prawodawcy
> wystarczy, że ktoś zostanie skazany.

Jako liberał (?) nie powinieneś być chyba zwolennikiem naprawienia szkody z
urzędu. Nota bene takie coś było - art. 363 k.p.k. ale już nie ma.

rozumiem, że nie każde przestępstwo ma
> swój automatyczny odpowiednik finansowy, ale czemu uznanie kogoś winnym nie
> równa się jednocześnie zasądzeniem konieczności naprawienia szkody?

Jeśli złożono stosowny wniosek - w zasadzie równa się. Masz w tej kwestii
jednak rację, że art. 46 k.k. daleki jest od ideału.

> no a a propos Rzymu? Istnieje jeszcze?

Byłem w zeszłym roku ))

> > > kolejny przykład na degrengoladę instytucji Państwa w RP)
> > > - możliwość dowolnego kształtowania wydatków publicznych pieniędzy pr
> zez
> > posłów
> > > wobec niemożliwości adekwatnego postępowania przez "zwykłych " obywat
> eli
> >
> > ?
>
> a czy ty możesz uchwalić sobie wzrost przychodów i wydatków?

Wydatków jak najbardziej ))

Pozdrawiam
mn

O czym Ty slyszales?

[Gość: robas]

mn7 napisała:
>
> coś bliżej na temat tego taejemniczego kodeksu?
> A o konstytucyjnej zasadzie równości wobec prawa nie słyszałeś?
>
> mn
>

Slyszales o nadzwyczajnym zaostrzeniu/zlagodzeniu kary?
Slyszales o odpowiedzialnosci kwalifikowanej?
To instytucje naszego prawa karnego.
Na tej zasadzie, jesli spowodujesz wypadek samochodowy po pijaku, to grozi Ci
wyzsza kara niz po trzezwemu, jesli w warunkach recydywy - takze.
Jest to normalne w wiekszosci systemow.
Jesli ktos wykonuje zawod, ktory polega na pilnowaniu prawa, badz orzeka kary
dla tych, ktorzy go nie przetrzegaja, powinien ponosic kwalifikowana
odpowiedzialnosc. Wymagania wobec takich profesji i ludzi sa wieksze.
Dlatego tez urzednik panstwowy przyjmujacy lapowke podlega karze, natomiast
osoba prywatna nie.

[mn7]

Gość portalu: robas napisał(a):

> mn7 napisała:
> >
> > coś bliżej na temat tego taejemniczego kodeksu?
> > A o konstytucyjnej zasadzie równości wobec prawa nie słyszałeś?
> >
> > mn
> >
>
> Slyszales o nadzwyczajnym zaostrzeniu/zlagodzeniu kary?
> Slyszales o odpowiedzialnosci kwalifikowanej?
> To instytucje naszego prawa karnego.
> Na tej zasadzie, jesli spowodujesz wypadek samochodowy po pijaku, to grozi Ci
> wyzsza kara niz po trzezwemu, jesli w warunkach recydywy - takze.
> Jest to normalne w wiekszosci systemow.
> Jesli ktos wykonuje zawod, ktory polega na pilnowaniu prawa, badz orzeka kary
> dla tych, ktorzy go nie przetrzegaja, powinien ponosic kwalifikowana
> odpowiedzialnosc. Wymagania wobec takich profesji i ludzi sa wieksze.
> Dlatego tez urzednik panstwowy przyjmujacy lapowke podlega karze, natomiast
> osoba prywatna nie.

Widzę przyjacielu, że nie masz pojęcia co oznacza zasada równości. Nie
zamierzam Cię pouczać - sięgnij do orzecznictwa TK (dość obszernego na ten
temat).
Podane przez Ciebie powyżej instytucje prawa karnego same przez się w żaden
sposób nie naruszają zasady równości. Zasada ta byłaby natomiast naruszona (i o
tym właśnie jest dyskusja!) gdyby przedsatwicieli określonej grupy zawodowej
traktować odmiennie przez sam fakt przynależności do tej grupy. Jeśli
funkcjonariusz publiczny przyjmie korzyść majątkową, to za to odpowiada, bo
jest funkcjonariuszem publicznym. Jeśli natomiast miałby być za przestępstwo
popełnione bez związku ze swą funkcją karany odmiennie, niż ktoś, kto takiej
funkcji nie sprawuje, niespornie naruszałoby to zasadę równości. Inną rzeczą
jest odpowiedzialność służbowa czy dyscyplinarna.
mn

slyszales?

[Gość: robas]

mn7 napisała:

> Gość portalu: robas napisał(a):
>
> > mn7 napisała:
> > >
> > > coś bliżej na temat tego taejemniczego kodeksu?
> > > A o konstytucyjnej zasadzie równości wobec prawa nie słyszałeś?
> > >
> > > mn
> > >
> >
> > Slyszales o nadzwyczajnym zaostrzeniu/zlagodzeniu kary?
> > Slyszales o odpowiedzialnosci kwalifikowanej?
> > To instytucje naszego prawa karnego.
> > Na tej zasadzie, jesli spowodujesz wypadek samochodowy po pijaku, to grozi
> Ci
> > wyzsza kara niz po trzezwemu, jesli w warunkach recydywy - takze.
> > Jest to normalne w wiekszosci systemow.
> > Jesli ktos wykonuje zawod, ktory polega na pilnowaniu prawa, badz orzeka k
> ary
> > dla tych, ktorzy go nie przetrzegaja, powinien ponosic kwalifikowana
> > odpowiedzialnosc. Wymagania wobec takich profesji i ludzi sa wieksze.
> > Dlatego tez urzednik panstwowy przyjmujacy lapowke podlega karze, natomias
> t
> > osoba prywatna nie.
>
> Widzę przyjacielu, że nie masz pojęcia co oznacza zasada równości. Nie
> zamierzam Cię pouczać - sięgnij do orzecznictwa TK (dość obszernego na ten
> temat).
> Podane przez Ciebie powyżej instytucje prawa karnego same przez się w żaden
> sposób nie naruszają zasady równości. Zasada ta byłaby natomiast naruszona (i
o
>
> tym właśnie jest dyskusja!) gdyby przedsatwicieli określonej grupy zawodowej
> traktować odmiennie przez sam fakt przynależności do tej grupy. Jeśli
> funkcjonariusz publiczny przyjmie korzyść majątkową, to za to odpowiada, bo
> jest funkcjonariuszem publicznym. Jeśli natomiast miałby być za przestępstwo
> popełnione bez związku ze swą funkcją karany odmiennie, niż ktoś, kto takiej
> funkcji nie sprawuje, niespornie naruszałoby to zasadę równości. Inną rzeczą
> jest odpowiedzialność służbowa czy dyscyplinarna.
> mn

Coz, instytucje owe wciaz istnieja w prawie karnym, sedzie ma mozliwosc
zaostrzenia wymiaru kary. I uwazam, ze powinien, gdy przestepstwo popelnia
osoba zobowiazana do kontroli przestrzegania prawa. Polski sedzie nie ma zbyt
duzej swobody w orzekaniu, ale gdyby nie owe uregulowania, bylby jedynie
maszyna.
Natomiast to, czy sedzia bedzie chcial zaostrzyc wymiar kary w stosunku do
kolegi sedziego, ktory pomagal gangsterom, to juz inna kwestia.

słyszałem

[mn7]

Gość portalu: robas napisał(a):

> Coz, instytucje owe wciaz istnieja w prawie karnym, sedzie ma mozliwosc
> zaostrzenia wymiaru kary. I uwazam, ze powinien, gdy przestepstwo popelnia
> osoba zobowiazana do kontroli przestrzegania prawa. Polski sedzie nie ma
zbyt
> duzej swobody w orzekaniu, ale gdyby nie owe uregulowania, bylby jedynie
> maszyna.
> Natomiast to, czy sedzia bedzie chcial zaostrzyc wymiar kary w stosunku do
> kolegi sedziego, ktory pomagal gangsterom, to juz inna kwestia.

No to nie ma między nami istotnego sporu. Pozdrawiam. mn

[mn7]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> Jak jest - widzimy wszyscy. Jedni widzą zbrodniczy gang prawników, inni
> jednostkowe przypadki na pozytywnym tle.

I są to dwie równorzędne prawdy??? Nie przesadzasz z tym postmodernizmem?

[Gość: #]

mn7 napisała:

> Gość portalu: Piort napisał(a):
>
> > Jak jest - widzimy wszyscy. Jedni widzą zbrodniczy gang prawników, inni
> > jednostkowe przypadki na pozytywnym tle.
>
> I są to dwie równorzędne prawdy??? Nie przesadzasz z tym postmodernizmem?

Pisalem zeby dobic konia z polamanym kregoslupem moralnym i
polamanymi nogami na bruku prawniczym.

Zyje to w watku nieruchawe i poucza madrych ludzi by mu donosili wode,
siano i owies, wozem zaprzegnietym w furmana.

Szkoda czasu na tlumaczenie koniowi z zalozonymi w trakcie studiow i aplikacji
klapek na oczy, zeby widzial tylko srodkowy pas jezdni a nie wystraszyl sie
zdarzeniami na krzywych poboczach.

Po co nam tacy prawnicy? Przeciez pzrestepcy? obronia sie sami!

Rozmawiacie z dobitym mn7? zmiana tytulu na wlasci

[Gość: #]

[Gość: `]

bx16 napisał:

> Bulwersują mnie - obywatela RP - każdorazowe wypowiedzi kasty sędziowskiej,
> która uważa się, iż są jakąś lepszą grupą, która nie musi podlegać kontroli
> bo to - rzekomo - godzi w ich niezawisłość. Jako osoby NIEWYBRANE przez
> społeczeństwo w bezpośrednich wyborach (co jest warunkiem demokracji - teorie
> o delegacji władzy są warte niszczarki), nie mają moralnego mandatu do
> sprawowanie jakiejkolwiek władzy. Tym bardziej stawianie się tych osób ponad
> innych obywateli pokazuje, iż daleko nam jeszcze do normalności. Gdyby
> sędziowie byli wybierani przez społeczeństwo, mieliby świadomość, że działają
> przede wszystkim w interesie społecznym (spełniają jedną z funkcji instytucji
> Państwa, które ponoć jest po to by służyć swoim obywatelom), a tak mogą
> bezkarnie zasłaniać się "niezawisłością" i podejmować decyzje szkodliwe
> społecznie (np. o niepociąganiu do odpowiedzialności innych sędziów, czy o
> nieuchylaniu immunitetu - po co on zresztą im?, czy też wypuszczać z
> więzienia aferzystów). I jeszcze mają pretensje, jak obywatela chcą wiedzieć
> dlaczego. Drodzy Sędziowie, na szacunek trzeba sobie zasłużyć siłą
> argumentów, a nie argumentami siły.

Ważny temat odchodzi w zapomnienie

[orionek]

Czy to koniec dyskusji o sędziach?

[bx16]

orionek napisał:

> Czy to koniec dyskusji o sędziach?

czemu? ja chętnie podyskutuję, ale akurat mam dość demagogów pokroju mn7 -
zresztą on/ona wie chyba wszystko na ten temat . szkoda czasu na wymianę
poglądów z tego typu ludźmi.

[hania_76]

bx16 napisał:

> orionek napisał:
>
> > Czy to koniec dyskusji o sędziach?
>
> czemu? ja chętnie podyskutuję, ale akurat mam dość demagogów pokroju mn7 -
> zresztą on/ona wie chyba wszystko na ten temat . szkoda czasu na wymianę
> poglądów z tego typu ludźmi.

Pewnie, jak się zna jakiś temat tylko z mediów, trudno jest dyskutować z kimś,
kto wie na ten temat więcej.

[orionek]

na temat:
o objaśnienie dla zainteresowanych mn7 29-07-2002 23:30

Wstydziłbyś się mn7!

Gość: Ed 30-07-2002 08:34 w temacie: "Pisze, wlasnie dlatego, ze wiem."
podaje przykłady indolencji w sądach

odpowiadasz całym wykładem kodeksowym podając źródło -
- chciałoby się dopowiedzieć: "patrzcie jaki jestem mądry"
- i wyprowadzić wniosek: "jaki Twój adwersarz głupi"

A to co robisz to tylko zagadywanie problemu. Nazwał bym to jeszcze typowym
sędziowsko, adwokackim, prokuratorskim "mąceniem wody" w celu
ukrywania prawdy, być może przed samym sobą. Bo dopuszczam, że piszesz ze
szczerego przekonania o własnych racjach.

Żeby nie poprzestać na powyższym:

Znam z autopsji dalsze przykłady do uzupełnienia listy Eda
I podzielam zdanie tych, co wiedzą, że aparat wymiaru sprawiedliwości w Polsce
jest ciężko chory (być może śmiertelnie). I że nie jest zdolny wyleczyć się
tylko własnymi siłami. Choć przyznam, że bez uruchomienia wlasnych sił,
leczenie tylko z zewnątrz, będzie kosztowne i pozostanie bezskuteczne.
Na tym forum (m.in.) szukam potwierdzenia, że coś się w sprawie leczenia robi.

Czy mam w Polsce prawo do prawego prawa?/nt

[Gość: #]

[bx16]

hania_76 napisała:

>
> Pewnie, jak się zna jakiś temat tylko z mediów, trudno jest dyskutować z
kimś,
> kto wie na ten temat więcej.

niby co wie więcej? bo cytuje jakieś kodeksy jak rozmowa jest o zupełnie czymś
innym? mnie nie interesuje kodeks jeden czy drugi bo to nie jest źródło
problemu (zresztą i tak nie sędziowie stanowią prawo w Polsce). Problem, który
zasygnalizowałem dotyczy mentalności sędziów i powodu dla którego traktują oni
społeczeństwo z góry i chcą się stawiać ponad prawem (jakiekolwiek ono by nie
było). A tu pojawia się jakiś oszołom co zgrywa mądralę bo sypie na lewo i
prawo jakimiś paragrafami. To jest objaw choroby zwanej biurokracją. I do tego
jeszcze wydaje mu się że ma jakąś edukacyjną misję do spełnienia. NIestety,
jako kompletny niedouk i słaby podatnik - nie jestem w stanie przeciwstawić się
jego szlachetnej znajomości tysięcy bezdusznych paragrafów, które gdyby nie to
że ci bezczelni obywatele chcą mieć sprawne Państwo i domagają się szacunku ze
strony urzędasów - mogłyby sobie egzystować nie zaczepiane w tych swoich
segregatorach. A urzędasy szczęśliwi siedzieliby sobie za biureczkiem kupionym
na koszt podatnika i popijali kawkę na przemian z herbatką, odganiając się od
obywateli specjalnymi (zgodnymi z prawem - a jakże) packami. I wszystko to
działoby się przecież w majestacie obowiązującego prawa.

Nie jestem prawnikiem (dzięki Bogu) więc mam jasną opinię na temat sędziów, nie
skażoną oddziaływaniem środowiska. I nie zmienię jej tylko dlatego, że jakiś
mn7 czy hania_76 chcą uchodzić za znawców przedmiotu posługując się
wyświechtanymi demagogicznymi tekstami w stylu: "Nigdzie na
świecie", "wszędzie", "skoro inni mają tak to my też musimy", itd.

Skoro mn7 tyle wie, to pytam się:

USA:
-Jak zostaje się sędzią (w poszczególnych szczeblach organizacji Państwa -
city, county, state, federal, itp.)?
-jw. tylko prokuratorem?
-jaki jest zakres immunitetu chroniącego sędziów i kiedy ma zastosowanie?
-kto może zostać sędzią?
-jaka jest odpowiedzialność karna sędziów i czy zgodę na nią muszą wyrazić inni
sędziowie?


te same pytania tylko inne kraje, weźmy np:

Botswanę, Meksyk, Chile, Niemcy, Francja, Norwegia, Indie, Australię (bez
Oceanii), Cypr, RPA, Danię

Skoro tak uczenie porównujesz nas do reszty świata to odpowiedź na powyższe
masz w małym palcu. Chętnie się dowiem jak to jest.

I jeszcze jedno. Postęp cywilizacji ma to do siebie, że ktoś musi być
prekursorem zmian poprzez robienie rzeczy jako pierwszy, więc tak czy siak
argument w stylu: "Nigdzie na świecie nie wybiera się sędziów w wyborach
bezpośrednich i dlatego to zły pomysł" jest tak samo bezsensowny jak mówienie,
że sędzia jest niezawisły bo jest niezawisły.

[orionek]

Ufff!
Przeczytanie całej dyskusji w wątku to ciężka praca

Do mn7
Na ile udało mi się prześledzić Twoje wypowiedzi, podawałeś szereg ciekawych
informacji o działaniu systemu wymiaru sprawiedliwości...

W zakresie poglądów uważasz, że:

Wykształcony prawnik, z praktyką jest zawsze dobrym sędzią (z wyjątkiem
nielicznych i (zawsze?) wykrywalnych stanów patolgicznych), twórcą prawa i
projektantem instytucji państwa...

Obywatel - bez formalnego przygotowania prawniczego, zweryfikowanego przez
zespół innych prawników - żaden i w żadnej sytuacji nie jest zdolny wydać
słusznego sądu w sprawie mieszczącej się w kompetencjach aparatu.

Ja z kolei uważam (z czym zapewne zgodzi się sporo dyskutantów nie prawników),
że:
Aparat wymiaru sprawiedliwości w Polce w ogromnej części czynności wykonywane
dla społeczeństwa wykonuje źle, za drogo, niedokładnie, zbyt wolno...
Uważam też, że jest to skutek faktycznego dziedziczenia zawodu i hermetycznego
zamknięcia dostępu do zawodu dla osób, nie będących potomkami sędziów,
adwokatów, itp
Uważam, że "obronie żerowiska prawników" służy celowo przez prawników
komplikowanie systemu praw i zbiegi o nieodpowiedzialność i niezastępowalność
dla członków kasty...

Uważam, że chorego systemu wymiaru sprawiedliwości w Polsce nie naprawią
prawnicy, o przeciętnej dla tych zawodów mentalności.
Naprawy nie można wykonać bez fachowych prawników, ale takich, którzy zdolni są
myśleć abstrachując od interesów kasty.
I z udziałem przynajmniej w połowie nieprawników, których uczciwość i wiedza
jest potwierdzona społecznym uznaniem.

Szanownych forumowiczów zapraszam do wątku:
"Ławnik prosi o radę..",
gdzie przedstawiam rzeczywisty problem obieralnego sędziego i jego
dyskryminacji, gdy za bardzo chciał być sprawiedliwy

Orion

[mn7]

bx16 napisał:

> hania_76 napisała:
>
> >
> > Pewnie, jak się zna jakiś temat tylko z mediów, trudno jest dyskutować z
> kimś,
> > kto wie na ten temat więcej.

otóż to. Niestety jakaś dziwna moda panuje w Polsce na dyskutowanie na tematy,
o których nie ma się pojęcia. Kiedy jest się kilka razy z rzędu złapanym na
ignorancji to wtedy się obraża tego, kto akurat się na tym zna.

> niby co wie więcej? bo cytuje jakieś kodeksy

Jak żywo w tym wątku żadnych kodeksów chyba nie cytowałem, prostowałem tylko
błędne informacje.

> jeszcze wydaje mu się że ma jakąś edukacyjną misję do spełnienia.

Nicx mi się nie wydaje. Ty i Tobie podobni jesteście najlepszym dowodem, że
sytuacja w tej mierze jest w Polsce dramatyczna. Gdziekolwiek na zachodzie
ludzie mahją bez porównania większe pojęcie o mecganizmach regulujących życie
społeczne, niż u nas. Nad czym bardzo boleję.

> I jeszcze jedno. Postęp cywilizacji ma to do siebie, że ktoś musi być
> prekursorem zmian poprzez robienie rzeczy jako pierwszy, więc tak czy siak
> argument w stylu: "Nigdzie na świecie nie wybiera się sędziów w wyborach
> bezpośrednich i dlatego to zły pomysł"

Na pewno nie używałem takiego argumentu. Wręcz przeciwnie - tłumaczyłem Ci
dlaczego byłby to beznadziejny pomysł.

jest tak samo bezsensowny jak mówienie,
> że sędzia jest niezawisły bo jest niezawisły.

T\eż nigdzie niczego takiego nie mówiłem. Chciałbym tylko uświadomić ci jedno -
że niezawisłość nie jest dla sędziów - jest dla ciebie i dla mnie - żebyś to
Ty i żebym ja mógł się czuć pewien, że zostanę potraktowany w sposób wolny od
nacisków. Nacisków kogokolwiek - na przykład kogoś opd kogo zależałoby
stanowisko sędziego.

mn

[bx16]

mn7 napisała:

>
> otóż to. Niestety jakaś dziwna moda panuje w Polsce na dyskutowanie na
tematy,
> o których nie ma się pojęcia. Kiedy jest się kilka razy z rzędu złapanym na
> ignorancji to wtedy się obraża tego, kto akurat się na tym zna.

jeszcze raz powtarzam - tematem moich spostrzeżeń NIE SĄ przepisy kpk, kpc, kk,
kc, kp itd. tylko podejście środowiska sędziowskiego do społeczeństwa, któremu
ma służyć. w związku z tym nie interesowałem się poruszanymi przez mn7
argumentami o przepisach takich to a siakich.


> Jak żywo w tym wątku żadnych kodeksów chyba nie cytowałem, prostowałem tylko
> błędne informacje.

dyskusja o poglądach ma to do siebie, że nie ma w niej błędnych informacji bo
każdy ma prawo do dowolnych poglądów

>
> Nicx mi się nie wydaje. Ty i Tobie podobni jesteście najlepszym dowodem, że
> sytuacja w tej mierze jest w Polsce dramatyczna. Gdziekolwiek na zachodzie
> ludzie mahją bez porównania większe pojęcie o mecganizmach regulujących życie
> społeczne, niż u nas. Nad czym bardzo boleję.

no właśnie ten twój styl: "Gdziekolwiek na Zachodzie..." - byłeś wszędzie? masz
taką wiedzę jak jest na zachodzie? jakie tam są mechanizmy regulujące życie
społeczne? czy tylko czytałeś o tym w jakiejś gazecie? Ja nie używam tego typu
argumentów bo to jest właśnie demagogia, która przez ciebie przemawia.

>
> > I jeszcze jedno. Postęp cywilizacji ma to do siebie, że ktoś musi być
> > prekursorem zmian poprzez robienie rzeczy jako pierwszy, więc tak czy siak
>
> > argument w stylu: "Nigdzie na świecie nie wybiera się sędziów w wyborach
> > bezpośrednich i dlatego to zły pomysł"
>
> Na pewno nie używałem takiego argumentu. Wręcz przeciwnie - tłumaczyłem Ci
> dlaczego byłby to beznadziejny pomysł.

A wiesz, że jak dotąd nie przekonałeś mnie. nadal uważam, że jakość sądzenia
(wydawania wyroków) znacznie by się poprawiła gdyby sędziowie byli wybierani w
bezpośrednich wyborach (dla jasności: oczywiście spośród osób spełniających
ostre kryteria merytoryczne) - w systemie kadencyjnym z wymianą połowy składu w
1/2 kadencji.

>
> Chciałbym tylko uświadomić ci jedno -
> że niezawisłość nie jest dla sędziów - jest dla ciebie i dla mnie - żebyś to
> Ty i żebym ja mógł się czuć pewien, że zostanę potraktowany w sposób wolny od
> nacisków.

dlatego właśnie chcę wybierać sędziego SAM bez pośrednictwa różnych
dobrodziejów i wiedzących lepiej ode mnie kto powinien mnie osądzać. Wybiorę
źle, mój problem, ale przynajmniej mogłem wybrać (oczywiście na zaaszie
jednomandatowych okręgów wyborczych/rejonów)

> Nacisków kogokolwiek - na przykład kogoś opd kogo zależałoby
> stanowisko sędziego.

i właśnie teraz system jest dużo, dużo gorszy pod tym względem - bo stanowisko
sędziego zależy np. od innych sędziów i prezydenta, a później od prezesa sądu,
który jest wybierany przez innych sędziów (podległych później sobie), a
pociągnięcie do odpowiedzialności wymaga zgody innych sędziów. Nie mam żadnej
pewności, że sędzia wydaje niezawisły i sprawiedliwy wyrok więc chcę zmiany
systemu.

[grzestouwdi]

Wszystkich, których ten temat interesuje i chce coś z tym zrobić prosił bym o
kontakt pod [e-mail] a zwłaszcza orionka