........Cud nad Wisłą.

[Gość: XXL]

Tyle tu na forum postów, ale jakoś przemineła niezauważona
rocznica bitwy warszawskiej znanej jako Cud nad Wisłą.
Jednej z najważniejszych bitew XX wieku. Bitwy, w której
porażka oznaczała wykreślenie Polski z mapy na długie lata,
a może i na zawsze.

[Gość: Hiacynt]

Gość portalu: XXL napisał(a):

> Tyle tu na forum postów, ale jakoś przemineła niezauważona
> rocznica bitwy warszawskiej znanej jako Cud nad Wisłą.
> Jednej z najważniejszych bitew XX wieku. Bitwy, w której
> porażka oznaczała wykreślenie Polski z mapy na długie lata,
> a może i na zawsze.
>
>

takie aktualności i taka prawica forumowa,
walczy z wątkami kwietnymi, a nie potrafi założyć wątku rocznicowego

Hiacynt

[Gość: XXL]

Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

> takie aktualności i taka prawica forumowa,
> walczy z wątkami kwietnymi, a nie potrafi założyć wątku rocznicowego

Hmmm, prawica czy lewica to tu nie ma znaczenia.
Ważne jest, że to my Polacy...........

A trzymam właśnie w rękach order Virtuti Militari, który
pośmiertnie otrzymał brat mojego dziadka.
Porucznik Wojska Polskiego, poległ wraz z prawie całym swoim
oddziałem broniąc dostępu konnicy Budionnego do Warszawy.

Pamiętajmy o nich...........

[Gość: Hiacynt]

Gość portalu: XXL napisał(a):

> Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
>
> > takie aktualności i taka prawica forumowa,
> > walczy z wątkami kwietnymi, a nie potrafi założyć wątku rocznicowego
>
> Hmmm, prawica czy lewica to tu nie ma znaczenia.
> Ważne jest, że to my Polacy...........
>
> A trzymam właśnie w rękach order Virtuti Militari, który
> pośmiertnie otrzymał brat mojego dziadka.
> Porucznik Wojska Polskiego, poległ wraz z prawie całym swoim
> oddziałem broniąc dostępu konnicy Budionnego do Warszawy.
>
> Pamiętajmy o nich...........

napisałm o prawicy, gdyż to na niej spoczywa obowiązek pamietania o tej
rocznicy, przez pięćdziesiąt lat rocznica była wymazana z kalendarza
moi obydwaj dziadkowie byli legionistami

pamietajmy

Hiacynt

[alfalfa]

Wymarsz Pierwszej Brygady, dla upamiętnienia, odbywa się co roku (niedawno
minęła kolejna rocznica). Są tacy co pamiętają i pielgrzymują. Niesamowite jest
to, że oni szli z siodłami na plecach bo konie mieli zdobyć na wrogu...
pzdr.
ps. podobno po 1918 też dla upamiętnienia powtarzano a liczba legionistów rosła
z każdym rokiem (faktycznie było ich cos ok. 70 a później nawet ponad 300.

Do "wiadomosci" - Cud nad Wisłą.!

[sewer_]

Juz sie do Was (ja, wstretny, nacjonalityczny parch - dostalem takie okreslenie
od jednego klienta) chetnie przylaczam.

A robie to dopiero teraz, poniewaz na forum kraj bylem zajety walka z innym
klentem.

"Wiadomosc" - strasznie plakal, ze Sovieci nie zajeli Warszawy w 1920-tym.
No pewnie. Juz wtedy bysmy mieli jego wymarzony PRL.
I moze paru rzeczy by nie bylo... Moze znisczenia Warszawy w powstaniu...
A i Polacy nie musieliby tworzyc UB i SB w latach 40-tych...
CzeKa i NKWD zrobilo by to za nich juz 20 lat wczesniej...
I blogi spokoj bylby...

[Gość: dorota]

Nie ma zadnych cudów. ja zaczełam zastanawiac sie nad numerologią wczesniej
tego nie robiłam, 23 a 32 , to są odwrócone liczby tak jak ja sie odwróciłam,
Jest jeszcze kilka innych cyfr, ale ja nigdy tego nie czytałam i w to nie
wierzyłam

[miriamfirst]

To prawda, ale jest wątek i możemy pisać.
Zupełnie niedawno wpadła mi w ręce książeczka Izaaka Babla.
On był w konnej armii Budionnego, tej która została szczęśliwie rozbita.
Piszę "szcześliwie" m in dlatego, bo rzeczy, które tam, w tej armii się działy,
a które właśnie Babel opisywał, były wstrząsające. W końcu to CUD.
My mamy jeden cud także, religijny, w Chanuka.

pozdrawiam,

Miriam

[miriamfirst]

miriamfirst napisała:

To prawda, ale jest wątek i możemy pisać.
Zupełnie niedawno wpadła mi w ręce książeczka Izaaka Babla.
On był w konnej armii Budionnego, tej która została szczęśliwie rozbita.
Piszę "szcześliwie" m in dlatego, bo rzeczy, które tam, w tej armii się działy,
a które właśnie Babel opisywał, były wstrząsające. W końcu to CUD.
My mamy jeden cud także, religijny, w Chanuka.

pozdrawiam,


Miriam

ps. Co ja piszę "my mamy jeden cud" - my mamy całą fire i jeszcze cudów.
A mój śp Dziadek, Ślązak, także Legionistą był...
I nucił czasami (jeszcze pamiętam) tę pieśń, którą bardzo lubię, a i
T. Kantor przypominał ją w spektaklu m in "Wielopole, Wielopole" - "Legiony
to..." ...

[Gość: XXL]

A mój dziadek też nucił, tyle, że nie mogę powtórzyć
bo cenzura wątek wytnie.

jak to kawalerzysta.....

[miriamfirst]

Gość portalu: XXL napisał(a):

> A mój dziadek też nucił, tyle, że nie mogę powtórzyć
> bo cenzura wątek wytnie.
>
> jak to kawalerzysta.....

Nooo, mój dziadek "przy dziecku" w końcu nucił to i wybierał co przedniejsze, a
miej w symbole - nieznane dziecku - pieśni )


M

[Gość: XXL]

Ciekaw jestem co on pisał patrząc z "tamtej" strony.
Bo co się działo na polu bitwy to wiem (choćby z relacji rodzinnych).

Może to nie CUD, raczej błąd strategiczny (na szczęście)
Armii Czerwonej - za szybko poszli, myśleli już, że przez
trupa Polski do Europy.
A Budionny nie zdążył. Także dzięki bohaterskiej obronie polskiego wojska.

[Gość: gomez]

cudu nie bylo
marszalek pilsudski wykonal tylko plan generala pradzynskiego z czasow
powstania listopadowego.general pradzynski geniusz na miare napoleona nie
doczekal sie realizacji swych planow.dla przypomnienia powiem jesze ze kanal
augustowski to tez dzielo generala pradzynskiego.

Rocznica bitwy warszawskiej

[Gość: wikul]

Gość portalu: XXL napisał(a):

> Tyle tu na forum postów, ale jakoś przemineła niezauważona
> rocznica bitwy warszawskiej znanej jako Cud nad Wisłą.
> Jednej z najważniejszych bitew XX wieku. Bitwy, w której
> porażka oznaczała wykreślenie Polski z mapy na długie lata,
> a może i na zawsze.


Dla Oszołomów z RM to był cud nad Wisłą , dla normalnego Polaka ogromny wysiłek
całego narodu na czele z Piłsudzkim , ówczesnym rządem i Sztabem Głównym na
czele .
PS.Określenie "cud nad Wisłą" wymyślone przez złośliwego dziennikarza miało
zdyskredytować Piłsudzkiego i jego zasługi w tym zwycięstwie .

to już wtedy...?

[Gość: kunce]

Gość portalu: wikul napisał(a):

> Dla Oszołomów z RM to był cud nad Wisłą ,

to już wtedy rozgłośnia ojca Rydzyka nadawałsa?

Rocznica bitwy warszawskiej

[Gość: wikul]

Gość portalu: kunce napisał(a):

> Gość portalu: wikul napisał(a):
>
> > Dla Oszołomów z RM to był cud nad Wisłą ,
>
> to już wtedy rozgłośnia ojca Rydzyka nadawałsa?


A gdzie to wyczytałeś ?

[Gość: XXL]

Hehehe, też tak to odebrałem ))
No bo piszesz, że : dla oszołomów z RM to BYŁ cud ......
Znaczy się rydzykowcy głosili wtedy wrogą propagandę.

[Gość: wikul]

Gość portalu: XXL napisał(a):

> Hehehe, też tak to odebrałem ))
> No bo piszesz, że : dla oszołomów z RM to BYŁ cud ......
> Znaczy się rydzykowcy głosili wtedy wrogą propagandę.


Jeżeli przeczytasz to bez pośpiechu jeszcze raz to zorientujesz się że chodzi
o współczesnych którzy nadużywają tego wyswiechtanego i nieuprawnionego
określenia . A oszołomów (tylko bez RM) nigdy nie brakowało .

[Gość: XXL]

Ja przecież wiem o co chodzi, tylko to tak śmiesznie wyszło .......
)))

[Gość: Ober]

No nie.Zaraz coś będzie o księdzu Skorupce.

[ankakoch]

Gość portalu: Ober napisał(a):

> No nie.Zaraz coś będzie o księdzu Skorupce.

dość fałszywej propagandy. To nie był ksiądz tylko rebe Skorupker, który
prowadził na Tuchaczewskiego wszystkich mężczyzn z gminy. Polegli, ale nie
przepuścili.

A jaki to tam cud

[balzer]

Po prostu wpierdzielilismy Ruskim ze spieprzali az sie kurzyło.

Do "wiadomosci" - Cud nad Wisla...!

[sewer_]

Juz sie do Was (ja, wstretny, nacjonalityczny parch - dostalem takie okreslenie
od jednego klienta) chetnie przylaczam.

A robie to dopiero teraz, poniewaz na forum kraj bylem zajety walka z innym
klentem.

"Wiadomosc" - strasznie plakal, ze Sovieci nie zajeli Warszawy w 1920-tym.
No pewnie. Juz wtedy bysmy mieli jego wymarzony PRL.
I moze paru rzeczy by nie bylo... Moze znisczenia Warszawy w powstaniu...
A i Polacy nie musieliby tworzyc UB i SB w latach 40-tych...
CzeKa i NKWD zrobilo by to za nich juz 20 lat wczesniej...
I blogi spokoj bylby...

[Gość: pollak]

sewer_ napisał:

> Juz sie do Was (ja, wstretny, nacjonalityczny parch -
dostalem takie okreslenie
>
> od jednego klienta) chetnie przylaczam.
>
> A robie to dopiero teraz, poniewaz na forum kraj bylem
zajety walka z innym
> klentem.
>
> "Wiadomosc" -

Czy on pisze z *.vline.pl? Jak tak, to nie warto się
przejmować.

[kurnos]

O jakim cudzie mówimy.Tak się toczy koło historii.Tak rozpadło się panstwo
A.Macedońskiego,tak rozpadło sie cesarstwo rzymskie,tak tez musiało sie rozpaść
>carstwo< rosyjskie.Stalinek lepił wszystko co mógł,ale już mało co mógł.Myśmy
tylko pamiętali,że jesteśmy narodem.

Cud był nad rzeką Moskwą...

[indris]

A polegał na tym, że przywódcy bolszewiccy odrzucili w lipcu warunki
mediacyjne, które państwa zachodnie opracowały w Spa (w Belgii) i które polski
rząd PRZYJĄŁ. A te warunki przewidywały m. in. wschodnią granicę chyba na Bugu
i w ogóle były bardzo ciężkie. Ale bolszewicy dostali leninowskiego "zawrotu
głowy od sukcesów" i sami postawili Polsce takie warunki, że żaden rząd
przyjąć ich nie mógł (m. in. kontrolę polskich kolei i inne takie).

[Gość: gomez]

nie bylo cudu.bylo uderzenie z flanki w napoleonskim stylu.pilsudski
wykorzystal plany generala pradzynskiego z czasow powstania listopadowego.i
tyle indrris zadnych cudow.a wierzysz indris w cuda bo ja nie

[Gość: gomez]

puszczenie wroga pod sama stolice i oskrzydlajace uderzenie znad wieprza.a moze
ktos zna fakty i wie kto dowodzil i jakimi pulkami.a zapomniana a rownie wielka
bitwa nad niemnem

[alfalfa]

Z tego co wiem (czytałem) Sikorski ze swoimi oddziałami w centrum przełamał
siły Czerownej Armii, dodatkowo była szarża w starym, dobrym stylu i wielka
ucieczka Konarmii. Uderzenie było z lewej flanki. Wszystkim dowodził osobiście
Marszałek. Warszawiacy podobno nie ewakuowali się, za to było mnóstwo
ochotników. Po tej porażce sowieckie propozycje pokojowe były takie, aby
granica wróciła na linię z 1772, trochę targów i wachania (w międzyczasie
zmiana układu sił) i Polska podpisała traktat z granica II Rzeczpospolitej w
efekcie.
pzdr.

[Gość: gomez]

dzieki kolego ze wogole pojoles temat.ale w uderzeniu z nad wieprza braly
udzial pulki legionowe a dowodzil rydz smigly.

[alfalfa]

Chodziło mi o akcję Piątej Armii pod rzeką Wkrą a później o bitwę pod
Komarowem. W każdym razie nie podobają mi się te powtarzane informację o
współudziale i rzekomej roli Weyganda.
pzdr.

[Gość: gomez]

rady weyganda sprowadzaly sie do tego zeby podpisac pokoj za kazda cena.to
zasluga geniusza militarnego generala pradzynskiego.paradoks polega na tym ze
plany generala wykorzystano kilkadziesiat lat po jego smierci.-zwycierzyl zza
grobu.rosjanie podazali starym szlakiem .tylko pilsudski potrafil poderwac
narod.byl to czlowiek ktoremu udawalo sie to co zamierzal co w polsce jest
rzadkoscia

[Gość: Sasza]

Gość portalu: XXL napisał(a):

> Tyle tu na forum postów, ale jakoś przemineła niezauważona
> rocznica bitwy warszawskiej znanej jako Cud nad Wisłą.
> Jednej z najważniejszych bitew XX wieku. Bitwy, w której
> porażka oznaczała wykreślenie Polski z mapy na długie lata,
> a może i na zawsze.

Hmm, czy to byla rzeczywiscie najwazniejsza bitwa XX wieku to mozna sie
spierac. Dla Polski na pewno, ale dla Europy czy swiata to juz bardzo watpliwe.
Te oddzialy Armii Czerwonej, ktore doszly pod Warszawe to byly juz skrajnie
wyczerpane, wielu zolnierzy nie mialo nawet butow. Chyba nie sadzisz, ze w
takim stanie, przy wciaz wydluzajacych sie liniach aprowizacyjnych te 200-300
tysiecy zolnierzy moglo realnie myslec o szerzeniu rewolucji w Europie przed
czym rzekomo obronil ja Pilsudski z Rozwadowskim. Watpie by wkorczyli chocby w
granice Niemiec. Niemcom na reke byla porazka Polski-vide plebiscyty na Slasku
i Maurach gdzie wykorzystali propagandowo niepowodznia Polski, ale nie sadzisz
chyba, ze te wszystkie freikorpsy, ktore jeszcze rok temu same walczyly z
bolszewikami w Pribaltyce i Finlandii patrzylby jak Tuchaczewski z Budionnym
wchodza w granice Niemiec, ktorych nie przekroczyli nawet alianci na froncie
zachodnim
Tak wiec my jako Polacy mam powody do swietowania, ale na pewno nie do
czynienia z bitwy warszawskiej jakiegos cudu czy tym bardziej 20 decydujacej w
dziejach swiata bitwy. Tak jest moja opinia. Bolszewicy nawet gdyby zajeli
Warszawe pewnie do Poznania juz by nie doszli, gdyz przede wszystkim nie bylo
dla nich poparcia wsrod Polakow, a ich sily byly juz na wykonczeniu. Zretsza na
przyklad Trocki od samego poczatku byl bardzo wstrzemiezliwie nastawiony co do
szans w wojnie z Polska, no, ale decydowal Lenin.
Inna sprawa, ze powinnismy byc wdzieczni.... satlinowi, ze zamarzyla mu sie
slawa zdobywcy Lwowa i Konarmie Budionnego zamiast odeslac na swe prawe
skrzydlo do zalatania dziury przez ktora poszla kontrofensywa znad Wieprza
trzymal na poludniu.a potem byla juz musztarda po obiedzie

Sasza

[Gość: Sasza]

Gość portalu: XXL napisał(a):

> Tyle tu na forum postów, ale jakoś przemineła niezauważona
> rocznica bitwy warszawskiej znanej jako Cud nad Wisłą.
> Jednej z najważniejszych bitew XX wieku. Bitwy, w której
> porażka oznaczała wykreślenie Polski z mapy na długie lata,
> a może i na zawsze.

Hmm, czy to byla rzeczywiscie najwazniejsza bitwa XX wieku to mozna sie
spierac. Dla Polski na pewno, ale dla Europy czy swiata to juz bardzo watpliwe.
Te oddzialy Armii Czerwonej, ktore doszly pod Warszawe to byly juz skrajnie
wyczerpane, wielu zolnierzy nie mialo nawet butow. Chyba nie sadzisz, ze w
takim stanie, przy wciaz wydluzajacych sie liniach aprowizacyjnych te 200-300
tysiecy zolnierzy moglo realnie myslec o szerzeniu rewolucji w Europie przed
czym rzekomo obronil ja Pilsudski z Rozwadowskim. Watpie by wkorczyli chocby w
granice Niemiec. Niemcom na reke byla porazka Polski-vide plebiscyty na Slasku
i Maurach gdzie wykorzystali propagandowo niepowodznia Polski, ale nie sadzisz
chyba, ze te wszystkie freikorpsy, ktore jeszcze rok temu same walczyly z
bolszewikami w Pribaltyce i Finlandii patrzylby jak Tuchaczewski z Budionnym
wchodza w granice Niemiec, ktorych nie przekroczyli nawet alianci na froncie
zachodnim
Tak wiec my jako Polacy mam powody do swietowania, ale na pewno nie do
czynienia z bitwy warszawskiej jakiegos cudu czy tym bardziej 20 decydujacej w
dziejach swiata bitwy. Tak jest moja opinia. Bolszewicy nawet gdyby zajeli
Warszawe pewnie do Poznania juz by nie doszli, gdyz przede wszystkim nie bylo
dla nich poparcia wsrod Polakow, a ich sily byly juz na wykonczeniu. Zretsza na
przyklad Trocki od samego poczatku byl bardzo wstrzemiezliwie nastawiony co do
szans w wojnie z Polska, no, ale decydowal Lenin.
Inna sprawa, ze powinnismy byc wdzieczni.... stalinowi, ze zamarzyla mu sie
slawa zdobywcy Lwowa i Konarmie Budionnego zamiast odeslac na swe prawe
skrzydlo do zalatania dziury przez ktora poszla kontrofensywa znad Wieprza
trzymal na poludniu.a potem byla juz musztarda po obiedzie

Sasza

[Gość: XXL]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Hmm, czy to byla rzeczywiscie najwazniejsza bitwa XX wieku to mozna sie
> spierac.Dla Polski na pewno, ale dla Europy czy swiata to juz bardzo watpliwe.



> Te oddzialy Armii Czerwonej, ktore doszly pod Warszawe to byly juz skrajnie
> wyczerpane, wielu zolnierzy nie mialo nawet butow. Chyba nie sadzisz, ze w
> takim stanie, przy wciaz wydluzajacych sie liniach aprowizacyjnych te 200-300
> tysiecy zolnierzy moglo realnie myslec o szerzeniu rewolucji w Europie przed
> czym rzekomo obronil ja Pilsudski z Rozwadowskim.Watpie by wkorczyli chocby w
> granice Niemiec.

Chyba nie masz racji. Armia Czerwona nie była tak bardzo wyczerpana,
a po zdobyciu Warszawy i środkowej Polski miała możliwość odpoczynku
i aprowizacji, a butów ci był w Polsce dostatek. Faktycznie o porażce
Rosjan zadecydowały błędy taktyczne oraz także niespotykane męstwo
i zawziętość Polaków w obronie (zwłaszcza niedopuszczenie Budionnego
na przedpola Warszawy.

> Niemcom na reke byla porazka Polski-vide plebiscyty na Slasku
> i Maurach gdzie wykorzystali propagandowo niepowodznia Polski,ale nie sadzisz
> chyba, ze te wszystkie freikorpsy, ktore jeszcze rok temu same walczyly z
> bolszewikami w Pribaltyce i Finlandii patrzylby jak Tuchaczewski z Budionnym
> wchodza w granice Niemiec, ktorych nie przekroczyli nawet alianci na froncie
> zachodnim

No nie wiem, Niemcy w tym czasie były b. osłabione i rozbite politycznie.
Wojna światowa, wewnętrzne rewolucje i rokosze (też typu bolszewickiego).
Te 200 - 300 tysięcy sowietów po odpoczynku i uzupełnieniu zapasów w
Polsce (przy wsparciu wewnętrznym Niemców) mogło z łatwością zająć
jej terytorium.
Zwróć uwagę, że te Niemcy nie mogły sobie poradzić z paroma tysiącami
słabo uzbrojonych powatańców wielkopolskich.

[Gość: Sasza]

Gość portalu: XXL napisał(a):

) Gość portalu: Sasza napisał(a):

) ) Hmm, czy to byla rzeczywiscie najwazniejsza bitwa XX wieku to mozna sie
) ) spierac.Dla Polski na pewno, ale dla Europy czy swiata to juz bardzo watpl
)) iwe. Te oddzialy Armii Czerwonej, ktore doszly pod Warszawe to byly juz
)) skrajnie wyczerpane, wielu zolnierzy nie mialo nawet butow. Chyba nie
)) sadzisz, ze w takim stanie, przy wciaz wydluzajacych sie liniach
)) aprowizacyjnych te 200- 300 tysiecy zolnierzy moglo realnie myslec o
)) szerzeniu rewolucji w Europie przed czym rzekomo obronil ja Pilsudski
)) z Rozwadowskim.Watpie by wkorczyli chocby w granice Niemiec.

) Chyba nie masz racji. Armia Czerwona nie była tak bardzo wyczerpana,
) a po zdobyciu Warszawy i środkowej Polski miała możliwość odpoczynku
) i aprowizacji, a butów ci był w Polsce dostatek. Faktycznie o porażce
) Rosjan zadecydowały błędy taktyczne oraz także niespotykane męstwo
) i zawziętość Polaków w obronie (zwłaszcza niedopuszczenie Budionnego
) na przedpola Warszawy.

Popatrz sobie na mape i zobacz jaki kawalek jest znad Dzwiny do Wisly i pomysl,
ze ten dystans oddzialy Armii Czerownej pokonaly w niespelna 7 tygodni - to
tylko nieco dluzej niz Armia Czerwona w 1944 w ramach operacji Bagration gdy
wyszla nad Wisle. A zwaz, ze w 1920 nie miala czolgow oraz samochodow. To
szybkie tempo ofensywy spowodowalo, iz tabory, zaopatrzenie, bazy wszystko
pozostawalo w tyle i w kluczowym momencie Rosjanom najnormalniej w swiecie
brakowalo wszystkiego, od zywnosci, po amunicje. Dosc powiedziec, ze pod
Warszawe nie zdazyly ciezkie dziala, ktore tak przerazily dowodce warszawskiego
garnizownu gen. Latinka, ze zdecydowal sie wysunac nasze linie obrony kilka
kolometrow na wsschod od swietnie przygotowanych przez Niemcow linii obronnych
pomiedzy Beniaminowem a Swidrem, c rzecz jasna tylko utrudnilo obrone Warszawy.
Do tego marsz na zachod to tez nie byl spacerek. Nasze wojska staraly sie
maksymalnie opoznic i wykrwawic jednostki radzieckie. Tak sie skalda, ze malo
kto pamieta na przyklad o ciezkich walkach stoczonych nad Bugiem i Narwia na
poczatku sierpnia. Trwala ona od 29 lipca do 8 sieprnia. Oznaczyla sie w niej
przede wszystkim Wielkopolska 14 Dywizja Piechoty gen. Daniela Konarzewskiego,
ktora zadala bolszewikom powazne straty pod Janowem Podlaskim. Te 10 dni nie
tylko zatrzymalo nieustanne parcie na zachod 16 Armii, ale pozowlilo
zreorganizowac strukture naszych wojsk i przygotwac je do decydujacej rozprawy
na przedpolach Warszawy. Zreszta nie da sie ukryc, ze cztery dywizje
wielkopolskie: 14,15, 16 i 17 to byla elita naszej armii, jednostki najlepiej
wyszkolone, o najlepszej dyscyplinie i najlepiej wyposazone. Wspomniana 14
Dywizja jako jedyna dywizja piechoty obejmowala takze pulk ulanow- 15 Poznanski
Pulk Ulanow odznaczony za wojne 1920 roku Orderem Virtuti Militari a nawet
wlasna eksadra lotnicza.
Poza tym nire wiem na jakiej podstawie sadzisz, ze nawet po zwyciestwie pod
warszawa Rosjanie mogliby wypoczac i zregenerowac sily w Polsce szykujac sie do
kontynuowania natarcia dalej na zachod. Rosyjski Front Zachodni dysponowal
przed bitwa warszawska okolo 120 tysiacmi zolnierzy w jednostkach liniowych -
Polacy okolo 20-30 tysiacami wiecej. Chyba nie sadzisz, ze 100 000 zolnierzy
mogloby realnie sprawowac okupacje wrogiego mu terytorium. Poza tym z tych
radzieckich jednostek tez nie wszystkie przedstawialy jednakowa wartosc bojowa.
Byly jednsotki elitarne jak 27 Dywizja zwana "Zelazna" dowodzona przez Wintowta
Putne, ktora wslawiala sie zwyciestwami nad Kolczakiem na Syberii, ale nie brak
bylo jednostek o bardzo slabym morale. Jeszcze w maju na strone Polakow
przeszly dwa pulki z Konarmii Budionnego, zlozone z Kozakow, ktorzy walczyli
pod Denikinem a nastepnie postawione wobec perspektywy kulka czy sluzba u
Budioonego przeszly do czerwonych. Warto poczytac sobie "Cichy Don", Kozacy po
kilka razy zmieniali nawet swa przynaleznosc. Pod Gnojnem podczas walk nad
Bugiem na strone Polski przeszly dwa kolejne pulki z 16 Armii.
Zas co do rzekomego dostatku butow w Polsce to musze kolege uswiadomic, iz z
butami w armii polskiej nie bylo wiele lepiej niz w rosysjkiej. Witos w swych
wspomnieniach pisze jak wyjezdzajac pod Radzymin widzial kolumny polskich wojsk
idacaych w strone frontu, w ktorych polowa zolnierzy nie miala butow. Weygand
zajmowal sie miedzy innymi pilnymi dostawami 300 tysiecy par butow z
francuskich magazynow gdzie po Iw.sw. pozostalo 6 milionow par.
Oczywiscie Rosjanie popelnaili bledy, zreszta ani wieksze ani mniejsze niz
Polacy podczas tej wojny. Mestwo i zawzietosc naszych zolnierzy musiala odegrac
wazna role, choc z drugiej strony podczas tej wojny z naszej armii
zdezerterowalo kilkadziesiat tysiecy zolnierzy, a przypadki paniki i zupelnego
chaosu na wszystkich szczeblach, poczynajac od plutonu po dowodcow frontow byly
rzecza normalna. Zas co do niedopuszczenia Budionnego pod Warszawe.
Chyba nie znasz zbyt dobrze dziejow tej wojny Dwa wydarzenia bardzo wydatnie
przysluzyly sie naszemu zwyciestwu. Pierwsze dotyczy wlasnie Konarmii
Budionnego, ktora podlegala Frontowi Poludniowo-Zachodniemu dowodzonemu przez
Jegorowa. Komisarzem Rewolucyjnej Rady Wojennej tegoz Frontu byl nie kto inny
jak Jozef Stalin. Od polowy lipca Konarmia byla przewidziana do uderzenia na
Lublin i dolaczenie do wojsk Frontu Zachodnego pod Warszawa. 11 sieprnia wydano
jej rozkaz natychmiastowego uderzenia w kierunku Zamoscia by wyszla na
niebezpiecznie odktryte lewe skrzydlo Frontu Tuchaczewskiego - w tym miejscu
operowala tylko slaba Grupa Mozyrska, a wlasnie na nia miala uderzyc szykowana
przez Pilsudskiego ofensywa znad Wieprza. Tymczasem i Stalin i Jegorow nie
wykonali rozkazu swego glownodowodzacego Siergieja Kamieniewa i gdy w koncu
Budionny ruszyl na polnocny zachod pod Warszawa Tuchaczewski musial sie juz
cofac przegrawszy bitwe. Konarmia zas wykrwawila sie jeszcze 31 sieprnia w
wielkiej i ostatniej juz chyba bitwei takich mas kawalerii pod Komarowem, choc
przedarwszy sie przez pozycje 2 D.P Legionow uniknela rozbicia.
A drugie wazne wydarzenie, ktora bardzo mocno zawazylo na naszym zwyciestwie to
malo znany fakt rajdu 203 Pulku Ulanow na Ciechanow 15 sierpnia, podczas
ktorego zagrozny nim sztab radzieckiej 4 Armii zniszczyl swa radiostacje. W ten
sposob 4 Armia - najlepsza i najsilniesza armia Frontu Tuchaczewskiego podczas
decydujacych walka pod Warszawa zostala pozbawiona kontaktu z dowodztwem
Frontu. Gdy wiec nasza 5 Armia Sikorskiego uderzyla na radzieckie 15 i 3 Armie
spod Modlina odslaniajac swe lewe skrzydlo, armia Siergiejewa zamiast uderzyc z
polnocy na Sikorskiego zapedzila sie pod Torun zupelnie bez sensu tracac tam
czas. W efekcie najlepsza ardziecka armia w bitwei warszawskiej w istocie
udzialu nie wziela, podobnie zreszta jak silne ugrupowanie szykowane przez
Pilsudskiego do uderzenia znad Wieprza. Gdy w koncu nasza 4 Armia dowodzona
bezposrednio przez Pilsudskiego uderzyla 17 sierpnia to trafila w pustke
nieomal gdyz Rosjanie - 15 i 3 Armie zaczeli juz wycofywac sie na wschod.
Zadecydowala o tym zwycieska bitwa oddzialow 5 Armii Sikorskiego, ktore 16
sierpnia zdobyly Nasielsk i kontynuowaly natarcie na Pultusk grozac
oskrzydleniem wojsk radzieckich od polnocy.
A wiec o naszym zwyciestwie zadecydowaly w duzej : ambicje Stalina, ktory
chcial zdobyc Lwow, oraz zniszczenie radiostacji 4 Armii dzieki czemu pozostala
ona faktycznie poza bitwa. A w 4 Armii byl m.in tez slynny Korpus Konny Gaja.
Wreszcie zwyciestwo zawdzieczamy temu, ze wbrew Pilsudskiemu a na wyrazne
zadanie Rozwadowskiego oraz Weyganda, kosztem jego grupy uderzeniowej
skoncentrowanej w okolicach Deblina wzmocniono dwoma dywizjami 5 Armie
Sikorskiego pod Modlinem i 1 Armie broniaca bezposrednio Warszawy. Nie da sie
ukryc, ze to wlasnie te dwie Armie

[Gość: Sasza]

A wiec o naszym zwyciestwie zadecydowaly w duzej : ambicje Stalina, ktory
chcial zdobyc Lwow, oraz zniszczenie radiostacji 4 Armii dzieki czemu pozostala
ona faktycznie poza bitwa. A w 4 Armii byl m.in tez slynny Korpus Konny Gaja.
Wreszcie zwyciestwo zawdzieczamy temu, ze wbrew Pilsudskiemu a na wyrazne
zadanie Rozwadowskiego oraz Weyganda, kosztem jego grupy uderzeniowej
skoncentrowanej w okolicach Deblina wzmocniono dwoma dywizjami 5 Armie
Sikorskiego pod Modlinem i 1 Armie broniaca bezposrednio Warszawy. Nie da sie
ukryc, ze to wlasnie te dwie Armie odegraly decydujaca role w zwyciestwie pod
Warszawa. Pilsudski wlasciwie wiekszej roli w bitwie nie odegral, gdyz jeszcze
13 sierpnia opuscil Warszawe - jego obowiazki przejal Rozwadowski, a sam
odwiedzil najpierw zone z corkami pod Nowym Saczem a nastepnie dowodzil grupa
uderzeniowa znad Wieprza, ktorej znaczenie dla bitwy warszawskiej bylo drugo-
amoze nawet trzeciorzedne.

>
> > Niemcom na reke byla porazka Polski-vide plebiscyty na Slasku
> > i Maurach gdzie wykorzystali propagandowo niepowodznia Polski,ale nie
sadzisz
> > chyba, ze te wszystkie freikorpsy, ktore jeszcze rok temu same walczyly z
> > bolszewikami w Pribaltyce i Finlandii patrzylby jak Tuchaczewski z Budionnym
>> wchodza w granice Niemiec, ktorych nie przekroczyli nawet alianci na froncie
>> zachodnim

> No nie wiem, Niemcy w tym czasie były b. osłabione i rozbite politycznie.
> Wojna światowa, wewnętrzne rewolucje i rokosze (też typu bolszewickiego).
> Te 200 - 300 tysięcy sowietów po odpoczynku i uzupełnieniu zapasów w
> Polsce (przy wsparciu wewnętrznym Niemców) mogło z łatwością zająć
> jej terytorium.
> Zwróć uwagę, że te Niemcy nie mogły sobie poradzić z paroma tysiącami
> słabo uzbrojonych powatańców wielkopolskich.


Daj spokoj, moze i Niemcy nie byly juz mocarstwem, ale spokojnie byloby stac
ich wojska by poradzic sobie z wyczerpana Armia Czerwona. Stan rewolucyjny w
Niemczech byl, ale na pewno nie grozil jakas ogolnoniemiecka rewolucja.
Potezna w Niemczech SPD szybko doszla do porozumienia z wojskiem i to nawet jej
oddzialy zbrojne tworzace t.zw. gwardie republikanska zwalczaly jawnie
komunizujace bojowki Zwiazku Spartakusa. Zreszta powstanie spartakusowcow w
styczniu 1919 roku zosatlo utopione we krwii juz po tygodniu. Musisz pamietac,
ze armia niemiecka, przede wszystkim oddzialy frontowe, ktore po rozejmie z 11
listpada zaczely powracac do kraju byly wyjatkowo odporne na agitacje
rewolucyjna. W Berlinie brygada gwardii wracajaca z frontu toczyla wrecz
ciezkie boje z rewolycjna dywizja marynarkii ludowej, ktora zaatakowala
Kancelarie Rzeszy. W Niemczech wiec nie moglo byc mowy o czyms takim jak w
Rosji gdzie wiekszosc robotnikow i zolnierzy poparla rewolucje. Niemieccy
weterani byli jednoznacznie kontrrewolucyjni, a zawarcie rozejmy traktowali
jako zdrade przez lewice kraju.
Zaden lewicowy przewrot w Niemczech nie byl mozliwy w takiej sytuacji, gdy
wojsko bylo nastawione antylewicowo, podobnie zreszta jak chlopi, na ktorych
nie dzialala zadna rewolucyjna propaganda gdyz ziemie mieli juz na wlasnosc od
dawna.
A juz Twa uwaga o kilu tysiacach slabo uzbrojonych powstancow wielkopolskich
jest tak kuriozalna, ze doprawdy nie wiem co powiedziec. Najwidocznbiej kolega
z Kongresowki, gdzie ceni sie tylko przegrane powstania. A tymczasem Wojsko
Wielkoplskie liczylo sobie pod koniec powstania ponad 110 000 zolnierzy,
zolnierzy do tego swietnie wyszkolonych i uzbrojonych. Dosc powiedziec, ze
poczatki polskiego lotnictwa wojskowego to przede wszystkim samoloty zdobyte
przez powstancow na poznanskim lotnisku Lawica.
Popatrzmy jaki byl wklad w odrodzone Wojsko PolskieWielkopolan : W
Wielkoplsce rownej okolo 1/15 pod wzgledem ludnosciowym czesci Polski
zorganizowano szosta czesc Wojska Polskiego, powolujac pod bron okolo 15%
ludnosci!! Do listopada 1919 roku Wojsko Wielkopolskie pozostawalo wylacznie na
utrzymaniu ludnosci Wielkopolski. Ogolem w WP 19 z 92 pulkow piechoty
legitymowalo sie wielkopolskim rodowodem, oprocz 15 scisle wielkopolskich, w
opracu o Wielkopolan powstal w calosci jeden, a w czesci trzy pulki Pomorskiej
Dywzji Strzelcow, oraz Bytomski Pulk Strzelcow. Zreszta zaden inny region Polski
nie wsparl tak mocno powstan slaskich jak wlasnie Wielkopolska, i to nie tylko
dostawami broni, lekarstw, pieniedzy, schronieniem dla uchodzcow, opieka
szpitalna, ale bezposrednio ochotnikami.
Wielkopolanie dali WP 4 pulki ulanow - 1/7 calosci, 6 z 40 pulkow artylerii, a
jeszcze wiekszy wklad byl Wielkopolan w tworzenie zrebow polskiego lotnictwa - 4
eskadry. Mozna tez wspomniec o 33 szpitalach wojskowych stworzonych przez
Wielkopolan. Po wlaczeniu Wojska Wielkopolskego w sklad WP jednoski
wielkopolskie okazaly sie najleszymi jednostkami tak pod wzgledem organizacji,
doswiadczenia bojowego, wyszkolenia, uzbrojenia, a co chyba najwazniejsze pod
wzgledem morale wyniesionego ze zwyciestwa nad zabarca, bardzo silnym zaborca.
Wojsko Wielkopolskie otaczala opinia armi zwycieskiej, doborowej, zdolnej do
wykonania najwciezszych zadan. Wielokrotnie niezbyt liczne, kombinowane oddzialy
wielkopolske radykalnie zmienialy sytuacje na froncie podczas wojny
polsko-radzieckiej, jak to mialo miejsce na przyklad z wielkopolskim
zgrupowaniami dowodzonymi przez gen. Daniela Konarzewskiego. 15 Wielkopolska
Dywizja Piechoty, a scislej jej 60 Pulk Strzelcow Wielkopolskich odparl w
Kolnie na granicy z Prusami Wschodnimi 9 szturmow oddzialow Korpusu Jazdy Gaja,
a nastepnie z pozostalymi jednostkami dywizji uderzyl na jego oddzialy biorac
do niewoli kilka tysiecy jencow w tym jednego z dowodcow dywizji. Dzieki tej
kacji Wielkopolan droga na wwchod zostala Gajowi odcieta i zmuszony zostal
przekroczyc granice pruska. Wielkopolskie dywizje stanowil podstawe 4 Armii,
ktora zadala kleske Rosjanom nad Niemnem. 17 Wielkopolska Dywizja Piechoty
odegrala decydujaca role podczas bitwy o Nasielsk w skladzie 5 Armii
Sikorskiego. Jeszcze w pazdzierniku 1920 pulk 14 Wielkopolskiej Dywizji
Piechoty dowodzony przez plk Paszkiewicza - trzykrotny kawaler Orderu Virtutu
Militari z dwoma szwadronami 13 P.U. z marszu zajal Minsk Bialoruski wjezdzajac
don na plechach uciekajacych bolszewikow.
Tak wiec kolego warto poznac nieco historie nie tylko wojny 20-roku ale i
jedynego zwycieskiego w dziejach Polski powstania by nie wychodzic na totalnego
ignoranta. "Pare tysiecy slabo uzbrojonych" to mozesz pisac o powstancach
warszawskiech, ale w zadnym wypadku o wielkopolskich.

Sasza

[gandalph]

Gość portalu: Sasza napisał(a):


Jak to, Piłsudski nie odegrał roli? Przecież to on był autorem koncepcji ataku
z flanki! Poza tym to on właśnie tępił gdzie tylko mógł przejawy wielu polskich
dowódców to tworzenia - na wzór I Wojny Św. - kordonów, na co Polska nie miała
wystarczających środków. To on w końcu wydał rozkaz atakowania z maksymalną
szybkością, bez oglądania się na skrzydła, czym - wedle niektórych znawców -
wyprzedził myśl wojskową o 20 lat (coś jakby Patton w miniaturze, który osłonę
jednego skrzydła powierzał lotnictwu, drugiego - Panu Bogu). Wreszcie - co
Piłsudski wytknął Tuchaczewskiemu w "Roku 1920" - on dowodził całością sił, zaś
Tuchaczewski tylko frontem północnym. Brak jednolitości dowodzenia był jedną z
przyczyn niepowodzenia (na szczęście!) bolszewików. Poza tym to właśnie
Tuchaczewski (żaden zresztą geniusz strategii) był autorem tezy o
nieprzydatności rezerw strategicznych w czasie wojny. Dlatego przegrał! Jego
plan ataku na Warszawę oryginalnością też nie grzeszył - było to powtórzenie
manewru Paskiewicza z 1831 r., w czym Piłsudski od razu się połapał. Za tę i
inne głupoty zresztą "geniusz strategii" został w 1937 r. posłany przez Stalina
do piachu, nie za żaden tam spisek (patrz W. Suworow "Lodołamacz").
Tuchaczewski, poruczniczyna armii carskiej, nie nadawał się na dowodzącego
frontem. Wedle źródeł odznaczył się jedynie krwawym tłumieniem buntów
chłopskich, to zaś to coś zupełnie innego niż walka z regularną armią
przeciwnika. W porównaniu z takim Żukowem Tuchaczewski był nikim.
A cel armii bolszewickiej był jeden - "po trupie Polski - do Europy", przede
wszystkim do Niemiec, gdzie spodziewali się korzystnego gruntu dla rozpętania
światowej rewolucji.
)
) A wiec o naszym zwyciestwie zadecydowaly w duzej : ambicje Stalina, ktory
) chcial zdobyc Lwow, oraz zniszczenie radiostacji 4 Armii dzieki czemu
pozostala
)
) ona faktycznie poza bitwa. A w 4 Armii byl m.in tez slynny Korpus Konny
Gaja.
) Wreszcie zwyciestwo zawdzieczamy temu, ze wbrew Pilsudskiemu a na wyrazne
) zadanie Rozwadowskiego oraz Weyganda, kosztem jego grupy uderzeniowej
) skoncentrowanej w okolicach Deblina wzmocniono dwoma dywizjami 5 Armie
) Sikorskiego pod Modlinem i 1 Armie broniaca bezposrednio Warszawy. Nie da sie
) ukryc, ze to wlasnie te dwie Armie odegraly decydujaca role w zwyciestwie pod
) Warszawa. Pilsudski wlasciwie wiekszej roli w bitwie nie odegral, gdyz
jeszcze
) 13 sierpnia opuscil Warszawe - jego obowiazki przejal Rozwadowski, a sam
) odwiedzil najpierw zone z corkami pod Nowym Saczem a nastepnie dowodzil grupa
) uderzeniowa znad Wieprza, ktorej znaczenie dla bitwy warszawskiej bylo drugo-
) amoze nawet trzeciorzedne.
)
) )
) ) ) Niemcom na reke byla porazka Polski-vide plebiscyty na Slasku
) ) ) i Maurach gdzie wykorzystali propagandowo niepowodznia Polski,ale nie
)
) sadzisz
) ) ) chyba, ze te wszystkie freikorpsy, ktore jeszcze rok temu same walczy
) ly z
) ) ) bolszewikami w Pribaltyce i Finlandii patrzylby jak Tuchaczewski z Bu
) dionnym
) )) wchodza w granice Niemiec, ktorych nie przekroczyli nawet alianci na f
) roncie
) )) zachodnim
)
) ) No nie wiem, Niemcy w tym czasie były b. osłabione i rozbite politycznie.
) ) Wojna światowa, wewnętrzne rewolucje i rokosze (też typu bolszewickiego).
) ) Te 200 - 300 tysięcy sowietów po odpoczynku i uzupełnieniu zapasów w
) ) Polsce (przy wsparciu wewnętrznym Niemców) mogło z łatwością zająć
) ) jej terytorium.
) ) Zwróć uwagę, że te Niemcy nie mogły sobie poradzić z paroma tysiącami
) ) słabo uzbrojonych powatańców wielkopolskich.
)
)
) Daj spokoj, moze i Niemcy nie byly juz mocarstwem, ale spokojnie byloby stac
) ich wojska by poradzic sobie z wyczerpana Armia Czerwona. Stan rewolucyjny w
) Niemczech byl, ale na pewno nie grozil jakas ogolnoniemiecka rewolucja.
) Potezna w Niemczech SPD szybko doszla do porozumienia z wojskiem i to nawet
jej
)
) oddzialy zbrojne tworzace t.zw. gwardie republikanska zwalczaly jawnie
) komunizujace bojowki Zwiazku Spartakusa. Zreszta powstanie spartakusowcow w
) styczniu 1919 roku zosatlo utopione we krwii juz po tygodniu. Musisz
pamietac,
) ze armia niemiecka, przede wszystkim oddzialy frontowe, ktore po rozejmie z
11
) listpada zaczely powracac do kraju byly wyjatkowo odporne na agitacje
) rewolucyjna. W Berlinie brygada gwardii wracajaca z frontu toczyla wrecz
) ciezkie boje z rewolycjna dywizja marynarkii ludowej, ktora zaatakowala
) Kancelarie Rzeszy. W Niemczech wiec nie moglo byc mowy o czyms takim jak w
) Rosji gdzie wiekszosc robotnikow i zolnierzy poparla rewolucje. Niemieccy
) weterani byli jednoznacznie kontrrewolucyjni, a zawarcie rozejmy traktowali
) jako zdrade przez lewice kraju.
) Zaden lewicowy przewrot w Niemczech nie byl mozliwy w takiej sytuacji, gdy
) wojsko bylo nastawione antylewicowo, podobnie zreszta jak chlopi, na ktorych
) nie dzialala zadna rewolucyjna propaganda gdyz ziemie mieli juz na wlasnosc
od
) dawna.
) A juz Twa uwaga o kilu tysiacach slabo uzbrojonych powstancow wielkopolskich
) jest tak kuriozalna, ze doprawdy nie wiem co powiedziec. Najwidocznbiej
kolega
) z Kongresowki, gdzie ceni sie tylko przegrane powstania. A tymczasem Wojsko
) Wielkoplskie liczylo sobie pod koniec powstania ponad 110 000 zolnierzy,
) zolnierzy do tego swietnie wyszkolonych i uzbrojonych. Dosc powiedziec, ze
) poczatki polskiego lotnictwa wojskowego to przede wszystkim samoloty zdobyte
) przez powstancow na poznanskim lotnisku Lawica.
) Popatrzmy jaki byl wklad w odrodzone Wojsko PolskieWielkopolan : W
) Wielkoplsce rownej okolo 1/15 pod wzgledem ludnosciowym czesci Polski
) zorganizowano szosta czesc Wojska Polskiego, powolujac pod bron okolo 15%
) ludnosci!! Do listopada 1919 roku Wojsko Wielkopolskie pozostawalo wylacznie
na
) utrzymaniu ludnosci Wielkopolski. Ogolem w WP 19 z 92 pulkow piechoty
) legitymowalo sie wielkopolskim rodowodem, oprocz 15 scisle wielkopolskich, w
) opracu o Wielkopolan powstal w calosci jeden, a w czesci trzy pulki Pomorskiej
) Dywzji Strzelcow, oraz Bytomski Pulk Strzelcow. Zreszta zaden inny region
Polsk
) i
) nie wsparl tak mocno powstan slaskich jak wlasnie Wielkopolska, i to nie tylko
) dostawami broni, lekarstw, pieniedzy, schronieniem dla uchodzcow, opieka
) szpitalna, ale bezposrednio ochotnikami.
) Wielkopolanie dali WP 4 pulki ulanow - 1/7 calosci, 6 z 40 pulkow artylerii, a
) jeszcze wiekszy wklad byl Wielkopolan w tworzenie zrebow polskiego lotnictwa -

) 4
) eskadry. Mozna tez wspomniec o 33 szpitalach wojskowych stworzonych przez
) Wielkopolan. Po wlaczeniu Wojska Wielkopolskego w sklad WP jednoski
) wielkopolskie okazaly sie najleszymi jednostkami tak pod wzgledem organizacji,
) doswiadczenia bojowego, wyszkolenia, uzbrojenia, a co chyba najwazniejsze pod
) wzgledem morale wyniesionego ze zwyciestwa nad zabarca, bardzo silnym zaborca.
) Wojsko Wielkopolskie otaczala opinia armi zwycieskiej, doborowej, zdolnej do
) wykonania najwciezszych zadan. Wielokrotnie niezbyt liczne, kombinowane
oddzial
) y
) wielkopolske radykalnie zmienialy sytuacje na froncie podczas wojny
) polsko-radzieckiej, jak to mialo miejsce na przyklad z wielkopolskim
) zgrupowaniami dowodzonymi przez gen. Daniela Konarzewskiego. 15 Wielkopolska
) Dywizja Piechoty, a scislej jej 60 Pulk Strzelcow Wielkopolskich odparl w
) Kolnie na granicy z Prusami Wschodnimi 9 szturmow oddzialow Korpusu Jazdy
Gaja,
)
) a nastepnie z pozostalymi jednostkami dywizji uderzyl na jego oddzialy biorac
) do niewoli kilka tysiecy jencow w tym jednego z dowodcow dywizji. Dzieki tej
) kacji Wielkopolan droga na wwchod zostala Gajowi odcieta i zmuszony zostal
) przekroczyc granice pruska. Wielkopolskie dywizje stanowil podstawe 4 Armii,
) ktora zadala kleske Rosjanom nad Niemnem. 17 Wielkopolska Dywizja Piechoty
) odegrala decy

[Gość: Sasza]

gandalph napisał:


> Jak to, Piłsudski nie odegrał roli? Przecież to on był autorem
> koncepcji ataku z flanki! Poza tym to on właśnie tępił gdzie tylko mógł
> przejawy wielu polskich dowódców to tworzenia - na wzór I Wojny Św.
> - kordonów, na co Polska nie miała wystarczających środków. To on w
> końcu wydał rozkaz atakowania z maksymalną szybkością, bez oglądania
> się na skrzydła, czym - wedle niektórych znawców - wyprzedził myśl
> wojskową o 20 lat

Doprawdy??? ) Tylko dzieki Weygandowi i Rozwadowskiemu 18 Dywizja, jedna
brygade ze skladu 9 DP i Brygada Syberyjska trafily nie nad Wieprz ale do 5
Armii Sikorskiego, ktora w bitwie warszawskiej odegrala role decydujaca. A
Pilsudski w swej pracy o wojnie tak przedstawil swoj stosunek do tego kroku,
ktory odegral ze wszech miar pozyteczna i nawet rozstrzygajaca role dla
przebiegu bitwy: "Wyjechalem z Warszawy do Pulaw pelen poczucia nonsensu i nawet
pewnego wstretu do siebie samego, ze dla tchorzostwa i niemocy poslkiej
musialem zaprzeczyc wszelkiej logice i wszelkim zdrowym planom wojny". Ciekawe
jak wygladalaby bitwa gdyby zabraklo tych jednostek tam gdzie sie losy Polski
rozstrzygaly.
Nie podlega dyskusji, iz to wlasnie szef sztabu gen Rozwadowski
byl faktycznym wodzem podczas bitwy warszawskiej. Czyz nie dlatego
wlasnie los i Rozwadowskiego i Zagorskiego , podczas bitwy
warszawskiej szefa sztabu Frontu Polnocnego byl po 1926 taki a nie
inny. Poza tym Pilsudski opuscil Warszawe 12 sierpnia, pojechal do
zonki pod Nowym Saczem, a nastepnie zamelinowal sie w Pulawach
gdzie przebywal pomiedzy 13 a 16 sierpniem gdy po Warszawa
rozstrzygaly sie losy Polski. Gdy Rozwadowski telefonowal do niego,
ze dowodca Frontu Polnocnego gen. J. Haller rozkazal Sikorskiemu rozpoczac
uderzenie znad Wkry, Pilsudski odpowiedzial: "Haller niech robi co sie mu
podoba".
To wlasnie dzialania 1 Armii na wschodnich podejsciach do warszawy - walki 10
Dywizji Zeligowskiego pod Radzyminem, oraz natarcie 5 Armii Sikorskiego, w
tym 17 Wielkopolskiej Dywizji na Nasielsk i dalej na Pultus Nasielsk i
dalej na Pultusk przesadzily losy bitwy warszawskiej i zmusily
Tuchaczewskiego do wydania rozkazu o odwrocie.
Nim 16 sierpnia znad Wieprza ruszyla kontrofensywa Pilsudskiego pod
Warszawa bylo juz wlasciwie po herbacie. Do wieczora 15 sierpnia 10, 11 i
Litewsko-Bialoruska dywizje odzyskaly radzymin, zadaly slynnej
rosyjskiej 27 Dywziji powazne straty podczas walk o Mokre. jej dowodca Witowt
Putna - BTW stracony wraz z Tuchaczewskim pisal o tym dniu: "nadeszla rekacja
psychologiczna. Masa przestala byc zdolna do ataku. Struna, ktora
naciagalismy od Bugu pelka". Nazajutrz dywizje 1 Armii wyparly Rosjan na
pierwsza linie obrony. Tegoz 15 sierpnia do ofensywy ruszyla 5 Armia
Siorskiego, 9 DP zajela most na Wkrze, , 18 DP odzyskala Nowe Miasto,
ulani rozpedzili sztab 4 Armii, ktora w wyniku tej kacji stracila lacznosc z
Tuchaczewskim, 16 sierpnia po krwawych bojach 17 DP wyzwolila Nasielsk.
Wojska rosyjskich 15 i 3 Armii zaczynaja wycofywac sie na wschod. 5 Armia
oraz lewe skrzydlo 1 rozpoczynaja poscig i 17 sierpnia zdobywja Pultusk.
A tymczasem 4 Armia Pilsudskiego znad Wieprza do 17 sierpnia nawet
nie weszla w powazny boj z Rosjanami. Grupa Mozyrska rozciagnieta na 150
kilometrwoym odcinku nie stanowila zadnej przeszkody dla szybkiego
posuwania sie wojsk. Nawet w boju o Minsk Mazowiecki 17 sierpnia,
ktory ostatecznie zadecydowal o porazce Rosjan decydujacy wklad wniosla
15 Wielkopolska Dywizja Piechoty ze skladu 1 Armii, a nie jej siostrzana
14 Wielkopolska Dywizja Piechoty, ktora uderzala od poludnia, ale poza
niewielkim bojem pod Kolbiela podczas ktorego stracila ok 200 zolenirzy
rannych i zabitych nie decydowala o losach tego starcia. Mowiac krotko
Pilsudski ze swa doborowa grupa uderzeniowa przybyl pod Warszawe
zgasic swiatla, najnormalniej w swiecie spoznil sie )
Jesli ktos zarzuca Tuchaczewskiemu dyletanctwo to co powinien zarzucic
Pilsudskiemu, ktory cala swa wiedze o taktyce wojskowej opieral w glownej mierze
na studiach nad powstaniem styczniowym. Tuchaczewski byl przynajmniej kadrowym
oficerem gwardyjskiego Siemionowskiego Pulku rosyjskiej armii.
Zas co do nieogladania sie na skrzydla to wg Luki przyklad wyjatkowego debilizmu



> Wreszcie - co Piłsudski wytknął Tuchaczewskiemu w "Roku 1920" -
> on dowodził całością sił, zaś Tuchaczewski tylko frontem północnym.
> Brak jednolitości dowodzenia był jedną z przyczyn niepowodzenia
> (na szczęście!) bolszewików. Poza tym to właśnie Tuchaczewski
> (żaden zresztą geniusz strategii) był autorem tezy o nieprzydatności
> rezerw strategicznych w czasie wojny.

faktycznie Tuchaczewski dowodzil tylko Frontem Polnocnym co niekorzystnie
zawazylo na dzialaniach rosyjskich oddzialow. Dobrze, ze to zauwazyles gdy
ksiaze Luka ma co do tego obiekcje. Zas co do rezerw to wnioskuje, ze to rowniez
na podstawie ksiazki Rezuna wiec spokojnie mozna przejsc nad tym do porzadku
dziennego.

> Za tę i inne głupoty zresztą "geniusz strategii" został w 1937 r.
> posłany przez Stalina do piachu, nie za żaden tam spisek (patrz
> W. Suworow "Lodołamacz").

Jezeli za te glupoty mialby zostac rozstrzelany to Stalin powinien zaczac od
samego siebie i swych przyjaciol z Carycyna i Konarmii. Nie kompromituj sie
powolujac na tego histeryka, gdyz na pewno nie historyka Rezuna. Swoja droga
musi miec jakies kompleksy Rezun jesli przyjal pseudonim Suworow.

> Wedle źródeł odznaczył się jedynie krwawym tłumieniem
> buntów chłopskich, to zaś to coś zupełnie innego niż walka z
> regularną armią przeciwnika. W porównaniu z takim Żukowem
> Tuchaczewski był nikim.

To tez oczywiscie nieprawda, ze Tuchaczewski wslawil sie tylko tlumieniem buntow
chlopskich. Chyba pisalem juz o tym w polemice z Kuka wiec nie bede sie
powtarza. A tak na marginesie to Zukow tazke rozpocznal od rozprawy z
Antonowszczyzna i nawet dostal wowczas pochwale od Gaja, w ktorego korpusie
kawalerii wowczas sluzyl .


Sasza

[gandalph]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> gandalph napisał:
>
>
> > Jak to, Piłsudski nie odegrał roli? Przecież to on był autorem
> > koncepcji ataku z flanki! Poza tym to on właśnie tępił gdzie tylko mógł
> > przejawy wielu polskich dowódców to tworzenia - na wzór I Wojny Św.
> > - kordonów, na co Polska nie miała wystarczających środków. To on w
> > końcu wydał rozkaz atakowania z maksymalną szybkością, bez oglądania
> > się na skrzydła, czym - wedle niektórych znawców - wyprzedził myśl
> > wojskową o 20 lat
>
> Doprawdy??? ) Tylko dzieki Weygandowi i Rozwadowskiemu 18 Dywizja, jedna
> brygade ze skladu 9 DP i Brygada Syberyjska trafily nie nad Wieprz ale do 5
> Armii Sikorskiego, ktora w bitwie warszawskiej odegrala role decydujaca. A
> Pilsudski w swej pracy o wojnie tak przedstawil swoj stosunek do tego kroku,
> ktory odegral ze wszech miar pozyteczna i nawet rozstrzygajaca role dla
> przebiegu bitwy: "Wyjechalem z Warszawy do Pulaw pelen poczucia nonsensu i
nawe
> t
> pewnego wstretu do siebie samego, ze dla tchorzostwa i niemocy poslkiej
> musialem zaprzeczyc wszelkiej logice i wszelkim zdrowym planom wojny". Ciekawe
> jak wygladalaby bitwa gdyby zabraklo tych jednostek tam gdzie sie losy Polski
> rozstrzygaly.
> Nie podlega dyskusji, iz to wlasnie szef sztabu gen Rozwadowski
> byl faktycznym wodzem podczas bitwy warszawskiej. Czyz nie dlatego
> wlasnie los i Rozwadowskiego i Zagorskiego , podczas bitwy
> warszawskiej szefa sztabu Frontu Polnocnego byl po 1926 taki a nie
> inny. Poza tym Pilsudski opuscil Warszawe 12 sierpnia, pojechal do
> zonki pod Nowym Saczem, a nastepnie zamelinowal sie w Pulawach
> gdzie przebywal pomiedzy 13 a 16 sierpniem gdy po Warszawa
> rozstrzygaly sie losy Polski. Gdy Rozwadowski telefonowal do niego,
> ze dowodca Frontu Polnocnego gen. J. Haller rozkazal Sikorskiemu rozpoczac
> uderzenie znad Wkry, Pilsudski odpowiedzial: "Haller niech robi co sie mu
> podoba".
> To wlasnie dzialania 1 Armii na wschodnich podejsciach do warszawy - walki 10
> Dywizji Zeligowskiego pod Radzyminem, oraz natarcie 5 Armii Sikorskiego, w
> tym 17 Wielkopolskiej Dywizji na Nasielsk i dalej na Pultus Nasielsk i
> dalej na Pultusk przesadzily losy bitwy warszawskiej i zmusily
> Tuchaczewskiego do wydania rozkazu o odwrocie.
> Nim 16 sierpnia znad Wieprza ruszyla kontrofensywa Pilsudskiego pod
> Warszawa bylo juz wlasciwie po herbacie. Do wieczora 15 sierpnia 10, 11 i
> Litewsko-Bialoruska dywizje odzyskaly radzymin, zadaly slynnej
> rosyjskiej 27 Dywziji powazne straty podczas walk o Mokre. jej dowodca Witowt
> Putna - BTW stracony wraz z Tuchaczewskim pisal o tym dniu: "nadeszla rekacja
> psychologiczna. Masa przestala byc zdolna do ataku. Struna, ktora
> naciagalismy od Bugu pelka". Nazajutrz dywizje 1 Armii wyparly Rosjan na
> pierwsza linie obrony. Tegoz 15 sierpnia do ofensywy ruszyla 5 Armia
> Siorskiego, 9 DP zajela most na Wkrze, , 18 DP odzyskala Nowe Miasto,
> ulani rozpedzili sztab 4 Armii, ktora w wyniku tej kacji stracila lacznosc z
> Tuchaczewskim, 16 sierpnia po krwawych bojach 17 DP wyzwolila Nasielsk.
> Wojska rosyjskich 15 i 3 Armii zaczynaja wycofywac sie na wschod. 5 Armia
> oraz lewe skrzydlo 1 rozpoczynaja poscig i 17 sierpnia zdobywja Pultusk.
> A tymczasem 4 Armia Pilsudskiego znad Wieprza do 17 sierpnia nawet
> nie weszla w powazny boj z Rosjanami. Grupa Mozyrska rozciagnieta na 150
> kilometrwoym odcinku nie stanowila zadnej przeszkody dla szybkiego
> posuwania sie wojsk. Nawet w boju o Minsk Mazowiecki 17 sierpnia,
> ktory ostatecznie zadecydowal o porazce Rosjan decydujacy wklad wniosla
> 15 Wielkopolska Dywizja Piechoty ze skladu 1 Armii, a nie jej siostrzana
> 14 Wielkopolska Dywizja Piechoty, ktora uderzala od poludnia, ale poza
> niewielkim bojem pod Kolbiela podczas ktorego stracila ok 200 zolenirzy
> rannych i zabitych nie decydowala o losach tego starcia. Mowiac krotko
> Pilsudski ze swa doborowa grupa uderzeniowa przybyl pod Warszawe
> zgasic swiatla, najnormalniej w swiecie spoznil sie )
> Jesli ktos zarzuca Tuchaczewskiemu dyletanctwo to co powinien zarzucic
> Pilsudskiemu, ktory cala swa wiedze o taktyce wojskowej opieral w glownej
mierz
> e
> na studiach nad powstaniem styczniowym. Tuchaczewski byl przynajmniej kadrowym
> oficerem gwardyjskiego Siemionowskiego Pulku rosyjskiej armii.
> Zas co do nieogladania sie na skrzydla to wg Luki przyklad wyjatkowego
debilizm
> u
>
>
>
> > Wreszcie - co Piłsudski wytknął Tuchaczewskiemu w "Roku 1920" -
> > on dowodził całością sił, zaś Tuchaczewski tylko frontem północnym.
> > Brak jednolitości dowodzenia był jedną z przyczyn niepowodzenia
> > (na szczęście!) bolszewików. Poza tym to właśnie Tuchaczewski
> > (żaden zresztą geniusz strategii) był autorem tezy o nieprzydatności
> > rezerw strategicznych w czasie wojny.
>
> faktycznie Tuchaczewski dowodzil tylko Frontem Polnocnym co niekorzystnie
> zawazylo na dzialaniach rosyjskich oddzialow. Dobrze, ze to zauwazyles gdy
> ksiaze Luka ma co do tego obiekcje. Zas co do rezerw to wnioskuje, ze to
rownie
> z
> na podstawie ksiazki Rezuna wiec spokojnie mozna przejsc nad tym do porzadku
> dziennego.
>
> > Za tę i inne głupoty zresztą "geniusz strategii" został w 1937 r.
> > posłany przez Stalina do piachu, nie za żaden tam spisek (patrz
> > W. Suworow "Lodołamacz").
>
> Jezeli za te glupoty mialby zostac rozstrzelany to Stalin powinien zaczac od
> samego siebie i swych przyjaciol z Carycyna i Konarmii. Nie kompromituj sie
> powolujac na tego histeryka, gdyz na pewno nie historyka Rezuna. Swoja droga
> musi miec jakies kompleksy Rezun jesli przyjal pseudonim Suworow.
>
> > Wedle źródeł odznaczył się jedynie krwawym tłumieniem
> > buntów chłopskich, to zaś to coś zupełnie innego niż walka z
> > regularną armią przeciwnika. W porównaniu z takim Żukowem
> > Tuchaczewski był nikim.
>
> To tez oczywiscie nieprawda, ze Tuchaczewski wslawil sie tylko tlumieniem
bunto
> w
> chlopskich. Chyba pisalem juz o tym w polemice z Kuka wiec nie bede sie
> powtarza. A tak na marginesie to Zukow tazke rozpocznal od rozprawy z
> Antonowszczyzna i nawet dostal wowczas pochwale od Gaja, w ktorego korpusie
> kawalerii wowczas sluzyl .
>
>
> Sasza
O roli Rozwadowskiego można dyskutować; poza tym ta rola ograniczała się w
istocie tylko do BITWY WARSZAWSKIEJ

[gandalph]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

) gandalph napisał:
)
)
) ) Jak to, Piłsudski nie odegrał roli? Przecież to on był autorem
) ) koncepcji ataku z flanki! Poza tym to on właśnie tępił gdzie tylko mógł
) ) przejawy wielu polskich dowódców to tworzenia - na wzór I Wojny Św.
) ) - kordonów, na co Polska nie miała wystarczających środków. To on w
) ) końcu wydał rozkaz atakowania z maksymalną szybkością, bez oglądania
) ) się na skrzydła, czym - wedle niektórych znawców - wyprzedził myśl
) ) wojskową o 20 lat
)
) Doprawdy??? ) Tylko dzieki Weygandowi i Rozwadowskiemu 18 Dywizja, jedna
) brygade ze skladu 9 DP i Brygada Syberyjska trafily nie nad Wieprz ale do 5
) Armii Sikorskiego, ktora w bitwie warszawskiej odegrala role decydujaca. A
) Pilsudski w swej pracy o wojnie tak przedstawil swoj stosunek do tego kroku,
) ktory odegral ze wszech miar pozyteczna i nawet rozstrzygajaca role dla
) przebiegu bitwy: "Wyjechalem z Warszawy do Pulaw pelen poczucia nonsensu i
nawe
) t
) pewnego wstretu do siebie samego, ze dla tchorzostwa i niemocy poslkiej
) musialem zaprzeczyc wszelkiej logice i wszelkim zdrowym planom wojny". Ciekawe
) jak wygladalaby bitwa gdyby zabraklo tych jednostek tam gdzie sie losy Polski
) rozstrzygaly.
) Nie podlega dyskusji, iz to wlasnie szef sztabu gen Rozwadowski
) byl faktycznym wodzem podczas bitwy warszawskiej. Czyz nie dlatego
) wlasnie los i Rozwadowskiego i Zagorskiego , podczas bitwy
) warszawskiej szefa sztabu Frontu Polnocnego byl po 1926 taki a nie
) inny. Poza tym Pilsudski opuscil Warszawe 12 sierpnia, pojechal do
) zonki pod Nowym Saczem, a nastepnie zamelinowal sie w Pulawach
) gdzie przebywal pomiedzy 13 a 16 sierpniem gdy po Warszawa
) rozstrzygaly sie losy Polski. Gdy Rozwadowski telefonowal do niego,
) ze dowodca Frontu Polnocnego gen. J. Haller rozkazal Sikorskiemu rozpoczac
) uderzenie znad Wkry, Pilsudski odpowiedzial: "Haller niech robi co sie mu
) podoba".
) To wlasnie dzialania 1 Armii na wschodnich podejsciach do warszawy - walki 10
) Dywizji Zeligowskiego pod Radzyminem, oraz natarcie 5 Armii Sikorskiego, w
) tym 17 Wielkopolskiej Dywizji na Nasielsk i dalej na Pultus Nasielsk i
) dalej na Pultusk przesadzily losy bitwy warszawskiej i zmusily
) Tuchaczewskiego do wydania rozkazu o odwrocie.
) Nim 16 sierpnia znad Wieprza ruszyla kontrofensywa Pilsudskiego pod
) Warszawa bylo juz wlasciwie po herbacie. Do wieczora 15 sierpnia 10, 11 i
) Litewsko-Bialoruska dywizje odzyskaly radzymin, zadaly slynnej
) rosyjskiej 27 Dywziji powazne straty podczas walk o Mokre. jej dowodca Witowt
) Putna - BTW stracony wraz z Tuchaczewskim pisal o tym dniu: "nadeszla rekacja
) psychologiczna. Masa przestala byc zdolna do ataku. Struna, ktora
) naciagalismy od Bugu pelka". Nazajutrz dywizje 1 Armii wyparly Rosjan na
) pierwsza linie obrony. Tegoz 15 sierpnia do ofensywy ruszyla 5 Armia
) Siorskiego, 9 DP zajela most na Wkrze, , 18 DP odzyskala Nowe Miasto,
) ulani rozpedzili sztab 4 Armii, ktora w wyniku tej kacji stracila lacznosc z
) Tuchaczewskim, 16 sierpnia po krwawych bojach 17 DP wyzwolila Nasielsk.
) Wojska rosyjskich 15 i 3 Armii zaczynaja wycofywac sie na wschod. 5 Armia
) oraz lewe skrzydlo 1 rozpoczynaja poscig i 17 sierpnia zdobywja Pultusk.
) A tymczasem 4 Armia Pilsudskiego znad Wieprza do 17 sierpnia nawet
) nie weszla w powazny boj z Rosjanami. Grupa Mozyrska rozciagnieta na 150
) kilometrwoym odcinku nie stanowila zadnej przeszkody dla szybkiego
) posuwania sie wojsk. Nawet w boju o Minsk Mazowiecki 17 sierpnia,
) ktory ostatecznie zadecydowal o porazce Rosjan decydujacy wklad wniosla
) 15 Wielkopolska Dywizja Piechoty ze skladu 1 Armii, a nie jej siostrzana
) 14 Wielkopolska Dywizja Piechoty, ktora uderzala od poludnia, ale poza
) niewielkim bojem pod Kolbiela podczas ktorego stracila ok 200 zolenirzy
) rannych i zabitych nie decydowala o losach tego starcia. Mowiac krotko
) Pilsudski ze swa doborowa grupa uderzeniowa przybyl pod Warszawe
) zgasic swiatla, najnormalniej w swiecie spoznil sie )
) Jesli ktos zarzuca Tuchaczewskiemu dyletanctwo to co powinien zarzucic
) Pilsudskiemu, ktory cala swa wiedze o taktyce wojskowej opieral w glownej
mierz
) e
) na studiach nad powstaniem styczniowym. Tuchaczewski byl przynajmniej kadrowym
) oficerem gwardyjskiego Siemionowskiego Pulku rosyjskiej armii.
) Zas co do nieogladania sie na skrzydla to wg Luki przyklad wyjatkowego
debilizm
) u
)
)
)
) ) Wreszcie - co Piłsudski wytknął Tuchaczewskiemu w "Roku 1920" -
) ) on dowodził całością sił, zaś Tuchaczewski tylko frontem północnym.
) ) Brak jednolitości dowodzenia był jedną z przyczyn niepowodzenia
) ) (na szczęście!) bolszewików. Poza tym to właśnie Tuchaczewski
) ) (żaden zresztą geniusz strategii) był autorem tezy o nieprzydatności
) ) rezerw strategicznych w czasie wojny.
)
) faktycznie Tuchaczewski dowodzil tylko Frontem Polnocnym co niekorzystnie
) zawazylo na dzialaniach rosyjskich oddzialow. Dobrze, ze to zauwazyles gdy
) ksiaze Luka ma co do tego obiekcje. Zas co do rezerw to wnioskuje, ze to
rownie
) z
) na podstawie ksiazki Rezuna wiec spokojnie mozna przejsc nad tym do porzadku
) dziennego.
)
) ) Za tę i inne głupoty zresztą "geniusz strategii" został w 1937 r.
) ) posłany przez Stalina do piachu, nie za żaden tam spisek (patrz
) ) W. Suworow "Lodołamacz").
)
) Jezeli za te glupoty mialby zostac rozstrzelany to Stalin powinien zaczac od
) samego siebie i swych przyjaciol z Carycyna i Konarmii. Nie kompromituj sie
) powolujac na tego histeryka, gdyz na pewno nie historyka Rezuna. Swoja droga
) musi miec jakies kompleksy Rezun jesli przyjal pseudonim Suworow.
)
) ) Wedle źródeł odznaczył się jedynie krwawym tłumieniem
) ) buntów chłopskich, to zaś to coś zupełnie innego niż walka z
) ) regularną armią przeciwnika. W porównaniu z takim Żukowem
) ) Tuchaczewski był nikim.
)
) To tez oczywiscie nieprawda, ze Tuchaczewski wslawil sie tylko tlumieniem
bunto
) w
) chlopskich. Chyba pisalem juz o tym w polemice z Kuka wiec nie bede sie
) powtarza. A tak na marginesie to Zukow tazke rozpocznal od rozprawy z
) Antonowszczyzna i nawet dostal wowczas pochwale od Gaja, w ktorego korpusie
) kawalerii wowczas sluzyl .
)
)
) Sasza
Weź pod uwagę, że nie wypadało ówczesnym krytykować Weyganda, że pożytek z
niego było żaden. Pałętał się tylko po sztabach. Poza tym, co on mógł wnieść?
Doświadczenia z frontu zachodniego I WŚw.? One nie miały w tej wojnie żadnego
zastosowania. Rozwadowski owszem, pewnie był przydatny w samej bitwie
warszawskiej, ale nie miał wpływu na działania gdzie indziej. Dowództwo nad
grupą operujacą znad Wieprza objął Piłsudski osobiście, ponieważ sam chciał
wziąć na siebie odpowiedzialność za wykonanie planu nie mieszczącego się w
ówcześnie panujących trendach, mianowicie planu działań manewrowych. Przeczytaj
dokładnie "Rok 1920". Tworzenie wszędzie kordonów oznaczało, że front mógł być
równie łatwo przerwany - wszędzie. Plan ofensywy znad Wieprza autorstwa
Piłsudskiego był czyms nowym. Jasna sprawa, że jego powodzenie zależało od
tego, czy zostanie utrzymany front pod Warszawą. Dlatego też termin ofensywy
został przyspieszony o jeden dzień w porównaniu z planem pierwotnym.
Co do wartości twórczości Rezuna-Suworowa byłbym ostrożniejszy z oceną; bardzo
wiele podanych przez niego informacji szczegółowych zgadza się z innymi
autorami, np. patrz Pepłoński "Wywiad polski przeciwko ZSRR 1918-39", a nawet z
oficjalnymi publikacjami w ZSRR. Patrz również niezła książka pułkownika de
Villemarest na temat GRU.
A co do samego Tuchaczewskiego, to chyba wystarczająco wyraźnie ocenił go sam
Piłsudski we wspomnianym "Roku 1920". I to myśle wystarczy.

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Dla Polski na pewno, ale dla Europy czy swiata to juz bardzo watpliwe.

Wcale nie takie wątpliwe. Warszawa była etapem, a nie celem. Ten świrus
Tuchaczewski zamierzał pić konie czerwonej kawalerii w Renie.

> Te oddzialy Armii Czerwonej, ktore doszly pod Warszawe to byly juz skrajnie
> wyczerpane, wielu zolnierzy nie mialo nawet butow.

Rozbite i zdekompletowane polskie oddziały, które miały za sobą kilometry walk
w odwrocie, również nie były wypoczęte.

> Chyba nie sadzisz, ze w
> takim stanie, przy wciaz wydluzajacych sie liniach aprowizacyjnych te 200-300
> tysiecy zolnierzy moglo realnie myslec o szerzeniu rewolucji w Europie przed
> czym rzekomo obronil ja Pilsudski z Rozwadowskim. Watpie by wkorczyli chocby
w granice Niemiec.

A niby dlaczego nie? Gdyby Warszawa padła, siły polskie mogłyby pójść w
rozsypkę - i kto by powstrzymał bolszewików? Zdobycie Warszawy - ważnego węzła
komunikacyjnego - pozwoliłoby szybko uzupełnić straty i dostarczyć
zaopatrzenie. Do granic Niemiec nie istniały już żadne przeszkody naturalne tak
duże, jak Wisła.

> ale nie sadzisz
> chyba, ze te wszystkie freikorpsy, ktore jeszcze rok temu same walczyly z
> bolszewikami w Pribaltyce i Finlandii patrzylby jak Tuchaczewski z Budionnym
> wchodza w granice Niemiec, ktorych nie przekroczyli nawet alianci na froncie
> zachodnim

Lekko uzbrojone freikorpsy zostałyby zmiecione przez bolszewików bez żadnego
trudu. Freikorpuściarze ze swoimi flintami mogli się strzelać po ulicach z
podobnie uzbrojonymi przeciwnikami, ale nie z regularną armią.

> Tak wiec my jako Polacy mam powody do swietowania, ale na pewno nie do
> czynienia z bitwy warszawskiej jakiegos cudu czy tym bardziej 20 decydujacej
w dziejach swiata bitwy.

Była to bitwa decydująca - ze względu na powstrzymanie bolszewickiej ofensywy
na zachód. Nieudolność Tuchaczewskiego nie ma tu nic do rzeczy - gdyby wygrał,
nikt by mu nie wypominał tępoty strategicznej.

> Bolszewicy nawet gdyby zajeli
> Warszawe pewnie do Poznania juz by nie doszli, gdyz przede wszystkim nie bylo
> dla nich poparcia wsrod Polakow, a ich sily byly juz na wykonczeniu.

Zdobycie Warszawy oznaczałoby destabilizację świeżo odzyskanej państwowości
polskiej. Warszawa, Toruń, Lublin - pół państwa stracone, na Górnym Śląsku
agresywni Niemcy, na południu nieprzyjaźni Czesi. Katastrofy Polska raczej by
nie uniknęła. A bolszewicy, po odpoczynku, mogliby dalej maszerować na Poznań i
Berlin - bo niby kto by ich powstrzymał? Freikorpsy?

>Zretsza na
> przyklad Trocki od samego poczatku byl bardzo wstrzemiezliwie nastawiony co
do szans w wojnie z Polska, no, ale decydowal Lenin.

Ale nie był sceptycznie nastawiony do niesienia rewolucji do Niemiec.

> Inna sprawa, ze powinnismy byc wdzieczni.... stalinowi, ze zamarzyla mu sie
> slawa zdobywcy Lwowa i Konarmie Budionnego zamiast odeslac na swe prawe
> skrzydlo do zalatania dziury przez ktora poszla kontrofensywa znad Wieprza
> trzymal na poludniu.a potem byla juz musztarda po obiedzie

To problem przegranych.
W dodatku niemota Tuchaczewski popełnił dokładnie ten sam błąd - zamiast wysłać
korpus Gaja na tyły armii Sikorskiego, pozwolił im lekkomyślnie na bezcelowy
zagon wzdłuż Wisły na Toruń.

[Gość: Sasza]

xiazeluka napisał:

) Gość portalu: Sasza napisał(a):

) ) Dla Polski na pewno, ale dla Europy czy swiata to juz bardzo watpliwe.

) Wcale nie takie wątpliwe. Warszawa była etapem, a nie celem. Ten świrus
) Tuchaczewski zamierzał pić konie czerwonej kawalerii w Renie.

Mozna wiec powiedziec, ze nie mierzyl sil na zamiary Nie bylo zadnych szans
aby te skromne sily, ktore doszly nad Wisle mogly zwojowac cos wiecej niz
osiagnely - pisze o tym w odpowiedzi na list XXL. Poza tym nie slyszalem by
Tuchaczewski wystepowal z takim haslem, nie myli Ci sie cos z Zyrynowskim I
wreszcie na pewno Tuchaczewski to nie byl swir, ale bardzo utalentowany
dowodca, do tego bardzo mlody - w 1920 roku mial zaledwie 27 lat. Trudno
przyczepic sie do jego planu, ktory byl powtorzeniem planu zdobycia warszawy
przez paskiewicza z 1831 r. Jego ofensywa znad Dzwiny byla przeprowadzona
bardzo umiejetnie: jednoczesne parcie czolowe ze stalym zagrozeniem
oskrzydlenia Polakow od polnocy przez 4 Armie Siergiejewa z Korpusem Gaja,
ktora odgrywal podobna role jak na Ukrainie Konarmia zupelnie pozbawila nas
mozliwosci przejecia inicjatywy. Kto wie jak potoczylaby sie bitwa warszawska
gdyby nie "sabotaz" Stalina i sprawa owej "nieszczesnej" radiostacji 4 Armii. O
tym tez szerzej pisalem w odpowiedzi na list XXL.

) ) Te oddzialy Armii Czerwonej, ktore doszly pod Warszawe to byly juz skrajnie
))wyczerpane, wielu zolnierzy nie mialo nawet butow.

) Rozbite i zdekompletowane polskie oddziały, które miały za sobą kilometry walk
) w odwrocie, również nie były wypoczęte.

Zgadza sie. Dlatego tez liczylo sie morale, a to zawsze jest wyzsze u obroncowe
swej ojczyzny - vide losy Hitlera i Napoleona, czy nawet Zolkiewskiego w
Rosji Inna sprawa, ze sprzyjalo nam szczescie - vide owe dwa zdarzenia. I
wreszcie nasz wywiad kierowany przez I Matuszewskiego bez problemu
odszyfrowywal rosyjskie depesze, a znajomosc ruchow wojsk przeciwnika i jego
planow jest trudna do przeceniania.

) ) Chyba nie sadzisz, ze w
) ) takim stanie, przy wciaz wydluzajacych sie liniach aprowizacyjnych te 200-
)) 300tysiecy zolnierzy moglo realnie myslec o szerzeniu rewolucji w Europie
przed
) ) czym rzekomo obronil ja Pilsudski z Rozwadowskim. Watpie by wkorczyli
))chocby w granice Niemiec.

) A niby dlaczego nie? Gdyby Warszawa padła, siły polskie mogłyby pójść w
) rozsypkę - i kto by powstrzymał bolszewików? Zdobycie Warszawy - ważnego węzła
) komunikacyjnego - pozwoliłoby szybko uzupełnić straty i dostarczyć
) zaopatrzenie. Do granic Niemiec nie istniały już żadne przeszkody naturalne
) tak duże, jak Wisła.

Pod Warszawa nie bylo nawet tych 200-300 tysiecy o ktorych wspomnialem.
Tuchaczewski dysponowal okolo 120 tysiacami zolnierzy. Nie sadze by takie sily
byly zdolne do podboju Niemiec, ktore nie byly tak slabe w 1920 r jak sie Tobie
najwyrazniej wydaje. Inna sprawa, ze Armia Czerwona miala zakaz przekraczania
granicy niemieckiej. Wreszcie Rosja Radziecka w 1920 to takze nie byla jeszcze
potega w typie ZSRR z 1945 roku. Kraj od 7 lat pograzony w ustawicznej wojnie
byl na granicy swych mozliwosci. Na poludniu Rosji wciaz byl Wrengel, co rusz
wybuchaly chlopskie powstania, na Dalekim Wschodzie wciaz byli Japonczycy -
nie, Rosja nie mogla sobie pozwolic na kontynuowanie wojny i to tak daleko od
swego terytorium. Nieprzypadkowo na XI Zjezdzie RKP(b) w kwietniu 1921
wprowadzono NEP. Rewolucja swiatowa byla zawsze celem bolszewikow, ale Lenin
nie raz pokazal ze byl pragmatykiem i potrafil oddzielic to co mozliwe od tego
co w danej chwili jest malo realne. A rewolcja w Niemczech byla bardzo malo
realna o czym tez juz wspomnailem w odpwowiedzi na list XXL. Gdyby nie
Pilsudski prawdopodbnie w ogole nie byloby bolszewikow nad Wisla gdyz Lenin
oferowal zima 1919/1920 pokoj na warunkach bardzo dla nas dogodnych z granicami
jeszcze 150 km na wschod od tych ustalonych w Rydze.

) ) ale nie sadzisz
) ) chyba, ze te wszystkie freikorpsy, ktore jeszcze rok temu same walczyly z
) ) bolszewikami w Pribaltyce i Finlandii patrzylby jak Tuchaczewski z Budionnym
) ) wchodza w granice Niemiec, ktorych nie przekroczyli nawet alianci na froncie
))zachodnim

) Lekko uzbrojone freikorpsy zostałyby zmiecione przez bolszewików bez żadnego
) trudu. Freikorpuściarze ze swoimi flintami mogli się strzelać po ulicach z
) podobnie uzbrojonymi przeciwnikami, ale nie z regularną armią.

Chyba koledze myla sie oddzialy volksturmu z freikorpsami ) Freikorpsy to nie
byli jacys dziadkowie czy malolaty, ale zaprawieni w boju i fanatycznie
nacjonalistycznie, a przy tym antylewicowo nastawieni zdemobilizowani
oficerowie i podoficerowie palajacy zadza unicestwienia "rewolucyjnej zarazy"
Jak sa skuteczne pokazaly rozprawiajac sie z Bawraska Republika Rad wiosna
1919. Moze i nie byly zbyt poteznie uzbrojone, ale trudno za takie uznac
oddzialy rosyjskie, ktore dotarly nad Wisle. To tez ne byla jeszcze sila mogaca
pokusic sie o rozbicie nawet oslabionej armii niemieckiej wzmocnionej
kilkusettysiecznymi freikorpsami. Popatrz jak Reichswehra uporala sie z
strajkiem generalnym w Zaglebiu Ruhry jaki wybychl w opdowiedzi na pycz Kappa w
Berlinie. Poza tym kto mialby poprzec bolszewikow gdyby wkroczyli do Niemiec???
Zdecydowana wiekszosc robotnikow niemieckich pozostawala wierna SPD, ktora byla
zdecydowanie wroga systemowi radzieckiemu, chlopi niemieccy byli ostoja
konserwatyzmu i monarchizmu, o mieszczanstwie juz nawet nie warto wspominac.


) ) Tak wiec my jako Polacy mam powody do swietowania, ale na pewno nie do
) ) czynienia z bitwy warszawskiej jakiegos cudu czy tym bardziej 20 decydujac
)) ejw dziejach swiata bitwy.
)
) Była to bitwa decydująca - ze względu na powstrzymanie bolszewickiej ofensywy
) na zachód. Nieudolność Tuchaczewskiego nie ma tu nic do rzeczy - gdyby wygrał,
) nikt by mu nie wypominał tępoty strategicznej.

Decydujaca dla nas Polakow, ale na pewno nie dla Europy. Szanse
przeniesienia "plomienia rewolucji" do Niemiec byly zadne!! A ciekaw jestem kto
wypomina Tuchaczewskiemu tepote strategiczna czy nieudolnosc??? Na pewno nie
ja, to byl zdolny dowodca, o rewolucyjnych koncepcjach opracowywanych w latach
pozniejszych, na przyklad wielkie jednostki powietrznodesantowe czy silne
jednostki pancerne. Nic dziwnego, ze Niemcy podsuneli Stalinowi materialy dla
pozbycia sie jego i rozpetania wielkiej czystki w kadrach Armii Czerwonej.
Gdyby nie to 1941 moglby wygladac inaczej.
W samej bitwie warszawskiej glownym bledem Tuchaczewskiego bylo utracenia
kontaktu z najsilniejsza swa armia - 4 Siergiejewa, ktora zupelnie bez sensu
bladzila gdzies w Pomorskim Korytarzu, ale jak juz wspomnialem przesadzil o tym
wyjatkowo szcseliwy dla nas rajd naszych ulanow na Ciechanow. No i Stalin,
ktory nie pozwolil oddac Konarmii Budionnego pod dowodztwo Tuchaczewskiego.
Bledow Pilsudskiego tez bylo sporo, poczynajac od zupelnie nierealistycznej
wiary w moc Petlury, poprzez jego decyzje o likwidacji dowodztw Frontow w
przededniu ofensywy kijowskiej, sam zas jako glownodowodzacy zostal jeszcze
dowodca 3 Armii - wiesz, ze nie poinformowal nawet dowodzacego wojskami na
Bialorosi gen. Szeptyckiego o planowanej ofensywie?? Zreszta sama ofensywa
takze zostala przygotowana bardzo niechlujnie, ale nie moze to dziwic jesli
przygotowal ja nie Sztab Generalny a Pilsudski z dwoma zaufanymi oficerami:
Stachiewiczem i Wieniawa. Dlatego tez na Ukranie nie udalo sie rozbic sil
przeciwnika co mialo byc glownym celem ofensywy - Rosjanie bez wiekszych strat
wycofali sie za Dniepr. Jeszcze w maju Pilsudski przerzucil na front bialoruski
gdzie miala miejsce lokalna rosyjska kontrofensywa wszystkie swe odowody
pozbawiajac sie mozliwosci reagowania na sytuacje w chwili gdy napierw na
Ukrainie, a potem na Bialorusi przeszli do generalnej kontrofensywy. Wreszcie
glowny protegowany Pisludski

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

) Nie bylo zadnych szans
) aby te skromne sily, ktore doszly nad Wisle mogly zwojowac cos wiecej niz
) osiagnely

Dlaczego nie? Po trupie Polski droga do Berlina i Monachium stałaby otworem, a
komunistyczne bojówki w Niemczech właśnie rozpętały ruchawki uliczne. Armia
bolszewicka nie składała się tylko z sił Tuchaczewskiego.

) Poza tym nie slyszalem by
) Tuchaczewski wystepowal z takim haslem, nie myli Ci sie cos z Zyrynowskim

Tuchaczewski w rozkazie dziennym, poprzedzającym bitwę warszawską,
zapowiadał: „Na zachodzie rozstrzygają się losy powszechnej rewolucji, po
trupie Polski wiedzie droga do światowego pożaru”.

Wyraźnie można odczytać jego geograficzne ambicje...

) I
) wreszcie na pewno Tuchaczewski to nie byl swir, ale bardzo utalentowany
) dowodca, do tego bardzo mlody - w 1920 roku mial zaledwie 27 lat.

Tuchaczewski to głupek, niezdolny do dowodzenia na szczeblu operacyjnym. Nie
zasłużył się niczym na polach bitew, sukcesy odnosił tylko w walce ze
zbuntowaną ludnością cywilną. Jako teoretyk również ma osiągnięcia mierne, by
nie powiedzieć groteskowe (np. pomysły produkowania 100 tys. czołgów rocznie).

) Trudno
) przyczepic sie do jego planu, ktory byl powtorzeniem planu zdobycia warszawy
) przez paskiewicza z 1831 r.

Jak to "trudno"? Zlekceważenie osłony prawego skrzydła, wysłanie nie wiadomo po
co Gaja pod Toruń, zdezorganizowana łączność... Średnio rozgarnięty porucznik
nie popełnia takich błędów.

) Jego ofensywa znad Dzwiny byla przeprowadzona
) bardzo umiejetnie: jednoczesne parcie czolowe ze stalym zagrozeniem
) oskrzydlenia Polakow od polnocy przez 4 Armie Siergiejewa z Korpusem Gaja,
) ktora odgrywal podobna role jak na Ukrainie Konarmia zupelnie pozbawila nas
) mozliwosci przejecia inicjatywy.

Polacy sprawnie się wycofali, nie dając rozbić. Poza zdobyczami terenowymi o
innych sukcesach nie sposób mówić.

) Kto wie jak potoczylaby sie bitwa warszawska
) gdyby nie "sabotaz" Stalina i sprawa owej "nieszczesnej" radiostacji 4 Armii.

Gdybanie to nie jest kategoria historyczna. Tuchaczewskiego rozlicza się z tego
co zrobił, a nie z tego, co mógłby, gdyby wiedział itd.

) Dlatego tez liczylo sie morale, a to zawsze jest wyzsze u obroncowe
) swej ojczyzny - vide losy Hitlera i Napoleona, czy nawet Zolkiewskiego w
) Rosji

Te morale jakoś nie przeszkadzały Moskalom zaproponować tronu Władysławowi
Wazie. A niemal dwuletnie próby zdobycia Kremla świadczą raczej o wysokim
morale Polaków, którzy się tam bronili.

) Pod Warszawa nie bylo nawet tych 200-300 tysiecy o ktorych wspomnialem.
) Tuchaczewski dysponowal okolo 120 tysiacami zolnierzy.

Na froncie zachodnim w sumie znajdował się ponad milion bolszewickich
żołnierzy. Armie Tuchaczewskiego nie były jedyne.

) ktore nie byly tak slabe w 1920 r jak sie Tobie
) najwyrazniej wydaje.

Były z pewnością słabsze od hord bolszewickich.

) Inna sprawa, ze Armia Czerwona miala zakaz przekraczania
) granicy niemieckiej.

Zakaz zakazem, ale rozbitkowie korpusu Gaja na teren Prus Wschodnich uciekli,
ratując się przed pościgiem wojsk Sikorskiego.

) Wreszcie Rosja Radziecka w 1920 to takze nie byla jeszcze
) potega w typie ZSRR z 1945 roku. Kraj od 7 lat pograzony w ustawicznej wojnie
) byl na granicy swych mozliwosci. Na poludniu Rosji wciaz byl Wrengel, co rusz
) wybuchaly chlopskie powstania, na Dalekim Wschodzie wciaz byli Japonczycy -
) nie, Rosja nie mogla sobie pozwolic na kontynuowanie wojny i to tak daleko od
) swego terytorium.

Co właśnie dowodzi siły bolszewików - zwycięsko walczyli na kilku frontach
jednocześnie.

) A rewolcja w Niemczech byla bardzo malo realna

Rewolucja w Niemczech była w 1920 r. bardzo realna, po pokoju ryskim znacznie
mniej, ponieważ pojawił się bufor w postaci II RP. Zmiana taktyki przez Stalina
wiązała się z dostrzeżoną przez niego szansą na destabilizację pokoju w Europie
przez popieranie towarzysza Hitlera.


) Gdyby nie
) Pilsudski prawdopodbnie w ogole nie byloby bolszewikow nad Wisla gdyz Lenin
) oferowal zima 1919/1920 pokoj na warunkach bardzo dla nas dogodnych z
granicami jeszcze 150 km na wschod od tych ustalonych w Rydze.

Naiwny jesteś. Sam napisałeś, że bolszewicy walczyli na kilku frontach naraz,
zatem łaskawa propozycja tow. Lenina była li tylko cyniczną próbą chwilowego
zapewnienia sobie spokoju na tyłach. Wcześniej hojnie obdarował wszak Niemców
tysiącami km kw. terytorium Rosji po to tylko, by mocniej usadowić się na
rewolucyjnym stołku.

) Chyba koledze myla sie oddzialy volksturmu z freikorpsami
) Moze i nie byly zbyt poteznie uzbrojone, ale trudno za takie uznac
) oddzialy rosyjskie, ktore dotarly nad Wisle.

Nic mi się nie myli. Zdemobilizowani weterani uzbrojeni w lekką broń piechoty,
pozbawieni wsparcia mas kawalerii, byli akuratni do walk z podobnie
wyposażonymi komunistycznymi bojówkami, ale z pewnością nie regularnej armii.
Sam żeś powoływał się na wyczyny Gaja i Budionnego - uważasz, że w Niemczech
istniała siła, która by mogła przeciwstawić się "tylko" tym formacjom?

) To tez ne byla jeszcze sila mogaca
) pokusic sie o rozbicie nawet oslabionej armii niemieckiej wzmocnionej
) kilkusettysiecznymi freikorpsami. Popatrz jak Reichswehra uporala sie z
) strajkiem generalnym w Zaglebiu Ruhry jaki wybychl w opdowiedzi na pycz Kappa
w
) Berlinie.

Reichswehra kontra uzbrojeni w kamienie robociarze. W odpowiedzi mógłbym
powołać się na sprawne zniszczenie przez Tuchaczewskiego powstań ludowych w
Rosji, ale w przeciwieństwie do Ciebie nie chcę popaść w śmieszność.

) Poza tym kto mialby poprzec bolszewikow gdyby wkroczyli do Niemiec???

Jak to kto? Komuniści i ich sympatycy, druga co do liczebności siła polityczna
Niemiec.

) Decydujaca dla nas Polakow, ale na pewno nie dla Europy. Szanse
) przeniesienia "plomienia rewolucji" do Niemiec byly zadne!!

Wcale nie żadne.


) A ciekaw jestem kto
) wypomina Tuchaczewskiemu tepote strategiczna czy nieudolnosc??? Na pewno nie
) ja, to byl zdolny dowodca, o rewolucyjnych koncepcjach opracowywanych w
latach
) pozniejszych, na przyklad wielkie jednostki powietrznodesantowe czy silne
) jednostki pancerne.

Ja mu wypominam - to był tępak, a nie utalentowany dowódca. Rewolucyjność jego
koncepcji charakteryzowała się m.in. tym, iż lekceważył konieczność posiadania
odwodów, na bakier był również z ekonomiką dysponowania siłami -
opiewał "uderzenia taranowe", czyli ataki wielkich mas wojsk bez żadnych
funezji manewrowych. W latach późniejszych domagał się 100 tys. czołgów
rocznie, co jasno dowodzi, że był wariatem - żadne państwo nie wytrzymałoby
takiego wysiłku przemysłowego i mobilizacyjnego, o użyteczności czołgów
wczesnych typów po kilku latach nie wspominając.
Przy okazji - co to są dekawilki, znawco?

) Nic dziwnego, ze Niemcy podsuneli Stalinowi materialy dla
) pozbycia sie jego i rozpetania wielkiej czystki w kadrach Armii Czerwonej.

Brednie rozpowszechnione przez Schellenberga.
Niemcy rzekomo donieśli Stalinowi, że istnieją w Rosji i Niemczech spiski
wyższych wojskowych na przywódców tych krajów - i że w ZSRS na jego czle stoi
Tuchaczewski. Stalin (którego nieufność przy każdej innej okazji się podkreśla
na czerwono!) uwierzył bez wahania i rozpoczął czystki itd.
Bzdury to są. Czystki rozpoczęły się jeszcze przed rzekomą intrygą SD i
zmierzały nieuchronnie w kierunku ludzi, których los zostal przesądzony przed
pojawieniem się Schellenberga ze swoimi rewelacjami.
A i sama czystka w RKKA nie byla specjalnie wielka - raptem 40 tys., w trzech
czwartych zwolnionych (a nie rozstrzelanych!)...

) Gdyby nie to 1941 moglby wygladac inaczej.

Gdyby nie co, gdyby żył obłąkany Tuchaczewski i jego kumpel, ekspert od wódki a
nie strategii, Bluecher?
Sowieci w 1941 r. zostali zaskoczeni atakiem

[Gość: luka]

Gość portalu: sasza napisał(a):

> ) Gdyby nie to 1941 moglby wygladac inaczej.
>
Gdyby nie co, gdyby żył obłąkany Tuchaczewski i jego kumpel, ekspert od wódki a
nie strategii, Bluecher?
Sowieci w 1941 r. zostali zaskoczeni atakiem na pozycjach wyjściowych do ataku,
a z takiej imprezy nie wyszedłby bez szwanku nawet Napoleon.

> Piłsudski popełnił też sporo błędów

Wygrywa ten, kto ich popełni mniej.

[Gość: Sasza]

Wreszcie glowny protegowany Pisludskiego gen Smigly-Rydz zaprzepascil na
poczatku czerwcamozliwosc rozbicia armii Budionnego i potem Budionny hasal ile
wlezie na naszych tylach. Inna sprawa, ze problemy jakie nam sprawil ten byly
carski wachmistrz sprawil, ze w 1939 nasza armia byla przygotowana do walki z
nastepna Konarmia, ale nie z pancernymi zagonami Guderiana - to tazke "zasluga"
Pilsudskiego. Wreszcie gdyby pod warszawa posluchano Pilsudskiego i dwie
dywizje, ktore ostatecznie wzmocnily kluczowe jak sie mialo okazac 5 i 1 Armie
oddelegowano do jego Grupy Uderzeniowej to takze ne wiadomo jak bitwa moglaby
sie potoczyc. Ofensywa znad Wieprza prowadzona przez Pilsudskiego miala dla
wynku bittwy warszawskiej trzecciorzedne znaczenie.

> > Bolszewicy nawet gdyby zajeli
> > Warszawe pewnie do Poznania juz by nie doszli, gdyz przede wszystkim nie
> > bylo dla nich poparcia wsrod Polakow, a ich sily byly juz na wykonczeniu.

> Zdobycie Warszawy oznaczałoby destabilizację świeżo odzyskanej państwowości
> polskiej. Warszawa, Toruń, Lublin - pół państwa stracone, na Górnym Śląsku
> agresywni Niemcy, na południu nieprzyjaźni Czesi. Katastrofy Polska raczej by
> nie uniknęła. A bolszewicy, po odpoczynku, mogliby dalej maszerować na Poznań
> Berlin - bo niby kto by ich powstrzymał? Freikorpsy?

Dlatego tez bitwa warszawska ma znaczenie dla Polski, gdyz oznaczala obrone
niepodleglosci, ale dla Europy to jej znaczenie jest znikome jesi nie zadne.
Chcialbym widziec te 1000 czerwonoarmistow bosych na rachtycznych konikach jak
podbijaja Niemcy )) Po pierwsze bolszewicy w 1920 to nie byla zadna potega,
po drugie w Polsce na pewno zaraz by sie rozpoczela jakas partyzantka, po
trzecie Niemcy spokojnie by sobie poradzily z tym zagrozeniem, jesli nawet nie
same, to przy pomocy wojsk Ententy. Zapominasz, ze na przyklad na terenach
plebiscytowych na Slasku i Mazyrach stacjonowaly wojska brytysjkie, francuskie
i wloskie. Nie byloby wielkim problemem przerzucic kolejne jednostki, gdyz ani
Londyn ani Paryz na pewno nie zyczylyby sobie jakiejs komunistycznej rewlcju w
Niemczech, ktore mialy splacac wielomiliardowe odszkodowania wojenne Ale jak
sadze same Niemcy poradzilyby sobie z takim niebezpieczenstwem gdyz cale wojsko
o olbrzymia czesc spoleczesntwa, w tam cale chlopstwo i mieszczenstwo bylo
nastawione wobce komunzimu wrogo. To, ze zyczyli zwyciestwa bolszewikom w
wojnie z Polska wynikalo z nienawisci do Polski i nadziei, ze jesli nie uda sie
odzyskac Wielkopolski to przynajmniej Pomorze oraz Slask zostana przy Niemczech
gdyz Ententa nie odda ich czerwonej Polcse.

> >Zretsza na
> > przyklad Trocki od samego poczatku byl bardzo wstrzemiezliwie nastawiony c
> do szans w wojnie z Polska, no, ale decydowal Lenin.
>
> Ale nie był sceptycznie nastawiony do niesienia rewolucji do Niemiec.

Tak, ale doskonae zdawal sobie sprawe, ze w Niemczech sytuacji rewolucyjnej nie
ma.

> > Inna sprawa, ze powinnismy byc wdzieczni.... stalinowi, ze zamarzyla mu sie
>> slawa zdobywcy Lwowa i Konarmie Budionnego zamiast odeslac na swe prawe
> > skrzydlo do zalatania dziury przez ktora poszla kontrofensywa znad Wieprza
> > trzymal na poludniu.a potem byla juz musztarda po obiedzie

> To problem przegranych.
> W dodatku niemota Tuchaczewski popełnił dokładnie ten sam błąd - zamiast
> wysłać
> korpus Gaja na tyły armii Sikorskiego, pozwolił im lekkomyślnie na bezcelowy
> zagon wzdłuż Wisły na Toruń.


A tu nie masz racji. dziwi mnie twoj stosunek do Tuchaczewskiego, jesli on byl
takim miernota to jak w 7 tygodni przepedzil nasze wojska spod Dzwiny po
Wisle?? Tuchczewskie doskonale zdawal sobie sprawe, ze 4 Armia z Korpusem Gaja
powinna juz 14, najpozniej 15 sierpnia uderzyc na oskrzydlajaca od polnocy 3 i
15 Armie 5 Armie Sikorskiego. I gdyby nie ten szczesliwy traf, ze w Ciechanowie
zniszczono radiostacje sztabu Siergiejewa to pewnie 4 Armia nie wedrowalaby
sobie wzdluz Wisly. Sama jednak idea obejscia Warszawy od polnocy nie moze
budzic zastrzezen. Podobnie postapilismy my oskrzydlajac od polnocy wojska
radzieckie zgrupowane nad Niemnem.

Sasza

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Wreszcie glowny protegowany Pisludskiego gen Smigly-Rydz zaprzepascil na
> poczatku czerwcamozliwosc rozbicia armii Budionnego i potem Budionny hasal
ile wlezie na naszych tylach.

Hasał na tyłach, ponieważ na "przodach" mógłby się spotkać z regularną piechotą
i jej karabinami maszynowi. Zdobywał więc laury gromiąc tabory, kuchnie polowe,
lazarety itd.

> Ofensywa znad Wieprza prowadzona przez Pilsudskiego miala dla
> wynku bittwy warszawskiej trzecciorzedne znaczenie.

Nieprawda. Grupa uderzeniowa znad Wieprza weszła na głębokie tyły
Tuchaczewskiego i zamknęła worek z pobitymi pod Warszawą elementami czołowymi.
Kontrofensywa była decydującą przyczyną tak dużej klęski i dalekiego odwrotu
resztek sił bolszewickich.

> ale dla Europy to jej znaczenie jest znikome jesi nie zadne.
> Chcialbym widziec te 1000 czerwonoarmistow bosych na rachtycznych konikach
jak
> podbijaja Niemcy )) Po pierwsze bolszewicy w 1920 to nie byla zadna potega,

Bolszewicy na froncie zachodnim mieli 1 mln żołnierzy. Wystarczyłoby na
freikorpsy, nieprawdaż?

> po drugie w Polsce na pewno zaraz by sie rozpoczela jakas partyzantka,

Na przykład jaka?

> to przy pomocy wojsk Ententy. Zapominasz, ze na przyklad na terenach
> plebiscytowych na Slasku i Mazyrach stacjonowaly wojska brytysjkie,
francuskie
> i wloskie. Nie byloby wielkim problemem przerzucic kolejne jednostki, gdyz
ani
> Londyn ani Paryz na pewno nie zyczylyby sobie jakiejs komunistycznej rewlcju
w
> Niemczech, ktore mialy splacac wielomiliardowe odszkodowania wojenne

Mylisz się podwójnie:
1. Stacjonowały - i co z tego? Po krwawej łaźni I wojny światowej nikt o
zdrowych zmysłach na Zachodzie nie zamierzał wszczynać kolejnej wojny.
2. Konsekwencję poczynań Zachodu obnażyl tow. Hitler - przestał po prostu
płacić. I co mu Zachód zrobił? Wysłał korpusy interwencyjne?

> same Niemcy poradzilyby sobie z takim niebezpieczenstwem gdyz cale wojsko
> o olbrzymia czesc spoleczesntwa, w tam cale chlopstwo i mieszczenstwo bylo
> nastawione wobce komunzimu wrogo.

Nieprawda. Od 1919 toczyła się w zasadzie wojna domowa, spadek sympatii do KPD
nastąpił w wyniku wypadków marcowych 1921 r., ale potem systematycznie rósł. Na
przełomie lat 20 i 30 KPD stanowiła jedną z trzech głównych sił politycznych
Niemiec.

> Tak, ale doskonae zdawal sobie sprawe, ze w Niemczech sytuacji rewolucyjnej
nie ma.

Nieprawda. Jego stanowisko nie odbiegało od opinii pozostałych szefów ruchu
komunistycznego, opowiadających się za wzmieceniem rewolucji w Niemczech.

> dziwi mnie twoj stosunek do Tuchaczewskiego, jesli on byl
> takim miernota to jak w 7 tygodni przepedzil nasze wojska spod Dzwiny po
> Wisle??

A znasz jeszcze jakieś inne jego sukcesy na polach bitew?
Cóż to za wyczyn - zmuszenie do wycofania przeciwnika? Sukcesem byłoby rozbicie
nieprzyjaciela, a tak to można co najwyżej wspomnieć o przejściowym powodzeniu
polegającym na zdobyciu terytorium (vide walki w Afryce Pn. podczas II wojny -
ganiali sie w te i wewte, nie czyniąc sobie decydujących szkód). Następnie
towarzysz Tuchaczewski dostał łomot - z własnej winy - pod Warszawą, potem,
pomimo równych już liczebnie sił i lepszej pozycji poniósł klęskę nad Niemnem.
Na tym jego wyczyny się kończą, skoncentrował się na walkach ze zbuntowanym
chłopstwem, bohatersko pokonując wieśniaków czołgami i kawalerią. Zapisał się
wtedy złotymi zgłoskami w historii myśli strategicznej formułując rozkazy
pacyfikacyjne i podpisując wyroki śmierci. Ależ geniusz wojskowości...!

> Sama jednak idea obejscia Warszawy od polnocy nie moze
> budzic zastrzezen.

Nonsens. gdyby to miało być obejście, to skoncentrowane siły powinny przystąpić
do forsowania Wisły w rejonie Płocka, a nie w rozproszeniu galopować po całej
okolicy aż po Toruń. Nikomu nie wmówisz, że oskrzydlenie miało zatoczyć tak
szeroki łuk.

> Podobnie postapilismy my oskrzydlajac od polnocy wojska
> radzieckie zgrupowane nad Niemnem.

To byla perspektywa manewru całego ugrupowania, a nie szaleńczy rajd w
nieokreślonym kierunku na setki kilometrów.
Przy okazji - wtedy nie istniały żadne wojska "radzieckie".

[Gość: JB]

xiazeluka napisał:

> Gość portalu: Sasza napisał(a):
>
> > Dla Polski na pewno, ale dla Europy czy swiata to juz bardzo watpliwe.
>
> Wcale nie takie wątpliwe. Warszawa była etapem, a nie celem. Ten świrus
> Tuchaczewski zamierzał pić konie czerwonej kawalerii w Renie.
>
> > Te oddzialy Armii Czerwonej, ktore doszly pod Warszawe to byly juz skrajni
> e
> > wyczerpane, wielu zolnierzy nie mialo nawet butow.
>
> Rozbite i zdekompletowane polskie oddziały, które miały za sobą kilometry
walk
> w odwrocie, również nie były wypoczęte.
>
> > Chyba nie sadzisz, ze w
> > takim stanie, przy wciaz wydluzajacych sie liniach aprowizacyjnych te 200-
> 300
> > tysiecy zolnierzy moglo realnie myslec o szerzeniu rewolucji w Europie prz
> ed
> > czym rzekomo obronil ja Pilsudski z Rozwadowskim. Watpie by wkorczyli choc
> by
> w granice Niemiec.
>
> A niby dlaczego nie? Gdyby Warszawa padła, siły polskie mogłyby pójść w
> rozsypkę - i kto by powstrzymał bolszewików? Zdobycie Warszawy - ważnego
węzła
> komunikacyjnego - pozwoliłoby szybko uzupełnić straty i dostarczyć
> zaopatrzenie. Do granic Niemiec nie istniały już żadne przeszkody naturalne
tak
>
> duże, jak Wisła.
>
> > ale nie sadzisz
> > chyba, ze te wszystkie freikorpsy, ktore jeszcze rok temu same walczyly z
> > bolszewikami w Pribaltyce i Finlandii patrzylby jak Tuchaczewski z Budionn
> ym
> > wchodza w granice Niemiec, ktorych nie przekroczyli nawet alianci na fronc
> ie
> > zachodnim
>
> Lekko uzbrojone freikorpsy zostałyby zmiecione przez bolszewików bez żadnego
> trudu. Freikorpuściarze ze swoimi flintami mogli się strzelać po ulicach z
> podobnie uzbrojonymi przeciwnikami, ale nie z regularną armią.
>
> > Tak wiec my jako Polacy mam powody do swietowania, ale na pewno nie do
> > czynienia z bitwy warszawskiej jakiegos cudu czy tym bardziej 20 decydujac
> ej
> w dziejach swiata bitwy.
>
> Była to bitwa decydująca - ze względu na powstrzymanie bolszewickiej ofensywy
> na zachód. Nieudolność Tuchaczewskiego nie ma tu nic do rzeczy - gdyby
wygrał,
> nikt by mu nie wypominał tępoty strategicznej.
>
> > Bolszewicy nawet gdyby zajeli
> > Warszawe pewnie do Poznania juz by nie doszli, gdyz przede wszystkim nie b
> ylo
> > dla nich poparcia wsrod Polakow, a ich sily byly juz na wykonczeniu.
>
> Zdobycie Warszawy oznaczałoby destabilizację świeżo odzyskanej państwowości
> polskiej. Warszawa, Toruń, Lublin - pół państwa stracone, na Górnym Śląsku
> agresywni Niemcy, na południu nieprzyjaźni Czesi. Katastrofy Polska raczej by
> nie uniknęła. A bolszewicy, po odpoczynku, mogliby dalej maszerować na Poznań
i
>
> Berlin - bo niby kto by ich powstrzymał? Freikorpsy?
>
> >Zretsza na
> > przyklad Trocki od samego poczatku byl bardzo wstrzemiezliwie nastawiony c
> o
> do szans w wojnie z Polska, no, ale decydowal Lenin.
>
> Ale nie był sceptycznie nastawiony do niesienia rewolucji do Niemiec.
>
> > Inna sprawa, ze powinnismy byc wdzieczni.... stalinowi, ze zamarzyla mu si
> e
> > slawa zdobywcy Lwowa i Konarmie Budionnego zamiast odeslac na swe prawe
> > skrzydlo do zalatania dziury przez ktora poszla kontrofensywa znad Wieprza
>
> > trzymal na poludniu.a potem byla juz musztarda po obiedzie
>
> To problem przegranych.
> W dodatku niemota Tuchaczewski popełnił dokładnie ten sam błąd - zamiast
wysłać
>
> korpus Gaja na tyły armii Sikorskiego, pozwolił im lekkomyślnie na bezcelowy
> zagon wzdłuż Wisły na Toruń.

Słusznie upatrujesz w tym manewrze najwiekszy bład tuchaczewskiego. Polacy
zdązyli sie dzięki temu relokować na linię Wieprz-Radzymin. A gaj chciał
pohasać szlakiem rosjan spred 90 lat.

A usupełniając niedoszłą drogę ruskich na zachód, to dodacnależy że mieliby
raczej wsparcie pepików i dużej cześci niemców, chyba że ci by się zorientowali
że ie o socjalizm chodzi... hehe

[Gość: żi]

UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI
rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO
SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI
rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO
SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI
rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO
SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI
rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO
SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI
rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO
SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI
rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO
SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI
rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO
SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI
rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO
SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI
rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO
SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI
rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO
SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI
rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO
SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI
rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO
SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI
rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO
SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI
rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO
SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI
rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO
SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI
rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO
SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI
rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO
SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI
rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO
SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem
UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi
światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI
rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO
SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA ŻI rządzi światem UCHO SUKA

[Gość: Sasza]

))Gość portalu: Sasza napisał(a):

) Gość portalu: luka napisał(a):

)) Nie bylo zadnych szans aby te skromne sily, ktore doszly
)) nad Wisle mogly zwojowac cos wiecej niz osiagnely

) Dlaczego nie? Po trupie Polski droga do Berlina i Monachium
) stałaby otworem, a komunistyczne bojówki w Niemczech właśnie
) rozpętały ruchawki uliczne. Armia bolszewicka nie składała się
) tylko z sił Tuchaczewskiego.

O jakich to ruchawkach ulicznych w Niemczech szanowny kolega mowi w odniesieniu
do lata 1920? Owszem wiosna 1919 doszlo do powstania Bawarskiej Republiki Rad -
nota bene glowna role odgrywali w niej nie komunisci a anarchisci i artystyczna
bohema tego miasta - oraz w Saksonii i Turyngii, ale Reichswehra i freikorpsy
bez
trudu sobie znimi poradzily. Podobnie zreszta jak z proboa strajku generalnego w
Zaglebiu Ruhry w marcu 1920 ogloszonego na wiesc o puczu Kappa w Berlinie.
Podczas tego puczu szef Reichswehry gen. von Seeckt niewduznacznie oswiadczyl,
ze "Reichswehra nie strzela do Reichswehry" , co innego do robotnikow. Poza tym
komunisci na poczatku lat dwudziestych nie mieli wysokiego popracia w Niemczech
o czym zapominasz. W kazdym razie latem 1920 w Niemczech byl spokoj i Armia
Czerwona nie mogla liczyc na wybuch jakiejkolwiek rewolucji.
Oczywiscie, ze Armia Czerwona to nie tylko te 110 000 zolnierzy jakie dotarly
pod Warszawe. Ale trwala jeszcze wojna domowa, tlily sie powstania chlopskie, na
Ukrainie panoszyli sie anarchisci spod znaku Machny i Grigoriewa, cala Azja
Srodkowa i Zakaukazie znajdowalo sie poza wladza Moskwy, w koncu sama wladza
bolszewikow nie byla bynajmniej stabilna. Trudno w takich warunkach myslec o
rozszerzaniu rewolucji na Europe, gdzie nastroje rewolucyjne zdecydowanie juz
wygasaly - vide zduszenie rewolucji wegierskiej czy nawet bawarskiej.

)Tuchaczewski w rozkazie dziennym, poprzedzającym bitwę
) warszawską, zapowiadał: „Na zachodzie rozstrzygają się losy
) powszechnej rewolucji, po trupie Polski wiedzie droga do
) światowego pożaru”. Wyraźnie można odczytać jego
) geograficzne ambicje...

Lingua poetica rewolucjonisty ) Trzeba bylo w koncu jakos zagrzac do boju
krasnoarmiejcow. Poza tym ambicje a mozliwosci to dwie rozne rzeczy.

) Tuchaczewski to głupek, niezdolny do dowodzenia na szczeblu
) operacyjnym. Nie zasłużył się niczym na polach bitew, sukcesy
) odnosił tylko w walce ze zbuntowaną ludnością cywilną. Jako
) teoretyk również ma osiągnięcia mierne, by nie powiedzieć
) groteskowe (np. pomysły produkowania 100 tys. czołgów rocznie).

To tylko twoja opinia, a wlasciwie pewnie opinia niejakiego Suworowa-Rezuna - to
zaden historyk, ani tym bardziej teoretyk wojskowosci, zdrajca, ktory dorabia
sobie historycznymi harlequinami. Poza tym warto sie przyjrzec dzialalnosci
Tuchaczewskiego nie tylko podczas tlumienia Antonowszczyzny ale na przyklad gdy
w walce z Kolczakiem dowodzil 5 Armia. A te pomysly o czolgach to tez pewnie za
Rezunem) ROTFL W 1925 r Armia Czerwona liczyla sobie okolo 600 000 zolnierzy,
dziesiec lat pozniej 1 250 000. Gdyby uwierzyc twym uwagom o Tuchaczewskim to w
Armii Czerwonej znajdowalyby sie tylko jednostki pancerne )))) Groteska jest
powtarzac takie bujdy )

)) Trudno przyczepic sie do jego planu, ktory byl powtorzeniem
)) planu zdobycia warszawy przez paskiewicza z 1831 r.

) Jak to "trudno"? Zlekceważenie osłony prawego skrzydła,
) wysłanie nie wiadomo po co Gaja pod Toruń,
) zdezorganizowana łączność... Średnio rozgarnięty porucznik
) nie popełnia takich błędów.

Prawego skrzydla??? Nie masz na mysli czasem lewego?? ) A co sie tyczy
owego zlekcewazenia lewego skrzydla Frontu Zachodniego -
juz 10 lipca glownodowodzacy Armia Czerwona Kamieniew nakazal Konarmii marsz w
kierunku Lublina. 11 sierpnia na wyrazne monity Tuchaczewskiego dowodcy Frontu
Zachodniego Kamieniwe rozkazuje Konarmii wchodzacej w sklad Frontu
Poludniowo-zachodniego Jegorowa natychmiast ruszyc na Zamosc. Jesliby ten rozkaz
zostal wykonany to Konarmia znalazlaby sie na tylach grupy uderzeniowej
Pilsudskiego atakujacej znad Wieprza - jakie bylyby tego efekty trudno
przesadzac, ale na pewno bardzo powaznie skomplikowaloby to plany Pilsudskiego.
Zas co do kwestii Gaja pod Toruniem. Pisalem juz, ze w tym wypadku zadecydowal
lut szzcescia, ktore tym razem bylo po naszej stronie. 15 sierpnia podczas
wypadu ulanow z 203 Pulku do Ciechanowa rozbito sztab 4 Armii i zniszczono jej
radiostacje odcinajac ja na cztery dni od lacznosci z Tuchaczewskim. Wlasnie
dlatego, mimo rozkazow Tuchaczewskiego by szesc dywizji 4 Armii uderzylo w lewe
skrzydlo polskiej 5 Armii Sikorskiego, ktora 15 sierpnia uderzyla na walczace
pod Warszawa 15 i 3 Armie rosyjskie, najlepsza rosyjska Armia owa 4 podczas
bitwy warszawskiej stala niemal bezczynna starajac sie przeprawic przez Wisle
pomiedzy Plockiem a Wloclawkiem. Ale to nie byl blad Tuchaczewskiego!! Po prostu
fatum dla Rosjan, a szczescie dla nas. Gdyby rozkaz Tuchaczewskiego dotarl do 4
Armii i gdyby jej szecs dywizji uderzylo na niezbyt silna 5 Armie Sikorskiego od
polnocy to losy bitwy moglyby potoczyc sie inaczej. To jest w jakims stopniu
gdybanie, ale ze wszech miar usprawieliwione. Poza tym jasno widac, ze
Tuichaczewski doskonale zdawal sobie sprawe i z wagi 4 Armii, ktora powinna
uderzyc na tyly naszej 5 Armii i z roli Konarmii, ktora miala wepsrzec slaba
grupe Mozyrska operujaca na styku pomiedzy Frontem Zachodnim a
Poludniowo-Zachodnim. Ze jego rozkay nie zostaly wykonane winnismy wdzoecznosc
ulanom z 203 Pulku oraz ... Stalinowi, ktory sabotowal rozkazy Tuchaczewskiego
i Kamieniewa.

)) Jego ofensywa znad Dzwiny byla przeprowadzona
)) bardzo umiejetnie: jednoczesne parcie czolowe ze stalym
)) zagrozeniem oskrzydlenia Polakow od polnocy przez 4
)) Armie Siergiejewa z Korpusem Gaja

) Polacy sprawnie się wycofali, nie dając rozbić. Poza
) zdobyczami terenowymi o innych sukcesach nie sposób
) mówić.

Czy tak sprawnie to smiem watpic. 1 Armia pod 5-tygodniowum odwrocie wycofala
pod Warszawe zaledwie 10 tysiecy ludzi i 120 armat - w przededniu rosyjskiej
ofensywy na Bialorusi liczyla 36 000. Jedna z jej dywizji - 17 liczyla po
odwrocie
znad Dzwiny niespelna 600 zolnierzy!!! Trudno to uznac za nasz sukces i sprawny
odwrot, ktory lepiej byloby nazwac ucieczka gdyz to w jaki sposob utracilismy
Wilno, Grodno i Osowiec chluby naszym dowodcom nie przynosi.


)) Kto wie jak potoczylaby sie bitwa warszawska
)) gdyby nie "sabotaz" Stalina i sprawa owej "nieszczesnej"
))radiostacji 4 Armii.

) Gdybanie to nie jest kategoria historyczna. Tuchaczewskiego
) rozlicza się z tego co zrobił, a nie z tego, co mógłby, gdyby
)wiedział itd.

Jawne przekrecanie faktow to cos znacznie gorszego niz gdybanie, a ty wlasnie
tak postepujesz. Rozkazy Tuchaczewskiego byly logiczne i zgodne z rozwojem
wydarzen. To, ze ich nie wykonano juz to z racji niesubordynacji Jegorowa i
Stalina juz to z powodu utraty lacznosci z 4 Armia nie moze uderzac tylko w
Tuchaczewskiego.

) Te morale jakoś nie przeszkadzały Moskalom zaproponować tronu
) Władysławowi Wazie. A niemal dwuletnie próby zdobycia Kremla
) świadcza raczej o wysokim morale Polaków, którzy się tam bronili.

Ofiarowanie tronu obcemu wladcy nie bylo niczym nadzwyczajnym - vide oddanie
polskiego tronu Jagielle, ksieciu Litwinow, ktorzy nie raz i nie dwa najezdzali
Polske Poza tym zaproszenie Wladyslawa na tron carski obwarowano kilkoma
warunkami: zadnych aneksji ziem przez Rzeczpospolita, Wladyslaw przyjmie
prawoslawie, urzedy zostana dla Rosjan, rosyjska szlachta zostanie objeta takimi
samymi przywilejami jak polsko-litewska. takie warunki zostaly jednak przez
Zygmunta III odrzucone, a poniewaz Rosjanie godzili sie jedynie na unie
dynastyczna a nie podporzadkowanie Rosji Polsce to o Wladyslawie carze mozan
bylo zapomniec.
Faktycznie polska zaloga na Kremlu bronila sie od marca 1611 do 1 listopada
1612, ale row

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> O jakich to ruchawkach ulicznych w Niemczech szanowny kolega mowi w
odniesieniu do lata 1920?

W maju 1920 r. zdławiono powstanie w Zagłębiu Ruhry, w tymże roku trwały walki
w Saksonii i Turyngii, jeszcze w marcu 1921 r. wybuchły komunistyczne bunty w
środkowych Niemcach i Hamburgu. Stan wrzenia ulicznego utrzymywał się więc w
sposób ciągły, obecność wojsk bolszewickich w granicach Niemiec z pewnością
byłaby katalizatorem kolejnych aktów przemocy.

> Poza tym
> komunisci na poczatku lat dwudziestych nie mieli wysokiego popracia w
Niemczech o czym zapominasz.

Nie zapominam. Stan stałej rewolty, jaki panował w Niemczech, mógł zostać
wykorzystany przez niewielką, ale sprężystą organizację, podobnie jak sukcesem
był pucz bolszewicki w Rosji (gdzie również nie mieli "wysokiego poparcia")!
Liczy się zdeterminowanie i bezwzględność, a nie masowość ruchu.

> W kazdym razie latem 1920 w Niemczech byl spokoj

Jaki spokój? Na Górnym Śląsku walki powstańcze, powstania w Saksonii i
Turyngii, stan wrzenia utrzymywał się aż do połowy roku 1921. W 1920 r. po raz
pierwszy na ulice wyszli naziści, rozpoczynając przepychanki uliczne z
komunistami. Przegrana wojna, kryzys gospodarczy, ogólne niezadowolenie -
dziwaczną masz definicję spokoju względnie wydaje Ci się, że nastroje nie mają
nic do rzeczy - bo nie strzelają.

> Trudno w takich warunkach myslec o
> rozszerzaniu rewolucji na Europe, gdzie nastroje rewolucyjne zdecydowanie juz
> wygasaly - vide zduszenie rewolucji wegierskiej czy nawet bawarskiej.

Przeciwnie! Właśnie przeniesienie rewolucji na Zachód bolszewikom tylko by
pomogło! Zachodnie korpusy ekspedycyjne musiałyby biegusiem opuścić Rosję, a
państwa zachodnie zaprzestać zaopatrywania kontrrewolucjonistów. Mam również
wrażenie, że nie doceniasz ideowości komunistycznej wierchuszki tego okresu,
zwanego zresztą przez Trockiego "heroicznym". Te świry rzeczywiście wierzyły w
idee światowej rewolucji.

> Lingua poetica rewolucjonisty ) Trzeba bylo w koncu jakos zagrzac do boju
> krasnoarmiejcow. Poza tym ambicje a mozliwosci to dwie rozne rzeczy.

W takim razie, magiku, może zechcesz mnie oświecić - jaki właściwie
strategiczny cel przyświecał tow. Tuchaczewskiemu? jakie cele wyznaczął mu
Lenin, Trocki i Zinowiew?
"„Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że gdybyśmy wyrwali z rąk burżuazji
polskiej jej burżuazyjną armię szlachecką, wówczas rewolucja klasy robotniczej
w Polsce stałaby się faktem dokonanym.
A pożar ten nie dałby się ograniczyć ścianami polskimi. Jak wzburzony potok,
rozlałby się po całej Europie” - pouczał tow. Tuchaczewski.

> To tylko twoja opinia, a wlasciwie pewnie opinia niejakiego Suworowa-Rezuna -
to
> zaden historyk, ani tym bardziej teoretyk wojskowosci, zdrajca, ktory dorabia
> sobie historycznymi harlequinami.

Rozumiem, że Twoją odpowiedzią na 100 tys. czołgów rocznie jest atak
na "zdrajcę" Suworowa? W takim razie mogę odpowiedzieć tylko tak - to tylko
Twoja opinia, w dodatku nie wytrzymująca konfrontacji z faktami: pomysł budowy
100 tys. czołgów był z wojskowego punktu widzenia idiotyczny.

> Gdyby uwierzyc twym uwagom o Tuchaczewskim to w
> Armii Czerwonej znajdowalyby sie tylko jednostki pancerne )))) Groteska jest
> powtarzac takie bujdy )

Groteską jest je wymyślić.

> Nie masz na mysli czasem lewego?? )

Mam.

> Jesliby ten rozkaz
> zostal wykonany to Konarmia znalazlaby sie na tylach grupy uderzeniowej
> Pilsudskiego atakujacej znad Wieprza - jakie bylyby tego efekty trudno
> przesadzac, ale na pewno bardzo powaznie skomplikowaloby to plany
Pilsudskiego.

"Jeśli". Już Ci pisałem, że dowódca nie może opierać się na swych pragnieniach,
ale rzeczywistej ocenie sił i środków. Armia konna nie przyszła w sukurs i
obowiązkiem Tuchaczewskiego było odpowiednio się zachować, on tymczasem
beztrosko wystawił niczym nie osłonięty tyłek na południe. To jego błąd: nie
otrzymał wsparcia - to powinien się zatrzymać i okopać, a nie biec na oślep
przed siebie.

> Ale to nie byl blad Tuchaczewskiego!! Po prostu
> fatum dla Rosjan, a szczescie dla nas.

Chyba sobie żartujesz. Tuchaczewski wysyła rozkaz i nie interesuje się przez 4
dni czy jest on wykonywany? Dowodzi to jeszcze większego idiotyzmu tow.
Tuchaczewskiego niż na pozór się wydaje. On po prostu nie panował nad tak
wielką ilością wojska, jaką mu dano do dyspozycji.

> Poza tym jasno widac, ze
> Tuichaczewski doskonale zdawal sobie sprawe i z wagi 4 Armii,

Ale nie zaniepokoiło go wcale, że nie ma od niej żadnych wieści? W tamtych
czasach radiostacje to była nowinka, łączność opierała się na sprawdzonych
metodach - łącznikach konnych. Dlaczego przez 4 dni tow. Tuchaczewski nie
znalazł czasu, by pchnąć konnego posłańca z rozkazem na piśmie?

> Stalinowi, ktory sabotowal rozkazy Tuchaczewskiego i Kamieniewa.

Nonsens. Tuchaczewski nie dowodził całym frontem zachodnim, ale swoją grupą
armii na północy, zatem powinien postępować tak, by mierzyć swe siły na
zamiary, a nie uprawiać wishful thinking.

> Czy tak sprawnie to smiem watpic. 1 Armia pod 5-tygodniowum odwrocie wycofala
> pod Warszawe zaledwie 10 tysiecy ludzi i 120 armat - w przededniu rosyjskiej
> ofensywy na Bialorusi liczyla 36 000.

Ale nie została rozbita i była w stanie dalej prowadzić walki. Dowodzi to
jednak jej sprawności, mniej wyszkolone siły poszłyby po prostu w rozsypkę.

> Jedna z jej dywizji - 17 liczyla po odwrocie znad Dzwiny niespelna 600
zolnierzy!!!

Nie można przejść rzeki nie zamoczywszy się. Poza tym stany ówczesnych DP
znacznie odbiegały od dzisiejszych - bywały dywizje liczące 3-4 tys. żołnierzy.

> Trudno to uznac za nasz sukces i sprawny
> odwrot, ktory lepiej byloby nazwac ucieczka gdyz to w jaki sposob utracilismy
> Wilno, Grodno i Osowiec chluby naszym dowodcom nie przynosi.

Chluby może i nie, ale docenić należy ocalenie wojsk przed rozbiciem - wtedy
pod Warszawą walczyliby studenci i gimnazjaliści, a nie regularna piechota.

> Jawne przekrecanie faktow to cos znacznie gorszego niz gdybanie, a ty wlasnie
> tak postepujesz. Rozkazy Tuchaczewskiego byly logiczne i zgodne z rozwojem
> wydarzen. To, ze ich nie wykonano juz to z racji niesubordynacji Jegorowa i
> Stalina juz to z powodu utraty lacznosci z 4 Armia nie moze uderzac tylko w
> Tuchaczewskiego.

1. Nie były zgodne, ponieważ tow. Tuchaczewski nie zatroszczył się o to, by
dotarły do adresatów.
2. Tow. Tuchaczewski nie dowodził siłami frontu południowego, więc musiał
dostosować się do sytuacji strategicznej, a nie swoich ambicji.
3. "Gdyby" to nie są fakty.

[Gość: Sasza]

Faktycznie polska zaloga na Kremlu bronila sie od marca 1611 do 1 listopada
1612, ale rowniez 20 miesiecy bronil sie Smolensk, ktory poddal sie dopiero w
czerwcu 1611. tak wiec pod wzgledem morale remis Poza tym jest rzecza
charakterystyczna, ze gdy w 1618 roku Polacy jeszcze raz ruszyli na Moskwe
Zolkiewski odmowil udzialu w wyprawie - to on byl autorem umowy z bojarami
majacej oddac tron Wladyslawowi. A Polacy w Moskwie zachowywali sie bardzo
haniebnie. Poza tym malo kto wie, ze tak jak w Polsce innowiercom Szwedom nie
udalo sie zdobyc klasztoru na Jasnej Gorze, tak samo Polakom nie udalo sie
zdobyc w 1610 glownego klasztoru Rosji Lawry Troickiej w Siergiejew Posadzie o
czym do dzis przypomina specjalna tablica w bramie monastyru )

)) Pod Warszawa nie bylo nawet tych 200-300 tysiecy o ktorych
)) wspomnialem. Tuchaczewski dysponowal okolo 120 tysiacami
)) zolnierzy.

) Na froncie zachodnim w sumie znajdował się ponad milion
) bolszewickich żołnierzy. Armie Tuchaczewskiego nie były jedyne.

Hahaha )) To gdzie ten Front Zachodni sie konczyl - w Moskwie? ROTFL.

) Były z pewnością słabsze od hord bolszewickich.

hahhahaha)) A skad takie dane??? Nawet Pilsudski w swej ksiazce o wojnie z
roku 1920 pisal, ze sily rosyjskie w bitwie warszawskiej liczyly od 130 do 150
000, podczas gdy polskie od 120 do 180 000. Wg lorda d'Abernona - tego od 18
bitwy w dziejach swiata mielismy przewage 10 000 zolnierzy. Wg N. Daviesa
naszych bylo 156 tysiecy Rosjan 116. Wg Pruszynskiego na 350 kilometrwoym
froncie stalo przeciw sobie 124 000 Polakow i 112 tysiecy Rosjan. W tym na
poszczegolnych odcinkach frontuna pierwszym miejscu Polacy) na przedpolach
warszawy 40 000 - 32 000, nad Wkra 25 ooo - 48 000, nad Dolna Wisla 3000 - 21000
i nad Wieprzem oraz w rejonie Gory Kalwarii 57 000 - 11 000. I jak ?? czy te
hordy byly rzeczywiscie slabsze?? Nie liczac tego, ze Polacy mieli zdecydowana
przewage w artylerii, o absolutnej przewadze w czolgach samochodach pancernych,
pociagach pancernych oraz samolotach po naszej stronie juz nawet ne warto mowic.

)) Inna sprawa, ze Armia Czerwona miala zakaz przekraczania
)) granicy niemieckiej.

)Zakaz zakazem, ale rozbitkowie korpusu Gaja na teren Prus
)Wschodnich uciekli, ratując się przed pościgiem wojsk
) Sikorskiego.

Dokladnie to Gaja do przejscia granicy zmusila Wielkopolska 15 Dywizja Piechoty
odcniajac mu droge odwrotu pod Kolnem ) I jakos to rewolucji w Prusach nie
wywolali, dali sie spokojnie interweniowac przez freikorpsy )

) Co właśnie dowodzi siły bolszewików - zwycięsko walczyli na
) kilku frontach jednocześnie.

Zapomnial kolega o niepowodzeniach w Finlandii czy na Lotwie gdzie wspomogly
Lotyszy nie tylko Polacy ale i freikorpsy generala Goltza. To, ze wygrali wojne
domowa i zmusili Entente do zakonczenia interwencji nie oznacza jeszcze, ze
mogli walczyc z dala od swych ziem, bez nalezytej aprowizacji i uzupelnien czego
najdobitnieszym przykladem jest wlasnie wojna z Polska. Zreszta Polacy mieli
takie same problemy na Ukrainie.

) Rewolucja w Niemczech była w 1920 r. bardzo realna, po pokoju
) ryskim znacznie mniej, ponieważ pojawił się bufor w postaci II RP.
) Zmiana taktyki przez Stalina wiązała się z dostrzeżoną przez niego
) szansą na destabilizację pokoju w Europie przez popieranie
)towarzysza Hitlera.

Rewolucja realna byla tylko w okrese bezposrednio po zakonczeniu wojny i tylko
przy zalozeniu, ze tak jak w Rosji na strone rewolucji przejda zolnierze i
chlopi, a o czyms takim w Niemczech nie moglo byc mowy. Ogromna wiekszosc
weteranow wojny swiatowej czula sie zdradzona przez socjaldemokratow, ktorzy
podpisali zawieszenie broni, stad tez tak wielu z nich znalazlo sobie miejsce w
freikorpsach i innych prawicowych bojowkach. Nawet wsrod robotnikow komunisci
mieli powazna konkurencje w postaci SPD, ktora szybko porozumiala sie z
Reichswehra - dosc powiedziec, ze w decydujacych pierwszych miesiacach po
woujnie ministrem obrony byl socjaldemokrata Noske.
A co ma Hitler do sytuacji w 1920????????????

)) Gdyby nie Pilsudski prawdopodbnie w ogole nie byloby
)) bolszewikow nad Wisla gdyz Lenin oferowal zima 1919/1920
)) pokoj na warunkach bardzo dla nas dogodnych

) Naiwny jesteś. Sam napisałeś, że bolszewicy walczyli na kilku
) frontach naraz, zatem łaskawa propozycja tow. Lenina była li
) tylko cyniczną próbą chwilowego zapewnienia sobie spokoju
) na tyłach. Wcześniej hojnie obdarował wszak Niemców
) tysiącami km kw. terytorium Rosji po to tylko, by mocniej
) usadowić się na rewolucyjnym stołku.

Otoz to, pokoj brzeski jasno dowodzi, ze Lenin nie chcial szerzenia rewolucji za
wszelka cene i na pierwszym miejscu stawial umocnienie wladzy radzieckiej w
Rosji. To tylko potwierdza moje zdanie, ze to Polska, a dokladniej Pilsudski za
wszelka cene dazyl do wojny z Rosja i gotow by zaryzykowac nawet los swiezo
odzyskanej niepodleglosci. A czynil to po to by oderwac od Rosji Ukraine bedac
przekonany, ze on moze bic bolszewikow wszedzie i zawsze Lenin dazyl wowczas
do zawarcia pokoju ze wszystkimi zachodnimi sasiadami: Finlandia, Estonia,
Lotwa, Litwa, Polska i Rumunia - Rumunii nawet oddal Besarabie, ktora nigdy w
sklad Rumunii nie wchodzila. W kraju trwaly jeszcze walki z niedobitkami
bialych, na poludniu dopiero co pokonano Denikina ale wciaz na Krymie siedzial
popierany przez Francje Wrangel, szerzyly sie roznego rodzaju antybolszewckie
ruchawki, nawet Armia Czerwona nie stanowila monolitu o czym swiadcza liczne
fakty przechodzenia na strone polska calych oddzialow podczas wojny 1920 roku
czy pozniejszy o rok bunt marynarzy kronsztadzkich. W takich warunkach Rosja nie
mogla sobie pozwolic na niekonczace sie wojny, a co jej szkodzilo oddac spore
nawet obszary - Rosji ziemi nigdy nie braklo. A tak w Rydze odmowilismy nawet
Kamienca Podolskiego, choc zylo tam bardzo liczna spolecznosc polska. Gen.
Tadeusz Kutrzeba w swej pracy "Wyprawa Kijowska 1920 r". pisal: " celem
strategicznym (wyprawy kijowskiej) bylo narzucenie Rosji sowieckiej wojny w
chwili dla niej najmniej dogodnej i ze Rosja ... przyjela wojne wbrew swojej
checi rychlego zawarcie pokoju i bila sie z nami nieomal, ze bez liczebnej
przewagi sil, ato wojskiem, ktore pod rozmaitymi wzgledami stalo poniezje
jakosci wojsk polskich" Wg Kutrzeby "Rosja pragnela pokoju, wladza jej nie byla
jeszcze utrwalona, ledwie Denikin byl pobitym, zjawil sie Wrangel, wspomagany
przez Francje. Na Ukrainie tlily sie powstania. (ss. 75 i 375) Pokojow zawartych
w tym okresie Rosja przestrzegala do 1939 roku. Dlaczego nie mialoby byc tak
samo rowniez z propozycjami Lenina z zimy 1919/1920 r??? Ta wojna nie byla na
reke Rosji, ale zostala do niej zmuszona przez Pilsudskiego. A moze kolega ma
jakies dowody, ze to byl tylko "cyniczny wybieg" Lenina????

) Nic mi się nie myli. Zdemobilizowani weterani uzbrojeni w
) lekką broń piechoty, pozbawieni wsparcia mas kawalerii,
) byli akuratni do walk z podobnie wyposażonymi
) komunistycznymi bojówkami, ale z pewnością nie
) regularnej armii. Sam żeś powoływał się na wyczyny
) Gaja i Budionnego - uważasz, że w Niemczech istniała
) siła, która by mogła przeciwstawić się "tylko" tym
) formacjom?

W 1920 r Reichswehra daleka byla jeszcze od narzucengo jej przez Traktat
Wersalski limit 100 000. Poza tym ja bym tych freikorpsow nie lekcewazyl. Ich
wyposazenie w niczym nie ustepowalo piechocie polskiej czy radzieckiej. Armia
Czerwona w 1920 to nie byla potega, jej morale bylo bardzo rozne, wyposazenie z
reguly dosc slabe, takoz mozliwosci aprowizacyjne tylow Armii Czerwonej.
Przeciez glownym orezem Armii czerwonej byly taczanki!!! Gaj i Budionny siali
taki poploch poniewaz nasza piechota - oprocz Wojsk Wielkoplskich - bardzo slabo
po prostu strzelala !!! Zdarzalo sie iz kilku szlachcicow a wiec mysliwych,
ktorzy obslugiwali km potrafili zatrzymac szarze calego pulku. Ale to byly
wyjatki. Ogolnie sytuacja pr

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> A Polacy w Moskwie zachowywali sie bardzo haniebnie.

To znaczy?

> Poza tym malo kto wie, ze tak jak w Polsce innowiercom Szwedom nie
> udalo sie zdobyc klasztoru na Jasnej Gorze,

Gdyż nie zdobywali go zbyt intensywnie. Prawdę mówiąc więcej tam negocjowano
niż walczono.

> A skad takie dane???

Przecież napisałem już, że przewagę liczebną nad Wisłą mieli Polacy. Jednak Ty
uparcie zapominasz o tym, że Tuchaczewski nie miał ze soba całości bolszewickim
wojsk!

> Dokladnie to Gaja do przejscia granicy zmusila Wielkopolska 15 Dywizja
Piechoty
> odcniajac mu droge odwrotu pod Kolnem ) I jakos to rewolucji w Prusach nie
> wywolali, dali sie spokojnie interweniowac przez freikorpsy )

Co innego, gdy wkraczasz na czele zwycięskich wojsk, a co innego w charakterze
pobitego i ściganego zwierza.

> Rewolucja realna byla tylko w okrese bezposrednio po zakonczeniu wojny i tylko
> przy zalozeniu, ze tak jak w Rosji na strone rewolucji przejda zolnierze i
> chlopi, a o czyms takim w Niemczech nie moglo byc mowy.

Niby dlaczego? Zapomina Kolega o stanie wrzenia, który podgrzewały tylko
freikorpsy na ulicach!

> Otoz to, pokoj brzeski jasno dowodzi, ze Lenin nie chcial szerzenia rewolucji
za
> wszelka cene i na pierwszym miejscu stawial umocnienie wladzy radzieckiej w
> Rosji.

Co innego mieć do czynienia z połową armii Niemiec, a co innego walczyć z
rozproszonymi kontrrewolucjonistami. Lenin w ten sposób genialnie pozbyl się
zagrożenia niemieckiego i miał rozwiązane ręce.

> To tylko potwierdza moje zdanie, ze to Polska, a dokladniej Pilsudski za
> wszelka cene dazyl do wojny z Rosja i gotow by zaryzykowac nawet los swiezo
> odzyskanej niepodleglosci.

Bzdura. Gdyby tak było, to powinien atakować w 1919 r., a nie w chwili, kiedy
bolszewicy zaczęli zwyciężać w wojnie domowej.

> oddał Rumunii Besarabię, która nigdy rumuńska nie była

A od kiedy to istnieje państwo o nazwie Rumunia?

>W takich warunkach Rosja nie
> mogla sobie pozwolic na niekonczace sie wojny, a co jej szkodzilo oddac spore
> nawet obszary - Rosji ziemi nigdy nie braklo.

Oddawali przejściowo. Dlatego wpierw byli tacy hojni.

> A tak w Rydze odmowilismy nawet
> Kamienca Podolskiego, choc zylo tam bardzo liczna spolecznosc polska.

No i jak to sie ma do rzekomej ukraińskiej żądzy Piłsudskiego, Kolego?

> Pokojow zawartych
> w tym okresie Rosja przestrzegala do 1939 roku.

Znowu się mylisz. W latach dwudziestych sowieckie służby specjalne były bardzo
aktywne, wspomagając swoją agenturę, posuwając się do nawet zamachów
terrorystycznych, co było jawnym łamaniem układów ryskich.

> Ta wojna nie byla na reke Rosji,

Nie Rosji, tylko bolszewikom. Poza tym na północy już grupowały się
bolszewickie wojska, szykując do ataku na zachód. Uderzenie na Ukrainę ubiegło
atak czerwonych, zatem pokojowe ględzenie w Miklaszewicach było tylko zasłoną
dymną.

> A moze kolega ma
> jakies dowody, ze to byl tylko "cyniczny wybieg" Lenina????

Koncentracja wojsk nad granicą dowodzi wyraźnie intencji sąsiada.

> Przeciez glownym orezem Armii czerwonej byly taczanki!!!

I co z tego? Ruchomy karabin maszynowy to dobra rzecz, kiedy brakuje samochodów
pancernych. Nawiasem pisząc - Polacy również je stosowali.

[Gość: Sasza]

wyjatki. Ogolnie sytuacja przedstawiala sie tak, ze nasza piechota nie umiala
strzelac i znacznie lepiej czula sie w walce na bagnety, a to nie jest sposob na
walke z jazda. Zauwaz kolego, ze rosyjska kawaleria raczej unikala starc z
naszymi ulanami, a gdy doszlo do wielkiej bitwy pod Komorowem to poniosla
porazke. A piechota niemiecka, o czym swiadczy przyklad Wojsk Wielkopolskich,
ktorych zolnierze mieli za soba sluzbe w armii kajzera, co jak co ale strzelac
potrafila.
Poza tym gdyby tylko Armia Czerwona wkroczyla do Niemiec i zaczela tam krzewic
rewolucje jesli nawet nie Francja to Wielka Brytania na pewno z miejsca
zgodzilaby sie na odtworzenie poteznej armii,a to jak pokazuje przyklad po 1933
r nie bylo wielkim problemem, tm bardziej, ze uzbrojenia w 1920 bylo pod reka w
roznych magazynach cale mnostwo. A zdecydowana wiekszosc Niemcow wystapilaby
przeciwko bolszewikom.


) Reichswehra kontra uzbrojeni w kamienie robociarze. W
) odpowiedzi mógłbym powołać się na sprawne zniszczenie
) przez Tuchaczewskiego powstań ludowych w Rosji, ale w
) przeciwieństwie do Ciebie nie chcę popaść w śmieszność.

jak juz wspomnailem Tuchaczewski potrafil rozprawic sie nie tylko z chlopami w
Gubernii Tambowskiej, ale i regularnymi oddzialami Bialych - vide zajecie Omska
podczas ofensywy na Kolczaka. Polakow tez potrafil niezle popedzic A
Reichswehra nadal stanowila znaczaca sila i lekcewazyc ja bylo co najmniej
niestosowne.

)) Poza tym kto mialby poprzec bolszewikow gdyby wkroczyli do
)) Niemiec???

))Jak to kto? Komuniści i ich sympatycy, druga co do liczebności
)) siła polityczna Niemiec.

O! I kto popada w smesznosc??? )))) Komunisci druga sila polityczna w
Niemczech ??????? Kiedy????? czy ty w ogole wiesz co piszesz???? Popatrzmy na
wyniki wyborow do Reichstagu w czerwcu 1920, a wiec dokladnie w chwili gdy na
Ukrainie rozpoczynala sie rosyjska kontrofensywa: 22% glosow socjaldemokraci,
zdecydowani przeciwnicy bolszewikow, ktorzy nazywali ich ni mnie ni wiecej a
renegetami , 18% socjalisci niezalezni, bardziej lewicowi niz SPD ale nie
stawiajacy sobie za cel rewolucji proletariackiej, Katolickie Centrum z Bawarska
Partia Ludowa 18%, duetschnationale 15% - nacjonalistyczna prawica, drobne
partie chlopskie 3%, lewica liberlana 8%, prawica liberalna 14%, a owi potezni
komunisci - cale ... 2% glosow!!!!
Komunisci w republice Wiemarskiej nigdy nie stanowili drugiej sily politycznej!!
Nawet gdy w wyborach listopadzie 1932 osiagneli reordowa dla nich wielkosc
poparcia - 17% to i tak ustepowali SPD - 20% i hitlerowcom 33%. Mitoman z Ciebie
ksiaze Luka )

)) Decydujaca dla nas Polakow, ale na pewno nie dla Europy.
)) Szanse przeniesienia "plomienia rewolucji" do Niemiec byly zadne!!

) Wcale nie żadne.

A wlasnie ze zadne.


)Ja mu wypominam - to był tępak, a nie utalentowany dowódca.
) Rewolucyjność jego koncepcji charakteryzowała się m.in. tym,
) iż lekceważył konieczność posiadania odwodów, na bakier był
) również z ekonomiką dysponowani siłami - opiewał "uderzenia
) taranowe", czyli ataki wielkich mas wojsk bez żadnych funezji
) manewrowych. W latach późniejszych domagał się 100 tys. czołgów
) rocznie, co jasno dowodzi, że był wariatem - żadne państwo nie
) wytrzymałoby takiego wysiłku przemysłowego i mobilizacyjnego, o
) użyteczności czołgów wczesnych typów po kilku latach nie wspominając

A wiec pod wzgledem sztuki wojennej nie odbiegal wiele od Pilsudskiego.
Trudno tez za ataki wielkimi masami uznac ataki zgrupowan liczacych po 30-40
tysiecy zolnierzy skoncentrowanych na niewielkim odcinku, a tym charakteryzowala
sie jego ofensywa na Bialorusi. Wobec takiej taktyki nasza obrona kordonowa
wyglada jak hulajnoga przy ferrari A o tych 100000 czolgow to jakies bajki z
ksiazek zapewne Rezuna Na potrzeby dowodcow Armii czerwonej z inicjatywy
Tuchaczewskiego zaczela wychodzic t.zw. "Biblioteczka dowodcy" zawierajaca prace
radzieckich i nie tylko teoretykow wojskowosci: Trandafilowa, Swieczina,
Zajaczkowskiego, Wople, Lewickiego, Jewsiejewa, Focha, Sikorskiego - "Przyszla
wojna", Kula, Heigla itd.

) Przy okazji - co to są dekawilki, znawco?

potomstwo megawilkow?? Jesli nie trafilem licze, ze szanwny ekspert mnie
oswieci, chyba, ze to takze rewelacja spod piora Rezuna - w takim razie mozesz
sobie oszczedzic trudu.

) Brednie rozpowszechnione przez Schellenberga.
) Niemcy rzekomo donieśli Stalinowi, że istnieją w Rosji i
) Niemczech spiski wyższych wojskowych na przywódców tych krajów -
) i że w ZSRS na jego czle stoi Tuchaczewski. Stalin (którego
) nieufność przy każdej innej okazji się podkreśla na czerwono!)
) uwierzył bez wahania i rozpoczął czystki itd.
) Bzdury to są. Czystki rozpoczęły się jeszcze przed rzekomą
) intrygą SD i zmierzały nieuchronnie w kierunku ludzi, których los zostal
) przesądzony przed pojawieniem się Schellenberga ze swoimi rewelacjami.

Hahha ROTFL!! Materialy przygotowane przez Heidricha to nie brednie to fakt,
ktorego nikt juz nie kwestionuje. Inna sprawa, ze i bez nich czystka by i tak
miala miejsce. Ale udzial Niemcow dowodzi, ze byla im ona bardzo na reke w
przededniu wojny z ZSRR.

) A i sama czystka w RKKA nie byla specjalnie wielka - raptem 40
) tys., w trzech czwartych zwolnionych (a nie rozstrzelanych!)...

A to juz sa totalne brednie, pewnie znowu pod wplywem Rezuna powstale w glowie
ksiecia Luki. Tutaj nawet nie chodzi juz o sama ilosc, ale o jakosc ofiar
wielkiej czystki w Armii Czerwonej, a objela ona przede wszystkim kadry dowodcze
od dowodcow brygad w gore czyli ludzi najbardziej doswiadczonych. Z 837
oficerow, ktorzy po powrocie do stopni w Armii Czerwonej w listopadzie 1935 r.
otrzymalo stopnie od pulkownika do marszalka represjonowano 720. Z 16 ludzi,
ktorzy otrzymali stopnie marszalka badz komandarma czystke przezylo 3 :
Woroszylow, Budionny i Szaposznikow.
Podczas calej czystki gginelo 11zastepcow ludowego komisarza obrony -
Woroszylowa m.in:
Tuchaczewski, Jegorow, Alsknis, Fiedko i Orlow. Rozstrzelano wszystkich 16
komisarzy armijnych z 1935r., 16 z 18 generalow armii, 90% komkorow bylo
represjonowanych, z tego olbrzymia wiekszosc nie przyzyla do 1939. Z 408
oficerow z najwyzszych stanowisk w
armii sadzonych przez Kolegium Wosjkowe SN rozstrzelano 401, na poziomie
dowodztw
korpusow, dywizji i brygad z represjonowwanych ponad 800 ludzi rozstrzelano
643, 63 umarlo w sledztwie, 8 popelnilo samobojstwo, 85 skazano na dlugoletnie
lagry. Gdzie wiec te twoje 25% rozstrzelanych???
W 1935 r utworzono Rade Wojenna przy narkomie obrony w skladzie 85 wyzszych
dowodcow armii i floty. Wielu z nich to bohaterowie wojny domowej. Z nich S.
Kamieniew umarl przed fala czystek, dwoch popelnilo samobojstwo nie czekajac na
areszt, 68 rozstrzelano podczas czystki, Blucher zostal zakatowany podczas
sledztwa, jeden umarl w lagrze, trzech wyszlo z lagrow po smierci Stalina.
Trzech represjonowano juz po wielkiej czystce: Sztern rozstrzelany w 1941, Kulik
w 1950, Mierieckow aresztowany w 1941. Represji uniknelo tylko 6 ludzi:
Woroszylow, Budionny, Timoszenko, Apanasienko, Gorodowikow i Szaposznikow. tak
sie sklada, ze wszyscy oprocz Szaposznikowa sluzyli w Armii Konnej, ktorej
zabraklo Tuchaczewskiemu pod Warszawa )
Takie straty w szeregach wyzszego i sredniego szczebla dowodczego nie udalo sie
uzupelnic do wojny. Zaledwie 10% represjonowanych oficerow, ktorzy unikneli
smierci wrocilo do armii na przyklad Rokossowski czy Gorbatow. Gen Halder
sluchajac
wystapienia radzieckiego attache wojskowego Krebsa w Berlinie zanotowal w swym
dzienniku: Rosyjski korpus oficerski jest wyjatkowo slaby. Wywiera ona
przygnebiajace wrazenie. Znacznie gorsze niz w 1933. Rosji bedzie potrzebne 20
lat by korpus oficerski osiagnal dawny poziom." A Halder wiedzial co mowil.
Wielu z rozstrzelanych w latach 20-tych uczylo sie w niemieckch akademiach. Jona
Jakir ukonczyl akademie Sztabu Generalnego z wyroznieniem ot

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Poza tym gdyby tylko Armia Czerwona wkroczyla do Niemiec i zaczela tam krzewic
> rewolucje jesli nawet nie Francja to Wielka Brytania na pewno z miejsca
> zgodzilaby sie na odtworzenie poteznej armii,

Wtedy to byłoby już za późno.

> jak juz wspomnailem Tuchaczewski potrafil rozprawic sie nie tylko z chlopami w
> Gubernii Tambowskiej, ale i regularnymi oddzialami Bialych - vide zajecie
Omska podczas ofensywy na Kolczaka.

Ależ sukcesy!

> Polakow tez potrafil niezle popedzic

Zmienne koleje losy, ale wynik jeden - został pobity w wyniku popełnionych
głupich błędów.

> Komunisci druga sila polityczna w
> Niemczech ??????? Kiedy????? komunisci - cale ... 2% glosow!!!!

2,1%, jeśli chodzi o ścisłość. Zapominasz jednak o warunkach - upadek BRR nie
był najlepszym argumentem głosowania "za". Nie idzie jednak o formalne
poparcie, ale siłę destrukcyjną - trudno sobie wyobrazić np. centrystów
wprowadzających rewolucyjny terror. Bolszewicy w Rosji też stanowili mniejszość
i też mieli niewielkie poparcie - ale to oni wbrew wszystkim zwyciężyli. I w
takich kategoriach byli siłą, której nie sposób lekceważyć.
A jeśli chodzi o formalne wyniki wyborów - to poparcie dla KPD systematycznie
rosło.

> Komunisci w republice Wiemarskiej nigdy nie stanowili drugiej sily
politycznej!

Trzecią, czwartą podług wyborów, prawda.

> A wiec pod wzgledem sztuki wojennej nie odbiegal wiele od Pilsudskiego.

A co to ma do rzeczy? Ja twierdzę, że tow. Tuchaczewski był beztalenciem
militarnym, a nie Piłsudski (nawet, jeśli i ten drugi również).

> Trudno tez za ataki wielkimi masami uznac ataki zgrupowan liczacych po 30-40
> tysiecy zolnierzy skoncentrowanych na niewielkim odcinku, a tym
charakteryzowala sie jego ofensywa na Bialorusi.

Czym innym jest osiągnięcie lokalnej przewagi liczebnej i wykonanie uderzenia
przełamującego na wąskim odcinku frontu (co jest zgodne z zasadami sztuki
wojennej), a co innego rzucanie mas piechoty na całej szerokości frontu, by
zadeptać przeciwnika przewaga liczebną.

> Wobec takiej taktyki nasza obrona kordonowa wyglada jak hulajnoga przy
ferrari

Żadna obrona nie wytrzyma takiego ataku, natomiast śmiem twierdzić, że obrona
kordonowa miałaby szanse w walce ze "taktyką taranową". Poza tym mylisz okresy -
teoretyczne dziwactwa tow. Tuchaczewskiego to okres powojenny, wcześniej
walczył "normalnie".

> A o tych 100000 czolgow to jakies bajki z ksiazek zapewne Rezuna

Z memoriału autorstwa tow. Tuchaczewskiego z 1928 r.

> Na potrzeby dowodcow Armii czerwonej z inicjatywy
> Tuchaczewskiego zaczela wychodzic t.zw. "Biblioteczka dowodcy"

Cała para w gwizdek. Na polu teorii tow. Tuchaczewski gubił się w prostackich
rozważaniach na tematy uderzenia czołowego "tarannoj taktiki", bardzo modnej w
średniowieczu, gdy jeszcze wierzono w sądy boskie.

> potomstwo megawilkow?? Jesli nie trafilem licze, ze szanwny ekspert mnie
> oswieci, chyba, ze to takze rewelacja spod piora Rezuna - w takim razie mozesz
> sobie oszczedzic trudu.

Ciekawe - taki znawca geniuszu tow. Tuchaczewskiego i nie wie? Jeżeli nie
wiesz, o czym on pisał, to jak możesz rozumieć jego osiągnięcia teoretyczne?

> Materialy przygotowane przez Heidricha to nie brednie to fakt,
> ktorego nikt juz nie kwestionuje. Inna sprawa, ze i bez nich czystka by i tak
> miala miejsce. Ale udzial Niemcow dowodzi, ze byla im ona bardzo na reke w
> przededniu wojny z ZSRR.

Przepraszam, jakiej wojny? To w 1937 r. Niemcy zamierzali zaatakować Rosję? Jak
i czym?
Materiały Heydrich mógł sobie przygotowywać, a nawet sprzedać je NKWD - tylko
co z tego? Czystka zaczęla się przed rzekomą niemiecką prowokacją...

> Tutaj nawet nie chodzi juz o sama ilosc, ale o jakosc ofiar
> wielkiej czystki w Armii Czerwonej, a objela ona przede wszystkim kadry
dowodcze
> od dowodcow brygad w gore czyli ludzi najbardziej doswiadczonych.

Marszałkowie: Tuchaczewski - idiota, Bluecher - alkoholik, Jakir - kretyn nie
mający pojęcia o sztuce wojennej, do czego zresztą przyznał się bez żenady w
pierwszym zdaniu swoich wspomnień! Geniusze strategii, zaiste.

Jakiego rodzaju doświadczeniem legitymował się ludowy komisarz marynarki (czyli
szef czerwonej floty), komandarm I stopnia Frynowski, najwyższy stopniem i
funkcją po zlikwidowanych marszałkach? Otóż towarzysz Frynowski nosił co prawda
mundur admiralski, ale w rzeczywistości był pracownikiem instytucji kierowanej
przez tow. Jeżowa i jego głównym zadaniem była czystka w czerwonej flocie, co
wykonał bardzo sumiennie - 3 tys. represjonowanych. W końcu przyszła i na niego
pora, podobnie jak jego przełożonego, Jeżowa...
A teraz powiedz, kolego, czy zlikwidowanie szefa floty, który o marynarce
wojennej nie ma pojęcia, to czynność osłabiająca czy wzmacniająca flotę?
Czy można przyjąć, że czekista byłby lepszy na tym stanowisku od admirała
Gołowki, na przykład?
To samo dotyczy sporego procenta tych Twoich represjonowanych "najbardziej
doświadczonych" - wielu z nich, pomimo posiadania stopniów wojskowych, było
komisarzami politycznymi lub czekistami. dzieki czystce sztaby zostały
uwolnione od obecności tych dyletantów.

> Rozstrzelano wszystkich 16
> komisarzy armijnych z 1935r., 16 z 18 generalow armii, 90% komkorow bylo
> represjonowanych, z tego olbrzymia wiekszosc nie przyzyla do 1939.

Wśród nich 2 (z 5 zabitych) komandarmów, 3 (z 4) dywwojenjuristów, wielu
komkorów i komandarmów itd - to czekiści. Czy zlikwidowanie dyletanta stojącego
na czele armii, korpusu czy dywizji zwiększa czy zmniejsza sprawność bojową
takiego związku?

> Gdzie wiec te twoje 25% rozstrzelanych???

Z ogólnej liczby ponad 40 tys. represjonowanych zlikwidowano ok. 10 tys.
rzuciłeś się na najwyższe stanowiska zapominając, że liczebnie gros represji
dotknął stopnie od pułkownika w dół.

> Blucher zostal zakatowany podczas sledztwa,

I całe szczęście dla Frontu Dalekowschodniego. Ten alkoholik potrafił ponieść
porażkę nawet z Japończykami!

> tak sie sklada, ze wszyscy oprocz Szaposznikowa sluzyli w Armii Konnej, ktorej
> zabraklo Tuchaczewskiemu pod Warszawa )

A i owszem, konflikt między koniarzami a stronnictwem Tuchaczewskiego był
sprawą znaną. tyle tylko, że to wcale nie przesądza o geniuszu zlikwidowanych!

> Takie straty w szeregach wyzszego i sredniego szczebla dowodczego nie udalo
sie uzupelnic do wojny.

Jak to nie dało? Miejsca usuniętych zajęli nowi, młodsi, o szerszych
horyzontach.

> Gen Halder sluchajac
> wystapienia radzieckiego attache wojskowego Krebsa w Berlinie zanotowal w swym
> dzienniku: Rosyjski korpus oficerski jest wyjatkowo slaby. Wywiera ona
> przygnebiajace wrazenie. Znacznie gorsze niz w 1933. Rosji bedzie potrzebne 20
> lat by korpus oficerski osiagnal dawny poziom." A Halder wiedzial co mowil.

Gówno wiedział. Wystarczy porównać zapiski tego starego głupca sprzed i po 22
czerwca 1941 r. Szybko zmienił płytę. To przecież ten idiota ma spory udział w
spłodzeniu groteskowego planu Barbarossa, będącego przykładem branej na
poważnie fantastyki nienaukowej.

[Gość: Sasza]

wystapienia radzieckiego attache wojskowego Krebsa w Berlinie zanotowal w swym
dzienniku: Rosyjski korpus oficerski jest wyjatkowo slaby. Wywiera ona
przygnebiajace wrazenie. Znacznie gorsze niz w 1933. Rosji bedzie potrzebne 20
lat by korpus oficerski osiagnal dawny poziom." A Halder wiedzial co mowil.
Wielu z rozstrzelanych w latach 20-tych uczylo sie w niemieckch akademiach. Jona
Jakir ukonczyl akademie Sztabu Generalnego z wyroznieniem otrzymawszy dyplom z
osobistym wpisem od marszalka Hindenburga dla jednego z najwybitniejszych
wspoleczesnych dowodcow.
Ogolem do konca 1938 represjonowano 93% generalow, 80% pulkownikow, niemal 100%
oficerow politycznych, lacznie dwie trzecie wyzszego i jedna trzecia nizszego
dowodztwa - nie mniej niz 40 tysiecy oficerow. Sposrod wyzszego dowodztwa okolo
90% represjonowanych zostalo rozsztrzelanych. Mozna smialo powiedsiec, ze tylko
miedzy 1937 a 1938 r zginelo 45% kadr dowodczych armii i floty od dowodcy
brygady w gore.("Высший командный состав РККА, репрессированный в 1937-1938
гг.". Согласно этому документу, было расстреляно - rozstrzelano, nie wyslano do
cywila: маршалов - трое, командармов - 20, комкоров - 51, комдивов - 130,
комбригов - 229, флагманов 1 и 2 ранга - 31. - mam nadzieje, ze zrozumiales) Do
tego trzeba by dodac 114 rozstrzelanych juz w okresie Berii. azme daje to 633
najwyzszych oficerow armii i floty - dla porownania podczas drugiej wojny
swiatowej ZSRR stracil 345 generalow, w tym generalow niebojowych, ze sie tak
wyraze. W wyniku tej czystki "zmienili sie" wszyscy dowodcy okregow wojskowych,
90% zastepcow dowodcow okregow i szefow sztabow okregow, 80% dowodcow korpusow i
dywziji. Popatrzmy jak sie miala sytuacja w jednym z najwazniejszych okregow
wojskowych - Kijowskim wg stanu na marzec 1938r: "wymianie podleglo: 9 z 9
dowodcow korpusow, 24 z 25 dowodcow dywizji, 5 z 9 dowodcow brygad, 87 z 135
dowodcow pulkow, 6 z 9 szefow sztabow korpusow, 18 z 35 szefow sztabow dywizji,
78 z 135 szefow sztabow pulkow, 19 z 24 szefow Oddzialow sztabu Okregu. Jeszcze
jednym efektem tych "zmian" byl spadek wyksztalcenia wojskowego radzieckich
dowodcow: w 1941r. tylko 7,1% kadry dowodczej Armiii Czerwonej posiadalo wyzsze
wyksztalcenie wojskowe, 55,9% srednie, 24,6% tylko przyspeszone kursy oficerskie
a 12,4% w ogole nie posiadalo wyksztalcenia wojskowego. Az 75% dowodcow w
czerwcu 1941 r swe funkcje sprawowalo nie dluzej niz rok. Na przyklad gen
Pawlow, w czerwcu 1941 r nieszczesny dowodca Frontu Zachodniego w ciagu trzech
lat zrobil oszalamiajaca kariere od dowodcy brygady do dowodcy najwazniejszego
frontu. Drugi przyklad gen-pulkownik Michail Kirpinos. Jego kariera byla jeszcze
bardziej szokujaca - w 1940 byl pulkownikiem i dowodca kompanii szkoleniowych w
Szkole Oficerskiej w Kazaniu. W ciagu kilku miesiecy zostal dowodca Kijowskiego
Okregu Wosjkowego a nastepnie Frontu Poludniowo-Zachodniego. A czy pozostali
dowodcy Frontow w 1941 r: Kuzniecow, Czerewiczenko i Popow byli lepsi??? Nie
dziwi wiec fakt, ze tacy ludzie zupelnie zawiedli w 1941, choc ich wina przy
winie Stalina jest znikoma. Po prostu zabraklo tych tysiecy dobrze
przygotowanych dowodcow wytrzebionych pomiedzy 1936 a 1939.To chyba jasno
dowodzi, ze tak dowodzona armia nie byla przygotowana do starcia z niemcami, a
"zasluga" Stalina w tym dziele jest oczywista.
Takich strat nie mozna bylo odrobic w trzy lata pozostale do wojny.

) ) Gdyby nie to 1941 moglby wygladac inaczej.

)) Gdyby nie co, gdyby żył obłąkany Tuchaczewski i jego kumpel,
)) ekspert od wódki a nie strategii, Bluecher?

Bzdury.

)Sowieci w 1941 r. zostali zaskoczeni atakiem na pozycjach
) wyjściowych do ataku, a z takiej imprezy nie wyszedłby bez
) szwanku nawet Napoleon.

Kolejna sensacja z arsenalu Suworowa-Rezuna jak to dobry Hitler ubiegl zlego
Stalina Nie slyszalem o wojskach szykujacych sie do ataku, w ktorych 1/4
dywizji znajdowala sie na etapie formowania. W czerwcu 1941 r pewnie nawet
Napoleon by Rosji nie pomogl, ale gdyby nie czystka to zapewne nie doszloby
wcale do takiej sytuacji.

)) Piłsudski popełnił też sporo błędów

)Wygrywa ten, kto ich popełni mniej.

Slusznie! Ale cz Pilsudski wygral?? Jego celem bylo stworzenie niepodleglej
Ukrainy, takie granice jak po pokoju ryskim to moglismy dostac bez wojny.

)) Wreszcie glowny protegowany Pisludskiego gen Smigly-Rydz
))zaprzepascil na poczatku czerwca mozliwosc rozbicia armii
))Budionnego i potem Budionny hasal ile wlezie na naszych tylach.

) Hasał na tyłach, ponieważ na "przodach" mógłby się spotkać z
) regularną piechotą i jej karabinami maszynowi. Zdobywał więc
) laury gromiąc tabory, kuchnie polowe, lazarety itd.

O, z piechota to sobie wcale dobrze radzil gdyz jak juz pisalem oprocz dywizji
wielkopolskich nasza piechota nie potrafila celnie strzelac. Gorzej mu szlo z
nasza kawaleria - to fakt. A jesli jestes takiej zlej opinii o Konarmii to po co
straszysz nia w przypadku proby wzniecenia rewolucji w Niemczech.
Zdyscyplinowana, nawet mniej liczbna Reichswehra nie powinna miec z taka
zbieranina wiekszego problemu

)) Ofensywa znad Wieprza prowadzona przez Pilsudskiego miala
)) dla wynku bittwy warszawskiej trzecciorzedne znaczenie.

) Nieprawda. Grupa uderzeniowa znad Wieprza weszła na głębokie
) tyły Tuchaczewskiego i zamknęła worek z pobitymi pod Warszawą
) elementami czołowymi. Kontrofensywa była decydującą przyczyną
) tak dużej klęski i dalekiego odwrotu resztek sił bolszewickich.

Doprawdy??? ) Tylko dzieki Weygandowi i Rozwadowskiemu 18 Dywizja, jedna
brygade ze skladu 9 DP i Brygada Syberyjska trafily nie nad Wieprz ale do 5
Armii Sikorskiego, ktora w bitwie warszawskiej odegrala role decydujaca. A
Pilsudski w swej pracy o wojnie tak przedstawil swoj stosunek do tego kroku,
ktory odegral ze wszech miar pozyteczna i nawet rozstrzygajaca role dla
przebiegu bitwy: "Wyjechalem z warszawy do Pulaw pelen poczucia nonsensu i nawet
pewnego wstretuu do siebie samego, ze dla tchorzostwa i niemocy poslkiej
musialem zaprzeczyc wszelkiej logice i wszelkim zdrowym planom wojny". Ciekawe
jak wygladalaby bitwa gdyby zabraklo tych jednostek tam gdzie sie losy Polski
rozstrzygaly. Nie podlega dyskusji, iz to wlasnie szef sztabu gen Rozwadowski
byl faktycznym wodzem podczas bitwy warszawskiej. Czyz nie dlatego wlasnie los i
Rozwadowskiego i Zagorskiego , podczas bitwy warszawskiej szeha sztabu Frontu
Polnocnego byl po 1926 taki a nie inny. Poza tym Pilsudski opuscil Warszawe 12
sierpnia, pojechal do zonki pod Nowym Saczem, a nastepnie zamelinowal sie w
Pulawach gdzie przebywal pomiedzy 13 a 16 sierpniem gdy pod Warszawa
rozstrzygaly sie losy Polski. Gdy Rozwadowski telefonowal do niego, ze dowodca
Frontu Polnocnego gen. J. Haller rozkazal Sikorskiemu rozpoczac uderzenie znad
Wkry, Pilsudski odpowiedzial: "Haller niech robi co sie mu podoba". To wlasnie
dzialania 1 Armii na wschodnich podejsciach do warszawy - walki 10 Dywizji
Zeligowskiego pod Radzyminem, oraz natarcie 5 Armii Sikorskiego, w tym 17
Wielkopolskiej Dywizji na Nasielsk i dalej na Pultus

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Jakir ukonczyl akademie Sztabu Generalnego z wyroznieniem otrzymawszy dyplom z
> osobistym wpisem od marszalka Hindenburga dla jednego z najwybitniejszych
> wspoleczesnych dowodcow.

Ukończenie uczelni automatycznie oznacza bycie "wybitnym dowódcą"? Ciekawe,
szczególnie pamiętając o wyczynach Jakira pod Lwowe w 1920 r., kiedy pierwszy i
ostani raz dowodził w walce z regularnym przeciwnikiem - i dostał straszne
lanie. Jak rozumiem kurtuazyjna laurka od Hindenburga zmazała te wyczyny, tak?

> niemal 100% oficerow politycznych,

Strrrrrrrrraszne! Pogoniono oficerów politycznych! Ależ to cios dla sprawności
i wyszkolenia sił zbrojnych!

> Sposrod wyzszego dowodztwa okolo
> 90% represjonowanych zostalo rozsztrzelanych. Mozna smialo powiedsiec, ze
tylko miedzy 1937 a 1938 r zginelo 45% kadr dowodczych armii i floty od dowodcy
> brygady w gore.

Nie zginęło, ale zostało zwolnionych z wojska. Z tych 40 tys. zabito ok. 10 tys.

> Do
> tego trzeba by dodac 114 rozstrzelanych juz w okresie Berii. azme daje to 633
> najwyzszych oficerow armii i floty -

W tym co najmniej 10% to czekiści - więc łaskawie odejmij ich od rachunku, gdyż
płakać za tymi mordercami nie ma co, a i ich przydatność wojskowa była zerowa.

> W wyniku tej czystki "zmienili sie" wszyscy dowodcy okregow wojskowych,
> 90% zastepcow dowodcow okregow i szefow sztabow okregow, 80% dowodcow
korpusow i dywziji.

No i co z tego? Dopływ świeżej krwi u progu europejskiego konfliktu to
posunięcie znakomite, dowód geniuszu tow. Stalina. Aż strach pomyśleć co by się
stało, gdyby do boju AC miał prowadzić pijany Bluecher, czekista Frynowski czy
uhonorowany przez Hindenburga dyletant Jakir.

> Jeszcze
> jednym efektem tych "zmian" byl spadek wyksztalcenia wojskowego radzieckich
> dowodcow.

No tak, towarzysze czekiści z generalskimi stopniami ukończyli wyższe szkoły
OGPU.

> Az 75% dowodcow w
> czerwcu 1941 r swe funkcje sprawowalo nie dluzej niz rok.

A kto sprawował te funkcje w latach 1938-1940? Kto dowodził w walkach na
froncie dalekowschodnim, w Polsce i Finlandii? Bez żartów.

> Pawlow, w czerwcu 1941 r nieszczesny dowodca Frontu Zachodniego w ciagu trzech
> lat

Czyli: trzech, a nie roku.

> zrobil oszalamiajaca kariere od dowodcy brygady do dowodcy najwazniejszego
> frontu.

Albo taki Bluecher - brak wykształcenia wojskowego, brak osiągnięć
teoretycznych, za to zaawansowany alkoholizm i wieloletnia funkcja dowódcy
Frontu Dalekowschodniego. Swoją przydatność wykazał w 1938 r., kiedy jego
wojska doznały kompromitującej porażki z Japończykami. I Ty uważasz, że RKKA
straciła na pozbyciu się podobnych kretynów ze swoich szeregów????

> W ciagu kilku miesiecy zostal dowodca Kijowskiego
> Okregu Wosjkowego

Zastępując dyletanta Jakira. I znowu - lepszy laik czy świeżo awansowany
pułkownik, pałający chęcią wykazania się?

> A czy pozostali
> dowodcy Frontow w 1941 r: Kuzniecow, Czerewiczenko i Popow byli lepsi???

Lepsi od kogo?

> Nie
> dziwi wiec fakt, ze tacy ludzie zupelnie zawiedli w 1941, choc ich wina przy
> winie Stalina jest znikoma. Po prostu zabraklo tych tysiecy dobrze
> przygotowanych dowodcow wytrzebionych pomiedzy 1936 a 1939.

A jak towarzysz czekista Frynowski uchroniłby RKKA od porażek? Albo pijany
Bluecher? Jak przydatni byliby ci nieszczęśliwie rozstrzelani oficerowie
polityczni?

> To chyba jasno
> dowodzi, ze tak dowodzona armia nie byla przygotowana do starcia z niemcami, a
> "zasluga" Stalina w tym dziele jest oczywista.

To jasno dowodzi, że usunięcie balastu z armii w postaci czekistów, pijaków i
dyletantów wyszło RKKA tylko na dobre. Mylisz się więc w sposób oczywisty.

> Takich strat nie mozna bylo odrobic w trzy lata pozostale do wojny.

I całe szczęście!

> Bzdury.

Co jest bzdurą, alkoholizm Bluechera? Czy też brak jego jakichkolwiek osiągnięć
teoretycznych?

> Nie slyszalem o wojskach szykujacych sie do ataku, w ktorych 1/4
> dywizji znajdowala sie na etapie formowania.

A słyszałeś o szykowaniu się do obrony poprzez niwelowanie swoich pozyucji
obronnych? Słyszałeś o sztuce obronnej polegającej na pakowaniu wszelkich
zapasów amunicji, broni i sprzętu na samą granicę? Obiło Ci się kiedyś o uszy
wojowanie polegające na wepchnięciu sił głównych w wysunięte na terytorium
przeciwnika wyłomy, które można odciąć i otoczyć słabymi zagonami pancernymi? A
tak właśnie wyglądało sowieckie uszykowanie. Jedyną logiczną interpetacją
takiego szyku jest atak - wtedy istotnie z wyłomów spada miażdżące,
oskrzydlające przeciwnika uderzenie. Natomiast obrona w takich warunkach to
samobójstwo.
Nawiasem pisząc rosyjski historycy coraz powszechniej przyjmują punkt widzenia
Suworowa.

> W czerwcu 1941 r pewnie nawet
> Napoleon by Rosji nie pomogl, ale gdyby nie czystka to zapewne nie doszloby
> wcale do takiej sytuacji.

Bzdury. Jeżeli zaskoczy się przeciwnika na pozycjach wyjściowych do ataku, to
nikt i nic ich nie uratuje, łącznie z Twoim geniuszem strategii, alkoholikiem
Bluecherem.
Czystki nie miały nic do rzeczy - decydowało usytuowanie wojsk.

> A jesli jestes takiej zlej opinii o Konarmii to po co
> straszysz nia w przypadku proby wzniecenia rewolucji w Niemczech.

Dlatego, że tam Budionny nie miałby przeciwnika.

> Doprawdy??? ) Tylko dzieki Weygandowi i Rozwadowskiemu 18 Dywizja, jedna
> brygade ze skladu 9 DP i Brygada Syberyjska trafily nie nad Wieprz ale do 5
> Armii Sikorskiego, ktora w bitwie warszawskiej odegrala role decydujaca.

Decydująca w powsztrzymaniu ataku - Sikorski nie pozwolił się pobić i związał
duże siły bolszewickie na północy, dzięki czemu na południu powstała luka.

[Gość: Sasza]

Gdy Rozwadowski telefonowal do niego, ze dowodca
Frontu Polnocnego gen. J. Haller rozkazal Sikorskiemu rozpoczac uderzenie znad
Wkry, Pilsudski odpowiedzial: "Haller niech robi co sie mu podoba". To wlasnie
dzialania 1 Armii na wschodnich podejsciach do warszawy - walki 10 Dywizji
Zeligowskiego pod Radzyminem, oraz natarcie 5 Armii Sikorskiego, w tym 17
Wielkopolskiej Dywizji na Nasielsk i dalej na Pultusk przesadzily losy bitwy
warszawskiej i zmusily Tuchaczewskiego do wydania rozkazu o odwrocie.
Nim 16 sierpnia znad Wieprza ruszyla kontrofensywa Pilsudskiego pod Warszawa
bylo juz wlasciwie po herbacie. Do wieczora 15 sierpnia 10, 11 i
Litewsko-Bialoruska dywizje odzyskaly radzymin, zadaly slynnej rosyjskiej 27
Dywziji powazne straty podczas walk o Mokre. jej dowodca Witowt Putna - BTW
stracony wraz z Tuchaczewskim pisal o tym dniu: "nadeszla rekacja
psychologiczna. Masa przestala byc zdolna do ataku. Struna, ktora naciagalismy
od Bugu pelka". Nazajutrz xdywizje 1 Armii wyparly Rosjan na pierwsza linie
obrony.
Tegoz 15 sierpnia do ofensywy ruszyla 5 Armia Siorskiego, 9 DP zajela most na
Wkrze, , 18 DP odzyskala Nowe Miasto, ulani rozpedzili sztab 4 Armii, ktora w
wyniku tej kacji stracila lacznosc z Tuchaczewskim, 16 sierpnia po krwawych
bojach 17 DP wyzwolila Nasielsk. Wojska rosyjskich 15 i 3 Armii zaczynaja
wycofywac sie na wschod. 5 Armia oraz lewe skrzydlo 1 rozpoczynaja poscig i 17
sierpnia zdobywja Pultusk.
A tymczasem 4 Armia Pilsudskiego znad Wieprza do 17 sierpnia nawet nie weszla w
powazny boj z Rosjanami. Grupa Mozyrska rozciagnieta na 150 kilometrwoym odcinku
nie stanowila zadnej przeszkody dla szybkiego posuwania sie wojsk.
Nawet w boju o Minsk Mazowiecki 17 sierpnia, ktory ostatecznie zadecydowal o
porazce Rosjan decydujacy wklad wniosla 15 Wielkopolska Dywizja Piechoty ze
skladu 1 Armii, a nie jej siostrzana 14 Wielkopolska Dywizja Piechoty, ktora
uderzala od poludnia, ale poza niewielkim bojem pod Kolbiela podczas ktorego
stracila ok 200 zolenirzy rannych i zabitych nie decydowala o losach tego
starcia. Mowiac krotko Pilsudski ze swa doborowa grupa uderzeniowa przybyl pod
Warszawe zgasci swiatla, najnormalniej w swiecie spoznil sie )
A o jakim worku kolega pisze to juz doprawdy nie mam pojecia )) To nie
Stalingrad. 16 Armii probowano zamknac droge odwrotu w Bialymstoku, ale za cene
powaznych strat jednak sie przedarla, choc faktycznie stracila ona racje bytu
jako armia. Nie udalo sie to korpusowi Gaja, ktory musial schronic sie w
Prusach, choc trzeba oddac im, ze zadal naszym wojskom bardzo powazne straty
dopiki nie zatrzymal go skutecznie w Kolnie 60 Pulk Strzelcow Wielkopolskich z
15 Dywzji. 15 Armia rosyjska po bitwie pod Lomza tez sie przedarla na wschod, a
3 Armia w ogole nie miala problemow z odwrotem nad Niemen.

> Bolszewicy na froncie zachodnim mieli 1 mln żołnierzy.
> Wystarczyłoby na freikorpsy, nieprawdaż?

Gdyby mieli ten mityczny milion pewnie tak ) Ciekawe tylko dlaczego go nie
uzyli podczas walk z nami

> po drugie w Polsce na pewno zaraz by sie rozpoczela jakas
> partyzantka,

> Na przykład jaka?

zwykla, jak po Potopie na przyklad. Tak marnie oceniasz nasze morale ksiaze
Luko???

>> to przy pomocy wojsk Ententy. Zapominasz, ze na przyklad na
>> terenach plebiscytowych na Slasku i Mazyrach stacjonowaly wojska
>> brytysjkie, francuskie i wloskie. Nie byloby wielkim problemem
>> przerzucic kolejne jednostki, gdyz ani Londyn ani Paryz na pewno
>> nie zyczylyby sobie jakiejs komunistycznej rewlcju w Niemczech,
>>ktore mialy splacac wielomiliardowe odszkodowania wojenne

> Mylisz się podwójnie:
ɭ. Stacjonowały - i co z tego? Po krwawej łaźni I wojny światowej
> nikt o zdrowych zmysłach na Zachodzie nie zamierzał wszczynać
> kolejnej wojny.

Hahaha )))) To jak kolega wytlumaczy ladowania oddzialow angielksich,
francuskich i amerykanskich w Rosji poczynajc od 1918 i ich obecnosc do konca
1919r ??????? To mialo miejsce w dalekij Rosj, a coz dopiero gdyby bolszewicy
pojawiliby sie nagle nad francuska granica i jatrzyliby przeciw okupacji
Zaglebia Saary czy Nadrenii. Zreszta tutaj nawet nie chodzi o wysylanie wojsk co
o zgode na odbudowe Reichswehry i wsparcie jej nawet dostawami broni. Dla Anglii
Lloyda Georga to Niemcy zawsze mialy byc zabezpieczeniem Europy przed
bolszewizmem, stad tez Anglia tak niechetnie odnosila sie do oslabienia Niemiec
kosztem Polski. Gdyby Polska upadla plan Anglii zostalby natychmiast
zrealizowany. Popatrz kolego na przyklad RFN po II w.sw i zgode mocarstw
zachodnich na odbudowe Bundeswehry tym razem. Nie inaczej byloby w 1920.

> 2. Konsekwencję poczynań Zachodu obnażyl tow. Hitler -
> przestał po prostu płacić. I co mu Zachód zrobił? Wysłał
>korpusy interwencyjne?

I jeszcze raz uprzejmie sie zapytuje co ma hitler do bitwy warszawskiej. Gdzie
Rzym a gdzie Krym??

>> same Niemcy poradzilyby sobie z takim niebezpieczenstwem
>> gdyz cale wojsko o olbrzymia czesc spoleczesntwa, w tam
>>cale chlopstwo i mieszczenstwo bylo nastawione wobce
>>komunzimu wrogo.

>Nieprawda. Od 1919 toczyła się w zasadzie wojna domowa, spadek
> sympatii do KPD nastąpił w wyniku wypadków marcowych 1921 r.,
> ale potem systematycznie rósł. Na przełomie lat 20 i 30 KPD stanowiła
> jedną z trzech głównych sił politycznych Niemiec.

Trudno kilka puczow lewicowyuch czy prawicowych uznac za wojne domowa. Niemcy
pograzone byly w kryzysie, ale nie takim by nie potrafily sie obronic przed
narzuceniem im komunistycznego modelu rozwoju, zwlszcza, ze Rosji Radzieckiej na
realizacje takiego planu braklo sil. A jesli spadek sympatii do KPD nastapil
wiosna 1921, a w czerwcu 1920 w wyborach do Reichstagu padlo na nia cale 2%
glosow to jakaz to sympatia cieszyli sie kumunisci w 1921? ))))))) A przelom
lat 20-30 to czasem nie jest 10 lat po bitwie warszawskiej??

> Nieprawda. Jego stanowisko nie odbiegało od opinii pozostałych
> szefów ruchu komunistycznego, opowiadających się za wzmieceniem
> rewolucji w Niemczech.

Chruszczow obiecal w ciagu 5 lat dognat' i pieriegnat' USA )) Kolego troche
krytyki wobec propagandowych hasel ))

> Przy okazji - wtedy nie istniały żadne wojska "radzieckie".

jak to nie istnialy?? To z kim walczylismy??? Co rusz spotykam sie z
okresleniami ja to Soviety najechaly Polske, a jesli znam rosyjski Soviety to
rady, wiec ich wojska to wojska radzieckie. Cenie prof. Miodka wiec bede sie
trzymal polskich odpowiednikow obcojezycznych wyrazen.

Sasza

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> zwykla, jak po Potopie na przyklad. Tak marnie oceniasz nasze morale ksiaze
> Luko???

"Nasze", to znaczy czyje? Pisałeś coś o "zdrajcy" Suworowie...

> To jak kolega wytlumaczy ladowania oddzialow angielksich,
> francuskich i amerykanskich w Rosji poczynajc od 1918 i ich obecnosc do konca
> 1919r ???????

Wylądowali, nieudolnie dreptali w miejscu... Doświadczona brytyjska flota na
Bałtyku zupełnie nie radziła sobie z rewolucyjną marynarką wojenną, zresztą
specjalnych fajerwerków i tak nie wyczyniała...

> Zreszta tutaj nawet nie chodzi o wysylanie wojsk co
> o zgode na odbudowe Reichswehry i wsparcie jej nawet dostawami broni.

Uprzejmie zwracam uwagę, że to trwa. A iskra rewolucji rozszerza się w ogień
błyskawicznie.

> I jeszcze raz uprzejmie sie zapytuje co ma hitler do bitwy warszawskiej. Gdzie
> Rzym a gdzie Krym??

Chodzi mi o konsekwencję Zachodu, a nie tow. Hitlera osobiście, Kolego.

> Chruszczow obiecal w ciagu 5 lat dognat' i pieriegnat' USA )) Kolego troche
> krytyki wobec propagandowych hasel ))

To na czym Ty się właściwie opierasz, Kolego, przy interpetacji zamierzeń
bolszewickich?

> jak to nie istnialy?? To z kim walczylismy??? Co rusz spotykam sie z
> okresleniami ja to Soviety najechaly Polske, a jesli znam rosyjski Soviety to
> rady, wiec ich wojska to wojska radzieckie. Cenie prof. Miodka wiec bede sie
> trzymal polskich odpowiednikow obcojezycznych wyrazen.

Z bolszewikami. ZSRS jako państwo powstał nieco później. Gdyby przyjąć,
że "wojska radzieckie" to pochodna Rad Żołnierskich, to opisując walki w
Kronsztadzie w 1921 r. musiałbys pisać o walkach "wojsk radzieckich z
radzieckimi".

Do Xiazeluka i Saszy jako fachowcow, pytanie?

[Gość: #]

Czy w kontekscie opisywanej "ucieczki" Pilsudzkiego przed bitwa W-wska,
przywlaszczeniem propagandowym owocow zwyciestwa, potraktowaniem glownych
d-cow i strategow Sikorskiego i szczegolnie Rozwadowskiego (podobno otrucie
przez gen. adiutanta), nieprzyjciem oferty granic 1772 r., nieskuteczna Wyprawa
Kijowska - nieprzyjeciem oferty Denikina, niepoparciem powstan slaskich,
sluzeniem interesom niemieckim, ktorych to byl agentem
.... itd itp mozna mowic o posluszenstwie wobec tajnych loz masonskich
(zona)? Znany jestem z zamilowania do teorii spiskowych, wiec prosze
o wyzbycie sie profesjonalnych nawykow i analize pod tym katem!
Czy zgodzil sie na przyjecie 600 tys Zydow z Kraju Rad (Sowietow)?
""""""""""""" Sasza napisal:
Nie podlega dyskusji, iz to wlasnie szef sztabu gen Rozwadowski
byl faktycznym wodzem podczas bitwy warszawskiej. Czyz nie dlatego wlasnie los
i Rozwadowskiego i Zagorskiego , podczas bitwy warszawskiej szeha sztabu Frontu
Polnocnego byl po 1926 taki a nie inny. Poza tym Pilsudski opuscil Warszawe 12
sierpnia, pojechal do zonki pod Nowym Saczem, a nastepnie zamelinowal sie w
Pulawach gdzie przebywal pomiedzy 13 a 16 sierpniem gdy pod Warszawa
rozstrzygaly sie losy Polski. Gdy Rozwadowski telefonowal do niego, ze dowodca
Frontu Polnocnego gen. J. Haller rozkazal Sikorskiemu rozpoczac uderzenie znad
Wkry, Pilsudski odpowiedzial: "Haller niech robi co sie mu podoba". To wlasnie
dzialania 1 Armii na wschodnich podejsciach do warszawy - walki 10 Dywizji
Zeligowskiego pod Radzyminem, oraz natarcie 5 Armii Sikorskiego, w tym 17
Wielkopolskiej Dywizji na Nasielsk i dalej na Pultus Nasielsk i dalej na
Pultusk przesadzily losy bitwy warszawskiej i zmusily Tuchaczewskiego do
wydania rozkazu o odwrocie.
Nim 16 sierpnia znad Wieprza ruszyla kontrofensywa Pilsudskiego pod Warszawa
bylo juz wlasciwie po herbacie. Do wieczora 15 sierpnia 10, 11 i
Litewsko-Bialoruska dywizje odzyskaly radzymin, zadaly slynnej rosyjskiej 27
Dywziji powazne straty podczas walk o Mokre. jej dowodca Witowt Putna - BTW
stracony wraz z Tuchaczewskim pisal o tym dniu: "nadeszla rekacja
psychologiczna. Masa przestala byc zdolna do ataku. Struna, ktora naciagalismy
od Bugu pelka". Nazajutrz xdywizje 1 Armii wyparly Rosjan na pierwsza linie
obrony.
Tegoz 15 sierpnia do ofensywy ruszyla 5 Armia Siorskiego, 9 DP zajela most na
Wkrze, , 18 DP odzyskala Nowe Miasto, ulani rozpedzili sztab 4 Armii, ktora w
wyniku tej kacji stracila lacznosc z Tuchaczewskim, 16 sierpnia po krwawych
bojach 17 DP wyzwolila Nasielsk. Wojska rosyjskich 15 i 3 Armii zaczynaja
wycofywac sie na wschod. 5 Armia oraz lewe skrzydlo 1 rozpoczynaja poscig i 17
sierpnia zdobywja Pultusk.
A tymczasem 4 Armia Pilsudskiego znad Wieprza do 17 sierpnia nawet nie
weszla w powazny boj z Rosjanami. Grupa Mozyrska rozciagnieta na 150
kilometrwoym odcinku nie stanowila zadnej przeszkody dla szybkiego posuwania
sie wojsk.
Nawet w boju o Minsk Mazowiecki 17 sierpnia, ktory ostatecznie zadecydowal o
porazce Rosjan decydujacy wklad wniosla 15 Wielkopolska Dywizja Piechoty ze
skladu 1 Armii, a nie jej siostrzana 14 Wielkopolska Dywizja Piechoty, ktora
uderzala od poludnia, ale poza niewielkim bojem pod Kolbiela podczas ktorego
stracila ok 200 zolenirzy rannych i zabitych nie decydowala o losach tego
starcia. Mowiac krotko Pilsudski ze swa doborowa grupa uderzeniowa przybyl pod
Warszawe zgasci swiatla, najnormalniej w swiecie spoznil sie )

[Gość: #]

Gość portalu: # napisał(a):

Czy to Pilsudzki zniosl bronie techniczne w armii spec-dekretem?
- bron pancerna, lotnictwo i nowoczesna lacznosc? Czy to nie rozkaz lozy
masonskiej z tchorzostwem Marszalka gdy bolszewicy zblizli sie do W-wy?

Co z nieprzyjeciem lepszych propozycji Lenina z graniami z 1772 r.?

Co z Petlura i uderzeniem na Kijow co pomoglo bolszewikom skoncentrowac sily
zamiast na Smolensk by rozdzielic bolszewikow?

Co z odmowa wspolpracy z Denikinem -jego ksiazka"Kto uratowal wladze sowiecka
od zguby?"
Co ze sktytobojcza smiercia gen. Zagorskiego?

Jeszcze raz prosze Panow Profesjonalistow o przychylnosc dla amatora, hobbysty
teorii spiskowej. Chocby dla zabawy albo wypelnienia luki.

[alfalfa]

Piłsudzki bardziej obawiał się powrotu "białych" niż zwycięstwa "czerownych" i
stąd takie decyzje podjął.
pzdr.

[Gość: f]

Dawno Twoich Rodziców lub Dziadków wczesniej by wszy z tyfusem brzusznym zjadły
niz jak w twym ptasim mózdżku pojawiły się watpliowości o położeniu tamy
zydowskiemu bolszewizmowi -poczytaj opracowaniwe naukowe Judeopolonia lat 1917
1921 wiele rzeczy zrozumiesz-przede wszystkim genezę wybuchu II -ej wojny swiat
owej i nie tylko -pospiesz się w Unii juz zamykają do wiezień za to!

[alfalfa]

Gość portalu: f napisał(a):

> Dawno Twoich Rodziców lub Dziadków wczesniej by wszy z tyfusem brzusznym
zjadły
> niz jak w twym ptasim mózdżku pojawiły się watpliowości o położeniu tamy
> zydowskiemu bolszewizmowi -poczytaj opracowaniwe naukowe Judeopolonia lat 1917
> 1921 wiele rzeczy zrozumiesz-przede wszystkim genezę wybuchu II -ej wojny
swiat
> owej i nie tylko -pospiesz się w Unii juz zamykają do wiezień za to!
Czyś Ty się z koniem na łby pozamieniał? Ja o Marszałku a Ty o Żydach (znowu)?
Tu o Cudzie nad Wisłą a ty o II WW? Twój post coś nie na temat, Ty rozumiesz o
czym tu się pisze?
Ech, spadaj. Szkoda słów.

[Gość: f]

w 1998 roku zapytano co rozumiesz pod pojeciem CUD NAD WISLA 95 procent
maturzystów odpowiedziało,że to -słuchaj lub patrz -TO WYZWOLENIE POLSKI przez
Armię Czerwoną Skasujesz mnie ? czy się zawstydzisz za pseudo nauczycieli PRL?

[Gość: Sasza]

))Gość portalu: Sasza napisał(a):

)Gość portalu: Xiazeluka napisał(a):

) W maju 1920 r. zdławiono powstanie w Zagłębiu Ruhry, w tymże roku
) trwały walki w Saksonii i Turyngii, jeszcze w marcu 1921 r. wybuchły
) komunistyczne bunty w środkowych Niemcach i Hamburgu. Stan
) wrzenia ulicznego utrzymywał się więc w sposób ciągły, obecność
) wojsk bolszewickich w granicach Niemiec z pewnością byłaby
) katalizatorem kolejnych aktów przemocy.

Nieprawda kolego. Po pierwsze nie powstanie, a strajk generalny. A po drugie nie
w maju, a w marcu, czyli na dobry miesiac do rozpoczecia wojny
polsko-bolszewickiej. A zamieszki w Saksoni i Turyngi mialy miejsce w ...
listopadzie 1923 roku!!!!!!!!!!!!!!!! Oczywiscie Reichswehra nie miala
najmniejszych problemow z ich stlumieniem. Co ciekawe prezydentem Niemiec byl
wowczas socjaldemokrata Ebert. A popatrz jak Berlin potraktowal prawicowy pucz
w Bawarii Hitlera i odsrodkowa polityke Kahra. Tak wiec przekrecasz fakty
kolego, co nie dziwi jesli uwazasz za wartosciowe prace ksiazki Rezuna - to jego
metoda.

) Nie zapominam. Stan stałej rewolty, jaki panował w Niemczech, mógł
) zostać wykorzystany przez niewielką, ale sprężystą organizację, podobnie
) jak sukcesem był pucz bolszewicki w Rosji (gdzie również nie mieli "wysokiego
) poparcia")! Liczy się zdeterminowanie i bezwzględność, a nie masowość ruchu.

Z tym stanem stalej rewolty prawica niemiecka i rzad doskonale sobie radzily.
Poza tym KPD nie byla organizacja na tyle sprezysta i zdeterminowana jak
bolszewicy i braklo niemieckim komunistom przywodcow tej miary co Lenin i
Trocki w Rosji - jej przywodcy Karl Liebknecht i Roza Luksembrurg zostali
zamordowani jeszcze w styczniu 1919. A pucz bolszewicki powiodl sie m.in dzieki
temu, ze poparla go znaczna czesc wojska i chlopow, ktorzy samorzutnie zajeli
sie realizacja dekretu o ziemi nie czekajac nawet na jego wydanie ) Takich
okolicznosci w Niemczech nie bylo co z gory skazywalo jakakolwiek rewolucje
socjalistyczna, przy tak prawicowym spoleczenstwie niemieckim, na niepowodzenie.

)) W kazdym razie latem 1920 w Niemczech byl spokoj

) Jaki spokój? Na Górnym Śląsku walki powstańcze, powstania w Saksonii
) i Turyngii, stan wrzenia utrzymywał się aż do połowy roku 1921. W 1920
) r. po raz pierwszy na ulice wyszli naziści, rozpoczynając przepychanki uliczne
) z komunistami.

No Ty chyba zartujesz. Drugie powstanie slaskie trwalo cale 4 dni, a powstancy
nawet nie atakowali duzych miast gdyz staly tam wojska sojusznicze. To ma byc
jakies zagrozenie??????? A powstania w Turyngii i Saksonii mialy miejsce trzy
lata po wojnie z bolszewikami!!! No, stary skup sie )))))))) Tak wiec w
Niemczech panowal wzgledny spokoj i Twoje machlojki z datami nie sa tego w
stanie zmienic.

) Przeciwnie! Właśnie przeniesienie rewolucji na Zachód bolszewikom
) tylko by pomogło! Zachodnie korpusy ekspedycyjne musiałyby biegusiem
) opuścić Rosję, a państwa zachodnie zaprzestać zaopatrywania
) kontrrewolucjonistów. Mam również wrażenie, że nie doceniasz
) ideowości komunistycznej wierchuszki tego okresu, zwanego zresztą
) przez Trockiego "heroicznym". Te świry rzeczywiście wierzyły w idee
) światowej rewolucji.

I znowu niedokladnosci w Twej wypowiedzi, co juz mnie w ogole nie dziwi
Francuzi ewakuacje z Odessy rozpoczeli jeszcze w kwietniu 1919, pod koniec
wrzesnia ostatnie oddzialy angielskie opuscily Archangielsk, jesienia interwanci
musieli opuscic Kaukaz, oprocz Batumi gdzie trwali do 1921 r, oraz Syberie,
gdzie pozostali tylko Japonczycy.
I bynajmniej nie nie doceniam ideowosci przywodcow bolszewikow - Trocki,
Bucharin, Lenin czy Rakowski na prawde wierzyli w rewolucje swiatowa. Ale jak to
sie mowi srerce by chcialo, ale cialo nie daje rady. Marzenia a mozliwosc ich
realizacji to dwie rozne sprawy. Popatrz sobie na przyklad malych Finlandii,
Estonii czy Ltowy, ktore obronily sie przez grozba rewolucyjnego przewrotu, a
dopiero potem zastanow sie nad szansami rewolucji w Niemczech Rosjanie nie
uderzeli nawet na kilkudziesieciotysieczny korpus japonski na Dalekim Wschodzie,
a mieliby uderzyc na Reichswehre wpierana przez freikorpsy, roznego rodzaju
Bundsy i Ordensy. Do tego dodac trzeba bardzo prawdopodobna interwencje Ententy,
ktora o ile mogla sie pogodzic z utrata Rosji, to juz na pewno nie
tolerowalalaby rewolucji u swych granic.

) W takim razie, magiku, może zechcesz mnie oświecić - jaki właściwie
) strategiczny cel przyświecał tow. Tuchaczewskiemu? jakie cele
) wyznaczął mu Lenin, Trocki i Zinowiew?

Cel byl prosty - pobic Polakow, ktorzy dokonali agresjii na "macierz ruskich
miast" Kijow )) Na fali rozpetanej przez bolszewikow patriotycznej propagandy
do
Armii Czerwonej wstapilo wlasnie wowczas mnostwo oficerow carskiej armii z gen.
Brusilowem na czele. I trzeba przyznac, ze cel zostal zrealizowany: Ukraina
pozostala przy Rosji.

)"„Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że gdybyśmy wyrwali z rąk
) burżuazji polskiej jej burżuazyjną armię szlachecką, wówczas
) rewolucja klasy robotniczej w Polsce stałaby się faktem dokonanym.
) A pożar ten nie dałby się ograniczyć ścianami polskimi. Jak
) wzburzony potok, rozlałby się po całej Europie” - pouczał tow.
) Tuchaczewski.

Hahhahha )) I co ????? Czy komitet Dzierzynskiego i Marchlewskiego cieszyl sie
popraciem polskiej klasy robotniczej???? Bolszewicy nie mieli prawie zadnego
poparcia w POlsce wiec daj sobie spokoj z cytowaniem Tuchaczewskiego, ktory
akurat pod tym wgledem zadnym autorytetem nie jest. A Lenin juz po porazce pod
Warszawa przyznawal, ze Karol Radek jego bliski wspolpracownik i Polak z
pochodznia od razu uprzedzil go jaki bedzie rezultat proby wprowadznia komunizmu
w Polsce. Nawet Broniewski walczyl z bolszewikami i dostal Virtuti Militari.

) Rozumiem, że Twoją odpowiedzią na 100 tys. czołgów rocznie jest atak
) na "zdrajcę" Suworowa? W takim razie mogę odpowiedzieć tylko tak -
) to tylko Twoja opinia, w dodatku nie wytrzymująca konfrontacji z faktami:
) pomysł budowy 100 tys. czołgów był z wojskowego punktu widzenia idiotyczny.

Oczywiscie, ze idiotyczny, tym bardziej, ze zaistnial ten rzekomy fakt tylko w
glowie Rezuna. To zaden historyk, a jego ksiazki to historyczne harlequiny, cos
takiego jak ksiazki Donikena w nauce - nie sposob traktowac je serio. Widze, ze
chyba na pamiec znasz jego ksiazke "Очищение", w ktorej Rezun chwali Stalina za
masakre radzieckiej kadry oficerskiej przed wojna, a jako dowod racjonalnosci
tego kroku przytacza opinie ... GOBELSA, ktory na kilka dni tygodni przed
smiercia pisal w swych dziennikach, ze Hitler przegrywa wojne, bo nie wyrznal
jak Stalin swych generalow!!!!!!! To o poziomie Rezuna mowi juz wszystko ))))
Ale jedno trzeba mu przyznac, stosujac sie do zalecen swego autorytetu Gobelsa
pisze w mysl zasady, ze im wieksze klamstwo tym latwiej tacy ludzie jak Luka w
nie uwierza i tak jest wlasnie z tym mityczmym 100 000 czolgow rocznie ROTFL!!!!
ZSRR przez cala lata 30-te wyprodukowal okolo 40 tysiecy czolgow, nawet Stalin,
dla ktorego ekonomiczne mozliwosci nie mialy zadnego znaczenia nie zazyczylby
sobie 100 000 rocznie. Zero krytycyzmu do tego co wymysla Rezun drogi Luko.
Zadne panstwo, nawet ZSRR nie zniosloby takiego obciazenia finansowego, a co
jeszcze wazniejsze, jaka musialaby byc struktura armii na wyposazeniu ktorej
mialoby byc owe 100 000 czolgow???

) "Jeśli". Już Ci pisałem, że dowódca nie może opierać się na swych
) pragnieniach, ale rzeczywistej ocenie sił i środków. Armia konna
) nie przyszła w sukurs i obowiązkiem Tuchaczewskiego było
) odpowiednio się zachować, on tymczasem beztrosko wystawił
) niczym nie osłonięty tyłek na południe. To jego błąd: nie otrzymał
) wsparcia - to powinien się zatrzymać i okopać, a nie biec
) na oślep przed siebie.

Tuchaczewski nie opieral sie na swych pragnieniach, tylko na rozkazach ktore i

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Nieprawda kolego. Po pierwsze nie powstanie, a strajk generalny. A po drugie
nie
> w maju, a w marcu, czyli na dobry miesiac do rozpoczecia wojny
> polsko-bolszewickiej. A zamieszki w Saksoni i Turyngi mialy miejsce w ...
> listopadzie 1923 roku!!!!!!!!!!!!!!!!

Tylko bez wrzasków. Informacje, które podałem, pochodzą od niemieckiego
historyka, prof. Joachima Kuropki. Prof. Kuropka stwierdził był łaskawie, iż są
to okoliczności szerzej niezbadane przez historiografię, stąd zapewne Twoja
ignorancja.

> A popatrz jak Berlin potraktowal prawicowy pucz
> w Bawarii Hitlera i odsrodkowa polityke Kahra.

Towarzysz Hitler był lewicowcem, podobnie jak jego NSDAP i SA. Ja rozumiem, że
pewną trudność sprawia okoliczność, iż NSDAP uważała się za partię prawicową,
ale z drugiej strony występowała jako partia "prawdziwego socjalizmu", co z
prawicowością ma niewiele wspólnego.

> Tak wiec przekrecasz fakty
> kolego, co nie dziwi jesli uwazasz za wartosciowe prace ksiazki Rezuna - to
jego metoda.

Być może przekręcam to i owo, ale Ty najwyraźniej nie masz zielonego pojęcia o
pewnych rzeczach - vide walki uliczne w 1920 r. w Niemczech czy
rzekoma "prawicowość" Hitlera.

> Z tym stanem stalej rewolty prawica niemiecka i rzad doskonale sobie radzily.

Tak, tak, widać to w całym dziesięcioleciu do 1933 r., kiedy to zwalczana
wściekle przez socjaldemokratów NSDAP doszła do władzy.

> Poza tym KPD nie byla organizacja na tyle sprezysta i zdeterminowana jak
> bolszewicy

Determinacja się powiększa, kiedy za plecami stoją tysiące uzbrojonych
żołnierzy.

> Takich
> okolicznosci w Niemczech nie bylo co z gory skazywalo jakakolwiek rewolucje
> socjalistyczna, przy tak prawicowym spoleczenstwie niemieckim, na
niepowodzenie

"Prawicowe" społeczeństwo Rzeszy wyniosło do władzy NSDAP. Kiedy w połowie lat
20. gaulaiterem Berlina został Goebbels, poparcie dla NSDAP było znikome. Po
sześciu latach naziści osiągnęli w tym mieście ponad 30% poparcia.

> No Ty chyba zartujesz. Drugie powstanie slaskie trwalo cale 4 dni, a
powstancy
> nawet nie atakowali duzych miast gdyz staly tam wojska sojusznicze. To ma byc
> jakies zagrozenie???????

Ja nie piszę o zagrożeniu, ale stanie wrzenia. W pozostałych kwestiach - vide
wyżej.

> Marzenia a mozliwosc ich
> realizacji to dwie rozne sprawy.

Wytyczne Międzynarodówki były jasne - wmagać stan wrzenia, dążyć do obalenia
władzy burżuazji. Zamierzenia a realizacja to istotnie nie to samo, ale
obrazuję w ten sposób cele komunistów.

> dopiero potem zastanow sie nad szansami rewolucji w Niemczech

Zdobycie władzy w Niemczech w oczywisty sposób stawiało wymienione kraje w
beznadziejnej pozycji. Zgodnie z zasadami strategii atakuje się najsilniejszego
wroga, a nie jego słabych sojuszników.

> Do tego dodac trzeba bardzo prawdopodobna interwencje Ententy,
> ktora o ile mogla sie pogodzic z utrata Rosji, to juz na pewno nie
> tolerowalalaby rewolucji u swych granic.

Wątpię. Społeczeństwa Zachodu miały już dość wojny. I to tak dość, że w 1939 r.
nie zdecydowały się na atak na Niemcy.

> Cel byl prosty - pobic Polakow, ktorzy dokonali agresjii na "macierz ruskich
> miast" Kijow

To znaczy? Podbić Polskę czy nie?

> Hahhahha )) I co ????? Czy komitet Dzierzynskiego i Marchlewskiego cieszyl
sie
> popraciem polskiej klasy robotniczej????

A czy PPR cieszyło się takim poparciem? A popatrz, kto przechwycił władzę...
Rozstrzygały bagnety interwentów, a nie jakieś tam pobożne życzenia "klasy
robotniczej"!

>Bolszewicy nie mieli prawie zadnego
> poparcia w POlsce wiec daj sobie spokoj z cytowaniem Tuchaczewskiego,

To nie ma nic do rzeczy - tow. Tuchaczewski zechciał w ten sposób określić cele
bolszewików, jego polskie społeczeństwo nie interesowało, podobnie zresztą jak
rosyjskie.

> Nawet Broniewski walczyl z bolszewikami i dostal Virtuti Militari.

Broniewski ześwirował na umyśle znacznie później - mylisz okresy.

> Oczywiscie, ze idiotyczny,

Oczywiście. problem Twój polega jednak na tym, że Suworow cytuje dzieła
Tuchaczewskiegho, a nie swoją głowę. To jak będzie?

> tego kroku przytacza opinie ... GOBELSA, ktory na kilka dni tygodni przed
> smiercia pisal w swych dziennikach, ze Hitler przegrywa wojne, bo nie wyrznal
> jak Stalin swych generalow!!!!!!! To o poziomie Rezuna mowi juz
wszystko ))))

Znowu się mylisz. Dzięki Suworowowi na powrót historiografia poważnie przyjęła
hipotezę o sowieckich zamierzeniach ataku na Niemcy w 1941 r. - patrz wywiad z
prof. Afanasjewem, zamieszczonymym w GW kilka lat temu. Po
publikacji "Lodołamacza" zaczęto dokonywać kwerend w archiwach rosyjskich - i
odnaleziono dokumenty potwierdzające takie zamiary. Historyk-amator ośmieszył
zawodowych znawców tematu, stąd te wściekłe ataki.
Nawiasem pisząc - a skąd wiesz, że tow. Geobbels nie pojął tego, z czym Ty masz
problem?

> Ale jedno trzeba mu przyznac, stosujac sie do zalecen swego autorytetu Gobelsa
> pisze w mysl zasady, ze im wieksze klamstwo tym latwiej tacy ludzie jak Luka w
> nie uwierza i tak jest wlasnie z tym mityczmym 100 000 czolgow rocznie

Wystarczy wziąć do ręki "Dzieła zebrane" tow. Tuchaczewskiego i wejrzeć w nie.
100 000 czołgów zapierdala po stronicach tych bzdetów w te i wewte.

> Zero krytycyzmu do tego co wymysla Rezun drogi Luko.

Zero krytycyzmu do tego, co wymyślał tow. Tuchaczewski, drogi Saszo.

[Gość: Sasza]

Tuchaczewski nie opieral sie na swych pragnieniach, tylko na rozkazach ktore i
on i Kamieniew wydali. Nie wypelniono ich i za to i Stalin i Jegorow powinni
poniesc konsekwencje - nie poniesli, ale to juz inna sprawa.
Bledem Tuchaczewskiego bylo to, ze zle ocenil sily polskie - byl przekonany, ze
zajecie warszawy to kwestia czasu i po prpstu nie docenil naszej determinacji.
To, ze sie nie zatrzymal i nie okopal to jednak nie jego blad, gnal nas spod
Dzwiny i wierzyl, ze armia polska nie da rady skutecznie przygotwac sie do
obrony stolicy. Grzechem byloby wiec dawac jej szanse na reogranizacje. Ale po
bitwie nad Bugiem i Narwia, gdzie nota bene dowodzili niemal wylacznie
oficerowie po armii rosyjskiej: Zeligowski, Konarzewski z 14 Wielkopolska DP,
gen Rzadkowski - nasza armia otrzymala kilka dni wytchnienia, a do tego
Tuchaczewski uznal, ze to wlasnie na polnocnym odcinku frontu skupione sa glowne
polskie sily. Dlatego sadzil, ze Grupa Mozyrska wsparta przez Konarmie bedzie w
stanie oslonic jego lewe skrzydlo. Pomylil se, ale kto sie na wojnie nie myli ?


) Chyba sobie żartujesz. Tuchaczewski wysyła rozkaz i nie interesuje
) się przez 4 dni czy jest on wykonywany? Dowodzi to jeszcze większego
) idiotyzmu tow. Tuchaczewskiego niż na pozór się wydaje. On po
) prostu nie panował nad tak wielką ilością wojska, jaką mu dano do
) dyspozycji.

Nie jest prawda, ze go to nie interesowalo. Skad masz takie opinie??? Twoja
pogarda dla Tuchaczewskiego jest az smieszna. Jak wiec taki glupek i tepak gonil
naszych generalow od Dzwiny nad Wisle??? Wreszcie trudno uznac 150 tysieczne
wojsko za wielkie masy. Bledem Tuchaczewskiego bylo wg mnie to, ze pozostawal w
Minsku skad moznosc wplywania na losy bitwy sa znacznie mniejsze niz w
bezposredniej bliskosci frontu, zwlaszcza gdy zajdzie taka niespodziewana
okolicznosc jak wlasnie zniszczenie radiostacji sztabu 4 Armii.

) W tamtych czasach radiostacje to była nowinka, łączność opierała
) się na sprawdzonych metodach - łącznikach konnych. Dlaczego
) przez 4 dni tow. Tuchaczewski nie znalazł czasu, by pchnąć konnego
) posłańca z rozkazem na piśmie?

Nie jestem specem od koni, ale chyba w cztery dni z Minska do Warszawy nie za
bardzo jest to wykonalne

) Nonsens. Tuchaczewski nie dowodził całym frontem zachodnim, ale
) swoją grupą armii na północy, zatem powinien postępować tak, by
) mierzyć swe siły na zamiary, a nie uprawiać wishful thinking.

I znowu podstawowe braki w wiedzy. Tuchaczewski dowodzil caloscia sil Frontu
Zachodniego atakujacego z Bialorusi. Ale na froncie polskim dzialal takze Front
Poludniowo-Zachodni dowodzony przze Jegorowa atakujacy z Ukrainy, ktory winien
wykonywac rozkazy naczelnego dowodztwa - Siergieja Kamieniewa, ktory nakazal
przekazanie Konarmii Tuchaczewskiemu

) Nie można przejść rzeki nie zamoczywszy się. Poza tym stany
) ówczesnych DP znacznie odbiegały od dzisiejszych - bywały
) dywizje liczące 3-4 tys. żołnierzy.

Zgadza sie. Trzeba jednak zaznaczyc, ze taka sama sytuacja byla w dywizjach
rosyjskch.

) )Trudno to uznac za nasz sukces i sprawny odwrot, ktory
)) lepiej byloby nazwac ucieczka gdyz to w jaki sposob
)) utracilismy Wilno, Grodno i Osowiec chluby naszym
))dowodcom nie przynosi.

)Chluby może i nie, ale docenić należy ocalenie wojsk przed
) rozbiciem - wtedy pod Warszawą walczyliby studenci i gimnazjaliści,
) a nie regularna piechota.

Alez pod Warszawa walczyli studenci i gimnazjalisci !!! Do tego pospolite
ruszenia, na przyklad kompania prawnikow, dziennikarzy itp. Walczyly cale
dywizje ochotnicze, w ktoryc smiertelnosc byla wprost porazajaca, z batalionow
po walce pozostwalo czesto tylko kilku zolnierzy. Norma bylo to, ze ci ochotnicy
uczyli sie strzelac dopiero na froncie.

) 2. Tow. Tuchaczewski nie dowodził siłami frontu południowego, więc
) musiał dostosować się do sytuacji strategicznej, a nie swoich ambicji.

Rozkaz wydal Kamieniew, psim obowiazkiem Stalina oraz Jegorowa bylo go wykonac.
Nie widze tutaj zadnej winy Tuchaczewskiego.

)) A Polacy w Moskwie zachowywali sie bardzo haniebnie.

)To znaczy?

A to wszystko z czego pozniej zaslyneli Lisowczycy podczas wojny 30-letniej:
grabieze, gwalty, mordy, profanacje cerkwii, naigrywanie sie z popow oraz wiary
moskwian, strzelanie do ikon itp itd.

) Przecież napisałem już, że przewagę liczebną nad Wisłą mieli Polacy.
) Jednak Ty uparcie zapominasz o tym, że Tuchaczewski nie miał ze
) soba całości bolszewickim wojsk!

Co by bylo gdyby chyba nie jest kategora historyczna, wiec trzba sie skupic na
tym jakimi silami Tuchaczewski rozporzadzal rzeczywiscie pod Warszawa. Pod
koniec 1920 r w Armii czrwonej sluzylo ponoc ponad 4 miliony zolnierzy, w Wojsku
Polskim 900 000, ale te liczby nic wsplnego z bitwa warszawska nie maja.

)) Dokladnie to Gaja do przejscia granicy zmusila Wielkopolska 15
)) Dywizja Piechoty odcniajac mu droge odwrotu pod Kolnem )
)) I jakos to rewolucji w Prusach nie wywolali, dali sie spokojnie
)) interweniowac przez freikorpsy )

)) Co innego, gdy wkraczasz na czele zwycięskich wojsk, a co innego w
)) charakterze pobitego i ściganego zwierza.

Niemcy chyba ze smiechu by pospadali gdyby zobaczyli to bosonogie wojsko,
kawalerie, ktora nieomazle ostrogami po ziemi szorowala na swych konikach,
ktore mialy przyniesc im lepsza przyszlosc )) Daj sobie juz spokoj z tymi
pseudonadziejami na rewolucje bolszewicka w Niemczech, do ktorej nie bylo w nich
warunkow.

) Niby dlaczego? Zapomina Kolega o stanie wrzenia, który podgrzewały
) tylko freikorpsy na ulicach!

A dlatego, ze kolega zapomina, iz w Rosji warunki dla rewolucji byly znacznie
bardziej korzystne: rozpad calego aparatu wladzy panstwowej - w Niemczech nie
mozna o tym mowic, poparcie dla rewolucji wsrod chlopow i zolnierzy - tego tez
braklo w Niemczech. Rosyjska inteligencja byla zdecydowanie bardziej lewicowa
niz niemiecka, dosc powiedziec, ze niemieckie nauczycielstwo bylo podpora
cesarstwa i wrecz chorobliwie nienawidzilo lewicy. Wiec jesli mialoby dojsc w
olgole do jakiejs rewolucji to tylko w wykonaniu prawicy. Jeden fakt: pomiedzy
1918 a 1922 rokiem prawica popelnila 345 morderstw politycznych, a lewica 22.
Odpowiedzialni za kazde morderstwo ze strony lewicy staneli przed sadem, na 10
wykonano wyrok smierci, pozostalych 28 skazano srednio na 15 lat wiezienia. Zas
co do mordesrwt prawicy: w 326 przypadkach nie znaleziono nigdy sprawcow, 50
mordercow przyznalo sie do winy, ale polowa z nich i tak nigdy nie stanela przed
sadem, polowe uniewinniono, a reszta zostala skazana na kary srednio 4 miesiecy.
To chyba jasno pokazuje, kto parl do rewolucji i kto byl silniejszy. Niestety,
niemieccy komunisci nie mieli szans na powtorzenie drogi swych rosyjskich
kolegow

) Co innego mieć do czynienia z połową armii Niemiec, a co innego
) walczyć z rozproszonymi kontrrewolucjonistami. Lenin w ten sposób
) genialnie pozbyl się zagrożenia niemieckiego i miał rozwiązane ręce.

Faktycznie Brzesc prawdopodobnie uratowal bolszewikow. Ale w 1920 Lenina nie
bylo jeszcze stac na export rewolucji. Nie udalo sie w Finlandii, Lotwie,
Estonii, Polsce nie wyszloby i w Niemczech.

) To tylko potwierdza moje zdanie, ze to Polska, a dokladniej
) Pilsudski za wszelka cene dazyl do wojny z Rosja i gotow by
) zaryzykowac nawet los swiezo odzyskanej niepodleglosci.

) Bzdura. Gdyby tak było, to powinien atakować w 1919 r., a nie w
) chwili, kiedy bolszewicy zaczęli zwyciężać w wojnie domowej.

Bzdura!! A sadzilem, ze takie proste niuanse historyczne sa juz wyswietlane w
szkole podstawowej ) Jesienia 1919 Pilsudski nie mogl zaatakowac, gdyz w ten
sposob najprawdopodobniej dobilby bolszewikow, ktorzy walczyli z Denikinem,
Kolaczakiem oraz Judeniczem na dokladke pod Pitrem. A ostatnia rzecz jaka
Pilsudski pragnel bylo zwyciestwo sil uznawanych za kontynuatora carskiej Rosji.
Dlatego tez w tajemnicy przed Ententa, ktora nach

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Tuchaczewski nie opieral sie na swych pragnieniach, tylko na rozkazach ktore i
> on i Kamieniew wydali.

Pomijając okoliczność, czy Tuchaczewski mógł rozkazywać frontowi południowemu -
należało sprawdzić, czy rozkazy zostały wykonane, a nie iść na oślep przed
siebie. Słabo Ci wychodzi obrona tego dyletanta.

> To, ze sie nie zatrzymal i nie okopal to jednak nie jego blad, gnal nas spod
> Dzwiny i wierzyl, ze armia polska nie da rady skutecznie przygotwac sie do
> obrony stolicy.

"Wierzył"... To nie jest kategoria wojskowa, tylko życzeniowa, co dowodzi, że
nie dorósł do dowodzenia tak wielkimi masami wojsk.

> Pomylil se, ale kto sie na wojnie nie myli ?

To prawda, wygrywa ten, kto popełnia mniej błędów. Jednak nadal nie jest to
specjalnie rozsądna obrona tego laika w kwestiach wojskowych.

> Nie jest prawda, ze go to nie interesowalo. Skad masz takie opinie???

Od Ciebie. Wydał rozkaz i nie zainteresował się, czy dotarł do adresata. Sam o
tym pisałeś.

> Twoja
> pogarda dla Tuchaczewskiego jest az smieszna. Jak wiec taki glupek i tepak
gonil
> naszych generalow od Dzwiny nad Wisle???

Gonił, ale nie dopadł ich i nie rozbił. Te "gonione" oddziały spuściły mu w
końcu manto. Spychanie przeciwnika z zajmowanych pozycji to pozorny sukces -
własne linie komunikacyjne się wydłużają, przeciwnika skracają. Należy
nieprzyjaciela zniszczyć, a nie ganiać. Widzę, że zasady strategii są Ci
całkowicie obce.

> Wreszcie trudno uznac 150 tysieczne wojsko za wielkie masy.

I tym zdaniem tylko potwierdzasz dyletanctwo tow. Tuchaczewskiego. Jeśli nie
potrafi dowodzić 150 tys. zgrupowaniem, to skąd opinia, że to geniusz
strategii?!

> Nie jestem specem od koni, ale chyba w cztery dni z Minska do Warszawy nie za
> bardzo jest to wykonalne

Juliusz Cezar potrafił się szybciej przemieszczać na czele legionów pieszych.

> I znowu podstawowe braki w wiedzy. Tuchaczewski dowodzil caloscia sil Frontu
> Zachodniego atakujacego z Bialorusi. Ale na froncie polskim dzialal takze
Front
> Poludniowo-Zachodni dowodzony przze Jegorowa atakujacy z Ukrainy, ktory winien
> wykonywac rozkazy naczelnego dowodztwa - Siergieja Kamieniewa, ktory nakazal
> przekazanie Konarmii Tuchaczewskiemu

Co dowodzi mojego zdania! Tow. Tuchaczewski nie był głównodowodzącym! A skoro
Armia Konna utknęła gdzieś na południu, nie powinien na nią liczyć.

> Alez pod Warszawa walczyli studenci i gimnazjalisci !!!

Też, a nie tylko. I o to chodzi.

> Rozkaz wydal Kamieniew, psim obowiazkiem Stalina oraz Jegorowa bylo go
wykonac.
> Nie widze tutaj zadnej winy Tuchaczewskiego.

Ale go nie wykonali! Tow. Tuchaczewski powinien wziąć to pod uwagę, a nie
napierać z klapkami na oczach!

> A to wszystko z czego pozniej zaslyneli Lisowczycy podczas wojny 30-letniej:
> grabieze, gwalty, mordy, profanacje cerkwii, naigrywanie sie z popow oraz
wiary moskwian, strzelanie do ikon itp itd.

Norma w ówczesnych czasach. Zapewne wiesz, co wyprawiali w tym samym czasie
Rosjanie?

> Niemcy chyba ze smiechu by pospadali gdyby zobaczyli to bosonogie wojsko,
> kawalerie, ktora nieomazle ostrogami po ziemi szorowala na swych konikach,
> ktore mialy przyniesc im lepsza przyszlosc ))

Ta wyśmiewana przez Ciebie kawaleria Gaja potrafiła znieść polskie regularne
pułki piechoty.

> A dlatego, ze kolega zapomina, iz w Rosji warunki dla rewolucji byly znacznie
> bardziej korzystne: rozpad calego aparatu wladzy panstwowej

Obalono cesarstwo, przegrano wojnę, gospodarka była w stanie zapaści... To
wystarczyło, by we Włoszech władzę przechwycili skrajni socjaliści
Mussoliniego, bez pomocy bolszewickich bagnetów! W takiej sytuacji władzę
zdobywa najbardziej zdeterminowana grupa.

> Wiec jesli mialoby dojsc w
> olgole do jakiejs rewolucji to tylko w wykonaniu prawicy.

Nonsens. Prawica z definicji jest arewolucyjna.

> Jeden fakt: pomiedzy
> 1918 a 1922 rokiem prawica popelnila 345 morderstw politycznych, a lewica 22.

Ty masz problemy z identyfikacją lewicy i prawicy, zatem śmiem podejrzewać, że
proporcje są być może odwrotne.

> To chyba jasno pokazuje, kto parl do rewolucji i kto byl silniejszy. Niestety,
> niemieccy komunisci nie mieli szans na powtorzenie drogi swych rosyjskich
> kolegow

"Niestety"?

> Ale w 1920 Lenina nie
> bylo jeszcze stac na export rewolucji.

A kiedy?

> Jesienia 1919 Pilsudski nie mogl zaatakowac, gdyz w ten
> sposob najprawdopodobniej dobilby bolszewikow, ktorzy walczyli z Denikinem,
> Kolaczakiem oraz Judeniczem na dokladke pod Pitrem.

To punkt widzenia Piłsudskiego, a nie bolszewików, a żeś pisał o czymś
przeciwnym...

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza przepisał:

> Jeden fakt: pomiedzy
> 1918 a 1922 rokiem prawica popelnila 345 morderstw politycznych, a lewica 22.
> Odpowiedzialni za kazde morderstwo ze strony lewicy staneli przed sadem, na
10
> wykonano wyrok smierci, pozostalych 28 skazano srednio na 15 lat wiezienia.
Zas
> co do mordesrwt prawicy: w 326 przypadkach nie znaleziono nigdy sprawcow, 50
> mordercow przyznalo sie do winy, ale polowa z nich i tak nigdy nie stanela
przed
> sadem, polowe uniewinniono, a reszta zostala skazana na kary srednio 4
miesiecy
> .
> To chyba jasno pokazuje, kto parl do rewolucji i kto byl silniejszy. Niestety,
> niemieccy komunisci nie mieli szans na powtorzenie drogi swych rosyjskich
> kolegow

Znalazłem źródło tych Twoich "faktów" - to tabelka zamieszczona w książce Roba
Sewella pt. "Germany - from revolution to counter-revolution".

Na czym wic polega? Otóż na tym, że praca tow. Sewella znajduje się na serwisie
socjalizm.org.
Inwokacja tej strony wygląda tak:

"Serwis socjalizm.org to lewicowe spojrzenie na dzisiejsze realia. Wbrew
nachalnie lansowanemu poglądowi uważamy, że lewicowe idee nie tylko mają rację
bytu, ale znajdują w dzisiejszych czasach jeszcze większe zastosowanie, niż
kiedykolwiek."

Serwis socjalizm.org promuje marksizm, trockizm i leninizm - czyli krwawe,
zbrodnicze idee, których realizatorzy mają na sumieniu ponad 100 mln ofiar.

Guru Saszy, tow. Sewell, to: "profesor uniwersytetu Oxford we [sic!] Wielkiej
Brytanii. Powszechnie szanowany i znany ze swoich radykalnych, prawdziwie
lewicowych poglądów. Od dawna współpracował z brytyjskim i międzynarodowym
ruchem marksistowskim. Przez długie lata był jednym z głównych liderów
brytyjskiej tendencji Militant, obecnie redaguje pismo Socialist Appeal.
Książka przedstawia w szczegółach historię ruchów rewolucyjnych w Niemczech w
latach 1918-1933."

Sądząc po hagiograficznych tekstach dotyczących różnych Tuchaczewskich, Jakirów
i Bluecherów oraz podług szczerej nienawiści do Suworowa, tzw. "zdrajcy" -
Sasza to prawdopodobnie również towarzysz, a swoje rewelacje czerpie ze stron
marksistowskich.
Informacje zatem o geniuszu i wszechobecności Jakira czy Tuchaczewskiego oraz
odnoszonych przez nich wszędzie sukcesach przestały mnie dziwić.

Dziwi mnie już tylko jedno - dlaczego czerpiący garściami reewelacje z
biblioteczki marksistów tow. Sasza darzy taką estymą prof. Wieczorkiewicza,
który publicznie stwierdził, że NSDAP to partia lewicowa?

:) /nt/

[samsaranathanal]

[Gość: Sasza]

Bzdura!! A sadzilem, ze takie proste niuanse historyczne sa juz wyswietlane w
szkole podstawowej ) Jesienia 1919 Pilsudski nie mogl zaatakowac, gdyz w ten
sposob najprawdopodobniej dobilby bolszewikow, ktorzy walczyli z Denikinem,
Kolaczakiem oraz Judeniczem na dokladke pod Pitrem. A ostatnia rzecz jaka
Pilsudski pragnel bylo zwyciestwo sil uznawanych za kontynuatora carskiej Rosji.
Dlatego tez w tajemnicy przed Ententa, ktora nachalnie dopominala sie by Polska
wsparla Denikina, Pilsudski zapewnil Moskwe, ze Polska na bolszewikow nie ruszy.
Pozwolilo to Leninowi i Trockiemu przerzucic jakze potrzebne dywizje z frontu
polskiego na front z Denikinem i pokonac bialych oraz wzmocnic swa wladze. Tak
wiec jesienia Pilsudski kierujac sie swiadomoscia, ze jesli wygraja biali, to
nie tylko mozna zapomniec o jego planach federacyjnych ale i o granicach
wykraczajacych poza Bug zupelnie swiadomie uratowal wladze bolszewikow. Byl
przekonany, ze sam bedzie w stanie narzucic im swe plany odnosnie Ukrainy i
Bialorusi. Przeliczyl sie, ale p[rzynajmniej granica nie konczyla sie na Bugu, a
tak pewnie by bylo gdyby wyggrali biali cieszacy sie popraciem i Anglii i
Francji. Proste??

)) A tak w Rydze odmowilismy nawet Kamienca Podolskiego,
)) choc zylo tam bardzo liczna spolecznosc polska.

) No i jak to sie ma do rzekomej ukraińskiej żądzy Piłsudskiego,
)Kolego?

Na szczescie Pilsudski w Rydze nie mial juz nic do powiedzenia, gdyz wowczas
tego pokoju by pewnie nigdy nie zawarto Poza tym w sprawie Ukrainy
Pilsudskiemu nie chodzilo o interes Ukraincow - pokazal to podczas swych rzadow
pomajowych gdy w dupie mial ich prawa, nawet nie o interes zamieszkujacych
Ukraine Polakow, ale o oslabienie Rosji, a to po klesce akcji z Petlura bylo juz
nierealne niezaleznie od tego po ktorej stronie granicy bylby Kamieniec.

) Znowu się mylisz. W latach dwudziestych sowieckie służby specjalne
) były bardzo aktywne, wspomagając swoją agenturę, posuwając się
) do nawet zamachów terrorystycznych, co było jawnym łamaniem
) układów ryskich.

Byc moze i tak bylo. Z drugiej strony t.zw. akcja prometejska prowadzona przez
Polske niczym sie od dzialan radzieckich nie roznila - radze poczytac niejakiego
Sergiusza Piaseckiego Ba, Polska lamala postanowienia rozejmu niemal
natychmiast po ich wejsciu w zycie 18 pazdziernika 1920 r. Otoz jeden z
paragrafow rozejmu mowil: "obie strony nie beda tworzyly ani popieraly
organizacji majacych na celu obalenie ustroju panstwowego lub spolecznego
strony drugiej, czyniacych zamach na jej calosc terytorialna, jak rozniwez
organizacji przypisujacych sobie role rzadu strony przeciwnej. Z chwila
ratyfikacji niniejszej umowy obie ukladajace sie strony zobowiazuja sie nie
popierac cudzuch dzialan wojennych przeciwko drugiej stronie." Sejm ratyfikowal
rozejm juz 22 pazdziernika. A co robil Pilsudski - wbrew stanowisku Sejmu
wyposazyl w uzbrojenie i amunicje oraz dolaczych poslkich oficerow do dywziji
Bullak-Balachowicza oraz Pawlenki i przepuscil je przez front - pewnie gdyby nie
dostasly one poteznego lupnia i po miesiacu nie musialy powrocic do Polski
chytry Litwin bylby gotow jeszcze raz powtarzac cala komedie z Kijowem od
poczatku. Ba juz po pokoju ryskim w pazdzierniku 1921 z terenu Polski przy
wielkim udziale Oddzialu II SG ruszyly na teren radzieckiej Ukrainy dwie grupy
wolynska i podolska, probujace wzniecic powstanie - oczywiscie bez efektu. To
nie jest wspieranie agentury, lecz organizowanie agresji na terytorium panstwa,
z ktorym kilka miesiecy wczesniej zawarlo sie pokoj !!! Luka widzi zdzblo w oku
Rosjan, a nie widzi belki w oczu Polski )

) Ta wojna nie byla na reke Rosji,

) Nie Rosji, tylko bolszewikom. Poza tym na północy już grupowały się
) bolszewickie wojska, szykując do ataku na zachód. Uderzenie na
) Ukrainę ubiegło atak czerwonych, zatem pokojowe ględzenie w
) Miklaszewicach było tylko zasłoną dymną.

Rosji bolszewickiej wiec niech bedzie. Co do reszty nie masz racji. Bolszewicy
podchodzili do rozmow jak najbardziej serio. A twoja hipoteza, ze Pilsudski
uprzedzil atak Rosjan jest warta funta klakow. Pilsudski nie raz i nie dwa pisal
i mowil, ze na bolszewiko uderzyc trzeba wtedy gdy sa jeszcze slabi i innego
wariantu ustalenia granicy na wschodzie niz wojna ten Litwin nie widzial. Radze
poczytac jego wywiady i listy z tego okresu gdy sam nazywa sie federacjonista z
pistoletem za pasem. Doszlo do tego, ze Pilsudski po prpstu zabronil ujawniania
pslkiej opinii publicznej, a nawet Sejmowi radzieckich propozucji pokojowych
zglaszanych w Mikaszewicach. Poza tym Twoja uwaga o gromadzeniu przez
bolszewikow sil na froncie polskim jesy obosieczna. W 1919 Polacy szybko
rozbudowywali swe sily z 170 000 w marcu do ponad 700 000 w kwietniu 1920.
Poniewaz Niemcy ratyfikowaly traktat wersalski a Galicja zostala pobita nie
trzeba byc jansowidzem by domyslic sie przeciw komu szykowano te wojska. A uklad
z Petlura tylko to potwierdza - trzeba poczytac prase endecka z tego okresu,
ktora jasno pisze o "szalenczych planach" wojny z Rosja Pilsudskiego by nie miec
watpliwosci kto parl do tej wojny. Nic dziwnego, ze Rosjanie wzmocnili swe sily
na linii frontu, byliby idiotami gdyby tego nie zrobili. SI VIS PACEM, PARA
BELLUM.


)) A moze kolega ma jakies dowody, ze to byl tylko "cyniczny wybieg"
)) Lenina????

) Koncentracja wojsk nad granicą dowodzi wyraźnie intencji sąsiada.

A mysmy nie koncentrowali wojsk nad granica????? No badz powazny Luka ))
Koncentracja wojsk przez Pilsudskiego jasno dowodzi jego intencji, czemu zreszta
sam dal wyraz. Stosujac sie do Twej pokretnej kazuistyki mozna stwierdzic, ze w
1939 roku Polacy skoncentrowali nad granica niemiecka powazne sily i tylko
prewencyjne uderzenie Werchmachtu uratowalo III Rzesze??? )))))) ROTFL

)) Poza tym gdyby tylko Armia Czerwona wkroczyla do Niemiec
))i zaczela tam krzewic rewolucje jesli nawet nie Francja to
))Wielka Brytania na pewno z miejsca zgodzilaby sie na
))odtworzenie poteznej armii,

)Wtedy to byłoby już za późno.

Nie byloby, poza tym i tak Armia czerowna z wielu powodow, o ktorych juz nie raz
wspominalem nie miala szans by poniesc pochodnie rewolucji do Niemec, gdzie
wcale nie byla wyczekiwana.

)) jak juz wspomnailem Tuchaczewski potrafil rozprawic sie nie tylko
)) z chlopami w Gubernii Tambowskiej, ale i regularnymi oddzialami
)) Bialych - vide zajecie Omska podczas ofensywy na Kolczaka.

)Ależ sukcesy!

To nie jego wina, ze Stalin sprzatnal mu sprzed nosa szanse sprawdzenia sie w
walce z poteznym przeciwnikiem. Nie jest prawda tez, ze potrafil jedynie
kierowac karnymi ekspedycjami. Od czerwca 1918 do stycznia 1919 dowodzil 1
Arrmia Wschodnia walczaca na srodkowym Powolzu - zatrzymal ofensywe Korpusu
Czechoslowackiego oraz wyzwolil Syzran, jesienia zdobyl Symbirs, przeprawil sie
przez Wolge a 8 pazdziernika wyzwolil Samare. Od stycznia do marca 1919 8 Armia
Frontu Poludniowego walki z Krasnowem, od kwietnia do listopada 1919 5 Armia
gromiaca Kolczaka. Pod koniec kwietnia ofensywa Tuchaczewskiegoi zajecie
Bugulmy, 13 lipca Zlatoust, 24 lipca Czeliabinsk. Potem buali powsztrymali marsz
Tuchaczewskiego pod Pietropawlowskiem ale po uzupenienianiach Tuchaczewski
kontynuowal ofensywe i w efekcie 14 listopada zdobyl Omsk - stolice Kolczaka,
uznawanego przez Entente za reprezentanta rzadu nastpecy carskiej Rosji.
Rzeczywsicie co to za sukces!?! ROTFL Kolczak obok Denikina stanowil najwieksze
zagrozenie dla bolszewikow, ale w koncu ksiaze Luka wie lepiej )
Od lutego do kwietnia 1920 Kaukaskim Frontem zwalczajacym Denikina. nergicznie
nacisdkalaj na bialych Tuchaczewski nie pozwolil Denikinowi dokonczyc ewakuacji
z Noworosyjska. 17 marca zdobyl Jekaterinograd a 27 marca sam Noworosyjsk. Do
niewoli Tuchaczewskiego dostalo sie 12 000 oficerow i ponad 100 000 zolnierzy
bialych, setki dzial i masa amunicji i broni lekkiej. No, ale co to za sukcesy.
Rez

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Na szczescie Pilsudski w Rydze nie mial juz nic do powiedzenia, gdyz wowczas
> tego pokoju by pewnie nigdy nie zawarto Poza tym w sprawie Ukrainy
> Pilsudskiemu nie chodzilo o interes Ukraincow - pokazal to podczas swych
rzadow
> pomajowych gdy w dupie mial ich prawa, nawet nie o interes zamieszkujacych
> Ukraine Polakow, ale o oslabienie Rosji, a to po klesce akcji z Petlura bylo
juz
> nierealne niezaleznie od tego po ktorej stronie granicy bylby Kamieniec.

Nie odpowiedziałeś na pytanie, bo ta licealna riposta nie dotyka istoty
omawianej materii - jeżeli Piłsudskiemu tak zależało na Ukrainie, dlaczego po
nią sięgnął, skoro Danaowie ją oferowali?

> Byc moze i tak bylo. Z drugiej strony t.zw. akcja prometejska prowadzona przez
> Polske niczym sie od dzialan radzieckich nie roznila -

Nie słyszałem o tym, by Dwójka podkładała bomby w Kijowie czy Odessie.

> Ba juz po pokoju ryskim w pazdzierniku 1921 z terenu Polski przy
> wielkim udziale Oddzialu II SG ruszyly na teren radzieckiej Ukrainy dwie grupy
> wolynska i podolska, probujace wzniecic powstanie - oczywiscie bez efektu. To
> nie jest wspieranie agentury, lecz organizowanie agresji na terytorium
panstwa, z ktorym kilka miesiecy wczesniej zawarlo sie pokoj !!!

Tożsame działania agentury bolszewickiej w Polsce - KPP i jej przybudówek - to
jest ta belka czy źdźbło?

> Bolszewicy podchodzili do rozmow jak najbardziej serio.

Ha, ha, ha! Chcieli przejściowo zneutralizować Polaków, by rozprawić się z nimi
po pobiciu Białych. Typowa komunistyczna perfidia.

> A twoja hipoteza, ze Pilsudski
> uprzedzil atak Rosjan jest warta funta klakow.

Naturalnie koncentracja wojsk na północy nie świadczy o agresywnych zamiarach
bolszewików. To pogląd ważący nawet mniej niż pół funta kłaków.

> Doszlo do tego, ze Pilsudski po prpstu zabronil ujawniania
> pslkiej opinii publicznej, a nawet Sejmowi radzieckich propozucji pokojowych
> zglaszanych w Mikaszewicach.

I słusznie - ta czcza gadanina była tylko grą polityczną. Twoje przekonanie o
uczciwości bolszewii jest raczej groteskowe.

> W 1919 Polacy szybko
> rozbudowywali swe sily z 170 000 w marcu do ponad 700 000 w kwietniu 1920.

A co mieli robić? Wrogie Niemcy, wrogie Czechy, wrodzy Ukraińcy i wrodzy
Rosjanie obydwu kolorów. Chciałbyś się mobilizować w trakcie działań zbrojnych?

> Poniewaz Niemcy ratyfikowaly traktat wersalski

Z nami?

> a Galicja zostala pobita

Owszem, odparto Ukraińców. Ale to nie powód, by wycofywać wojska.

> nie
> trzeba byc jansowidzem by domyslic sie przeciw komu szykowano te wojska.

Byliśmy następni w kolejności.

> Nic dziwnego, ze Rosjanie wzmocnili swe sily
> na linii frontu, byliby idiotami gdyby tego nie zrobili.

Wzmocnili na północy - tam biegła najkrótsza droga do Warszawy.

> A mysmy nie koncentrowali wojsk nad granica?????

Co dowodzi, że obie strony szykowały się do wojny, a nie tylko Piłsudski! Bądź
poważny, Saszo...

> Stosujac sie do Twej pokretnej kazuistyki mozna stwierdzic, ze w
> 1939 roku Polacy skoncentrowali nad granica niemiecka powazne sily i tylko
> prewencyjne uderzenie Werchmachtu uratowalo III Rzesze???

Nie. Polacy nie mieli zamiaru atakować, przynajmniej jeśliby tow. Hitler nie
uderzył na Zachód. Przełożenia więc tutaj nie ma.

> Nie byloby,

Dlaczego nie?

> poza tym i tak Armia czerowna z wielu powodow, nie miala szans by poniesc
pochodnie rewolucji do Niemec, gdzie wcale nie byla wyczekiwana.

Co z tego, że nie była wyczekiwana? Poza komunistami ktoś oczekiwał przejęcia
władzy przez komunistów w Polsce w 1945 r.?

> To nie jego wina, ze Stalin sprzatnal mu sprzed nosa szanse sprawdzenia sie w
> walce z poteznym przeciwnikiem.

Nie jego. Ale sukcesów jak nie było, tak nie ma.

> Od czerwca 1918 do stycznia 1919 dowodzil 1
> Arrmia Wschodnia walczaca na srodkowym Powolzu - zatrzymal ofensywe Korpusu
> Czechoslowackiego oraz wyzwolil Syzran, jesienia zdobyl Symbirs, przeprawil
sie przez Wolge a 8 pazdziernika wyzwolil Samare.

Korpus Czechosłowacki... Ile milionów żołnierzy liczył?

> Rzeczywsicie co to za sukces!?! ROTFL Kolczak obok Denikina stanowil
najwieksze
> zagrozenie dla bolszewikow, ale w koncu ksiaze Luka wie lepiej )

W opinii Trockiego front wschodni był drugorzędnej ważności. W dodatku ofensywą
kierował Kamieniew, a nie Tuchaczewski, który tylko wykonywał jego rozkazy.

> Od lutego do kwietnia 1920 Kaukaskim Frontem zwalczajacym Denikina.
nergicznie
> nacisdkalaj na bialych Tuchaczewski nie pozwolil Denikinowi dokonczyc
ewakuacji z Noworosyjska.

W tym czasie Denikin był już rozbity bez udziału Tuchaczewskiego, który przybył
zjeść tylko konfitury.

[Gość: Sasza]

Rezun tyle osiagnal pomiedzy drugim sniadaniem a obiadem ) No, a potem Frontem
ZAchodnim. Widac wiec, ze walczyl na wszystkch niemal frontach wojny domowej
sprawujac funkcje dowodcy armii. Jezeli sie nie myle biali przregrali co
dowodzi, ze Tuchaczewski i inni dowodcy czerwonych nie byli takimi ciemniakami
jak chcialby to przedstawic Luka. tak to jest jesli cala wiedze czerpie sie z
ksiazek takiego dyletanta jak Rezun.

) Nie idzie jednak o formalne poparcie, ale siłę destrukcyjną
) - trudno sobie wyobrazić np. centrystów wprowadzających
) rewolucyjny terror. Bolszewicy w Rosji też stanowili mniejszość
) i też mieli niewielkie poparcie - ale to oni wbrew wszystkim
) zwyciężyli. I w takich kategoriach byli siłą, której nie sposób
) lekceważyć.

juz pisalem, ze warunki w Niemczech nie byly adekwatne do warunkow w Rosji gdzie
rewolucja sie powiodla. Przypomne najwazniejsze: w Rosji poparly ja znaczne
kregi armii i chlopow - w Niemczech bylo to niemozliwe. Sami marynarze z Kilonii
to troche malo Bolszewicy zyskiwali na popraciu stale od rewolcji lutowej, a
co jeszcze wazniejsze mieli wybitnych przywodcow - tego KPD nie miala. a jak
dalsze losy Niemiec pokazaly znacznie wiecej amatorow miala tam rewolucja
prawicowa o jasno antykomunistycznym charakterze.

) A co to ma do rzeczy? Ja twierdzę, że tow. Tuchaczewski był
) beztalenciem militarnym, a nie Piłsudski (nawet, jeśli i ten drugi
) również).

Nic nie twierdzisz tylko powtarzasz to co przeczytales u Rezuna, a Rezun pewnie
mial dziadka u Antonowa
Nawet jesli Tuchaczewski geniuszem nie byl, nie byl tez takim jakim Ty usilujesz
go przedstawic - in medio stat veritas jak mowili starozytni

) Żadna obrona nie wytrzyma takiego ataku, natomiast śmiem twierdzić,
) że obrona kordonowa miałaby szanse w walce ze "taktyką taranową".
) Poza tym mylisz okresy - teoretyczne dziwactwa tow. Tuchaczewskiego
) to okres powojenny, wcześniej walczył "normalnie".

Chwileczke, przecez caly czas twierdziles, ze "glupota" Tuchaczewskiego
uwidocznila sie juz podczas wojny domowej i z obca interwencja, a teraz
przesuwasz ja na po wojnie?? Nie czytalem prac Tuchaczewskiego odnosnie
strategii i sztuki walki, ale nie sadze zebys Ty wyrobil sobie zdanie na
oryginalach - pewnie sugerujesz sie opiniami swego guru Rezuna.

)) A o tych 100000 czolgow to jakies bajki z ksiazek zapewne Rezuna

)Z memoriału autorstwa tow. Tuchaczewskiego z 1928 r.

Nadal nie jestem przekonany, ze taki byl zamysl Tuchaczewskiego.Pisze o tym ktos
jeszcze poza Rezunem? Poza tym ogolne zalozenia Tuchaczewskiego: a wiec
tworzenie samodzielnych jednostek pancernych, wzmocnienie lotnictwa,
tworzeniejednostek powietrznodesantowych - to osobista zasluga
Tuchaczewskiego -, rozwoj artylerii rakietowej, czy wreszcie strategia
"glebokiej operacji" byly ze wszech mmiar racjonalne i logiczne. Radze tez
przeczytac opracowanie Tuchaczewskiego Военные планы Гитлера z 29 marca 1935 r.
mna stronie http://militera.lib.ru Mao kto tak dobrze dostrzegal wowczas
prawdziwe intencje Niemiec jak wlasnie Tuchaczewski, byc moze to tez bylo jednym
z powodow jego smierci.


)) Materialy przygotowane przez Heidricha to nie brednie to fakt,
)) ktorego nikt juz nie kwestionuje. Inna sprawa, ze i bez nich
)) czystka by i tak miala miejsce. Ale udzial Niemcow dowodzi,
))ze byla im ona bardzo na reke w przededniu wojny z ZSRR.

)Przepraszam, jakiej wojny? To w 1937 r. Niemcy zamierzali zaatakować
) Rosję? Jak i czym? Materiały Heydrich mógł sobie przygotowywać, a
) nawet sprzedać je NKWD - tylko co z tego? Czystka zaczęla się przed
) rzekomą niemiecką prowokacją...

W 1937 roku tak sie sklada, ze Niemcami rzadzil Hitler, a wiec prosze spojrzec
co ow fuhrer pisal w swej ksiazce "Mein Kampf", co stawial sobie za cel i gdzie
szukal przestrzeni zyciowej dla swych niemiaszkow. Chyba nie na Azorach i
Wyspach Kanaryjskich. a wojna z ZSRR choc nie bezposrednia juz trwala - vide
Hiszpania gdzie po jednej stronie walczyli faszysci z Niemiec i Wloch, a po
drugiej takze czerwonoarmisci z pozniejszym marszalkiem Mierieckowem - nota bene
tez o malo co nie zginal podczas wielkiej czystki. gdy ponoc wg Rezuna, a za nim
Luki Stalin pozbyl sie tylko idiotow i dyletantow.
A teczka z materialami Heydricha nawet nie wyplynela podczas sadu nad
Tuchaczewskim - nigdy nawet nie wspomnialem, ze miala ona znaczenie dla rozprawy
w kadra Armii czerwonej, ale pokazuje, ze byla Niemcom na reke. Przeciez gdyby
ci co zgineli byli idiotami to Hitler chcialby by to oni nadal kierowali armia,
z ktora pozniej lub wczesniej ale wiedzial, ze przyjdzie walczyc. Po co wiec
byloby posylac do Moskwy materialy komrpomitujace tego dyletanta
Tuchaczewskiego. czasem Luka pomysl sam , a nie tylko powtarzaj to co wypisuje
Rezun

) Marszałkowie: Tuchaczewski - idiota, Bluecher - alkoholik, Jakir -
) kretyn nie mający pojęcia o sztuce wojennej, do czego zresztą
) przyznał się bez żenady w pierwszym zdaniu swoich wspomnień!
) Geniusze strategii, zaiste.

O i tutaj walsnie nie mylisz samodzielnie, a powtarzasz jak echo opinie
rzeczonego Rezuna, postaci dosc watpliwej jakosci nie tylko z punktu widzenia
jego profesjonalizmu jako historyka. O Tuchaczewskim juz wspominalem, wiec nie
bede po raz wtory dowodzic, ze jest wielbladem. Popatrzmy na dwoch pozostalych.
Blucher w pocztkach 1918 na poludniowm Uralu pokonuje Bialych pod wodza gen
Dutowa dokonujac przy tym 40 dniowego rajdu na dystansie 1500 km, ktyry moze
troche na wyrost porownywany jest do przejscia Alp przez Suworowa. Nastepnie
dowodzi dywizja w walce z Kolczakiem, nastepnie sprawowal funkcje zastecy
dowodcy na Froncie Wschodnim. Szczegolnie jednak zasluzyl sie jako dowodca
Perekopskiego Zgrupwania Uderzeniowego podcza perekopsko-czongarskiej operacji
gdy przelamal pozycje bialych uwazane za nie do zdobycia. Potem przez blisko
10 lat byl dowodca Samodzilnej Dalekowschdniej Armii Czerwonego Sztandaru,
to jego wychowankowie tak pieknie zatrzymali i odrzucili spod Moskwy Niemcow w
listopadzie 1941.
Wreszcie Jona Jakir. Rezum zmieszal go nieomal z blotem nie przedstawiajac
zadnych dowodow, chocby jednego odsylacza, typowy kontynuator Wyszynskiego i
Gobelsa. Wlasciwie w calym rozdziale poswieconym Jakirowi Rezun odwoluje sie
tylko do jednej ksiazki: "Zdrada ojczyzny" Rappaporta i Aleksiejewa, ale co
ciekwae z 32 opinii przytoczonych w tej ksiazce Rezun nie cytuje ani jednej. Nie
moze to dziwic jesli zupelnie nie pasuja one do jego koncepcji. Tylko jeden
przyklad: podczas promocji absolwentow niemieckiej Akademii Sztabu Generalnego,
marszalek Hindenburg dal Jakirowi, ktory ukonczyl Akademie z wyroznieniem
ksiazke Schliffena "Kanny" z dedykacja "Najwybitniejszemu dowodcy
wspolczesnosci". Rzeczywisxcie Jakir obejmujac funkcje dowodcze w Armii
czerwonej nie mial wojskowego wyksztalcenia - podobnie zreszta jak wielu
pozniejszych legionowych pulkownikow, uczyl sie tak jak oni na froncie. Jesienia
1917 dowodzi kompania kiszyniowskich robotnikow, w 1918 organizuje 45 Dywizje, a
latem tego roku obejmuje dowodztwo Grupy Poludniowej walczacej z wojskami
Petlury. Na czele 45, 47 i 58 dywizji mimo izolacji od sil czerwonych skutecznie
wymyka sie z okrazenia i zadaje powazne straty znacznie liczniejszemu
przeciwnikowi dolaczajac do sil glownych Armii Czerwonej. W lisotpadzie 1919
Dywizja Jakira bierze udzial w odparciu ofensywy Judenicza pod Pitrem, a w
styczniu 1920 bierze udzial w rozgromieniu Denikina, Jakir wyzwala Odesse i
wychodzi na linie Dniestru.W maju 1920 dywizja Jakira bez problemu wycofuje sie
za Dniepr nie pozwalajac Pilsudskiemu zrealizowac jego glownego celu - rozbicia
sil glownych bolszewikow na prawobrzeznej Ukrainie. Nastepnie Jakir zostaje
dowodcow Fastowskiej Grupy wojsk czerwonych, ktora bierze z powodzniem udzial w
operacji du

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> No, a potem Frontem
> ZAchodnim. Widac wiec, ze walczyl na wszystkch niemal frontach wojny domowej
> sprawujac funkcje dowodcy armii. Jezeli sie nie myle biali przregrali co
> dowodzi, ze Tuchaczewski i inni dowodcy czerwonych nie byli takimi ciemniakami
> jak chcialby to przedstawic Luka.

Dowodzi to jedynie, że był być może mniejszym ciemniakiem niż Biali, a nie
tego, że był geniuszem, kolego.

> Nic nie twierdzisz tylko powtarzasz to co przeczytales u Rezuna, a Rezun
pewnie mial dziadka u Antonowa

Powtarzam jedynie to, co ewidentnie wynika z "sukcesów" tow. Tuchaczewskiego -
w walce z regularną armią obcego państwa poniósł klęskę.

> Nawet jesli Tuchaczewski geniuszem nie byl, nie byl tez takim jakim Ty
usilujesz
> go przedstawic - in medio stat veritas jak mowili starozytni

No, nareszcie się zgadzamy - geniuszem nie był. Zatem opłakiwanie go jest
przesadą.

> Chwileczke, przecez caly czas twierdziles, ze "glupota" Tuchaczewskiego
> uwidocznila sie juz podczas wojny domowej i z obca interwencja, a teraz
> przesuwasz ja na po wojnie??

Głupota Tuchaczewskiego była praktyczna i teoretyczna - praktyczną wykazał się
w 1920 r., teoretyczną w swoich dyrdymałach powojennych. Nie nadążasz za mną,
kolego.

> Nie czytalem prac Tuchaczewskiego odnosnie
> strategii i sztuki walki, ale nie sadze zebys Ty wyrobil sobie zdanie na
> oryginalach - pewnie sugerujesz sie opiniami swego guru Rezuna.

No i się mylisz - przejrzałem te jego "Dzieła zebrane". Pogadamy o jego
geniuszu, jak i Ty to zrobisz, zamiast zasłaniać się niewiedzą, kochasiu.

> Nadal nie jestem przekonany, ze taki byl zamysl Tuchaczewskiego.

Tow. Tuchaczewski optował za masowym użyciem broni pancernej. Ta masowość
wyrażała się ilością, a nie wirtuozerią taktyczną.

> Poza tym ogolne zalozenia Tuchaczewskiego: a wiec
> tworzenie samodzielnych jednostek pancernych, wzmocnienie lotnictwa,
> tworzeniejednostek powietrznodesantowych - to osobista zasluga
> Tuchaczewskiego -,

Przepraszam, a skąd to wiesz, skoro, jak sam przyznałeś, nie czytałeś jego
wypocin???? Kogo przepisujesz?

> Mao kto tak dobrze dostrzegal wowczas
> prawdziwe intencje Niemiec jak wlasnie Tuchaczewski, byc moze to tez bylo
jednym z powodow jego smierci.

Jakie intencje???? Atak na Zachód?

> W 1937 roku tak sie sklada, ze Niemcami rzadzil Hitler, a wiec prosze spojrzec
> co ow fuhrer pisal w swej ksiazce "Mein Kampf", co stawial sobie za cel i
gdzie szukal przestrzeni zyciowej dla swych niemiaszkow.

No, gdzie? Mgliste zdanie o terenach na wschodzie pada tylko raz - niewiele,
jak na kilkaset stron, nieprawdaż? Z "Mein Kampf" wyczytać można bez trudu, iż
za głównego wroga tow. Hitler uważał Francję, sprawczynię "niesprawidlego"
traktatu wersalskiego. Tego też nie czytałeś?

> a wojna z ZSRR choc nie bezposrednia juz trwala - vide
> Hiszpania gdzie po jednej stronie walczyli faszysci z Niemiec i Wloch, a po
> drugiej takze czerwonoarmisci z pozniejszym marszalkiem Mierieckowem

To był poligon, mój drogi. Podziały polityczne nie biegły poza tym wcale wzdłuż
linii czerwoni-brunatni, vide stosunek komunistów do anarchistów i związkowców.
No i dziwna ta wojna, skoro niemieccy dowódcy szlify w taktyce walki broni
pancernej zdobywali na Ukrainie, podczas manewrów...

> A teczka z materialami Heydricha nawet nie wyplynela podczas sadu nad
> Tuchaczewskim - nigdy nawet nie wspomnialem, ze miala ona znaczenie dla
rozprawy w kadra Armii czerwonej,

No właśnie!

> Przeciez gdyby
> ci co zgineli byli idiotami to Hitler chcialby by to oni nadal kierowali
armia,
> z ktora pozniej lub wczesniej ale wiedzial, ze przyjdzie walczyc.

Tow. Stalin nie pytał tow. Hitlera o zdanie, kogo ma rozstrzelać. Coś Ci się
zdrowo pomyliło. A wiara w tę naiwną prowokację chwały Twojemu intelektowi nie
przynosi.

> Po co wiec
> byloby posylac do Moskwy materialy komrpomitujace tego dyletanta
> Tuchaczewskiego.

Nie wiem, po co. Może tym idiotom wydawało się, że Rosjanie połkną haczyk. Los
Tuchaczewskiego był przesądzony i tak wcześniej. Czasem pomyśl sam, zamiast
wierzyć tylko wrogom Suworowa.

> Popatrzmy na dwoch pozostalych.
> Blucher w pocztkach 1918 na poludniowm Uralu pokonuje Bialych pod wodza gen
> Dutowa dokonujac przy tym 40 dniowego rajdu na dystansie 1500 km, ktyry moze
> troche na wyrost porownywany jest do przejscia Alp przez Suworowa. Nastepnie
> dowodzi dywizja w walce z Kolczakiem, nastepnie sprawowal funkcje zastecy
> dowodcy na Froncie Wschodnim. Szczegolnie jednak zasluzyl sie jako dowodca
> Perekopskiego Zgrupwania Uderzeniowego podcza perekopsko-czongarskiej operacji
> gdy przelamal pozycje bialych uwazane za nie do zdobycia.

Zapamiętajmy to stwierdzenie - może się przyda do opisu wojny z Finlandią...
Nadal jednak nie widać tu niczego, co by świadczyło o jakiejś wyjątkowej
znajomości zasad strategii.

> Potem przez blisko
> 10 lat byl dowodca Samodzilnej Dalekowschdniej Armii Czerwonego Sztandaru,
> to jego wychowankowie tak pieknie zatrzymali i odrzucili spod Moskwy Niemcow w
> listopadzie 1941.

Ciekawe tylko, że jego błędy na Dalekim Wschodzie musiał naprawiać Żukow. Jego
wychowankowie pokpili sprawę w 1938 r., na szczęście ktoś się o nich
zatroszczył w ciągu następnych 3 lat, więc pod Moskwą itd.

> Tylko jeden
> przyklad: podczas promocji absolwentow niemieckiej Akademii Sztabu
Generalnego,
> marszalek Hindenburg dal Jakirowi, ktory ukonczyl Akademie z wyroznieniem
> ksiazke Schliffena "Kanny" z dedykacja "Najwybitniejszemu dowodcy
> wspolczesnosci".

Bardzo ciekawe. A co powiesz o jego faktycznych umiejętnościach w polu, w
1920r.? Dostał łomot od Polaków czy nie? Zatem na jakiej podstawie Hindenburg
napisał taką dedykację? Pomijając kurtuazję - powodów nie ma żadnych.
Ukończenie z wyróżnieniem jakiejkolwiek akademii wojskowej nie czyni
automatycznie "wybitnym dowódcą"! Tego dowieść może jedynie praktyka.

> Jesienia
> 1917 dowodzi kompania kiszyniowskich robotnikow, w 1918 organizuje 45
Dywizje, a
> latem tego roku obejmuje dowodztwo Grupy Poludniowej walczacej z wojskami
> Petlury. Na czele 45, 47 i 58 dywizji mimo izolacji od sil czerwonych
skutecznie
> wymyka sie z okrazenia i zadaje powazne straty znacznie liczniejszemu
> przeciwnikowi dolaczajac do sil glownych Armii Czerwonej.

45 DP praktycznie rzecz biorąc została zniszczona, a sam Jakir - który jak sam
przyznajesz, nie miał wykształcenia wojskowego - po prostu uciekł porzucając
swe oddziały.

> W lisotpadzie 1919
> Dywizja Jakira bierze udzial w odparciu ofensywy Judenicza pod Pitrem, a w
> styczniu 1920 bierze udzial w rozgromieniu Denikina, Jakir wyzwala Odesse i
> wychodzi na linie Dniestru.

Dowodząc, że się tak wyrażę, zza podwójnej gardy. Czy już nie czas, byś
zaprzestał wypisywania komunistycznych hagiografii?

> W maju 1920 dywizja Jakira bez problemu wycofuje sie

O tak, z wycofywaniem się Jakir nigdy nie miał problemów.

> za Dniepr nie pozwalajac Pilsudskiemu zrealizowac jego glownego celu -
rozbicia sil glownych bolszewikow na prawobrzeznej Ukrainie.

Ciekawostka - to, za co tu podziwiasz Jakira, jednocześnie bagatelizujesz u
Polaków na froncie północnym. Schizofrenia?

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Radze tez przeczytac opracowanie Tuchaczewskiego Военнm
> 9;е планы Гитлk> 7;ра z 29 marca 1935 r.
> mna stronie militera.lib.ru Mao kto tak dobrze dostrzegal wowczas
> prawdziwe intencje Niemiec jak wlasnie Tuchaczewski, byc moze to tez bylo
jednym z powodow jego smierci.

To ja Ci radzę przeczytać te brednie, ale uważnie. Nie będziesz się narażał na
śmieszność w przyszłości.

Cóż tow. Tuchaczewski wyjawia w swym tekście?

1. W ciągu 1-2 lat Niemcy rozbudują swą armię do stanów z 1918 r.

Błąd pierwszy. Nie tylko w latach 1936-1937 III Rzesza nie osiagnęła stanów z
końca I wś. (192 dywizje), ale nie osiągnęła ich także w chwili wybuchu II
wojny (64 dywizje). Towarzysz marszałek pomylił się trzykrotnie, pomimo
dwukrotnie większego okresu.

2. Tow. Tuchaczewski straszy następnie, że Niemcy formują armię wtargnięcia,
złożoną z... 36 dywizji piechoty. Czyli mniej więcej tyle, ile miała ich Polska
(30).

3. Tow. marszałek informuje następnie, że III Rzesza produkuje do 15 samolotów
dziennie, a do końca 1935 r. będzie ich miała 4500. Czyli w teorii - w 1939 r.
Luftwaffe powinna mieć ok. 18 tys. samolotów. W rzeczywistości na Polskę
rzucono ok. 2800 maszym, a więc mniej niż rzekomo miało być ich już pod koniec
1935 r.!

4. Następnie tow. Tuchaczewski konfabuluje, że w 1935 r. Niemcy już dysponowały
armadą powietrzną 3700 samolotów. Skąd wziął tę kretyńską informację - tylko
Lenin raczy wiedzieć. Na dokładkę dodał, że "W Niemczech dużo się mówi o
planach Hitlera rozbudowy lotnictwa do 16 tys. samolotów". Czy aby tow.
Tuchaczewskiemu nie pomyliła się liczbność czerwonego lotnictwa z Luftwaffe?

5. Kolejna sensacja: w skład niemieckich dywizji piechoty wejdą bataliony
czołgów. Czyżby znowu pomylił RKKA z Wehrmachtem? To sowieckie DP dysponowały
batalionami czołgów lekkich, niemieckie - nigdy.

6. Następnie geniusz ocenia, że w razie wojny te 36 DP zostanie rozbudowanych
do 108. Pomylił się zaledwie o 44 dywizje. Jasnowidz, nie da się ukryć.

7. Pora na postraszenie potęgą sił szybkich Niemiec: aż 10 pułków
zmotoryzowanych i 5 dywizji kawalerii. Gdzie te DK tow. Tuchaczewski widział -
nie wiadomo. Niemcy mieli wszak tylko jedną, 1 Dywizję Kawalerii.

8. Siły pancerne: 1 dywizja zmotoryzowana, 4 brygady pancerne, 12 batalionów
czołgów odwodu Naczelnego Dowództwa, "nie licząc czołgów w DP i DK" -
nieistniejących, dodajmy. Ależ potęga! Tuchaczewski straszy Europę 12
batalionami czołgów... Żeby było śmieszniej, objawia, że są to "najnowsze typy
czołgów", co jest już całkowicie śmieszne - Niemcy nie mieli czołgów ani
najnowszych, ani najstarszych typów, ponieważ dysponowali tylko jednym -
PzKpfw. I.

9. Flota: tu tow. Tuchaczewski po prostu zmyśla - według niego Kriegsmarine
posiadała 9 okrętów liniowych (w rzeczywistości - ani jednego), 8 krążowników,
12 dużych niszczycieli i 26 okrętów podwodnych. Komu miały zagrozić te
istniejące tylko w wyobraźni tow. marszałka pancerniki?

10. Ponieważ liczba 36 dywizji brzmi śmiesznie, tow. marszałek ostrzega, że do
potencjału sił lądowych należy włączyć SA, SS, organizację Todta, Grenschutz i
policję... Istotnie, dodatkowa dawka 900 tys. członków tych organizacji robi
odpowiednie wrażenie - to tyle, co siły Polski. Wliczanie sił policji czy
Frontu Pracy do ogółu liczebności armii to kolejna cenna myśl geniuszu
militarnego tow. Tuchaczewskiego.

11. A tutaj najlepsze - tow. Tuchaczewski cytuje tow. Mołotowa, który z kolei
cytuje "Mein Kampf". Co w tym śmiesznego? Ano to, że Sasza nie zauważył końca
cytatu z MK i jako tekst oryginalny podał interpretację tego urywka dokonaną
przez Mołotowa, po czym zarzucił mi nieznajomość "Mein Kampf"...

12. Potem tow. Tuchaczewski poucza Petaina, że przerażające ogromem siły
Wehrmachtu stanowią śmiertelne zagrożenie dla Francji. 36 dywizji zagraża
Francji dysponującej 44 dywizjami i Linią Maginota...

Uffff! Czapki z głów przed geniuszem Tuchaczewskiego i jego nieuważnego
klakiera Saszy!

[Gość: luka]

Gość portalu: luka napisał(a):

> 11. A tutaj najlepsze - tow. Tuchaczewski cytuje tow. Mołotowa, który z kolei
> cytuje "Mein Kampf". Co w tym śmiesznego? Ano to, że Sasza nie zauważył końca
> cytatu z MK i jako tekst oryginalny podał interpretację tego urywka dokonaną
> przez Mołotowa, po czym zarzucił mi nieznajomość "Mein Kampf"...

"If we speak of soil in Europe today, we can primarily have in mind only Russia
and her vassal border states" - w angielskim przekładzie to zdanie jednak się
znajduje, wersja polska jest w tym miejscu okrojona.
W tym punkcie zwracam honor.

[Gość: Sasza]

Rezun tyle osiagnal pomiedzy drugim sniadaniem a obiadem ) No, a potem Frontem
ZAchodnim. Widac wiec, ze walczyl na wszystkch niemal frontach wojny domowej
sprawujac funkcje dowodcy armii. Jezeli sie nie myle biali przregrali co
dowodzi, ze Tuchaczewski i inni dowodcy czerwonych nie byli takimi ciemniakami
jak chcialby to przedstawic Luka. tak to jest jesli cala wiedze czerpie sie z
ksiazek takiego dyletanta jak Rezun.

) Nie idzie jednak o formalne poparcie, ale siłę destrukcyjną
) - trudno sobie wyobrazić np. centrystów wprowadzających
) rewolucyjny terror. Bolszewicy w Rosji też stanowili mniejszość
) i też mieli niewielkie poparcie - ale to oni wbrew wszystkim
) zwyciężyli. I w takich kategoriach byli siłą, której nie sposób
) lekceważyć.

juz pisalem, ze warunki w Niemczech nie byly adekwatne do warunkow w Rosji gdzie
rewolucja sie powiodla. Przypomne najwazniejsze: w Rosji poparly ja znaczne
kregi armii i chlopow - w Niemczech bylo to niemozliwe. Sami marynarze z Kilonii
to troche malo Bolszewicy zyskiwali na popraciu stale od rewolcji lutowej, a
co jeszcze wazniejsze mieli wybitnych przywodcow - tego KPD nie miala. a jak
dalsze losy Niemiec pokazaly znacznie wiecej amatorow miala tam rewolucja
prawicowa o jasno antykomunistycznym charakterze.

) A co to ma do rzeczy? Ja twierdzę, że tow. Tuchaczewski był
) beztalenciem militarnym, a nie Piłsudski (nawet, jeśli i ten drugi
) również).

Nic nie twierdzisz tylko powtarzasz to co przeczytales u Rezuna, a Rezun pewnie
mial dziadka u Antonowa
Nawet jesli Tuchaczewski geniuszem nie byl, nie byl tez takim jakim Ty usilujesz
go przedstawic - in medio stat veritas jak mowili starozytni

) Żadna obrona nie wytrzyma takiego ataku, natomiast śmiem twierdzić,
) że obrona kordonowa miałaby szanse w walce ze "taktyką taranową".
) Poza tym mylisz okresy - teoretyczne dziwactwa tow. Tuchaczewskiego
) to okres powojenny, wcześniej walczył "normalnie".

Chwileczke, przecez caly czas twierdziles, ze "glupota" Tuchaczewskiego
uwidocznila sie juz podczas wojny domowej i z obca interwencja, a teraz
przesuwasz ja na po wojnie?? Nie czytalem prac Tuchaczewskiego odnosnie
strategii i sztuki walki, ale nie sadze zebys Ty wyrobil sobie zdanie na
oryginalach - pewnie sugerujesz sie opiniami swego guru Rezuna.

)) A o tych 100000 czolgow to jakies bajki z ksiazek zapewne Rezuna

)Z memoriału autorstwa tow. Tuchaczewskiego z 1928 r.

Nadal nie jestem przekonany, ze taki byl zamysl Tuchaczewskiego.Pisze o tym ktos
jeszcze poza Rezunem? Poza tym ogolne zalozenia Tuchaczewskiego: a wiec
tworzenie samodzielnych jednostek pancernych, wzmocnienie lotnictwa,
tworzeniejednostek powietrznodesantowych - to osobista zasluga
Tuchaczewskiego -, rozwoj artylerii rakietowej, czy wreszcie strategia
"glebokiej operacji" byly ze wszech mmiar racjonalne i logiczne. Radze tez
przeczytac opracowanie Tuchaczewskiego Военные планы Гитлера z 29 marca 1935 r.
mna stronie http://militera.lib.ru Mao kto tak dobrze dostrzegal wowczas
prawdziwe intencje Niemiec jak wlasnie Tuchaczewski, byc moze to tez bylo jednym
z powodow jego smierci.


)) Materialy przygotowane przez Heidricha to nie brednie to fakt,
)) ktorego nikt juz nie kwestionuje. Inna sprawa, ze i bez nich
)) czystka by i tak miala miejsce. Ale udzial Niemcow dowodzi,
))ze byla im ona bardzo na reke w przededniu wojny z ZSRR.

)Przepraszam, jakiej wojny? To w 1937 r. Niemcy zamierzali zaatakować
) Rosję? Jak i czym? Materiały Heydrich mógł sobie przygotowywać, a
) nawet sprzedać je NKWD - tylko co z tego? Czystka zaczęla się przed
) rzekomą niemiecką prowokacją...

W 1937 roku tak sie sklada, ze Niemcami rzadzil Hitler, a wiec prosze spojrzec
co ow fuhrer pisal w swej ksiazce "Mein Kampf", co stawial sobie za cel i gdzie
szukal przestrzeni zyciowej dla swych niemiaszkow. Chyba nie na Azorach i
Wyspach Kanaryjskich. a wojna z ZSRR choc nie bezposrednia juz trwala - vide
Hiszpania gdzie po jednej stronie walczyli faszysci z Niemiec i Wloch, a po
drugiej takze czerwonoarmisci z pozniejszym marszalkiem Mierieckowem - nota bene
tez o malo co nie zginal podczas wielkiej czystki. gdy ponoc wg Rezuna, a za nim
Luki Stalin pozbyl sie tylko idiotow i dyletantow.
A teczka z materialami Heydricha nawet nie wyplynela podczas sadu nad
Tuchaczewskim - nigdy nawet nie wspomnialem, ze miala ona znaczenie dla rozprawy
w kadra Armii czerwonej, ale pokazuje, ze byla Niemcom na reke. Przeciez gdyby
ci co zgineli byli idiotami to Hitler chcialby by to oni nadal kierowali armia,
z ktora pozniej lub wczesniej ale wiedzial, ze przyjdzie walczyc. Po co wiec
byloby posylac do Moskwy materialy komrpomitujace tego dyletanta
Tuchaczewskiego. czasem Luka pomysl sam , a nie tylko powtarzaj to co wypisuje
Rezun

) Marszałkowie: Tuchaczewski - idiota, Bluecher - alkoholik, Jakir -
) kretyn nie mający pojęcia o sztuce wojennej, do czego zresztą
) przyznał się bez żenady w pierwszym zdaniu swoich wspomnień!
) Geniusze strategii, zaiste.

O i tutaj walsnie nie mylisz samodzielnie, a powtarzasz jak echo opinie
rzeczonego Rezuna, postaci dosc watpliwej jakosci nie tylko z punktu widzenia
jego profesjonalizmu jako historyka. O Tuchaczewskim juz wspominalem, wiec nie
bede po raz wtory dowodzic, ze jest wielbladem. Popatrzmy na dwoch pozostalych.
Blucher w pocztkach 1918 na poludniowm Uralu pokonuje Bialych pod wodza gen
Dutowa dokonujac przy tym 40 dniowego rajdu na dystansie 1500 km, ktyry moze
troche na wyrost porownywany jest do przejscia Alp przez Suworowa. Nastepnie
dowodzi dywizja w walce z Kolczakiem, nastepnie sprawowal funkcje zastecy
dowodcy na Froncie Wschodnim. Szczegolnie jednak zasluzyl sie jako dowodca
Perekopskiego Zgrupwania Uderzeniowego podcza perekopsko-czongarskiej operacji
gdy przelamal pozycje bialych uwazane za nie do zdobycia. Potem przez blisko
10 lat byl dowodca Samodzilnej Dalekowschdniej Armii Czerwonego Sztandaru,
to jego wychowankowie tak pieknie zatrzymali i odrzucili spod Moskwy Niemcow w
listopadzie 1941.
Wreszcie Jona Jakir. Rezum zmieszal go nieomal z blotem nie przedstawiajac
zadnych dowodow, chocby jednego odsylacza, typowy kontynuator Wyszynskiego i
Gobelsa. Wlasciwie w calym rozdziale poswieconym Jakirowi Rezun odwoluje sie
tylko do jednej ksiazki: "Zdrada ojczyzny" Rappaporta i Aleksiejewa, ale co
ciekwae z 32 opinii przytoczonych w tej ksiazce Rezun nie cytuje ani jednej. Nie
moze to dziwic jesli zupelnie nie pasuja one do jego koncepcji. Tylko jeden
przyklad: podczas promocji absolwentow niemieckiej Akademii Sztabu Generalnego,
marszalek Hindenburg dal Jakirowi, ktory ukonczyl Akademie z wyroznieniem
ksiazke Schliffena "Kanny" z dedykacja "Najwybitniejszemu dowodcy
wspolczesnosci". Rzeczywisxcie Jakir obejmujac funkcje dowodcze w Armii
czerwonej nie mial wojskowego wyksztalcenia - podobnie zreszta jak wielu
pozniejszych legionowych pulkownikow, uczyl sie tak jak oni na froncie. Jesienia
1917 dowodzi kompania kiszyniowskich robotnikow, w 1918 organizuje 45 Dywizje, a
latem tego roku obejmuje dowodztwo Grupy Poludniowej walczacej z wojskami
Petlury. Na czele 45, 47 i 58 dywizji mimo izolacji od sil czerwonych skutecznie
wymyka sie z okrazenia i zadaje powazne straty znacznie liczniejszemu
przeciwnikowi dolaczajac do sil glownych Armii Czerwonej. W lisotpadzie 1919
Dywizja Jakira bierze udzial w odparciu ofensywy Judenicza pod Pitrem, a w
styczniu 1920 bierze udzial w rozgromieniu Denikina, Jakir wyzwala Odesse i
wychodzi na linie Dniestru.W maju 1920 dywizja Jakira bez problemu wycofuje sie
za Dniepr nie pozwalajac Pilsudskiemu zrealizowac jego glownego celu - rozbicia
sil glownych bolszewikow na prawobrzeznej Ukrainie. Nastepnie Jakir zostaje
dowodcow Fastowskiej Grupy wojsk czerwonych, ktora bierze z powodzniem udzial w
operacji du

[Gość: Sasza]

Nastepnie Jakir zostaje
dowodcow Fastowskiej Grupy wojsk czerwonych, ktora bierze z powodzniem udzial w
operacji dubno-krzemienieckiej zmuszajac nasze wojska do odwrotu z Ukrainy. A
jesienia 1920 Jakir dowodzi oddzialami, ktore rozgromily trzy dywizje Pawlenki
jakie po rozejmie polsko-bolszewickim przeszly front. Na sam koniec wojny
domowej Jakir bierze udzial juz jako dowodca 14 armii w rozprawie z Wranglem. A
taki ment jak Rezun osmiela sie pisac, ze cale doswiadczenie Jakira to niecale
cztery miesiace walka na gfrontach, do tego bez zadnego zwyciestwa. e klamstwa
jawnie dyskwalifikuja jego jako historyka i jego "ksiazki" jako zrodlo rzetelnej
wiedzy. Doswiadczenie oraz wiedze wojskowa Jakira bardzo wysoko ocenial
Aleksander Gorbatow, general armii, jeden z bohaterow II w.sw., ktory sluzl
wiele lat pod dowodztwem Jakira: "Человек большого ума и природного обаяния,
высокий, статный, энергичный и неутомимый, он прямо-таки поражал нас глубокими
знаниями военного дела, умением разобраться в самой сложной обстановке и найти
единственно правильное решение" i dalej "На войне, командуя армией, я всегда
использовал тот опыт, который накопил в "школе" Якира. Я и мои боевые товарищи
всегда считали, что, если бы сохранились те кадры, к которым принадлежали Якир,
Тухачевский, Уборевич, Корк и другие - все те, кого мы потеряли в 1937 году, мы,
несомненно, имели бы меньше неудач и, возможно, гораздо быстрее и не с такими
страшными потерями разгромили бы немецко-фашистские орды". A i sam Gorbatow mimo
tortur wytrzymal sledztwo NKWD, cudem nie stal sie kolejna ofiara Stalina,
spedzil kilka lat na Kolymie, po czym wrocil do armii by awansowac do generala
armii i zisatc dwukrotnym bohaterem ZSRR. Teraz Luka pomysl ilu takich
Gorbatowych, Rokossowkich i Mierieckowych Stalin wyprawil na drugi swiat i nie
powtarzaj bzdur tego glupka Rezuna.
A komrpomitujace materialy zebrano m.in na Zukowa, Koniewa - ponoc bronil na
zebraniu swego dowodcy Uborewicza, takze Zukow musial pisac zapewnienie, ze jego
kontakty z Uborewiczem i Mezisem byly czysto sluzbowe, na celowniku byli i
Sokolowski, Malinowski Bagramian i wielu innych. Gdyby i ich rozstrzelano debil
Rezun tez okresliby ich mianem dyletantow. Palant!

)Jakiego rodzaju doświadczeniem legitymował się ludowy komisarz
) marynarki (czyli szef czerwonej floty), komandarm I stopnia Frynowski,
) najwyższy stopniem i funkcją po zlikwidowanych marszałkach?
) Otóż towarzysz Frynowski nosił co prawda mundur admiralski,
) ale w rzeczywistości był pracownikiem instytucji kierowanej
) przez tow. Jeżowa i jego głównym zadaniem była czystka w czerwonej
) flocie, co wykonał bardzo sumiennie - 3 tys. represjonowanych.
) W końcu przyszła i na niego pora, podobnie jak jego przełożonego
) A teraz powiedz, kolego, czy zlikwidowanie szefa floty, który o
) marynarce wojennej nie ma pojęcia, to czynność osłabiająca
) czy wzmacniająca flotę?

Czy ty sam nie widzisz smiesznosci tej agrumentacji???? Cz zabicie flagmana - we
Flocie nie bylo komandarmow a flagmani, Frykowskiego usprawiedliwia w
jakikolwiek sposob smierc tych przytoczonych przez Ciebie 3000 innych oficerow i
dowodcow Flott radzieckiej??? A teraz powiedz, kolego, czy zlikwidowanie 3000
kadrowych oficerow, wielu majacych za soba sluzbe jeszcze w carskiej marynarce,
to czynność osłabiająca czy wzmacniająca flotę? A czy zamordowanie szefa
Czerwonej Marynarki flagmana I stopnia M.W Wiktorowa, dowodcy Floty Pacyfiku
flagmana I stopnia G.P Kieriejewa, komdiwa L.I Nikiforowa dowodcy lotnictwa TOF,
komdiwa Jelisiejewa dowodcy wojsk obrony wybrzeza TOF, szefa sztabu TOF
Solonikowa to takze wzmocnienie potencjalu TOF ??? Jak mozna brac na powaznie te
brednie Rezuna?????? Wiesz dlaczego Frykowski zostal szefem marynarki wojennej
?? Bo wszystkich dowodcow poszzcegolnych flot, ich zastepcow, szefow sztabu
wczesniej rozstrzelano. Poza tym Frykowski nie byl czekista w scislym tego slowa
rozumieniu - dowodzil wczesniej wosjakmi ochrony pogranicza co jednak i tak malo
ma wspolnego z dowodzeniem silami morskimi.

) To samo dotyczy sporego procenta tych Twoich represjonowanych
) "najbardziej doświadczonych" - wielu z nich, pomimo posiadania stopniów
) wojskowych, było komisarzami politycznymi lub czekistami. dzieki
) Czystce sztaby zostały uwolnione od obecności tych dyletantów.

Brednie Rezuna. Z pewnoscia jakis procent rozstrzelanych to byli czekisci i
komisarze polityczni, co zreszta wcale nie dowodzi, ze w warunkach bojowych nie
okazaliby sie lepszymi dowodcami niz kadrowi oficerowie. Znaen sa przypadki z
czasow wojny gdy to wlasnie komisarze obejmowali dowodztwa swych oddzialow i
wcale niezle sobie radzili. Poza tym iluz to stracono ludzi, ktorzy podczas II
w.sw. okazaliby sie w niczym nie gorsi a pewnie nawet lepsi niz Zukow,
Wasilewski, Malinowski, Oktiabrski, Jumaszew, Kuzniecow, T

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> jesienia 1920 Jakir dowodzi oddzialami, ktore rozgromily trzy dywizje Pawlenki
> jakie po rozejmie polsko-bolszewickim przeszly front.

Niesłychane! Jaka była przewaga, 10:1?

> Na sam koniec wojny
> domowej Jakir bierze udzial juz jako dowodca 14 armii w rozprawie z Wranglem.

I jakie odniósł sukcesy poza tym, że udało mu się nie zostać pobitym?

> Doswiadczenie oraz wiedze wojskowa Jakira bardzo wysoko ocenial
> Aleksander Gorbatow, general armii, jeden z bohaterow II w.sw., ktory sluzl
> wiele lat pod dowodztwem Jakira:

Co od razu wyjaśnia atencję tow. generała do wojskowego dyletanta. Nawiasem
pisząc - opinia ta jest napisana post factum.

> spedzil kilka lat na Kolymie, po czym wrocil do armii by awansowac do generala
> armii i zisatc dwukrotnym bohaterem ZSRR.

Podobnie jak np. Rokossowski, który dorobił się awansów bez chwalenia cymbałów.

> Teraz Luka pomysl ilu takich
> Gorbatowych, Rokossowkich i Mierieckowych Stalin wyprawil na drugi swiat i nie
> powtarzaj bzdur tego glupka Rezuna.

Nadal mi nie odpowiedziałeś - dlaczego uważasz, że alkoholik Bluecher to ktoś
lepszy od np. Malinowskiego?

> Gdyby i ich rozstrzelano debil
> Rezun tez okresliby ich mianem dyletantow. Palant!

Debil! Ty, oczywiście, a nie Suworow. Suworow opisał "geniusz" marszałków,
wcale nie negując umiejętności niższych szarży, np. Apanasienki.
Suworowa też nie czytałeś, dobrze zgaduję?

> Czy ty sam nie widzisz smiesznosci tej agrumentacji???? Cz zabicie flagmana -
we
> Flocie nie bylo komandarmow a flagmani, Frykowskiego usprawiedliwia w
> jakikolwiek sposob smierc tych przytoczonych przez Ciebie 3000 innych
oficerow
> i dowodcow Flott radzieckiej??? A teraz powiedz, kolego, czy zlikwidowanie
3000
> kadrowych oficerow, wielu majacych za soba sluzbe jeszcze w carskiej
marynarce,
> to czynność osłabiająca czy wzmacniająca flotę? Jak mozna brac na powaznie te
brednie Rezuna??????

Kto zdymisjonował te 3 tys. marynarzy jak nie towarzysz czekista Frynowski?
Gdyby pozostawić go na stołku - byłoby może i 6 tys. wydalonych z marynarki!
Poza tym, błaźnie, to Frynowski był szefem floty - a Ty nadal chcesz twierdzić,
że był lepszy od jakiegoś prawdziwego admirała? Co osłabiło bardziej flotę -
odwołanie tego kata czy pozostawienie go na stanowisku?

> Wiesz dlaczego Frykowski zostal szefem marynarki wojennej
> ?? Bo wszystkich dowodcow poszzcegolnych flot, ich zastepcow, szefow sztabu
> wczesniej rozstrzelano. Poza tym Frykowski nie byl czekista w scislym tego
slowa
> rozumieniu - dowodzil wczesniej wosjakmi ochrony pogranicza co jednak i tak
malo ma wspolnego z dowodzeniem silami morskimi.

WOPista na czele floty - w dodatku i tam podlegał OGPU, a nie sztabowi armii -
to według Ciebie wzmocnienie marynarki wojennej? Nienawiść do Suworowa odbiera
Ci zdrowy rozsądek.

> Brednie Rezuna. Z pewnoscia jakis procent rozstrzelanych to byli czekisci

A więc nie brednie, Kolego oszalały z nienawiści.

> co zreszta wcale nie dowodzi, ze w warunkach bojowych nie
> okazaliby sie lepszymi dowodcami niz kadrowi oficerowie.

Śmiem wątpić, by geniusz po kursach marksizmu-leninizmu był lepszym dowódcą
polowym od byle sierżanta. Ale Ty nie masz pojęcia o wojsku, więc można tę
naiwną wiarę w ten sposób tłumaczyć.

> Znaen sa przypadki z
> czasow wojny gdy to wlasnie komisarze obejmowali dowodztwa swych oddzialow i
> wcale niezle sobie radzili.

Zgadza się - "Towarzysze, ani kroku w tył! Partia na nas patrzy!" i tak dalej.
Zróbmy eksperynent - dajmy kompanię piechoty tow. Kwaśniewskiemu i pluton
piechoty byle kapitanowi. O co zakład, że Magister przerżnie manewry?

[Gość: Sasza]

Brednie Rezuna. Z pewnoscia jakis procent rozstrzelanych to byli czekisci i
komisarze polityczni, co zreszta wcale nie dowodzi, ze w warunkach bojowych nie
okazaliby sie lepszymi dowodcami niz kadrowi oficerowie. Znaen sa przypadki z
czasow wojny gdy to wlasnie komisarze obejmowali dowodztwa swych oddzialow i
wcale niezle sobie radzili. Poza tym iluz to stracono ludzi, ktorzy podczas II
w.sw. okazaliby sie w niczym nie gorsi a pewnie nawet lepsi niz Zukow,
Wasilewski, Malinowski, Oktiabrski, Jumaszew, Kuzniecow, Tribuc, Woronow,
Goworow, Biriuzow, Zacharow, Gorszkow, Nowikow, Greczko, Rybalko, Rotmistrow,
Koniew, Tolbuchin, Bagramian, Sokolowsk, Moskalenko czy Jeremienko - wybitni
dowodcy II w.sw. Kilka przykladow: Rokosowski wg mnie najwybitniejszy obok
Czerniachowskiego dowodca radziecki, Mierieckow i gen. armii Aleksander Gorabtow
cudem tylko ocaleli z czystki - kazdy z nich wytrzymal tortury i wielomiesieczne
sladztwa. Iluz takich ludzi jak Rokossowski czy Gorabatow nie mialo tego
szczescia i zginelo podczas czystki. Zastanawiales sie kiedykolwiek nad tym
Luka??? Watpie - Tobie wystarczy to co przeczytasz u Rezuna.
Kilka nazwisk z wielotysiecznej rzeszy ofiar Stalina, tylko fragment listy
nazwisk na litere "K":
komkor M.W. Kalmykow, dowodca 20 Korpusu Strzeleckiego,
kombrig G.S. Kariew, dowodca 135 Brygady Strzeleckiej
komdiw G.I Kassin, dowodca 45 Korpusu Strzeleckiego
kombrig I.G Kiriczenko, dowodca 23 dywizji kawalerii
komdiw P.J. Kniagnicki, dowodca kijowskiego rejonu umocnionego,
flagman II stopnia I.K Korzanow, dowodca sil morskich Floty czarnomorskiej,
komdiw Wladyslaw Stanislawowicz Kochanski dowodca 5 korpusu ciezkich bombowcow,
komkor I.D Kosagow, dowodca 4 Korpusu Kozackiego,
komkor N.W Kujbyszew dowodca wojsk Zakaukaskiego OW - 4 -ktorny kawaler Orderu
Czerwnego Sztandaru,
komkor I.S. Kutiakow zastepca dowodcy Nadwolzanskiego OW,
komdiw D. A Kuczinski, naczelnik Akademii SG,
komdiw G.N. Kutateladze, dowodca 9 Korpusu Strzeleckiego,
kombrig J.M Krug, szef sztabu Bialoruskiego OW,
flagman I stopnia G.P Kiriejew doowdca TOF,
komandarm II stopnia A. I. Kork, szef Akademii Wojennej im Frunze,
komandarm II stopnia N.D. Kaszirin, szef zarzadu przygotowania bojowego SG,
kombrig R.I Kejris, zstepca dowodcy 61 Dywizji Piechoty,
komdiw A. T Korzewnikow, zastepca dowodcy Uralskiego OW .... itd
Bedzisz mial czelnosc nazwac ich dyletantami ksiaze Luko????? W czym oni okazali
sie gorsi niz ci co przezyli szalencza czystke???

) Wśród nich 2 (z 5 zabitych) komandarmów, 3 (z 4) dywwojenjuristów,
) wielu komkorów i komandarmów itd - to czekiści. Czy zlikwidowanie
) dyletanta stojącego na czele armii, korpusu czy dywizji zwiększa czy
) zmniejsza sprawność bojową takiego związku?

A kto podawal liczbe zlikwidowanych dywwojenjuristów????? Olbrzymia masa
zlikwidowanych oficerow to byli liniowi oficerowie. Nie lubie sie powtarzac. ale
specjalmnie dla Ciebie jeszcze raz: dane na podstawie dokumentu opracowanego w
1961 r. "Высший командный состав РККА, репрессированный в 1937-1938 гг.".
Согласно этому документу, было расстреляно: маршалов - трое, командармов - 20,
комкоров - 51, комдивов - 130, комбригов - 229, флагманов 1 и 2 ранга - 31. А
всего уничтожено за два года 517 военачальников высшего звена. В этом перечне
нет комиссаров, юристов, врачей и интендантов - только строевые командиры.
Przeczytaj sobie specjalnie ostatnie zdanie: nie obejmuje ta liczba lekarzy,
kwatermistrzow, prawnikow i komisarzy!! Do tego dodac trzeba 116 zabitych za
Berii razem 633 od kombriga w gore. Czy Ty Luka sadzisz, ze mozna w trzy lata
przejsc wszystkie stopnie od dowodcy kompanii do dowodcy armii???????????? Jesli
taks adzisz to nie mamy o czym mowic, a taka sytuacja wyksztalcila sie po
wielkiej czystce w Armii Czerwonej - napisalem w popzrednim liscie o zawrotnych
karierach Pawlowa i Karpinosa, ktorzy mieli zastapic tych rozstrzelanych
"dyletantow". I jak ktos mowi, ze wielka czystka zwiekszyla sprawnosc bojowa
Armii Czerwonej jest idiota. Podczas II w.sw. zginelo lub umarlo 345 generalow.
ponad 2-krotnie mniej niz podczas wielkiej czystki gdy dodatkowo armia radziecka
byla kilkakrotnie mniej liczna. Takich strat nie mozna bylo nadrobic i tych
doswiadczonych dowodcow zabraklo Rosji przede wszystkim w pierwszym okresie
wojny.

)) Gdzie wiec te twoje 25% rozstrzelanych???

)Z ogólnej liczby ponad 40 tys. represjonowanych zlikwidowano ok. 10
) tys. rzuciłeś się na najwyższe stanowiska zapominając, że liczebnie gros
) represji dotknął stopnie od pułkownika w dół.

Bo to chyba logiczne kolego, ze znaczenie generala dla sprawnosci armii jest
znacznie wieksze niz znaczenie porucznika czy kapitana. Ale nawet przyjmujac te
10 000, przy ktorych w slad za swym guru Rezunem sie upierasz, popatrzmy jak to
sie mialo do kadry oficerskiej Armii Czerwonej W 1937 pierwszy rok wielkiej
czystki w Armii czerwonej sluzylo: 5 marszalkow, 5 komandarmow 1 stopnia, 10
komandarmow 2 stopnia, 62 komkorow, 201 komdiwow, 474 kombrigow, 1713
pulkownikow, 5501 majorow, 14369 kapitanow, 26082 starszych lejtnantow ,
58582lejtnantow . Razem : 107004 oficerow( 7971 wyzszego i srednego szczebla
oraz 99033 kapitanow i lejtnantow ). Glownie w latach 1937-38 aresztowano ponad
500 dowodcow od kombriga do marszalka ZSRR - 29 umarlo podczas sledztwa, a 412
rozstrzelano. Jasno wiec widac, ze wyzsze dowodztwo Armii czerwonej zostalo
niemal doszczetnie wybite. Zgineli wszyscy dowodcy OW, i szefowie ich sztabow,
wszyscy dowodcy korpsusow i szefowie ich sztabow, 90% dowodcow dywizji i szefow
sztabow dywzji, 90% dowodcow brygad i prawie polowa dowodcow pulkow, 95%
pracownkow centralnego aparatu Komisariatu Obrony, wszyscy dowodcy akademii
wojskowych oprocz jednego, wszyscy doowdcy Flot i flotylli razme z szefami ich
sztabow. Gineli od 1937 do 1941 roku - gdyz czystak trwala wlasciwie do 22
czerwca 1941 r - kolejni dowodcy sil lotniczych: komandarm II stopnia J.I.
Alsknis, gen-plk A.D Laktionow, gen-ljt J.W Smuszkiewicz, gen-ljt P.W Ryczagow.
A jakis idiota Rezun bedzie twierdzil, ze to wszystko tylko wzmacnialo ducha
armii i jej mozliwosci bojowe ))))) ROTFL
A jeszcze takie konsekwencje wielkiej czystki jak: panujaca w armii atmosfera
donosicielstwa, nieufnosci, strachu, uznanie wlasnej inicjatywy za pierwszy krok
do samozaglady, zaprzestanie w

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Poza tym iluz to stracono ludzi, ktorzy podczas II
> w.sw. okazaliby sie w niczym nie gorsi a pewnie nawet lepsi niz Zukow,
> Wasilewski, Malinowski, Oktiabrski, Jumaszew, Kuzniecow, Tribuc, Woronow,
> Goworow, Biriuzow, Zacharow, Gorszkow, Nowikow, Greczko, Rybalko, Rotmistrow,
> Koniew, Tolbuchin, Bagramian, Sokolowsk, Moskalenko czy Jeremienko - wybitni
> dowodcy II w.sw.

Tego się nigdy nie dowiemy. Ale przykład Bluechera pozwala mniemać, że z
pewnością gorzej. Cała ta banda weteranów wojny domowej rozumowała
przestarzałymi metodami prowadzenia wojny.

> Kilka przykladow: Rokosowski wg mnie najwybitniejszy obok
> Czerniachowskiego dowodca radziecki, Mierieckow i gen. armii Aleksander
Gorabto w cudem tylko ocaleli z czystki - kazdy z nich wytrzymal tortury i
wielomiesieczne sladztwa.

Czy Rokossowski został zabity? Nie - powołano go z powrotem do armii, gdzie
mógł wykazać się zdolnościami. Represje tylko spowodowały chęć wykazania się.

> Zastanawiales sie kiedykolwiek nad tym
> Luka??? Watpie - Tobie wystarczy to co przeczytasz u Rezuna.

Dla mnie rzecz jest prosta i bez Suworowa - wariat Tuchaczewski, chcący zarżnąć
ZSRS wyścigiem zbrojeń ("czerwony militarysta") i alkoholik Bluecher plus
Jakir, geniusz spod ręki Hindenburga (znanego wielbiciela wojsk pancernych,
spadochronowych i rakietowych), Frynowski - czekista itd. z pewnością byliby
osłabieniem RKKA, a nie wzmocnieniem. To zwykła logika, wyzbyta Twoich
nienawistnych skojarzeń.

> Kilka nazwisk z wielotysiecznej rzeszy ofiar Stalina, tylko fragment listy
> Bedzisz mial czelnosc nazwac ich dyletantami ksiaze Luko?????

A w czym okazali się lepsi?
Nie rozumiesz, że dopływ świeżej krwi u progu nowej wojny to rzecz właściwa i
wskazana? A pogonienie dowódców o skostniałym oglądzie sytuacji to czynność
prawidłowa?
Weźmy polskie podwórko - Sikorskiego pozbawiono dowodzenia, walkami kierowali
ex-legioniści, według zasad sprzed 20 lat. Gdyby zamiast Rómmla dowodził
Maczek - byłoby lepiej czy gorzej?
A sam Sikorski, wielki teoretyk i żałosny praktyk - to dobrze czy źle, że w
1939 r. nie dowodził? Zatracenie przez niego Brygady Podhalańskiej w 1940 r.
dowodzi, że jednak gorzej... A to geniusz na miarę tow. Tuchaczewskiego,
nieprawdaż?

> A kto podawal liczbe zlikwidowanych dywwojenjuristów?????

A kto podawał inne liczby?

> specjalmnie dla Ciebie jeszcze raz: dane na podstawie dokumentu opracowanego w
> 1961 r.

Czyli sprzed 40 lat. Ładne czerwone źródła masz do dyspozycji. Co tłumaczy
zresztą skąd wziąłeś opisy sukcesów Jakirów, Bluecherów i innych geniuszy.
Powołaj się od razu na "Krótki kurs WKP(b)", po co ściemniać.

> Przeczytaj sobie specjalnie ostatnie zdanie: nie obejmuje ta liczba lekarzy,
> kwatermistrzow, prawnikow i komisarzy!!

A Ty przeczytaj sobie nieco nowsze prace, nie tylko Suworowa.

> I jak ktos mowi, ze wielka czystka zwiekszyla sprawnosc bojowa
> Armii Czerwonej jest idiota.

Ty jesteś idiota, jeżeli sądzisz, że idiota Jakir zwiększał siłę bojową RKKA
tylko dlatego, że dostał laurkę od zgrzybiałego Hindenburga.

> Podczas II w.sw. zginelo lub umarlo 345 generalow.
> ponad 2-krotnie mniej niz podczas wielkiej czystki gdy dodatkowo armia
radziecka byla kilkakrotnie mniej liczna.

Kiedy RKKA była mniej liczna, w okresie pokoju?????

> Takich strat nie mozna bylo nadrobic i tych
> doswiadczonych dowodcow zabraklo Rosji przede wszystkim w pierwszym okresie
> wojny.

Wojny z "doświadczonymi" dowódcami przeciwnika? A gdzie to "doświadczenie"
zdobywali, jeśli wolno wiedzieć, tak jak tow. Hitler w okopach frontów I wś?
Od czasów czystki sowieci walczyli na Dalekim Wschodzie, w Polsce, Finlandii
(gdzie przełamali "niezdobytą" Linię Mannerheima), dokonali aneksji kilku
państw...

> Bo to chyba logiczne kolego, ze znaczenie generala dla sprawnosci armii jest
> znacznie wieksze niz znaczenie porucznika czy kapitana.

Niekoniecznie, jeśli hołduje staromodnej sztuce wojennej. Zbliżająca się wojna
wymagała świeżej krwi - a Rokossowski z pewnością był zdolniejszy od Jakira.

> W 1937 pierwszy rok wielkiej
> czystki w Armii czerwonej sluzylo: 5 marszalkow, 5 komandarmow 1 stopnia, 10
> komandarmow 2 stopnia, 62 komkorow, 201 komdiwow, 474 kombrigow, 1713
> pulkownikow, 5501 majorow, 14369 kapitanow, 26082 starszych lejtnantow ,
> 58582lejtnantow . Razem : 107004 oficerow( 7971 wyzszego i srednego szczebla
> oraz 99033 kapitanow i lejtnantow ). Glownie w latach 1937-38 aresztowano
ponad
> 500 dowodcow od kombriga do marszalka ZSRR - 29 umarlo podczas sledztwa, a 412
> rozstrzelano.
> Jasno wiec widac, ze wyzsze dowodztwo Armii czerwonej zostalo
> niemal doszczetnie wybite.

Dobrze widzę, 412 z 7971? Rzeczywiście, "doszczętnie".

> Zgineli wszyscy dowodcy OW, i szefowie ich sztabow,
> wszyscy dowodcy korpsusow i szefowie ich sztabow, 90% dowodcow dywizji i
szefow
> sztabow dywzji, 90% dowodcow brygad i prawie polowa dowodcow pulkow, 95%
> pracownkow centralnego aparatu Komisariatu Obrony, wszyscy dowodcy akademii
> wojskowych oprocz jednego, wszyscy doowdcy Flot i flotylli razme z szefami ich
> sztabow.

Zginęli czy zostali aresztowani? Mylisz te dwa pojęcia. Jeśli zginęło 10 tys.
oficerów z ponad 100 tys., to te 90% straty są bajkami o żelaznym wilku.
Szczególnie, że spory procent z nich było bądź dyletantami, bądź czekista i
oficerami politycznymi.

> A jakis idiota Rezun bedzie twierdzil, ze to wszystko tylko wzmacnialo ducha
> armii i jej mozliwosci bojowe

Czekista Frynowski na czele czerwonej floty zapewne wzmacniał ducha i
możliwości bojowe marynarki wojennej, według nieidioty Saszy.

[Gość: Sasza]

A jeszcze takie konsekwencje wielkiej czystki jak: panujaca w armii atmosfera
donosicielstwa, nieufnosci, strachu, uznanie wlasnej inicjatywy za pierwszy krok
do samozaglady, zaprzestanie w praktyce prac nad operacyjnym wspoldzialaniem
poszczegolnych rodzajow wojsk na wspolczesnym teatrze dzialan wojennych itd itp.
Armia po wielkiej czystce nie tylko ze nie nabrala wartosci bojowej ale wrecz ja
stracila czego dowodem pierwsze miesiace wijny z Niemcami i wojna zimowa. Ta
armia i jej dowodcy musieli sie niemal wszystkiego uczyc, ale nie przelewali
potu na manewrach lecz krew swych zolnierzy. Nauczyli se zwyciezac, ale ile to
zycia kosztowalo??!!

)) Blucher zostal zakatowany podczas sledztwa,

)I całe szczęście dla Frontu Dalekowschodniego. Ten alkoholik
) potrafił ponieść porażkę nawet z Japończykami!

Pod jeziorem Chasan to porazke poniesli japonczycy, choc straty Rosjan byly
nawet wyzsze niz Japonczykow. Z czego to wynikalo. A to z tego, ze do lata 1938
wokol Bluchera nie bylo juz wielu dowodcow z ktorymi przez lata on pracowal.
Ofiarami terroru stali sie miedzy innymi: dowodca Grupy Nadmorskiej komandarm II
stopnia I.F Fiedko, jego nastepca komandarm II stopnia M.K. Lewandowski,
zastepca Bluchera komdiw J.E. Pokus, szef sztabu Armii A.F Balakiriew, dowodca
wojsk lotniczych Armii I.D. Flierowski, trzech dowodcow dywizji: .N. Rochi, L.M.
Gawro, i L.S. Firsow do tego niemal wszyscy szefowoe sluzb logistycznych:
zastepcy Blucjhera ds zabezpieczenia materialowego S.I Bekkera, i jego nastepca
G.A Dzyzu, szef sluzb budowlanych Kaszcziejew i wielu innych. A przy tym gd
Blucher staral sie dokladnie opracowac plan uderzenia na zajete przez
Japonczykow wzgorza i wyczekiwal odpowiedniej pogody by wykorzystac lotnictwo,
Mechlis przyslany przez Stalina slal depesze, ze Blucher unika walki i sieje
defetyzm, tylko Blucherowi 40 Dywizja Piechoty zawdziecza, ze wbrew rozkazowi
Mechlisa nie ruszyla do szturmu skazana na wyciecie niemal w pien przez
Japonczykow. Tak wiec Luka dosc tych klamstw.

)) Takie straty w szeregach wyzszego i sredniego szczebla dowodczego
)) nie udalo sie uzupelnic do wojny.

) Jak to nie dało? Miejsca usuniętych zajęli nowi, młodsi, o szerszych
)horyzontach.

No i znowu brednie. Zliwkidowani oficerowie niemal w calosci posiadali wyzsze
wyksztalcenie wojskowe. Podzcas gdy w przedeniu wojny z dowodcow wojsk ladowych
tylko niecale 10% malo wyzsze wyksztalcnie wojskowe - to chyba jest roznica???
Po czystce dowodcy pulkow stawali sie czesto dowodcami korpusow i armii, dowodcy
kompanii i nawe plutnow dowodcami pulkow i dywizji - to chyba nie jest normalne,
prawda???
Co pokazali tacy wydwizency w rodzaju Pawlowa czy Kirpinosa, jak ten ostatni
majacy za soba doswiadczenie z dowodzenia kompaniami szkolnymi w szkole
oficesrkiej mogl rywalizowac z pogromca Francji von Rundstetdem??? Moze mi
kolega Luka znajdzie u Rezuna odpowiedz na takie pytanie???? A czym takim
zzaslyneli inni dowodcy Frontow z 1941 roku: Kuzniecow, Czerewiczenko i
Popow?????? To sa ci "nowi, młodsi, o szerszych horyzontach". A moze Timoszenko,
Budionny i Woroszylow, po ktorych siegnal Stalin po pierwszcyh
niepowodzenich????? Czy Ty nie widzisz jak bezdennie glupie sa wnioski
Rezuna??????
Popatrzmy na innych: Koniew dowodzil jesienia 1941 Frontem Zachodnim - efekt 600
000 jencow i Niemcy pod Moskwa, tylko wstawiennictwu Zukowa zawdzieczal, ze ten
przyszly wybitny dowodca i wyzwoliciel Krakowa nie poszedl w slady Pawlowa.
Inny mlody Jeremienko dowodzac Frontem Brianskim stracil swe armie w okrazeniu.
Dowodzone przez tych "nowych, młodszych, o szerszych horyzontach" dowodcow
operacje byly bardzo krwawe: woronezsko-charkowska operacja - 554 000., obrona
Charkowa - 452 000., bielgorodzko-charkowska 516 000. Tyle kosztowalo armie
radziecka to, z jej dowodcy musieli sie uczyc podczas wojny jak dowodzic
operacjami w skali frontow. Tak to jest jak zabraklo doswiadczonych dowodcow, od
ktorych uczyli sie i mogli sie jeszcze uczyc. A gdy prosto od odwodzenia pulku
czy dywizji przyszlo im dowodzic armiami i frontami olbrzymie straty byly chyba
nie do uniknienia.
Poza tym co Ty piszesz, ze mlodsi zajeli miejsca "dyletantow" jesli ci co
zgineli podczas czystki i ci ci zdobyli Berlin to bylo jedno i to samo
pokolenie??? Czy Ty w ogole orientujesz sie w poruszanej tematyce??????? Do
najstarszych rozstrzelanych podczas wielkiej czytki zaliczyc trzeba Korka, ktory
w chwili smierci mial 49 lat, najmlodszy Putna mial niespelna 39 lat, czyli byl
mlodszy od na przyklad Jeremienki, Mierieckowa, Sokolowskiego, Bagramiana,
Tolbuchina, Koniewa, Rybalki, Goworowa, o Budionnym, Woroszylowie czy
Szaposznikowie juz nie wspomianajac. Sam Tuchaczewski byl tylko o trzy lata
starszy od Rokossowkiego i Zukowa, ktorzy w 1937 r byli komdiwami. Osmieszasz
sie Wasza ksiazeca mosc )

)) Jakir ukonczyl akademie Sztabu Generalnego z wyroznieniem
))otrzymawszy dyplom z osobistym wpisem od marszalka
)) Hindenburga dla jednego z najwybitniejszych wspoleczesnych dowodcow.

) Ukończenie uczelni automatycznie oznacza bycie "wybitnym dowódcą"?
) Ciekawe, szczególnie pamiętając o wyczynach Jakira pod Lwowe w 1920 r.
) , kiedy pierwszy i ostani raz dowodził w walce z regularnym przeciwnikiem
) - i dostał straszne lanie. Jak rozumiem kurtuazyjna laurka od Hindenburga
) zmazała te wyczyny, tak?

A kto to sie czepial Jakira, ze nie mial wyksztalcenia wojskowego??? Mial jak
sie okazyje i to bardzo gruntowne. Zas co do doswiadczenia wojennego Jony Jakora
to klamiesz w zywe oczy, nie wiem jak mozna byc tak bezczelnym by pisac takie
klamstwa??? "pierwszy i ostani raz dowodził w walce z regularnym przeciwnikiem".
Naprawde?? Jeszcze raz dla Ciebie bys nie powtarzal takich glupot bo sam sie
osmieszasz w oczach innych. Jesienia 1917 Jakir dowodzi kompania kiszyniowskich
robotnikow, w 1918 organizuje 45 Dywizje, a
latem tego roku obejmuje dowodztwo Grupy Poludniowej walczacej z wojskami
Petlury. Na czele 45, 47 i 58 dywizji mimo izolacji od sil czerwonych skutecznie
wymyka sie z okrazenia i zadaje powazne straty znacznie liczniejszemu
przeciwnikowi dolaczajac do sil glownych Armii Czerwonej. W lisotpadzie 1919
Dywizja Jakira bierze udzial w odparciu ofensywy Judenicza pod Pitrem, a w
styczniu 1920 bierze udzial w rozgromieniu Denikina, Jakir wyzwala Odesse i
wychodzi na linie Dniestru.W maju 1920 dywizja Jakira bez problemu wycofuje sie
za Dniepr nie pozwalajac Pilsudskiemu zrealizowac jego glownego celu - rozbicia
sil glownych bolszewikow na prawobrzeznej Ukrainie. Nastepnie Jakir zostaje
dowodcow Fastowskiej Grupy wojsk czerwonych, ktora bierze z powodzeniem udzial w
operacji dubno-krzemienieckiej zmuszajac nasze wojska do odwrotu z Ukrainy. A
jesienia 1920 Jakir dowodzi oddzialami, ktore rozgromily trzy dywizje Pawlenki
jakie po rozejmie polsko-bolszewickim przeszly front. Na sam koniec wojny
domowej Jakir bierze udzial juz jako dowodca 14 armii w rozprawie z Wranglem.

) ) Sposrod wyzszego dowodztwa okolo
)) 90% represjonowanych zostalo rozsztrzelanych. Mozna smialo
)) powiedsiec, ze tylko miedzy 1937 a 1938 r zginelo 45% kadr
))dowodczych armii i flot od dowodcy brygady w gore.

)Nie zginęło, ale zostało zwolnionych z wojska. Z tych 40 tys. zabito
) ok. 10 tys.

Gdzies juz podalem jak sie przedstawiala struktura kadry oficerskiej Armii
Czerwonej, gineli nie porucznicy czy kapitanowie, ale wlasnie sredni i wyzszy
szczebel dowodzenia - wyrznieto niemal caly mozg armii - taka jest prawda -
zamiast Rezuna siegniej po Wieczorkiewicza.

) ) W wyniku tej czystki "zmienili sie" wszyscy dowodcy okregow
)) wojskowych, 90% zastepcow dowodcow okregow i szefow
))sztabow okregow, 80% dowodcow korpusow i dywziji.

) No i co z tego? Dopływ świeżej krwi u progu europejskiego konfliktu
) to posunięcie znakomite, dowód geniuszu tow. Stalina. Aż strach
) pomyśleć co by się stało, gdyby do boju AC miał prowadzić pijany
) Bluech

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> A jeszcze takie konsekwencje wielkiej czystki jak: panujaca w armii atmosfera
> donosicielstwa, nieufnosci, strachu, uznanie wlasnej inicjatywy za pierwszy
krok
> do samozaglady, zaprzestanie w praktyce prac nad operacyjnym wspoldzialaniem
> poszczegolnych rodzajow wojsk na wspolczesnym teatrze dzialan wojennych itd

To coś nowego w ZSRS? Donosicielstwo było cnotą, a do łagru szło się nawet za
niewinność czy rezultaty działania sił natury (brak plonów? Co z tego, że była
susza? Rozstrzelać dywersanta!)

> Armia po wielkiej czystce nie tylko ze nie nabrala wartosci bojowej ale wrecz
ja
> stracila czego dowodem pierwsze miesiace wijny z Niemcami i wojna zimowa.

W porównaniu z czym, mój drogi? W porównaniu z czym straciła wartość bojową?
Bierzesz z sufitu jakieś teorie i naginasz je do rzeczywistości.

> Ta
> armia i jej dowodcy musieli sie niemal wszystkiego uczyc, ale nie przelewali
> potu na manewrach lecz krew swych zolnierzy. Nauczyli se zwyciezac, ale ile to
> zycia kosztowalo??!!

Czego musiał się uczyć Rokossowki? Tego, czego nauczali Sowieci Guderiana w
okresie, kiedy w Niemczech nie było ani jednego czołgu?

> Pod jeziorem Chasan to porazke poniesli japonczycy, choc straty Rosjan byly
> nawet wyzsze niz Japonczykow. Z czego to wynikalo. A to z tego, ze do lata
1938
> wokol Bluchera nie bylo juz wielu dowodcow z ktorymi przez lata on pracowal.

Przepraszam, kto dowodził? Bluecher czy jakieś zjawy? A klęska owszem była, po
pierwszych starciach, co sam potwierdzasz pisząc o wysokich stratach. Tak to
geniusz strategii Bluecher wyszkolił swe wojska...

> A przy tym gd
> Blucher staral sie dokladnie opracowac plan uderzenia na zajete przez
> Japonczykow wzgorza i wyczekiwal odpowiedniej pogody by wykorzystac lotnictwo,
> Mechlis przyslany przez Stalina slal depesze, ze Blucher unika walki i sieje
> defetyzm, tylko Blucherowi 40 Dywizja Piechoty zawdziecza, ze wbrew rozkazowi
> Mechlisa nie ruszyla do szturmu skazana na wyciecie niemal w pien przez
> Japonczykow. Tak wiec Luka dosc tych klamstw.

Geniusz strategii uprawiał kunktatorstwo, a Sasza podziwia go za bezczynność.
Japończykom pogoda nie przeszkadzała, no ale cóż, trzeba było najpierw
wytrzeźwieć, by spojrzeć na mapę, nieprawdaż? Ciekawe, że Żukow, który zastąpił
alkoholika, poczynał sobie bardzo śmiało, ryzykując głębokie manewry, na
odległość 600 km, nie oglądając się na pogodę. No cóż, ale alkoholik rozumował
kategoriami wojny domowej, a nie nowoczesnej walki mobilnej - penetracji
zagonami na dalekie zaplecze przeciwnika.

> No i znowu brednie. Zliwkidowani oficerowie niemal w calosci posiadali wyzsze
> wyksztalcenie wojskowe. Podzcas gdy w przedeniu wojny z dowodcow wojsk
ladowych tylko niecale 10% malo wyzsze wyksztalcnie wojskowe - to chyba jest
roznica???

Takie jak Jakir, prawda?

> Po czystce dowodcy pulkow stawali sie czesto dowodcami korpusow i armii,
dowodcy
> kompanii i nawe plutnow dowodcami pulkow i dywizji - to chyba nie jest
normalne, prawda???

Ciekawe - lejtnant wojsk carskich Tuchaczewski też awansował w trybie
przyśpieszonym, geniusz Jakir bez żadnego wykształcenia dowodził zgrupowaniami
wojsk... A to jest normalne?

> Co pokazali tacy wydwizency w rodzaju Pawlowa czy Kirpinosa, jak ten ostatni
> majacy za soba doswiadczenie z dowodzenia kompaniami szkolnymi w szkole
> oficesrkiej mogl rywalizowac z pogromca Francji von Rundstetdem???

Do Rosji łatwo wejść, ale trudno wyjść - ta prawda strategiczna jest niezmienna
od wieków. Kutuzow geniuszem również nie był, w przeciwieństwie do Napoleona.
Kto wygrał?

> A czym takim
> zzaslyneli inni dowodcy Frontow z 1941 roku: Kuzniecow, Czerewiczenko i
> Popow??????

A czym mieli zasłynąć, skoro zostali zaskoczeni na pozycjach przygotowanych do
ataku, a nie obrony? Ta katastrofa, nie mająca precedensu w historii wojen,
spowodowana była uderzeniem wyprzedzającym Niemców - osobiste przymioty
sowieckich dowódców nie miały tu znaczenia. Szefem RKKA w 1941 r, był Żukow,
któremu chyba Kolega nie odmawia zdolności dowódczych?

> Popatrzmy na innych: Koniew dowodzil jesienia 1941 Frontem Zachodnim - efekt
600 000 jencow i Niemcy pod Moskwa, tylko wstawiennictwu Zukowa zawdzieczal, ze
ten przyszly wybitny dowodca i wyzwoliciel Krakowa nie poszedl w slady Pawlowa.

"Wstawiennictwo". Bardzo śmieszne.
A Front Zachodni miał atakować, a nie się bronić. Rezultat - widoczny.

> Dowodzone przez tych "nowych, młodszych, o szerszych horyzontach" dowodcow
> operacje byly bardzo krwawe: woronezsko-charkowska operacja - 554 000., obrona
> Charkowa - 452 000., bielgorodzko-charkowska 516 000.

Charków, w opinii niemieckich dowódców, był pomyłką. Istotnie, ogromny sukces
taktyczny - ale co z tego? Dywizje, które zamykały kotły, spóźniły się pod
Moskwę... Bodajże 3 mln jeńców w pierwszym roku wojny - i co? Nic. Potencjał
mobilizacyjny ZSRS wynosił 17 mln ludzi - co dowodzi tylko głupoty Niemców, że
otwarli sobie czwarty front. Z drugiej strony - nie mieli wyjścia, no ale nie
należało w 1939 r. paktować ze Stalinem.

> Tyle kosztowalo armie
> radziecka to, z jej dowodcy musieli sie uczyc podczas wojny jak dowodzic
> operacjami w skali frontow.

Tyle kosztowało, ponieważ Sowieci szykowali się do ataku, a nie obrony.

> Poza tym co Ty piszesz, ze mlodsi zajeli miejsca "dyletantow" jesli ci co
> zgineli podczas czystki i ci ci zdobyli Berlin to bylo jedno i to samo
> pokolenie??? Czy Ty w ogole orientujesz sie w poruszanej tematyce???????

Rokossowski, Malinowski, Żukow, Koniew to kto? Co ma do rzeczy wiek, skoro
piejesz cały czas na temat "doświadczenia" bojowego? Kto miał wieksze
doświadczenie w 1941 r. - Żukow czy Budionny?

> A kto to sie czepial Jakira, ze nie mial wyksztalcenia wojskowego??? Mial jak
> sie okazyje i to bardzo gruntowne.

Wykształcenie to nie to samo co bycie "wybitnym dowódcą"!

> Naprawde?? Jeszcze raz dla Ciebie bys nie powtarzal takich glupot bo sam sie
> osmieszasz w oczach innych. Jesienia 1917 Jakir dowodzi kompania
kiszyniowskich robotnikow,

Podaj źródło tych sukcesów Jakira. Pomijam już fakt, że w tej laurce pełno
zwycięskich wycofań się, a nie rzeczywistych samodzielnych sukcesów w polu.

[Gość: Sasza]

) No i co z tego? Dopływ świeżej krwi u progu europejskiego konfliktu
) to posunięcie znakomite, dowód geniuszu tow. Stalina. Aż strach
) pomyśleć co by się stało, gdyby do boju AC miał prowadzić pijany
) Bluecher, czekista Frynowski czy uhonorowany przez Hindenburga
) dyletant Jakir.

Jaja se robisz, co ksiezulo?? )) Albo sam jestes pijany. Powaznie takich
glupot jakie wyzej napisales nie moge traktowac. O tej operacji doplywu swiezej
krwii - lepiej powiedziec upuszczenia krwi - to mozna powiedziec jak w tym
kawale:
operacja sie udala, pacjent nie zyje. Niewiele braklo by Armia Czerwona
przestala istniec a wyrzniecie niemal calej kadry dowodczej od brygady w gore
odbijalo sie je czkawka bardzo dlugo.

)) Jeszcze jednym efektem tych "zmian" byl spadek wyksztalcenia
)) wojskowego radzieckich dowodcow.

) No tak, towarzysze czekiści z generalskimi stopniami ukończyli
)wyższe szkoły OGPU.

To kogo jeszcze znasz oprocz Frikowskiego kolego???A moze Mechlis byl tym kto
zapewnial te szersze horyzonty??

)) Az 75% dowodcow w czerwcu 1941 r swe funkcje sprawowalo
))nie dluzej niz rok.

)A kto sprawował te funkcje w latach 1938-1940? Kto dowodził w
) walkach na froncie dalekowschodnim, w Polsce i Finlandii? Bez żartów.

A Ty myslisz, ze pomiedzy 1938 a 1941 czystki nie trwaly?? Poza tym rotacja
trwala caly czas, nawet jesli nie oznaczala ona smierci to te ciagle rotacje nie
mogly dobrze odbic sie na wspoldzialaniu dowdcow poszzcegolnych szczebli czy to
w ramach korpusu, armii czy nawet dywizji. Nie zartuj, ze tego nie rozumiesz.

) Albo taki Bluecher - brak wykształcenia wojskowego, brak osiągnięć
) teoretycznych, za to zaawansowany alkoholizm i wieloletnia funkcja
) dowódcy Frontu Dalekowschodniego. Swoją przydatność wykazał w
) 1938 r., kiedy jego wojska doznały kompromitującej porażki z
) Japończykami. I Ty uważasz, że RKKA straciła na pozbyciu się
) podobnych kretynów ze swoich szeregów????

A kto to pisal, ze dyplom akademii nie czyni dowodcy??? Zdecyduj sie na cos
ksieciu. poza tym o Jeziorze Chasan pisalem wiec nie bede sie powtarzal.
Dowodzil
nie Frontem dalekowschodnim - czegos takiego w okresie pokoju nie ma
czlowieku!!! ale Samodzielna Armia Dalekowschodnia Czerwonego Sztandaru.

)Zastępując dyletanta Jakira. I znowu - lepszy laik czy świeżo
) awansowany pułkownik, pałający chęcią wykazania się?

No i sie k***a wykazal, nie ma co) I jaki z Jakira dyletant po niemieckiej
akademii Sztabu Generalnego - wez sie nie osmieszaj Luka.

)) A czy pozostali dowodcy Frontow w 1941 r: Kuzniecow,
))Czerewiczenko i Popow byli lepsi???

)Lepsi od kogo?

Od Gustawa Adolfa i Koniecpolskiego znawco. Piles cos gdy to pisales??

)) Nie dziwi wiec fakt, ze tacy ludzie zupelnie zawiedli w 1941, choc ich
)) wina przy winie Stalina jest znikoma. Po prostu zabraklo tych tysiecy dobrze
)) przygotowanych dowodcow wytrzebionych pomiedzy 1936 a 1939.

)A jak towarzysz czekista Frynowski uchroniłby RKKA od porażek? Albo
) pijany Bluecher? Jak przydatni byliby ci nieszczęśliwie rozstrzelani
) oficerowie polityczni?

Zdarta plyta: czekista Frikowski i pijany Blucher. Wymysl cos nowego.

)) Takich strat nie mozna bylo odrobic w trzy lata pozostale do wojny.

)I całe szczęście!

No i wyszlo szydlo z worka ) Jesli zdrajca Rezun popiera wielka czystke to
takze ktos kot zle zyczylby ZSRR cieszylby sie z niej, ale nie pisz idiotyzmow,
ze miala ona korzysny wplyw na kondycje Armii czerwonej, a ze zalujesz, iz
wymkneli sie z niej Zukow, Rokossowski, Malinowski, Bagramian i inni.

)Nawiasem pisząc rosyjski historycy coraz powszechniej przyjmują
)punkt widzenia Suworowa.

Rzeczywiscie jest grono rosyjskich historykow, ktorzy przychylaja sie do tezy.
ze ZSRR szykowal sie do agresji przeciw Hitlerowi: В.Д.Данилов, М.И.Мельтюхов,
В.А.Невежин, Б.В.Соколов, Ю.Н.Афанасьев. Ale w przeciwienstwoe do Rezuna nie
obarczaja oni wina za II w.sw. tylko Stalina. Prawde mowiac nic przeciwko
takiemu prewencyjnemu uderzeniu na Hitlera nie mialbym - podobna akcje
proponowal w 1934 lub 1935 Pilsudski, ale zachod go rzecz jasna olal. Uderzenie
na Hitlera mogloby zapobiec wielkim stratom jakie ZSRR poniosl - ale do tego
trzeba bylo miec odpowiednich ludzi, a tych Stalin wykonczyl. Poza tym
instrukcje radzieckiego SG wyraznie mowia o "prewencyjnym uprzedzajacym
uderzeniu", ktore mialoby byc wykonane na koncentrujace sie juz u granic
radzieckich niemieckie dywizje. A takie zalozenie jest ze wszech miar naturalne.
Powinienes wiedzec, ze atak niemiecki z powodu koniecznosci wspomozenia Wlochow
w Grecji zostall nieco opozniony. Zreszta o ile roadzieckie jakiekolwiek plany
do wojny z Niemcami datuja sie od kwietnia-maja 1941, to niemiecki plan
barbarossa powstal jeszcze w ogolnych zarysach 1940 r. Poza tym prosba Zukowa z
14 czerwca by uderzyc chocby silami przygranicznych Okregow Wosjkowych bez
czekania na zakonczenie rozwijania sie sil glownych jasno dowodzi, ze
uprzedzajace uderzenie ZSRR mialoby na celu wyprzedzenie uderzenia niemieckiego.
W " Соображениях по плану стратегического развёртывания сил Советского Союза на
случай войны с Германией" z 15 maja radziecki Sztab Generlany podkresla, ze
Niemcy znacznie wyprzedzaja ZSRR w rozwoju swych sil w rejonie granicznym. I tak
zamiast 122 dywizji na terenie Kijowskiego OW 22 czerwca bylo zaledwie 58
dywizji, zamiast 91 pulkow lotniczych 43. Dzialania radzieckie nie uznawali za
przygotowanie do uderzenia na Niemcy tacy niemieccy generalowie jak: Guderian,
Paulus, Manstein, czy Marx. Wg nich Rosjanie mogli co najwyzej przeprowadzic
kontruderzenia o niewielkiej skali.

) Bzdury. Jeżeli zaskoczy się przeciwnika na pozycjach wyjściowych do
) ataku, to nikt i nic ich nie uratuje, łącznie z Twoim geniuszem strategii,
) alkoholikiem Bluecherem. Czystki nie miały nic do rzeczy - decydowało
) usytuowanie wojsk.

Ktos te dywizje tak umiejscowil i ktos nimi dowodzil i w tym wypadku czystki
mialy bardzo wiele do rzeczy.

)) A jesli jestes takiej zlej opinii o Konarmii to po co
)) straszysz nia w przypadku proby wzniecenia rewolucji w Niemczech.

)Dlatego, że tam Budionny nie miałby przeciwnika.

Nie jasne, Niemcy uszykowaliby mu czerwony dywan do Reichstagu )

) "Nasze", to znaczy czyje? Pisałeś coś o "zdrajcy" Suworowie...

A czyz Rezun nie jest zdrajca?? Przysiegal krolowej czy ZSRR???

)To na czym Ty się właściwie opierasz, Kolego, przy interpetacji
) zamierzeń bolszewickich?

Oprocz zamierzen trzeba brac pod uwage takze mozliwosci ich realizacji.

) Z bolszewikami. ZSRS jako państwo powstał nieco później. Gdyby
) przyjąć, że "wojska radzieckie" to pochodna Rad Żołnierskich, to opisując
) walki w Kronsztadzie w 1921 r. musiałbys pisać o walkach "wojsk radzieckich
) z radzieckimi".

Natomiast Rosja Radziecka znacznie szybciej - Konstytucje Rosji Radzieckiej
przyjal V Wszechrosyjski Zjazd Rad 10 lipca 1918 polecam jej tekst w poslkim
tlumaczeniu: Dr Ignacy Czuma, Konstytucja Rosji Sowieckiej, Krakow 1923). Jezeli
isnieje panstwo radzieckie naturalne, ze jego sily zbrojne takze nazywa sie
radzieckimi.

P.S.

Doczek

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Niewiele braklo by Armia Czerwona
> przestala istniec a wyrzniecie niemal calej kadry dowodczej od brygady w gore
> odbijalo sie je czkawka bardzo dlugo.

Nie całej i nie wybicie. 10 tys. ze 100 tys. to ile jest, towarzyszu?

> To kogo jeszcze znasz oprocz Frikowskiego kolego???A moze Mechlis byl tym kto
> zapewnial te szersze horyzonty??

Przecież już podawałem, ilu było czekistów na szczycie generalicji. Chcesz
nazwisk?

> A Ty myslisz, ze pomiedzy 1938 a 1941 czystki nie trwaly?? Poza tym rotacja
> trwala caly czas, nawet jesli nie oznaczala ona smierci to te ciagle rotacje
nie
> mogly dobrze odbic sie na wspoldzialaniu dowdcow poszzcegolnych szczebli czy
to w ramach korpusu, armii czy nawet dywizji.

Rotacja jest zawsze - i nie ma dowodu na to, że pułkownik jest gorszy od
zapijaczonego generała, nawet można powiedzieć, że przeciwnie. Ponadto po raz
kolejny przeceniasz straty w kadrze oficerskiej.

> A kto to pisal, ze dyplom akademii nie czyni dowodcy??? Zdecyduj sie na cos
> ksieciu.

Więc jak? Jakir od Hindenburga i Bluecher z meliny pijackiej byli na takim
samym poziomie?

> Dowodzil
> nie Frontem dalekowschodnim - czegos takiego w okresie pokoju nie ma
> czlowieku!!! ale Samodzielna Armia Dalekowschodnia Czerwonego Sztandaru.

Owszem, okręgi wojkowe przemianowano na Fronty po wybuchu wojny. Ale wymowy
faktów to nie zmienia.

> No i sie k***a wykazal, nie ma co) I jaki z Jakira dyletant po niemieckiej
> akademii Sztabu Generalnego - wez sie nie osmieszaj Luka.

Niemiecka akademia Sztabu Generalnego - to stamtąd wywodzili się geniusze,
którzy opracowali plan Barbarossa? No to dowód przenikliwości Stalina, że
absolwenta takiej uczelni wysłał pod mur.

> Od Gustawa Adolfa i Koniecpolskiego znawco. Piles cos gdy to pisales??

Lepsi od kogo, powtarzam. Z kim ich porównujesz odnośnie 1941 r., z nieżyjącym
Bluecherem? Pijesz razem z nim czy do lustra?

> Zdarta plyta: czekista Frikowski i pijany Blucher. Wymysl cos nowego.

Ale nieodparta - ponieważ nie potrafisz odpowiedzieć.

> No i wyszlo szydlo z worka ) Jesli zdrajca Rezun popiera wielka czystke to
> takze ktos kot zle zyczylby ZSRR cieszylby sie z niej, ale nie pisz
idiotyzmow,
> ze miala ona korzysny wplyw na kondycje Armii czerwonej, a ze zalujesz, iz
> wymkneli sie z niej Zukow, Rokossowski, Malinowski, Bagramian i inni.

Jak na Polaka masz zabawne podejście do ZSRS.
Na szczęście dla RKKA, oczywiście.

> Prawde mowiac nic przeciwko
> takiemu prewencyjnemu uderzeniu na Hitlera nie mialbym - podobna akcje
> proponowal w 1934 lub 1935 Pilsudski, ale zachod go rzecz jasna olal.

Nie tyle proponował, co sondował stanowisko Paryża w tym względzie, już w 1933
r. jeśli chodzi o ścisłość. Kontrolowane przecieki miały również drugi cel -
zaniepokojenie Niemców, którzy faktycznie dostali na wieść o tych planach
histerii. Cel został częściowo osiągnięty - Francuzi co prawda nie wykazi chęci
do hipotetycznego ataku, ale Niemcy spolegliwie podpisali pakt o nieagresji.

> Uderzenie
> na Hitlera mogloby zapobiec wielkim stratom jakie ZSRR poniosl - ale do tego
> trzeba bylo miec odpowiednich ludzi, a tych Stalin wykonczyl.

Rokossowskiego, Żukowa i Koniewa wykończył? Czy to przypadkiem nie oni pokonali
III Rzeszę?

> Powinienes wiedzec, ze atak niemiecki z powodu koniecznosci wspomozenia
Wlochow w Grecji zostall nieco opozniony.

Niemcy otwarli sobie w ten sposób kolejny front - do 1944 r. cała grupa armii H
musiała tkwić na Bałkanach, zamiast wspomóc armie na Wschodzie.

> Zreszta o ile roadzieckie jakiekolwiek plany
> do wojny z Niemcami datuja sie od kwietnia-maja 1941, to niemiecki plan
> barbarossa powstal jeszcze w ogolnych zarysach 1940 r.

Nie. Plany pochodzą już z lata 1940 r., a więc są wcześniejsze od niemieckich.
Prawdą natomiast jest to, że były to ogólne założenia, a nie rozkazy operacyjne.

> Poza tym prosba Zukowa z
> 14 czerwca by uderzyc chocby silami przygranicznych Okregow Wosjkowych bez
> czekania na zakonczenie rozwijania sie sil glownych jasno dowodzi, ze
> uprzedzajace uderzenie ZSRR mialoby na celu wyprzedzenie uderzenia
niemieckiego.

A kto to kwestionuje?

> radziecki Sztab Generlany podkresla, ze
> Niemcy znacznie wyprzedzaja ZSRR w rozwoju swych sil w rejonie granicznym. I
tak
> zamiast 122 dywizji na terenie Kijowskiego OW 22 czerwca bylo zaledwie 58
> dywizji, zamiast 91 pulkow lotniczych 43.

Sowieci spóźnilio się z przerzuceniem sił - i tyle. Nawiasem pisząc tłumaczy to
ogromne powodzenie Niemców w 1941 r.: całe eszelony wojsk RKKA wpadały nazistom
w ręce na stacjach.

> Dzialania radzieckie nie uznawali za
> przygotowanie do uderzenia na Niemcy tacy niemieccy generalowie jak:
Guderian,

Mylisz się. Co dowodzi, że nie czytałeś jego wspomnień.

> Paulus, Manstein, czy Marx. Wg nich Rosjanie mogli co najwyzej przeprowadzic
> kontruderzenia o niewielkiej skali.

Ciekawe, na jakiej podstawie wyciągnęli taki debilny wniosek, tym bardziej, że
nie mieli zielonego pojęcia o sile RKKA. T-34 i KW były dla nich tajemnicą,
choć w składzie AC znajdowąły się od roku. To co z nich za autorytety?!

> Ktos te dywizje tak umiejscowil i ktos nimi dowodzil i w tym wypadku czystki
> mialy bardzo wiele do rzeczy.

Umiejscowił do ataku, co dowodzi zresztą pobieżne spojrzenie na mapę.

> A czyz Rezun nie jest zdrajca?? Przysiegal krolowej czy ZSRR???

A co Polaków to obchodzi, Kolego pseudopolaku?

> Natomiast Rosja Radziecka znacznie szybciej - Konstytucje Rosji Radzieckiej
> przyjal V Wszechrosyjski Zjazd Rad 10 lipca 1918

Twierdzisz więc, że formalnie ZSRS istnieje od 1918 r?