WINIETY - ZA AUTOSTRADĘ ZAPŁACISZ 3 RAZY !!!

[Gość: harry]

Tak, tak 3 razy !!

1. Pierwszy - podatek drogowy w benzynie

2. Drugi - winiety

3. Trzeci - każdorazowo przy bramce wjeżdżając na autostradę

A najbardziej bulwersuje fakt , że jest to czyste złodziejstwo bo pieniądze
na budowę autostrad są systematycznie marnowane.

Ale cóż się dziwić, skoro większość koalicyjnych urzędników rozpoczyna
działania od zmiany "parku maszynowego" na nowiutkie BMW oraz NISSANY.

[Gość: ßOß]

..głową betonu nie przebijesz. SLDowska mafia przeliczyła się szacując swoje
zyski z udziałów w autostradach. Cóż pora na plan B. Nie mogli się dorobić jako
udziałowcy w autostradach to próbują jako zarządzający budową autostrad. Jak to
sie mawia: Jak wyrzucają cię drzwiami to wchódź oknem.

Czwarty powod !!!!!!!!!!!

[sala_paulina]

A CO NA TO INWESTORZY??????

Oszustwo z góry zaplanowane!

[Gość: Piort]

To jest jawny kant! Gdyby rząd naprawdę chciał budować te autostrady i miał na
to bussinesplan, to znalazło by się wiele banków chętnych do sfinansowania tej
inwestycji i zarobienia na niej. Rząd chce wyciągnąć pieniadze od obywateli, bo
oni nie mają kontroli nad rządowymi wydatkami, a każdy bank by dokładnie
sprawdzał na co idą pieniądze. Ot zwykłe złodziejstwo.

[Gość: Janusz]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> To jest jawny kant! Gdyby rząd naprawdę chciał budować te autostrady i miał
na
> to bussinesplan, to znalazło by się wiele banków chętnych do sfinansowania
tej
> inwestycji i zarobienia na niej. Rząd chce wyciągnąć pieniadze od obywateli,
bo
>
> oni nie mają kontroli nad rządowymi wydatkami, a każdy bank by dokładnie
> sprawdzał na co idą pieniądze. Ot zwykłe złodziejstwo.
=======================
Genialne! Ale Ty jesteś odważny. Tak podać do publicznej wiadomości taki tajny
plan. Ja to bym się bał. Przecież te une bedą teraz Ciebie ścigać po całym
świecie jak Kuklińskiego. Nigdzie miejsca nie zagrzejesz. No i na co Ci to było
biedaku. Kto się teraz za Tobą ujmie. Wiesz, złodzieje są mściwi. O biedny Ty)
Poprzedni rząd zrobił lepiej nic nie robiąc (ops poza dziurą budżetową) i
nikogo nie okradł. Tak mi już teskno do nowego rządu platformy przefarbowanych
lisków. Ci to dopiero nabudują dróg. Każdą złotówkę na drogi dadzą a jak
zabraknie to pożyczą od emerytów i rencistów. Ewentualnie może służba zdrowia
sie zrzuci, bo karetkami tak rzuca na polskich drogach, że już kilka razy
zgubili pacjentów.
Pozdrówka

Janusz

[Gość: Tutus]

Winiety to oplata za autrostrady ,ktorych nie ma ( te 100 kilometrow ktore juz
mamy w wiekszosci nie spelniaja norm UE )
Pol juz raz byl wplatany w afere defraudacji , to ma wprawe ....

Tytus

[Gość: Rewolucjonista]

Gość portalu: Tutus napisał(a):
> Pol juz raz byl wplatany w afere defraudacji , to ma wprawe ....

Uwielbiam przygody z happy end'em. Powiedz mi coś więcej...

[bykk]

Janusz,przestań już z tą dziurą budżetową,bo sam w to uwierzysz.
Już tyle razy na ten temat były wyjaśnienia,a Ty dalej dziura.
Pamiętasz może kto zakładał spółkę budowy autostrad?
Kiedy to powstawała? Kto tam rządzi? Z jakich pieniędzy finansowano
biurokratów? Jakie pensje mają prezesi? Dlaczego teraz czerwońcy chcą
zmienić nazwę?
pozdrawiam

[Gość: Janusz]

bykk napisał:

> Janusz,przestań już z tą dziurą budżetową,bo sam w to uwierzysz.
> Już tyle razy na ten temat były wyjaśnienia,a Ty dalej dziura.
> Pamiętasz może kto zakładał spółkę budowy autostrad?
> Kiedy to powstawała? Kto tam rządzi? Z jakich pieniędzy finansowano
> biurokratów? Jakie pensje mają prezesi? Dlaczego teraz czerwońcy chcą
> zmienić nazwę?
> pozdrawiam

=======================
Za pozdrowienia dziękuję. A teraz ad meritum.Nie zaprzeczę i nie potwierdzę, że
stanowiska związane są z opcjami politycznymi przy władzy, ale do jasnej anielki
niech te budowy wreszcie sie zaczną! Kadencja rządu się skończy, przyjdą inni i
znowu obsadzą kierownicze stołki swoimi jak to u nas w zwyczaju. Chyba Bykku
nie zaprzeczysz, że tak właśnie jest. Stawiam flaszkę taniego wina, że tym razem
budowy dróg doczekają sie realizacji. Widziałem wystąpienie Pola w sejmie i
argumentacja jego była przekonywująca. Pozyjemy - zobaczymy. Lewica potrzebuje
na gwałt sukcesu i mozna być prawie pewnym, że mimo oczywistego wzburzenia
pewnej części społeczności dodatkowym obciążeniem finansowym wszystko to
zostanie zapomniane jeśli ruszą budowy. Tak wielkie inwestycje muszą siłą rzeczy
napędzić koniunkturę na rynku pracy. Przed kolejnymi wyborami prace będą w toku
na wielu odcinkach. To jest być albo nie być lewicy. Można o nich mówić różnie,
ale jedno jest pewne: To nie są głupole.

Janusz

[bykk]

Janusz,zgadzam się z Tobą w stu procentach)
(nie ciesz się,nie),ale tylko w dwóch punktach:
1."pożyjemy zobaczymy"
2."lewica potrzebuje na gwałt sukcesu"
Idąc takim tokiem myślenia,może za chwilę wyskoczy Łapiński i wprowadzi
zarządzenie w związku z tym,że służba zdrowia nie ma forsy,każdy ubezpieczony
winien raz w roku płacić np.150zł,a może inny winietUPol krzyknie,że
w zwiazku z trudną sytuacją emerytów i rencistów,każdy pobierający
świadczenia musi raz w roku zapłacić np.78zł?
Ja uważam,że płacić można,ale za coś co możesz użytkować,a nie za przyszłość.
Zauważ Janusz,że to dokładnie tak samo chce zrobić w Białej P. nijaki
Toy-Story,najpierw chce aby gmina wykupiła grunty,przekazała jemu,a on już
wicie,rozumicie,nie bójcie się(skąd ja to znam?)!
To właśnie takie działania prowadzą do ruiny!
Pamiętasz przedpłaty na samochodzik? Fakt,czerwoni nie takie głupie,
ale chcą z nas idiotów zrobić i dlatego "autostradowym skrytożercom mówię
stanowcze nie"!
pozdrawiam
hej!

[Gość: janusz]

bykk napisał:

> Janusz,zgadzam się z Tobą w stu procentach)
> (nie ciesz się,nie),ale tylko w dwóch punktach:
> 1."pożyjemy zobaczymy"
> 2."lewica potrzebuje na gwałt sukcesu"
===========
Dobre i tyle
===========
> Idąc takim tokiem myślenia,może za chwilę wyskoczy Łapiński i wprowadzi
> zarządzenie w związku z tym,że służba zdrowia nie ma forsy,każdy ubezpieczony
> winien raz w roku płacić np.150zł,a może inny winietUPol krzyknie,że
> w zwiazku z trudną sytuacją emerytów i rencistów,każdy pobierający
> świadczenia musi raz w roku zapłacić np.78zł?
===========
Nie wiem czy oglądałeś transmisję z sejmu. Pol wyraźnie argumentował, że
winietki zaproponował aby z innych napietych budżetów ani grosza na drogi nie
zabrać. Przytaczał liczne przykłady z różnych krajów (bynajmniej nie z dawnych
demoludów), które jednak winietki wprowadziły. Z pustego i Salomon nie naleje -
mówi stare przysłowie. Pomysł rządowy, jak każdy wyjmujący pieniądze z kieszeni
obywateli nie należy być może do najszczęśliwszych, jednak pozwoli na
rozpoczęcie oczekiwanej od dawna inwestycji. Na inwestycje tą łożyli będą ci,
którzy najbardziej zainteresowani są - czyli zmotoryzowani. Następna sprawa to
dopłata do inwestycji z budżetu Unii. Warunek tej dopłaty to zgromadzenie
własnych środków przez inwestora, czyli państwo.
================
> Ja uważam,że płacić można,ale za coś co możesz użytkować,a nie za przyszłość.
================
Zgoda, ale zeby to użytkować, to trzeba wybudować a żeby wybudować, to trzeba
mieć pieniądze. Masz jakieś wizje skąd panstwo miałoby na ten cel wziąć?
================
> Zauważ Janusz,że to dokładnie tak samo chce zrobić w Białej P. nijaki
> Toy-Story,najpierw chce aby gmina wykupiła grunty,przekazała jemu,a on już
> wicie,rozumicie,nie bójcie się(skąd ja to znam?)!
================
Prawdę mówiąc nie znam tematu. Jakaś hochsztaplerka?
================
> To właśnie takie działania prowadzą do ruiny!
> Pamiętasz przedpłaty na samochodzik? Fakt,czerwoni nie takie głupie,
> ale chcą z nas idiotów zrobić i dlatego "autostradowym skrytożercom mówię
> stanowcze nie"!
================
Przedpłaty na samochodzik to były czasy głębokiej komuny. Dzisiaj takie
działania nie mogą mieć miejsca. Co by nie powiedzieć, żyjemy jednak w innym
kraju. Jest opozycja (raz z lewej, raz z prawej) i jej (tej opozycji) dobre
prawo a i obowiązek na ręce rządzących spoglądać. W tym również jakaś nadzieja.
================
> pozdrawiam
> hej!
================
Pozdrawiam również

Janusz

[Gość: jacek]

Jak siedzisz w Norwegii to moze bys byl upszejmy nie mowic "my mamy" ?

Dlaczego V.C. nie wypowiada się w takich sprawach?

[Gość: Nowy]

Bo w Ameryce murzynów biją, a w Szwecji
socjaldemokracja... On to jest jak Koziołek Matołek
"szukał tego co jest bardzo blisko"
Nowy

[Gość: Na poczatek]

Harry
Na poczatek z tej kasy za winietki Pol wybuduje autostradę z Kaliningradu na
Białoruś !! przecież Rosjanie muszą mieć możliwość swobodnego poruszania się po
swym terytorium !!
Mówisz, że to nieprawda ??
A może chcesz się o to załozyć ?

[balzer]

Miejmy nadzieje że sejm jednak tego idiotyzmu z winietami nie przyjmie,
a jeżeli by sie tak zdarzyło to Kwachu powinien to natychmiast zawetowac.

[Gość: Prezes]

Gość portalu: harry napisał(a):

> Tak, tak 3 razy !!
>
> 1. Pierwszy - podatek drogowy w benzynie
>
> 2. Drugi - winiety
>
> 3. Trzeci - każdorazowo przy bramce wjeżdżając na
autostradę
>

Dla pocieszenia
Tutaj w USA taki system jest juz od dawna,
tzn. placisz podatek w cenie benzyny,
potem placisz coroczna oplate rejestracyjna
a w niektorych stanach jeszcze oplate za badanie
techniczne samochodu i/lub coroczny podatek od tegoz
samochodu, po czym przy wjezdzie (lub wyjezdzie)
na niektore (na szczescie stosunkowo nieliczne)
autostrady musisz jeszcze zaplacic.


> A najbardziej bulwersuje fakt , że jest to czyste
złodziejstwo bo pieniądze
> na budowę autostrad są systematycznie marnowane.
>
> Ale cóż się dziwić, skoro większość koalicyjnych
urzędników rozpoczyna
> działania od zmiany "parku maszynowego" na nowiutkie
BMW oraz NISSANY.
>
>
>

[bykk]

Prezes,ale tam płaci się za to co już jest,a nie za to,że może kiedyś,
gdzieś,w przyszłości,być może będzie.
Ja jadąc teraz np. do Częstochowy,mam wybór,jadę albo autostradą,wówczas
płacę 10zł w jedną stronę,albo mogę jechać inną drogą i płacę wówczas
na drogi tylko w paliwie i przeglądach.
Natomiast jak winietUPol wprowadzi winietki,to będę płacił za winietkę,
za autostradę,w paliwie i w przeglądach!
Tu jest zładzijska zagrywa czerwońców!
pozdrawiam
hej!

[Gość: Nowy]

Normalnemu człowiekowi to nawet do głowy by nie przyszło.
Prezesowi nawet do głowy nie przyszło, że Pol proponuje
przyszły komunistyczny raj pięknych autostrad, ale płacić
jak zwykle trzeba teraz. A z ideami komunistycznymi jest
tak, że jak na razie nikt świetlanej przyszłości nie
dożył. No chyba, że tak jak Miller, Pol&company na ideach
kręci kaszanę i sprzedaje ogłupiałemu polskiemu ludkowi.
Nowy

[bykk]

Witaj Nowy(może już stary?)!
Tak jest jak stukasz,tylko niektórzy niestety mają zbyt krótką pamięć.
Balzer,Ty to jesteś optymista,w Kwasa wierzysz?
pozdrawiam
hej!

[Gość: mag]

Uwazam, ze nie masz racji Bykk cytujac ten nie bardzo przekonywujacy argument,
ze placi sie za to czego nie ma. Kazda inwestycja musi zaczac sie od planu
(ktory jest) i od zgromadzenia srodkow pienieznych na wykonanie planu. W tym
tkwi plan Pola, ktory (miejmy nadzieje) ma szczere intencje co do budowy
autostrad. My podatnicy powinnismy tez miec jaka wizje przyszlosci i zauwazyc,
ze jest to nasza byc moze jedyna realna szansa na wybudowanie autostrad.

Nie zapomnijmy tez o wsparciu, ktore oferuje UE: za kazdy zebrana zlotowke
dostaniemy 3 od UE. Gdyby to ode mnie zalezalo, to zaczal bym zbierac na akord
zeby jak najwiecej dostac od UE. To jest wielka szansa aby dac wymiar
projektom takim jak budowa A3, A8 czy nawet A10, ktore obecnie nie sa wliczone
w plan budowy do roku 2015. A byloby wspaniale gdyby plany budowy autostrad
byly poszerzone o te wlasnie autostrady plus kilka innych (np. A7 i A9).

[Gość: jacek]

3:1 to moze wy dostajecie w g.b. czy gdzie ty tam siedzisz. Polska moze
ewentualnie liczyc na 1:1 jesli "europejczycy" w miedzy czasie nie uchwala
czego innego (vide doplaty do polskiego rolnictwa). Ja sam nie place, ale
uwazam ze idea nie jest glupia, choc prawdopodobnie przy
polskiej "przedsiebiorczosci" skonczy sie na kilkuset miljonach rocznie -
starczy na pobocza.

[Gość: Prezes]

bykk napisał:

> Prezes,ale tam płaci się za to co już jest,a nie za
to,że może kiedyś,
> gdzieś,w przyszłości,być może będzie.

Nie wiem dokładnie na co idą pieniądze
z podatków które płacę kupując benzynę
czy rejestrując samochód.
Przypuszczam, że jakaś część idzie na
naprawy i ulepszanie dróg.

Ponieważ są to opłaty relatywnie małe
(no może z wyjątkiem tego podatku od własności,
ale on jest w niewielu stanach) a benzyna jest tania,
a drogi dość dobre, to nikt tu nie narzeka.

Stan dróg w Polsce jest rzeczywiście tragiczny.
Zaniedbania sięgają dziesięcioleci.
Nawet w porównaniu do naszych sąsiadów z tzw. "obozu"
(Czechy, Słowacja, Węgry) byliśmy i jesteśmy do tyłu.
Podczas gdy oni budowali autostrady i dobre drogi
do malutkich górskich miejscowości u nas szczytem
osiagnięć byla gierkostrada i parę kilometrów autostrad
zbudowanych za Hitlera, które po zmianach granic
właściwie do nikąd nie prowadziły.

Takich wieloletnich zaniedbań nie da się
nadrobić z dnia na dzień.

> Ja jadąc teraz np. do Częstochowy,mam wybór,jadę albo
autostradą,wówczas
> płacę 10zł w jedną stronę,albo mogę jechać inną drogą i
płacę wówczas
> na drogi tylko w paliwie i przeglądach.
> Natomiast jak winietUPol wprowadzi winietki,to będę
płacił za winietkę,
> za autostradę,w paliwie i w przeglądach!
> Tu jest zładzijska zagrywa czerwońców!
> pozdrawiam
> hej!

[bykk]

Mag,masz prawo przecie tak uważać,to oczywizda.
Moim zdaniem płacić za coś czego nie ma,to stara komunistyczna zagrywa.
W moim życiu już to wiele razy przerabiano.
Dlatego teraz dzięki za obietnicę,że może w 2015 roku pojadę wygodnie,może
karawanem?
Pisałem już do Janusza,że to dokładnie tak jak w Białej P. z "Toy-Story".
Poczytaj ile procent idzie z paliwa na drogi,dlaczego nie całość?
Zawsze czerwońce robili z nas ciemniaków. Swego czasu np. z forsy ZUS-u
budowali Hutę Katowice! To fakt,a takich kwiatków jest bardzo dużo,
dlatego tym palantom nie wierzę. Nawet dzisiaj w TVPsld w "Forum"
głosujących na nie było ponad trzykrotnie więcej.
Nie,nie,nie i jeszcze raz nie,nie wierzę,że ta forsa w 100% pójdzie na drogi.
Jeśli to wejdzie,przekonasz się.
pozdrawiam Cię
hej!

[Gość: Piort]

Ja jestem za budową autostrad, nawet jestem skłonny zapłacić za nie z góry, ale
muszę mieć GWARANCJĘ, że te pieniadze zostana wydatkowane WYŁĄCZNIE NA BUDOWĘ
AUTOSTRAD. Żyję już dość długo, aby wiedzieć, że każda suma będąca w dyspozycji
administracji zostanie zmarnotrawiona. Moje pierwsze doswiadczenie zdobyłem w
1958 roku, gdy zbierano fundusze na budowę pomnika Powstańców Warszawskich.
Oddałem blisko połowę moich ówczesnych (b. małych, bo uczniowskich) zarobków i
z niecierpliwością oczekiwałem pomnika. Powstała jedna komisja, potem druga,
potem były dysputy uczonych na temat lokalizacji i po paru latach sprawa się
rozmyła, a nigdy nie dowiedziałem się co się stało z zebranymi pieniędzmi.
Potem już tylko z ironicznym zaciekawieniem obserwowałem zbiórki funduszy na
inne cele, które nie doczekały się realizacji. Myślę, że rząd powinien, zanim
obłoży nas nowym podatkiem, rozliczyć się z pieniędzy dotychczas nominalnie
przeznaczonych na drogi. Utrzymanie dyrekcji i urzędników od dróg nie powinno
obciążać funduszu na ich budowę i konserwację, to są pracownicy organów
administracji publicznej i powinni być opłacani z budżetu, wtedy ich liczba
będzie limitowana. Winiety w proponowanej formie to ZŁODZIEJSTWO. Howk!

[bykk]

Witaj Piotrze.
Ja również jestem za budową dróg,to jest oczywiste,ale nie w taki sposób.
Ty jesteś skłonny płacić nawet na zaś,ja nie. Sam piszesz,że masz przykre
doświadczenia z datkami na jakieś cele. Ja również i dlatego nie wierzę
czerwonym kłamcom. Niech ich banki(a jest kilanaście,związanych z lewakami,
które powstały za nasze pieniądze) skredytują budowę,jak będę jeździł
zapłacę,tak jak płacę teraz na krakowskiej autostradzie(autostrada? szkoda gadać
na odcinku 64km 5 ograniczeń,zwężenia,roboty i tak ciągle od początku)!
pozdrawiam Cię
hej!

[Gość: Rewolucjonista]

Takie były hasła przedwyborcze. Na czym ma ta normalność polegać?

1 Płacimy akcyze w paliwie. Zgodnie z założeniami jest to zlikwidowany podatek
drogowy od aut osobowych. Podwyższając cene paliwa wmawiano nam że jest to po
to, aby w końcu podatek drogowy szedł na drogi. Nie można zwiększyć ilości
pieniążków z akcyzy na drogi, bo te idą na służbe zdrowia i inne ubogie resorty
którym nie można zabrać. Czy to jest normalność?

2. Pamiętajmy że firmy transportowe ciągle płącą podatek drogowy od aut
ciężarowych.Kto skontrolował ile % ich podatku idzie na drogi a ile do
samorządów? Bo nie 100 % CZy to jest normalność?

3 Kupując auta też płacimy akcyze, wytłumaczeniem której jest "Większa ilość
aut więc potrzebne fundusze na nowe drogi" Co się dzieje z tymi pieniędzmi?
Dlaczego nie są przeznaczane na budowę nowych dróg.

4 Głupotą i naiwnością jest twierdzenie że 100% zwiniet pójdzie na budowe dróg.
Z tej sumy odejdzie 22%. Pozostaje 78%. Koszta utrzymania zarządu kilkanaście
%, zakupienie znaków informujących o tym że obecna droga jest już płatna
(zważmy ilość skrzyżowań na których wymagane jest min 4 znaki po 300 PLN/szt)
kolejne kilkanaście procent rozłożone na 10 lat. Jan kowalski płacąc 180PLN na
winietke płaci jedynie ok 60PLN na budowe dróg. Nie wliczone zostały ewentualne
afery związane z działalnością spólki zarządzającej. Sondaże mówią że 30%
polaków chce płacić winietke, ale jakie pytanie jest w sondażach? Jeśli 100%
pójdzie na budowę dróg. Zapytajmy się polaków co jeśli 78%, co jeśli 60% co
jesli wg najczarniejszych szacunków 20%? Ile procent społeczeństwa poprze
projekt? 30 osób z przyszłego zarządu spółki.

5 Co z restrykcjami na granicach? Dlaczego do Polski można wwieźć każdą ilość
paliwa. dlaczego rząd tak potrzebujący funduszy nie wprowadzi wzorem zachodnich
sąsiadów tylko 200 litrów. Reszte kupujcie płącąc akcyze na nasze drogi?

Dlaczego rząd nie przywróci normalności tak aby pieniądze na drogi szły na
drogi. Nie zacznie pobierać opłat tranzytowych lub nie zmusi aut tranzytowych
do kupowania nazsego paliwa z akcyzą czemu wreszcie nie wykorzysta wag
zakupionych za 5 000 000 000 PLN aby wreszcie nakładać kary na przeładowane
auta. Pienądze na drogi więc są, trzeba tylko chcieć je podjąć a nie sięgać do
naszych kieszeni.

Niema żadnych absolutnie żadnych gwarancji że więcej niż 50% pójdzie na drogi.
Bardzo cicho mówi się o kosztach utrzymania spólki zarządzającej która ma być
wyłączona spod ustawy kominowej. Czy znów kierowca prezesa ma zarabiać 30 000
PLN, a księgowa 45 000 PLN. Szanowni Państwo. Kto chce dawać się okradać może
być zwolennikiem budowy akcji winietkowej. Ja za 10 lat niechce mówić że znów
nas oszukano. Winietki zaczne kupować w chwili kiedy będą autostrady.

[bykk]

Rewolucjonisto,właśnie dokładnie o to chodzi,ja również chętnie
zapłacę za coś co istnieje,nigdy na zaś,to już było!
pozdrawiam Cię Rew.
hej!

[Gość: Piort]

Gość portalu: Rewolucjonista napisał(a):

> Takie były hasła przedwyborcze. Na czym ma ta normalność polegać?

> 5 Co z restrykcjami na granicach? Dlaczego do Polski można wwieźć każdą ilość
> paliwa. dlaczego rząd tak potrzebujący funduszy nie wprowadzi wzorem
> zachodnich sąsiadów tylko 200 litrów. Reszte kupujcie płącąc akcyze na nasze
> drogi? Dlaczego rząd nie przywróci normalności tak aby pieniądze na drogi
> szły na drogi. Nie zacznie pobierać opłat tranzytowych lub nie zmusi aut
> tranzytowych do kupowania nazsego paliwa z akcyzą czemu wreszcie nie
> wykorzysta wag zakupionych za 5 000 000 000 PLN aby wreszcie nakładać kary na
> przeładowane auta. Pienądze na drogi więc są, trzeba tylko chcieć je podjąć a
> nie sięgać do naszych kieszeni.

Zgadzam sie z większością Twoich spostrzeżeń, ale mam wątpliwości co do
powyższego fragmentu. Zważ, że możemy się spotkać z retorsjami. Jeżeli nasz
rząd za bardzo będzie doił obcokrajowców, to i oni nas. Teraz sobie jeżdżę po
Niemczech samochodem campingowym i nie płacę za używanie dróg, nikt mi też nie
sprawdza ilości paliwa i wolałbym aby tak pozostało. Co do ważenia ciężarówek,
to jest jakaś paranoja. Spece od dróg twierdzą, ze jedna przeładowana
ciężarówka niszczy drogę tak jak 3 tys. albo i 30 tys. samochodów osobowych.
Naprawdę trzeba mieć duzo złej woli i ogromną żądzę pieniedzy, aby wmawiać
ludziom, iż TIR-y jeżdżą przeładowane. Ciężarówka do transportu
miedzynarodowego ma określone parametry, w tym ładowność i żaden właściciel nie
będzie ryzykował uszkodzenia kosztownego samochodu i utraty ubezpieczenia dla
niewielkiego zarobku. To może się zdarzyć na budowie, gdzie przeładowuje się
wywrotki, podkłada klocki pod resory, a kupiony za grosze samochód ma się
zwrócić w kilka miesięcy. Po prostu nasi drogowcy wymyślili, że nasze drogi nie
wytrzymują takich obciążeń, jak europiejskie i zażyczyli sobie ogromnych kar za
określone przez nich przeciążenie. Na szczęscie Trybunał Konstytucyjny uznał
taką praktyke za niezgodną z konstytucją. Wyobrażasz sobie co by było, gdyby
zarządca drogi mógł sobie arbitralnie określać parametry pojazdów mogacych się
po nich poruszać i wysokośc kar za ich niedotrzymywanie? Po większości dróg
mogłyby jeździć tylko rowery i to nie w upały, a kary były by w tysiącach
złotych. Jak sobie wyobrażasz dotrzymywanie parametrów obciążenia na oś w
transporcie miedzynarodowym? Z Hiszpanii do Rosji jedzie przez Europę
załadowany normatywnie TIR, a obok drugi pusty, na granicy z Polską
przeładowują częśc ładunku do tego pustego, aby nie niszczyć polskich dróg i po
przejechaniu Polski znów doładowują do tego pierwszego? A może prościej by było
budować drogi o europejskich parametrach i nie czepiać się? Przez Polskę musi
przejechć okreslona ilość ton towarów, a rząd nie może się zdobyć na
zorganizownie przewozu TIR-ów koleją, co z radością by powitali kierowcy TIR-
ów, spedytorzy, drogowcy i reszta użytkowników dróg. Ale czego można się
spodziewać po tych wszyskich rządzących - tylko złodziejstwa.

[Gość: Rewolucjonista]

Uwaga o dozwolonym litrażu paliwa dotyczy jedynie ciężarówek. Kłopot w tym że
zysk jest większy niż straty z działań odwetowych.

Piszesz że przeładowane auta to bzdura? Trzy minuty temu skończyłem prace i
brak mi czasu na naukowe linki. Jako absolwent PW SiMR moge ci zdać relacje z
badań naukowych. Jedna dobrze przeładowana ciężarówka niszczy "naszą" drogę jak
przejazd 40 tyś aut osobowych. I niemówmy o niezgodności ze standardem UE. Fakt
że drogi mamy poniżej norm EU nie świadczy o tym że przeładowana ciężarówka
może po niej jechać. Ujmę to inaczej. Dopuszczalny nacisk na oś jest ustalany
na podstawie jakośći naszych dróg, a przeładowywanie aut znacznie przyspiesza
ich rozkład.

Co do uczciwości przewożników, jest różnie. Nikt z Ukrainy nie wyśle do
szczecińskiego portu dwóch ciężarówek zamiast jednej jedynie z obawy o swoje
auto.
Zresztą jak wiesz bywa tak że ciężarowka obciążenia dopuszczalnego na oś ma
więcej niż droga. Ewentualne zaś zużycie auta rozkładające się na kilka lat
daje doraźne oszczędności wśród konających dzisiaj firm którym notabene
wienietki są gwoździem do trumny. Samochód albo trzeba będzie sprzedac albo
zajmie komornik.
Ale nie te problemy skłoniły mnie do wspomnienia owych 5 miliardów. Chodzi o
konsekwencje w wydawaniu publicznych pieniędzy. Kupiliśmy coś, co się na razie
kurzy, za ciężkie pieniądze. I nie chodzi tu o kary przeznaczone na
modernizacje dróg. Chodzi o brak kontroli nad wydatkami. Kupujemy dziś coś co
będzie potzrebne za pół roku, może rok, może wcale. Kto rozliczy agencje budowy
autostrad za jej wyniki? Kto się dobrze przyjrzy jej wydatkom? Stawiam flaszkę
że nieudacznicy z ww agencji znajdą pracę w nowej spółce na lepszych warunkach.
Powtarzam, pieniądze będą prawdopodobnie marnowane i tym razem. Kto chce płacić
dziś za samochód którym będzie jeździł za 5lat dealerowi o bardzo złej opini
jest po prostu naiwny lub (przepraszam) głupi.

jakość dróg

[Gość: Piort]

Różne są badania i są różni naukowcy. Za Gomółki dowodzili, że jedzenie mięsa i
masła jest zabójcze dla zdrowia konsumenta. Skąd wyszło te 40.000!? Droga jest
budowana na obciążenia w jednostkach masy/czas, czyli tyle to a tyle miloinów
ton na dobę, i tylko niedostosowana do tego nawierzchnia może ulegać
uszkodzeniu pod wpływem nacisków. Polskie firmy budowały drogi w Libii, w Iraku
i w paru jeszcze innych krajach, i te drogi spełniaja światowe wymagania. Wedle
Twojego rozumowania można by położyć dywanik asfaltowy wprost na łąkę
(widziałem to w ZSRR przed przyjazdem dygnitarza), określić obciążalność na oś
50kG i pobierać po 1000 zł kary za przeciążenie. Jedynym kryterium obciążenia
jest nominalna ładowność pojazdu, jest tak zbudowany, aby nie niszczył
normalnych dróg i w razie przekroczenia tej ładowności można mieć pretensje do
przewożnika. Wszystkie wymysły naszych speców od dróg służą utrudnianiu życia
kierowcom i wyciskaniu pieniędzy od ludzi. Przecież za winiety zapłacą także
ci, którzy nie mają samochdów. W marchewce czy pieczywie.

jakość dróg

[Gość: Piort]

A jeszcze w sprawie karania przewoźników czy kierowców. Te kary w końcu
zapłacimy my, zwiększone koszty przewoźnika zostaną doliczone do ceny towarów.
Tu nie chodzi o ochronę dróg, lub tego co u nas nazywa się drogami, a o
pieniądze dla urzędników. Po co powołano tę Inspekcję - tylko do nakładania kar-
oni przecież z tego muszą się utrzymać i jeszcze odprowadzic coś do Skarbu, a
zmienić nic nie są w stanie. Podobnie Straż Miejska - zyją z mandatów i gdyby
nie mieli się do czego przyczepić, to by stracili rację bytu. Wystarczy
popatrzec na mapę drogową Europy: na zachód, na wschód i na południe od nas są
autostrady. Te kraje najpierw je zbudowały, a potem zwracają sobie koszt
inwestycji pobierając opłaty za przejazd. Pomysł p. Pola smierdzi złodziejstwem
na odległość, bo te winietki i Agencja to tylko sposób na uniknięcie kontroli
wydatkowania pieniędzy przeznaczonych na budowę i konserwację dróg.

[Gość: rewolucjonista]

Co do kar dla przewożników:
Zgadzam się że kary i tak pokryje klient w ten czy inny sposób. Natomiast zadań
agencji nie negowałbym. Teraz jest trochr wolna amerykanka w materii aut
ciężarowych. Policja drogowa nie jest wyposoażona w stosowne fanty i nie może
kontrolować ciężarówek w dostateczny sposób. Powołanie specjalistycznej komórki
kontrolującej tiry jest potrzebne, choc mam wątpliwości dlaczego musi to być
osobna inspekcja zamiast wydziału policji drogowej. Co do zasad finansowania
nie jestem pewien jak jest w rzeczywistości, ale projekt chyba przewidywał
samofinansowaie się agencji z nakładanych kar, wysokość których powina
mobilizować a nie dobijać firmy.

Co do złodziejskości pomysłu winietek:
Tak, tak, tak. Wszystko wskazuje że pieniądze te zostaną w ten sam sposób
zmarnowane jak poprzednie. I tak jak uprzednio nikt winnych malwersacji i
nieprawidłowego zarządzania nie rozliczy. Mądry człowiek daje się oszukać tylko
raz.

Co do porównań:
Pamiętacie sprawe parkometrów? Jak piano że tzreba, że konieczne są fundusze,
że to szansa na inwestycje. W warszawie trafia tylko kilka lub kilkanaście
procent do kasy miasta z opłat parkometrowych. Reszta idzie na utrzymanie firmy
zarządzającej i utrzymanie infrastruktury, kredytowanej za poręczeniem
samorządu. Winietki jako żywo przypominają te sytuacje.

I wogóle czy uważają nas za debili?
Ciągle mówi się o 100% na drogi. Przecież to kłamstwo w żywe oczy. Kto zapłaci
za znaki, winietki, utrzymanie agencji. Pan Marek Pol? Unia Europejska? Rząd?
Zwrócą takim w dyskusji uwagę że VAT, oni się zgodzą że owszem VAT a za chwile
znowu swoje 100%.Że do Vatu koszty winietek, owszem zgoda i dalej swoje
100%.Dodając każde obciązenie dalej indoktrynują społeczeństwo że 100% na
budowę dróg.

[Gość: Janusz]

Co do złodziejskości pomysłu winietek:
Tak, tak, tak. Wszystko wskazuje że pieniądze te zostaną w ten sam sposób
zmarnowane jak poprzednie. I tak jak uprzednio nikt winnych malwersacji i
nieprawidłowego zarządzania nie rozliczy. Mądry człowiek daje się oszukać tylko
raz.
==================
To jakie masz propozycje? - czy państwo (czyli my) ma zaciągnąć kredyty na
budowę autostrad? Zauważ,że jesteśmy krajem bardzo zadłużonym
Jako mądry człowiek z pewnością bez trudu odpowiesz na te pytania.
==================
I wogóle czy uważają nas za debili?
Ciągle mówi się o 100% na drogi. Przecież to kłamstwo w żywe oczy. Kto zapłaci
za znaki, winietki, utrzymanie agencji. Pan Marek Pol? Unia Europejska? Rząd?
Zwrócą takim w dyskusji uwagę że VAT, oni się zgodzą że owszem VAT a za chwile
znowu swoje 100%.Że do Vatu koszty winietek, owszem zgoda i dalej swoje
100%.Dodając każde obciązenie dalej indoktrynują społeczeństwo że 100% na
budowę dróg.

==================
Jacy "oni" Przecież mamy rząd, który powstał w wyniku wolnych i demokratycznych
wyborów. Wciąż pokutuje u niektórych z nas podział na "my" i "oni" Ustawia
Ciebie ten podział na pozycji przeciwnika własnego państwa. Za znaki, winietki
i w ogóle wszystko co zrobimy w naszym kraju zapłacimy my, czyli obywatele.
Masz moze sposób na zmuszenie innych, zeby zapłacili?
Wreszcie użyte przez Ciebie słowo indoktrynacja w kontekscie budowy dróg nie
wydaje sie na miejscu. Budowa dróg to działanie gospodarcze a nie ideologia.
Pozdrawiam

janusz

[Gość: Rewolucjonista]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> To jakie masz propozycje? - czy państwo (czyli my) ma zaciągnąć kredyty na
> budowę autostrad? Zauważ,że jesteśmy krajem bardzo zadłużonym
> Jako mądry człowiek z pewnością bez trudu odpowiesz na te pytania.

Patrz post
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=2968309&a=3009890
Wszystkie punkty poza 4 mówią o oszczędnościach i wskazują miejsca pozyskania
środków. Obciążenia te są nakładane na kierowce, firmy transportowe, kupujących
auta właśnie w imię opodatkowania na rozbudowę dróg. Okazuje się że pieniążki
trafiają gdzie indziej. Oddajmy cesarzowi co cesarskie a na drogi to co jest
pobierane na drogi. W przeciwnym razie nic nie daje podstaw do zaufania że
winietki pójdą na drogi. Aby zaciągnąć nie w banku a u społeczeństwa kredyt w
postaci nowych obciążeń, trzeba rozliczyć się z poprzednich. Ze środków jakie
społeczeństwo łoży od 10 lat, przy marnych efektach. Chodzi tu o poważne
traktowanie społeczeństwa, bo czy pożyczyłbyś komuś po raz drugi pieniądze bez
zapytania co się stało z pierwszymi? Zdrowy rozsądek mówi że nie.


> Jacy "oni" Przecież mamy rząd, który powstał w wyniku wolnych i
demokratycznych wyborów. Wciąż pokutuje u niektórych z nas podział na "my"
>i "oni" Ustawia Ciebie ten podział na pozycji przeciwnika własnego państwa.

Czy 100% głosowało na SLDUP? Czy opozycja parlamentarna jest przeciwnikiem
państwa? Chyba nie te czasy, można być w opozycji do rządzących a nawet się z
nimi nie zgadzać. Jeżeli rząd reprezentuje moje interesey i dba o mnie to ja i
oni to my. Jak na razie ja to my a oni to oni.


>Za znaki, winietki i w ogóle wszystko co zrobimy w naszym kraju zapłacimy my,
> czyli obywatele.
> Masz moze sposób na zmuszenie innych, zeby zapłacili?

Za co płaci społeczeństwo powinno decydować społeczeństwo. Znasz wyniki badań
poparcia pomysłu winietek? Wyniki są daleko od poparcia społeczeństwa, a i tak
pytanie "...jeśli 100% z winietek pójdzie na budowę..." jest kłamliwe bo od
samego początku wiadomo że nie 100%


> Wreszcie użyte przez Ciebie słowo indoktrynacja w kontekscie budowy dróg nie
> wydaje sie na miejscu. Budowa dróg to działanie gospodarcze a nie ideologia.

Budowa dróg jest intersem narodowym. Słow indoktrynacja zostało przeze mnie
użyte nie w kontekście budowy dróg ale w kontekście przekonywania że 100%
środkówz winietek będzie przeznaczone na budowę dróg i ile dróg można za tę
sumę wybudować, oraz że przy tak napiętym budżecie jest to !!!jedyna!!! metoda
pozyskania pieniędzy.


Indoktrynacja (z angielskiego indoctrination – uświadamianie, wpajanie
przekonań), proces systematycznego i zorganizowanego wpajania członkom
społeczeństwa określonej ideologii leżącej w interesie państwa. Indoktrynacja
prowadzona jest za pomocą szczególnie zmasowanej i nieustępliwej propagandy,
stosowanej przez środki masowego przekazu, system oświaty szkolnej i
pozaszkolnej.
wiem.onet.pl/wiem/00417a.html

[Gość: Janusz]

Gość portalu: Rewolucjonista napisał(a):

> Gość portalu: Janusz napisał(a):
>
> > To jakie masz propozycje? - czy państwo (czyli my) ma zaciągnąć kredyty na
>
> > budowę autostrad? Zauważ,że jesteśmy krajem bardzo zadłużonym
> > Jako mądry człowiek z pewnością bez trudu odpowiesz na te pytania.
>
> Patrz post
> <a href="www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
f=13&w=2968309&a=
> 3009890"target="_blank">www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
f=13&w=29
> 68309&a=3009890</a>
> Wszystkie punkty poza 4 mówią o oszczędnościach i wskazują miejsca pozyskania
> środków. Obciążenia te są nakładane na kierowce, firmy transportowe,
kupujących
>
> auta właśnie w imię opodatkowania na rozbudowę dróg. Okazuje się że pieniążki
> trafiają gdzie indziej. Oddajmy cesarzowi co cesarskie a na drogi to co jest
> pobierane na drogi. W przeciwnym razie nic nie daje podstaw do zaufania że
> winietki pójdą na drogi. Aby zaciągnąć nie w banku a u społeczeństwa kredyt w
> postaci nowych obciążeń, trzeba rozliczyć się z poprzednich. Ze środków jakie
> społeczeństwo łoży od 10 lat, przy marnych efektach. Chodzi tu o poważne
> traktowanie społeczeństwa, bo czy pożyczyłbyś komuś po raz drugi pieniądze
bez
> zapytania co się stało z pierwszymi? Zdrowy rozsądek mówi że nie.
======================
Słuchałem wystąpienia Pola w sejmie. Gość wyrażnie i wielokrotnie podkreślał,
że nie chce rozpoczynac budowy dróg kosztem emerytów czy służby zdrowia.Masz
zatem zupełnie nie zakamuflowaną wypowiedź, ze spora część srodków uzyskanych z
akcyzy na paliwa zatyka dziury bynajmniej nie w drogach. Jest to tzw efekt
krótkiej kołdry: chcesz nakryć głowę to odsłaniasz nogi
Jak do tej pory nie mieliśmy szczęscia do rządów, bo żaden nie rozliczył sie
przed społeczeństwem z wydatków. Chyba, ze jako rozliczenie potraktujemy
coroczne przedstawianie budżetu w sejmie i rozliczanie poprzedniego. Takie
formy demokracji u nas funkcjonują i spodziewam sie, ze bedą funkcjonować nadal.
======================
>
> > Jacy "oni" Przecież mamy rząd, który powstał w wyniku wolnych i
> demokratycznych wyborów. Wciąż pokutuje u niektórych z nas podział na "my"
> >i "oni" Ustawia Ciebie ten podział na pozycji przeciwnika własnego państwa.
>
> Czy 100% głosowało na SLDUP? Czy opozycja parlamentarna jest przeciwnikiem
> państwa? Chyba nie te czasy, można być w opozycji do rządzących a nawet się z
> nimi nie zgadzać. Jeżeli rząd reprezentuje moje interesey i dba o mnie to ja
i
> oni to my. Jak na razie ja to my a oni to oni.
=========================
Rozumiem, ze SLDUP to nie jest koalicja Twoich marzeń. Bardzo dobrze sie składa
bo napewno jesteś tą osobą, która będzie mogła pochwalić sie osiągnieciami
poprzedniej koalicji w ogóle a budową dróg w szczególności (w końcu to główny
temat watku). Ciekawym o jakie Twoje interesy poprzedni rząd zadbał i czy byłeś
zadowolony.
=========================
>
>
> >Za znaki, winietki i w ogóle wszystko co zrobimy w naszym kraju zapłacimy m
> y,
> > czyli obywatele.
> > Masz moze sposób na zmuszenie innych, zeby zapłacili?
>
> Za co płaci społeczeństwo powinno decydować społeczeństwo. Znasz wyniki badań
> poparcia pomysłu winietek? Wyniki są daleko od poparcia społeczeństwa, a i
tak
> pytanie "...jeśli 100% z winietek pójdzie na budowę..." jest kłamliwe bo od
> samego początku wiadomo że nie 100%
========================
Trudno się z Tobą nie zgodzić. Jednak społeczeństwo w wolnych wyborach
decyduje, jaki rzad bedzie dla dobra tegoż społeczeństwa niepopularne decyzje
podejmował. Zarzut, że rząd kłamie kulturalny dyskutant udowadnia lub pisze, że
podejrzewa, że tak może sie stać. Jeśli posiadasz dowody to z obowiazku
obywatelskiego i moralnego powinieneś aparat ścigania powiadomić.
========================
>
> > Wreszcie użyte przez Ciebie słowo indoktrynacja w kontekscie budowy dróg n
> ie
> > wydaje sie na miejscu. Budowa dróg to działanie gospodarcze a nie ideologi
> a.
>
> Budowa dróg jest intersem narodowym. Słow indoktrynacja zostało przeze mnie
> użyte nie w kontekście budowy dróg ale w kontekście przekonywania że 100%
> środkówz winietek będzie przeznaczone na budowę dróg i ile dróg można za tę
> sumę wybudować, oraz że przy tak napiętym budżecie jest to !!!jedyna!!!
metoda
> pozyskania pieniędzy.
>
>
> Indoktrynacja (z angielskiego indoctrination – uświadamianie, wpajanie
> przekonań), proces systematycznego i zorganizowanego wpajania członkom
> społeczeństwa określonej ideologii leżącej w interesie państwa. Indoktrynacja
> prowadzona jest za pomocą szczególnie zmasowanej i nieustępliwej propagandy,
> stosowanej przez środki masowego przekazu, system oświaty szkolnej i
> pozaszkolnej.
> <a
href="http://wiem.onet.pl/wiem/00417a.html"target="_blank">wiem.onet.pl/wiem
> /00417a.html</a>
=======================
Dzięki za link. Właśnie udowodniłeś sam sobie, że nie rozumiesz tekstu pisanego
w mowie ojczystej:"Indoktrynacja (z angielskiego indoctrination –
uświadamianie, wpajanie
> przekonań), proces systematycznego i zorganizowanego wpajania członkom
> społeczeństwa określonej ideologii leżącej w interesie państwa."

A więc IDEOLOGII.

Pozdrawiam

Janusz

[Gość: rewolucjonista]

Gość portalu: Janusz napisał(a):
> Słuchałem wystąpienia Pola w sejmie. Gość wyrażnie i wielokrotnie podkreślał,
> że nie chce rozpoczynac budowy dróg kosztem emerytów czy służby zdrowia.Masz
> zatem zupełnie nie zakamuflowaną wypowiedź, ze spora część srodków uzyskanych
> zakcyzy na paliwa zatyka dziury bynajmniej nie w drogach. Jest to tzw efekt
> krótkiej kołdry: chcesz nakryć głowę to odsłaniasz nogi

Zgoda. Tylko po co nowa kołdra skoro jedną już kupiliśmy? Nienalezy kołdry
wydłużyć? Poszukać jakiś fałdek na kołderce aby je rozprostować? taką fałdką
jest owy limit paliwa na granicach. Fałdką jest też agencja rozwoju dróg i
autostrad - studnia bez dna. Jest sporo fałdek naprostujmy je.


> Jak do tej pory nie mieliśmy szczęscia do rządów, bo żaden nie rozliczył sie
> przed społeczeństwem z wydatków. Chyba, ze jako rozliczenie potraktujemy
> coroczne przedstawianie budżetu w sejmie i rozliczanie poprzedniego. Takie
> formy demokracji u nas funkcjonują i spodziewam sie, ze bedą funkcjonować
> nadal.

Rozliczanie to nie tylko budżet

> Rozumiem, ze SLDUP to nie jest koalicja Twoich marzeń. Bardzo dobrze sie
> składa bo napewno jesteś tą osobą, która będzie mogła pochwalić sie
> osiągnieciami poprzedniej koalicji w ogóle a budową dróg w szczególności (w
>końcu to główny temat watku). Ciekawym o jakie Twoje interesy poprzedni rząd
> zadbał i czy byłeś zadowolony.

Zwolennikiem poprzedniego rządu byłem również krótko po wyborach do utworzenia
republiki kolesiów. Dlaczego nie zostali rozliczeni niewiem. Z całą pewnością
pwowinni. Jestem obiema rękami za tym aby NIK przetrzepał dokładnie państwowe
urzędy a winni malwersacji i niegospodarności ukarani. Bardzo liczyłem że SLD
wprowadzi zwyczaj oczyszczania sie z malwersacji poprzedników. Poza KGHM jest
cicho.

> Trudno się z Tobą nie zgodzić. Jednak społeczeństwo w wolnych wyborach
> decyduje, jaki rzad bedzie dla dobra tegoż społeczeństwa niepopularne decyzje
> podejmował. Zarzut, że rząd kłamie kulturalny dyskutant udowadnia lub pisze,
> że podejrzewa, że tak może sie stać. Jeśli posiadasz dowody to z obowiazku
> obywatelskiego i moralnego powinieneś aparat ścigania powiadomić.

Rozmijanie się z prawdą (celowe lub nie) że 100% pójdzie na winietki nie może
być zgloszone jako klamstwo. Brak ku temu podstaw prawnych. Po wprowadzeniu
ustawy i udowodnieniu że kłamliwe było obiecywanie owych 100% niczego nie
zmieni. Tak zwana "obietnica publiczna" nie jest w polsce w żaden sposób
rozliczana. Były już próby wyegzekwowania publicznych obietnic Wałęsy (słynne
100 mln)i Kwaśniewskiego.

> Dzięki za link. Właśnie udowodniłeś sam sobie, że nie rozumiesz tekstu
pisanego

> w mowie ojczystej:"Indoktrynacja (z angielskiego indoctrination –
> uświadamianie, wpajanie
> > przekonań), proces systematycznego i zorganizowanego wpajania członkom
> > społeczeństwa określonej ideologii leżącej w interesie państwa."

> A więc IDEOLOGII.

Napewno niczego sobie nie udowodniłem. O ile dobrze ciebie zrozumiałem spór
powstał o znaczenie słowa ideologia.
Czy tak?

[Gość: Janusz]

Gość portalu: rewolucjonista napisał(a):

> Gość portalu: Janusz napisał(a):
> > Słuchałem wystąpienia Pola w sejmie. Gość wyrażnie i wielokrotnie podkreśl
> ał,
> > że nie chce rozpoczynac budowy dróg kosztem emerytów czy służby zdrowia.Ma
> sz
> > zatem zupełnie nie zakamuflowaną wypowiedź, ze spora część srodków uzyskan
> ych
> > zakcyzy na paliwa zatyka dziury bynajmniej nie w drogach. Jest to tzw efek
> t
> > krótkiej kołdry: chcesz nakryć głowę to odsłaniasz nogi
>
> Zgoda. Tylko po co nowa kołdra skoro jedną już kupiliśmy? Nienalezy kołdry
> wydłużyć? Poszukać jakiś fałdek na kołderce aby je rozprostować? taką fałdką
> jest owy limit paliwa na granicach. Fałdką jest też agencja rozwoju dróg i
> autostrad - studnia bez dna. Jest sporo fałdek naprostujmy je.
=========================
Samo prostowanie fałdek nie wystarczy, bo kołdra nie dość, ze sfałdowana, to
jeszcze dziurawa. Prostowanie fałdek i zaszywanie dziur odbedzie sie w dniu
wyborów. Drobną kosmetykę wykona opozycja. Szczególnie jeśli oprócz wrzawy
zaproponuje lepsze rozwiązania w celu osiągniecia celu jakim jest budowa dróg a
nie pozyskiwanie elektoratu na bazie niezadowolenia społeczeństwa. Napewno masz
rację jeśli chodzi o nadmierny etatyzm. Jest to jednak wada naszego ustroju.
Puki co, lepszego na naszym kontynencie nie wynaleziono i wiele lat jeszcze
bedziemy na ten ustrój skazani.
==========================
>
>
> > Jak do tej pory nie mieliśmy szczęscia do rządów, bo żaden nie rozliczył s
> ie
> > przed społeczeństwem z wydatków. Chyba, ze jako rozliczenie potraktujemy
> > coroczne przedstawianie budżetu w sejmie i rozliczanie poprzedniego. Takie
>
> > formy demokracji u nas funkcjonują i spodziewam sie, ze bedą funkcjonować
> > nadal.
>
> Rozliczanie to nie tylko budżet
===========================
Racja. To również wybory do parlamentu.
===========================
>
> > Rozumiem, ze SLDUP to nie jest koalicja Twoich marzeń. Bardzo dobrze sie
> > składa bo napewno jesteś tą osobą, która będzie mogła pochwalić sie
> > osiągnieciami poprzedniej koalicji w ogóle a budową dróg w szczególności (
> w
> >końcu to główny temat watku). Ciekawym o jakie Twoje interesy poprzedni rz
> ąd
> > zadbał i czy byłeś zadowolony.
>
> Zwolennikiem poprzedniego rządu byłem również krótko po wyborach do
utworzenia
> republiki kolesiów. Dlaczego nie zostali rozliczeni niewiem. Z całą pewnością
> pwowinni. Jestem obiema rękami za tym aby NIK przetrzepał dokładnie państwowe
> urzędy a winni malwersacji i niegospodarności ukarani. Bardzo liczyłem że SLD
> wprowadzi zwyczaj oczyszczania sie z malwersacji poprzedników. Poza KGHM jest
> cicho.
=========================
Byc może wiecej spraw nie udało sie wykryć.
=========================
> > Trudno się z Tobą nie zgodzić. Jednak społeczeństwo w wolnych wyborach
> > decyduje, jaki rzad bedzie dla dobra tegoż społeczeństwa niepopularne decy
> zje
> > podejmował. Zarzut, że rząd kłamie kulturalny dyskutant udowadnia lub pisz
> e,
> > że podejrzewa, że tak może sie stać. Jeśli posiadasz dowody to z obowiazku
>
> > obywatelskiego i moralnego powinieneś aparat ścigania powiadomić.
>
> Rozmijanie się z prawdą (celowe lub nie) że 100% pójdzie na winietki nie może
> być zgloszone jako klamstwo. Brak ku temu podstaw prawnych. Po wprowadzeniu
> ustawy i udowodnieniu że kłamliwe było obiecywanie owych 100% niczego nie
> zmieni. Tak zwana "obietnica publiczna" nie jest w polsce w żaden sposób
> rozliczana. Były już próby wyegzekwowania publicznych obietnic Wałęsy (słynne
> 100 mln)i Kwaśniewskiego.
================================
Tak zwana obietnica publiczna jest rozliczana przy urnach. Obietnice publiczne
składaja wszyscy demokratycznie wybierani politycy na całym swiecie. Jedni z
tych obietnic wywiązują się lepiej i wtedy pozostają na kolejną kadencję a inni
gorzej i wtedy przechodzą do opozycji lub... nie wchodza do parlamentu.
================================
> > Dzięki za link. Właśnie udowodniłeś sam sobie, że nie rozumiesz tekstu
> pisanego
>
> > w mowie ojczystej:"Indoktrynacja (z angielskiego indoctrination –
> > uświadamianie, wpajanie
> > > przekonań), proces systematycznego i zorganizowanego wpajania członko
> m
> > > społeczeństwa określonej ideologii leżącej w interesie państwa."
>
> > A więc IDEOLOGII.
>
> Napewno niczego sobie nie udowodniłem. O ile dobrze ciebie zrozumiałem spór
> powstał o znaczenie słowa ideologia.
> Czy tak?
============================
Nie. Spór dotyczy słowa INDOKTRYNACJA. O indoktrynacji mówimy kiedy ktoś na
siłę wbija Ci do głowy ideologię.

Pozdrawiam

Janusz

[Gość: rewolucjonista]

Gość portalu: Janusz napisał(a):
> =========================
> Samo prostowanie fałdek nie wystarczy, bo kołdra nie dość, ze sfałdowana, to
> jeszcze dziurawa. Prostowanie fałdek i zaszywanie dziur odbedzie sie w dniu
> wyborów. Drobną kosmetykę wykona opozycja. Szczególnie jeśli oprócz wrzawy
> zaproponuje lepsze rozwiązania w celu osiągniecia celu jakim jest budowa dróg
> a nie pozyskiwanie elektoratu na bazie niezadowolenia społeczeństwa. Napewno
> masz rację jeśli chodzi o nadmierny etatyzm. Jest to jednak wada naszego
> ustroju. Puki co, lepszego na naszym kontynencie nie wynaleziono i wiele lat
>jeszcze bedziemy na ten ustrój skazani.
> ==========================

Tu rozbija się cała sprawa. W twoim mniemaniu budżet i plan budowy budowy dróg
należy ratować nowymi podatkami społeczeństwa bo budżet jest pogięty i
dziurawy. Ja uważam że społeczeństwo wystarczająco dużo płaci na budowe dróg,
tylko..... tylko te środki idą na co innego.
Skoro pieniądze z paliwa idą na służbe zdrowia napisz czemu rząd nie szuka
pieniędzy na służbe zdrowia tylko na budowe i modernizacje dróg?
Byc może pieniądze ze służby zdrowia z kolei zawieruszają się w szkolnictwie, a
pieniądze ze szkolnictwa w budżecie MWSWIA którego każdy boi się tknąć i
cokolwiek uszczknąć.(tu ukłon w stronę min. Łapickiego ale jedynie za odwage)
Podatki mamy nie małe, prywatyzacja też jakoś idzie. Najpierw oszczędności,
tych nie widze, później nowe podatki. I nie na litość boską czwarty na drogi
ale może drugi na służbe zdrowia i drugi na szkolnictwo?

> > Rozliczanie to nie tylko budżet
> ===========================
> Racja. To również wybory do parlamentu.
> ===========================
Rozliczanie po polsku to 4 lata ci 4 tamci. Mi chodzi o coś innego. Ukradł
zmalwersował niedopilnował- wyrok sądu - więzienie - konfiskata ukradzionego
majątku. Nie w 11 lat. W rok.

> =========================
> Byc może wiecej spraw nie udało sie wykryć.
> =========================

Zapewniam cie że można znależć więcej. Ze swojego podwórka znasz napewno niezłe
przekręty których nikt nigdy nie wyjaśnił.

> Tak zwana obietnica publiczna jest rozliczana przy urnach. Obietnice
publiczne
> składaja wszyscy demokratycznie wybierani politycy na całym swiecie. Jedni z
> tych obietnic wywiązują się lepiej i wtedy pozostają na kolejną kadencję a
inni
>
> gorzej i wtedy przechodzą do opozycji lub... nie wchodza do parlamentu.
> ================================

Podtrzymuje swoje wcześniejsze zdanie. Rozliczanie przez wyborców swoją drogą,
a dokładniejsza kontrola funduszów państwowych przez nik swoją drogą.

> ============================
> Nie. Spór dotyczy słowa INDOKTRYNACJA. O indoktrynacji mówimy kiedy ktoś na
> siłę wbija Ci do głowy ideologię.

Ideologia (z greckiego idéa – wyobrażenie, lógos – słowo, nauka), zbiór idei,
poglądów i przekonań opisujących rzeczywistość oraz zawierających jej ocenę i
zasady postępowania grup, ruchów społecznych i partii politycznych.

Serwowanie mi na siłe poglądu że tylko w ten sposób można rozwiązać problem
autostrad, oraz kłamliwego przekonania ze 100% idzie na drogi nazwałem
indoktrynacją. Powinienem przyznać się, że termin jest troche naciągany ale
fakt w jak zmasowany sposób powtarza się jako uzasadnienie owe kłamstwo
przypopmnaiła mi najlepsze czasy tego zjawiska.

Januszu! Zastanów się!

[Gość: Piort]

Złodziejskość pomysłu winietek wychodzi już w założeniu! Jeżeli zamierzasz
zainwestować w coś, co będzie Ci przynosić zyski to, jeżeli Twój plan jest
realny, znajdzie się wielu chętnych do pożyczenia Ci pieniędzy na procent czy
za udział w przyszłych zyskach. Od pożyczania pieniędzy sa banki i konsorcja
banków, one dysponują praktycznie nieograniczonymi zasobami i fachowcami od
oceny Twojego planu. Rządy IIIRP juz sprzedawały różnym firmom (za miliardy)
koncesje na budowę autostrad i nic z tego nie wyszło. Wystarczyło by, aby
pozwolić (bez miliardowych opłat za koncesje) zbudować te autostrady dowolnym
firmom w zamian za odpowiednio długi okres pobierania opłat za korzystanie z
nich. Już one by zadbały i o przebieg trasy i o tempo robót i o technologię i o
opłacalność, byle polska administracja nie miała się prawa wtrącać.Tak
powstało, między innymi, londyńskie metro. A jak polskie rządy - począwszy od
Mieszka I po Leszka M - budują drogi, to widać gołym okiem. Gdyby nie Hitler i
Rokossowski, to nie mielibysmy nawet kawałka porządnej szosy. Winietki są
oczywistą próbą okradzenia społeczeństwa.

[Gość: Janusz]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> Złodziejskość pomysłu winietek wychodzi już w założeniu! Jeżeli zamierzasz
> zainwestować w coś, co będzie Ci przynosić zyski to, jeżeli Twój plan jest
> realny, znajdzie się wielu chętnych do pożyczenia Ci pieniędzy na procent czy
> za udział w przyszłych zyskach. Od pożyczania pieniędzy sa banki i konsorcja
> banków, one dysponują praktycznie nieograniczonymi zasobami i fachowcami od
> oceny Twojego planu.
===========================
Zastanowiłem się i przyznaję Ci rację. Oczywiście dla pewnej części Twojej
wypowiedzi.
W normalnym kraju z wysokim PKB,na budowe autostrad i dróg szybkiego ruchu rząd
przeznacza pieniądze z budżetu a gdy tych za mało to pożycza. W naszym kraju,
gdzie PKB jest niski a dług publiczny i zadłużenie zagraniczne wysokie
przyjecie prostych rozwiązań (o których wyżej wspominałeś) nie wchodzi w
rachubę.Branie dalszych kredytów doprowadziłoby do tego, ze długu jako kraj nie
bylibyśmy w stanie obsłużyć. Jednak aby sie rozwijać potrzebujemy dróg, które
są krwioobiegiem gospodarki. Drogi wiec trzeba budowac a istniejące remontować.
Na ten cel potrzebne są olbrzymie fundusze, których brak. Gdzie zatem ma
siegnąć państwo jeśli inne sposoby finansowania nie wchodzą z wymienionych
wyzej przyczyn w rachubę. Państwo moze siegnąć tylko do kieszeni swoich
obywateli. Rozwiazanie z winietkami nie jest żadną nowością. Jeśli czytasz cały
wątek , to stoi tam jak byk, że winietki są i były w wielu krajach.
==========================

Rządy IIIRP juz sprzedawały różnym firmom (za miliardy)
> koncesje na budowę autostrad i nic z tego nie wyszło.
==========================
Nie tak całkiem nic. Autostrady zostały wytyczone. Wykonuje się projekty
techniczne. Załatwia sie sprawy zwiazane z wywłaszczeniem gruntów.Wykonuje sie
uzgodnienia z samorzadami itd.
==========================
Wystarczyło by, aby
> pozwolić (bez miliardowych opłat za koncesje) zbudować te autostrady dowolnym
> firmom w zamian za odpowiednio długi okres pobierania opłat za korzystanie z
> nich. Już one by zadbały i o przebieg trasy i o tempo robót i o technologię i
o opłacalność, byle polska administracja nie miała się prawa wtrącać.

==========================
Żadna firma na świecie nie sfinansuje tak ogromnego przedsięwziecia z własnych
funduszy. Potrzebne jest finansowanie przez banki a te jak wiesz nie udzielaja
kredytów bezinteresownie.
=============================



Tak
> powstało, między innymi, londyńskie metro. A jak polskie rządy - począwszy od
> Mieszka I po Leszka M - budują drogi, to widać gołym okiem. Gdyby nie Hitler
i
> Rokossowski, to nie mielibysmy nawet kawałka porządnej szosy. Winietki są
> oczywistą próbą okradzenia społeczeństwa.
==============================
Lub jedyną możliwą w naszych warunkach próbą wybudowania jednak nowych połączeń
drogowych.

Janusz

[Gość: rewolucjonista]

Gość portalu: Janusz napisał(a):
> Rozwiazanie z winietkami nie jest żadną nowością. Jeśli czytasz cały
> wątek , to stoi tam jak byk, że winietki są i były w wielu krajach.

Ale nie znam kraju gdze w odłegłosci kliku lub kilkunastu kilometrów od
owinietkowanej drogi nie byłoby drogi alternatywnej. Winietki tam to wybór nie
obowiązek.

Spróbój objechać polskie odcinki drogami alternatywnymi:
warszawa - częstochowa
warzsawa - płońsk
lublin - piaski

Powodzenia! Przypominam polne drogi udziału w zabawie brac nie mogą.

[jacek#jw]

W odpowiednim czasie i odpowiednie ministerstwo (np finansów) oświadczy, że Pol
nie uzgodnił z nim swoich propozycji, a budżet nie zawiera odpowiednich pozycji
lub coś podobnego. W ten sposób autostrady nie pojawią się w naszym kraju. Tu
potrzebny jest premier z jajami a nie takie coś jak w tej chwili mamy.

[Gość: Janusz]

jacek#jw napisał:

> W odpowiednim czasie i odpowiednie ministerstwo (np finansów) oświadczy, że
Pol
>
> nie uzgodnił z nim swoich propozycji, a budżet nie zawiera odpowiednich
pozycji
>
> lub coś podobnego. W ten sposób autostrady nie pojawią się w naszym kraju. Tu
> potrzebny jest premier z jajami a nie takie coś jak w tej chwili mamy.
>

[jacek#jw]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> "Mężczyznę poznaje się nie po tym jak zaczyna a po tym jak kończy" -
powiedział
>
> kiedyś nasz premier. Ma jeszcze trochę czasu...

Jednak różnice między ministerstwami występują już w tej chwili. Masz na myśli
ich rozwój? Na marginesie Twojej dyskusji dodam, że pomysł z winietkami nie
jest najlepszy, a z całą pewnością nie jedyny.


> pozdrawiam
>
> Janusz

[bykk]

Jacku,dzięki że zaskoczyłeś pierwszy "w wiadomej sprawie" powiedziałby
śmieć forumowy!
pozdrawiam Cię
hej!
Ps. przepraszam,że nie na temat,ale dopiero Cię znalazłem)!

[Gość: normalny(chyba)]

Jakiś czas temu w jednym z portali brałem udział w dyskusji o
winietkach.Niestety, mój tekst po kilku minutach został zdjęty
(cenzura?).Również jakiś czas temu Panorama (TVP2)podała, że z akcyzy zawartej
w paliwie co roku przybywa do budżetu ok. 2miliardów złotych(!).Dodając.do tego
ewentualne dopłaty UE (3:1) wychodzi jakieś 8 MILIARDÓW złotych łącznie.No i
teraz rodzi się pytanie: gdzie są pieniądze z akcyzy "paliwowej"?W
cywilizowanym świecie płaci się za drogi istniejące(Czechy, Słowacja,
Francja,Austria,Szwajcaria...itd). Nie będę miał nic przeciwko temu,żeby płacić
za autostrady, drogi międzynarodowe itp.,czy w formie winietek, czy za
odcinki.Ale... no właśnie, najpierw zbudować, a później wyciągać nam nasze
pieniądze z kieszeni.Jeszcze jedno:potem też dokładnie rozliczyć się z tak
pozyskanych środków(mam nadzieję, że podatek drogowy zawarty w akcyzie wówczas
zniknie). pozdr. N(CH)

[Gość: Janusz]

Wybacz, ze nie odniosę sie do Twojej wypowiedzi, ale nie chciałbym pogłębiać
Twoich watpliwości.
Pozdrawiam

janusz

[bykk]

Witaj Janusz.
Czytam i nie rozumiem,dlaczego tak bronisz tych winietek?
Wczoraj podał Polsat,że na Słowacji odchodzą np. od winietek.
Niestety,a raczej stety(zależy dla kogo) ja się na hasełko mydłka Millera
jakosik nie łapię. Moim zdaniem on wcześniej skończy niz zaczał.
Czekać? Na co? Ludzi otumaniają,wielu wierzy,a potem ręka w nocniku?
Nie,ja dziękuję. Nie widzisz,że rządzący gonią swój ogon?
Nie przekonasz mnie,że winietUPol ma rację! Takie moje skromne zdanie.
Czy Ty wierzysz w te 100% na drogi? Jesteś poważny,znamy się na F. dosyć,
nie jesteś siusiumajtek,dlaczego więc?)
pozdrawiam Cię
hej!

[Gość: Janusz]

bykk napisał:

> Witaj Janusz.
> Czytam i nie rozumiem,dlaczego tak bronisz tych winietek?
========================
Powody wyłuszczyłem w postach powyżej.
========================
> Wczoraj podał Polsat,że na Słowacji odchodzą np. od winietek.
========================
A podali dlaczego?
========================
> Niestety,a raczej stety(zależy dla kogo) ja się na hasełko mydłka Millera
> jakosik nie łapię. Moim zdaniem on wcześniej skończy niz zaczał.
========================
Jak napisałem wcześniej - ma jeszcze trochę czasu. Jego premierowanie ocenię po
czynach a nie po obietnicach.
========================
> Czekać? Na co? Ludzi otumaniają,wielu wierzy,a potem ręka w nocniku?
> Nie,ja dziękuję. Nie widzisz,że rządzący gonią swój ogon?
========================
Oj! widzę, widzę, To co mam zrobić. Przecie nie będę płakał jak jakaś baba.
Robią to na co ich stać. Marna to pociecha, ale poprzednikom też nie wychodziło.
========================
> Nie przekonasz mnie,że winietUPol ma rację! Takie moje skromne zdanie.
========================
Nie usiłuję nikogo przekonywać. Zwróć jednak uwagę na fakt, że wszyscy
dyskutanci Ciebie nie wyłączając chcieliby cudu.To znaczy aby autostrady
wybudować a potem za nie płacić. Nikt jednak nie podał źródła finansowania
mimo, że sytuacja w kraju jaka jest każdy widzi. Być może zatem celowe by było
zrezygnowanie z budowy autostrad skoro kraju, którego jesteśmy obywatelami na
te budowę poprostu nie stać.
=========================
> Czy Ty wierzysz w te 100% na drogi? Jesteś poważny,znamy się na F. dosyć,
> nie jesteś siusiumajtek,dlaczego więc?)
=========================
A co mi pozostało?.Pol przedstawił plan rozbudowy autostrad. Wskazał żródła
finansowania. Wskazał korzyści jakie z tego budowania wynikną. Mnie to
przekonuję chociaż nie jestem siusiumajtek a raczej starszy pan. Komuś w końcu
trzeba uwierzyć, inaczej nigdy niczego nie zbudujemy. Umówmy się Bykku tak: ja
daję im (rządowi) ostatnią szansę
=========================
> pozdrawiam Cię
> hej!
=========================
Pozdrawiam równie serdecznie

Janusz

[bykk]

Janusz,OK!
Pogadamy za kilka lat(jak dożyję)! Wiesz,ja w swoim życiu troszkę
przeżyłem,więc tym "akuratnym" po prostu nie wierzę!
Nie wierzysz?
Szczecin Dąbie,Klęskowo ul.Łubinowa,dalej wiesz!
Jeśli,mogę bliżej! Takie życie,przykro niestety!
pozdrawiam
hej!

[Gość: Janusz]

bykk napisał:

> Janusz,OK!
> Pogadamy za kilka lat(jak dożyję)! Wiesz,ja w swoim życiu troszkę
> przeżyłem,więc tym "akuratnym" po prostu nie wierzę!
======================
Budowa dróg to nie jest kwestia wiary. Drogi sa potrzebne aby myśleć o dalszym
rozwoju naszego kraju. Nie jest ważne, czy drogi zacznie budować lewica a
dokonczy prawica. Wstegi betonu czy asfaltu są apolityczne
======================
> Nie wierzysz?
> Szczecin Dąbie,Klęskowo ul.Łubinowa,dalej wiesz!
> Jeśli,mogę bliżej! Takie życie,przykro niestety!
======================
A cóż to za szarada?! Oczywiście mozesz blizej. Nazwy te są mi bliskie.
======================
> pozdrawiam
> hej!

Pozdrawiam również

Janusz

[Gość: sopocianin]

Bez tych winiet zadnej autostrady nie da sie zbudowac, bo nie ma za co. Podatek
na drogi ukryty w cenie paliwa od dawna uzywany jest na latanie diur
budzetowych, i bez duzych ciec wydatkow nie da sie tych pieniedzy uruchomic.
Pomysl z winietami jest dobry, pod warunkiem ze te pieniadze rzeczywiscie pojda
na budowe drog, a nie na dofinansowanie kopaln, stoczni i innych pozostalosci
pokomunistycznych.
Poczatkowy pomysl z budowa autostrad przez system koncesji nie wypalil, bo z
oplat za przejazdy nie da sie tego splacic - prognozowany ruch jest po prostu
za maly na niektorych odcinkach, i zaden bank na to pieniedzy nie pozyczy, bo
nie bedzie z czego oddac. Pamietacie te domagania sie gwarancji rzadowych? To
wlasnie o to chodzilo.
Co do umiejetnosci polskich firm budowlanych - budowa autostrady nie jest
budowa promu kosmicznego, i na pewno sobie z tym poradza. Problem moze byc
tylko z projektowaniem, bo w Polsce wszystko trzeba wymyslec od nowa.
Wytrzymalosc drogi zalezy wylacznie od grubosci konstrukcyjnej, co oczywisciw
wiaze sie z cena.....
Slyszalem tez ze jest w RP powazny problem ze stosowaniem nawierzchni
betonowych. Przy niedawnym remoncie obwodnicy Trojmiasta odmowiono
alternatywnej oferty kontraktora na zastosowanie takowej..... Lepsze sa te z
asfaltobetonu, co plyna latem i pekaja zima. A cement mamy wlasny, asfalt
importujemy - Niemcy zrozumieli to dawno, nasi medrcy zakapuja moze za ???? lat.

[Gość: mag]

Niestety nadal nie moge zgodzic sie z opinia, ze 'bede tylko placil za
zbudowane autostrady'. Uwazam, ze takie nastawienie na obecna rzeczywistosc i
jedyny realny pomysl na finansowanie autostrad nie rozwiaze nic I tylko posunie
nas bardziej do tylu.

Nawiasem chcialbym dodac, ze moje tendencje polityczne sa raczej neutralne i
nie chce uzywac tego forum na chwalenie lub krytykowanie obecnego rzadu. Moim
glownym celem jest objektywna analiza programu budowy autostrad i wyloninie
programu, ktory zakonczy sie sukcesem. Nie zalezy mi na tym jaka partia tym
kieruje pod warunkiem, ze rezultat jest ten sam.

Oto moje powody, ktore sklaniaja mnie do zaplacenia za winiety:

1. Budowa autostrad w Polsce jest ryzykowna inwestycja na finansowanie ktorej
nie wiele bankow komercyjnych ma ochote sie zgodzic z powodu zbyt wysokiego
ryzyka lub dlugiego terminu realizowania zyskow (30+ lat). Pozostaje tez
niemala kwestia wiarygodnosci Polski wobec inwestora na zwrocenie pieniedzy.
Nie ma tez doswiadczen wedlug ktorych moznaby ocenic wysokosc dochodow z
plantych autostrad w Polsce, wlanczajac wplywy z winiet. Sa wiec duze
przeszkody na zdobycie funduszy z normalnych komercyjnych zrodel kredytowych.
Dlatego wiec jestesmy do duzego stopnia zdani na wlasne sily. Wniosek:
popierac winiety.

2. Mamy gwarancje od UE, ze za kazda zebrana zlotowke dostaniemy 3 PLN od UE.
Przypomnijmy tez, ze te obiecywane fundusze sa pieniedzmi ktore, jak nas
informuja, 'nie trzeba zwracac'. Ale jest jednak warunek: musimy pokazac, ze
potrafimy zebrac swoje wlasne pienadze aby zakwalifikowac sie na dotacje. Jest
to preferencyje traktowanie Polski jako panstwa ‘biednego’. Inne ‘normalne’
panstwa UE musza polegac na swoim budzecie na finansowanie projektow
infrastrukturalnych. Wiec im wiecej zebierzemy, tym wieksza skala pomocy z
UE. Wniosek: popierac winiety.

3. Pan Pol gwarantyje prze ustawe, ze 100% pieniedzy zebranych z winiet
pojdzie na autostrady. W rzeczywistosci, czesc pieniedzy zostanie zmarnowanych
na administracje, nowe samochody, nowe pieczatki, wyposazenie biur, bankiety
itd. Sa to jednak male pieniadze w porownaniu z budowaniem jednego kilometra
autostrady (1km=22 mln PLN). Wniosek: popierac winiety z oporem.

4. Mentalnosc u nas w Polsce musi przelamac bariere nieufnosci do wladz. Nie
stanie to sie latwo gdyz poprzednie terminy programow budowy autostrad
skonczyly sie fiaskiem i generalnym rozczarowaniem. Do tego dochodzi korupcja,
falszerstwo, brak wiarygodnej publicznej kontroli, brak kompetencji, dziury w
budzecie itd. Nie sklania to przecietnego obywatela na wielkie zaufanie do
wladz co do sprawnego i kompetentnego kierowania kontraktami o gigantycznej
wartosci jakimi sa budzety budowy autostrad (1 km=22 mln PLN). Generalne
zaufanie do kompetencji wladz jest jeszcze niskie i przez wiele lat tak
pozostanie. Wniosek: popierac winiety z wielka ostroznoscia.

5. Autostrady maja strategiczne znaczenie dla panstwa w sferze ekonomicznej
jak I spolecznej. Tworza one tak zwane korytarze, ktore poprawiaja lokalna
koniunkture w promieniu ok 40 km od autostrady. Dla Polski jest wazne aby miec
przynajmnie dwie autostrady polnoc-poludnie i dwie wschod-zachod. Kazda
dodatkowa autostrada to juz bonus. Wniosek: popierac winiety.

6. Autostrady to bezpieczniejsze poruszanie sie przez kraj. Kazdy kto jechal
DK4 na wschod od Krakowa czy DK2 i przezyl zasluguje na medal. Autostrady to
drastyczna redukcja wypadkow, stresu, czasu i przestepczosci na glownych
drogach. Efekty socjalne sa samo-oczywiste i warto w nie zainwestowac sobie
samemu. Wniosek: popierac winiety.

7. Autostrady to zwiekszenie inwestycji w naszym kraju. Nikogo kto jest bez
pracy nie trzeba dlugo przekonywac, ze zainwestowanie 180PLN teraz przerodzi
sie szybciej w konkretne miejsce pracy niz nie wydanie tych pieniedzy i
czekanie na laske losu. Inwestycje na tym polegaja, ze musi zabolec teraz aby
potem nie bolalo. Wniosek: popierac winiety.

8. Budowa autostrad z wlasnych srodkow poprawi wizerunek Polski w UE jako
dobrego gospodarza ktory rozumie, ze aby konkurowac i zapewniac dobrobyt swoim
obywatelom trzeba umiejetnie inwestowac w swoja infrastrukture. Bez inwestycji
w drogi Polska za 5-10 lat przemieni sie w muzeum drog z 20 wieku a jej
wizerunek pogorszy sie o ze zlego na jeszcze gorsze. Jest wiec w naszym
interesie aby pokazac swiatu, ze umiemy byc ‘normalni’. Wniosek: popierac
winiety.

W sumie jest wiecej powodow aby popierac winiety niz aby nie popierac. Bilans
podsumowania jest wiec udzielenie poparcia dla winiet pomimo kontrowersji jakie
one wzbudzily i tych 180PLN, ktore i tak jakos rozejda sie po kosciach.

Wydaje mi sie, ze glowny problemem jest nie to czy powinnismy placic za winiety
ale raczej jak skutecznie kontrolowac te ogromne pieniadze (~500 mln PLN na
rok). Uwazam, ze to jest jedyne kluczowe pytanie. Kwestia 'tak czy nie'
raczej nie wchodzi w rachube – odpowiedz brzmi ‘tak’.

Zapraszam wiec na dalsza dyskusje – mag.

[jaceq]

www.fun.from.hell.pl/2002-08-26/marek_pol_winieta.jpg

TROCHE REALIZMU

[Gość: rypski]

Nie biadolcie tak, to tylko wstep do przyszlosci. Rozrosniety ponad miare
aparat rzadowy potrzebuje bardzo duzo pieniedzy. Oczywiscie nie da sie zedrzec
wszystkiego w formie podatku dochodowego to sie dowala do wszystkiego co ma
nazwe. Ciekawe ile z kazdej podatkowej zlotowki konczy w czarnej dziurze.
Raz ustanowiony podatek nigdy nie zostaje zniesiony, bo grozi to deficytem.
Podaje przyklady zza oceanu. New York Thruway to platna autostrada z Nowego
Jorku do Buffalo. Bony pozyczkowe dawno zostaly splacone a przy kazdym zjezdzie
nadal placi sie myto i bedzie sie placilo do konca swiata. Rzad ciagle
potrzebuje wiecej. W 1896 roku wprowadzono skromny podatek od telefonow na
pokrycie kosztow wojny z Hiszpania. Wojna skonczyla sie 104 lata temu ale
podatek nadal placimy. Zapnijcie pasy. Droga przed wami wyboista i kreta.
tworczosc podatkowa rzadowcow wraz z ustawodawcami nie zna granic pomyslowosci.

[Gość: krzys52]

Gość portalu: rypski napisał(a):

Zapnijcie pasy. Droga przed wami wyboista i kreta.
..
::::::::
..
A nie byloby lepiej miec w zamian wiecej autostrad?
..
K.P.

____ZCh-N ciegle Niezwyciezony____ :( __

[Gość: krzys52]

...bo autostrad jak nie bylo tak nie ma. A moze rzeczywiscie powinniscie
zrezygnowac z autostrad i zaczac stawiac ten plot. Dookola skansenu. Ladny w
lowicko kurpiowskie wycinanki i z kogutkami na slupkach.
..
Ludzie!!! te gadke to juz slyszalem 10 lat temu (dziesiec lat, dekade temu).
Padaly wtedy propozycje zdania sie na jakies firmy zagraniczne (byly niemieckie
oferty) i splacania tych autostrad w trakcie ich uzytkowania. Do teraz juz
byloby ich ladnych pare kilometrow. A ile jest? Ano G.
....Wtedy jednakze ZCh-N postawil sie jako obronca wartosci i niepodleglosci,
albowiemw w wyniku autostrad zostalaby Polska podbita nie tylko MacDonaldami i
wytruta spalinami. Ponadto kto to slyszal by pozwolic Niemcowi pluc nam w
twarz - kiedy Polak potrafi. No i ile jest tych autostrad?
Ludzie!!! przeciez to jest jeden z warunkow waszego rozwoju. A polozenie
geograficzne samo podsuwa wam mozliwosc zarobku. Tymczasem jest ono ciagle
postrzegane w Polsce jako przeklenstwo.
Jak na razie ciagle wygrywa ZCh-Nowska koncepcja z kogutkami.
..
K.P.

[Gość: rypski]

To byla przenosnia.
Piszac o wyboistej i kretej drodze mialem na mysli to , ze rzadowi jeszcze nie
raz wpuszcza cie w maliny. I juz wkrotce zapomna wyjac rece z twoich kieszeni.
Chowaj portfel.

re:troche realizmu. od krzys52

[Gość: krzys52]

Gość portalu: rypski napisał(a):

To byla przenosnia.
Piszac o wyboistej i kretej drodze mialem na mysli to , ze rzadowi jeszcze nie
raz wpuszcza cie w maliny. I juz wkrotce zapomna wyjac rece z twoich kieszeni.
> Chowaj portfel.
..
::::::::
Wiem, ze byla to przenosnia. Ponadto nie z tego mojego posta pod ktorym wlasnie
podpisales sie, w odpowiedzi. Wiem takze, ze jak na ironie w Polsce dominuja
krete i wyboiste drogi, ktore nie sa przenosnia. W poscie o ZCh-Nie
powiedzialem nieco wiecej. Bo autostrad jak nie bylo tak nie ma. Jakby na tych
autostradach rzeczywiscie ciazylo przeklenstwo pieprzonego ZCh-Nu -
Niesiolowskiego i Pilki. Jakby komus zalezalo by potencjalnie najbardziej
tranzytowe miejsce w Europie nigdy nie wykorzystalo nie wykorzystalo swych
mozliwosci. Przez dwanascie (juz) lat zrealizowali prawie zero kilometrow
autostrad. Toz to jest osiagniecie samo w sobie, nie sadzisz.
..
Na "moim" wybrzezu USA mam oczywiscie zbyt duze podatki ), niemniej mam tez
rozwinieta siec autostrad. (ireszte infrastruktury). W Polsce nadal
zastanawiaja sie kto tym razem na tym zarobi.
Pzdr.
K.P.

[Gość: rypski]

Mysle, ze w tym wszystkim nawet nie chodzi o autostrady. Przykrywka do wyrwania
pieniedzy, zgodnie z doktryna lewicy od tzw najbogatszych. Dziel i rzadz.
Troche tak jak z wysokimi podatkami od papierosow. Publika niepalaca nawet tego
nie zauwaza. Podobnie w Polsce nieposiadacze samochodow nie czuja sie dotknieci.
Mowia sobie " Na biednego nie trafilo ".
A swoja droga to nieudolnosc wladz polkich jest niemal wzorowa.
Nie tylko w budowaniu drog.
Oni tam nawet nie wiedza ile maja stanowisk pracy nieodkrytych jeszcze, ktore
dla nas w USA sa tak oczywiste. Jako przyklad podam pozycje superintendenta i
porterow w budynkach. Oni o tym nawet nie slyszeli a ludzi nie placacych
czynszu co niemiara i brudne klatki schodowe.

[Gość: krzys52]

Gość portalu: rypski napisał(a):

> Mysle, ze w tym wszystkim nawet nie chodzi o autostrady. Przykrywka do
wyrwania pieniedzy, zgodnie z doktryna lewicy od tzw najbogatszych. Dziel i
rzadz. Troche tak jak z wysokimi podatkami od papierosow. Publika niepalaca
nawet tego nie zauwaza. Podobnie w Polsce nieposiadacze samochodow nie czuja
sie dotknieci.
..
:::::
Z dojeniem palaczy to rzeczywiscie dranstwo. Wszedzie. Sam od kilku lat nie
pale ale nie bardzo rozumiem dlaczego, dla zachowania rownosci opodatkowania,
nie oblozono jakimis podatkami niepalacych. Dlaczego niby palacz ma dokladac do
szkol, czy czego tam jeszcze, wiecej anizeli niepalacy? To nie jest
konstytucyjnie rowne traktowanie.
..
::::::
Mowia sobie " Na biednego nie trafilo ".
..
::::::
Trafilo lub nie to i tak skutki opodatkowania dotkna tych wszystkich co teraz
mowia, ze "na biednego nie trafilo". Wzrosna koszty przewozu towarow - obywatel
zaplaci wiecej w sklepie.
W Polsce najgorszy jest jednak ten kompletny brak zaufania spowodowany
dotychczasowymi praktykami korupcyjnymi. Beznadzieja. Do tego kazda kolejna
ekipa stara sie glownie o osobiste korzysci, bo zaklada, ze jak "oni" nie wezma
to po nich wezma "tamci". I tak to sie kreci.
Ale "Niemcowi" nie dali. Patriotycznie. Bo gdyby "Niemcowi" dali to sami by nie
mieli. Prywatnie. Bardzo troskliwy ludek polityczny.
..
Pzdr.
K.P.

[Gość: rypski]

Na mnie juz pora. Na dzisiaj zegnam.

PS. Z przeslane historycznych. Wanda tez nie chciala niemca.