........Cud nad Wisłą.

Do Luki 14

[Gość: Sasza]

O nie patafianie, ty nie interpretowales, ty negowales fakt istnienia wspolpracy
Gestapo i NKWD w sprawie Tuchaczewskiego, a to jest wielka roznica. Prosze oto
cytat z twojego postu z dnia 21 sierpnia, godzina 09.43. "Brednie
rozpowszechnione przez Schellenberga. Niemcy RZEKOMO (podkreslenie moje)
donieśli Stalinowi, że istnieją w Rosji i Niemczech spiski wyższych wojskowych
na przywódców tych krajów - i że w ZSRS na jego czle stoi Tuchaczewski. Stalin
(którego nieufność przy każdej innej okazji się podkreśla
na czerwono!) uwierzył bez wahania i rozpoczął czystki itd." Tak wiec ty
negujesz samo przekazanie dokumentow spreperowanych przez SD na Tuchaczewskiego,
a nie zajmujesz sie ich interpretacja. Kazdy wie, ze taka teczke, zreszta za
mase forsy NKWD kupilo, podobnie jak kazdy wie i ja to stale podkreslalem, ze
wielkiego znaczenia dla losu Tuchaczewskiego ona nie miala, choc niemcom moglo
sie wydawac inaczej.

) Skoro nie miał się czym wykazać - to skąd wiara, że nie tracił
) czasu? Wykazał się jakimiś osiągnieciami teoretycznymi na przykład?

A czy Zukow wykazal sie jakimis teoretycznymi osiagnieciami? A przeciez nie
znaczy to wcale, ze byl dyletantem.

) ) Pierwsze zdanie bez sensu. Co do drugiego to pusluzylem sie
)) artykulem Marka Steinberga,

) Link poproszę. Mam pewne zabawne podejrzenie.

Coz to za podejrzenia moze miec nasz Luka?? ) Ja mam zwykle gazetowe wydanie,
ale na ich stronie internetowej, mozna wejsc przez www.ng.ru - "NVO" to
dodatek do "NG" jest archiwum. Interesujacy nas numer to 032 (106) от 28 августа
1998 г, dodam ze artykul znajduje sie na stronie 5.

)) A za co Rokossowski dorobil sie polamanych zeber i wybitych
)) zebow??? Za dyletanctwo??? Zalosny jestes.

) Zabito go? Nie. O co więc chodzi? Ludzi uczy się posłuszeństwa
) kijem i marchewką. To był ten kij.

Teraz wiem skad taki zapal do Frynowskiego. Do Czeka lub SA pasowalbys idealnie.
A moze Rokossowski powinien byc wdzieczny za te cenna lekcje. Dobrotliwy ten
wujaszek Joe, przeciez mogl zabic

)) Gdzie napisalem, ze Blucher jest lepszy od Malinowskiego. Cytat
)) chce, bo widze ze inaczej z toba nie mozna dyskutowac, nie tylko
)) bezczelnie klamiesz, ale przytaczasz cos co rzekomo powiedzialem.

) Utyskujesz, młotku, że pozbawiono RKKA najlepszych dowódców, a
) premiowano miernoty. Zadaję więc pytanie, dlaczego uważasz zabitego
) geniusza za lepszego od kogoś z awansu. To przykład, analogia, porównanie
) wynikające z Twego stanowiska, a nie cytat.

A dlatego durniu, ze straty AC byly nieporownywalnie wieksze niz straty
niemieckie i to poczas kazdego niemal typu operacji. A kleska AC w 1941 jest
tego najdobitniejszym przykladem. Caly czas podkreslam, ze znaczenie czystki nie
sprowadza sie do zabicia Tuchaczewskiego, Bluchera czy Jakira, ale ponad 10 000
najwyzszych dowodcow co zupelnie zalamalo strutkure dowodzenia w AC. Do tego
dodac trzeba 20 000 dalszych ktorzy zostali z armii usunieci. Jak czlowiek po
dowodzeniu pulkim moze odnalezc sie jako dowodca armii??? Jak taki na przyklad
Kirponos moze dowodzic Frontem jesli wczesniej dowodzil jedynie kompaniami w
szkole oficerskiej. Jest takie powiedzenie: im wiecej potu na manewrach tym
mniej krwi na wojnie. Stalin o tym zapomnial i trzeba bylo sie uczyc zwyciezac
bezposrednio w walce placa za to nie potem a krwia.

)) Istota naszego sporu dotyczacego wielkiej czystki w armii
)) czerwonej nie jest jednostkowy przyklad Jakira, Tuchaczewskiego
)) czy Bluchera ale jej calkowity wplyw na ta armie, ktory wg ciebie byl
korzystny, a
)) wg mnie i ogromnej wiekszosci logicznie myslacych badaczy tego procesu byl
)) negatywny.

) Ponawiam pytanie: czy alkoholik Bluecher byłby dla RKKA zbawieniem w
) 1941 r., czy wręcz przeciwnie? Analogia - pijany Potocki i ślepy Kalinowski
) doprowadzili do Korsunia...

Moglym powtorzyc to co napisalem powyzej, ale to nie ma sensu. Jak za kazdym
razem wyjezdzasz z Blucherem i Frynowskim to mnie tylko pusty smiech ogarnia. W
tej sprawie powiedzialem wszystko co mialem do powiedzenia i w sprawie czystki
wiecej glosu juz nie bede zabieral. Zreszta jak sie okazalo tej naszej dyskusji
przysluchiwalo sie kilka osob i musze z sastysfakcja przyznac, ze to mi
przyznali racje a nie tobie-Rezunowi. A ta dyskusja sprowadzalaby sie coraz
bardziej do tego, ze trzeba by powtarzac argumenty juz raz uzyte.

) Gen. Apanasienko zginął wkrótce po przeniesieniu na front, zatem
) trudno cokolwiek o nim sądzić jako taktyku.
) Przy okazji - jak widać, tow. Stalin powinien był rozwalić także
) Budionnego, który skompromitował się na Ukrainie. Skąd przypuszczenie, że
) pozostali weterani wojny domowej byliby lepsi?

A skad przypuszczenie, ze nie? Budionny mial przynajmniej jakies osiagniecia
podczas wony domowej, ale Woroszylow czy Timoszenko nawet tym nie moga sie
wykazac. Poza tym wiekszosc ofiar czystki to tacy sami weterani wojny domowej
jak Zukow czy Bagramian, ktorzy wowczas dowodzili co najwyzej kompania lub
szwadronem.

)) Sluchaj idiota - czy ty w ogole wiesz kiedy Frynowski objal
)) stanowisko komisarza spraw morskich????????? W wrzesniu
)) 1938 gdy czystka miala sie juz ku koncowi dyletancie.

) Co za różnica kiedy? Gdyby został na tym stanowisku do 1941 r.
) byłoby lepiej? Czekista zrobił swoje, więc zaliczył kulkę w łeb - na
) szczęście dla floty.

Roznica zasadnicza. On po pierwsze w ogole nie powinien objac tego stanowiska, a
to ze je objal to zasluga tak wychwalanej przez ciebie czystki. I te 3000 ofiar
we flocie to tez na szczescie dla floty??

) Tam, gdzie napisałeś nieutulony w żalu, że ofiarą czystek padło
) prawie 100% oficerów politycznych i wyższych oficerów - nie zastrzegłeś
) wszak, że czekistów wyłączasz z rachunku.

To chyba jasne, ze inicjatorow czystek nie moglem zalowac. Natomiast co do
politrukow to bym nie przesadzal. Od 1935 bodaj w Armii czerwonej zaczeto
wprowadzac zasade jednoosobowego kierownictwa i znaczenie komisarzy uleglo
oslabieniu. W gruncie rzeczy zaczeli spelniac funkcje kogos w rodzaju oficerow
wychowaczych czy kapelanow.

) Powyższy akapit natomiast świadczy o Tobie, znawco nie czytający
) materiałów źródłowych, a jedynie prof. Wieczorkiewicza.

Chcesz powiedziec, ze masz dostep do materialow zrodlowych traktujacych o
wielkiej czystce w AC??

) Spytam jeszcze raz - czy prof. Wieczorkiewicz jest podobnie jak ja
) głupi, kiedy twierdzi, że NSDAP to partia lewicowa?

Jesli prawicowosc pojmuje bardzo, bardzo, bardzo waziutko to pewnie zakres
lewicowosci objalby nie tylko Hitlera, Roosvelta, Salazara, ale i wszyskich
papiezy, ktorzy wieloktornie bardzo ostro wypowiadali sie o liberalizmie
chociazby. i Jana Pawla II

)) W ktorym miejscu pisze ze nominacja Frynowskiego to wzmocnienie Floty
)) idioto?

) Zatem osłabienie, tak? To dlaczego się w durny sposób kłócisz, skoro
) podzielasz moje zdanie?

Trzeba miec anielska cierpliwosc w kontaktach z toba. Pieprze Frynowskiego, ale
nie moge zapomniec, ze zginal nie tylko on, ale i 3000 oficerow marynarki, a
jakos mnie nie przekonuje twoje zdanie, ze wszyscy to byli albo czekisci, albo
dyletanci.

)) Dyskusja z toba o wielkiej czystce w ogole traci sens.

)Powtarzasz się. Albo skończ, albo daruj sobie wtórność.

Koncze, nie chce juz sluchac jaki to z Bluchera byl pijak, a z Frynowskiego
czeksita

)) I co Maczek zrobilby broniac Warszawy???? Dowodzil 10 Brygada i
)) wykazal sie wielkim talentem, ale obrona miasta z gory jest skazana na
)) niepowodznie zwlaszcza w takiej sytuacji jak we wrzesniu 39.

) A kto mówi o Warszawie? Pytam o różnice na stanowisku Naczelnego
) Wodza.

Maczkowi przeciwstawiles gen. Rommla, Juliusza. A on nie byl przeciez
glownodowodzacym lecz jedynie dowodca armii Lodz, a potem obrony Warszawy.

) Jak widzę, Ty nie masz zielonego pojęcia o czym ja piszę.
) Sikorski, jako Naczelny Wódz, rozka

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> O nie patafianie, ty nie interpretowales, ty negowales fakt istnienia
wspolpracy
> Gestapo i NKWD w sprawie Tuchaczewskiego, a to jest wielka roznica. Prosze oto
> cytat z twojego postu z dnia 21 sierpnia, godzina 09.43. "Brednie
> rozpowszechnione przez Schellenberga. Niemcy RZEKOMO (podkreslenie moje)
> donieśli Stalinowi, że istnieją w Rosji i Niemczech spiski wyższych wojskowych
> na przywódców tych krajów - i że w ZSRS na jego czle stoi Tuchaczewski.
Stalin
> (którego nieufność przy każdej innej okazji się podkreśla
> na czerwono!) uwierzył bez wahania i rozpoczął czystki itd." Tak wiec ty
> negujesz samo przekazanie dokumentow spreperowanych przez SD na
Tuchaczewskiego

Ślepa komendo parafialna, między "donieść" a "przekazać dokumenty" istnieje
zasadnicza różnica, tak jak między raportem szpiega ulicznego, który coś
podsłuchał, a zdobytym tajnym dokumentem.
Ty durniu, nawet nie potrafisz zacytować bez przeinaczeń.
Rzekomo - ponieważ ta intryga była tak naiwna, że trudno uwierzyć, by Stalin i
OGPU dało się nabrać. Najprawdopodobniej Sowieci postanowili wykorzystać
naiwność SD i rozegrać aferę według własnego scenariusza. Za materiały
zapłacili rublami - w które następnie wyposażano niemieckich szpiegów w Rosji.
Stalin nie wykorzystał tych Twoich rewelacji - a więc nie przykładał do nich
wagi, ponieważ brak analogicznych procesów generałów w Niemczech jasno
dowodził, że to grubymi nićmi szyta intryga!
Sowieckie służby specjalne istniały już lat kilkanaściei miałyby się nabrać na
tanią sztuczkę opracowaną w nowo powstałym resorcie kierowanym przez syna
małomiasteczkowego rzeźnika?

> A czy Zukow wykazal sie jakimis teoretycznymi osiagnieciami? A przeciez nie
> znaczy to wcale, ze byl dyletantem.

Nie musiał - wygrał II wś.

> Interesujacy nas numer to 032 (106) оm

Coś mi nie działa ten link.
Podaj bezpośrednie odwołanie albo skopiuj całość.

> Teraz wiem skad taki zapal do Frynowskiego. Do Czeka lub SA pasowalbys
idealnie.

Wniosek raczej kretyński.

> A dlatego durniu, ze straty AC byly nieporownywalnie wieksze niz straty
> niemieckie i to poczas kazdego niemal typu operacji.

A od kiedy Sowieci przejmowali się losem swych obywateli? Zresztą - nie tylko
swych... Nawet w 1945 r. szafowali życiem żołnierzy dla osiągnięcia celów
taktycznych lub politycznych.

> A kleska AC w 1941 jest
> tego najdobitniejszym przykladem.

To konsekwencja usytuowania wojsk na granicy, a nie błędów dowódców polowych.

Caly czas podkreslam, ze znaczenie czystki nie
> sprowadza sie do zabicia Tuchaczewskiego, Bluchera czy Jakira, ale ponad 10
000
> najwyzszych dowodcow co zupelnie zalamalo strutkure dowodzenia w AC.

To tylko 10%. Nawet jeśli w stopniach wyższych było 90%, to niewiele to
zmienia - świeżo awansowani na generałów do 1941 r. mieli kilka lat służby.
Guderian awansował na generała mniej więcej w tym samym czasie...

> Jak czlowiek po
> dowodzeniu pulkim moze odnalezc sie jako dowodca armii???

Tak samo jak lejtnant Tuchaczewski w 1920 r.

> W
> tej sprawie powiedzialem wszystko co mialem do powiedzenia i w sprawie czystki
> wiecej glosu juz nie bede zabieral.

Rozumiem. To pytanie jest dla Ciebie za trudne.

> Zreszta jak sie okazalo tej naszej dyskusji
> przysluchiwalo sie kilka osob i musze z sastysfakcja przyznac, ze to mi
> przyznali racje a nie tobie-Rezunowi.

To bardzo naukowa metoda - ustalanie prawdy historycznej drogą głosowania.

> A skad przypuszczenie, ze nie?

Stąd, że Budionny okazał się całkowicie niezdolny do dowodzenia w warunkach
nowoczesnej wojny!

> Roznica zasadnicza. On po pierwsze w ogole nie powinien objac tego
stanowiska, a
> to ze je objal to zasluga tak wychwalanej przez ciebie czystki.

Tępaku, gdyby stanowiska tego nie objął, nie byłoby takiego pytania!

> Natomiast co do
> politrukow to bym nie przesadzal. Od 1935 bodaj w Armii czerwonej zaczeto
> wprowadzac zasade jednoosobowego kierownictwa i znaczenie komisarzy uleglo
> oslabieniu. W gruncie rzeczy zaczeli spelniac funkcje kogos w rodzaju oficerow
> wychowaczych czy kapelanow.

Zatem - to nic wielkiego, że ich się pozbyto.

> Jesli prawicowosc pojmuje bardzo, bardzo, bardzo waziutko to pewnie zakres
> lewicowosci objalby nie tylko Hitlera, Roosvelta, Salazara, ale i wszyskich
> papiezy, ktorzy wieloktornie bardzo ostro wypowiadali sie o liberalizmie
> chociazby. i Jana Pawla II

To nie jest odpowiedź.

> Pieprze Frynowskiego, ale
> nie moge zapomniec, ze zginal nie tylko on, ale i 3000 oficerow marynarki, a
> jakos mnie nie przekonuje twoje zdanie, ze wszyscy to byli albo czekisci, albo
> dyletanci.

Podziękuj Frynowskiemu i ciesz się razem ze mną, że nie dowodził w 1941 r.!

> Maczkowi przeciwstawiles gen. Rommla, Juliusza. A on nie byl przeciez
> glownodowodzacym lecz jedynie dowodca armii Lodz, a potem obrony Warszawy.

No i?

Do Luki 15

[Gość: Sasza]

) Jak widzę, Ty nie masz zielonego pojęcia o czym ja piszę.
) Sikorski, jako Naczelny Wódz, rozkazał desantować Brygadę we francji
) w chwili, kiedy wszystko się waliło, a Angole i żabojady uciekali z tego
) tonącego okrętu. Sikorski po prostu nie wierzył w to, że Francja może paść - i
) zatracił podhalańczyków. Już jasne?

Epizod z walkami SBSP na t.zw "reducie bretonskiej" jest tak malo znany, ze nie
sadzilem iz mogles o nim slyszec.Stad tez moj passus o Narviku. Faktycznie tutaj
wziela u Sikorskiego jego wiara we Francje. Zreszta moze chcial pokazac, ze
Polacy nie sa poodbni do swych sojusznikow, ktorzy zostawili nas samych.

( Czy znasz jeszcze kogoś poza prof. Wieczorkiewiczem? A może ma On
( monopol na omawianie okresu 1937-39?

Moglbym Ci podac kilka nazwisk: Wolkogonow, Wert, Zienkowicz, Miedwiediew ale
zaden z nich nie koncentruje swej uwagi tylko na czystce w armii. Z tego powodu
Wieczorkiwicz nie ma konkurencji.

) To norma, dyletancie, że broniący się ponosi mniejsze straty od
) atakującego - dlatego stosunek sił powinien wynosić co najmniej 3:1
) na korzyść napastnika.

Ale strata 450 tysiecy zolnierzy w ostatniej operacji jest zdecydowanie nie
racjonalna. poza tym broniacy sie nie zawsze ponosi mniejsze straty vide
kampania wrzesniowa, czy francuska z 1940. Nawet na Ivo Jimie, ktora byla
najkrwawsza bitwa piechoty morskiej podczas wojny straty obroncow byly wieksze
niz atakujacych. Wiec na prawde, nie pozuj na wielkiego speca gdyz przykladow
gdy obroncy tracili wiecej niz atakujacy mozna znalezc znacznie wiecej.

)) W pierwszym uderzeniu na pozycje Japonczykow brygada pancerna
)) Jakowlewa wyslana przez Zukowa stracila polowe swego stanu.
)) Japonczykow udalo sie zatrzymac, ale zatrzymal sie i sam Zukow
)) czekajac na wzmocnienia.

)"Japończyków udało się zatrzymać" - widzisz, coś napisał, pajacu?

I coz takiego walku cie raduje w tym zdaniu??? Tak sam Zukow przedstawia atak
brygady Jakolewa: Бригада была сильная, около 200 машин. Она развернулась и
пошла в
атаку. Половину личного состава бригада потеряла убитыми и ранеными и
половину машин, даже больше. Еще больше потерь понесли бронебригады, которые
поддерживали атаку. Танки горели на моих глазах. На одном из участков
развернулось 36 танков, и вскоре 24 из них уже горело. Но зато мы раздавили
японскую дивизию. " Zatrzymal Japonczykow, nie pozwolil by kontynuowali ofensywe
w glab Mongolii, a po otrzymaniu wzmocnien ostatecznie rozbil wojska
japonsko-mandzurskie. Aha, i co do rzekomego dogmatu o wiekszych stratach
atakujacych. W operacji Chalchyn-Gol Japonczycy stracili 61 ooo zolnierzy, 660
samolotow, podczas gdy strona rosyjsko-mongolska 18,5 tysiaca zolnierzy i 207
samolotow. Nie musze dodawac, ze atakowali Rosjanie.

)) Do uprzedzajacego uderzenia szykowala sie Armia czerwona, Niemcy
))nic tu nie uprzedzali.

) Jeżeli RKKA szykowała się do uderzenia i nie zdążyła przed niemiecką
) ofensywą, to znaczy, że spadł na nią atak uprzedzający, matole!

Sluchaj idioto. Rosjanie zaczeli szykowac uderzenie w odpowiedzi na
przygotowania niemieckie. Mylisz przyczyny ze skutkiem.

) Co tam towarzysz Tuchaczewski "przewidział"? Dawaj cytaty,
) popatrzymy na wizje geniusza...

Przeciez wiesz, ze tylko ty masz te przyjemnosc, iz mozesz czytac
Tuchaczewskiego w oryginale "М Н. Тухачевский написал специальную работу,
посвященную начальному периоду войны, "Характер пограничных операций" В этой
работе он как бы предвидел ту обстановку, которая реально сложилась в 1941
году. Он писал, что пограничная зона стала слишком уязвимой со стороны
авиации и мотомеханизированных войск противника, так как, учитывая
летно-тактические данные самолетов, реальная глубина воздействия воздушных сил
будет не менее 250 километров. В этой зоне авиация буд

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Moglbym Ci podac kilka nazwisk: Wolkogonow, Wert, Zienkowicz, Miedwiediew ale
> zaden z nich nie koncentruje swej uwagi tylko na czystce w armii. Z tego
powodu Wieczorkiwicz nie ma konkurencji.

Jako jedyny na świecie, tak? W takim razie jak zweryfikować, czy nie pisze aby
od rzeczy, skoro brak konkurencji?

> poza tym broniacy sie nie zawsze ponosi mniejsze straty vide
> kampania wrzesniowa, czy francuska z 1940.

Mylisz atak na pozycje obronne przygotowane zawczasu z mordobiciem na otwartym
polu.

> Nawet na Ivo Jimie, ktora byla
> najkrwawsza bitwa piechoty morskiej podczas wojny straty obroncow byly wieksze
> niz atakujacych.

Większe straty ponieśli Amerykanie - ranni, mój drogi, to również straty.

> Wiec na prawde, nie pozuj na wielkiego speca gdyz przykladow
> gdy obroncy tracili wiecej niz atakujacy mozna znalezc znacznie wiecej.

Znowu ten dogmatyzm...

> I coz takiego walku cie raduje w tym zdaniu???

Ten trud i mozół!

> Aha, i co do rzekomego dogmatu o wiekszych stratach
> atakujacych. W operacji Chalchyn-Gol Japonczycy stracili 61 ooo zolnierzy, 660
> samolotow, podczas gdy strona rosyjsko-mongolska 18,5 tysiaca zolnierzy i 207
> samolotow. Nie musze dodawac, ze atakowali Rosjanie.

Zapominasz, że atak poszedł skrzydłami, omijając przygotowane zawczasu pozycje
obronne. To zdanie ma sens tylko w takim przypadku, a nie w ogóle, matołku.

> Sluchaj idioto. Rosjanie zaczeli szykowac uderzenie w odpowiedzi na
> przygotowania niemieckie. Mylisz przyczyny ze skutkiem.

Doprawdy? Od 1939 r.? Wtedy to rozpoczęła się ogromna mobilizacja sowieckiej
armii. Jasnowidze, którzy przeoczyli atak, na który czekali, tak?

Do Luki 16

[Gość: Sasza]

В этой зоне авиация будет бомбить
аэродромы, совершать налеты на железнодорожные и шоссейные мосты, изолируя
отдельные гарнизоны. Сочетание ударов авиации с действиями механизированных
войск и, где возможно, посаженных на автомобили стрелковых войск создаст
такую обстановку, которая сорвет или крайне затруднит плановую мобилизацию и
сосредоточение в пограничной полосе не только главных сил, но и войск
прикрытия. (Владимир Карпов. Маршал Жуков, его соратники и противники в годы
войны и мира (книга 1) ss. 45-47. Karpow to byly general Armii Radzieckiej wiec
dyletantem nie jest.

)) Jegorow inna ofiara czystki pisal w 1932:

)Wnioski!

Tych ludzi zabraklo gdy doszlo do prawdziwej wojny. Zreszta teoretykow
wojskowosci zginelo znacznie wiecej: Wierchowski, Wakulicz, Swieczin, Alsknis,
Batorski, Alafuzo, Malewski, Zigur, Michajlow czy Cyffer.

) ) Takze Zukow musial na zebraniu partyjnym tlumaczyc sie, ze nie
)) jest wrogiem narodu.

) Wierzenie Żukowowi na słowo to mniej więcej to samo, co wierzenie na
) słowo Suworowowi. No, ale jak widać Tobie wolno.

Co innego wierzyc wspomnieniom czlowieka, ktore sa zgodne z nasza wiedza o
sytuacji w AC podczas wielkiej czystki a co innego w piramidalne teorie jakiegos
szpiega.

)) Nie smieszne a prawdziwe dyletancie. Ponizej fragment decyzji
)) Stalina z 16 lipca 1941 o aresztwoaniu i oddaniu pod sad dowodcow Frontu
)) Zachodniego. Niewiele braklo by wsrod nich widnialo i nazwisko Koniewa. .

) Widniało czy nie? "Niewiele brakowało" - a więc: nie. Opowiadaj komu
) innemu bajki o żelaznym wilku.

Gdyby widnialo nie byloby w ogole dyskusji, a ze nie widnialo to zasluga Zukowa.

) Miernoty z Konarmii i geniusze od Tuchaczewskiego. Bardzo ładnie.
) Tylko: i Tuchaczewski i Budionny dostali w 1920 r. łomot, dlaczego
) więc ten pierwszy to geniusz, a drugi to miernota?

Geniusze to twoje okreslenie, a miernoty gdyz takimi okazali sie podczas walk z
Niemcami. poza tym juz pod Carycynem nie blysneli inteligencja.

)) Z armii jak sam pisales usunieto ponad 40 000 oficerow. To juz
)) dyletancie jest 40%. Okolo jednej czwartej wrocilo w jej szeregi
)) w roznym okresie, takze juz pod II w.sw. 99033 kadry oficerskiej
)) stanowili kapitanowie i lejtnanci. Te 10 000 zabitych zas to przede
)) wszystkim srednie i wyzsze dowodztwo. Ludzie od kombriga
) ) w gore zostali zabici w 93% Nawet dla takiego ignoranta jak ty
)) powinno byc jasne, ze strata dowodcy armii czy korpusu to nie to
)) samo co strata dowodcy plutonu czy kompanii. Ponial??

) Nawet, jeśli to czekista albo alkoholik?

Alkocholikow, zwlaszcza w Rosji, bym nie przekreslal z gory Poza tym
powtarzasz
sie. Oprocz Frinowskiego i Bluchera znasz jeszcze jakichs pijakow i czekistow
wsrod represjonowanych?

) Trzech represjonowach komandarmów I stopnia - Kulik, Timoszenko,
) Szaposznikow - powróciło do RKKA w 1940 r. w rangach marszałków.

Po pierwsze te stopnie na pewno nie dostali przed 1938 r. Po drugie z tej
trojki represjonowany i to po wojnie byl tylko Kulik. Po trzecie Szaposznikow to
jeden z tych nielicznych wojskowych, do ktorych Stalin czul szacunek i zawsze z
szacunkiem sie do niego zwracal. Nigdy tez Szaposznkow nie byl represjonowany.
Po czwarte jak Timoszenko mogl powrocic do RKKA po represjach w 1940 r jesli 17
wrzesnia 1939 roku wkraczal do Polski na czele Frontu Ukrainskiego, a podczas
wojny zimowej dowodzil Polnocno-zachodnim Frontem i choc za straty podczas walk
z Finami zaslyzyl co najmniej na degradacje to nie tylko, ze nie zostal ukarany,
ael awansowal na stanowisko Ludowego Komisarza Obrony. Jak rozumiem do tych
odkrywczych faktow doszedles sam, dzieki wytezonej pracy swych szarych komorek


) Dla odmiany - 3 z 4 dywwojenjuristów było czekistami i otrzymało kulkę w łeb.
) Czy te tragiczne 75% osłabiło armię?

Prawnikow i lekarzy nie bralem pod uwage przedstawiajac zestawiania ofiar. Poza
tym w jaki sposob prokuratorzy mogli wplywac na wartosc bojowa armii? I chyba
nie sadzisz, ze prokuratorem wojskowym mogl byc ktos inny niz czekista..

) Większość nie miała nic wspólnego - ale też i większość wróciła z
) powrotem do armii.

Niestety nie wiekszosc, a zaledwie 20%, z tego czesc dopiero po II w.sw.

)) Ty naprawde masz probmey z przeczytaniem prostego tekstu. Od ofiar
)) czystki. A moze ich tez trzeb bylo wykonczyc? Wtedy armiami w 1941
)) dowodziliby nie niedawni majorowie czy pulkownicy ale pewnie kaprale.

) Skąd ta pewność? Toż to zwykłe gdybanie, analfabeto.

Gdyby NKWD bylo rownie gorliwe w ocenie pozytywow czystki jak ty do tego by
pewnie doszlo

)) Rozmawiamy o tym jaki wplyw miala wielka czystka. Ja mowie ze zly,
)) ty w slad za stalinistami, ze dobry. Tutaj narodowosc nie ma nic do rzeczy.

) Nie w ślad, tylko samodzielnie. Ja nie zasłaniam się Wieczorkiewiczem czy
) Żukowem.

Nie zaslaniam a powuluje sie na nich gdyz wg mnie tak jest uczciwiej. Pierwszy
przez wiele lat zajmowal sie ta tematyka, drugi mial to szzcescie, ze czystke
przezyl. A do czego prowadzi twoja samodzielnosc to mozna sie przekonac gdy co
chwile okazuje sie, ze sie mylisz. Tutaj nie dyskutujemy o dupie Marynii, o
ktorej kazdy moze miec swoje zdanie i kazde zdanie ma taka sama wartosc, tylko o
pewnych faktach historycznych, ktore ty lubisz przekrecac.

) Natomiast wojne wygrali, ale wielkich strat nie unikneli - zadna armia
) podczas II w.sw nie poniosla takich strat jak

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Tych ludzi zabraklo gdy doszlo do prawdziwej wojny. Zreszta teoretykow
> wojskowosci zginelo znacznie wiecej: Wierchowski, Wakulicz, Swieczin, Alsknis,
> Batorski, Alafuzo, Malewski, Zigur, Michajlow czy Cyffer.

Skąd wiesz, że by coś pomogli?
Jeśli należeli do kręgu tow. Tuchaczewskiego, to zapewne podzielali jego
genialne opinie o nieprzydatności odwodów czy wspaniałości "uderzeń taranowych"?
No to całe szczęście dla RKKA, że zostali ustrzeleni.

> Co innego wierzyc wspomnieniom czlowieka, ktore sa zgodne z nasza wiedza o
> sytuacji w AC podczas wielkiej czystki a co innego w piramidalne teorie
jakiegos szpiega.

Żukow łże jak najęty, a jego opowieści nie warte są funta kłaków. Ofiara,
stalinista, antystalinista, chruszczowowiec, współtwórca legendy o geniuszu
Tuchaczewskiego - a odnośnie 1941 r. nie potrafi doliczyć się swoich czołgów i
samolotów.

> Geniusze to twoje okreslenie, a miernoty gdyz takimi okazali sie podczas walk
z Niemcami.

Skąd więc pewność, że Tuchaczewski, Bluecher, Jegorow et consortes nie byliby
miernotami?

> Oprocz Frinowskiego i Bluchera znasz jeszcze jakichs pijakow i czekistow
> wsrod represjonowanych?

A może ten - komandarm II stopnia Dybienko, dowódca Leningradzkiego OW?

> Po pierwsze te stopnie na pewno nie dostali przed 1938 r.

A kto twierdzi, że przed? Napisałem wyraźnie - w 1940 r.

> Po trzecie Szaposznikow to
> jeden z tych nielicznych wojskowych, do ktorych Stalin czul szacunek i zawsze
z szacunkiem sie do niego zwracal.

No proszę - to zatem dobrze czy źle, że awansował na marszałka w miejsce
Tuchaczewskiego?
Przy okazji - Szaposznikow to dawny wróg Tuchaczewskiego i jego poronionych
koncepcji począwszy od 1920 r. Skoro zdawał sobie sprawę z naiwności metod
wojowania Tuchaczewskiego to znaczy, że lepiej nadawał się na stanowisko
marszałka. Dzięki czystce je zajął.

> Po czwarte jak Timoszenko mogl powrocic do RKKA po represjach w 1940 r jesli
17 wrzesnia 1939 roku wkraczal do Polski

Owszem, mój błąd.

> wojny zimowej dowodzil Polnocno-zachodnim Frontem i choc za straty podczas
walk
> z Finami zaslyzyl co najmniej na degradacje to nie tylko, ze nie zostal
ukarany,
> ael awansowal na stanowisko Ludowego Komisarza Obrony.

I bardzo słusznie - wszak dokonał niemożliwego: dokonał przełamania uprzednio
przygotowanej linii fortyfikacji o głębokości większej niż Linia Maginota na
wąskim odcinku i to w warunkach zimowych, w warunkach zimy stulecia! Europa tej
zimy zamarzła, a w Finlandii było jeszcze zimniej... Podobnego wyczynu dokonali
dopiero w 1944 r. alianci we Włoszech, ale przełamanie Linii Gustawa zajęło im
pół roku, a nie trzy tygodnie, w dodatku sojusznicy atakowali w maju!

Straty nie powinny więc dziwić, tym bardziej, że Sowieci dokonali podobnej
pomyłki, co naziści w 1941 r. - nie docenili słabego, jak im się wydawało -
przeciwnika.

> Prawnikow i lekarzy nie bralem pod uwage przedstawiajac zestawiania ofiar.

"Prawników". Prokurator wojsk NKWD, przewodniczący Trybunału Wojskowego NKWD,
zastępca Ludowego Komisarza Sprawiedliwości. Wybitni juryści, ofiary.

> Poza
> tym w jaki sposob prokuratorzy mogli wplywac na wartosc bojowa armii?

Wydając wyroki śmierci na Twoich ulubionych Bluecherów, Tuchaczewskich i
Jegorowów, torturując w śledztwach Rokossowskich itd.

> I chyba
> nie sadzisz, ze prokuratorem wojskowym mogl byc ktos inny niz czekista..

A co za różnica? Wliczono ich, biedaków, w poczet ofiar...

> Niestety nie wiekszosc, a zaledwie 20%, z tego czesc dopiero po II w.sw.

20% z czego? Represjonowanych? Zwolnionych? Przyjętych z powrotem?

> Nie zaslaniam a powuluje sie na nich gdyz wg mnie tak jest uczciwiej.

Tam, gdzie nie masz na kogo się powołać, rura Ci bardzo mięknie.

> Pierwszy
> przez wiele lat zajmowal sie ta tematyka, drugi mial to szzcescie, ze czystke
> przezyl.

Ale temu pierwszemu uwierzyć jakoś nie chcesz, że NSDAP to lewica. Dobierasz
sobie tylko to, co Ci pasuje.
A odnośnie tego drugiego - fakt "przeżycia" tego gnoja, który zachowywał się
jak chorągiewka na wietrze, uprawdopodobnia automatycznie jego relacje?

> A do czego prowadzi twoja samodzielnosc to mozna sie przekonac gdy co
> chwile okazuje sie, ze sie mylisz.

To właśnie dowód samodzielności, palancie. Nie myli się tylko ten, co
przepisuje bez śladu oryginalnego własnego wnioskowania.
Jak już wspominałem - mam przeprowadzkę i siedzę na walizkach, zatem dostęp do
literatury jest w zasadzie niemożliwy - dlatego piszę głównie z pamięci. Stąd
omyłki, przeoczenia czy błędy. Mnie nie sprawia przyjemności przepisywanie
całych stron, wolę żywą dyskusję; myślisz jednak, że to jakiś problem dla mnie
wygrzebać z waliz parę książek i przeładować łączą postami z tysiącami stron
cytatów a propos, archiwisto?

> Tutaj nie dyskutujemy o dupie Marynii, o
> ktorej kazdy moze miec swoje zdanie i kazde zdanie ma taka sama wartosc,
tylko o pewnych faktach historycznych, ktore ty lubisz przekrecac.

Ty przekręcasz fakty - twierdzisz, że NSDAP była prawicowa, że Sowiety nie
szykowały się do ataku, że wojna w Finlandii była krwawą łaźnią, a nie
wspaniałym zwycięstwem itd.

Do Luki 17

[Gość: Sasza]

Nie zaslaniam a powuluje sie na nich gdyz wg mnie tak jest uczciwiej. Pierwszy
przez wiele lat zajmowal sie ta tematyka, drugi mial to szzcescie, ze czystke
przezyl. A do czego prowadzi twoja samodzielnosc to mozna sie przekonac gdy co
chwile okazuje sie, ze sie mylisz. Tutaj nie dyskutujemy o dupie Marynii, o
ktorej kazdy moze miec swoje zdanie i kazde zdanie ma taka sama wartosc, tylko o
pewnych faktach historycznych, ktore ty lubisz przekrecac.

> Natomiast wojne wygrali, ale wielkich strat nie unikneli - zadna armia
> podczas II w.sw nie poniosla takich strat jak Armia Czerwona.
> Zabraklo tych tysiecy dowodcow rozstrzelanych pomiedzy 1937 a 1941.

> I co oni by zrobili? Zmniejszyli straty?

Zdecydowanie. Straty bylyby mniejsze.

> Przed chwilą żeś twierdził, że o zwycięstwie nie świadczą straty,
> schizofreniku!

Demencja starcza co luka. Nie pamietamy co sie niedawno czytalo i pisalo, czy
tez takie nedzne chwyty to twoje typowe zachowanie? Ty pisales o walkach nad
jeziorem Chassan: "A klęska owszem była, po pierwszych starciach, co sam
potwierdzasz pisząc o wysokich stratach." Na co ja odpowiedzialem: "Podczas
operacji berlinskiej Front dowodzony przez Zukowa stracil znacznie wiecej ludzi
niz broniacy sie Niemcy, a mimo to zwyciezyl. Wiec nie mow bajek, ze zwyciestwo
zalezy od wielkosci strat." Czyli to ty twierdziles, ze Rosjanie poniesli
porazke powolujac sie na fakt, ze mieli wieksze straty. Ja swojego zdania o
tym, ze nie straty decyduja o zwyciestwie nie zmieniam, ale chyba nawet dla
ciebie jest jasne, ze cenniejsze jest zwyciestwo odniesione jak najmniejszym
kosztem, przede wszystkim ludzkim. Ponial?

> > Rezun ma grupe admiratorow wsrod zatwardzialych stalinistow a
>> kazdy hitoryk - vide Wieczorkiewicz ocenia go jako lgarza.

>Wieczorkiewicz to nie jest "każdy historyk", niemoto.

To tym bardziej palancie

>> Niestety tych czoglow bylo w Armii czerwnej w 1941 jak na lekarstwo.

>Ponad 2100, czyli stanowiły prawie 66% ogółu Panzerwaffe. Nie trać z
> oczu proporcji, głupolu.

Na 1 kwietnia 1941 r w AC bylo na stanie 25 tysiace czolgow okolo 25-30 typow,
w tym nowych typow, czyli T-34 i KW okolo 800. W zachodnich okregach znajdowalo
sie 10700 czolgow: w Kijowskim 4800, w tym nowoczesnych 457, w Zachodnim 3313,
w tym tylko 145 nowoczesnych, w Nadbaltyckim 1882, w tym 128 nowoczesnych, w
Odeskim 783 i 10 nowych, a w Leningradzkim 783, w tym 8 nowoczesnych. I co nie
mniej wazne z tych czolgow az 60-75% czolgow nie nadawalo sie do bojowej
eksploatacji: 15% wymagalo biezacego remontu, 30% sredniego i 20-25% —
kapitalnego. Do rozpoczecia wojny nadeszly do jednostek moze z 400-500 sztuk
T-34 i KW, ale tak daje to tylko 5-6% ogolu radzieckich czolgow. Podstawa
radzieckich jednostek pancernych w czerwcu 1941 r. byly lekkie czlogi typow:
Т-37, Т-26, БТ-5 oraz БТ-7. Ich uzbrojenie to dzila 45 mm i pancerz bardzo
skromny bo 15-22 mm. Przeciwn niemieckim P.Kpfw III i IV o pancerzu 30 mm o
dziale odpowiedno 37 i 75 mm nie byly w stanie skutecznie walczyc. Do tego KW i
T-34 nie byly jeszcze dostatecznie opanowane przez zalogi, braklo systemy ich
eksploatacji i bazy remontowej. Duzo tych czoglow tracona nawet nie podczas
walk, gdyz z reguly niemieckie czolgi przede wszystkim wobec KW byly bezbronne -
znany jest przypadek gdy na pancerzu KW policzono przeszlo 20 trafien bez
przestrzalu - ale gdy wykorzystywano je jako ciagniki do sciagania
uszkodzonych maszyn. Osobnym problemem jest jakosc dowodznia jednostkami
pancernymi, ktora pozostawiala wiele do zyczenia, ale to juz przyczynek do
wielkiej czystki. Wielu oficerow szkolacych sie od poczatku lat trzydziestych do
dzialan w warunkach walk pancernych na pierwszych radzieckich czolgach: T-18,
T-27, i pozniejszych T-37, T-38, T-35, T-38 czy z rodziny BT zginelo podczas
wiekiej czystki. Zreszta fakt, iz przezbrojenie armii w nowoczesne czolgi mial
sie zakonczyc pod koniec 1943 roku stawia pod watpliwosc teze Rezuna, iz to
Stalin szykowal sie do uderzenia i to juz w lipcu na Niemcow.

>> Nie analfabeto, twierdze, ze do powstania ZSRR istniala juz
>> Rosyjska Federacyjna Socjalistyczna Republika Radziecka.
>> A poniewaz radziecka miala w nazwie wiec jej wojska jak
>> najbardziej mozna juz nazywac radzieckimi, z malej litery rzecz
>> jasna.

> Napisałeś o wojskach radzieckich - a ten zwrot zawsze pisze się z
> małej litery (tak jak wojska polskie - Wojsko Polskie). Popełniłeś
> drobny błąd, więc nie musisz na siłę szukać usprawiedliwień, nie
> jestem małostkowy.

Malostkowy nie, ale klamliwy na pewno. Gdzie to popelnilem ow blad, nawet
drobny? Cytat z postu Re: ........Cud nad Wisłą.III adres: *.k.mcnet.pl Gość:
luka 21-08-2002 10:27 . Sasza: "Podobnie postapilismy my oskrzydlajac od
polnocy wojska radzieckie zgrupowane nad Niemnem" Luka: "To byla perspektywa
manewru całego ugrupowania, a nie szaleńczy rajd w nieokreślonym kierunku na
setki kilometrów.Przy okazji - wtedy nie istniały żadne wojska "radzieckie".
Wiec kto sie tutaj myli - istniala Rosja Radziecka mozna wiec mowic o wojskach
radzieckich, ktore jak widzisz sa nie inaczej jak z malej litery. To kolejny
kamyczek do twojej nieuczciwosci.

Sasza

[samsaranathanal]

"Zreszta jak sie okazalo tej naszej dyskusji przysluchiwalo sie kilka osob i
musze z sastysfakcja przyznac, ze to mi przyznali racje a nie tobie-Rezunowi."

No i wywołałeś mnie Saszo.

Milczałem, ponieważ nie jestem zwolennikiem plebiscytowego ustalania prawdy.
Jednakowoż kiedy powołałeś się na społeczny dowód słuszności, to się stawiam,
by ci oznajmić, że jest i taki, który Ci racji nie przyznał.

Twoja wymiana postów z Luką przestała nosić znamiona dyskusji już jakiś czas
temu. Została zastąpiona atakami ad personam - co wprawdzie dostarczyło mi
sporo radości, ale napewno nie pomogło w zrozumieniu argumentacji...

A Twój upór, żeby lewicą nazywać tylko tych, którzy dążą do nacjonalizacji
środków produkcji "przeszył mnie na wskroś". A Ci, którzy dążą do wprowadzenia
gospodarki planowej, ci którzy dążą do upaństwowienia zysków z środków
produkcji to co?

Może było łatwiej i Tobie i Luce, gdybyście użyli prostego pojęcia Lewica
gospodarcza i analogicznego Prawica gospodarcza?

Argument, że skoro wielcy kapitaliści popierali Adolfa, to jego stronnictwo
było prawicowe możesz spokojnie wrzucić do śmietnika. Chyba, że nie znasz
przypadków kiedy wielcy kapitaliści i finansjera popierali lewicę
gospodarczą... Wtedy służę przykładami.

To tyle na razie

Pozdrawiam

Sam

Profesjonalizm historykow i historia zycia reszty!

[Gość: #]

To watek, ktory uzmyslawia jakim strasznym narzedziem
moze byc interpretacja historii, dla ukaranych ta historia.

Wstawki Pana, jakich wiele w rodzaju przytoczonych nizej,
psuja mi przyjemnosc czytania tej pasjonujacej polemiki:

"Poszukaj protekcji u p. Bubla to moze nawet wyda jakas twoja ksiazke pelna
twych historycznych przemyslen - on celuje w takich nowatorskich spojrzeniach
na dzieje."

I kolejna:

"Oczywiscie, ze Hitler straszyl zydokomuna, czy jak to tam nazwiesz."

Wydawalo mi sie ze "nowatorskie spojrzenie" na dzieje mieli historycy PRL
w rodzaju Heleny Michnik i rzeszy innych. Zas Bubel jest redaktorem
malenkiej gazety w mikronakladzie oraz tak marginalnym politykiem, ze az
dziwi zacieklosc z jaka zwalczany jest przez jedna, uprzywilejowana
mniejszosc, roszczaca sobie od dawna prawo do gloszenia jedynej prawdy.

W sprawie Jedwabnego to Bubel byl blizszy prawdy ujawniajac przekrety,
klamstwa i lamanie prawa!
Przesiedzial uroczystosc 10.07.02 w areszcie. To bym sobie chocby za to geby
nie wycieral jego nazwiskiem.

Wytknal tez wiele przeinaczen i przemilczen profesjonalnych historykow
jednej, slusznej opcji, przedrukowujac dla rownowagi, kontestujacych ich
profesjonalistow, chociazby emigracyjnych.
Gdyby nie on, nie dowiedzialbym bym sie nigdy od profesjonalistow
w kraju, ze eksterminacje Polakow rozpoczeto specjalnym rozkazem Hitlera,
rowniez przeznaczonym dla (tak wybielanego) Wermachtu o 1-go dnia wojny a Zydow
dopiero od 1942 r., gdy miedzynarodowa spolecznosc zydowska nie tylko nie
ruszyla palcem, ale odmowila im prawa do zycia. O przeklamanych liczbach i
przemilczanej hekatombie ofiar Polakow. Polsce, co widac
wyraznie na F. w mediach i polityce, podmieniono elity inteligenckie.

Nie ufa sie zbytnio profesjonalistom, ktorzy nie wycieraja sobie geby
oszczercom i potwarzcom w rodzaju Urbana a jedynie tak nielicznym redaktorom,
ktorzy wbrew obowiazujecej modzie,ujawniaja intrygi antypolskie.

Zas mlode pokolenia Polakow skazane sa na filmy o historii negatywnej Polakow
- Wajdy, Arnold... a moze w bliskiej przyszlosci i Polanskiego.

Te moje polskie paranoje, tak idace pod Wiatr Unii, nie umniejszaja
uznania dla Pana, za Panski wklad do przyblizania do prawdy w pasjonujacym
pojedynku z Luka.

[Gość: f]

Przeczytałem jak Wislawa Szymborska pracjąc w gazecie Machejka-Zycie
Literackie recenzowała
probki poezji nadsyłanych przez naiwnych czytelników-a ona równo -
poczekaj,przestań nie ośmieszaj się itd...Ale listę przymusowych lektur to jej
dzieło,które przez 50 lat wytworzyło lukę w pamięci historycznej Polaków
np.historia Polski przepieknym językiem napisana F.Konecznego i wiele innych...
Mój dziadek miał w 1920 roku 20 lat ale gdy usłyszał że trzeba bić bolszewików
to się bił-ranny pod Kijowem zawsze uważał to za zaszczyt...A był biednym bardzo
biednym rolnikiem-żeby zdobyc 3 morgi karczował las przez 2 lata...
Gdy teraz czytam te wypociny-juz widzę tych dyskutantów Jak Boy ,Lec i inni
którym Polska dała tak dużo a oni w chwili prawdy stają się NKWd-istami,UPA-
wcami,Volks i td...

W moim wieku juz sie wie...

[Gość: #]

jak bylo a jak historycy opisuja i ucza mlodziez.

Polityka, perfidia, klamstwo, oszczerstwo, manipulacja, propaganda i tyle.
Zreszta po co siegac do lat 50 z prowokacja UBecka w Kielcach,
czy 60 z oskarzeniem zwyklych Polakow o wypedzenie Zydow w tym zbrodniarzy UB,
a nawet o inwazje na Czechoslowacje.

Wystarczy porownac etos Walesy obalenia calej komuny z jego rzeczywista rola w
pacyfikowaniu strajkow, jako jednego wielkiej liczby moderatorow tak wielu
polskich przemian jak 48, 53, 57, 68, 70, 76, 80-81, 89.

Duzo wody uplynie zanim Polacy doczekaja sie wlasnych historykow.
Na razie mamy specow od wybielania Ukraincow, Niemcow, Czechow
i... Litwinow, czy kogos zapomnialem? - kosztem nas.

Prawda o historii Polski zmiotla by wielu ze sceny politycznej.

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał:

> Zdecydowanie. Straty bylyby mniejsze.

Skąd ta pewność? To nawet nie przekręcanie faktów, ale hipotez!

> Ty pisales o walkach nad
> jeziorem Chassan: "A klęska owszem była, po pierwszych starciach, co sam
> potwierdzasz pisząc o wysokich stratach." Na co ja odpowiedzialem: "Podczas
> operacji berlinskiej Front dowodzony przez Zukowa stracil znacznie wiecej
ludzi
> niz broniacy sie Niemcy, a mimo to zwyciezyl. Wiec nie mow bajek, ze
zwyciestwo
> zalezy od wielkosci strat." Czyli to ty twierdziles, ze Rosjanie poniesli
> porazke powolujac sie na fakt, ze mieli wieksze straty.

Głupolu, na jakie zdanie zwróciłem Ci uwagę, a Ty dwa razy, jak widać, nie
zrozumiałeś? "Udało się powstrzymać" itd. Ten sukces plus duże straty świadczą
wyraźnie o porażce Sowietów poniesionych w wyniku pierwszego natarcia.
Po drugie - nauczałem Cię, jednak bez powodzenia, że nie można dogmatycznie
podchodzić do stwierdzenia o wyższych stratach broniących się itd. Przykładem
pierwszym z brzegu jest kampania wrześniowa. Polska się broniła, ale miała
trzykrotnie wyższe straty w zabitych, choć np. na Westerplatte proporcje były
odwrotne i to znacznie bardziej. Ponieważ zapewne nadal nie rozumiesz, więc
wyjaśnie łopatologicznie: Jeśli atakujesz, musisz zapewnić sobie przewagę
lokalną. Jeśli przeciwnik da się przełamać i otoczyć - to wtedy ponosi straty
wyższe od atakującego - kampania 1939. Natomiast w przypadku przygotowanej
zawczasu linii obronnej i niemożności dokonania manewru ostrzydlającego -
dochodzi do natarcia wprost, które kończy się dużymi stratami - Westerplatte.
Jasne czy to nadal zbyt trudne dla Ciebie?

> Ja swojego zdania o
> tym, ze nie straty decyduja o zwyciestwie nie zmieniam, ale chyba nawet dla
> ciebie jest jasne, ze cenniejsze jest zwyciestwo odniesione jak najmniejszym
> kosztem

Straty istotnie nie decydują, ale nie zawsze i wszędzie, wszystko zależy od
okoliczności! Podczas wojny secesyjnej armie Południa zwykle ponosiły niższe
straty, nawet w przegranych bitwach, ale w przeciwieństwie do Północy nie miały
możliwości uzupełnienia ubytków.
Jasnym jest również, że szafowanie krwią swych żołnierzy jest nieekonomiczne i
mija się z celem - ale są sytuacje, kiedy decydują inne względy: polityczne,
symboliczne czy okolicznościowe (vide chęć zdobycia przez Sowietów Berlina 1
maja).

> To tym bardziej palancie

Co tym bardziej, świrusie? Napisałeś, że p. Wieczorkiewicz to "każdy historyk",
co jest idiotyzmem i semantycznym i logicznym.

> Na 1 kwietnia 1941 r w AC bylo na stanie 25 tysiace czolgow okolo 25-30
typow, w tym nowych typow, czyli T-34 i KW okolo 800.

Niżej piszesz sam, że do momentu wojny doszło kolejnych 400-500 sztuk KW i T-
34, więc o co Ci chodzi? Nowe typy czołgów zostały porachowane bardzo
dokładnie, było ich ok. 2100.

> W zachodnich okregach znajdowalo
> sie 10700 czolgow: w Kijowskim 4800, w tym nowoczesnych 457, w Zachodnim
3313,> w tym tylko 145 nowoczesnych, w Nadbaltyckim 1882, w tym 128
nowoczesnych, w Odeskim 783 i 10 nowych, a w Leningradzkim 783, w tym 8
nowoczesnych.

Które to, Kolego, są te nowoczesne, a które nie? Czy BT-7 to czołg nowoczesny
czy przestarzały?

> z tych czolgow az 60-75% czolgow nie nadawalo sie do bojowej
> eksploatacji: 15% wymagalo biezacego remontu, 30% sredniego i 20-25%
> kapitalnego.

Czołg to delikatna zabawka, zawsze coś się odkręca, nawala, psuje, zużywa.
Dlatego na pole bitwy dowozi je się koleją. A propos - a ile to niemieckich
czołgów wymagało "biezacego, sredniego i kapitalnego" remontu? A może były
bezawaryjne?

> Do rozpoczecia wojny nadeszly do jednostek moze z 400-500 sztuk
> T-34 i KW, ale tak daje to tylko 5-6% ogolu radzieckich czolgow.

5-6% z ogółu sowieckich czołgów to 66% ogółu niemieckich. Nie ośmieszaj się.

> Podstawa
> radzieckich jednostek pancernych w czerwcu 1941 r. byly lekkie czlogi typow:
> ?-37, ?-26, ??-5 oraz ??-7. Ich uzbrojenie
> to dzila 45 mm i pancerz bardzo
> skromny bo 15-22 mm. Przeciwn niemieckim P.Kpfw III i IV o pancerzu 30 mm o
> dziale odpowiedno 37 i 75 mm nie byly w stanie skutecznie walczyc.

Bredzisz, Kolego.
Sowiecka armata ppanc. kal. 45 mm przebijała pancerz każdego niemieckiego
czołgu (w dodatku 45 mm to chyba więcej niż 37 mm PzKpfw. III?), 30 mm to nie
jest przeszkoda dla działa takiego kalibru. Po drugie PzKpfw IV był czołgiem
wsparcia, a nie czołgiem do walki z pojazdami przeciwnika - tę rolę spełniał
PzKpfw. III, którego Panzerwaffe miała 22 czerwca ok. 1000 sztuk. BT-5 i BT-7
były w dodatku niemal trzykrotnie szybsze i zwrotniejsze od czołgów
niemieckich, posiadały ponadto profilowany pancerz kadłuba i wieży, w
przeciwieństwie do kwadratowych pudeł wszystkich nazistowskich czołgów do
czasów Pantery.
Czyli: sowieckie czołgi były szybsze, miały mocniejsze armaty, nieco cieńszy,
ale profilowany pancerz, no i było ich kilka razy więcej. I to tylko lżejsze
typy RKKA. A tysiące T-28, T-34 i KW?

> Do tego KW i
> T-34 nie byly jeszcze dostatecznie opanowane przez zalogi, braklo systemy ich
> eksploatacji i bazy remontowej.

KW brały udział w wojnie z Finlandią, T-34 znajdowały się w składzie RKKA od
roku. We wrześniu 1939 r. Niemcy zaczęły produkcję wersji F, podstawowej na
początku wojny z ZSRS. Niemcy opanowali nowy typ, a Sowieci nie? I nie mów, że
T-34 był czymś innym od bliźniaczo podobnego BT - pierwotnie nosił zresztą
oznaczenie BT-20. Można jedynie kwestionować umocowanie nowych czołgów w
zasadach taktycznych - te potężne pojazdy nie miały sobie wtedy równych na
świecie, więc by je wykorzystać właściwie, należało zastosować nowe rozwiązania
na polu bitwy ze słabymi czołgami niemieckimi.

> Osobnym problemem jest jakosc dowodznia jednostkami
> pancernymi

A propos: wprowadzaniu T-34 przeciwny był marszałek Kulik, z kolei nowy czołg
popierał marszałek Woroszyłow. Czy mi się wydawało, że coś pisałeś o tępocie
tego ostatniego?

> Wielu oficerow szkolacych sie od poczatku lat trzydziestych do
> dzialan w warunkach walk pancernych na pierwszych radzieckich czolgach:
zginelo podczas
> wiekiej czystki.

Wielu to nie wszyscy. To nawet nie większość. To właściwie niewiadoma - ilu
tych "wielu" było dowódcami sił pancernych?

> Zreszta fakt, iz przezbrojenie armii w nowoczesne czolgi mial
> sie zakonczyc pod koniec 1943 roku stawia pod watpliwosc teze Rezuna, iz to
> Stalin szykowal sie do uderzenia i to juz w lipcu na Niemcow.

Teraz bredzisz - a właściwie, jak to piszesz, kłamiesz.
Nie ma czegoś takiego jak całkowite przebrojenie - że wywalamy z wojska stare T-
28 i przesiadamy się wszyscy na T-34/41. Dlaczego? Ano dlatego, że w 1943 był
już T-34/43, a w przyszłym roku pojawił się T-34/85. I co, znowu by się zaczęło
przezbrojenie i znowu Sasza by twierdził, że w wyniku wymiany sprzętu uderzenie
na Niemcy nastąpiłoby w 1946 r. I tak dalej.

> Sasza: "Podobnie postapilismy my oskrzydlajac od
> polnocy wojska radzieckie zgrupowane nad Niemnem" Luka: "Przy okazji - wtedy
nie istniały żadne wojska "radzieckie".
> Wiec kto sie tutaj myli - istniala Rosja Radziecka mozna wiec mowic o wojskach
> radzieckich, ktore jak widzisz sa nie inaczej jak z malej litery. To kolejny
> kamyczek do twojej nieuczciwosci.

Zakłamany cymbale, wojsk Lubomirskiego podczas jego rokoszu nikt nie nazywał
polskimi, chociaż z pewnością były polskie.
Formalnie nazwa brzmiała RKKA, potocznie - Armia Czerwona. Nikt nie
mówił "armia radziecka" czy "armia sowiecka", raczej "bolszewicka". Ja wiem, że
semantycznie możesz utrzymać swoje stanowisko (skoro uzurpatorzy powołali sobie
RFSS, to...), ale historycznie, zacytuję Ciebie, kłamiesz.

[Gość: Sasza]

)Gość portalu: Luka napisał(a):

))Gość portalu: Sasza napisał(a):

) Bierzesz odpowiedzialność za wszystkie cytaty, którymi
) obrzucasz czytelników (nie racząc nawet zaznaczyć, że
) to nie Twoje, ale skądś odpisane)?

Biore. Poza tym cytaty jesli sa, sa wyraznie zaznaczone.

) W przeciwieństwie do
) Ciebie nie udaję, że znam się na każdym okresie historycznym
) i nie stawiam zasłon dymnych z tasiemcowych odpisów.

Zgadza sie, nie znasz. A te tasiemcowe odpisy jak piszesz sa tylko po to by w
zestawieniu z twymi gleebookiimi przemysleniami typu Blucher pijak, Jakir idiota
i
to jakoby dowodzic ma pozytecznosci wielkiej czystki, pokazac ich bezsens. Moze
w podobny sposob zechcesz wytlumaczyc ile zyskala radziecka oswiata na smierci
M.S. Epsteina, M.A Aleksinskiego, A.P Pinkiewicza, A.P. Szochina, M.M. Pistrak,
ile zyskala radziecka lingwistyka na smierci I.M Sijaka, E.D Poliwanowa, czy
aresztowaniu N.A Newskiego. Ile zyskala radziecka nauka na smierci wybitnego
mlodego fizyka M.P Bronsteina, czy jego kolegow: W.K. Frederiksa, J.A Krutkowa,
S.P. Szubina, A.A Witta, genetyka S.G Lewita, ktorego Medyczno-Genetyczny
Instytut zostal zamkniety, biologow A.I Muralowa, G.K. Meistera, N.K. Kolcowa,
A.W Znamienskiego, I.N Filipjewa, N.N Troickiego, genetyka N.I. Wawilowa znanego
w calym swiecie naukowym. Aresztowano jego uczniow, a wiekszosc z nich nie
przezyla wiezien: Karpieczenko. Lewicki, Goworow, Kowaliew. Zgineli wybitni
mikrobilodzy: G.A Nadson, Barykin, Gartoch, Kriczewski, Szuster, Zilber,
agronomowie: Tulajkow i Cincadze, I.A Teodorowicz, szef Instytutu Oceanografii
K.A. Miechonoszin, botanik A.A Michiejew, wybitni lekarze: prof. W.S Cholcman,
chirurg K.Ch. Koch. Ilu bylo reperesjonowanych inzynierow i konstruktorow nie
musz Ci chyba mowic. Pewnie wiesz, ze znaczna czesc radzieckiego uzbrojenia
powstalo wlasnie w wieziennych instytutach typu CKB-29. A ilu nie mialo takiego
szczescia i nawet nie trafilo do tych wieziennych biur kosntrukcyjnych. Przyklad
prosze bardzo: dyrektor instytuty zajmujacego sie silnikami rakietowymi I.T.
Klejmonow i jego zastepca G.E. Langiemak, faktyczny tworca powszechnie znanych
katiusz. Korolew poczatkowo pracowal fizycznie na Kolymie, dopiero w czasie
wojny trafil do CKB 29. Zgineli takze inni konstruktorzy broni: W.I Biekauri,
W.I Zaslawskij, L. Kurczewski tworca dziala bezodrzutowego. Po aresztowaniu P.K
Oszczepkowa i jego wspolpracownikow w ZSRR urwaly sie prace nad stacjami
radiolokacyjnymi - to takze pozyteczny efekt czystki?
A moze pozyteczne efekty miala czystka wsrod ludzi kultury i sztuki?? Pilniak,
Babel, Sieriebrakowa, nasz Bruno Jasienski, S.M Trietiakow, A. Wiesiolyj, G.K
Nikiforow, N.A Kliujew, M.P Gieresimow, A. Zoricz, A.I. Tarasow-Rodionow,
Mandelsztam, Cwietajewa, W.P Bobonski, M. Kulisz, J. Taubin, P. Golowacz. P.
Jaszwili, M. dzawachszwili i cale mnostwo pisarzy poszczegolnych narodow ZSRR.
Zginal wybitny rezyser B. Meierchold itd.

)Szukając dalej po nazwiskach: sir Oswald Mosley, szef brytyjskich
) faszystów, wywodził się z Partii Pracy...

Balicki takze zaczynal w PPS. I czego to dowodzi, ze byl lewicowcem gdy stal sie
jednym z czolowych ideologow endecji? To, z ktos kiedys byl w partii
socjalistycznej nie dowodzi jeszcze, ze jest lewicowcem. Mosley poza tym nim
zalozyl BUF byl nie tylko w LP ale i w partii konserwatywnej. A czego dowodzi
fakt, ze zalozyciele holenderskiej partii faszystowskiej National Socialistische
Beveging Anton Adriaan Mussert oraz C. van Geelkerken wywodzili sie z partii
liberalnej??

) W kwestii rzekomej "prawicowości" Partii Narodowego Socjalizmu
) Niemieckich Robotników?

Wg ciebie nazisci byli partia lewicowa poniewaz po pierwsze w nazwie parii
wpisali sobie
socjalizm i po drugie byli wrogami liberalizmu, zwlaszcza w gospodarce. Pierwszy
agrument wlasciwie jest zadnym argumentem, gdyz trzymajac sie tego podejscia
trzeba by uznac, ze Zyrynowski jest nie tylko liberalem, ale i demokrata W
Portugali dominuja dwie partie: socjalistyczna i socjaldemokratyczna, z ktorych
jedna jest w istocie partia socjaldemokratyczna, ale druga to w rzeczy samej
partia konserwatywna.
Drugi argument jest racjonalny, ale tylko jesli przyjac, ze prawica moze byc
tylko ugrupowanie wierne doktrynie liberalizmu, a wszystko co nie jest z tym
zgodne automatycznie podpada pod lewice. Wowczas okazuje sie, ze na przyklad
taki KPN, LPR i wiekszosc kanapowych polskich partyjek samych okreslajacych sie
jako prawicowe jest lewica.

) Jak to co? Gospodarka miała zostać podporządkowa państwu - to
) postulat lewicowy. Gospodarka ta miała być centralnie sterowana 4-letnimi
) wielkimi planami - to lewactwo w postaci czystej. Nazizm zwalczał tradycję,
) liberalizm, Kościół, natomiast promował pogaństwo, opiekę socjalną i
) totalitaryzm. Mało?

Plany czteroletnie pojawily sie w 1936 r gdy Hitler zdecydowanie przestawial juz
panstwo na potrzeby przyszlej wojny do ktorej zmierzal bardzo wyraznie. Chyba
nie zaprzeczysz, ze wojna jest jego celem ukazanym juz w "MK". A sam gdzies
pisales odparowujac moj zarzut wobec Wilhelma o wprowadzenie kapitalizmu
panstwowego podczas I w.sw, ze co innego gospodarka czasow wojny, co innego
czasu pokoju. Zreszta w panstwach kapitalistycznych po wielkim krachu w 1929 r
elementy interwencjonizmu zaczely pojawiac sie coraz czesciej. Przeciez w USA to
nie tylko new deal Rossvelta, ale juz jego poprzednik z partii republikanskiej
Hoover byl zwolennkiem korporacjonizmu, ktory ty z uporem godnym lepszej sprawy
usilujesz pomalowac na czerwono. Sadze, ze nie tylko Salazar, ale i Dmowski
czuliby sie dotknieci gdybys powiadomil, ich, ze w istocie to sa(byli) oni
kryptolewakami ) Korporacjonizm cieszyl sie zdecydowanym poparciem Kosciola
Katolickiego, ktory rownie wrogo odnosil sie i do socjalizmu i do liberalizmu,
ale nie czyni to chyba z niego organizacji lewackiej Na przyklad faszyzm
wloski mial w POlsce wielu zwolennikow wsrod ksiezy katolickich. Cieplo
wypowiadal sie o nim na przyklad Stefan Wyszynski. W Portugalii zas w przypadku
rezimu Salazara mozna wrecz mowic o chrystianizacji panstwa, Kosciol obok armii
i tajnej policji byl ostoja jego wladzy. Konstytucja portugalska ustanawiajaca
Estado Nowv glosila na przyklad potrzebe "ograniczenie nadmiernej korzysci
kapitalu, aby nie dopuscic do tego by uchylal sie od swojej funkcji ludzkiej i
chrzescijanskiej" Moj drogi Luko, nie ma jednej wersji prawicy Salazara
wspierala burzuazja, wielcy wlasciciele ziemscy i Kosciol gdyz stanowil wg nich
zapore dla lewicy.
Zreszta gdyby i Mussolini i Hitler byli jak uwazasz lewakami to dlaczego nie
poparli lewakow, ktorzy doszli do wladzy w Hiszpanii, a karlistow, zdecydowanie
prawicowych i konserwatywnych silnie zwiazanych z Kosciolem? Okazuje sie, ze
takze sam Franco to w istocie kryptolewak gdyz w 1939 roku wychodzac z zalozen
korporacjonizmu podporzadkowal zorganizowane w syndykaty spoleczenstwo i
gospodarke hiszpanska panstwu w mysl zasady "Jednosc, totalizm, hierarchia".
Nawet gospodarka hiszpanska nie byla wolna od planowania - vide Plan
Stabilizacji czy Plan Rozwoju realizowane w latach 50-60-tych. Ale jak to
pogodzic z faktem, ze w rzadach Franco zasiadali czlonkowie Opus Dei? Czy wiec
Franco to lewak, czy tez prawicowiec niechetny liberalizmowi?
Opieke socjalna propagowal juz Wilhelm I z Bismarckiem, a kto jak kto ale
Zelazny Otto socjalista nie byl ) To nie jest zaden dowod na lewicowosc gdyz
trudno znalezc w XX wieku nawet liberala, ktory domagalby sie likwidacji oslon
socjalnych.
W jaki sposob nazizm zwalczal Kosciol?? Zwalczal Kosciol na terenach wlaczonych
dorzeszy w 1939, ale niemiecki kosciol katolicki ani ewangelicki specjalnych
przesaldowannie doznaly. Konferencja biskupow katolickich zebrana w Fuldze
poparla Hitlera juz w marcu 1933 r!! Nie zrobila nic by ratowac partie Centrum,
ktorej wielu czlonkow jak chocby von papen zrobilo nastepnie kariere

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Poza tym cytaty jesli sa, sa wyraznie zaznaczone.

Nieprawda. Z całym szacunkiem, ale z pamięci wszystkiego z pewnością nie
pisałeś.

> Zgadza sie, nie znasz.

Zgadza się. Ale nie udaję jak Ty, że znam, mądralo.

> A te tasiemcowe odpisy jak piszesz sa tylko po to by w
> zestawieniu z twymi gleebookiimi przemysleniami typu Blucher pijak, Jakir
idiota i
> to jakoby dowodzic ma pozytecznosci wielkiej czystki, pokazac ich bezsens.

Nieprawda. Przyjrzałem się Twoim wypowiedziom w innych wątkach - wszędzie
tasiemce, na dowolny temat. Stawiasz ścianę słów i przydziewasz laur zwycięzcy.

> Moze
> w podobny sposob zechcesz wytlumaczyc ile zyskala radziecka oswiata na smierci
[...]

Nazwiska podałeś z pamięci?
W najbardziej opresywnym systemie na świecie - komunizmie - mordowanie ludzi to
czynność zrozumiała sama przez się. Równie dobrze można by spytać - ile ZSRS
zyskało na śmierci kilkunastu milionów ludzi w latach 30? Komunizm nie
interesuje się losem pojedynczych ludzi, ważna jest idea, umocnienie władzy,
wskazanie wroga.
Pytanie Twoje jest po prostu infantylne.

> A czego dowodzi
> fakt, ze zalozyciele holenderskiej partii faszystowskiej National
Socialistische
> Beveging Anton Adriaan Mussert oraz C. van Geelkerken wywodzili sie z partii
> liberalnej??

Samo w sobie - nic. Ważna jest ciągłość ideologiczna, rosnący radykalizm (jak w
przypadku tow. Mussoliniego).

> Wg ciebie nazisci byli partia lewicowa poniewaz po pierwsze w nazwie parii
> wpisali sobie
> socjalizm i po drugie byli wrogami liberalizmu, zwlaszcza w gospodarce.

Nie tylko wpisali w nawę, wpisali także w program NSDAP, który później
wprowadzali w życie. A wrogość do liberalizmu to właśnie dowód lewicowości.

Pierwszy
> agrument wlasciwie jest zadnym argumentem, gdyz trzymajac sie tego podejscia
> trzeba by uznac, ze Zyrynowski jest nie tylko liberalem, ale i demokrata

Zapominasz o inflacji pojęcia "liberalizm" - przecież aby podkreślić swoje
klasyczne poglądy liberalne niekiedy jest się zmuszonym określać siebie
jako "libertarianina".

W
> Portugali dominuja dwie partie: socjalistyczna i socjaldemokratyczna, z
ktorych
> jedna jest w istocie partia socjaldemokratyczna, ale druga to w rzeczy samej
> partia konserwatywna.

A jaki jest program tej "konserwatywnej" partii?

> Drugi argument jest racjonalny, ale tylko jesli przyjac, ze prawica moze byc
> tylko ugrupowanie wierne doktrynie liberalizmu, a wszystko co nie jest z tym
> zgodne automatycznie podpada pod lewice.

A jak inaczej odróżnić lewicę od prawicy jak nie poglądami na gospodarkę i
wolność człowieka?

> Wowczas okazuje sie, ze na przyklad
> taki KPN, LPR i wiekszosc kanapowych polskich partyjek samych okreslajacych
sie jako prawicowe jest lewica.

KPN i LPR to właśnie lewica! A określają się jako prawica tylko na zasadzie
antynomii do SLD/UP.

> Plany czteroletnie pojawily sie w 1936 r gdy Hitler zdecydowanie przestawial
juz
> panstwo na potrzeby przyszlej wojny do ktorej zmierzal bardzo wyraznie.

W 1936 r. tow. Hitler nie myślał jeszcze o wielkiej wojnie. Zbrojenia niemal od
zera tego nie dowodzą. A metoda - socjalistyczne plany wieloletnie - to właśnie
dowód jego lewackich upodobań.
No i jest to samobój - przykładając Twoją koncepcję do ZSRS: szykowali się do
wojny jeszcze wcześniej...

> A sam gdzies
> pisales odparowujac moj zarzut wobec Wilhelma o wprowadzenie kapitalizmu
> panstwowego podczas I w.sw, ze co innego gospodarka czasow wojny, co innego
> czasu pokoju.

Z kim tow. Hitler toczył wojnę w 1936 r.?

> Zreszta w panstwach kapitalistycznych po wielkim krachu w 1929 r
> elementy interwencjonizmu zaczely pojawiac sie coraz czesciej. Przeciez w USA
to
> nie tylko new deal Rossvelta, ale juz jego poprzednik z partii republikanskiej
> Hoover byl zwolennkiem korporacjonizmu, ktory ty z uporem godnym lepszej
sprawy
> usilujesz pomalowac na czerwono.

A niby czego to dowodzi? Rosnących wpływów lewackich w koncepcjach elit
politycznych. Krach spowodowany był ingerencją państwa w gospodarkę - a jego
pojawienie się przyczyniło się do ugruntowania przekonania, że wolny rynek sam
w sobie nie jest w stanie zapewnić stabilizacji.
W przypadku Włoch argumentujesz niewłaściwie - socjalista Mussolini
zadekretował wprowadzenie korporacjonizmu, podporządkowując mu gospodarkę. W
USA nie doszło do systemowego wprowadzenia korporacjonizmu.

> Korporacjonizm cieszyl sie zdecydowanym poparciem Kosciola
> Katolickiego, ktory rownie wrogo odnosil sie i do socjalizmu i do liberalizmu,

Sam sobie właśnie odpowiedziałeś.

> Na przyklad faszyzm
> wloski mial w POlsce wielu zwolennikow wsrod ksiezy katolickich.

No i co z tego? Z sympatii jakiejś grupy ludzi w Polsce wynika, że jakieś
zjawisko we Włoszech jest takie a nie inne? Błąd logiczny.

> W Portugalii zas w przypadku
> rezimu Salazara mozna wrecz mowic o chrystianizacji panstwa, Kosciol obok
armii i tajnej policji byl ostoja jego wladzy.

Napisałeś przed chwilą, że KK nie jest przychylnie usposobiony do liberalizmu -
więc nie czyń z tego argumentu odwrotnego!

> Konstytucja portugalska ustanawiajaca
> Estado Nowv glosila na przyklad potrzebe "ograniczenie nadmiernej korzysci
> kapitalu, aby nie dopuscic do tego by uchylal sie od swojej funkcji ludzkiej i
> chrzescijanskiej"

Lewactwo. Nie ma czegoś takiego, jak "nadmierne korzyści kapitału" w wolnym
rynku.

> Moj drogi Luko, nie ma jednej wersji prawicy Salazara
> wspierala burzuazja, wielcy wlasciciele ziemscy i Kosciol gdyz stanowil wg
nich zapore dla lewicy.

Najwyraźniej uznano komunizm za gorszego wroga. Zdajesz się nie rozumieć, że
socjalizm w łagodnej wersji jest łatwiejszy dla ludzi w odbiorze niż
leseferyzm, w którym każdy jest kowalem własnego losu. Ludzie wolą
bezpieczeństwo socjalne, odrzucając pogląd "chcącemu nie dzieje się krzywda".

> Zreszta gdyby i Mussolini i Hitler byli jak uwazasz lewakami to dlaczego nie
> poparli lewakow, ktorzy doszli do wladzy w Hiszpanii, a karlistow,
zdecydowanie prawicowych i konserwatywnych silnie zwiazanych z Kosciolem?

W polityce nie ma wiecznych przyjaciół, są tylko wieczne interesy. Hitler
zawarł wszak pakt ze Stalinem, co dowodzi głupoty Twojej argumentacji.

> Nawet gospodarka hiszpanska nie byla wolna od planowania - vide Plan
> Stabilizacji czy Plan Rozwoju realizowane w latach 50-60-tych. Ale jak to
> pogodzic z faktem, ze w rzadach Franco zasiadali czlonkowie Opus Dei? Czy wiec
> Franco to lewak, czy tez prawicowiec niechetny liberalizmowi?

Franco wymyka się jednoznacznym ocenom. Pobożny lewak.

> Opieke socjalna propagowal juz Wilhelm I z Bismarckiem, a kto jak kto ale
> Zelazny Otto socjalista nie byl )

Był - przecież sam piszesz, że wprowadzał lewactwo!

> To nie jest zaden dowod na lewicowosc gdyz
> trudno znalezc w XX wieku nawet liberala, ktory domagalby sie likwidacji oslon
> socjalnych.

Mnie daleko szukać nie musisz. W dodatku nie rozumiesz, że liberalizm, jako
koncepcja indywidualistyczna, jest programowo przeciwna socjalizacji życia.

> W jaki sposob nazizm zwalczal Kosciol?? Zwalczal Kosciol na terenach
wlaczonych
> dorzeszy w 1939, ale niemiecki kosciol katolicki ani ewangelicki specjalnych
> przesaldowannie doznaly.

Zwalczał, metodą bardzo popularną obecnie - oskarżeniami o homoseksualizm i
pedofilię, chociażby.

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> ) Bierzesz odpowiedzialność za wszystkie cytaty, którymi
> ) obrzucasz czytelników (nie racząc nawet zaznaczyć, że
> ) to nie Twoje, ale skądś odpisane)?
>
> Biore. Poza tym cytaty jesli sa, sa wyraznie zaznaczone.

W poście z 27-08-2002 z godz. 00:10 zacytowałeś, nie podając źródła ani nawet
nie zaznaczając tego, cytat z pracy tow. Roba Sewella pt. "Germany - from
revolution to counter-revolution".

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Biore. Poza tym cytaty jesli sa, sa wyraznie zaznaczone.
>
> ) W przeciwieństwie do
> ) Ciebie nie udaję, że znam się na każdym okresie historycznym
> ) i nie stawiam zasłon dymnych z tasiemcowych odpisów.
>
> Zgadza sie, nie znasz. A te tasiemcowe odpisy jak piszesz sa tylko po to by

Zdanie pierwsze: "zaznaczam cytaty".
Zdanie drugie: "jednak stosuję odpisy, tylko najczęściej nie daję, wbrew
deklaracji z pierwszego zdania, cudzysłowów. Przez roztargnienie, oczywiście".

Wystarczy przyjrzeć się Twoim postom z 20-08-2002 (godz. 20:58, 21:00), 22-08
(godz. 23:56) i 27-08 (godz. 00:03) - kobyczków brak, a teksty przekraczają
limit znaków.
Totall recall, twierdzisz.
Kto głupi, ten kupi, pozerze.

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> A te tasiemcowe odpisy jak piszesz sa tylko po to by w
> zestawieniu z twymi gleebookiimi przemysleniami typu Blucher pijak, Jakir
idiota i
> to jakoby dowodzic ma pozytecznosci wielkiej czystki, pokazac ich bezsens.
Moze
> w podobny sposob zechcesz wytlumaczyc ile zyskala radziecka oswiata na smierci
> M.S. Epsteina,

Z faktu, iż Bluecher był alkoholikiem, a Jakir idiotą, nie wynika wcale, że
wymienieni (odpisani) przez Ciebie dżentelmeni byli również pijakami i głupcami.


> Balicki takze zaczynal w PPS. I czego to dowodzi, ze byl lewicowcem gdy stal
sie jednym z czolowych ideologow endecji?

Balicki był członkiem PPS podczas studiów w Petersburgu? Jesteś pewien? W
Szwajcarii Balicki współpracował z pismem socjalistycznym "Równość", zresztą
pozostał wierny ideałom tzw. narodowego nurtu socjalizmu także w okresie
działalnośći już w ruchu narodowym. Tożsamość ideowa Balickiego jest wykazuje
zatem stały i konsekwentny rozwój.

> To, z ktos kiedys byl w partii
> socjalistycznej nie dowodzi jeszcze, ze jest lewicowcem.

I odwrotnie - jak Hitlera popiera bankier, to nie znaczy, że Adolf jest
prawicowcem. A Twoja ulubiona metoda dowodzenia rzekomej prawicowości tego
pacykarza.

> Mosley poza tym nim
> zalozyl BUF byl nie tylko w LP ale i w partii konserwatywnej.

Był, ale bardzo krótko (2-3 lata) w młodości, czyli w okresie, kiedy człowiek
kształtuje dopiero swoje poglądy. Członkiem LP był 7 lat, a jego droga z
lejburzystami rozeszła się po odrzuceniu przez gabinet MacDonalda programu
gospodarczego opartego o lewackie koncepcje Keynesa.

> A czego dowodzi
> fakt, ze zalozyciele holenderskiej partii faszystowskiej National
Socialistische
> Beveging Anton Adriaan Mussert oraz C. van Geelkerken wywodzili sie z partii
> liberalnej??

Ciekawe, co to za liberałowie. Pewnie tacy Twoi - od osłon socjalnych. podaj
program tej partii, to zobaczymy.

> Drugi argument jest racjonalny, ale tylko jesli przyjac, ze prawica moze byc
> tylko ugrupowanie wierne doktrynie liberalizmu, a wszystko co nie jest z tym
> zgodne automatycznie podpada pod lewice. Wowczas okazuje sie, ze na przyklad
> taki KPN, LPR i wiekszosc kanapowych polskich partyjek samych okreslajacych
sie jako prawicowe jest lewica.

Liberalizm głosi, że gospodarka rozwija się najlepiej przy pełnej swobodzie
gospodarczej jednostek, bez ingerencji państwa; człowiek to jednostka
gospodarująca, który kieruje się w swym postępowaniu motywacją ekonomiczną -
dążeniem do maksymalnego zysku lub maksymalnego zmniejszenia strat. Liberalizm
zakłada nieograniczoną własność prywatną, całkowitą wolność umów i racjonalne
postępowanie w stosunkach społecznych, czyli realizację zasady wolnej
konkurencji. Państwo nie powinno zajmować się gospodarką, a jedynie pełnić rolę
nocnego stróża chroniącego własność prywatną, czuwającego nad przestrzeganiem
zasad porządku publicznego oraz nad stosowaniem przez jednostki gospodarujące
reguł uczciwej gry. Indywidualizm liberalizmu podkreśla autonomię myśli i
sumienia, wolność słowa i druku, prawo jednostki do zrzeszania się, do wyboru
zawodu.
A teraz porównaj sobie z tym programy lewaków z KPN i LPR.
Tylko kryteriami gospodarczymi mozna odróżnić Lewicę od Prawicy, kolektywizm od
indywidualności, opiekę społeczną od wolności kształtowania samodzielnie swego
losu (do sprzedania się w niewolę włącznie!).

> Zreszta w panstwach kapitalistycznych po wielkim krachu w 1929 r
> elementy interwencjonizmu zaczely pojawiac sie coraz czesciej.

Pomyłka.

"Depresja, która zaczęła się w połowie roku 1929, była dla Stanów Zjednoczonych
katastrofą na skalę bezprecedensową. Zanim gospodarka osiągnęła w roku 1933 dno
kryzysu, dochód narodowy spadł o połowę, produkcja globalna o jedną trzecią, a
bezrobocie osiągnęło nie notowany nigdy dotąd poziom 25 procent całej siły
roboczej. Depresja stanowiła nie mniejszą katastrofę również dla reszty świata.
Rozszerzając się na inne kraje, wywoływała wszędzie mniejszą produkcję, większe
bezrobocie, głód oraz niedolę. [...]
W świecie idei depresja przekonała opinię publiczną, że kapitalizm jest
systemem niestabilnym, skazanym na coraz poważniejsze kryzysy. Opinia publiczna
zaczęła teraz wyznawać poglądy, które już przedtem zyskiwały rosnącą aprobatę
wśród intelektualistów. Głosiły one, że rząd musi odgrywać aktywną rolę, że
musi interweniować dla przeciwdziałania niestabilności wywoływanej przez nie
poddaną regulacji prywatną przedsiębiorczość i że musi pełnić funkcję
balansjera, utrzymującego stabilność i zapewniającego bezpieczeństwo. Zmiana
poglądów opinii publicznej na temat tego, jaka jest właściwa rola prywatnej
przedsiębiorczości i rządu, stała się ważnym katalizatorem szybkiego, od tamtej
pory, wzrostu aparatu państwowego, zwłaszcza na szczeblu centralnym.[...]
Katastrofa gospodarcza rozbiła długo głoszony i umocniony jeszcze w latach
dwudziestych pogląd, że polityka monetarna jest instrumentem zdolnym do
utrzymania stabilności gospodarczej. Poglądy odwróciły - się teraz o 180
stopni. Uznano, że "pieniądze nie mają znaczenia". Alternatywną, w stosunku do
poprzednich, teorię zaproponował jeden z wielkich ekonomistów XX wieku, John
Maynard Keynes. Rewolucja keynesowska nie tylko zawładnęła myślą ekonomiczną,
ale była także pociągającym usprawiedliwieniem oraz receptą na rozległą
interwencję rządową.
Zmiana poglądów zarówno opinii publicznej jak i zawodowych ekonomistów wynikała
z niezrozumienia tego, co się faktycznie wydarzyło. Wiemy obecnie, podobnie jak
niektórzy wiedzieli to i wówczas, że depresja nie została wywołana wadami
prywatnej przedsiębiorczości lecz niepowodzeniami rządu w dziedzinie, za którą
był od początku odpowiedzialny w dziedzinie "bicia monety, określania jej
wartości oraz wartości walut zagranicznych", by posłużyć się sformułowaniem
zawartym w § 8 art. I Konstytucji Stanów Zjednoczonych."

Milton i Rose Friedman "Wolny Wybór"

> Na przyklad faszyzm
> wloski mial w POlsce wielu zwolennikow wsrod ksiezy katolickich.

"Wielu" nie oznacza "cały KK...". Księża, jak wszyscy inni ludzie, mają swoje
sympatie i antypatie polityczne.

> W jaki sposob nazizm zwalczal Kosciol??

"w marcu 1938 r., deklarował: “Wszystko jedno, jakiego to dotyczy wyznania. Nie
ma ono żadnej przyszłości; w każdym bądź razie dla Niemców. Faszyzm może w imię
Boże zawierać pokój z Kościołem. Uczynię to, dlaczego by nie? Ale to mnie nie
powstrzyma, żeby gruntownie do końca, ze swoimi korzeniami i etapami wytępić
chrześcijaństwo w Niemczech”.

[Positio super martyrio O. Neururer: Oenipotan. Beatificationis seu
declarationis martyrii Servi Dei Ottonis Neururer, presbyteris e clero
dioecesano (1882-1940), vol. I, Roma l992, 124.]

"W sformułowaniach centralnego urzędu Rzeszy ds. Kościoła odnośnie do programu
działania używa się terminu: “geschlossene Bekämpfung der Kirche, des
gefährlichsten aller gefährlichen Gegner” – wpisane w program [Rzeszy]
zwalczanie Kościoła, najbardziej niebezpiecznego ze wszystkich przeciwników."

[To samo źródło]

Re Do Luki 2

[Gość: Sasza]

)Gość portalu: Luka napisał(a):

))Gość portalu: Sasza napisał(a):

Nie zrobila nic by ratowac partie Centrum,
ktorej wielu czlonkow jak chocby von papen zrobilo nastepnie kariere w NSDAP.
Jeszcze bardziej przejecie wladzy przez Hitlera poparl Kosciol Ewangelicki.
Podczas swego pierwszego wystapienia po marcowych wyborach 1933 Hitler uznal
religie za czynnik konsolidacji narodu.
A juz twoj poglad, ze jakies promowanie poganstwa jest dowodem
lewicowosci po prostu zwala z nog ))))))))) Dawno rownie pociesznej
bzdury nie slaszalem )) Nie przypominam sobie by Marks, Engels, Lenin,
Trocki, Kautsky, Liebknecht, Luksemburg, Daszynski i inni
zajmowali sie restauracja kultu Odyna, Walkirii,Swaroga czy innego
Raroga )) Niechec do chrzescijanstwa i jakies ciagotki do poganstwa
to typowe dla kregow skrajnie nacjonalistycznej prawicy, w dodatku
czesto o zabarwieniu antysemickim.
A tak przy okazji. Mussolini mial bardzo dobre stosunki z Watykanem. Pius XI
odmowil udzielenia audiencji matce i wdowie po Matteotim!! Zas o Mussolinim
przed studentami Uniwersytetu Katolickiego w Mediolanie powiedzial "Bez
watpienia potrzebny byl czlowiek taki jak ow, ktorego Opoatrznosc nam zeslala".
Jasne!!! Faszyzm jako tarcza i miecz wymierzony w lewice cieszyl sie popraciem
nie tylko burzuazji ale i Kosciola. Nie przypadkowo podczas II w.sw. Pius XII
zachowywal sie tak jak sie zachowywal. Dla niego wrogiem byl bolszewizm nie
faszyzm, nawet nazizmu nigdy nie potepil. Charakterystyczne jest jego milczenie
wobec agresi Niemiec na katolicka Polske podczas gdy na wiesc o agresji ZSRR na
Finlandie od razu okreslil ja jako "zimna, wykalkulowana zbrodnie, ktora nie ma
sobie rownej". Ba, gdy podpisano konkordat, ktory nie gwarantowal mozliwosci
odprawiania nabozenstw w jezyku polskim przez 1,5 milionowa mniejszosc w
Niemczech, podczas gdy zobowiazywal Watykan do popierania lekci religii w jez
niemieckim wszedzie tam gdzie Niemcy zyja udal sie do Watykanu delegacja
"Rodla". I co uslyszala?? Owczesny podsekretarz stanu Pocceli, pozniejszy Pius
XII oswiadczyl, ze interesy Kosciola wymagaja calkowitej germanizacji Nadodrza
dla umocnienia niemieckiego katolicyzmu, a papiez przemowi do nich po niemiecku
i w obecnosci ambasadora III rzeszy. Ta menda - Pius XII doskonale wiedzial, ze
Hitler to nie zadna lewica, ale prawica i w interesie Watykanu jest jego
popieranie.
Duce wzial slub koscielny i ochrzcil swe dzieci!! W Italii
panowala pelna komitywa pomiedzy Kosciolem a faszystami. W Niemczech po
zakonczeniu kampanii w Polsce dzwony kosciolow katolickich bily przez tydzien
pelna godzine pomiedzy 12.00 a 13.00 dla uczczenia zwyciestwa Niemiec. A
klerykofaszyzm ksiedza Tiso w Slowacji?? jak to sie ma do rzekomej walki z
Kosciolem??

) Według Ciebie natomiast, to nie jest dowód? "Socjalizm" i
) "Robotnicy" w nazwie partii politycznej to dowód prawicowości?

Wg Ciebie liberalna i demokratyczna w nazwie partii Zyrynowskiego to dowod jego
liberalnych i demokratycznych przekonan??

)Każda! Lewacy są znani z tego, że wyciągają gorliwie brudne łapska
) po znienawidzone, jak oficjalnie głoszą, "dulary". Naturalnie do czasu.

Och, lewacy wyciagaja nie lapska ale pistolety i biora co chca bez pytania sie
burzuazji czy to jej sie podoba czy nie Dla burzuazji faszysci, ktorzy nie
grozili nacjonalizacja, a wrecz zapewniali jej niesamowite zyski przy
spacyfikowaniu jakichkolwiek prob rewolty ze strony robotnikow byli darem
opatrznosci. Monopol to nie swiadectwo ich lewicowsci lecz checi
maksymalizacji zysku.

) Lenin wprowadzający kapitalistyczne rozwiązania podczas
) NEPu to według Ciebie prawicowiec?

Przeciez wiesz, ze objelo to tylko rolnictwo oraz handel detaliczny. Wszystkie
dziedziny uznane za strategiczne pozostaly pod kontrola panstwa. Inna sprawa, ze
do dzisiaj nie ma pewnosci czy Lenin traktowal NEP jako rozwiazanie koncowe czy
tylko przejsciowe.

) Po pierwsze: nie na prawicy. NSDAP to lewica, która częściej
) znajdowała wspólny język z komunistami w sferze postulatów
) społecznych niż partiami prawicy.

Podobnie jak papieze, czy dowodzi to ich lewicowosci? Poza tym postulaty
socjalne nie sa obce zadnej partii, takze liberalnej, o chadeckich juz nie
wspominajac, a przeciez nikt chadecji nie sytuuje na lewicy. Dlaczego Hitler
kladl nacisk na postulaty socjalne? A mial inne wyjscie jesli marzyl o
milionowej armii?? Kto mial w niej sluzyc?? Synowie Kruppa i Thyssena? Hiler nie
raz pokazal, ze hasla spoleczne traktuje tylko jako propagandowe chwyty majace
mu zjednac wyborcow sposrod bezrobotnych i robotnikow. W istocie zawsze przed
interesami klasy robotniczej kladl interes swej ideologii, a ta oznaczala
koniecznosci dogadania sie z wielkim kapitalem niezbednym do militaryzacji
Niemiec. Z tego powodu wszyscy w partii, ktorzy zbyt powaznie traktowali hasla
rewolucji spolecznej skonczyli swa kariere 30 czerwca 1934.r. Juz 1 lutego 1933
czyli natychmiast po objeciu urzedu kanclerza Hitler wydal oswiadcznie o zrywie
SIL NARODOWYCH przeciwko partiom marksistowskim!! Ladna mi lewica ))

) Po trzecie: większość członków i elektoratu NSDAP stanowili
) robotnicy i inni pracownicy najemni. Sławny z piosenki Horst
) Wessel w swych wspomnieniach wyraźnie zaakcentował, że
) do SA wstąpił powodowany ideologią socjaliztyczną, a nie
) chęcią służenia burżuazji.

Zwykle jest juz tak, ze w kazdym spoleczenstwie wiekszosc to pracobiorcy, a nie
pracodawcy. To zaden argument. Z pewnoscia znacznie wiekszy odsetek stanowili
robotnicy wsrod KPD i SPD. A Wessel kiedy napisal swe wspomnienia? Moze to
Goebels byl ich autorem by wykreowac meczennika SA. Gdyby kierowal sie ideologia
socjaliztyczna wstapilby raczej do SPD lub KPD. Do NSDAP wstepowali ci co
uwazali, ze w 1918 politycy zdradzili armie walczaca na froncie i skrajni
nacjonalisci. A nacjonalizm ma tyle wspolnego z socjalizmem co pingwin z Sahara.

) Po czwarte: o sile partii decydowały masówki, wiece, pochody,
) zaplanowane burdy... To ulica zadecydowała o sukcesie NSDAP
) , a nie konszachty z przemysłowcami.

Ten polityczny marketing NSDAP sporo kosztowal kolego. Hitler jako pierwszy
polityk w kampaniach wyborczych wykorzystal w takim stopniu samolot by moc
odwiedzic jak najwiecej miast w Niemczech. To wszystko musialo kosztowac, nawet
te brunatne mundury i pochodnie. Jak myslisz, mial na to ze skladek bezrobotnych
i honorariow za "MK"? Tutaj pieniadze wielkiego kapitalu bardzo sie przydaly.

)) Nie przypadkowo pierwszy rzad w jaki weszla NSDAP byl rzadem
)) kolalicyjnym z deustchnationale Hugenberga partia junkrow oraz
)) burzuazji.

) A jaki miał być? Hitler odrzucił drogę rewolucyjną zdobycia władzy,
) postępował wedle przyjętego scenariusza.

Jesliby byl lewakiem naturalnym partnerem koalicyjnym bylyby inne partie
lewicowe, cos a'la pozniejsze Fronty Ludowe. To, ze nawet przez mysl mu nie
przeszla taka mysl jasno dowodzi, ze idealy socjalizmu nic dla niego nie
znaczyly.

) W wyborach po 1933 r. NSDAP zdobywało ponad
) 90% głosów; w pewnym momencie . Jak widzisz,
) poparcie dla tow. Adolfa przekraczało granice klasowe.

Po 1949 roku poparcie dla przewodniej sily narodu w PRL wynosilo regularnie
97-99%. jak widzisz popracie dla tow. Bieruta/Gomulki/Gierka/Jaruzelskiego
przekraczalo granice klasowe )

) Ponadto dla nazistów gospodarka miała służyć tylko Niemcom, a
) więc w ramach dosyć wąskiej definicji, wedle nakazowych ustaw
) i wytycznych planów centralnych. To typowe lewactwo.

To typowy nacjonalizm nie majacy nic wspolnego z socjalizmem.

)Sam żeś przyznał, że Krupp to lewak. Więc o co chodzi? Cieszy się
) z sukcesu swego ideowego kumpla.

To zdanie konczyl

) Jeszcze w 1943 r. Goebbels zżymał się, że nie udało mu się
) oczyścić samego Berlina z Żydów. A zwalczał ich zawzięcie
) od samego początku swej kariery gaulaitera.

Chyba nie ubolewasz z tego powodu?

)Hitler zwalczał komunę głównie dlatego

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> A juz twoj poglad, ze jakies promowanie poganstwa jest dowodem
> lewicowosci po prostu zwala z nog

"Hitler wypowiedział następujące słowa: "Gdy dojdę do władzy Kościół katolicki
nie będzie w Niemczech mieć głosu, lecz by cel swój osiągnąć nie mogę się bez
niego obejść." Wkrótce dały się zauważyć kolejne , wyraźne etapy stopniowego
nasilania walki z Kościołem. Organizacje katolickie pozamykano już w 1933 roku
zaś w 1935 roku zlikwidowano modlitwę w szkołach. Konsekwentnie usuwano także
księży ze szkół tak, że już w 1935 roku około 700 duchownych pozbawiono prawa
nauczania religii. Wykorzystując sfabrykowane oskarżenia stawiano pod sądy
setki duchownych i katolików świeckich. Jednocześnie wszystkim tym
antykościelnym akcjom towarzyszyła coraz intensywniejsza agitacja
antyreligijna. Jedno z haseł hitlerowskiej propagandy głosiło "... Kościół musi
upaść , aby Niemcy mogły żyć ... ." W refrenie jednej z pieśni hitlerowskich
oddziałów szturmowych SA powtarzano "Towarzysze z oddziałów szturmowych
wieszajcie Żydów, stawiajcie księży pod ścianę", z kolei młodzież z
Hitlerjugend śpiewała podczas zlotu norymberskiego w 1934 roku "... Żaden podły
ksiądz nie wydrze z nas uczucia, że jesteśmy dziećmi Hitlera. Czcimy nie
Chrystusa, lecz Horsta Wessela. Precz z kadzidłami i wodą święconą. Kościół nie
rozumie , co dla nas jest cenne. Ta swastyka przynosi zbawienie światu, chcę
podążyć za nią krok w krok." Ostatecznie w Trzeciej Rzeszy stanęło na tym, że
według wyrażenia dra Hompfla "kultura którą posiadamy nie jest
chrześcijańską , a co jest chrześcijańskie nie jest dla nas kulturą." Biorąc
pod uwagę fakty należy stwierdzić, że w istocie ideologicznych "korzeni"
hitleryzmu można się doszukiwać w neopoganiźmie i okultyźmie jeśli nie w samym
sataniźmie w przybraniu "germańsko-mistyczno-aryjskim". Jak pisze J.Carr -
"Wiemy ,że Hitler i jego najwyżsi dostojnicy byli albo adeptami nauk tajemnych
albo zupełnymi satanistami ." Wielkim uznaniem hitlerowskich elit cieszyły się
przykładowo także różne fantastyczne przepowiednie i wzniosłe wizje głoszone
przez partyjnego jasnowidza, wiedeńskiego Żyda Herschela Steinschneidera, który
występował pod nazwiskiem Eric Jan van Hanussen. Wiadomo też, że duże wrażenie
na Hitlerze i ludziach z jego otoczenia wywoływała działalność angielskiego
satanisty Aleistera Crowleya, którego idee zawierały także pewne zarodki
mistycznego faszyzmu."

Całość na stronie: www.kki.krakow.pl/piojar/polemiki/ novus/hitler/hitl1.html

> Dawno rownie pociesznej bzdury nie slaszalem ))

Masz ograniczone horyzonty, ot co.
Nazistowskie misteria, wprowadzanie nowych symboli, mistyczna otoczka Nowej Ery
to przecież oczywiste dowody prób stworzenia nowej religii. Do symboliki z
czasów przedchrześcijańskich totalitaryzmy sięgały często i chętnie.

> Nie przypominam sobie by Marks, Engels, Lenin,
> Trocki, Kautsky, Liebknecht, Luksemburg, Daszynski i inni
> zajmowali sie restauracja kultu Odyna, Walkirii,Swaroga czy innego
> Raroga ))

Mowa o narodowych socjalistach, czerpiących garściami ze starożytnych wierzeń
Germanów, czy skomunizowanych kosmopolitycznych Żydach i bezpaństwowcach z
wyboru? Ty jednak nie pojmujesz różnicy między socjalizmem narodowym a
internacjonalistycznym. Nawiasem pisząc komunistyczny kult jednostki to nic
innego jak wprowadzanie kategorii eschatologicznej wobec Drogich Przywódców.

> Niechec do chrzescijanstwa i jakies ciagotki do poganstwa
> to typowe dla kregow skrajnie nacjonalistycznej prawicy, w dodatku
> czesto o zabarwieniu antysemickim.

Prawica, nawet ta bezbożna, uznaje porządek i etykę chrześcijańską. Prawica
zwalcza postawy rasistowskie, ponieważ ocenia człowieka podług jego poczynań, a
nie przynależności do rasy, narodu czy koloru włosów. To Lewica dzieli ludzi na
klasy, warstwy, bogatych, biednych, Żydów, Murzynów czy pedałów.

> Mussolini mial bardzo dobre stosunki z Watykanem. Pius XI
> odmowil udzielenia audiencji matce i wdowie po Matteotim!! Zas o Mussolinim
> przed studentami Uniwersytetu Katolickiego w Mediolanie powiedzial "Bez
> watpienia potrzebny byl czlowiek taki jak ow, ktorego Opoatrznosc nam
zeslala".

A dlaczego miałby nie mieć?
"W przeciwieństwie do publicznych deklaracji stosunek faszyzmu do religii miał
charakter instrumentarny i utylitarno-polityczny. Kościół katolicki był poważną
siłą w jednolitych wyznaniowo Włoszech (inaczej niż w Niemczech). Do faktu tego
faszyzm musiał się przystosować. zadanie polegało na pozyskaniu hierarchii
duchownej i katolickiego społeczeństwa."

"Doktryna faszyzmu", przypis ze str. 70]

Prof. Tomasz Wituch jednoznacznie ocenił, iż faszyzm "w istocie podobny [był]
do bolszewizmu".

[Gość: luka]

Sasza napisał:

Gość portalu: Sasza napisał(a):

) A juz twoj poglad, ze jakies promowanie poganstwa jest dowodem
) lewicowosci po prostu zwala z nog

"Hitler wypowiedział następujące słowa: "Gdy dojdę do władzy Kościół katolicki
nie będzie w Niemczech mieć głosu, lecz by cel swój osiągnąć nie mogę się bez
niego obejść." Wkrótce dały się zauważyć kolejne , wyraźne etapy stopniowego
nasilania walki z Kościołem. Organizacje katolickie pozamykano już w 1933 roku
zaś w 1935 roku zlikwidowano modlitwę w szkołach. Konsekwentnie usuwano także
księży ze szkół tak, że już w 1935 roku około 700 duchownych pozbawiono prawa
nauczania religii. Wykorzystując sfabrykowane oskarżenia stawiano pod sądy
setki duchownych i katolików świeckich. Jednocześnie wszystkim tym
antykościelnym akcjom towarzyszyła coraz intensywniejsza agitacja
antyreligijna. Jedno z haseł hitlerowskiej propagandy głosiło "... Kościół musi
upaść , aby Niemcy mogły żyć ... ." W refrenie jednej z pieśni hitlerowskich
oddziałów szturmowych SA powtarzano "Towarzysze z oddziałów szturmowych
wieszajcie Żydów, stawiajcie księży pod ścianę", z kolei młodzież z
Hitlerjugend śpiewała podczas zlotu norymberskiego w 1934 roku "... Żaden podły
ksiądz nie wydrze z nas uczucia, że jesteśmy dziećmi Hitlera. Czcimy nie
Chrystusa, lecz Horsta Wessela. Precz z kadzidłami i wodą święconą. Kościół nie
rozumie , co dla nas jest cenne. Ta swastyka przynosi zbawienie światu, chcę
podążyć za nią krok w krok." Ostatecznie w Trzeciej Rzeszy stanęło na tym, że
według wyrażenia dra Hompfla "kultura którą posiadamy nie jest
chrześcijańską , a co jest chrześcijańskie nie jest dla nas kulturą." Biorąc
pod uwagę fakty należy stwierdzić, że w istocie ideologicznych "korzeni"
hitleryzmu można się doszukiwać w neopoganiźmie i okultyźmie jeśli nie w samym
sataniźmie w przybraniu "germańsko-mistyczno-aryjskim". Jak pisze J.Carr -
"Wiemy ,że Hitler i jego najwyżsi dostojnicy byli albo adeptami nauk tajemnych
albo zupełnymi satanistami ." Wielkim uznaniem hitlerowskich elit cieszyły się
przykładowo także różne fantastyczne przepowiednie i wzniosłe wizje głoszone
przez partyjnego jasnowidza, wiedeńskiego Żyda Herschela Steinschneidera, który
występował pod nazwiskiem Eric Jan van Hanussen. Wiadomo też, że duże wrażenie
na Hitlerze i ludziach z jego otoczenia wywoływała działalność angielskiego
satanisty Aleistera Crowleya, którego idee zawierały także pewne zarodki
mistycznego faszyzmu."

Całość na stronie: www.kki.krakow.pl/piojar/polemiki/ novus/hitler/hitl1.html

) Dawno rownie pociesznej bzdury nie slaszalem ))

Masz ograniczone horyzonty, ot co.
Nazistowskie misteria, wprowadzanie nowych symboli, mistyczna otoczka Nowej Ery
to przecież oczywiste dowody prób stworzenia nowej religii. Do symboliki z
czasów przedchrześcijańskich totalitaryzmy sięgały często i chętnie.

) Nie przypominam sobie by Marks, Engels, Lenin,
) Trocki, Kautsky, Liebknecht, Luksemburg, Daszynski i inni
) zajmowali sie restauracja kultu Odyna, Walkirii,Swaroga czy innego
) Raroga ))

Mowa o narodowych socjalistach, czerpiących garściami ze starożytnych wierzeń
Germanów, czy skomunizowanych kosmopolitycznych Żydach i bezpaństwowcach z
wyboru? Ty jednak nie pojmujesz różnicy między socjalizmem narodowym a
internacjonalistycznym. Nawiasem pisząc komunistyczny kult jednostki to nic
innego jak wprowadzanie kategorii eschatologicznej wobec Drogich Przywódców.

) Niechec do chrzescijanstwa i jakies ciagotki do poganstwa
) to typowe dla kregow skrajnie nacjonalistycznej prawicy, w dodatku
) czesto o zabarwieniu antysemickim.

Prawica, nawet ta bezbożna, uznaje porządek i etykę chrześcijańską. Prawica
zwalcza postawy rasistowskie, ponieważ ocenia człowieka podług jego poczynań, a
nie przynależności do rasy, narodu czy koloru włosów. To Lewica dzieli ludzi na
klasy, warstwy, bogatych, biednych, Żydów, Murzynów czy pedałów.

) Mussolini mial bardzo dobre stosunki z Watykanem. Pius XI
) odmowil udzielenia audiencji matce i wdowie po Matteotim!! Zas o Mussolinim
) przed studentami Uniwersytetu Katolickiego w Mediolanie powiedzial "Bez
) watpienia potrzebny byl czlowiek taki jak ow, ktorego Opoatrznosc nam
zeslala".

A dlaczego miałby nie mieć?
"W przeciwieństwie do publicznych deklaracji stosunek faszyzmu do religii miał
charakter instrumentarny i utylitarno-polityczny. Kościół katolicki był poważną
siłą w jednolitych wyznaniowo Włoszech (inaczej niż w Niemczech). Do faktu tego
faszyzm musiał się przystosować. zadanie polegało na pozyskaniu hierarchii
duchownej i katolickiego społeczeństwa."

"Doktryna faszyzmu", przypis ze str. 70]

Prof. Tomasz Wituch jednoznacznie ocenił, iż faszyzm "w istocie podobny [był]
do bolszewizmu".

) Dla niego wrogiem byl bolszewizm nie
) faszyzm, nawet nazizmu nigdy nie potepil.

W 1937 r. Pius XI ogłosił wymierzoną w doktrynę nazistowską encyklikę ,,Mit
brennender sorge'', krytykującą III Rzeszę bardziej zdecydowana niż to, na co
zdobywały się ówczesny Paryż, Londyn i Waszyngton:

"Gdy, Czcigodni Bracia, w lecie 1933 r., uwzględniając inicjatywę rządu Rzeszy,
poleciliśmy wznowić pertraktacje konkordatowe nawiązujące do długoletniego
poprzedniego projektu i ku zadowoleniu was wszystkich zakończyć je uroczystym
traktatem, kierowała Nami, jak tego wymaga Nasz obowiązek, troska o wolność
zbawczego posłannictwa Kościoła w Niemczech i o zbawienie dusz mu powierzonych -
równocześnie jednak wpłynęło na naszą decyzję szczere pragnienie, by
rzeczywiście przyczynić się do dalszego pokojowego rozwoju i do dobra narodu
niemieckiego.
Pomimo wielu poważnych wątpliwości powzięliśmy jednak wtedy decyzję, by swej
zgody nie odmówić. Chcieliśmy wówczas, w miarę możliwości, zaoszczędzić Naszym
synom i córkom w Niemczech tarć i cierpień, których w ówczesnych stosunkach z
całą pewnością można by się było spodziewać. Chcieliśmy wówczas pokazać czynem,
ze szukając jedynie Chrystusa i tego, co do Chrystusa należy, wyciągamy do
wszystkich rękę do zgody, tak długo, dopóki ktoś jej nie odtrąci.
4. Jeżeli drzewo pokoju, wsadzone przez Nas w najczystszej intencji do ziemi
niemieckiej, nie przyniosło tych owoców, których pragnęliśmy dla dobra narodu,
to nikt w całym świecie, kto oczy ma, by widzieć, i uszy, by słyszeć, nie
będzie już mógł obecnie powiedzieć, że wina leży po stronie Kościoła i jego
Głowy. Lekcja poglądowa ostatnich lat wyjaśnia, kto ponosi odpowiedzialność.
Ujawnia ona knowania, których od samego początku celem było zniszczenie. W
bruzdy, w których usiłowaliśmy posadzić nasienie szczerego pokoju, inny - jak
ów inimicus homo (nieprzyjazny człowiek), o którym wspomina Pismo święte -
posiali kąkol nieufności, niezgody, nienawiści, oszczerstwa, zasadniczej
nieprzyjaźni ukrytej i otwartej, płynącej z tysiąca źródeł i posługującej się
wszelkimi środkami w stosunku do Chrystusa i Jego Kościół. Oni i tylko oni oraz
ich ukryci i widoczni pomocnicy ponoszą odpowiedzialność za to, że zamiast
tęczy pokoju na horyzoncie Niemiec widoczna jest chmura dzielących walk
religijnych.[...]
Kiedy nadejdzie czas ujawnienia tych Naszych starań przed całym światem,
wszyscy ludzie dobrej woli będą wiedzieli, gdzie mają szukać obrońców, a gdzie
burzycieli pokoju. Każdy [...] będzie musiał wówczas przyznać, że w tych
ciężkich i pełnych wydarzeń czasach pokonkordatowych każde Nasze słowo i
wszelkie Nasze postępowanie było nacechowane wiernością dla zobowiązań. Jednak
również z niemiłym zdziwieniem i wewnętrzną odrazą będzie musiał stwierdzić,
jak po drugiej stronie przekształcenie umowy, jej obchodzenie, pozbawianie jej
wewnętrznej treści, wreszcie jej łamanie stały się niepisanym prawem
postępowania.[...]
6. Okazywane przez Nas pomimo wszystko umiarkowanie było podyktowane względami
na korzyść ziemskie albo niegodną słabością, lecz wypływało jedynie z
p

[Gość: luka]

6. Okazywane przez Nas pomimo wszystko umiarkowanie było podyktowane względami
na korzyść ziemskie albo niegodną słabością, lecz wypływało jedynie z
pragnienia, by wraz z kąkolem nie wyrwać roślin wartościowych, z chęci, by nie
prędzej wydać sąd publiczny, aż zmysły dojrzeją do przekonania, że sąd taki
stał się nieunikniony. Dalej, było ono podyktowane zdecydowaną wolą, by
definitywnie nie zarzucać innym niedotrzymywania umów, dopóki w sposób
oczywisty nie udowodni im się systematycznego kamuflażu, ukrywającego ataki
przeciw Kościołowi. I dzisiaj raz jeszcze, kiedy otwiera się walka przeciwko
szkole wyznaniowej, chronionej konkordatem, i pozbawianie głosu katolickich
rodziców i wychowawców w szczególnie ważnej dziedzinie życia kościelnego
uwydatniają przejmującą grozą powagę położenia i bezprzykładny ucisk sumienia
wierzących chrześcijan - dzisiaj jeszcze ojcowska troska o zbawienie dusz każe
Nam uwzględnić istniejącą jeszcze, choć małą nadzieję powrotu do przestrzegania
umowy i do porozumienia.[...]
Odrzucenie tego nadprzyrodzonego wyniesienia przez łaskę, z racji rzekomej
niemieckości, jest błędem, jest otwartym wypowiedzeniem walki jednej z
podstawowych prawd chrześcijańskich. Stawianie na tym samym poziomie łaski
nadprzyrodzonej z darem natury jest burzeniem skarbca językowego stworzonego i
uświęconego przez religię. Pasterze i stróże ludu bożego zrobili dobrze,
przeciwstawiając się czynnie tej grabieży świętości i dążeniu do wprowadzenia
zamieszania w umysłach.[...]
Jesteśmy pewni, że słowa, z którymi w decydującej chwili zwracamy się do was, a
przez was do katolików Niemiec, odbijają się w szeregach i czynach naszych
drogich dzieci takim echem, jakiego wspólny Ojciec z pełną miłości troski
oczekuje. Ze szczególną żarliwością błagamy pana o jedno, by słowa Nasze doszły
do uszu i do serc i skłoniły do namysłu także tych, którzy już częściowo ulegli
namowom i groźbom wrogów Chrystusa i Jego świętego Królestwa.[...]
...pragniemy jedynie jak najgoręcej przywrócenia w Niemczech prawdziwego pokoju
pomiędzy Kościołem i państwem. Jeżeli zaś bez Naszej winy pokoju nie będzie,
Kościół Boży będzie bronił swych praw i swobód w imię Boga wszechmogącego,
którego ramię i dzisiaj nie jest ukrócone."

"Pomimo wzrostu nacisków ze strony aliantów, Pius XII odmówił imiennego
potępienia Niemców. Jak wyjaśnił to przedstawicielowi USA Myronowi Taylorowi,
takiemu precedensowi winno towarzyszyć jednoczesne ujawnienie okrucieństw
nowego sprzymierzeńca Ameryki, Związku Radzieckiego. Ponadto z postawą Piusa
XII wiązało się pragnienie uniknięcia zemsty wojujących krajów, co miało tak
nieszczęsne konsekwencje w Wersalu. Być może to właśnie spowodowało jego
przerażenie, gdy w 1942 r. pan Taylor ogłosił, iż Zachód optuje za bezwarunkową
kapitulacją" i że Stalin ma odegrać istotną rolę w odbudowie powojennego
świata. Wielu w Watykanie odczuło, iż Roosevelt wprowadził ich w błąd swymi
wcześniejszymi propozycjami pokojowymi i że celowo wciągnął swój kraj do wojny.
Na potwierdzenie tego dodajmy, iż amerykański prezydent w tym samym roku
storpedował inne inicjatywy pokojowe przywódców niemieckiego ruchu oporu.[...]
Główną ostoją oskarżeń wysuwanych przeciwko Piusowi XII jest jego rzekome
milczenie wobec tego, co działo się w Polsce w latach 1940-42. Falconi poświęca
tylko temu oskarżeniu ponad sto stron. Prawdą jest, jak już wspomnieliśmy, iż
Papież odmówił imiennego potępienia Niemiec i Hitlera. Głównym powodem była
chęć uniknięcia akcji odwetowej ze strony nazistów. Kard. Sapieha, arcybiskup
Krakowa, w liście wystosowanym do Watykanu w październiku 1942 r. przekazał
Piusowi XII następującą informację: ?Nie jesteśmy w stanie publicznie
przekazywać treści listów Waszej Świątobliwości naszym wiernym, gdyż to by
tylko zwiększyło prześladowania. W każdym razie, już cierpimy z powodu tajnych
kontaktów ze Stolicą Apostolską"19.

W końcu jednak Pius XII bardzo jednoznacznie wypowiedział się w imieniu Polski,
gdy uznał, iż może to uczynić w bezpieczny sposób. W swym przemówieniu 2
czerwca 1943 r., które zostało ciepło przyjęte przez polskich przywódców,
powiedział: ?Chciałbym zwrócić waszą szczególną uwagę na obecne tragiczne
położenie Polaków (...) Błagamy Królową Niebios, aby tym ludziom wystawionym na
tak straszną próbę, jak i wszystkim innym, którym dane było spożywać ten
kielich goryczy wojny, zechciała zapewnić przyszłość harmonizującą z
prawowitością ich pragnień i wielkością ich ofiary, w Europie odnowionej na
podstawach chrześcijańskich, w jedności państw wolnych od błędów i wypaczeń
przeszłości".

Matthew A. Anger, "Katolicy, Żydzi i III Rzesza"

> Ta menda - Pius XII doskonale wiedzial, ze
> Hitler to nie zadna lewica, ale prawica i w interesie Watykanu jest jego
> popieranie.

Wyjątkowo idiotyczne zdanie, nawet jak na Ciebie.
Zbieżność lub rozbieżność interesów politycznych nie świadczy o ideologii!

[Gość: luka]

Sasza napisał:

> A
> klerykofaszyzm ksiedza Tiso w Slowacji?? jak to sie ma do rzekomej walki z
> Kosciolem??

Tiso był wyrazicielem dążeń narodowych Słowaków, wykorzystując upadek
Czechosłowacji. Tobie się wydaje, że jak ktoś jest księdzem, to automatycznie
staje się przez to prawicowcem???

> Wg Ciebie liberalna i demokratyczna w nazwie partii Zyrynowskiego to dowod
jego liberalnych i demokratycznych przekonan??

Jak na eksperta od przepisywania cudzych tekstów historycznych dziwnym się
wydaje, że gubisz notorycznie kontekst historyczny. "Liberalizm" dzisiaj i na
początku XX w. to niestety dwa różne pojęcia.

> Och, lewacy wyciagaja nie lapska ale pistolety i biora co chca bez pytania sie
> burzuazji czy to jej sie podoba czy nie

Szczególnie socjaldemokracja, nieprawdaż?

> Dla burzuazji faszysci, ktorzy nie
> grozili nacjonalizacja, a wrecz zapewniali jej niesamowite zyski przy
> spacyfikowaniu jakichkolwiek prob rewolty ze strony robotnikow byli darem
> opatrznosci. Monopol to nie swiadectwo ich lewicowsci lecz checi
> maksymalizacji zysku.

Monopol państwowy godzi w wolny rynek równie mocno, jak nacjonalizacja, panie
profesorze. To w zasadzie to samo.

> Przeciez wiesz, ze objelo to tylko rolnictwo oraz handel detaliczny.

No i co z tego? Dla Ciebie w przypadku tow. Hitlera to dowód przeciwny!

> Podobnie jak papieze, czy dowodzi to ich lewicowosci?

Wszystkich papieży? Zdajesz się nie rozumieć, że KK jest antyliberalny ze
względu na rzekomy dyktat pieniędzy i ubóstwo duchowe. No a zawarcie konkordatu
z kimkolwiek nie świadczy wcale o poglądach danego papieża - Jan Paweł II to
członek lub sympatyk UD lub KLD?

> Poza tym postulaty
> socjalne nie sa obce zadnej partii, takze liberalnej, o chadeckich juz nie
> wspominajac, a przeciez nikt chadecji nie sytuuje na lewicy.

Chadecja to tzw. centrum czyli zwykłe bagno.
A postulaty socjalne, cokolwiek to miałoby znaczyć, mogą być takiej
treści: "należy znieść przymus ubezpieczania się, prawda?

> Dlaczego Hitler
> kladl nacisk na postulaty socjalne? A mial inne wyjscie jesli marzyl o
> milionowej armii??

Kładł nacisk dlatego, że był lewicowcem i obiecał socjał w programie NSDAP. A
wydatki na zbrojenia wymagają dużych pieniędzy, które osiągnąć można dwojako:
zamordyzmem socjalistycznym (na to postawili tow.tow. Hitler i Stalin) lub
wolnym rynkiem (bogate państwo bez trudu przestawi się na gospodarkę wojenną).

> Hiler nie
> raz pokazal, ze hasla spoleczne traktuje tylko jako propagandowe chwyty majace
> mu zjednac wyborcow sposrod bezrobotnych i robotnikow. W istocie zawsze przed
> interesami klasy robotniczej kladl interes swej ideologii, a ta oznaczala
> koniecznosci dogadania sie z wielkim kapitalem niezbednym do militaryzacji
> Niemiec.

Podporządkowania sobie kapitału, a nie dogadania się. Podobnie komuniści -
wszak Konstutucji ZSRS niczego w zakresie swobód obywatelskich czy ochrony
socjalnej zarzucić nie można. Stalin to prawicowiec, tak?

> Z tego powodu wszyscy w partii, ktorzy zbyt powaznie traktowali hasla
> rewolucji spolecznej skonczyli swa kariere 30 czerwca 1934.r.

Jak na przykład Józef Goebbels?

> Juz 1 lutego 1933
> czyli natychmiast po objeciu urzedu kanclerza Hitler wydal oswiadcznie o
zrywie
> SIL NARODOWYCH przeciwko partiom marksistowskim!! Ladna mi lewica ))

Przecież był socjalistą narodowym, to do kogo miał się zwracać, do
kosmopolitycznych Żydów? Nie wypisuj głupot.

> Zwykle jest juz tak, ze w kazdym spoleczenstwie wiekszosc to pracobiorcy, a
nie pracodawcy. To zaden argument.

Każda partia kieruje swoją ofertę do określonych grup wyborców. Zażarte walki z
komunistami były spowodowane właśnie tą przyczyną - odwoływania się do tego
samego elektoratu. Zresztą argument Twój można równie dobrze dopasować do
komuchów.

> Z pewnoscia znacznie wiekszy odsetek stanowili robotnicy wsrod KPD i SPD.

To stwierdzenie faktu czy puste rozważania?

> A Wessel kiedy napisal swe wspomnienia? Moze to
> Goebels byl ich autorem by wykreowac meczennika SA.

Nie był. Nie pasuje Ci ten fakt, więc szukasz kretyńskich uzasadnień?
Sprawdź sobie w biografii Goebbelsa pióra Irvinga.

> Gdyby kierowal sie ideologia
> socjaliztyczna wstapilby raczej do SPD lub KPD.

Przecież napisał wyraźnie: wstąpił do NSDAP, ponieważ pociągał go socjalizm.
Kula w płot, mój drogi.

> Do NSDAP wstepowali ci co
> uwazali, ze w 1918 politycy zdradzili armie walczaca na froncie i skrajni
> nacjonalisci.

Oraz radykalni socjaliści antymarksistowscy.

> A nacjonalizm ma tyle wspolnego z socjalizmem co pingwin z Sahara.

Nonsens. Kto powiedział, że socjalizm musi być internacjonalistyczny?
Wielka Wojna Ojczyźniana Narodów Radzieckich to co? Albo prześladowania całych
narodów dokonywane przez Stalina (m.in. Tatarzy, Czeczeni, Niemcy Nadwołżańscy)?
Albo kampanie antysemickie w PRL czy ZSRS?

> Jak myslisz, mial na to ze skladek bezrobotnych
> i honorariow za "MK"? Tutaj pieniadze wielkiego kapitalu bardzo sie
przydaly.

I cóż z tego? Jak dają, to się bierze. Bogaci, którzy popierają obecnie SLD to
niby kto, prawica?

> Jesliby byl lewakiem naturalnym partnerem koalicyjnym bylyby inne partie
> lewicowe, cos a'la pozniejsze Fronty Ludowe. To, ze nawet przez mysl mu nie
> przeszla taka mysl jasno dowodzi, ze idealy socjalizmu nic dla niego nie
> znaczyly.

Bzdury.
"W 1935 zebrał się siódmy (i ostatni) kongres Kominternu. Ultraradykalna
taktyka "trzeciego okresu" zastąpiona została skrajnie oportunistyczną
taktyką "zjednoczonego frontu ludowego walki o pokój i przeciwko podżeganiu do
wojny". Front ludowy jednoczyć miał partie proletariackie z partiami
burżuazyjnymi. "Wszyscy zainteresowani w utrzymaniu pokoju powinni zostać
wciągnięci do wspólnego frontu" - głosiła nowa linia Kominternu".

[Trockizm - główne idee myśli politycznej Lwa Trockiego]

Nie po to tow. Hitler walczył z KPD, by dobrowolnie oddawać się pod wpływy
Kominternu!

> To typowy nacjonalizm nie majacy nic wspolnego z socjalizmem.

Centralne plany gospodarcze to czysty socjalizm, a nie nacjonalizm.

[Gość: Sasza]

)Hitler zwalczał komunę głównie dlatego, że a) byli to Żydzi, b)
) rywalizował z nimi o ten sam elektorat.

Mowienie, ze komuna to Zydzi to daleko idace uproszczenie. I KPD nie starala sie
o popracie panow Kruppa, Siemensa czy Thyssena.

) No i nie była to retoryka, ale konsekwentnie realizowany
) Program NSDAP - podporządkowania wszelkich przejawów
) życia (gospodarczego, społecznego, ideologicznego) partii.
) Jeżeli to nie jest lewactwo, to co nim jest?

To nie lewactwo kolego, to totalitaryzm. Mylisz pojecia. Jest wiele podobienstw
pomiedzy ustrojem ZSRR a nazistowskich Niemiec, ale sa i zasadnicze roznice.
Lewica dazyla do zasadniczych zmian gospodarczych oraz spolecznych, do
zlikwidowania klasy kapitalistow, kladla nacisk na internacjonalizm oraz walke
klas. Faszym wloski i niemiecki absolutnie tych celow nie podzielal wiec
przeciwnie zaciekle je zwalczal majac za soba poparcie tych wartw spoelcznych,
ktore rewolucyjnym radykalizmem lewicy czuly sie zagrozone. Stad tez jako
remedium na walka klas wysunal haslo korporacjonizmu oraz skrajnego
nacjonalizmu, ktory w Niemczech osiagnal niespotykana skale rasizmu. Komunizm i
socjalizm byl idea uniwersalna, faszyzm i nazizm na pewno takimi nie byly. To
prawicowy totalitaryzm tak jak komunizm stanowil totalitaryzm lewicowy.

) A w jakim niby kontekście? Po zwycięstwie nazistów całe komórki KPD
) przechodziły do NSDAP - z powodu bliskości ideowej.

Czy Thalmann i inni rozsiani po roznych KL takze?

) No wlasnie

) Co "no właśnie"? Od kiedy to bycie kapitalistą automatycznie
) oznacza bycie prawicowcem, dogmatyku? Przeciwnie - im
) kto większy monopolista, tym większą chęć zdradza do
) rozwiązań socjalistycznych, pod pretekstem walki z "nieuczciwą
) konkurencją", w trosce o swą pozycję!

Stad tez mowi sie o kapitalizmie monopolowym. Kapitalista dazy do maksymalizacji
zysku a to najlepiej zapewni mu monopol - vide Bill gates To ty jestes
dogmatykiem uznajac za prawicowca tylko wyznawcow liberalizmu w krystalicznie
czystej postaci, nie wystepujacej w naturze.


)) I co tez wprowadzila w zycie NSDAP po przejeciu wladzy??
))Nacjonalizacje przemyslu, kolektywiazacje???

)Podporządkowała przemysł i rolnictwo państwu, wprowadziła
) plany centralne, rozbudowała socjał tworząc m.in. Front Pracy,
) Narodowo-Socjalistyczną Opiekę Społeczną, Państwo objęło
) pieczę na wszelkimi przejawami życia, także kulturalnego i
) religijnego, Praktycznie nie istniała możliwość nie bycia
) członkiem jakiejś organizacji.

To swiadczy o totalitarnym, nie lewackim charakterze panstwa.

) Kiedy nazistom nie spodobały się filmy wytwórni UFA, to
) po prostu nakazano gazetom rozpocząć kampanię prasową
) wyśmiewającą i dezawuującą te dzieła. W rezultacie UFA
) straciła dochody i została bez problemu wykupiona przez państwo.
) A teraz podaj przykład jakiegoś nurtu prawicowego, który w podobny
) sposób uzurpuje sobie władzę nad obywatelem.

Sam podales wymieniajac osiagniecia hitlerowskich Niemiec na tym polu.
Socjalisci obejmujac wladze w roznych panstwach rowniez nigdy nie osiagneli
takiej koncentracji wladzy i wplywu na obywateli jak komunisci. Hitler nigdy nie
byl liberalem , faszyzm i nazizm to przyklad skrajnej prawicy, ktora na
szczescie skonczyla sie ze smiercia swych tworcow. Zreszta co do kontroli nad
produkcja filmowa to Hoolywood w latach 50-tych tez przezyl swe polowanie na
czarownice oraz kampanie dezawujaca pewnych tworcow podejrzanych o nieodpowiedni
swiatopoglad.

)Środek, a nie jedyną metodę! Centralistyczne, wieloletnie plany
)gospodarcze to domena lewicy.

I militarystycznej prawicy vide Japonia oraz Niemcy.

)) Prawica ewoluowala tak samo jak lewica i byla bardziej autorytatna
)) dazaca do autarki i korporacyjnego modelu rozwoju spolecznego jak
)) i bardziej liberalna. Salazar to takze socjalista???

) Korporacjonizm to wynalazek zastosowany w praktyce
) przez tow. Mussoliniego, innego lewaka. To lewica jest
) totalitarna, ponieważ uznaje, że państwo ma władać głupim
) obywatelem, a nie, jak prawica, że państwo jest tylko stróżem
) nocnym. Rozstrzyga stosunek do gospodarki - prawica stawia
) na ludzki egoizm, indywidualizm, wolny rynek, lewica odwrotnie.

A wiec za prawice moze uwazac sie tylko zwolennik liberalizmu, do tego
ortodoksyjnego. Ot jakie proste ) Biedny Dmowski i De Gaulle i cala masa
innych prawicowcow, ktorzy nie mieszcza sie na polce przyszykowanej tylko dla
prawdziwych prawicowcow przez Luke. Za to jak sie poszerzyla paleta
lewicowosci )) A co "tow" Mussolini uwazal w tym punkcie? Mussolini, wielki
wzor dla Hitlera 9 listopada 1921 r podczas kongresu swej partii w Rzymie mowil:
" W dziedzinie ekonomicznej jestesmy LIBERALAMI ... Koleje i telegrafy przywroce
kompaniom prywatnym... Nie chodzi o to aby wkroczyc w socjalizm, ale o to by z
niego wyjsc". Bojowki faszystowkie walcza ze strajkujacymi robotnikami oraz
chlopami dazacymi do uniezaleznienia sie od wielkich posiadaczy ziemskich.
Pisales, ze faszyzm zwalczal tradycje. Ale sie pytam gdzie? Dla Mussoliniego
tradycja byla bardzo wazna czescia ideologii: "Poza historia czlowiek jest
niczym. Faszyzm jes przeto przeciwko wszelkim abstrakcjom indywidualistycznym,
opartym na materializmie w typie XVIII wieku i przeciwko wszystkim utopiom i
innowacjom jakobinskim" A w Enciclopedia Italiana z 1932 pod haslem "Doktryna
faszystowska" napisanym przez samego Duce mozna przeczytac: "Uznajac, iz wiek
XIX byl stuleciem liberalizmu, socjalizmu, demokracji nie jest powiedziane, ze
rowniez XX stulecie powinno byc stuleciem liberalizmu, socjalizmu, demokracji.
Doktryny polityczne mijaja, narody pozostaja.Mozna myslec, ze to stulecie bedzie
stuleciem autorytarnym, stuleciem PRAWICY, stuleciem faszystowskim; jezeli wiek
XIX byl wiekiem jednostki (liberalizm oznacza indywidualizm) mozna myslec, ze to
stulecie bedzie kolektywnym i stad stulecie panstwa." Faszyzm neguje socjalizm,
liberalizm i demokracje. To skrajnie nacjonalistyczna i totalitarna prawica.
A niejaki Franco, ktoremu chyba nawet ty nie zarzucisz lewactwa w ustawie
konstytujacej panstwo hiszpanskie w opraciu o zasady korporacjonizmu sformulowal
trzy podstaowe zasady tegoz panstwa: "Jednosc, totalizm, hierarchia" A na
monetach poslugiwal sie jakze lewackim tytulem "caudilio por gracia de Dios" )
Oj Luka dalbys sobie juz spokoj. Chocbym nie wiem jak sie staral z brunatnego
nie zrobisz czerwonego Ma lewica swa odmiane totalitarna ma i prawica.

) Odpowiedź na Twoje pytanie jest oczywista - Salazar
) to lewak. Decyduje stosunek do gospodarki, wrogość
) do leseferyzmu, a zatem antyindywidualistyczne
) ograniczenie wolności obywateli.

Jak to mozliwe, ze w Polsce takim uwielbieniem cieszy sie w takim razie znany
lewak Jan Pawel II?? Co to za lewak, ktory oddaje edukacje w rece Kosciola,
buduje w kazdej szkole kaplice a jako triade wartosci cementujacych panstwo
uznaje: Boga, ojczyzne i rodzine???? O prymacie kregow burzuazyjno-obszarniczych
w zyciu kraju juz nie wpsominajac. Kryterium stosunku do gospodarki jest tylko
jednym z wielu, ktory pozwla ocenic czy ma sie do czynienia z ugrupowaniem o
charakterze lewicowym czy prawicowym. I tylko ty twierdzisz, ze jedyna prawica
sa liberalowie, ktorzy zreszta lubia mowic, iz sytuuja sie w centrum sceny
politycznej, a nie na prawicy. Antyidnywidualistczna potrafi rownie dobrze byc
prawica kladaca interes narodu ponad interes jednostki. Przykladow jest az nadto
poczynajac od Horthy'ego, Codreanu, Ulmanisa, naszego Dmowskiego po chociazby Le
Pena.

)Trzon NSDAP stanowili robotnicy i pracownicy najemni, stanowiący
)odpowiednio 53,7% w 1930 r. i 55,6% w 1933 r. W ciągu tych trzech
)lat ilość robotników w NSDAP wzrosła z 34 tys. do 233 tys., a
)pracowników najemnych z 31 tys. do 148 tys. Dla porównania,
)przemysłowcy i rzemieślnicy stanowili tylko 9,1% (11 tys. w 1930 r.)
) i - procentowo spadek! - 8,4% (36 tys. w 1933 r.)

[Gość: luka]

Sasza napisał:

> Mowienie, ze komuna to Zydzi to daleko idace uproszczenie.

Tow. Hitler stosował te pojęcia wymiennie.

> I KPD nie starala sie o popracie panow Kruppa, Siemensa czy Thyssena.

A jak się miała o nie starać? "Dajcie nam teraz kasę, a w nagrodę w przyszłości
pozbawimy was majątku i postawimy pod murem z rodzinami"?

> To nie lewactwo kolego, to totalitaryzm. Mylisz pojecia.

To Ty mylisz. Dla Ciebie pewnie ZSRS nie był rządzony przez Lewicę?
bardzo wygodnie - upchać kolanem do worka z napisem "totalitaryzm" wszystkie
ideologie, którym udowodnić się prawicowości nie udaje.

> Lewica dazyla do zasadniczych zmian gospodarczych oraz spolecznych, do
> zlikwidowania klasy kapitalistow, kladla nacisk na internacjonalizm oraz walke
> klas.

Nie Lewica, ale marksiści, podzbiór Lewicy. Socjaldemokracja nawoływała do
eksterminacji klas posiadających? Nie. To pewnie w takim razie jest Prawicą?

> Stad tez jako
> remedium na walka klas wysunal haslo korporacjonizmu oraz skrajnego
> nacjonalizmu, ktory w Niemczech osiagnal niespotykana skale rasizmu.

Odrzucając marksizm nie sposób go propagować - odmienność autoidentyfikacji
jest więc zrozumiała.

> Komunizm i socjalizm byl idea uniwersalna

Jaka? Antyludzka wymowa komunizmu jest uniwersalna? Towarzyszu, pojebało Was?

> To prawicowy totalitaryzm tak jak komunizm stanowil totalitaryzm lewicowy.

Niestety, towarzyszu, narodowy socjalizm jest również skrajną lewicą i nic nie
pomoże Wasze doszukiwanie się herbatek z przemysłowcami. To błąd uproszczenia,
drogi towarzyszu.

> Czy Thalmann i inni rozsiani po roznych KL takze?

Gdzie ja napisałem "wszyscy członkowie KPD"?

> Stad tez mowi sie o kapitalizmie monopolowym. Kapitalista dazy do
maksymalizacji
> zysku a to najlepiej zapewni mu monopol - vide Bill gates

W warunkach wolnego rynku każdy naturalny monopol można obalić, w warunkach
monopolu państwowego nie, ponieważ jest chroniony przez nieuczciwe państwo. A
gates nie ma monopolu, tylko dominującą pozycję. Nie jest ponadto chroniony
przez państwo, przeciwnie, lewacka administracja Clintona ciągała go po sądach.

> To ty jestes
> dogmatykiem uznajac za prawicowca tylko wyznawcow liberalizmu w krystalicznie
> czystej postaci, nie wystepujacej w naturze.

Jakieś kryterium należy przyjąć. Najlepsze jest gospodarcze, ponieważ wolny
rynek i maksymalne swobody obywateli są takimi wyznacznikami najlepszymi w
identyfikowaniu Prawicy. Każdy, kto występuje przeciw wolnemu rynkowi i
wolności osobistej sytuuje się coraz bardziej na lewo. Towarzysz Hitler, będący
wrogiem liberalizmu i indywidualizmu, znajduje się o lata świetlne od Adama
Smitha czy von Hayeka.

> To swiadczy o totalitarnym, nie lewackim charakterze panstwa.

O lewackim. Zmuszanie ludzi do przynależności do jakielkolwiek organizacji jest
lewicowym zawłaszczaniem możliwości swobodnego wyboru. Prawica nikogo nie
zmusza do bycia członkiem tego czy owego. Ponadto naziści wprowadzili socjalizm
do gospodarki, co również jest czystym lewactwem, w odróżnieniu od leseferyzmu.
To Lewica uzurpuje sobie prawo do dysponowania ludźmi, ich zachowaniami czy
postępowaniem.

> Socjalisci obejmujac wladze w roznych panstwach rowniez nigdy nie osiagneli
> takiej koncentracji wladzy i wplywu na obywateli jak komunisci. Hitler nigdy
nie
> byl liberalem , faszyzm i nazizm to przyklad skrajnej prawicy, ktora na
> szczescie skonczyla sie ze smiercia swych tworcow.

Skrajni socjaliści w ZSRS - komuniści - nie mieli wpływu na państwo?
I co ma idiotyczne w swej wymowie pierwsze zdanie z drugim?
Nie podałeś żadnego (słownie: żadnego) dowodu na prawicowość tow. Hitlera. A,
zapomniałem, pił kawę w towarzystwie Thiessena.

> Zreszta co do kontroli nad
> produkcja filmowa to Hoolywood w latach 50-tych tez przezyl swe polowanie na
> czarownice oraz kampanie dezawujaca pewnych tworcow podejrzanych o
nieodpowiedni swiatopoglad.

Histeria ta związana była z pojawieniem się w ZSRS wykradzionej z USA bomby
atomowej. To już nie były żarty. A Hollywood to tradycyjnie ośrodek lewactwa.
Prawicowych aktorów czy producentów mozna policzyć na palcach jednej ręki.

> I militarystycznej prawicy vide Japonia oraz Niemcy.

Socjalistycznej III Rzeszy, słusznie.
A propos: tow. Tuchaczewskiego oskarżono podczas procesu o "czerwony
militaryzm". Prawicowiec jakiś czy co?

> Biedny Dmowski i De Gaulle i cala masa
> innych prawicowcow, ktorzy nie mieszcza sie na polce przyszykowanej tylko dla
> prawdziwych prawicowcow przez Luke.

Jak zwykle się mylicie, towarzyszu. Bush jr. to prawicowiec, ale gorszej
jakości niż będący znacznie bliżej ideologicznie czystej prawicy niż Ronald
Reagan. Obecnie nie występuje czysty kapitalizm w żadnym kraju na świecie, ale
nie wszystkie z tego powodu można określić jako lewicowe.

> Mussolini, wielki
> wzor dla Hitlera 9 listopada 1921 r podczas kongresu swej partii w Rzymie
mowil:
> " W dziedzinie ekonomicznej jestesmy LIBERALAMI ... Koleje i telegrafy
przywroce
> kompaniom prywatnym... Nie chodzi o to aby wkroczyc w socjalizm, ale o to by z
> niego wyjsc".

Przywrócił?
Co gadał, to gadał, z głów szybko wywietrzało.
Natomiast nie wietrzały literki z jego sztandarowego dzieła, "Doktryny
faszyzmu":
"Z punktu widzenia państwowości koncepcja faszystowska jest
antyindywidualistyczną[...] [Faszyzm] Przeciwny jest klasycznemu liberalizmowi
[...] Liberalizm w interesie poszczególnej jednostki przeczył państwu; faszyzm
jest afirmacją państwa[...] faszyzm chce, by w ramach państwa, normującego
słuszne wymagania, z których wziął pozątek ruch socjalistyczny i
syndykalistyczny, wymagania te zostały uznane i w pełni zdobyły znaczenie w
systemie korporacyjnym interesów sharmonizowanych z jednością państwa."
[str. 21-23]

Co bardziej utkwiło w głowie tow. Hitlerowi - jakieś jedno z wielu przemówień
czy wyłożona czarno na białym pełna doktryna?

> Doktryny polityczne mijaja, narody pozostaja.Mozna myslec, ze to stulecie
bedzie
> stuleciem autorytarnym, stuleciem PRAWICY

To fragment "Doktryny faszyzmu". Słowo "prawica" jest ujęte w oryginale w
cudzysłów.

> Faszyzm neguje socjalizm,
> liberalizm i demokracje. To skrajnie nacjonalistyczna i totalitarna prawica.

Konia z rzędem temu, kto z pierwszego zdania wysnuje logicznie drugie.

> Oj Luka dalbys sobie juz spokoj. Chocbym nie wiem jak sie staral z brunatnego
> nie zrobisz czerwonego Ma lewica swa odmiane totalitarna ma i prawica.

Oj Sasza dalbys sobie juz spokoj. Chocbym nie wiem jak sie staral z brunatnego
nie zrobisz czarnego Ma lewica swa odmiane totalitarna ma i prawica.
Te lewicowe to: komunizm, nazizm, faszyzm.

> Jak to mozliwe, ze w Polsce takim uwielbieniem cieszy sie w takim razie znany
> lewak Jan Pawel II??

Jak każdy socjalista - SLD-UP nadal ma ponad 30% poparcia, choć spycha kraj do
przepaści.

> Co to za lewak, ktory oddaje edukacje w rece Kosciola,
> buduje w kazdej szkole kaplice a jako triade wartosci cementujacych panstwo
> uznaje: Boga, ojczyzne i rodzine?

Pobożny socjalizm. To coś dziwnego?

> O prymacie kregow burzuazyjno-obszarniczych
> w zyciu kraju juz nie wpsominajac.

Obszarniczych? Towarzyszu, cytujecie "Trybunę Ludu" sprzed 50 lat?

> Kryterium stosunku do gospodarki jest tylko
> jednym z wielu, ktory pozwla ocenic czy ma sie do czynienia z ugrupowaniem o
> charakterze lewicowym czy prawicowym.

A jakie są te inne i dlaczego?

> Antyidnywidualistczna potrafi rownie dobrze byc
> prawica kladaca interes narodu ponad interes jednostki.

To już nie prawica. Prawica jest indywidualistyczna, a nie masowa w jakikolwiek
(klasowy, narodowy, branżowy) sposób.

[Gość: Sasza]

Trzeba patrzec nie na liczby bezwzgledne a na stosunek czlonkow NSDAP danej
grupy spolecznej do ich liczbnosci ogolem. Wowczas okazuje sie, ze udzial
robotnikow przemyslowych w NSDAP byl znacznie ponizej ich udzialu w
spoleczenstwie niemieckim.
.
)"Czerwony Berlin", gdzie gaulaiterem został Goebbels, zanotował
)wzrost sympatii do NSDAP z bodajże 4% do ponad 30% w okresie
) 1926-1930

Tak, ale nie odbywal sie on kosztem partii lewicowych: SPD i KPD, ktore swego
elektoratu w Berlinie nie tracily. Jeszcze jesienia 1932 r. rzad pruski tworzyli
socjaldemokraci, usunal go Papen dazacy do dyktatury.

)Aż się boję spytać, gdzie lokujesz swe sympatie polityczne,
)ale już na oko widać, że to manowce UP lub bezdroża PPS.

W takim razie, w trosce o twe serce nie bede odpowiadal

)) A moze prawica wg Luki nie lubi produkowac armat?

)Prawica produkuje to, co liczy, że sprzeda, a nie to, co marzy
)się politykom.

Doskonale wiedziala co sie sprzeda gdy utoruja droge do wladzy Hitlerowi i nie
zawiodla sie. Produkcja broni jest znacznie bardziej oplacalna niz masla czy
koszul. Program militaryzacji panstwa jaki przedstawial Hitler na spotkaniach z
niemieckimi przemyslowcami calkowicie odpowiadal ich interesom. Dla niej nie ma
znaczenie czy odbiorca jest osoba prywatna czy panstwo, zas biorac pod uwage
kryzys gospodarczy takie zakupy panstwowe jakie obiecywal Hitler to byl miod na
ich kapitalistyczne dusze. Czy ty sadzisz, ze dzieki czemu niemiecki przemysl
tak wspaniale sie rozwijal na przelomie XIX/XX wieku, dziki panstwowym
zamowieniom. Hitler gwarantowal im powrot do tego raju.

)) Dyskusja z toba staje sie coraz bardziej nuzaca. Moze
)) powiesz co ty rozumiesz przez socjalizm, gdyz chyba wszystko co
))nie jest zgodne z pogladami Hayka i Friedmana wg Luki to juz
))lewactwo ))

)Aby nie dopuscić do przegrzania Twoich obwodów w tej lewicowej
)czaszce - uznajmy roboczo, że tak właśnie jest.

Tak jest w twojej wyjatkowo waskiej puszce mozgowej, w swiecie realnym prawica
promienuje mnogoscia odmian co pozwala zyc z pisania analiz na jej temat
tysiacom politologow Nie wiem czy pamietasz sejm I Kadencji gdy do zajecia
miejsc po lewej stronie sali gotowe bylo tylko SLD, wszystkie inne partie
zamawialy sobie miejsca jak najlbizej prawego skrzydla. I iluz wsrod nich bylo
libertarian?

)Tow. Hitler wprowadził socjał oraz liczne programy osłonowe typu
)Pomoc Zimowa. Ubezpieczenia społeczne były traktowane tak
)poważnie, że jednym z pierwszych posunięć okupantów w Polsce
) było właśnie ubezpieczenie ludności polskiej...

Pewnie lapanek ubezpieczenie juz nie obejmowalo. I myslisz, ze w II RP
ubezpieczen spolecznych nie bylo?! A moze w ramach walki z bezrobociem Hitler
zaprosil polskich pracownikow na saksy?? I jak sie ta rzekoma troska Hitlera ma
do faktow, ze Polki w ciazy nie byly zwolnione od ciezkiej fizycznej pracy,
przyslugiwal im o wiele krotszy okres urlopu wychowawczego, nie dostawaly
zasilku pologowego oraz porodowego mimo, ze z ich zarobkow odciagano srodki na
swiadczenia socjalne, dzieci polskie nie dostawaly tego co niemieckie. dzieci
polskie nie podlegaly tak jak niemieckie obowiazkowi szczepien przeciw
szkarlatynie oraz dyfterytowi.
Popatrzmy jak sie przedstawial przyrost naturalny wsrod Polakow i Niemcow w
Poznaniu: w 1940 odpowiednio 2,2%o i 7,6%o, w 1942 odpowiednio 2,1%o i 15,6%o,
1943 1,1%o i 15,7%o, w 1944 przyrost wśród Polakow 0,8%o a wśród Niemcow 16%o.
Moze najpierw sie zastanowisz nim cos napiszesz Luka.

)) Hitler zwalczal komunistow i socjaldemokratow najostrzej
)) ze wszystkich swych politycznych przeciwnikow i to
)) jest swiadectwo jego stosunku do lewicy.

)Odwrotnie - zwalczał nie dlatego, że był prawicowcem, ale
)dlatego, że był lewakiem! Walczył bowiem o ten sam elektorat!
) Propaganda może być kierowana ku potencjalnym zwolennikom,
) a nie środowiskom, które i tak pozostaną głuche na apele.

I po to spotykal sie z niemiecka elita przemyslowo-finansowa zapewniajac ja by
nie traktowala powaznie hasel jego kolegow?? Ktoz tez pozostal gluchy na apele
Hitlera? A moze w Niemczech nie bylo prawicowych wyborcow? Jego negacja
marskizmu swiadczy o nim samym. Poza tym SPD w ostatnich wolnych wyborach
zdobyla ponad 7 milionow glosow, a KPD blisko 5 milionow. Wbrew twoim
przekonaniom Hitler nie zabiegal o ten sam elektorat co niemiecka lewica. Widac
to zreszta wyraznie po wynikach wyborow do Reichstagu. Warto sie temu przyjrzec
by zobaczyc, ze nie masz abolutnie racji moj drogi Luko
10 maja 1928: NSDAP 3% glosow, Duetschnationale 14%, drobne partyjki chlopskie
zdecydowanie konserwatywne jak Konservative Volkspartei, Christlichsozialer
Volksdienst, Landbund, Volksreichpartei, Bayerischer Bauersbund i kilka innych
14%, Centrum i Bawarska Partia Ludowa 15%, lewica liberalna - demokraci 5%,
prawica liberalna Volkspartei 9%, SPD 30%, KPD 11%
14 wrzesnia 1930: NSDAP 18% glosow, Duetschnationale 7%, drobne partyjki
chlopskie 14%, Centrum i Bawarska Partia Ludowa 15%, lewica liberalna -
demokraci 4%, prawica liberalna Volkspartei 4,5%, SPD 25%, KPD 13%
31 lipca 1932: NSDAP 37% glosow, Duetschnationale 6%, drobne partyjki chlopskie
3%, Centrum i Bawarska Partia Ludowa 16%, lewica liberalna - demokraci 1%,
prawica liberalna Volkspartei 1%, SPD 22%, KPD 15%
6 listopada 1933: NSDAP 33% glosow, Duetschnationale 9%, drobne partyjki
chlopskie 3%, Centrum i Bawarska Partia Ludowa 15%, lewica liberalna - demokraci
1%, prawica liberalna Volkspartei 2%, SPD 20%, KPD 17%.
Jasno z tego wynika, ze NSDAP przejmowala przede wszystkim nie lektorat partii
lewicowych, ale swych konkurentow na prawicy: partyjek chlopskich,
Duetschnationale oraz Volkspartei. Lewica pomiedzy 1928 a 1932 stracila 4%
glosow podczas gdy wzrost glosow oddanych na NSDAP wyniosl 34%!!! Te glosy to
glosy przejete od stronnictw prawicowych, ktorych klientala slusznie uznala, ze
to NSDAP stanowi na prawicy sile zdolna zapobiec "bolszewickiej rewolucji" jaka
Hitler nieustannie ich straszyl. I tyle na temat twych poronionych przemyslen o
rzekomej lewicowosci NSDAP.

)Jako wizjoner - kompromitował się opowieściami o tym, że
)Kriegsmarine miała w 1935 r. 9 okrętów liniowych.

To ty sie moj drogi kompromitujesz, nie po raz pierwszy zreszta. Tuchaczewski
pisze wyraznie o okretach w sluzbie, okretach w rezerwie oraz okretach
budowanych - ty chyba jednak masz problemy z rosyjskim. I w 1935 roku Niemcy
posiadali: stare liniowce typu "Deutschland": "Elsass" zezlomowany w 1936 r,
"Hessen", ktory został zastąpiony przez nowy liniowiec "Admiral Scheer" i był
używany jako okręt-cel, "Lothringen" w rezerwie oraz dwa inne okrety tej klasy,
ktore nawet wzialy jeszcze udzial w II w.sw. i sa nam Polakom doskonale znane:
"Schleswig-Holstein" i "Schlesien". One nie przedstawialy juz wielkej wartosci
bojowej, tym niemniej figurowaly jako pancerniki. Pod koniec lat 20-tych
zaczeto budowac t. zw pancerniki "kieszonkowe" typu "Deutschland". 01.04.1933
wszedl do sluzby "Deutschland" pozniejszy "Lützow"; 12.11.1934 wszedl do sluzby
"Admiral Scheer" a 30.06.1934 zwodowono "Admiral Graf Spee". W maju 1935 mialo
miejsce polozenie stępki pod "Gneisenau", a miesiac pozniej pod jego blizniaka
"Scharnhorst". Radziecki wywiad dzialal dosc sprawnie wiec nic dziwnego, ze
Tuchaczewski w swym zestawieniu ujal juz dwa ostatnie okrety, ktorych budowa
miala ruszyc na dniach. (BTV rowniez w maju 35 ukonczono projekty pancernikow
klasy Bismarck). Jest 9? Jest, nawet 10 jesli liczyc jeszcze "Hessen"

) W 1935 r. straszył Europę niemieckimi 36 dywizjami piechoty.

To byl dopiero poczatek. Juz pod koniec 1936 Niemcy mieli pod bronia 900 000
zolnierzy, czyli 40% wiecej niz Francja.

) Nie zauważył istnienia Polski, choć o niej wspominał, a jakże.

Dlaczego mial cos o niej wspominac jesli z Polska wiazal wowczas ZSRR pakt o
nieagresji?

)Opowiadał głodne kawałki o usypianiu czujności Fran

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał:

> Trzeba patrzec nie na liczby bezwzgledne a na stosunek czlonkow NSDAP danej
> grupy spolecznej do ich liczbnosci ogolem. Wowczas okazuje sie, ze udzial
> robotnikow przemyslowych w NSDAP byl znacznie ponizej ich udzialu w
> spoleczenstwie niemieckim.

Fakt jest taki: 1/3 członków NSDAP to robotnicy. Ich ilość bezwzględna w
społeczeństwie jest nieistotna.

> Tak, ale nie odbywal sie on kosztem partii lewicowych: SPD i KPD, ktore swego
> elektoratu w Berlinie nie tracily. Jeszcze jesienia 1932 r. rzad pruski
tworzyli socjaldemokraci, usunal go Papen dazacy do dyktatury.

Traciły. SPD w okresie 1928-1932 straciła 1,2 mln głosów.

> Doskonale wiedziala co sie sprzeda gdy utoruja droge do wladzy Hitlerowi i nie
> zawiodla sie. Produkcja broni jest znacznie bardziej oplacalna niz masla czy
> koszul. Program militaryzacji panstwa jaki przedstawial Hitler na spotkaniach
z
> niemieckimi przemyslowcami calkowicie odpowiadal ich interesom. Dla niej nie
ma
> znaczenie czy odbiorca jest osoba prywatna czy panstwo, zas biorac pod uwage
> kryzys gospodarczy takie zakupy panstwowe jakie obiecywal Hitler to byl miod
na ich kapitalistyczne dusze.

Towarzysz Goering wrzeszczał: "Armaty są ważniejsze od masła!". Teoretycznie to
istotnie miód na dusze kapitalistów, ale społeczeństwo nie spożywa na śniadanie
armatnich oporopowrotników, ale właśnie masło. To społeczeństwo - głosami
blisko 14 mln ludzi - uczyniło z NSDAP najsilniejszą partię w Reichstagu.
Raczysz twierdzić, te masy ludzi zrobiło to po to, by sprawić przyjemność
kapitalistom?
oczywiście, że nie. Oznacza to, że program NSDAP - socjalizm w wersji
narodowej - spodobał się Niemcom.

> Czy ty sadzisz, ze dzieki czemu niemiecki przemysl
> tak wspaniale sie rozwijal na przelomie XIX/XX wieku, dziki panstwowym
> zamowieniom. Hitler gwarantowal im powrot do tego raju.

Jaki procent wyborców stanowili kapitaliści zbrojeniówki?

> Nie wiem czy pamietasz sejm I Kadencji gdy do zajecia
> miejsc po lewej stronie sali gotowe bylo tylko SLD, wszystkie inne partie
> zamawialy sobie miejsca jak najlbizej prawego skrzydla. I iluz wsrod nich bylo
> libertarian?

Trzech.
A niechęć do siedzenia obok SLD była wtedy zrozumiała - to byli ci wstrętni
komuniści, a my, neoficka klasa polityczna, byliśmy naturalnie cacy.

> I myslisz, ze w II RP ubezpieczen spolecznych nie bylo?!

A co to ma do rzeczy? Skoro twierdzisz, że tow. Hitler planował wyniszczenie
Polaków, to chyba nie powinien się o nich tak troszczyć? A tu proszę, logika
socjalisty jest bezwzględna.

> I jak sie ta rzekoma troska Hitlera ma
> do faktow, ze Polki w ciazy nie byly zwolnione od ciezkiej fizycznej pracy,
> przyslugiwal im o wiele krotszy okres urlopu wychowawczego,

A dlaczego w ogóle przysługiwał? Jak niszczyć Polaków, to niszczyć, a nie
troskiwie udzielać urlopu wychowawczego i narażać się na przestoje w fabryce
czy gdzie tam.

> nie dostawaly
> zasilku pologowego oraz porodowego mimo, ze z ich zarobkow odciagano srodki
na swiadczenia socjalne

Ale leczono je "za darmo" w szpitalach. A odciąganie haraczu na socjał z pensji
i nie dawanie nic w zamian to typowe dla socjalistów - dzisiaj, aby się
wyleczyć (zęby, wzrok, słuch) i tak dymasz do prywatnego gabinetu, a nie do
rozsadnika zarazków zwanych dla niepoznaki szpitalami.

> dzieci polskie nie dostawaly tego co niemieckie. dzieci
> polskie nie podlegaly tak jak niemieckie obowiazkowi szczepien przeciw
> szkarlatynie oraz dyfterytowi.

Mowa jest o kraju podbitym, a nie sojuszniczym. Pretensje co najmniej
zdumiewające.

> Popatrzmy jak sie przedstawial przyrost naturalny wsrod Polakow i Niemcow w
> Poznaniu: w 1940 odpowiednio 2,2%o i 7,6%o, w 1942 odpowiednio 2,1%o i 15,6%o,
> 1943 1,1%o i 15,7%o, w 1944 przyrost wśród Polakow 0,8%o a wśród Niemcow 16%o.
> Moze najpierw sie zastanowisz nim cos napiszesz Luka.

To Ty się zastanów. Z okoliczności, że socjalista niewoli haraczami na socjał
ludzi nie wynika wcale, że robi im tym dobrze - i ta uwaga odnosi się i do
czasów współczesnych. Dzisiaj jestem okradany z ponad 60% swojej pensji, płacę
wyższe podatki niz za Hitlera i jeszcze bulę krocie w podatkach pośrednich.
Cholerne lewactwo potrafi tylko okradać ludzi, nieważne czy metodami tow.
Hitlera czy tow. Millera.

> I po to spotykal sie z niemiecka elita przemyslowo-finansowa zapewniajac ja by
> nie traktowala powaznie hasel jego kolegow??

I po to spotykal sie z niemieckimi masami robotniczo-proletariacką zapewniajac
ja by nie traktowala powaznie hasel jego kolegow?? Ile razy spotkał się z
przemysłowcami (w dużej mierze o lewackich poglądach, co zresztą sam
przyznałeś), a ile razy przemawiał na wiecach?

> A moze w Niemczech nie bylo prawicowych wyborcow? Jego negacja
> marskizmu swiadczy o nim samym.

Świadczy o Tobie - lewica to nie tylko marksiści.

> Poza tym SPD w ostatnich wolnych wyborach
> zdobyla ponad 7 milionow glosow, a KPD blisko 5 milionow. Wbrew twoim
> przekonaniom Hitler nie zabiegal o ten sam elektorat co niemiecka lewica.

Zabiegał, ale nie zdobył, co naturalne i oczywiste, wszystkich!
SPD straciło, ale zyskali komuniści i naziści, co dowodzi radykalizacji
przekonań elektoratu.

[xiazeluka]

> Widac
> to zreszta wyraznie po wynikach wyborow do Reichstagu. Warto sie temu
przyjrzec
> by zobaczyc, ze nie masz abolutnie racji moj drogi Luko
> Jasno z tego wynika, ze NSDAP przejmowala przede wszystkim nie lektorat partii
> lewicowych, ale swych konkurentow na prawicy: partyjek chlopskich,

W kluczowym okresie 1928-1930 wzrosły notowania lewicowych partii radykalnych
(NSDAP i KPD) i centrum. Pozostałe partie traciły elektorat, co dowodzi
radykalizacji nastrojów oraz zwiększenia liczby niezdecydowanych. W dodatku
liczba oddanych głosów wzrosła o 3,5 mln, na czym najbardziej zyskała właśnie
NSDAP.
W następnych wyborach 1932 r. NSDAP otrzymała 7,4 mln głosów więcej kosztem
SPD, DDP, DVP i DNVP. Jednak te 7,4 mln głosów to więcej, niż wynosiło poparcie
dla DVP i DNVP łącznie w okresie 1928-30! Do urn znowu pofatygowało się więcej
elektorów - aż o 5,2 mln osób więcej! Masowe poparcie dla NSDAP dowodzi, że
głosy oddawali na tę partię robotnicy i lumpenproletariat, dotychczas niechętni
uczestnictwu w wyborach, a nie zdyscyplinowana klasa średnia, która na takie
imprezy zasadniczo uczęszczała. Ta okoliczność oraz stały wzrost poparcia dla
KPD potwierdza moją tezę o radykalizacji nastrojów w Niemczech.
Przy okazji - 1930 i 1932 rok to okres kryzysu gospodarczego, upadku wiary w
wolny rynek i leseferyzm. Oczywistym zatem jest, że NSDAP nie mogła być partią
kapitalistyczną, prawicową, ponieważ w takich warunkach gospodarczych na sukces
liczyć nie mogła.
Absolutnie więc nie masz racji, drogi Saszo.

> Duetschnationale oraz Volkspartei. Lewica pomiedzy 1928 a 1932 stracila 4%
> glosow podczas gdy wzrost glosow oddanych na NSDAP wyniosl 34%!!!

Lewica to również NSDAP.

> Te glosy to glosy przejete od stronnictw prawicowych,

Nieprawda. Marginalizacji uległa DVP oraz centrowa DDP, pozostałe partie w
zasadzie utrzymały stan posiadania. DNVP straciła 3,5 mln głosów, ale przyrost
poparcia dla NSDAP to kolejno niemal 5,6 mln i 7,4 mln głosów, a więc znacznie
więcej! W kryzysie gospodarczym wyborcy postawili na radykalną,
antykapitalistyczną lewicę (KPD, NSDAP), a zdezorientowani lub zaniepokojeni
rozwojem sytuacji oparli się na Centrum, które w okresie 1928-32 zwiększało
liczbę swych wyborców.
Masz nieźle porąbane we łbie - kapitalistyczny porządek świata właśnie się
wali, a Ty uważasz, że Niemcy głosują na partię prawicową!
I to tyle na temat Twoich opowieści z mchu i paproci na temat rzekomej
prawicowości NSDAP.

> To ty sie moj drogi kompromitujesz, nie po raz pierwszy zreszta. Tuchaczewski
> pisze wyraznie o okretach w sluzbie, okretach w rezerwie oraz okretach
> budowanych - ty chyba jednak masz problemy z rosyjskim.
> I w 1935 roku Niemcy
> posiadali: stare liniowce typu "Deutschland": "Elsass" zezlomowany w 1936 r,
> "Hessen", ktory został zastąpiony przez nowy liniowiec "Admiral Scheer" i był
> używany jako okręt-cel, "Lothringen" w rezerwie oraz dwa inne okrety tej
klasy,
> ktore nawet wzialy jeszcze udzial w II w.sw. i sa nam Polakom doskonale znane:
> "Schleswig-Holstein" i "Schlesien".

Buhahahhaha!!! Saszo, skompromitowałeś się w tej chwili makabrycznie.
Podejrzewam, że próbując obronić rzecz nie do obrony skorzystałeś z własnego
mózgu, zamiast coś odpisać.

Tytuł elaboratu tow. Tuchaczewskiego to "Wojenne plany Hitlera".
Chodzi mu o przyszłą wojnę, prawda? To może powiesz mi, jakie zadania w
przyszłej wojnie miały wykonywać okręty-cele, dożywającego swej kariery w
zapomnianych dokach? Sugerujesz, że tow. Tuchaczewski straszył Europę
niemieckimi okrętami-celami i jednostkami szkolnymi? Aż za takiego idiotę go
nie brałem, ale skoro potwierdzasz...
Ten zezłomowany w 1936 r. - toż to musiała być potęga w swej klasie, skoro
uważasz, że tow. marszałek uznał okręt ten za zagrożenie dla Europy w przyszłej
wojnie...
Buhahahahaha!!!!
"Schleswig-Holstein" i "Schlesien" (rok budowy - 1908) należały do podklasy
pancerników obrony wybrzeża i już w chwili swego wodowania były słabsze od
klasycznych okrętów liniowych. Podczas I wojny służyły zresztą tam, gdzie ich
miejsce - bałtyckiej flotylli obrony wybrzeża. W latach 30. były całkowicie
przestarzałe, ich jedynym wyczynem było uczestnictwo w wojnie 1939 r. Potem
używano ich jako pływające baterie. Niesamowite zagrożenie dla Europy, tak,
tak, towarzyszu...

> Pod koniec lat 20-tych
> zaczeto budowac t. zw pancerniki "kieszonkowe" typu "Deutschland". 01.04.1933
> wszedl do sluzby "Deutschland" pozniejszy "Lützow"; 12.11.1934 wszedl do
sluzby
> "Admiral Scheer" a 30.06.1934 zwodowono "Admiral Graf Spee".

Nazwę "pancerniki kieszonkowe" nadali tym okrętom Anglicy, ale nie oznaczało to
wcale, że rzeczywiście traktowano je jak okręty liniowe. Sami Niemcy wynaleźli
dla nich specjalną nazwę - okręty pancerne (Panzerschiffe), klasa pośrednia
między ciężkimi krążownikami a krążownikami liniowymi; były one zbyt słabe, by
mierzyć się z ciężkimi jednostkami Royal Navy, natomiast doskonale nadawały się
do korsarskich wypraw w celu zwalczania żeglugi na Atlantyku. W 1940 r.
oficjalnie uznano je za ciężkie krążowniki.

> W maju 1935 mialo
> miejsce polozenie stępki pod "Gneisenau", a miesiac pozniej pod jego blizniaka
> "Scharnhorst".

To również nie były pancerniki, ale krążowniki liniowe. Ich uzbrojenie - 9 x
280 mm - powodowało, że podobnie jak tzw. pancerniki kieszonkowe były zbyt
słabe, by walczyć jak równy z równym z brytyjskimi cięzkimi jednostkami. W 1940
r. angielski krążownik liniowy "Renown" przepędził tę parę z zasięgu swej
artylerii - 6 dział kal. 381 mm przeważyło 18 dział kal. 280 mm. Niemcy
wykorzystali przewagę szybkości i uciekli (salwa burtowa "Renowna" niemal
dorównywała wagowo salwie dział obu niemieckich krążowników).

> Radziecki wywiad dzialal dosc sprawnie wiec nic dziwnego, ze
> Tuchaczewski w swym zestawieniu ujal juz dwa ostatnie okrety, ktorych budowa
> miala ruszyc na dniach.

Policzmy - okręt-cel, złom, dwa okręty szkolne, kilka ciężkich krążowników, po
części w budowie... Niesłychana potęga.

> (BTV rowniez w maju 35 ukonczono projekty pancernikow
> klasy Bismarck). Jest 9? Jest, nawet 10 jesli liczyc jeszcze "Hessen"

A może 12? Były już koncepcje pancerników typu super-Bismark.
No i jakie zadania w przysżłej wojnie miały wykonywać okręty-cele?
Przypominam Ci, że tow. Tuchaczewski bredził o przyszłej wojnie!

> To byl dopiero poczatek. Juz pod koniec 1936 Niemcy mieli pod bronia 900 000
> zolnierzy, czyli 40% wiecej niz Francja.

Czyli 800 000 niewyszkolonych rekrutów.

> Dlaczego mial cos o niej wspominac jesli z Polska wiazal wowczas ZSRR pakt o
> nieagresji?

I co z tego? 17 września 1939 r. też wiązał, o 23 sierpnia tegoż roku nie
wspominając...

[Gość: Sasza]

)Opowiadał głodne kawałki o usypianiu czujności Francji gwarancjami
)granic zachodnich.

I czy Francja nie zostala uspiona? Rok pozniej nie zrobila nic by przeciwdzialac
remilitaryzacji Nadrenii, oddala Saare. potem Austrie i Czechoslowacje. Ze tez
nasi politycy nie mieli tej przenikliwosci co Tuchaczewski, ktory slusznie
ocenil, ze Zachod nie bedzie chcial umierac za swych wschodnich sojusznikow.

)Tow. Tuchaczewski najwyraźniej nie słyszał o pakcie polsko-
)niemieckim o niegrasji z 1934 r. To tekst oficera politycznego,
)a nie wizjonera.

Ktory to byl wart mniej niz papier na ktorym go spisano. Przemawia przez ciebie
uprzedenie i nie jestes w stanie dostrzec tego, ze Tuchaczewski jako jeden z
pierwszych w Europie dostrzegl prawdziwa nature wladzy Hitlera. Byc moze i to
bylo powodem rozprawy z nim Stalina.

)Skomentowałem go juz wyżej, ślepa komendo.
)Nawet się przyznałem do omyłki w jednym z punktów.

To rzeczywiscie wymagalo od ciebie nie lada heroizmu.

)Jakiego rodzaju zagrożenie ZSRS występowało ze strony
)Niemiec w 1935 r.? Albo nawet później?

A dla Polski? A jednak gdyby akcja z wojna prewencyjna sie powiodla
uniknelibysmy wielkiego nieszczescia. Poza tym Hitler w MK pisal, ze jego celem
jest zwalczenie "zydokomuny" vel bolszewii. Chyba Tuchaczewski mogl to odebrac
jako powazne ostrzezenie. Znal Niemcy i wiedzial, ze latwo moga byc znowu
militarna potega.

)Hitler decyzję o ataku na Polskę podjął dopiero w 1939 r.,
)wobec głupiego sprzeciwu Warszawy w kwestii Gdańska i
)korytarza. Wcale na wschód go nie ciągnęło.

Czyli wg ciebie powinnismy oddac Gdansk i korytarz Hitlerowi?! Jestes tak naiwny
by liczyc, ze po tym nie zechcialby Wielkopolski, Slaska a byc moze i Lodzi
gdzie zylo sporo Niemcow?! I coz wowczas by zostalo??? Czy przyklad
Czechoslowacji, ktora po oddaniu Sudetow bynajmniej nie ocalala nic cie nie
nauczyl?! Dasz cukierek, zechce calej reki. A moze powinnimsy wspolnie z
Niemcami maszerowac na Moskwe jak Rumunia, Wegr czy Slowacja?? Wowczas i tak
stracilibysmy kresy wschodnie a zapewne nie dostalibysmy rekompensaty na
zachodzie. Doprawdy coraz bardzie mnie ksiaze zaskakuje.
A to, ze Hitlera na wschod nie ciagnelo dowodzi, ze to ty nie przeczytales "MK".
Lebensraum wg ciebie to widocznie jakas komunistyczna propaganda . ROTFL

)Zresztą z czym? Z 36 dywizjami? ZSRS posiadał ich kilka razy
) więcej... I jak nazwiesz opowieści z mchu i paproci tow.
)Tuchaczewskiego o nieistniejących niemieckich 9
)pancernikach - kłamstwami?

Tuchaczewski nie pisal, ze Niemcy napadna na ZSRR za dwa tygodnie, ale ze taka
napasc to kwestia czasu. I zlotko, te 9 pancernikow bylo. Poczytaj niz zaczniesz
wyglaszac takie zdecydowane sady gdyz znowu mozesz wyjsc na ...

)) Mniszech nie byl wojewoda morawskim a sandomierskim kolego,
)) czyli byl polskim senatorem

)Gdzie ja napisałem, że Mniszech był wojewodą morawskim - hm, jak to
)się mówi po lewicowemu - kłamco? Był Morawianinem, a nie Polakiem,
) o jego godność nic nie pisałem.

Batory byl Wegrem i czy to cos zmienia w sprawie wojen polsko-moskiewskich??
Badz powazny ksieciu, takie blazenstwa nie przystoja waszej wysokosci

)) i absolutnie nie ma znaczenia skad pochodzil gdyz
)) tak czy siak w oczach Rosjan reprezentowal Polske.

)Wcale nie. Nie miał żadnego mandatu do występowania oficjalnie
) jako wysłannik Rzeczpospolitej.

Zapewne, ale dla mieszkancow Moskwy nie mialo to zadnego znaczenia, iz on i jego
polscy kompanii sa u nich "nieoficjalnie". W gruncie rzeczy zas ta akcja byla na
reke takze polskim wladzom, ktore w koncu sie do niej przylaczyly.

)10 marca (lub wg innych źródeł, pod koniec lutego) 1609 r. Moskwa
)zawarła sojusz wojskowy z wrogą Polsce Szwecją. Był to bezpośredni
) powód przystąpienia do działań zbrojnych.

Ale do dzialan przeciwko Polsce nie przystapila, prawda. Czyli byla to wojna
prewencyjna i agrsorem bylismy my, gdyz nie spodobal sie nam wybor sojusznika
przez niezalezne panstwo. Czy to ci czegos nie przypomina?

)Ocenianie wartości oddziału wojska na podstawie składu
)etnograficznego... A może pułk wielkopolski był po prostu
)lepiej uzbrojony, Kolego?

Lepiej uzbrojnony, lepiej wyszkolony, o wyzszym morale. Dokladnie kolego.

)Wojna zaimponowała Mussoliniemu, według niego była
)dogodnym momentem do wykorzystania zawieruchy i
)przeprowadzenia rewolucji socjalnej, dlatego opowiedział
) się za przystąpieniem Włoch do konfliktu, czym właśnie
) popadł w konflikt z zachowawczą wierchuszką WPS.
) Kto tu więc zdradził ideały rewolucji - ten, kto chciał jej dokonać,
) czy partia, która odmówiła wykorzystania okazji?

Hahah, pusty smiech To jak mozna bylo wykorzystac wojne dla przemienienia jej
w rewolucje pokazal przyklad Rosji. Mussulini wrocil z wojny jako skonczony
nacjonalista, rozczarowany skromnym wynagrodzeniem Wloch ze strony innych
mocarstw na konferencji wersalskiej - stad tez jego poparcie dla akcji
D'Annunzio. Ani w glowie mu byla rewolucja socjalistyczna, moze tylko w
wyobrazni ksiecia rewolucjonista moze byc ktos kto przyjmuje nominacja na szefa
rzadu z rak krola ) Kto zdradzil socjalizm jest pytaniem retorycznym.
Socjalisci tez nie byli rewolucjonistami, ale przynajmniej nie kadzili krolowi.
Podczas otwarcia pierwszej po wojnie sesji parlamentu 156 deputowanych
socjalistycznych w chwili gdy na sali pojawil sie Wiktor Emanuel wstalo jak
jeden maz-kazdy mial w butonierce czerwony godzik i z okrzykiem "precz z krolem"
oraz spiewajac "bandierra rossa" opuscilo gmach. Ksiaze strzelasz slepakiami )
W 1923 r partia faszystowska polaczyla sie z partia nacjonalistyczna co
zapewne wg ciebie jest kolejnym swiadectwem lewactwa Mussoliniego, podobnie jak
jego zblizenie z Kosciolem i Watykanem )) A od 1927 r. Mussolini jest
formalnie kuzynem krola, po odznaczeniu go Orderem sw. Annuncjaty. Toz to z
niego prawdziwy jakobin i do tego bolszewik!!!!! ))))))

)Zgadza się. Antydemokratyczna i antyliberalna jest lewica. QED.

Hahahahahah, winszuje dobrego samopoczucia ) pamietamy demokrate Pinocheta,
demokrate i liberala Franco, demokrate i liberala Czon Du Chwana i Ro Te Wu,
greckich pulkownikow, demokratycznych liberalow z Pretorii czy Iana Smitha,
znanegi demokrate i liberala Suharto i Czang Kaj Szeka, Zia Haqua, Carlosa
Castillo Armasa osadzonego w palacu prezydenckim przez CIA, Fulgencio Batiste,
Somoze, Raffaela Trujillo, J.M Bordaberry'ego w Urugwaju, Stroessnera, generalow
Viola i Galtieri w Argentynie, Ngo Dinh Diema i Lon Nola w Indiochinach itd itp

)Znane są wypowiedzi tow. Hitlera, szefa niemieckiej partii
)socjalistycznej, o tym, że jest właśnie socjalistą. Nie słyszałem
)natomiast o takiej, w której by pisał, iż jest prawicowcem.

A po co mial mowic, kon jaki jest kazdy widzi. Poza tym to byla partia
narodowo-socjalistyczna co z socjalizmem mialo tyle samo wspolnego
co demokracja ludowa z demokracja.

)"Nie zrobiliśmy jedynie Narodowej Rewolucji, lecz
)Narodowo-Socjalistyczną i podkreślamy słowo
) Socjalistyczną." Kto to powiedział?

Mitoman. Rewolucja socjalistyczna miala miejsce w Rosji, nie w
Niemczech gdzie stosunki spoleczne i gospodarcze nie ulegly
zadnej kardynalnej zmianie poza podporzadkowaniem tejze
gospodarki militarystycznym planom Hitlera.

)) Pilsudski na przystanku niepodleglosc opuscil tramwaj socjalizm.

)Nie zauważyłem po 1926 r. budowy wolnego rynku, ale raczej dalsze
)wciąganie II RP w otchłań socjału.

Tak, stad pewnie i przywodcy Centrolewu w Brzesciu. UWAGA! UWAGA! Luka
obwieszcza, ze nikt kto nie jest glosicielem wolnego rynku nie moze uchodzic za
prawice!!! Tako rzecze Luka i tak ma byc!! ROTFL

)) A o tym jakim "socjalista" byl Pilsudski po 1926 to
)) przekonuje chocby istnienie "popierajacego" go
))Centrolewu i proces brzeski

)Czyli: Stalin to prawicowiec, ponieważ wykończył lewicowego
)Trockiego?

Czytales Leosia?

)Moja rodzina dla odmiany straciła z nazwiska jedn

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Ktory to byl wart mniej niz papier na ktorym go spisano.

A pakt polsko-sowiecki z 1932 r. ile był wart? Wytrzymał niewiele dłużej, do 23
sierpnia 1939 r...

> Przemawia przez ciebie
> uprzedenie i nie jestes w stanie dostrzec tego, ze Tuchaczewski jako jeden z
> pierwszych w Europie dostrzegl prawdziwa nature wladzy Hitlera. Byc moze i to
> bylo powodem rozprawy z nim Stalina.

Hitlera, stawiającego w pogotowiu bojowym okręty-cele?
No i zabawne, że w drugiej części wypowiedzi argumentujesz jak Suworow...

> To rzeczywiscie wymagalo od ciebie nie lada heroizmu.

Do usług. Od Ciebie tego nie wymagam, gdyż wiem, że nie ma po co.

> A dla Polski?

Co dla Polski? Pytałem się o ZSRS!

> A jednak gdyby akcja z wojna prewencyjna sie powiodla
> uniknelibysmy wielkiego nieszczescia.

Nikt nie zamierzam wszczynać wojny prewencyjnej, był to sondaż rozpowszechniony
kontrolowanymi przeciekami.

> Poza tym Hitler w MK pisal, ze jego celem
> jest zwalczenie "zydokomuny" vel bolszewii. Chyba Tuchaczewski mogl to odebrac
> jako powazne ostrzezenie. Znal Niemcy i wiedzial, ze latwo moga byc znowu
> militarna potega.

Skąd znał Niemcy? A, no tak, wszak szkolił ich czołgistów. Możesz mi
wytłumaczyć, dlaczego Sowieci, rzekomo bojąc się III Rzeszy, udostępniali im
poligony, technologie i tajniki taktyki?
Celem ZSRS była destabilizacja sytuacji w Europie, a najlepiej taki cel można
było osiągnąć popierając Niemcy (od Rapallo), a następnie agresywnego tow.
Hitlera.
A militarna potęga Niemiec to straszak dla Polski czy Francji, a nie
najpotężniejszej armii na świecie - Robotniczo-Chłopskiej Armii Czerwonej.

> Czyli wg ciebie powinnismy oddac Gdansk

A był nasz? Nie można oddawać czegoś, czego się nie ma!

> i korytarz Hitlerowi?!

Nie korytarz, ale eksterytorialny pas komunikacyjny. Niemcom zależało na
usprawnieniu komunikacji z Prusami, zatem można było im drogo sprzedać tę trasę
w zamian za gwarancje, technologię, układ handlowy czy co tam.

> Jestes tak naiwny
> by liczyc, ze po tym nie zechcialby Wielkopolski, Slaska a byc moze i Lodzi
> gdzie zylo sporo Niemcow?!

A dlaczego mieliby chcieć więcej? Szykowali się do rozprawy z Francją, od
Polski chcieli jedynie przyrzeczenia pozostania neutralną. Beck jednak
jednoznacznie owiadczył, że w razie ataku Niemiec na zachód Polska wypełni swe
zobowiązania - w tej sytuacji Hitlerowi nie pozostało nic innego jak napaść na
nas. Fall Weiss powstał przecież dopiero wiosną 1939 r.
Po drugie: a co to by zmieniło? Czy z trasą w korytarzu czy bez sytuacja była
dokładnie taka sama.

> Czy przyklad
> Czechoslowacji, ktora po oddaniu Sudetow bynajmniej nie ocalala nic cie nie
> nauczyl?!

Czechosłowację sprzedali wiarołomni zachodni politycy. A korytarz i tak nie
nadawał się do obrony, we wrześniu 1939 r. stał się grobem 9 DP.

> A moze powinnimsy wspolnie z
> Niemcami maszerowac na Moskwe jak Rumunia, Wegr czy Slowacja?? Wowczas i tak
> stracilibysmy kresy wschodnie a zapewne nie dostalibysmy rekompensaty na
> zachodzie. Doprawdy coraz bardzie mnie ksiaze zaskakuje.

To już gdybanie, mój drogi.
Ale odpowiedz: czy powojenny los Węgier, Słowacji, Rumunii i Bułgarii był
gorszy niż sprzed konfliktu? Co za różnica, czy walczylibyśmy z czy przeciw
Niemcom? Kresy stracilibyśmy tak czy inaczej, a tzw. rekompensata była założona
przez tow. Stalina z innych względów.

> Lebensraum wg ciebie to widocznie jakas komunistyczna propaganda . ROTFL

Tak jak dla Ciebie socjalne hasła tow. Adolfa.

> Tuchaczewski nie pisal, ze Niemcy napadna na ZSRR za dwa tygodnie, ale ze taka
> napasc to kwestia czasu. I zlotko, te 9 pancernikow bylo.

Zatem kwestią czasu było, kiedy na ZSRS napadnie Kriegsmarine z okrętami-celami
i jednostkami szkolnymi na czele, złotko? Nie było ani jednego klasycznego
pancernika, tow. Tuchaczewski po prostu fantazjował. Ciekawe, że już w 1936 r.
jeden z Twoich "pancerników", którymi straszył tow. marszałek Europę, poszedł
na żyletki, ha, ha, ha...

> Poczytaj niz zaczniesz
> wyglaszac takie zdecydowane sady gdyz znowu mozesz wyjsc na ...

No dawaj, jakie zadania ofensywne wykonały po 22 czerwca 1941 r. "Schlesien"
i "Schleswig-Holstein"? A ten okręt-cel? Zaatakował taranem Kronsztad?

[Gość: luka]

> Batory byl Wegrem i czy to cos zmienia w sprawie wojen polsko-moskiewskich??

Teraz Ty zmieniasz temat zaraz po tym, jak przyłapałem Cię na nieścisłości.

> Zapewne, ale dla mieszkancow Moskwy nie mialo to zadnego znaczenia, iz on i
jego
> polscy kompanii sa u nich "nieoficjalnie".

Zdanie "mieszkańców Moskwy" animatorzy polityki obu stron mieli gdzieś.
Mieszkańców się wykorzystuje, a nie sadza przy stole rokowań czy rady wojennej.

>W gruncie rzeczy zas ta akcja byla na
> reke takze polskim wladzom, ktore w koncu sie do niej przylaczyly.

Czyli w gruncie rzeczy przyznajesz mi rację.

> Ale do dzialan przeciwko Polsce nie przystapila, prawda.

Prawda. 1.9.1939 ZSRS również od razu do wojny nie przystąpiły, zrealizowały
swe zobowiązania sojusznicze po tym, jak minęła wieczność - aż 17 dni.

> Czyli byla to wojna
> prewencyjna i agrsorem bylismy my, gdyz nie spodobal sie nam wybor sojusznika
> przez niezalezne panstwo. Czy to ci czegos nie przypomina?

Nie wybór sojusznika, ale zawarcie paktu wojskowego z naszym otwartym wrogiem.
Był to jawny akt wrogości. Czy potępiłbyś hipotetyczny atak Polski na III
Rzeszę 24 sierpnia 1939 r.? Okoliczności są zbliżone...

> To jak mozna bylo wykorzystac wojne dla przemienienia jej
> w rewolucje pokazal przyklad Rosji. Mussulini wrocil z wojny jako skonczony
> nacjonalista, rozczarowany skromnym wynagrodzeniem Wloch ze strony innych
> mocarstw na konferencji wersalskiej - stad tez jego poparcie dla akcji
> D'Annunzio. Ani w glowie mu byla rewolucja socjalistyczna, moze tylko w
> wyobrazni ksiecia rewolucjonista moze byc ktos kto przyjmuje nominacja na
szefa
> rzadu z rak krola )

Posłuchajmy zatem profesora Tomasza Witucha, który według Saszy zapewne również
konfabuluje:
"Mussolini do 1914 r. był socjalistą i to skrajnym, radykalnym. [...] Z
socjalizmem rozstał się nagle i w nader burzliwych okolicznościach. Gigantyczne
zmagania wojenne ogarniające całą Europę w skali nieporównywalnej z niczym w
przeszłości zaimponowały Mussoliniemu. Nie warto było już, jego zdaniem,
zabiegać mozolnie o walkę rewolucyjną [...] Tocząca się wojna była
najwspanialszą i najpotężniejszą z wyobrażalnych walk i rewolucją jednocześnie.
[...] Mussolini opowiedział się więc za włączeniem Włoch do wojny, co
przeciwstawiło go socjalistom i ich doktrynerstwu.
[...] napotkał po zakończeniu niszczącej wojny wzbierającą gwałtownie falę
socjalistycznych i rewolucyjnych nastrojów w stylu bolszewickim. W latach 1919-
1920 Włochom zupełnie realnie groziła bolszewizacja. [...] on sam i w imieniu
setek tysięcy kombatantów czuł się do głębi znieważony antynarodową nagonką
socjalistów [...]".

>Kto zdradzil socjalizm jest pytaniem retorycznym.

W świetle powyższej opinii prof. Witucha - istotnie. Znowu się mylisz.

> Socjalisci tez nie byli rewolucjonistami, ale przynajmniej nie kadzili
krolowi.

To tak, jak Mussolini. W 1928 r. Wielka Rada Faszystowska w praktyce swym
powstaniem doprowadziła do likwidacji monarchii. Sama istota faszyzmu -
zawładnięcie życiem obywateli - wyklucza istnienie królestwa.

> Podczas otwarcia pierwszej po wojnie sesji parlamentu 156 deputowanych
> socjalistycznych w chwili gdy na sali pojawil sie Wiktor Emanuel wstalo jak
> jeden maz-kazdy mial w butonierce czerwony godzik i z okrzykiem "precz z
krolem"
> oraz spiewajac "bandierra rossa" opuscilo gmach. Ksiaze strzelasz
slepakiami

Hołotę zawsze bez trudu się dostrzeże.
I tak przy okazji - czego dowodzi zachowanie tych śmierdzieli?

> W 1923 r partia faszystowska polaczyla sie z partia nacjonalistyczna co
> zapewne wg ciebie jest kolejnym swiadectwem lewactwa Mussoliniego, podobnie
jak jego zblizenie z Kosciolem i Watykanem ))

Czego dowodem jest wchłonięcie przez PPR kilku partyjek? Zmiany oblicza
ideowego? Prowadzisz huraganowy ostrzał z kapiszonów.

> A od 1927 r. Mussolini jest
> formalnie kuzynem krola, po odznaczeniu go Orderem sw. Annuncjaty. Toz to z
> niego prawdziwy jakobin i do tego bolszewik!!!!! ))))))

W tej chwili pomyliłeś skutek z przyczyną.
A propos, Breżniew miał bodajże pięć gwiazd Bohatera Związku Sowieckiego. Czy
ten komisarzyna rzeczywiście był bohaterem? Nawet Virtuti Militari mu dali, bo
miał jeszcze kawałek wolnego miejsca na plecach.

> pamietamy demokrate Pinocheta,[...]

Z faktu, że bohaterski Generał Pinochet dokonał puczu nie wynika wcale, że
poprzednie zdanie jest fałszywe!
Dowód pierwszyz brzegu - 69% Polaków jest za karą śmierci. Co na to lewaccy
parlamentarzyści?

> A po co mial mowic, kon jaki jest kazdy widzi.

Czyli przyznajesz mi rację, dziękuję.
No a Twoja naiwność zdaje się nie mieć granic: facet zarzeka się, że jest
socjalistą, ale Sasza wie, że to tylko zasłona dymna. Czyli, zgodnie z Twoją
logiką, gdyby choć raz powiedział, że jest prawicowcem, to automatycznie
uznałbyś go za lewaka?

> Poza tym to byla partia
> narodowo-socjalistyczna co z socjalizmem mialo tyle samo wspolnego
> co demokracja ludowa z demokracja.

PROGRAM NSDAP:
7. Żądamy, aby państwo uznało za swój podstawowy obowiązek ożywienie przemysłu
i poprawę warunków życia obywateli państwa.
11. [Żądamy] Niehonorowania dochodów nie osiągniętych przez pracę.
13. Żądamy nacjonalizacji wszelkich przedsięwzięć, które dotychczas
ukształtowały się w formie kompanii.
14. Żądamy rozdzielenia korzyści osiągniętych w drodze handlu hurtowego.
15. Żądamy wszechstronnego zabezpieczenia socjalnego dla ludzi w wieku
emerytalnym.

I tak dalej, nie chce mi się przepisywać. A pogróżki pod adresem "spekulantów"
brzmią znajomą, wczesnopeerelowską nutą.
Czyste lewactwo. Czy jest tam w ogóle jakiś punkt, który można uznać za
prawicowy, towarzyszu?

> Mitoman. Rewolucja socjalistyczna miala miejsce w Rosji, nie w
> Niemczech gdzie stosunki spoleczne i gospodarcze nie ulegly
> zadnej kardynalnej zmianie poza podporzadkowaniem tejze
> gospodarki militarystycznym planom Hitlera.

No tak, nie tylko wiesz lepiej od Hitlera, kim był, ale znasz nawet jego myśli.
Tym gorzej dla faktów, prawda?

> Tak, stad pewnie i przywodcy Centrolewu w Brzesciu. UWAGA! UWAGA! Luka
> obwieszcza, ze nikt kto nie jest glosicielem wolnego rynku nie moze uchodzic
za prawice!!! Tako rzecze Luka i tak ma byc!! ROTFL

Przecież to oczywiste! Tylko wolny rynek gwarantuje jednostce możliwie
najwiekszą wolność w państwie, zatem każdy, kto domaga się interwencjonizmu z
grona prawicy się wyklucza!

[Gość: magiczny]

Dyskusja jest ciekawa - wiec wzywam panów dyskutantów do opamietania aby
osobiste wycieczki nie zamacily podstawowych kwestii w dyskusji poruszanych.
Jeżeli wolno sie odniesc do meritum to moim zdaniem:
1) w dyskusji nad charakterem NSDAP p. Luka ma racje
2) odnosnie sprzedania Niemcom "korytarza przez korytarz" itd. to p. Luka
popuscil wodze fantazji (pan chyba jest libertarjaninem ? )

czy sugestia aby dalsza dyskusje toczyc w nowym watku nie bedzie z mej strony
bezczelnoscia ? ten watek jest juz malo czytelny ....

[Gość: luka]

Gość portalu: magiczny napisał(a):

> 2) odnosnie sprzedania Niemcom "korytarza przez korytarz" itd. to p. Luka
> popuscil wodze fantazji (pan chyba jest libertarjaninem ? )

Zgadł Pan, Panie magiczny.
Natomiast co do kwestii "oddać korytarz przez korytarz czy nie" interesująco
uzasadnił zgodę na tę opcję prof. Łojek w przedmowie do "Agresji 17 września".

> ten watek jest juz malo czytelny ....

Warte rozważenia, ale dopiero po tym, jak znajdę czas na odpowiedź Saszy w
pozostałych punktach.

[Gość: Sasza]

)Moja rodzina dla odmiany straciła z nazwiska jedną literkę -
)ponieważ było nieprawomyślne.

Sadze, ze te jedna literke to w ramach reprywatyzacji mozna wam zwrocic. Wielkim
obciazeniem dla budzetu to byc nie powinno.

)) To, ze gospodarke podporzadkowano panstwu nie oznacza jeszcze,
)) ze wprowadzono socjalizm.

)Aha. A co oznacza wprowadzenie socjalizmu?

Poczytaj sobie klasykow. Na pewno nie jest nim pozostawienie klasy kapitalistow
z wszystkimi wynikajacymi z tego konsekwencjami.. Nieprzypadkowo wielu z nich
bylo nastepnie sadzonych jako zbrodniarze wojenni. Inna sprawa, ze wprowadzenie
socjalizmu w postaci jaka przewidywali M i E nigdzie nie zaszlo

) Jak chciał wygrać? Osłabiając siły na północy broniące dostępu do
) Warszawy? Toż nawet dla laika jasne jest, że w takiej sytuacji
) musiałby wycofać się z Ukrainy nawet bez Budionnego... Piłsudski
) liczył na wsparcie Ukraińców, ponieważ to był jedyny możliwy
) scenariusz takiego natarcia. Powstanie samiostijnej Ukrainy
)byłoby argumentem w negocjacjach z zachodem.

Nie docenil wiec sily bolszewikow i pokazal, ze marny z niego nie tylko taktyk
alei strateg jesli liczyl, ze zdobedzie poparcie Ukraincow.

)) Ale tak jak juz wspomnalem on faktycznie oznaczal uznanie
)) prze Niemcy swej wschodniej granicy okreslonej rozejmem w Trewirze.

)Czysto formalnie. Dopóki nie było traktatu pokojowego między oboma
)krajami, mozna było mówić o prowizorce prawnej. Już dostojnicy
)Republiki Weimarskiej kwestionowali kształt granicy wschodniej.

Podobnie jak niemiecka prawica w RFN po II w.sw. I jak mozna bylo podpisywac
traktat pokojowy jesli Polska faktycznie w stanie wojny z Niemcami wowczas nie
byla?

)) Iran tez byl brany pod uwage. Zreszta bolszewicy bardzo powaznie
))traktowali kraje muzulmanskie i kolonialne widzac w nich swego
))sprzymierzenca w walce z Zachodem.

)No popatrz, znowu podobieństwo do nazistów, którzy czynnie wsparli
)rewoltę antybrytyjską w Iraku...

No popatrz, znowu podobienstwa do nazistow, kilkadziesiat lat pozniej USA i jego
sojusznicy czynnie wsparli antyradziecka rebelie w Afganistanie...

)) Ale daj namiary na prace Wieczorkiewicza traktuje o tej rzekomej
))lewicowosci NSDAP.

)Archiwum TVP, program Fronda sprzed iluś tam lat, nagrywany na
)ławeczce pod budynkiem Instytutu Historii UW.

No tak - Fronda, glupio sie przyznac ze mialo sie po tej samej stronie kogos tak
antypatycznego jak herr Hitler. A moze wg Frondy ONR to takze lewica??

)) Dziwnym trafem tacy znawcy NSDAP jak prof.
)) Grunberg czy Luczak nawet sie nie zajakneli, ze to byla partia
)) socjalistyczna, a cala praktyka jej dzialana dowodzi jasno, ze
)) socjalistyczna nie byla.

)Nie wymienili ani razu jej nazwy? Nie wierzę.
)A napisali przynajmniej, że to partia prawicowa? I ewentualnie -
)dlaczego?

Co do nazwy patrz casus partii Zyrynowskiego. Zss co do je prawicowego
charakteru patrz na przyklad: K. Grunberg, Adolf Hitler, Warszawa 1988, s. 46-7,
78, 82-3, 94-5, 103, 106-107, 120, 134. Podczas procesu Hitlera po puczu
monachijskim prokurator(!) byl wrecz obronca Hitlera!! Chwalil m.in Hitlera za
utworzenie NSDAP, ktorej celem stalo sie zwlaczanie marksizmu, rozprawienie z
t.zw. listopadowymi zdrajcami oraz szerzenie t.zw. swiadomosci narodowej we
wszystkich warstwach, a szczegolnie wsrod robotnikow. Nie moze to dziwic jesli
zwazy sie, ze po upadku Bawarskiej Republiki rad Hitler zostal jako oficer
oswiatowy oddelegowany do prowadzenia wsrod powracajacych z niewowoli jencow
propagandy antylewicowej.
A wiesz skad w NSDAP takie jej symbole jak swastyka, runiczne znaki SS czy
powitanie "sieg heil". Ni mniej ni wiecej a od ultranacjonalistycznej i skrajnie
prawicowej organizacji "Zakon Germanski" zalozonego przez barona von
Sebottendorffa. Zreszta podstawe ruchu nazistowskiego tworzyli byli weterani,
czlonkowie freikorpsow oraz roznego rodzaju prawicowych bojowej w rodzaju
Korpusu Rossbacha - Turnerschaften, Deutsch-Volkischer Schutz und Trutzbund
itp.
Siegnij takze do ksiazki prof twojego uniwerka Jerzego W. Borejszy "Historia
faszyzmow europejskich" Ossolineum 1999.

)Nieprawda. Motywem przewodnim MK jest walka z Francją,
)utożsamianą jako strażniczka dyktatu wersalskiego. O terenach
) na wschodzie jest tylko jeden fragment - trochę mało, szczególnie
) w porównaniu z częstotliwością pojawiania się słowa "Francja".

Opowiadasz bzdury. Motywem jest zdobycie przestrzeni zyciowej dla Niemcow,
ktorzy jakoby sie dusza w swych granicach. Sadzilem, ze znasz na tyle rosyjski
by nie miec problemow ze zrozumieniem obszernych fragmentow "MK" ktore
popprzednio wkleilem. Ale specjalnie dla ciebie tlumaczenie centralnego zdania
odnoszacego sie do roli Francji. "Wszyscy rozumiemy, ze czeka nas wielka i
bardzo ciezka walka z Francja. Ale ta walka bylaby zupelnie bezcelowa jesliby
na niej wyczerpaly sie dazenia naszej polityki zagranicznej. Walka z Francja
moze miec i bedzie miala sens tylko o tyle o ile zabezpieczy ona nam tyly w
walce o powiekszenie naszych terytoriow w Europie. Nasze zdanie to nie
zdobycz kolonialne. Rozwiazanie stojacych przed nami problemow widzimy tylko
wylacznie w zdobyciu nowych ziem, ktore bedzie mozan zasiedlic Niemcami. Przy
tym potrzebujemy ziem, ktore bezposrednio przylegaja do rdzennych ziem naszej
ojczyzny. Tylko w takim wypadku nasi osadnicy moga zachowac scisly kontakt z
rodakami pozostalymi w Niemczech.
Czyli wojna z Francja nie jest celem samym w sobie, ale ma sluzyc wylacznie
zabezpieczeniu zaplecza gdyz glowne starcie czeka Niemcy na wschodzie, tam sa
tereny, owa przestrzen zyciowa, ktorejzdobycie jest nadrzednym celem polityki
nazistow .

)) Zreszta popatrz na okupacje Francji a krajow wschodnch
)) by sie przekonac o tym.

)Kraje wschodnie zamieszkane były przez rasy niższe. Stosunek jest
)więc oczywisty.

Mogles te "nizsze rasy" walnac w "". Chyba nie podzielasz tej diagnozy

)) Polecam tez stenogramy z rozmow Hitlera z Richardem
)) Breitlingiem, wsrod ktorych sa rozwiniete w porownaniu z biblia
))nazistow tezy polityki wschodniej po zdobyciu wladzy -"Ostpolitik"
)) - sa odstepne na przyklad w "W kregu Hitlera" M. Podkowinskiego.

)Ten tytuł uruchomił w mojej głowie sygnał alarmowy.
)Chociaż jestem w trakcie przeprowadzki i żyję na walizkach, zadałem
)sobie trud dotarcia do tej pozycji.
)"W kręgu Hitlera" to zbiór felietonów wydanych po raz pierwszy w
)1975 r. Do 1987 r. książka miała pięć masowych wydań -
)zatem włodarzom PRLnajwyraźniej jej wymowa odpowiadała.

Zapewne odpowiadala, ale tez nie bylo to tworzenie historii. Hitler nie raz
dawal wyraz swemu stanowisku wobec Slowian. To dzielo nie jest jednak skazone
rzekoma komunistyczna propaganda. Adolf Hitler, Rozmowy przy stole 1941-1944,
Rozmowy w Kwaterze Glownej zapisane na polecenie Martina Bormanna przezj jego
adiutanta Hienricha Heima, Wyd. Charyzma 1996. I tam na stronie 87 pod data 17 X
1941 mozna przeczytac coz takiego dnai fufrere powiedzial. A powiedzail ni mniej
ni wiecej, ze "Ten teren musi stracic charakter azjatyckiego stepu... Tubylcy,
przejdziemy do ich selekcjonowania. Destruktywnych Zydow calkiem wyrzucimy. Do
rosyjskioch miast nie bedziemy sie wtracac, musza calkowicie wymrzec. Nie ma co
sobie zawracac glowy wyrzutami sumienia. Nie przyszlismy tam bawic sie w nianke,
nie mamy wobec tych ludzi zadnych zobowiazan. Jest tylko edno do zrobienia:
przedsiewziac germanizacje przez sciaganie tam Niemcow, a pierwtonych
mieszkancow traktowac jak Indian.[...] Wiem, ze teraz udostepnilismy narodowi
niemieckiemu, to czego potrzebuje aby osiagnac swiatowe znaczenie. A 6 sierpnia
1942 "Kiedy skonczylo sie zagospodarwoanie przestrzeni zyciowej, Niemcy
pograzyly sie w wojnach relihgijnych. Katastrofa dla Europy nastapila z chwila
gdy Piotr Wielki zalozyl Sankt Petersburg. Dlatego Ptersburg musi zniknac z
powierzchni ziemi. Moswa tak samo. Dopiero wowczas wycofaja sie na Syberia. Nie
p

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Poczytaj sobie klasykow. Na pewno nie jest nim pozostawienie klasy
kapitalistow
> z wszystkimi wynikajacymi z tego konsekwencjami..

Piszesz teraz o lewicy radykalnej, komunistyczno-nazistowskiej, a nie
socjaldemokracji.

> Nieprzypadkowo wielu z nich
> bylo nastepnie sadzonych jako zbrodniarze wojenni.

Za co byli sądzeni, za to, że byli kapitalistami?

> Inna sprawa, ze wprowadzenie
> socjalizmu w postaci jaka przewidywali M i E nigdzie nie zaszlo

Tego by jeszcze brakowało...

> Nie docenil wiec sily bolszewikow i pokazal, ze marny z niego nie tylko taktyk
> alei strateg jesli liczyl, ze zdobedzie poparcie Ukraincow.

To samo odnosi się i do tow. Tuchaczewskiego.

> Podobnie jak niemiecka prawica w RFN po II w.sw. I jak mozna bylo podpisywac
> traktat pokojowy jesli Polska faktycznie w stanie wojny z Niemcami wowczas nie
> byla?

Polska nie ma do dziś traktatu pokojowego z Niemcami.

> No tak - Fronda, glupio sie przyznac ze mialo sie po tej samej stronie kogos
tak
> antypatycznego jak herr Hitler. A moze wg Frondy ONR to takze lewica??

To nie Fronda mówiła o lewicowości NSDAP, a Twój ulubieniec, prof.
Wieczorkiewicz. Naginamy fakty, no nie, towarzyszu?

> Co do nazwy patrz casus partii Zyrynowskiego.

To twierdzenie ahistoryczne, nie uwzględniające lewackiej manipulacji wokół
pojęcia "liberalizm".

> Zss co do je prawicowego
> charakteru patrz na przyklad: K. Grunberg, Adolf Hitler, Warszawa 1988, s. 46-
7, 78, 82-3, 94-5, 103, 106-107, 120, 134.

Ejże, zapomniałeś to przepisać!

> Podczas procesu Hitlera po puczu
> monachijskim prokurator(!) byl wrecz obronca Hitlera!!

I z tego niby wynika prawicowość NSDAP? Czy raczej sympatie tego pana?

> Nie moze to dziwic jesli
> zwazy sie, ze po upadku Bawarskiej Republiki rad Hitler zostal jako oficer
> oswiatowy oddelegowany do prowadzenia wsrod powracajacych z niewowoli jencow
> propagandy antylewicowej.

Antybolszewickiej. Bolszewicy i naziści to dwa bękarty Lewicy.

> A wiesz skad w NSDAP takie jej symbole jak swastyka, runiczne znaki SS czy
> powitanie "sieg heil". Ni mniej ni wiecej a od ultranacjonalistycznej i
skrajnie
> prawicowej organizacji "Zakon Germanski" zalozonego przez barona von
> Sebottendorffa.

Symbolika narodowego socjalizmu odwoływała się do starogermańskiej mitologii, a
nie okultystycznej organizacji Germanenorden. Jak już wspominałem,
antychrześcijańska NSDAP potrzebowała atrybutów różnych od tradycyjnych,
tworząc swoją neopogańską religię. Wielu dostojników socjalistycznego reżimu
III Rzeszy pasjonowało się mistycyzmem, okultyzmem i ezoteryką.
Poza tym Sebottendorf był założycielem organizacji Thule, rozłamówki ZG, a nie
jego samego.

> Zreszta podstawe ruchu nazistowskiego tworzyli byli weterani,
> czlonkowie freikorpsow oraz roznego rodzaju prawicowych bojowej w rodzaju
> Korpusu Rossbacha - Turnerschaften, Deutsch-Volkischer Schutz und Trutzbund
> itp.

Równie dobrze możesz napisać, że dresiarze to prawicowcy, ponieważ biją
hippisów.

> Siegnij takze do ksiazki prof twojego uniwerka Jerzego W. Borejszy "Historia
> faszyzmow europejskich" Ossolineum 1999.

I co mam tam znaleźć?

> Mogles te "nizsze rasy" walnac w "". Chyba nie podzielasz tej diagnozy

Ciekawe. To za każdym razem, gdy piszę o jakimś lewicowym zbrodniarzu w typie
Hitlera muszę koniecznie dawać "", żebyś nie miał wątpliwości?

[Gość: Sasza]

powierzchni ziemi. Moswa tak samo. Dopiero wowczas wycofaja sie na Syberia. Nie
przez to zdobedziemy przestrzen zyciowa, ze sie wprowadzimy do starych roskich
chat, Niemcy musza pod kazdym wzgledem, takze domow stac na wyzszym szczeblu.
Nigdy nie weszlismy na pusty teren. Te smieszne sto milionow Slowian
zasymilujemy albo wyprzemy. Tu sa jeszcze wielkie odlamy narodu germanskiego.
Skad w przewciwnym wypadku wzielyby tu sie dzieci o blond wlosach i niebieskich
oczach?" (sic!)

)To tyle, jeśli chodzi o podziwianą tu przez Snajperfuehrera,
)historyka-amatora i rycha-ileś-tam wiedzę "zawodowego historyka".

???

)PS. Te, Sasza, przeczytaj dokładnie oświadczenia tow. Hitlera ze
)stenogramów Breitlinga odnośnie stosunku Adolfa do burżuazji i
)polityki wobec ZSRS. Mówiąc po Twojemu, robotniczemu:
)"kordon sanitarny wokół ZSRS" - mówi Ci to coś?

Hitler mogl i burzuazja gardzic, co nie przeszkadzalo mu zreszta doskonale sie z
nia dogadywac, ale nie zmienia to faktu, ze burzuazji jego polityka byla bardzo
na reke.

)) A co to jest internacjonalistyczne zydostwo??

)Żydzi, jako kosmopolici, mieli nadreprezentację w ruchach
)komunistycznych.

Podobnie jak wsrod zdobywcow nagrody Nobla A nie zwrociles uwag Luka, ze
ataki Hitlera na burzuazje maja ten sam podtekst? Przeciez Hitler atakuje przede
wszystkim miedzynarodowa finansjere, a pewnie wiesz kto sie za tym kryje.
Przeciw niemieckim kapitalistom Hitler absolutnie nic nie ma.

)) I co tam Japoczykom przeszkadzali Zydzi??

)Żydzi im nie przeszkadzali. To był pakt antykominternowski, a nie
)antyżydowski.

Ano widzisz, jednak antykomunistyczny

)) Pozniej do paktu przystapil i Mussolini, ale w przeciwienstwie do
)) Hitlera Zydow do niemal konca swych rzadow nie ruszal specjalnie.

)Podobnie jak i ZSRS.

???

)Nazizm był skierowany do wewnątrz, komunizm na zewnątrz.

Tak, przekonalismy sie 1 wrzesnia jak bardzo nazizm byl skierowany do wewnatrz.
To moze lebensraum tez mial powstac w wyniku intensyfikacji rolinictwa??

))Tuchaczewski to dostrzegal.

)Podobnie jak 9 niemieckich pancerników w 1935 r.?

Dokladnie WW

)) Jaki lewak walczy z silami czerwonych???

)Każdy z konkurencyjnej partii. Komuniści chińscy i wietnamscy tłukli
)się z zapałem między sobą - czyli zgodnie z Twoją definicją, któreś z tych
)państw było rządzone przez prawicę, tak?

Konkurencyjnymi partiami dla Hitlera byly niemieckie partie prawicowe, co jasno
wynika z rozkladu glosow podczas kolejnych wyborow. Komunisci i SPD byli jego
ideologicznymi wrogami. Zwaz jednak, ze dopoki Wietnam Polnocny walczyl z
prawicowym rezimem z Sajgonu, mogl na poparcie Pekinu liczyc. To, ze doszlo do
wojny to skute walki o przywodztwo w ruchu komunistycznym pomiedzy Moskwa a
Pekinem. W Hiszpanii jednak lewica walczyla z prawica. Dziwnym wiec jest fakt,
ze "lewak" Hitler poparl prawice.

)) Czy Hitler popadl w schizofrenie, ze bedac
)) socjalista glownego wroga widzi w innnnych socjalistach?

)A Stalin, który zwalczał socjaldemokrację? Prawicowiec?

Niezupelnie. On sam, zreszta jak wiekszosc komunistow, socjaldemokracje uwazal
za prawice.

)Przyjąłeś idiotyczne kryterium oceniania lewicowości/prawicowości,
)stąd łatwo doprowadzić takie głupie rozumowanie do absurdu.

Twoje jedyne kryterium odnoszace sie do stosunku wobec gospodarki tez nie jest
idealne gdyz a priori przyjmuje, ze nie moze istniec prawica antyliberalna, a
proza zycia caly czas nam udowadnia, ze taka prawica istaniala i istnieje.

)) Czyli komunista byc nie moze

)A kto twierdzi, że tow. Hitler był komunistą? Lewactwo niejedno ma
)imię - PPS chyba postępowała nieco inaczej i inne miała cele niż KPP?

Prawica niejedno ma imie, jedno z nich to wlasnie faszyzm i nazizm.

)Hitler był socjalistą narodowym, a nie internacjonalistycznym -
)dociera to do Ciebie?

Hitler to niemiecka nacjonalistyczna i antyliberalna prawica.

)Gubisz kontekst, Kolego. Hitler piętnował politykierstwo i wrzenie
)wzmiecane przez Żydów w chwili, gdy nadchodziło decydujące
)rozwiązanie na froncie. Jako narowiec ubolewał nad upadkiem
)Niemiec. Nie ma tu natomiast niczego, co by podważało jego
)oddanie socjalizmowi - przecież ostatnie zdanie tego rozdziału
)brzmi: "Postanowiłem zostać politykiem".

I to zdanie ma niby byc tego swiadectwem??? czyzbys nigdy nie spotkal
prawicowego polityka? Poza tym ten rodzial nie konczy sie tym zdaniem. Ale
poniewaz zaraz bedziesz mial do mnie jakies pretensje, ze sie czepiam a przeciez
to nie towja wina, ze korzystasz z jakiegos bryka pozwole sobie tylko zacytowac
ostatnie dwa zdania tego rozdzialu: "To dalo mi asumpt by w niwielkim gronie
przyjaciol mowic o tym, ze po zakonczeniu wojny postaram sie zostac mowca,
zachowujac swoj stary zawod. Myslalem o tym caly czas i ja sie okazalo nie
nadaremnie."

)To partie socjalistyczne i socjaldemokratyczne były en masse
)marksistowskie?

W miedzywojniu kazda lewica, niezaleznie czy rewolucyjna czy reformistyczna byla
marksistowska i od MiE bezposrednio sie wywodzila. NSDAP taka parria nie byla.

)Weźmy takiego Bugaja - lewak, ale antykomunista.

Podobnie jak Kautsky czy Ciolkosz. Poza tym nie przesadzajmy z tym lewactwem
Bugaja.

)Przeciwstawienie się marksizmowi nie oznacza automatycznie bycia
)prawicowcem - bo niby dlaczego? Enver Hodża wyzywał regularnie
)Moskwę i Pekin od prawicowców...

To byl zdeka swirniety facet. Poza tym ksiazek Marksa jednak nie palil.

) Nonsens. Pisał o socjalizmie narodowym, stojącym w opozycji do
)socjalizmu internacjonalistycznych Żydów. Nie jesteś jednak zbyt
)rozgarnięty.

I vice versa. Socjalizm intenacjonalistyczny to nie domena Zydow czlowieku, za
duzo sie naczytales Adolfa. Socjalizm narodowy ma tyle wspolnego z socjalizmem
co krzeslo elektryczne z humanitarna smiercia.

)Socjalizm Hitlera miał być niemiecki, a nie cudzy, to Niemiec miał
)władać przemysłem, ziemią i handlem (nacjonalizm) dla dobra Rzeszy
)(socjalizm).

To nie socjalizm gdyz w przewciwnym razie socjalista bylby i Dmowski

)Nigdzie. To socjalista narodowy, zainteresowany wprowadzeniem
)rozwiązań lewicowych u siebie w kraju, a nie na całym świecie.
) W dodatku nie może tu zachodzić żadna "międzynarodowa" solidarność
), ponieważ istnieją rasy niższe.

Socjalista, a tym bardziej lewak nie operuje kryteriami narodowymi, a tym
bardziej rasowymi. Dla niego podstawowym kryterium jest przynaleznosc klasowa.
Dla Hitlera przynaleznosc klasowa nie miala zadnego znaczenia i walke klas
zwalczal on jako podwazajaca wspolnote narodowa, ktora dla niego byla
swietoscia. Czy w takim razie moze uchodzic za socjaliste?? Oczywiscie, ze nie.
To antyliberalna nacjonalistyczna prawica.

)) Po pierwsze medrku z bozej laski tytul rozdzialu nie brzmi
)) "Polityka wschodnia" a "Orientacja na wschod i polityka
))wschodnia" - zobacz chociazby u Grunberga.

)Miej pretensje, półgłówku, do tłumacza wydania polskiego.

ROTFL Wasza wyskosc wybaczy, ze nie przewidzialem, iz wasza wyskosc korzysta z
jakiegos bryku, w ktorym nie tylko zle przetlumaczono tytuly rozdzialow, ale i
pominieto szereg zdan ) To rzeczywiscie straszne niedopatrznie z mojej strony.
mea magna culpa )

)No i?

Problemy z wycaganiem wnioskow, czy tez nie znamy rosyjskiego? Jezeli pisze, ze
Rosja ma fundamentalne i decydujace znaczenie dla calej polityki zagranicznej
Niemiec to inteligentny czlowiek nie zadaje pytania "no i?"
Z przetlumaczonego nieco wyzej fragmentu jasno wynika, ze znaczenie Francji bylo
drugorzedne, trzba bylo ja pokonac by miec zabezpieczone plecy nim sie przystapi
do realizacji zasadniczych celow na Wschodze.

)To zapowiedź agresji na ZSRS czy stwierdzenie, że każdy naród
)potrzebuje przestrzeni do rozwoju? Czy ZSRS jest tu celem czy
)przykładem takiego państwa?

A gdzie tej przestrzenii Hitler szukal, w Australii??

)Hitler co brał "bardzo poważnie" - słowa Himmlera? Jaki masz
)dowód na to, że Himml

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Hitler mogl i burzuazja gardzic, co nie przeszkadzalo mu zreszta doskonale
sie z
> nia dogadywac, ale nie zmienia to faktu, ze burzuazji jego polityka byla
bardzo na reke.

Co wcale jednocześnie nie oznacza, że był prawicowcem!

> Przeciw niemieckim kapitalistom Hitler absolutnie nic nie ma.

Oczywiście! Przecież to narodowy socjalista, taki a la LPR.

> Ano widzisz, jednak antykomunistyczny

Dla Japończyków. Naziści nie rozróżniali bolszewizmu od żydowstwa.

> Konkurencyjnymi partiami dla Hitlera byly niemieckie partie prawicowe, co
jasno
> wynika z rozkladu glosow podczas kolejnych wyborow.

Naziście bardziej atakowali komunistów i socjaldemokratów niż partie prawicowe,
co oznacza, że elektorat lewicy uważali za własny. Walczy się o głosy tych,
których można przekonać, a nie tych, którzy i tak pozostaną głusi.

> Komunisci i SPD byli jego ideologicznymi wrogami.

Owszem, na lewicy. Stąd tak zażarta walka.

> Zwaz jednak, ze dopoki Wietnam Polnocny walczyl z
> prawicowym rezimem z Sajgonu, mogl na poparcie Pekinu liczyc. To, ze doszlo do
> wojny to skute walki o przywodztwo w ruchu komunistycznym pomiedzy Moskwa a
> Pekinem.

Dla Ciebie jest to zwykle dowód prawicowości jednej ze stron. Podziwiam jednak
Twoją elastyczność - jak pięknie potrafisz zaprzeczać własnym słowom.

> W Hiszpanii jednak lewica walczyla z prawica. Dziwnym wiec jest fakt,
> ze "lewak" Hitler poparl prawice.

Lewica walczyła również z lewicą! POUM był traktowany przez Moskwę jako
bardziej niebezpieczny przeciwnik - a powyżej masz wytłumaczenie dlaczego, w
konteście walki NSDAP o elektorat KPD i SPD.

> Niezupelnie. On sam, zreszta jak wiekszosc komunistow, socjaldemokracje uwazal
> za prawice.

Za socjalfaszystów, jeśli chodzi o ścisłość.

> Twoje jedyne kryterium odnoszace sie do stosunku wobec gospodarki tez nie jest
> idealne gdyz a priori przyjmuje, ze nie moze istniec prawica antyliberalna, a
> proza zycia caly czas nam udowadnia, ze taka prawica istaniala i istnieje.

Nie może istnieć prawica antyliberalna, ponieważ oznaczałoby to, że istnieje
prawica antywolnościowa. Nie ma czegoś takiego. To Lewica chce niewolić ludzi.

> Prawica niejedno ma imie, jedno z nich to wlasnie faszyzm i nazizm.

Znowu Ci się coś pomyliło - faszyzm i nazizm to skrajna lewica.

> ostatnie dwa zdania tego rozdzialu: "To dalo mi asumpt by w niwielkim gronie
> przyjaciol mowic o tym, ze po zakonczeniu wojny postaram sie zostac mowca,
> zachowujac swoj stary zawod. Myslalem o tym caly czas i ja sie okazalo nie
> nadaremnie."

No i?

> W miedzywojniu kazda lewica, niezaleznie czy rewolucyjna czy reformistyczna
byla marksistowska i od MiE bezposrednio sie wywodzila.

Nonsens. Marksiści byli rewolucjonistami, a socjaldemokraci nie.

> NSDAP taka parria nie byla.

No pewnie, zawężaj sobie definicje do oporu, to bardzo ułatwia polemikę.

> Podobnie jak Kautsky czy Ciolkosz. Poza tym nie przesadzajmy z tym lewactwem
> Bugaja.

Co dowodzi, że można być antykomunistycznym lewakiem!
A Bugaj to bolszewik.

> To byl zdeka swirniety facet. Poza tym ksiazek Marksa jednak nie palil.

Powoływałeś się na zdanie Stalina, więc ja mogę na Hodży - jedna lewicowa
szajka.

> Socjalizm intenacjonalistyczny to nie domena Zydow czlowieku, za
> duzo sie naczytales Adolfa. Socjalizm narodowy ma tyle wspolnego z socjalizmem
> co krzeslo elektryczne z humanitarna smiercia.

Socjalizm narodowy ma tyle wspólnego z prawicą, co krzesło elektryczne z
humanitarną śmiercią. Za dużo się naczytałeś m,arksistowskich bredni na
stronach typu www.lewica.to.jest.to.gówno.international.

> To nie socjalizm gdyz w przewciwnym razie socjalista bylby i Dmowski

Socjalizm - upaństwowienie gospodarki.
Dmowski natomiast uderzał w inne nuty:

"Należało od pierwszej chwili, gdy państwo polskie powstało, powiedzieć sobie;
trzeba zaspokoić wszystkie najniezbędniejsze potrzeby państwa, ale tylko
najniezbędniejsze, nie puszczać się na żadne reformy najpostępowsze, lecz
wydawać najskromniej i najniezbędniej. Niechby nasi ministrowie przy sosnowych
stolikach siedzieli, ale niechby nasz budżet był w porządku, to by nas więcej
szanowano zagranicą.
Z drugiej strony, każdy prywatnie winien był sobie powiedzieć: jak
najskromniej będę żył. Będę jak najbardziej oszczędzał, pracował, urabiał ręce
po łokcie, a wtedy się ta gotówka z oszczędności sypnie i będziemy mieli za co
na tym naszym dziedzictwie gospodarować.[...]
Druga zmiana polega na tym, że podczas wojny światowej ogromnie wzrosły dążenia
rewolucyjne w Europie. Przeciętny zwłaszcza robotnik fabryczny wyszedł z tej
wojny o wiele większym rewolucjonistą, niż w tę wojnę wszedł. I te dążenia
rewolucyjne takiej nabrały siły, że wywarły presję na politykę rządów i
polityka rządów musiała pod tym względem wielkie ustępstwa porobić i iść w
kierunku antykapitalistycznym. Jakkolwiek rządy są w rękach obrońców kapitałów,
to jednak pracują nad zniszczeniem kapitałów.[...]
Pod wpływem wzrostu dążeń do przewrotu społecznego, dążeń, których rządy w
Europie się boją, robi się tym dążeniom ustępstwa.[...]
Bo pamiętajcie, że w tym okresie, kiedy się wzmagają te siły, macie z jednej
strony obrońców kapitalizmu, którzy starają się mydlić na różne sposoby oczy
robotników, rozmaite rzeczy opowiadać, a z drugiej strony macie zawziętych
przeciwników tego kapitalizmu, którzy z dnia na dzień robią zdobycze i dążą do
nagłego przewrotu. A pośrodku, między tymi dwoma żywiołami, macie żywioł
narodowy, któremu nie chodzi ani o kapitalizm, ani o obalenie kapitalizmu,
tylko chodzi oto, ażeby Ojczyzna była. [...]
Bo jakim jest narodowy kierunek, który o całości kraju myśli, a nie o
utrzymaniu kapitału, ani o obaleniu kapitalizmu? To jest myśl o utrzymaniu
Ojczyzny. Wszystko jedno, jak świat pójdzie, tymi, czy innymi drogami, a my
swoją Ojczyznę utrzymamy. Do tego trzeba dążyć."
[NASZ PROGRAM - mowa Romana Dmowskiego na konferencji krajowej Związku Ludowo -
Narodowego w Warszawie, dnia 18.10.1925 r.]

> Socjalista, a tym bardziej lewak nie operuje kryteriami narodowymi, a tym
> bardziej rasowymi. Dla niego podstawowym kryterium jest przynaleznosc klasowa.

Socjalista marksistowski. Narodowy socjalizm odrzucał "talmudyczność" marksizmu.

> Dla Hitlera przynaleznosc klasowa nie miala zadnego znaczenia i walke klas
> zwalczal on jako podwazajaca wspolnote narodowa, ktora dla niego byla
> swietoscia.

Skoro był wrogiem maksiszmu, to nie mógł przecież według niego postępować!
Socjalizm narodowy był lewicą niemarksistowską, więc Twoje pretensje są
doprawdy głupie.

> Czy w takim razie moze uchodzic za socjaliste?? Oczywiscie, ze nie.

Dlaczego nie? Czyżbyś był współczesną mutacją Envera Hodży i ex cathedra
ustalał, że Lewica to tylko marksiści?
SLD to lewica czy nie?

> Problemy z wycaganiem wnioskow, czy tez nie znamy rosyjskiego? Jezeli pisze,
ze
> Rosja ma fundamentalne i decydujace znaczenie dla calej polityki zagranicznej
> Niemiec to inteligentny czlowiek nie zadaje pytania "no i?"

Dlaczego nie? Przecież zdanie to równie dobrze może oznaczać "to nasz najlepszy
sojusznik" - co zresztą miało pokrycie w faktach (Rapallo, rok 1932, współpraca
wojskowa, 23 sierpnia 1939).

> Z przetlumaczonego nieco wyzej fragmentu jasno wynika, ze znaczenie Francji
bylo
> drugorzedne, trzba bylo ja pokonac by miec zabezpieczone plecy nim sie
przystapi do realizacji zasadniczych celow na Wschodze.

Co znaczy, że miało pierwszorzędne - to Francja była celem nr 1, to francja
była gwarantką i strażniczką porządku wersalskiego. ZSRS nie był nawet w LN,
zatem wpływu na politykę europejską nie miał.

[Gość: Sasza]

)Hitler co brał "bardzo poważnie" - słowa Himmlera? Jaki masz
)dowód na to, że Himmler przedstawił wytyczne oficjalnej polityki
) socjalistów narodowych, a nie swoje przemyślenia? Czy to aby
) nie opowieść z gatunku "Tysiącletnia Rzesza"?

Dowod to 6 milionow zamordowanych polskich obywateli. Innych dowodow nie
potrzeba. Nigdy nie znaleziono zadnego pisemnego dowodu potwierdzajecego wydanie
przez Hitlera rozkazu "ostatecznego rozwiazania kwestii zydowskiej" ale nikt
przy zdrowych zmyslach znaczenia Hitlera dla przeprowadzenie "endlosung" nie
kwestionuje.

))Osoba, ktora miala to wyniszczenie Polakow w Kraju Warty
))prowadzic Arhtur Greiser 14 wrzesnia 1940: "Fuhrer przyslal
))mnie tutaj nie po to by glaskac tych kilku ksiezy katolickich i
)) ewanegelickich, ale dla WYNISZCZENIA NARODU POLSKIEGO,
)) BY NAROD NIEMIECKI MOGL ZYC. .Zapewniam was, ze uwazam
)) to za cel mojego zycia".

)Podobnie gadali naziści na temat Żydów - a mimo to jeszcze w 1943
)r. w Berlinie było pełno Mośków. Te same zresztą słowa, tyle że w odniesieniu
)do Żydów, wypowiedział Goebbels. Mimo to musiał wymóc na Hitlerze zgodę
) na rozpoczęcie deportacji z Berlina.

To nie bylo gadanie, to bylo wyrachowane dzialanie czlowieku. Gdyby Niemcy
utrzymali swe tempo zaglady Polakow to pod koniec lat 60-tych podzielilibysmy
los Prusow czy Wieletow.

)Wathergau nie było zresztą rejonem, który szczególnie był poddany terrorowi.

Widac kongresowke. W GG to byl piknik nieomal w porownaniu z warunkami okupacji
jakie panowaly w Wielkpolsce. Nie masz pojecia o czym bredisz ksiaze. Dla
przykladu. W GG polscy ziemianie zachowali podczas okupacji swe majatki i czesto
nawet podejmowali obiadami oficerow niemeckich. W Wielkpolsce jesli ziemianie
przezyli pierwsze dwa miesiace gdy przez Wielkpolske i Pomorze przetoczyla sie
fala masowych rozstrzeliwan, to najpozniej zima 1939/40 w ramach czystki
etnicznej zostali wypedzeni do GG.

)"Wyniszczyć" a "wytępić" to jakaś różnica? Ilu Polaków Bismarck
)"wytępił"? Zjednym Drzymałą i paroma bachorami z Wrześni
)Niemcy nie mogli dać sobie rady...

No popatrz, nie mogli. Podobnie jak Gaj z wielkopolska piechota podczas gdy inna
lal jak chcial. Siegnij do ksiazki warszawiaka zreszta "Najdluzsza wojna
nowoczesnej Europy", wowczas przekonasz sie dlaczego Prusacy przegrali.

)A i owszem, i tak dalej. Nikt nazistów o uczucia wyższe wobec
)Polaków nie posądza, ale nie było też żadnego odgórnego planu
) wytępienia ludności RP w chcociażby takim zarysie ustalenia
)konferencji w Wannasee odnosnie Żydów.

Niemcy sa metodyczni, po Zydach przyszlaby kolej na Polakow. Bez planow
potrafili wymordowac trzy miliony. Dla Slowian w tym rejonie Europy nie bylo
miejsca. Przez pewien czas byliby potrzebni jako darmowa sila robocza, ale
predzej czy pozniej podzielilibysmy los Zydow.

)Elba to dość daleki wschód...

Kiedys Berlin nazywal sie Kopanica...

)A kierunek osadnictwa niemieckiego był północno-wschodni, wzdłuż
)wybrzeża Bałtyku, oraz południowo wschodni na Śląsk i Siedmiogród.
)Czy te ziemie znajdowały się pod władzą Rosji w 1923 r.?

To skad t.zw Niemcy wolynscy czy nadwolzanscy?? Hitlerowi marzyla sie Germania
po Ural, a to byla juz jak najbardziej Rosja. Wczesniej juz przytoczylem jego
uwagi wygloszone w 1941 i 1942.

)) Gdyby nie kleska Hitlera Luki nie byloby wcale,
)) albo urodzilby sie w najjlepszym wypadku gdzies nad Wolga

)Ciebie pewnie też by nie było, co stanowiłoby niesłychaną stratę dla
)ludzkości.

Bardzo mi przykro, ze nie moge powiedziec tego samego o ksieciu. Faktem jest, ze
na urodzny w Wielkopolsce mialbym bardzo male szanse. Na szczescie ten czarny
scenariusz nie sprawdzil sie.

)) czyli rewizja postanowien traktatu nie jest absolutnie jego
))priorytetem - ba uwaza to za idiotyzm i nawet zbrodnie -
))gdyz priorytetem jest uzyskanie na wschodzie przestrzeni
))zyciowej.

)Wszystko się zgadza z wyjątkiem tego "wschodu".

Czyli gdzie widzial Hitle ta przetrzen?? W Belgii, Holandii a moze na Wyspach
Brytyjskich. takimi uwagami dowodzisz, ze w ogole nie przeczytales,a jesli
przeczytales to nie zrozumiales "MK"

). Po drugie - Hitler cały czas miał nadzieję, że żydowski
)reżim komunistyczny w Moskwie upadnie albo sam, albo, po 22
)czerwca 1941 r., z jego pomocą. Łudził się tak aż do co najmniej 1942 r.

Co za zydowski rezim???? Nie slyszales nigdy znanego dowcipu naszego rodaka
Karola Radka jaka jest roznica pomiedzy Mojzeszem a Stalinem. Mojzesz
wyprowadzil Zydow z niewoli egipskiej a Stalin z Biura Politycznego WKP (b).
Hitler
nic sie nie ludzil, ze w tym wypadku obejdzie sie bez wojny, zreszta wojne
bardzo
sobie chwalil. Uwazal, ze nic tak nie hartuje narodu jak wojna.

)Cały plan napaści na ZSRS opierał się na ułudach.

Trzeba bylo pamietac o Napoleonie.

)Natomiast ten lebensraum Niemcy realizowali na Zamojszczyźnie, a
)obszar ten trudno uznać za sowiecki.

A jacy osadnicy chcieliby upraiwac ziemie na zapleczu frontu?? Na Ukraine i
czarnoziem rosyjski przyszedlby czas po zwyciestwie, a ze zwyciestwa nie bylo...

)Nie przeszkodziło mu to jednak w zawarciu sojuszu ze
)Stalinem, który zapewne przetrwałby znacznie dłużej, gdyby Stalin
)nie zwrócił się w kierunku Rumunii i Bałkanów.

Sojusz ze Stalinem pozwolil przerwac negocjacje Moskwy z Zachodme toczone niemal
rownoczesnie w Moskwie z wizyta Ribbentropa. Pozwolilo to Hitlerowi zabezpieczyc
sie na pewien czas przynajmniej od wschodu. Zreszta jako jeden z powodow braku
zdecydowania Zachodu co do zawarcia sojuszu ze Stalinem wymieniano takze slabosc
Armii czerwonej po czystce.

)) poza tym dlaczego tylko Pomorze? A Wielkoplska, a Slask??

)Wielkopolska? A co ona ma do Niemiec? Dopiero po I rozbiorze dostała
)się w ręce Prusaków.

Co nie przeszkadzalo im glosic iz to odwiecznie niemiecka ziemia. Dla Himlera
praniemickim miastem byl nawet Krakow.

)Przecież Paryża nie zamieszkiwali podludzie, więc nic dziwnego, że
)polityka była inna! Takich Duńczyków traktował bardzo łagodnie, co
)rozumie się samo przez się - to nordycy.

A Warszawe zamieszkiwali "podludzie"?? I jaka byla przyszlosc tych "podludzi" w
planach Hitlera?? Nie wiedzisz, ze sam zabrnales w slepa uliczke?

) Zakon realizował własne interesy, a nie rozbitego na rywalizujące
)księstwa cesarstwa.

Nie zmienia to faktu, iz sluzyl germanizacji tych ziem i to z Zakonu wyroslo
panstwo Pruskie, ktore stalo sie obok Rosji i Austrii glownym sprawca zaborow,
stad tez wywodzi sie dynastia Hohenzollernow ktorej Hitler nie raz oddawal swe
uwielbienie.

)) A przy tym Prusy bedac jeszcze formalnie lennem
)) Polski juz spiskowaly ze Szwedami i rakoczym o rozbiorze Polski.

)Północna granica, północna.

Niemcy kolego, Niemcy.

)) tak piekny, taki sojusznik.

)Mylisz okresy. Pisałem o 1790 roku. Powinienem napisać przed II i
)III rozbiorem, ale najwyraźniej przeceniłem Twoją ograniczoną
)inteligencję.

Dokladnie napisales o Prusach rzekomym sojuszniku Polski przed rozbiorami.
Jezeli piszesz w manierze dziesieciolatka dla ktorego 10 lat w te czy w druga
strone nie ma znaczenia, to stawia to pod watpliwosc twoja zdolnosc logicznego
wyslowienia sie. Nie oczekuj, iz ktos bedzie domyslal sie co tez Luka-pytia mial
na mysli. Poza tym nawet w tym zdaniu tez sie mylisz. Ladny mi to sojusznik co
bierze udzial w II rozbiorze Polski. Ty chyba masz problemy ze soba Nie
dodales, ze Prusy domagaly sie w zamian Gdanska oraz Torunia i absolutnie
odrzucaly ewizje niekorzystnego dla Polski traktatu handlowego z 1776.
Kluczowy artykul VI traktatu polsko-pruskiego mowil: " W razie gdyby jakies obce
mocarstwo chcialo, na mocy katow lub umow poprzednich albo ich wlasnej
interpretacji przyznawac sobie prawo mieszania sie do spraw wewnetrznych
Rzeczypospolitej lub jej krajow zaleznych w jakimkolwiek czasie i w jakikolwiek
sposob, JK Mosc krol pruski zaoferuje najpierw swoje najbardziej energiczne bona
officia dla

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Dowod to 6 milionow zamordowanych polskich obywateli.

To nie dowód - liczba ta jest ostatnio kwestionowana i redukowana do 5,4 mln.

>Innych dowodow nie potrzeba.

Jak widać powyżej - trzeba.
Połowa z tych 5-6 mln to Żydzi, 200 tys. kosztowało nas Powstanie, 123 tys.
żołnierzy i 444 tys. zabitych podczas działań wojennych.
W wyniku eksterminacji zginęło więc 2,2 mln (przyjmując wyjściową liczbę
wyższą), z czego od rachunku nazistów należy odpisać co najmniej 700 tys.
Zostaje 1,5 mln.
Piszesz zatem nonsensy, obwiniając towarzysza Hitlera o zabicie 6 mln Polaków -
bo o nich Ci chodziło, a nie "obywateli polskich".

> Nigdy nie znaleziono zadnego pisemnego dowodu potwierdzajecego wydanie
> przez Hitlera rozkazu "ostatecznego rozwiazania kwestii zydowskiej" ale nikt
> przy zdrowych zmyslach znaczenia Hitlera dla przeprowadzenie "endlosung" nie
> kwestionuje.

Czyli: zdrowy zmysły zastępują aparat historyczny i dowody. Ważniejsze jest
wspólne stanowisko kilku panów niż niezbite dowody winy.
Właśnie zaprezentowałeś typową dla lewackiego barbarzyństwa pogardę dla prawa,
domniemania niewinności czy możności sprawiedliwego procesu.

> To nie bylo gadanie, to bylo wyrachowane dzialanie czlowieku. Gdyby Niemcy
> utrzymali swe tempo zaglady Polakow to pod koniec lat 60-tych podzielilibysmy
> los Prusow czy Wieletow.

To było gadanie. Więcej Polaków wywieziono na roboty do Niemiec, niż
zamordowano.

> Widac kongresowke. W GG to byl piknik nieomal w porownaniu z warunkami
okupacji
> jakie panowaly w Wielkpolsce. Nie masz pojecia o czym bredisz ksiaze. Dla
> przykladu. W GG polscy ziemianie zachowali podczas okupacji swe majatki i
czest
> o
> nawet podejmowali obiadami oficerow niemeckich. W Wielkpolsce jesli ziemianie
> przezyli pierwsze dwa miesiace gdy przez Wielkpolske i Pomorze przetoczyla sie
> fala masowych rozstrzeliwan, to najpozniej zima 1939/40 w ramach czystki
> etnicznej zostali wypedzeni do GG.

Obszar Watergau został włączony do rzeszy, zatem nie obowiązywały tam przepisy
prawa międzynarodowego odnośnie terenów okupowanych.

> No popatrz, nie mogli. Podobnie jak Gaj z wielkopolska piechota podczas gdy
inna
> lal jak chcial. Siegnij do ksiazki warszawiaka zreszta "Najdluzsza wojna
> nowoczesnej Europy", wowczas przekonasz sie dlaczego Prusacy przegrali.

Ciekawy o lewaka nacjonalizm dzielnicowy... A sam się zapierał wcześniej, że
dla prawdziwego socjalisty są to podziały nieistotne.

> Niemcy sa metodyczni, po Zydach przyszlaby kolej na Polakow.

"Przyszłaby" to hipoteza, pobożne życzenie czy spekulacja?

> Bez planow potrafili wymordowac trzy miliony.

Trzy miliony kogo/czego?

> To skad t.zw Niemcy wolynscy czy nadwolzanscy??

Albo Tatarzy polscy?

> Hitlerowi marzyla sie Germania
> po Ural, a to byla juz jak najbardziej Rosja. Wczesniej juz przytoczylem jego
> uwagi wygloszone w 1941 i 1942.

Wtedy toczył już wojnę z ZSRS, zatem oczywistym jest, że cele uległy
przewartościowaniu.

> Czyli gdzie widzial Hitle ta przetrzen?? W Belgii, Holandii a moze na Wyspach
> Brytyjskich. takimi uwagami dowodzisz, ze w ogole nie przeczytales,a jesli
> przeczytales to nie zrozumiales "MK"

Pierwszy etap: aneksja wszystkich ziem zamieszkałych przez Niemców.
Drugi etap: wzdłuż wybrzeża Bałtyku, z biegiem Dunaju, nawet Bliski Wschód.

Czyli: Polska, państwa bałtyckie, Siedmiogród, Ukraina.
Teoretrycznie zatem Polska winna być pierwszym celem, jednak aż do wiosny 1939
r. nie była! Dopiero opór Becka przesądził o ataku.

> Co za zydowski rezim????

Żydowski w pojęciu nazistów. Sam chyba nie zrozumiałeś MK, skoro co chwila masz
wątpliwości.

> Hitler
> nic sie nie ludzil, ze w tym wypadku obejdzie sie bez wojny, zreszta wojne
> bardzo
> sobie chwalil. Uwazal, ze nic tak nie hartuje narodu jak wojna.

Ja sobie chwalę inne cnoty niż ten lewicowy obłąkaniec.

> Trzeba bylo pamietac o Napoleonie.

Raczej o ciepłych płaszczykach i rękawiczkach.

> Sojusz ze Stalinem pozwolil przerwac negocjacje Moskwy z Zachodme toczone
niemal
> rownoczesnie w Moskwie z wizyta Ribbentropa.

Słowo negocjacje powinieneś wziąć w cudzysłów. Sowietom zależało na
sprowokowaniu wojny w Europie, a nie pomocy burżujom z Londynu, Paryża i
Warszawy.

> Pozwolilo to Hitlerowi zabezpieczyc
> sie na pewien czas przynajmniej od wschodu.

Co to za bezpieczeństwo, które powoduje, że otrzymuje się długą granicę z
państwem dysponującym najpotężniejszą armią na świecie?

> Zreszta jako jeden z powodow braku
> zdecydowania Zachodu co do zawarcia sojuszu ze Stalinem wymieniano takze
slabosc Armii czerwonej po czystce.

Tak, tak, niemieccy idioci nie potrafili uwierzyć w siłę RKKA nawet w 1941 r.
Przed Barbarossą z niedowierzaniem przyjmowali informacje o tym, że Sowieci
mają po 10 tys. czołgów i samolotów - uznawali je za niewiarygodne. A ZSRS miał
ponad dwukrotnie sprzętu więcej, w dodatku lepszego...

> Co nie przeszkadzalo im glosic iz to odwiecznie niemiecka ziemia. Dla Himlera
> praniemickim miastem byl nawet Krakow.

Dla nacjonalistów białoruskich granice ich państwa winny sięgać Wisły
z "odwiecznym" białoruskim miastem Gdańskiem włącznie (sic!), o Wilnie nie
wspominając - widziałem u kolegi z organizacji nacjonalistów białoruskich taką
mapę.
To jakiś dowód?

> A Warszawe zamieszkiwali "podludzie"?? I jaka byla przyszlosc tych "podludzi"
w planach Hitlera?? Nie wiedzisz, ze sam zabrnales w slepa uliczke?

Nie, dlaczego?

> Nie zmienia to faktu, iz sluzyl germanizacji tych ziem

A czemu miał służyć, zchińszczeniu? Przecież ci faceci w krzyżastych
prześcieradłach gadali po niemiecku!

> i to z Zakonu wyroslo
> panstwo Pruskie, ktore stalo sie obok Rosji i Austrii glownym sprawca zaborow,

To, że z państwa zakonnego wyrosły Prusy jest tylko naszą winą - należało Prusy
inkorporować i nie byłoby problemu.

> stad tez wywodzi sie dynastia Hohenzollernow ktorej Hitler nie raz oddawal swe
> uwielbienie.

Mylisz teraz przyczyny ze skutkami.
Ponadto gdyby Prusy wcielono do Korony, to kto wie, może Hohenzollernowie
byliby w RP kimś w rodzaju Wiśniowieckich czy Czetwertyńskich...

> Niemcy kolego, Niemcy.

Jakie Niemcy? Które z kilkuset księstw?

> Jezeli piszesz w manierze dziesieciolatka dla ktorego 10 lat w te czy w druga
> strone nie ma znaczenia, to stawia to pod watpliwosc twoja zdolnosc logicznego
> wyslowienia sie.

Mój drogi, niewłaściwie odczytałeś dosyć jasne przesłanie, więc nie zwalaj
teraz na mnie winy za to, że Ci się cos pomyliło. Wyśmiewałeś mój "heroizm",
kiedy przyznałem się do omyłki, ale sam najwyraźniej nie dorosłeś do zachowań
ludzi honorowych. Twoja pycha nie zna najwyraźniej granic.

> Poza tym nawet w tym zdaniu tez sie mylisz. Ladny mi to sojusznik co
> bierze udzial w II rozbiorze Polski.

Głupiś, kolego. W takich warunkach, w jakich się znalazła Rzeczpospolita, nie
można było przebierać sobie w ofertach.
Agresor z 17 września zawarł z Sikorskim w 1941 r. pakt.

> Nie
> dodales, ze Prusy domagaly sie w zamian Gdanska oraz Torunia i absolutnie
> odrzucaly ewizje niekorzystnego dla Polski traktatu handlowego z 1776.

Mój drogi, szło o istnienie Polski, a nie jakieś zafajdane miasta! Cóż nam po
Gdańsku, oddzielonym komorami celnymi od reszty kraju?

[Gość: Sasza]

Kluczowy artykul VI traktatu polsko-pruskiego mowil: " W razie gdyby jakies obce
mocarstwo chcialo, na mocy katow lub umow poprzednich albo ich wlasnej
interpretacji przyznawac sobie prawo mieszania sie do spraw wewnetrznych
Rzeczypospolitej lub jej krajow zaleznych w jakimkolwiek czasie i w jakikolwiek
sposob, JK Mosc krol pruski zaoferuje najpierw swoje najbardziej energiczne bona
officia dla zapobiezenia dzialaniom wojennym z powodu tego rodzaju pretetensji.
Gdyby zas te bona officia nie odnosily skutku, a przeciwko Rzeczypospolitej
podjete by zostaly w tej sytuacji dzialania zbrojne, JK MOsc krol pruski uzna
ten wypadek za spelniajacy warunek realizacji sojuszu i udzili Polsce pomocy wg
brzmienia art. IV nieniejszego traktatu" Czyli Prusy zobowiazaly sie udzielic
pomocy w poczatkowym stadium konfliktu w sile 30 000 zolnierzy, a gdyby to
okazalos ie niewystarczajace uzyc wszystkich swych sil. Polska z kolei miala
wystawic okolo 12 ooo w przypadku agresji na Prusy. W rzeczy samej Prusy
traktowaly ten uklad, zwlaszcza po konwencji w Dziwrzoniowie z Austria jako
skkuteczny srodek nacisku na Petersburg w rozgrywce, ktorej ofiara miala stac
sie Polska, rzekomy sojusznik Prus. Dla Prus stale potrzebujacych pieniedzy na
ich armie bogate Gdansk , Torun oraz uprzemyslowiona znacznie bardziej niz
Brandenburgia Wielkopolska byla lakomym kaskiem. Rok po zawarciu "przymierza" z
Polska Prusy juz sondowaly Ptersburg co do mozliwosci wspolnej akcji w Polsce.
jaki to sojusznik z Prus okazalo sie gdy Rosja wkroczyla do POlski w nocy z 18
na 19 maja 1792 r. Berlin i Wieden wiedzieli o planowanej agresji od 21 kwietnia
i jakos sojusznik nie tylko, ze nie wyslal owych 30 000 zolnierzy, ale nie
raczyl nawet Warszawy uprzedzic o planach Rosji. Chyba nie tylko ja nie
dostrzegam pod Zielencami i Dubienka pruskich "sojusznikow". Juz 13 czerwca
posel tegoz sojusznika w Warszawie Lucchesini pisal do Berlina: "Oprocz korzysci
zniweczenia egzystencji politycznej Polski, co jest z pewnoscia dla Rosji bardzo
wzzne, osmielam sie wyrazic zyczenie by nasze porozumienie z nia zostalo
nagrodzone przez pozyskanie Gdanska i wyrownianie granicy slaskiej". Po wojnie
Prusy wg Luki sojusznik Polski tazke przed III rozbiorem -ROTFL - natychmiast
wyrazily popracie do kolejnego rozbioru Polski. Odpowiednia umowe Prusy i Rosja
zawarly 23 stycznia, ale prusacy weszli na teren ziem przewidzianych dla nich
juz w grudniu 1792. Prawdziwy sojusznik!!! Prusy zajely 57 100 km2 Wielkopolska,
Kujawy, ziemia leczycko-sieradzka i czesc Mazowsza oraz Gdansk i Torun. To sie
nazywa pomoc sojusznicza wg Luki ) Kolejna kompromitacja luka, twoja
ograniczona inteligencja idzie w parze z twa ograniczona wiedza. I jak
wytlumaczysz, ze w 1794 przeciw temu sojusznikowi wybuchlo w Wieplkopolsce
powstanie??


)) Prusy sojusznikiem Polski, czego to ty Luka jeszcze nie wymyslisz

)Kwestionujesz fakt sojuszu z 1790 r.?

Patrz nieco powyzej. Sojusz nie polega na wbiciu noza w plecy co nam tak ladnie
Prusy zrobily. Zastanow sie czasem nim cos palniesz inaczej mozna boki zrywac z
twej interpretacji historii )


)) Interesujacy nas numer to 032 (106) оm

)Coś mi nie działa ten link.
)Podaj bezpośrednie odwołanie albo skopiuj całość.

z linkiem sobie na radzisz Czekaj na calosc w skrzynce.

)I bardzo słusznie - wszak dokonał niemożliwego: dokonał
)przełamania uprzednio przygotowanej linii fortyfikacji o
)głębokości większej niż Linia Maginota na wąskim odcinku

Linia Manercheima moze jest nieco lekcewazono gdyz glownie wykorzystywala
warunki naturalne, forty artyleryjskie byly nieliczne, ale nie jest tez prawda,
ze stanowila az tak trudny do przelamania pas umocnien. Tak sie sklada, ze
wiekszosc tych betonowych bunkrow znajdowalo sie wokol miejscowosci Taipele i
Summa, i tak sie sklada, ze wlasnie tam kierowaly sie glowne ataki Armii
Czerwonej co chyba nie bylo zbyt dobrym pomyslem. Mozna jeszcze zrozumiec ataki
na Summa, ktore oslanialy Wyborg, ale po co atakowano Taipele? Rozsadnym
wyjsciem bylo je obejsc. Jeszcze 19 lutego przeprowadzono szturm mimo, iz
Finowie opuscili juz zachodnia czesc Linii Manrcheima??13 Armia radziecka
szturmujaca Taipele podczas 79 dni - od 25 grudnia -dzialan wojennych poniosla
straty:16 878 poleglych, 3826 zaginionych, ogolem jej straty uwgledniajac
rannych wyniosly 61% jej stanu. Dla porownania najwieksza z radzieckich armii -
7 podczas 105 dni dzialan wojennych na zachodnim odcinku Linii Manercheima
dwukrotnie wieksza od 13 stracila 16 878 zabitych i 2037 zaginionych.A juz
wielkie straty Frontu Polnocnego - musisz wiedziec, ze gros strat Rosjanie
poniesli nie na Linii Manerchiema ale podczas walk w Karelii i Laponii - wola o
pomste do nieba. Radziecka 15 Armia operujaca na polnoc od Ladogi tylko pomiedzy
12 lutego a 13 marca stracila 14.689 poleglych 3.376 zaginionych, dodajac
rannych jej straty siegaly 42%. A trzeba zaznaczyc, ze przeciw tej 100 000 armii
stala tylko jedna finska dywizja 13. Rosjanie gineli w okrazeniach nie probujac
sie nawet przedrzec do swoich gdyz byl rozkaz nie stracic raz zdobytych pozycji.
W okrazonej 44 dywizji dochodzilo ponoc do kanibalizmu.
Podczas tej wojny straty bezzwrotne Armii czerwonej wynosly ponad 125 tysiecy
zolnierzy, Finow prawie 100 000 mniej. Trudno uznac, iz takie wysokie straty
byly wymuszone tylko oporem Finow i warunkami klimatycznymi, a nie bledami
radzieckiego dowodztwa, w tym Woroszylowa i Timoszenki.

)i to w warunkach zimowych, w warunkach zimy stulecia!
)Europa tej zimy zamarzła, a w Finlandii było jeszcze zimniej...

Termin ofensywy zostal wybrany jednak bardzo dobrze, gdyz zgodnie z danymi
meteorologicznymi poczatek grudnia w tym rejonie nie byl specjalnie mrozny -
ok. -10 stopni i slabe opady sniegu. To mialo pozwolic przejsc przez zamarzniete
jeziora, rzeczki i blota radzieckim czolgom. W 1939 roku jednak bylo nieco
inaczej, poczayek grudnia byl cieplejszy niz zwykle a do tego przyszly wielkie
opady sniegu, ktore zupelnie sparalizowaly ruch ciezkich jednostek radzieckich.
Mo, a potem przyszly mrozy i po -45 stopni w Laponii i -30 na Przesmyku.

)Podobnego wyczynu dokonali dopiero w 1944 r. alianci we
)Włoszech, ale przełamanie Linii Gustawa zajęło im pół roku,
)a nie trzy tygodnie, w dodatku sojusznicy atakowali w maju!

Rosjanie atakowali rowniez nie trzy tygodnie, tyle zajela tylko lutowa ofensywa,
ale ponad 100 dni liczac od pierwszych walk w grudniu.

)) A do czego prowadzi twoja samodzielnosc to mozna sie przekonac gdy
))co chwile okazuje sie, ze sie mylisz.

)To właśnie dowód samodzielności, palancie. Nie myli się tylko ten,
)co przepisuje bez śladu oryginalnego własnego wnioskowania.

Tak, jak w przypadku rzekomego pruskiego sojusznika przed 2 i 3 rozbiorem. ROTFL
)) To dowod twego tworczego myslenia, rzeklbym nawet bardzo kreatywnego.
Historical fiction

)Po drugie - nauczałem Cię, jednak bez powodzenia, że nie można
)dogmatycznie podchodzić do stwierdzenia o wyższych stratach
)broniących się itd.

A bynajmniej, napisales dokaldnie tak: "To norma, dyletancie, że broniący się
ponosi mniejsze straty od atakującego - dlatego stosunek sił powinien wynosić
co najmniej 3:1 na korzyść napastnika." Teraz jak widze nieudolnie probujesz sie
z tego wycofywac, ale to juz musztarda po obiedzie. Norma nie jest dogmatem ?
To ja tobie zwrocilem uwage, ze wielkosc strat nie zalezy od tego czy sie broni
czy sie atakuje, a ty teraz odwracasz kota ogonem. I nawet te same przyklady
podajesz, a to juz z lekka zalatuje bezczelnoscia.

)Czyli: sowieckie czołgi były szybsze, miały mocniejsze armaty, nieco
)cieńszy, ale profilowany pancerz, no i było ich kilka razy więcej. I to tylko
)lżejsze typy RKKA. A tysiące T-28, T-34 i KW?

Jezeli przyjac, ze Niemcy mieli na Froncie Wschodnim kolo 3350 czolgow 22
czerwca to ZSRR posiadal przeciw nim okolo trzykrotnie wieksza liczbe, mniej
wiecej 10 750. T

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Kluczowy artykul VI traktatu polsko-pruskiego mowil: To sie
> nazywa pomoc sojusznicza wg Luki ) Kolejna kompromitacja luka, twoja
> ograniczona inteligencja idzie w parze z twa ograniczona wiedza. I jak
> wytlumaczysz, ze w 1794 przeciw temu sojusznikowi wybuchlo w Wieplkopolsce
> powstanie??

Odsyłam Cię, przepisywaczu, do książki Jerzego Łojka "Przed konstytucją III
maja". Tam znajdziesz fachowy opis sytuacji Polski w kontekście międzynarodowym
i odpowiedź na te naiwne wątpliwości. W dodatku całkowicie absurdalne -
przypomnij sobie, skrybo, w jakim kontekście pisałem o "sojuszniku".
No i w 1794 r. Prusy żadnym tam sojusznikiem nie były, podobnie jak Niemcy dla
ZSRS w 1941 r.

> Patrz nieco powyzej. Sojusz nie polega na wbiciu noza w plecy co nam tak
ladnie
> Prusy zrobily. Zastanow sie czasem nim cos palniesz inaczej mozna boki zrywac
z twej interpretacji historii )

Tępaku, Twój ahistorycyzm zaczyna mnie zastanawiać.
1. Interpretujesz wydarzenia wstecz, z całą mądrością dzisiejszych publikacji,
z gruntu jednak nie potrafiąc zrozumieć kontekstu dziejowego.
2. Egocentryzm to rzecz, która akurat mnie niespecjalnie oburza, ale w Twoim
przypadku samouwielbienie przebija nawet narcyzm Łysiaka.
3. Twoja - marksistowska - interpretacja historii również mnie setnie bawi.

> Linia Manercheima moze jest nieco lekcewazono gdyz glownie wykorzystywala
> warunki naturalne, forty artyleryjskie byly nieliczne, ale nie jest tez
prawda, ze stanowila az tak trudny do przelamania pas umocnien.

Dlaczego to nieprawda? Ktoś inny próbował oprócz RKKA?
Podaj źródło tego zapewnienia.

> Tak sie sklada, ze
> wiekszosc tych betonowych bunkrow znajdowalo sie wokol miejscowosci Taipele i
> Summa, i tak sie sklada, ze wlasnie tam kierowaly sie glowne ataki Armii
> Czerwonej co chyba nie bylo zbyt dobrym pomyslem.

Na tak wąskim odcinku frontu wyboru specjalnego nie ma. Po drugie - atak lasami
był niemożliwy, zatem pozostawały tylko tereny otwarte, naturalnie najlepiej
umocnione.

> Mozna jeszcze zrozumiec ataki
> na Summa, ktore oslanialy Wyborg, ale po co atakowano Taipele? Rozsadnym
> wyjsciem bylo je obejsc.

Którędy?

> W okrazonej 44 dywizji dochodzilo ponoc do kanibalizmu.

To wyglądało mniej więcej tak: kolumna sowiecka wjeżdżała drogą w las. W penym
momencie Finowie niszczyli ostatni pojazd kolumny, podczas gdy pierwszy
wylatywał w powietrze na zaminowanej kładce. Po obu stronach zaspy i
skamieniały las oraz fińscy narciarze. Tym sposobem w "okrążenia" dostawały się
całe pułki, metodycznie niszczone przez nieuchwytnych, nielicznych Finów.

> Podczas tej wojny straty bezzwrotne Armii czerwonej wynosly ponad 125 tysiecy
> zolnierzy, Finow prawie 100 000 mniej. Trudno uznac, iz takie wysokie straty
> byly wymuszone tylko oporem Finow i warunkami klimatycznymi, a nie bledami
> radzieckiego dowodztwa, w tym Woroszylowa i Timoszenki.

Były błędy - to oczywiste, cały pierwszy etap walk był kompromitacją.
Jednak starannie przygotowana ofensywa lutowa doprowadziła do przełamania Linii
Mannerheima i zwycięstwa. Przełamanie LM to duży wyczyn operacyjny, niezależnie
od błędów z grudnia 1939 r.

> Rosjanie atakowali rowniez nie trzy tygodnie, tyle zajela tylko lutowa
ofensywa, ale ponad 100 dni liczac od pierwszych walk w grudniu.

To nadal dwa razy szybciej.

> Tak, jak w przypadku rzekomego pruskiego sojusznika przed 2 i 3 rozbiorem.

Sojusznikiem Prusy BYŁY - korzyści obu stron to inna sprawa.
Dlaczego po prostu nie przyznasz się, że nie zrozumiałeś co miałem na myśli?

> A bynajmniej, napisales dokaldnie tak: "To norma, dyletancie, że broniący się
> ponosi mniejsze straty od atakującego - dlatego stosunek sił powinien
wynosić
> co najmniej 3:1 na korzyść napastnika." Teraz jak widze nieudolnie probujesz
sie
> z tego wycofywac, ale to juz musztarda po obiedzie. Norma nie jest
dogmatem ? :

Norma (z łacińskiego), ustalona, ogólnie przyjęta zasada, reguła, wzór,
przepis; wypowiedź informująca o sposobie postępowania w określonych sytuacjach.

Dogmat: osąd lub pogląd akceptowany bezkrytycznie, wyłącznie z racji
zawierzenie autorytetowi.

Języka ojczystego też nie rozumiesz, towarzyszu? Może powinienem napisać to
cyrylicą?

> To ja tobie zwrocilem uwage, ze wielkosc strat nie zalezy od tego czy sie
broni
> czy sie atakuje, a ty teraz odwracasz kota ogonem. I nawet te same przyklady
> podajesz, a to juz z lekka zalatuje bezczelnoscia.

Jeżeli napotykasz umocnioną zawczasu linię oporu - to zależy. Wtedy straty
atakującego są zazwyczaj wyższe (Iwo-jima, na przykład).
To nie moje wymysły, ale ogólnie przyjęte standardy dowodzenia.
A jeśli podaję przykłady te samo to dlatego, że nie zostały przez Ciebie
podważone, matołku.

[Gość: Sasza]

Jezeli przyjac, ze Niemcy mieli na Froncie Wschodnim kolo 3350 czolgow 22
czerwca to ZSRR posiadal przeciw nim okolo trzykrotnie wieksza liczbe, mniej
wiecej 10 750. To, ze mimo takiej przewagi Rosjanie ponosili kleski tylko
potwierdza fakt, ile kosztowala Armie Czerwona czystka. Widac to bylo po
efektach bitwy pod Brodami, chyba drugiej najwiekszej bitwy pancernej II w.sw.

>A propos: wprowadzaniu T-34 przeciwny był marszałek Kulik, z kolei
>nowy czołg popierał marszałek Woroszyłow. Czy mi się wydawało,
>że coś pisałeś o tępocie tego ostatniego?

I zepsuty zegar dwa razy dziennie pokazuje dobra godzine.

>> Sasza: "Podobnie postapilismy my oskrzydlajac od
>> polnocy wojska radzieckie zgrupowane nad Niemnem" Luka: "Przy
>>okazji - wtedy nie istniały żadne wojska "radzieckie".

>Zakłamany cymbale, wojsk Lubomirskiego podczas jego rokoszu nikt nie
>nazywał polskimi, chociaż z pewnością były polskie.

Bo tez byla to wojna domowa. Uwazasz, ze wojna 1920 to rowniez wojna domowa?

>Formalnie nazwa brzmiała RKKA, potocznie - Armia Czerwona. Nikt nie
>mówił "armia radziecka" czy "armia sowiecka", raczej "bolszewicka".
>Ja wiem, że semantycznie możesz utrzymać swoje stanowisko (
>skoro uzurpatorzy powołali sobie RFSS, to...), ale historycznie,
>zacytuję Ciebie, kłamiesz.

Od 1918 czy tego chcesz czy nie istaniala RFSRR i twoje bluzgi niczego tu nie
zmienia. Mowilo sie o "sowietach" we wszystkich mozliwych przypadkach, zupelnie
wiec naturalnym jest mozliwosc wymiennego uzywania okreslenia wojska
bolszewickie czy tez radzieckie. To, ze Armia Radziecka jako oficjalna nazwa
pojawila sie pod koniec II w.sw. nie zmienia faktu, iz wojska radzieckie
istnialy juz wczesniej.

Sasza

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Jezeli przyjac, ze Niemcy mieli na Froncie Wschodnim kolo 3350 czolgow 22
> czerwca to ZSRR posiadal przeciw nim okolo trzykrotnie wieksza liczbe, mniej
> wiecej 10 750. To, ze mimo takiej przewagi Rosjanie ponosili kleski tylko
> potwierdza fakt, ile kosztowala Armie Czerwona czystka. Widac to bylo po
> efektach bitwy pod Brodami, chyba drugiej najwiekszej bitwy pancernej II w.sw.

W warunkach zaskoczenia przez przeciwnika na pozycjach wyjściowych do ataku, a
nie obrony, innego efektu być nie mogło.
Tysiące dział, czołgów, zapasów i innego dobra wojennego wpadło wszak w ręce
niemieckie w stanie nienaruszonym - powstała nawet seria dział pancernych
uzbrojonych w sowieckie armaty kal. 76,2 mm.

> Bo tez byla to wojna domowa. Uwazasz, ze wojna 1920 to rowniez wojna domowa?

Mowa o Rosji!

> Od 1918 czy tego chcesz czy nie istaniala RFSRR

Ta "RFSRS" w 1918 r. istniała tylko w wyobraźni bolszewików.

> i twoje bluzgi niczego tu nie
> zmienia. Mowilo sie o "sowietach" we wszystkich mozliwych przypadkach,
zupelnie
> wiec naturalnym jest mozliwosc wymiennego uzywania okreslenia wojska
> bolszewickie czy tez radzieckie.

Bardzo ciekawe - a tego, że tow. Hitler używał wymiennie pojęć "bolszewizm"
i "Żydowstwo" nie potrafisz pojąć.

> To, ze Armia Radziecka jako oficjalna nazwa
> pojawila sie pod koniec II w.sw. nie zmienia faktu, iz wojska radzieckie
> istnialy juz wczesniej.

Istniała przed swoim pojawieniem się - coraz ciekawiej.

[Gość: jchmielowska@go2.p]

niestety tak sie w polsce porobiło, że szum informacyjny ma zagłuszyc to co
wazne. Znajomość historii i tego co ważne, co dodaje ducha ma zostac
wykrzewione. mam coraz czesciej wrażenie,że Polskę ktoś skazał na zagładę.
Pozdrowienia Jadwiga

Nie tylko Polski, ale nie na zawsze

[Gość: doku]

Gość portalu: XXL napisał(a):

> wykreślenie Polski z mapy na długie lata,
> a może i na zawsze.

Będąc ścisłym, od razu w 19 powstała Polska Socjalistyczna Republika Radziecka,
tak więc na mapie bylibyśmy na podobieństwo Ukrainy.

Po drugie, jeszcze przynajmniej Niemcy stałyby się Republiką Radziecką. Naród
niemiecki wtedy tęsknił za socjalizmem, u nich rewolucja prawie się udała. Samo
pojawienie się czerwonoarmistów nad Wartą byłoby dla Niemców jak ewangelia.

Po trzecie, socjalizm tak czy inaczej skazany był na upadek w konkurencji z
rozwijającym się kapitalizmem. Gdyby czerwoni zajęli Niemcy, to zamiast II
Wojny mielibyśmy od razu Zimną Wojnę - być może historia oszczędziłaby wiele
milionów ludzi.

[Gość: z]

[Gość: dorota]

a co tam raz sie zyje i raz umiera,
w cuda trzeba wierzyc, ja szukam kochanka i mam nadzieje ze znajde