Jakie są przyczyny antyklerykalizmu w Polsce?

[Gość: AdamM]

Doprawdy nie mogę tego pojąc. Wychowalem się w umiarkowanie wierzacej
rodzinie i nigdy w zyciu nie zetknąłem się (a oceniam swiat mocno krytycznie)
z jakimkolwiek przejawem nagannego zachowania ksiezy. Kosciol jest
najwiekszym darczynca w Polsce (Caritas); u mnie w Poznaniu karmi biednych i
opiekuje sie nimi. Przy kosciolach organizowane sa rozne formy pomocy dla
malzenstw, dzieci, biednych, etc. Kto dzis cos takiego robi nie licząc na
poklask? Kosciol tworza ludzie nie zas byty abstrakcyjne i ludie ci maja
wady, ale teraz kosciol ma jeden ze swoich lepszych czasow - zrozumial wiele
bledow, szuka pojednania z zydami, wspiera wolnosc slowa. Czy doprawdy u nas
w Polsce zasluzyl on sobie (po calym poparciu, jakiego udzielal opozycji w
latach 45-89) na tak niechetny stosunek? Wzywam do opamietania i rzeczowej
analizy. A Radio Maryja? I coz Wam szkodzi, ze biedna babcia, ktora prawie
nie wychodzi z domu pomodli sie z radiem i zadzwoni sobie i ktos ja wyslucha?
A to gadanie o Zydach? Posluchalibyscie co Zydzi w USA mowia o nas to RM
wydaloby Wam sie niewinne! Czy nie widzieliscie jak RM jest dla tych ludzi
wazne? Dla tych, ktorzy juz nie maja szans na lepsze (czytaj: bogatsze zycie)
RM daje otuche i lagodzi samotność. Dlaczego w mysleniu antyklerykalow tak
duzo schematyzmu? Czyz nie jest to mimowolna egzemplifikacja skutecznosci PRL-
wskiej indoktrynacji antykoscielnej?

PZDR all!

[balzer]

Czy wykorzystywanie seksualne małych dzieci nie jest przejawem nagannego
zachowania ?

odpowiedź

[Gość: AdamM]

balzer napisał:

> Czy wykorzystywanie seksualne małych dzieci nie jest przejawem nagannego
> zachowania ?

Jest, oczywiscie. Jak powiedzialem kosciol tworza ludzie, nie zas anioly
(zresztą kto dzis wierzy w anioly?). Kosciol zaniedbal ta sprawe i to bardzo
źle. Mysle, ze teraz zadziala odpowiednio szybko, aby problem rozwiazac z
korzyscia dla wszystkich stron. Nic wiecej w tej kwestii powiedziec nie moge.

[piotr33k2]

kościół sam jest winien wzrostowi antyklerykalizmu w polsce.skrajnie
nieodpowiedzialni ludzie typu jankowski czy rydzyk niwelują wszelkie pozytywne
działania kościoła katolickiego w polsce ,jak kościół nie moze czy może
niechce ? odsunąć takich wichrzycieli, to normalni ludzie do których i ja się
zaliczam niemogą znieść tej obłudnej demagogi ,i stają się w twoim mniemaniu
antyklerykalni.nikt nigdy nieośmieli się negować duchowej wartości
kościoła ,ale wynaturzenia wyżej wym. są niedopuszczalne w cywilizowanym
świecie i należy je piętnować z całą mocą.radio maryja jest pełne
nienawiści ,kłamie i podrzega do niepokojów społecznych ,że o rasizmie już nie
wspomnę ,to jeszcze mało?.w kościele jest wielu wspaniałych ludzi np.biskup
pieronek i wielu innych ale nie mogą oni przebić tej szkodliwej dla samego
kościoła paranoicznej demagogi i iście diabelskiej nienawiści.

[Gość: Prezes]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> balzer napisał:
>
> > Czy wykorzystywanie seksualne małych dzieci nie jest
przejawem nagannego
> > zachowania ?
>
> Jest, oczywiscie. Jak powiedzialem kosciol tworza
ludzie, nie zas anioly
> (zresztą kto dzis wierzy w anioly?). Kosciol zaniedbal
ta sprawe i to bardzo
> źle. Mysle, ze teraz zadziala odpowiednio szybko, aby
problem rozwiazac z
> korzyscia dla wszystkich stron. Nic wiecej w tej
kwestii powiedziec nie moge.

Szczerze powiedziawszy to watpie.
Jak na razie to Kosciol wciaz chowa glowe w piasek,
majac nadzieje, ze sprawa sie jakos rozejdzie po kosciach.

[Gość: XXL]

balzer napisał:

> Czy wykorzystywanie seksualne małych dzieci nie jest przejawem nagannego
> zachowania ?

Spotkałeś się z tym ?????
Czy tylko słyszałeś o 1 (słownie jednym) zresztą wątpliwym przypadku
w Polsce rozdmuchanym do niemożliwości przez GW ????

[balzer]

Gość portalu: XXL napisał(a):

> balzer napisał:
>
> > Czy wykorzystywanie seksualne małych dzieci nie jest przejawem nagannego
> > zachowania ?
>
> Spotkałeś się z tym ?????
> Czy tylko słyszałeś o 1 (słownie jednym) zresztą wątpliwym przypadku
> w Polsce rozdmuchanym do niemożliwości przez GW ????

Niestety nie jedynym, na przełomie ostatnich lat przeczytałem o kilkunastu
takich przypadkach.
Nawet co jakis czas publicystyka w telewizji porusza sprawy molestujacych
ksieży przeważnie w małych wiochach, ale tam ksieża sa oczywiscie nietykalni.

[Gość: XXL]

balzer napisał:

> Niestety nie jedynym, na przełomie ostatnich lat przeczytałem o kilkunastu
> takich przypadkach.

Konkretnie proszę. Jeden powie kilkunastu, inny kilkudziesięciu
i tak plotka leci dalej.......
Ja się pytam czy osobiście się spotkałeś. Bo ja nie, choć się
rozglądałem i ludzi pytałem. Z większym spokojem mogę oddać
dziecko pod opiekę kościoła niż jakiegokolwiek wychowawcy
na koloniach.

> Nawet co jakis czas publicystyka w telewizji porusza sprawy molestujacych
> ksieży przeważnie w małych wiochach, ale tam ksieża sa oczywiscie nietykalni.

Oj, nie doceniasz ludzi na wsi. Jak im księdza przenoszą to
potrafią z widłami strzec parafii. Niejeden biskup musiał
się wycofać. Jak by zresztą były nawet jakieś poszlaki
to Urban już by tam warował czując sensację.

[balzer]

Gość portalu: XXL napisał(a):

> balzer napisał:
>
> > Niestety nie jedynym, na przełomie ostatnich lat przeczytałem o kilkunastu
>
> > takich przypadkach.
>
> Konkretnie proszę. Jeden powie kilkunastu, inny kilkudziesięciu
> i tak plotka leci dalej.......
> Ja się pytam czy osobiście się spotkałeś. Bo ja nie, choć się
> rozglądałem i ludzi pytałem. Z większym spokojem mogę oddać
> dziecko pod opiekę kościoła niż jakiegokolwiek wychowawcy
> na koloniach.

Osobiscie sie nie spotkałem, bo trzymam sie z daleka od ksieży. Konkretnych
przypadkow nie jestem Ci w stanie podac bo nie zapamietuje wszystkich
pierdoł jakie usłysze w telewizji. Po prostu co jakis czas słysze o takich
przypadkach.

> > Nawet co jakis czas publicystyka w telewizji porusza sprawy molestujacych
> > ksieży przeważnie w małych wiochach, ale tam ksieża sa oczywiscie nietykal
> ni.
>
> Oj, nie doceniasz ludzi na wsi. Jak im księdza przenoszą to
> potrafią z widłami strzec parafii. Niejeden biskup musiał
> się wycofać. Jak by zresztą były nawet jakieś poszlaki
> to Urban już by tam warował czując sensację.

Potrafia strzec nawet pedofila i to jest bezkrytycyzm, a raczej ciemnota.
Dla mnie Urban nie jest wiarygodny i nigdy bym sie na tego komucha nie powołał.

[Gość: XXL]

balzer napisał:


> Osobiscie sie nie spotkałem, bo trzymam sie z daleka od ksieży. Konkretnych
> przypadkow nie jestem Ci w stanie podac bo nie zapamietuje wszystkich
> pierdoł jakie usłysze w telewizji. Po prostu co jakis czas słysze o takich
> przypadkach.

Bo to tak jest : gdzieś, ktoś coś słyszał ale jest w stanie przysięgać,
że to jest prawda. Tak jest z tanimi sensacjami medialnymi.
Tych sprostowań na 10 stronie nikt potem zwykle nie czyta.
Pewnie sporadycznie może się zdarzyć, lecz zważywszy na wielkość
populacji księży jest to skrajny margines.
Ale cóż takie są prawa rynku. To, że w co 10 rodzinie są
przypadki molestowania dzieci to nie jest wiadomość.
Wiadomość jest gdy gdzieś tam jakiś ksiądz podobno.......


> Potrafia strzec nawet pedofila i to jest bezkrytycyzm, a raczej ciemnota.

Jeszcze raz powtarzam, nie doceniasz ludzi......

[Gość: Prezes]

Gość portalu: XXL napisał(a):

> balzer napisał:
>
> > Czy wykorzystywanie seksualne małych dzieci nie jest
przejawem nagannego
> > zachowania ?
>
> Spotkałeś się z tym ?????
> Czy tylko słyszałeś o 1 (słownie jednym) zresztą
wątpliwym przypadku
> w Polsce rozdmuchanym do niemożliwości przez GW ????

W US of A takich przypadkow (udowodnionych przed
niezawislym sadem) bylo o wiele wiecej.
Kilku ksiezy siedzi za to w pierdlu,
ale nie w tym problem, bo w kazdej grupie ludzi
moga znalezc sie przestepcy.
Najwieksza zlosc wzbudza fakt, ze niektorzy biskupi
wiedzieli o tych przestepstwach i nie zrobili nic,
by tych pedofili odstawic za kratki.
A teraz diecezja bostonska musi sprzedawac
swoje nieruchomosci by zaplacic odszkodowanie.

I niech teraz taki biskup sprobuje nas pouczac
o bozych przykazaniach...

[Gość: Ania]

Powiem ci co mnie razi.Wtracanie sie do polityki,nawet niedawno byl watek o
Kolodce,ktory zostal zaproszony na posiedzenie episkopatu.to jest smieszne.nie
ma tego nigdzie.Jankowski,Glodz to sa postacie ,ktore napewno kosciolowi chwaly
nie przysparzaja.I popieranie .popieranie ZCH-enow ,LPR-ow .
No i co by nie mowic sieganie do kasy panstwowej.Jak nie KGHM to Agencja Rynku
Rolnego.

wyjasnij mi kilka rzeczy

[Gość: AdamM]

Powiem ci co mnie razi.Wtracanie sie do polityki,nawet niedawno byl watek o
> Kolodce,ktory zostal zaproszony na posiedzenie episkopatu.to jest
smieszne.nie
> ma tego nigdzie.

Wyobrax sobie, ze ja osobiscie zaryzykowalbym 4-letnie rządy kosciola zamiast
rzadow naszych obecnych politykow. Nie zartuje. Po 4 latach bysmy ocenili.


Jankowski,Glodz to sa postacie ,ktore napewno kosciolowi chwaly
>
> nie przysparzaja.

Nigdzie nie ma idealu. A Urban przysparza chwaly polskimu dziennikarstwu?


> No i co by nie mowic sieganie do kasy panstwowej.Jak nie KGHM to Agencja
Rynku
> Rolnego.

Podaj konkrety - nic mi nie wiadomo na ten temat. Ale prawdziwe konkrety: kto i
co wzial i od kogo! PZD

[Gość: Ania]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> Powiem ci co mnie razi.Wtracanie sie do polityki,nawet niedawno byl watek o
> > Kolodce,ktory zostal zaproszony na posiedzenie episkopatu.to jest
> smieszne.nie
> > ma tego nigdzie.
>
> Wyobrax sobie, ze ja osobiscie zaryzykowalbym 4-letnie rządy kosciola zamiast
> rzadow naszych obecnych politykow. Nie zartuje. Po 4 latach bysmy ocenili.
>

Politykow mamy marnych to fakt.Ale rzadow kosciola bym nie ryzykowala.
>
> Jankowski,Glodz to sa postacie ,ktore napewno kosciolowi chwaly
> >
> > nie przysparzaja.
>





> Nigdzie nie ma idealu. A Urban przysparza chwaly polskimu dziennikarstwu?
>
> Tyle tylko;ze to sa hierarchowie KK i ludzie maja moznosc ogladac sobie ich i
oceniac ,wiadomo,ze od ksiezy ,a szczegolnie od hierarchow ludzie ,ktorzy sa
przez nich pouczani maja prawo wymagac .


Urban nie mieni sie autorytetem moralnym nikt nie musi go czytac.





> > No i co by nie mowic sieganie do kasy panstwowej.Jak nie KGHM to Agencja
> Rynku
> > Rolnego.
>
> Podaj konkrety - nic mi nie wiadomo na ten temat. Ale prawdziwe konkrety: kto
i
>
> co wzial i od kogo! PZD
>
> Poszperam w archiwum moze uda mi sie znalezc ,to sprawy sprzed kilku miesiecy.

[Gość: XXL]

Gość portalu: Ania napisał(a):


> Tyle tylko;ze to sa hierarchowie KK i ludzie maja moznosc ogladac sobie ich i
> oceniac ,wiadomo,ze od ksiezy ,a szczegolnie od hierarchow ludzie ,ktorzy sa
> przez nich pouczani maja prawo wymagac .

Ojej, księża nie pouczają, co jedynie przypominają to co każdy
wierzący dobrowolnie przyjął do wierzenia ( też normy moralne i
społeczne wynikające ze światopoglądu chrześcijańskiego ).
I z tego postępowania każdy jest odpowiedzialny przed Bogiem
i swoim sumieniem. Kościół jest tylko instytucją, która ma mu
w tym pomóc.
Księża też ludzie, też się spowiadają. Też mają swoje problemy,
ambicje, stresy czy życie prywatne. To nie święci.

>
> Urban nie mieni sie autorytetem moralnym nikt nie musi go czytac.

Do kościoła też nie ma przymusu...........

[Gość: Ania]

Brunon Sarnowski, dyrektor gdańskiego oddziału Agencji Własności Rolnej Skarbu
Państwa, bezprawnie przekazał Kościołowi ziemię wartą 11 mln złotych - uważa
prokuratura. Wczoraj zażądała od dyrektora poręczenia majątkowego i zabrała mu
paszport

Funkcjonariusze Centralnego Biura Śledczego zatrzymali Brunona Sarnowskiego
wczoraj o 6 rano. Po przeszukaniu w jego domu został przewieziony do
prokuratury okręgowej, gdzie przedstawiono mu zarzuty.

- Chodzi o działanie na szkodę interesu publicznego poprzez wydanie sprzecznej
z prawem zgody na przekazanie gruntów na rzecz parafii rzymskokatolickiej -
mówi prokurator Piotr Wesołowski z PO w Gdańsku. - A jednocześnie o działanie w
celu osiągnięcia korzyści majątkowej przez parafię.

Przypomnijmy, że przed rokiem opisaliśmy w "Gazecie", jak kuria metropolitarna
w Gdańsku wspólnie z AWRSP spekulowała gruntami, na czym skarb państwa stracił
miliony złotych.

- Według naszych ustaleń chodzi o ponad 11 mln złotych - precyzuje Wesołowski.

Opisaliśmy transakcję, której efektem są wczorajsze zarzuty. Agencja przekazała
za darmo 15-hektarową działkę parafii w Jankowie pod Gdańskiem.
Takie "nadziały" dla nowo powstałych parafii umożliwia ustawa o stosunku
państwa i Kościoła z 1989 r. Tylko że agencja powinna przekazywać Kościołowi
ziemię rolniczą, a działka w Jankowie była atrakcyjnym gruntem budowlanym.

Proboszcz z Jankowa nie skorzystał jednak na tej transakcji - w archidiecezji
gdańskiej "nadziały" dla parafii są bowiem przekazywane w formie darowizny na
rzecz kurii. Działkę zagospodarował dyrektor ekonomiczny kurii ks. Albin
Potracki. Najpierw za milion złotych sprzedał grunt pośrednikom. Następnego
dnia pośrednicy (trzy prywatne osoby) odsprzedali ją spółce inwestycyjnej BTI
za ponad 5 mln zł.

Ustaliliśmy, że obie transakcje odbyły się na plebani parafii, której
proboszczem jest ks. Potracki, w obecności tego samego notariusza. Prokuratura
na razie nie zajmuje się kościelnym wątkiem sprawy - interesują ją jedynie
nieprawidłowości w instytucji publicznej, czyli AWRSP.

Rok temu dyrektora Sarnowskiego bronił szef AWRSP Adam Tański. - Przekazywanie
gruntów budowlanych Kościołowi jest niezgodne z ustawą - przyznał Tański. -
Jednak w tym wypadku było zgodne z duchem ustawy.

Już po naszej publikacji w gdańskiej AWRSP odnalazło się pismo, w którym
Kościół - w zamian za ziemię w Jankowie - zrzeka się roszczeń do nadziałów 14
innych gdańskich parafii. Dlaczego tego pisma nie było w dokumentach sprawy
wcześniej, nikt nie potrafił wyjaśnić. Wczoraj Adam Tański nie chciał
komentować zatrzymania swojego dyrektora z Gdańska.

- Musimy najpierw dokładnie zapoznać się z zarzutami, które postawiła
prokuratura - stwierdził Tadeusz Szkamruk, rzecznik prezesa AWRSP.

W biurze prasowym kurii dowiedzieliśmy się, że jedyną osobą upoważnioną do
komentowania tej sprawy jest prawnik kurii mecenas Mieczysław Hebel. Ten był
jednak nieosiągalny.

Arcybiskup gdański wypowiedział się tylko raz, przed rokiem: - Arcybiskup nie
zajmuje się handlem, tylko głoszeniem słowa bożego - stwierdził wówczas ks. abp
Tadeusz Gocłowski.

Za bezprawne podarowanie Kościołowi gruntu wartego 11 mln zł dyrektorowi
gdańskiego oddziału AWRSP grozi kara od roku do dziesięciu lat pozbawienia
wolności. Prokuratura, która rozważała wystąpienie z wnioskiem o aresztowanie,
ostatecznie zgodziła się na wypuszczenie go za poręczeniem majątkowym w
wysokości 30 tys. zł. Sarnowski został zawieszony w pełnieniu funkcji dyrektora
agencji i zakazano mu opuszczania kraju.


Dzis nie mam sily juz grzebac w archiwum .takich spraw jest wiecej.
Nie dziw sie,ze ludzie odbieraja to krytycznie.

ok - dzieki za tekst, ale

[Gość: AdamM]

1. Nie wykluczam, ze bylo z grubsza tak, jak piszą, lecz nie zapominaj, ze
diabel lezy w szczegolach (czesto jestem przy podpisywaniu roznych umow) i GW
mogla tu sprawe ukazac stronniczo (wiadomo, ze GW prowadzi swoja wlasna walke z
kosciolem)

2. Moze cie to dziwi ale mnie nie martwi to, co sie stalo.
a) moze na tej ziemi powstanie cos pozytecznego, np. seminarium duchowne
(pomysl o radosci rodzicow (np. biednych ludzi ze wsi) ktorych dziecko zostanie
ksiedzem a moze i biskupem
b) pieniadze wchodzace w gre nie byly duze
c) moze nikt tej ziemi by nie kupil za te pieniadze
d) sam kupowalem ziemie z AWR to wiem, ze maja rozne "kaszany" a ta moze
pasowala Kosciolowi (chciaz mogli jednak zrobic jakas sprzedaz)
e) Przy sumach, ktore ukradli SLD-owcy i ich kumple i inni: KGHM (przy SLD-
wskim zarządzie; Wieczerzak; Jamrozy; Żemek; Bagsik; wszystkie lapowki dla
urzedasow, wskutek czego stracil np. Urząd Celny, czyli w konsekwencji skarb
panstwa, to co sie stalo to nic.

A teraz powiedz szczerze - Czy to naprawde jest dla Ciebie bulwersująca sprawa?
Czy szkoda spoleczna jest tak duza? Czy myslisz, ze Kosciol bedzie ta ziemia
handlowal? Wierze, ze na wszystkie te pytania w glebi serca i umyslu
odpowiedsz: Nie.
PZD

[Gość: Ania]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> 1. Nie wykluczam, ze bylo z grubsza tak, jak piszą, lecz nie zapominaj, ze
> diabel lezy w szczegolach (czesto jestem przy podpisywaniu roznych umow) i GW
> mogla tu sprawe ukazac stronniczo (wiadomo, ze GW prowadzi swoja wlasna walke
z
>
> kosciolem)
>
> 2. Moze cie to dziwi ale mnie nie martwi to, co sie stalo.
> a) moze na tej ziemi powstanie cos pozytecznego, np. seminarium duchowne
> (pomysl o radosci rodzicow (np. biednych ludzi ze wsi) ktorych dziecko
zostanie
>





> ksiedzem a moze i biskupem
>
Czy mozesz mnie nie rozsmieszac?Nastepny biskup Jankowski,nastepny bursztynowy
oltarz podczas gdy tyle dzieci polskich nie ma na buty.Czy wiesz ile mlodziezy
przerwalo nauke ze wzgledow finansowych?A Ty mi piszesz o seminarium.



b) pieniadze wchodzace w gre nie byly duze
>
no i co z tego?Tu troche tu troche ,ksiadz daje przyklad to wierni tez kradna.




c) moze nikt tej ziemi by nie kupil za te pieniadze
>
Dyskutuj powaznie prosze Cie.




d) sam kupowalem ziemie z AWR to wiem, ze maja rozne "kaszany" a ta moze
> pasowala Kosciolowi (chciaz mogli jednak zrobic jakas sprzedaz)
> e) Przy sumach, ktore ukradli SLD-owcy i ich kumple i inni: KGHM (przy SLD-
> wskim zarządzie; Wieczerzak; Jamrozy; Żemek; Bagsik; wszystkie lapowki dla
> urzedasow, wskutek czego stracil np. Urząd Celny, czyli w konsekwencji skarb
> panstwa, to co sie stalo to nic.
>
Mowimy o kosciele ,ktory krasc nie powinien.




> A teraz powiedz szczerze - Czy to naprawde jest dla Ciebie bulwersująca
sprawa?
>
> Czy szkoda spoleczna jest tak duza?
A co to ma do rzeczy?Chodzi o fakt.Pytales o przyczyny wiec Ci podalam.Jezeli
ksiezabeda mowic z ambony co innego robic to ten antyklerykalizm bedzie sie
nasilal.



Czy myslisz, ze Kosciol bedzie ta ziemia
> handlowal?
A co bedzie z nia robil?Uprawial?


Wierze, ze na wszystkie te pytania w glebi serca i umyslu
> odpowiedsz: Nie.
> PZD


Ja jestem niewierzaca takze patrze na te sprawy troche inaczej niz TY.Ale
wlasnie przymykanie oczu na zlo dziejace sie w kosciele ,ukrywanie
usprawiedliwianie ,czyni kosciolowi samemu duzo zla.

I na koniec probujesz usprawiedliwiacksiezy w ten sposob.

Skoro Urban jest kanalia to moze byckanalia kazdy ksiadz.Skoro nakradl Bagsik
to ksieza tez moga.
Nie trafia to do mnie.

[Gość: dorota]

w calym panstwie rozdaja wszyscy ziemie kosciolom bo chca w ten sposob zdobyc
glosy ksiezy, aby ich poparli, a to jest grabiez ziemi narodowej i brzydko
wiedzac ksieza wiedza ze to kradzione, ale kradzione nie tuczy wychodza z tego
zalozenia

[Gość: Ania]

Gość portalu: XXL napisał(a):

> Gość portalu: Ania napisał(a):
>
>
> > Tyle tylko;ze to sa hierarchowie KK i ludzie maja moznosc ogladac sobie ic
> h i
> > oceniac ,wiadomo,ze od ksiezy ,a szczegolnie od hierarchow ludzie ,ktorzy
> sa
> > przez nich pouczani maja prawo wymagac .
>
> Ojej, księża nie pouczają, co jedynie przypominają to co każdy
> wierzący dobrowolnie przyjął do wierzenia ( też normy moralne i
> społeczne wynikające ze światopoglądu chrześcijańskiego ).
>
Nie zgodze sie ,ksieza czasami krytykuja cale spoleczenstwo w tym i ateistow
takze sami powinni byc jak to sie mowi bez skazy.




I z tego postępowania każdy jest odpowiedzialny przed Bogiem
> i swoim sumieniem. Kościół jest tylko instytucją, która ma mu
> w tym pomóc.
> Księża też ludzie, też się spowiadają. Też mają swoje problemy,
> ambicje, stresy czy życie prywatne. To nie święci.
>
Sluchaj ja jestem w stanie zrozumiec ksiedza,ktory ma na bokukobitke,ale
ksiedza,ktory mowio ubostwie a zajmuje sie jedynie robieniem kasy to juz nie.I
tak jest z wiekszoscia ludzi.


> >
> > Urban nie mieni sie autorytetem moralnym nikt nie musi go czytac.
>
> Do kościoła też nie ma przymusu...........


Przypominam,ze pytanie bylo w temacie watku o przyczyny antyklerykalizmu-ja
tylko odpowiadam na pytanie.

[Gość: XXL]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Nie zgodze sie ,ksieza czasami krytykuja cale spoleczenstwo w tym i ateistow

A co nie wolno im ??? Każdy może krytykować ( też na tym forum )
a księdzu to nie wolno ????
))

> takze sami powinni byc jak to sie mowi bez skazy.

I politycy, i nauczyciele, i policjanci, i lekarze i........
Kurcze idealne społeczeństwo, tylko księża się wyłamują.


> Sluchaj ja jestem w stanie zrozumiec ksiedza,ktory ma na bokukobitke,ale
> ksiedza,ktory mowio ubostwie a zajmuje sie jedynie robieniem kasy to juz nie.I
> tak jest z wiekszoscia ludzi.

Toż to z darowizn siostro, z darowizn. Nie ma przymusu.
A jak trzeba wymienić tego co "tylko" robi kasę, to tylko ks. Jankowski
i długo, długo nic.

[Gość: Ania]

Gość portalu: XXL napisał(a):

> Gość portalu: Ania napisał(a):
>
> > Nie zgodze sie ,ksieza czasami krytykuja cale spoleczenstwo w tym i ateist
> ow
>
> A co nie wolno im ??? Każdy może krytykować ( też na tym forum )
> a księdzu to nie wolno ????
> ))
>
Ja przepraszam ale wyjales moje zdanie z kontekstu.To byla odpowiedz na to co
mi napisales,ze ksieza napominaja tylko wiernych.Ja twierdzilam,ze pouczaja.

Jezeli ksieza nauczaja ,ze krasc nie wolno to powinni sie do tego stosowac.





> > takze sami powinni byc jak to sie mowi bez skazy.
>
> I politycy, i nauczyciele, i policjanci, i lekarze i........
> Kurcze idealne społeczeństwo, tylko księża się wyłamują.
>
Tyle tylko,ze nauczyciela nie mozesz porownac z ksiedzem,ktory od najmlodszych
lat naucza Cie co to jest dobro a co zlo.Ksieza podobno oda z powolania.Ja sie
na tym nie znamale ponoc maja jakies silniejsze zwiazki niz reszta wiernych z
wyzsza instancja.




>
> > Sluchaj ja jestem w stanie zrozumiec ksiedza,ktory ma na bokukobitke,ale
> > ksiedza,ktory mowio ubostwie a zajmuje sie jedynie robieniem kasy to juz n
> ie.I
> > tak jest z wiekszoscia ludzi.
>
> Toż to z darowizn siostro, z darowizn. Nie ma przymusu.
> A jak trzeba wymienić tego co "tylko" robi kasę, to tylko ks. Jankowski
> i długo, długo nic.

Jakbym poszukala to bym znalazla troche wiecej.ale dalam jeden przyklad i
wystarczy.

Jedno jest typowe dla katolikow.Nie zastanawiacie sie nad przyczynami ,tylko
chcecie zwalczac skutki.
A przyczyny antyklerykalizmu to to co pokrotce wymienilami to KK powinien
zwalczac .Wyklocanie sie i tlumaczenie,ze ksiadzto tez czlowiek jest smieszne.

[Gość: XXL]

Gość portalu: Ania napisał(a):


> Ja przepraszam ale wyjales moje zdanie z kontekstu.To byla odpowiedz na to co
> mi napisales,ze ksieza napominaja tylko wiernych.Ja twierdzilam,ze pouczaja.

Jeszcze raz : jeśli ktoś wyznaje jakiś światopogląd religijny, to
znaczy, że przyjmuje wszystkie jego nakazy moralne. Trudno pouczać
taką osobę co ma robić, gdyż wytyczne tej wiary ta osoba już
zaakceptowała. Pouczać może ojciec syna co mu wolno lub nie.
Można wierzyć albo nie, nie ma czegoś pośredniego.

> Jezeli ksieza nauczaja ,ze krasc nie wolno to powinni sie do tego stosowac.

No tu to jest czysta demagogia. Twierdzisz, że księża powszechnie kradną ???



>Tyle tylko,ze nauczyciela nie mozesz porownac z ksiedzem,ktory od najmlodszych
>lat naucza Cie co to jest dobro a co zlo.Ksieza podobno oda z powolania.Ja sie
>na tym nie znamale ponoc maja jakies silniejsze zwiazki niz reszta wiernych z
>wyzsza instancja.


> Jakbym poszukala to bym znalazla troche wiecej.ale dalam jeden przyklad i
> wystarczy.
> Jedno jest typowe dla katolikow.Nie zastanawiacie sie nad przyczynami ,tylko
> chcecie zwalczac skutki.
> A przyczyny antyklerykalizmu to to co pokrotce wymienilami to KK powinien
> zwalczac .Wyklocanie sie i tlumaczenie,ze ksiadzto tez czlowiek jest smieszne.

Hmmm, przyczynami powiadasz ???
Przecież ta pzryczyna jest znana, jest to "ułomna natura ludzka".
Wraz ze wszystkimi swoimi przywarami, nałogami i ambicjami,
smutkami i radościami. Czy ktoś może naukowo udowodnił, że ksiądz
biologicznie i psychicznie różni się od innych ludzi ?????
Chyba nie. Tak więc księża podlegają też prawom natury.
Głupia sprawa ksiądz też człowiek...........

[Gość: Paweł]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Gość portalu: XXL napisał(a):
>
> > Gość portalu: Ania napisał(a):
> >
> > > Nie zgodze sie ,ksieza czasami krytykuja cale spoleczenstwo w tym i a
> teist
> > ow
> >
> > A co nie wolno im ??? Każdy może krytykować ( też na tym forum )
> > a księdzu to nie wolno ????
> > ))
> >
> Ja przepraszam ale wyjales moje zdanie z kontekstu.To byla odpowiedz na to co
> mi napisales,ze ksieza napominaja tylko wiernych.Ja twierdzilam,ze pouczaja.
>
> Jezeli ksieza nauczaja ,ze krasc nie wolno to powinni sie do tego stosowac.
>

Owszem powinni, ale z tego, że się nie stosują nie wynika, że nie mogą nauczać
co jest dobre, a co złe.
Czy rodzicom, którym często zdarza się postępować niezgodnie z ich
światopoglądem, zabronisz uczyć dzieci co jest dobrem, a co złem?
Inna sprawa, że świadectwo jakie dają ci rodzice lub księża z powyższego
przykładu jest marne, i to jest problem nad którym powinni się oni zastanowić.

[..]

>
> Jedno jest typowe dla katolikow.Nie zastanawiacie sie nad przyczynami ,tylko
> chcecie zwalczac skutki.
> A przyczyny antyklerykalizmu to to co pokrotce wymienilami to KK powinien
> zwalczac .Wyklocanie sie i tlumaczenie,ze ksiadzto tez czlowiek jest smieszne.

Mylisz księży, że świętymi (a i oni nie byli bez grzechu). Wedle KK powołaniem
człowieka, jest dążenie do świętości. Dotyczy to duchownych i ludzi świeckich.
Wniosek, księża to nie święci!
To, że wszyscy ludzie są grzeszni jest podstawą wiary! Gdybyśmy sami potrafili
nie grzeszyć nie potrzebowalibyśmy jej!

[Gość: Dzwonnik.]

To bardzo głupie pytanie,które zadane może być tylko przez księży,broniących
zagrabionego mienia,lub przez przygłupów kościelnych i zidiociałych
dewotów.Odpowiem jednak-więc dla tej samej przyczyny, co usuwanie ze swojego
mieszkania wszy i innych pasożytów,które nie mają żadnego pozytywnego wpływu
na nasze życie,a wręcz przeciwnie.

Do Ani

[Gość: AdamM]

Mysle, ze mogę powiedziec tak:
1. nie mam danych statystycznych, ale nie byloby trudno udowodnic, ze
praktycznie w ok 99% przypadkow wszelkie patologie dotykajace spoleczenstwo są
mniej nasilone w kosciele niz w jakichkolwiek innych strukturach spolecznych. Z
tego wniosek, ze to nie one sa racjonalnym podlozem niecheci, gdyz trudno
oczekiwac, ze nagle ludzkosc, ktora stworzyla Oswiecim i Kolyme w swoim lonie
powije jakis makrokosmos aniolów.

2. Nie gniewaj sie, ale mam wrazenie, ze Twoje myslenie iest mocno "GW-biased"
(skrzywione za sprawą GW). Ja nawet rozumiem dlaczego GW walcza po swojemu z
kosciolem, ale to nie powod, aby inni przyjmowali bezkrytycznie ten punkt
widzenia. Dla odmiany weź chociaz Rzepe poczytaj, a zobaczysz jak ci sie
uspokoi swiatopoglad.

3. Nie deprecjonuj znaczenia seminariow. Z jednego z nich wyszedl Wojtyla. Moze
wyjdzie nastepny.

4. Mam wrazenie, ze prawdziwe przyczyny antyklerykalizmu sa ulokowane w naszym
id (i tak moze byc w Twoim przypadku), ale oczywiscie to forum nie jest dobrym
miejscem do takich rozwazan.

PZD

Adamie, to jest "id", ale dotyczy też Ciebie!

[Gość: Śmiewca]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> > 4. Mam wrazenie, ze prawdziwe przyczyny antyklerykalizmu sa ulokowane w
naszym
> id (i tak moze byc w Twoim przypadku), ale oczywiscie to forum nie jest
dobrym
> miejscem do takich rozwazan.
>
> PZD
>
śm. Zauważyłeś zapewne, że większość dyskusji o Bogu, religii, kościele KK,
klerykaliżmie etc. kończy się niczym, albo pozostajemy kulturalnie przy swoim
zdaniu, albo kłócimy się do pierwszej krwi. Dlaczego?
Sugerujesz Ani, że kierując się prymitywnym,instyktownym "id" dąży niejako
do samozniszczenia swej osobowości, ale Ty przecież kierujesz się tym samym
(stąd spór ideowy), a wcale nie myślisz o samozniszczeniu swojej osobowośći.
Byłoby zbyt proste, gdyby o naszym światopoglądzie decydowało "id" ,
zresztą już dawno byśmy się pozabijali.
Ostrość sporów spowodowana jest - jeżeli trzymamy się termnologii
freudowskiej - naszym "superego", które tak jak "id" nie jest bytem opartym na
realnie istniejącym świecie, po prostu wiemy jacy jesteśmy, ale nie potrafimy
przekonać innych do prawdziwośći naszego oglądu świata, bowiem jest to obraz
stworzony w naszym umyśle. Reszta jest konsekwencją, dążymy do realnego
udowodnienia naszych tez i powoli dochodzimy do przekonania, że jest on
prawdziwy dla wszystkich. I tak oto subiektywnie wszyscy mogą mieć racje!
Historia pokazuje, że społeczenstwa, w których jest wiele przeciwstawnych
sobie prawd ideowych mogą żyć w zgodzie, ale pod warunkiem wzajemnej
tolerancji, która może wynikać wyłącznie z racjonalnego spojrzenia na
rzeczywistość, niestety dzisiaj w naszym kraju nie ma o tym mowy, pojęcie
racjonalnego spojrzenia na świat jest dla jednej ze stron konfliktu absolutnie
nie do przyjęcia, bo burzyłoby podstawy tego światopoglądu.
Konflikt będzie trwał (niestety nie w ludzkich umysłach, a w
rzeczywistości), a być może zaostrzał z uwagi no powszechną indoktrynizację w
szkolnictwie (również pogan i innowierców).
Pytałeś o przyczyny antyklerykalizmu?
Proszę: oto publiczne (czyli dla wszystkich obywateli Rzeczypospolitej)
szkolnictwo - na lekcję religii i do pierwszej komunii uczęszczają i
przystępują dzieci rodziców niewierzących (ci często machają ręką i tak im
wszystko jedno, z natury są tolerancyjni i tak wychowają dzieci wg swego
widzimisię świata) i dzieci rodzićow innych wyznań chrześćijańskich (
wyobrażasz sobie to zgrzytanie zębów, które gdzieś i kiedyś musi być
odreagowane). Oczywiście robią to w trosce o dzieci - czytaj, by na nie nie
pluto i nie obrzucano kamieniami (by daleko nie szukać, na tym forum opisano
kilka takich zdarzeń). Trzy lata temu w mieśćie Radom do pierwszej komunii
przystąpiły wszystkie dzieci ze wszystkich szkół podstawowych, o czym diecezja
doniosła hierarchom, jako o wielkim sukcesie wiary: jedność myśli,słów i
uczynków. Co za święte miasto; problem w tym, że w Radomiu jest jedno z
najliczniejszych środowisk Świadków Jehowy w Polsce, zdarzyło mi się zawodowo
zetknąć z nimi, gdy puściłem trochę farby o swoich przekonaniach otworzyła się
rzeka żalów (nie nienawiśći) do katolicyzmu, który oni zaczynają utoższamiac z
Polską (niesamowity miszmasz, sami bowiem są przecież i czują się Polakami).
A problem cmentarzy; nie licząc wielkich miast są wyłącznie rzymsko-
katolickie, nie będziesz żył w zgodzie z proboszczem oraz przykładnie łożył na
potrzeby parafii to ci rodziców pod płotem cmentarnym pochowam, a zdarzało się,
że i trumny do kośćioła nie wpuszczę. głowe chłop do ziemi skłoni, ale złość
narasta.
I starczy, można by jeszcze o bezkarnośći księży przy różnych przestępstwach,
o nieproporcjonalnie wysokim poziomie życia w porównaniu z parafianami, o
publicznej tajemnicy w sprawie gospodyń, etc. etc.
Sapienti sat.
Pozdr.
Śmiewca

[Gość: Ed]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> Kosciol jest najwiekszym darczynca w Polsce (Caritas);
Rok 1950. W polsce wybucha pamiętny caritasowy krach. Na wierzch wychodzą
skandaliczne nadużycia ze strony wysokich dygnitarzy kościelnych: Miliony
sktadzione najuboższym. Taki np. ks. Karol Milik, któremu zarzucono kradzież
1.800 tys. zł, ze świętym oburzeniem przyznaje się, że owszem, wziął, ale t y
l k o 1.200 tys. zł... Sięgnij do chociaż prasy, nie mówiąc o pamietnikach,
czy aktach sprawy. Jak wynika z donoesień prasowych, tradycja ta utrzymywała
się jeszcze w latach 90-tych.

> Kosciol tworza ludzie nie zas byty abstrakcyjne i ludie ci maja
> wady, ale teraz kosciol ma jeden ze swoich lepszych czasow - zrozumial wiele
> bledow, szuka pojednania z zydami, wspiera wolnosc slowa.
A dlaczego to w takim razie za takie dzieła mają odpowiadać byty abstrakcyjne
a nie ludzie kościoła. Skoro nie potrafią sami swych brudów wyprać, nic
dziwnego, że negatywne oceny odnoszą się do całego kościoła zbudowanego z
konkretnych ludzi a nie bytów abstrakcyjnych.

> Czy doprawdy u nas
> w Polsce zasluzyl on sobie (po calym poparciu, jakiego udzielal opozycji w
> latach 45-89) na tak niechetny stosunek?
Procesy karne za współpracę z Niemcami podczas wojny wytoczone ludziom
kościoła, wśród nich także bp. Kaczmarkowi w pełni potwierdzają tę wyssaną z
palca tezę.

> Wzywam do opamietania i rzeczowej analizy.
Nic dodać i nic ująć. Biorąc jednak tradycje kościelne bardzo wątpię, czy za
życia doczekamy się wszyscy jakiejkolwiek rzeczowej otwartej analizy nie
mówiąc o wyciąganiu jakichkolwiek wniosków.

> A Radio Maryja? I coz Wam szkodzi, ze biedna babcia, ktora prawie
> nie wychodzi z domu pomodli sie z radiem i zadzwoni sobie i ktos ja
> wyslucha?
A niech sobie słucha nawet jazzu. Mnie to na prawdę nie przeszkadza, pod
warunkiem, że zachowa to sobie i nie będzie mnie nawiedzała przykrymi i
prymitywnymi efektami swojego słuchania tego radia.

> A to gadanie o Zydach? Posluchalibyscie co Zydzi w USA mowia o nas to RM
> wydaloby Wam sie niewinne! Czy nie widzieliscie jak RM jest dla tych ludzi
> wazne? Dla tych, ktorzy juz nie maja szans na lepsze (czytaj: bogatsze
> zycie)
W wyniku słuchania RM? Gratuluję elokwentnego sposobu wnioskowania. )

> RM daje otuche i lagodzi samotność. Dlaczego w mysleniu antyklerykalow tak
> duzo schematyzmu? Czyz nie jest to mimowolna egzemplifikacja skutecznosci
> PRL-wskiej indoktrynacji antykoscielnej?
Czy rzeczywiście - drogi obrońco klerykalizmu i RM - postępowanie tej opcji z
niczym więcej Ci się nie kojarzy?

Czy Ed liczy na głupich ?

[indris]

Ed w argumentacji przeciw Caritasowi powołuje się na PRASĘ LAT 50-TYCH !!! Czy
liczy na ignorancję jego czytelników ? NA wszelki wypadek informuję, że
WSZYSTKIE media tamtych lat były po prostu propagandową tubą Partii (wiadomo
jakiej) i pisały to i tylko to, co odpowiednie organy pisać zaleciły.
Traktowanie ich jako źródeł historycznych dowodi albo głupoty albo
nieuczciwości.

[mut]

...ale jeśli posądzeni smi się później przyznali ??? a tak było w tym przypadku

Czy mut lubi czarny humor ?

[indris]

mut pisze: "...ale jeśli posądzeni sami się później przyznali ??? "
To mut nie wie JAK to było z "przyznawaniem się" w latach 50-tych ??? Polecam
żródła, w tym oficjalny stenogram z VIII plenum PZPR w 1956. Leon Wudzki mówił
tam: "Całe miasto wiedziało, że są karce, gdzie ludzie stoją w ekskrementach po
kostki. Całe miasto wiedziało, że Różański osobiście zdziera ludziom paznokcie
z nóg. Tow. Berman, kierownik komitetu do spraw bezpieczeństwa - nie wiedział".
A dowcip z tamtych lat mówił: "Jak UB łapie tygrysa ? Łapią kota, a on juz się
przyzna, że jest tygrysem"

[Gość: dorota]

nie jestem przeciwko Caritas tylko mam 1 male pytanie , czy kiedykolwiek
ktokolwiek publicznie rozliczyl sie z pieniedzy wiernych, A TAM SA MILIARDY

a czy ty cos kiedykowliek dalas?

[Gość: AdamM]

A dlaczego uwazasz, ze zaistniala sytuacja, w ktorej ktos musi sie z czegos
rozliczac. Jesli ja daje na tace w kosciele lub daje Caritasowi to im na tyle
ufam, ze nie potrzebuje zadnych rozliczen. JA IM UFAM!!! Az tyle. Nie ufam
natomiast ludziom, do kręgu których, jak mniemam, się zaliczasz.

[Gość: Prezes]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> A dlaczego uwazasz, ze zaistniala sytuacja, w ktorej
ktos musi sie z czegos
> rozliczac. Jesli ja daje na tace w kosciele lub daje
Caritasowi to im na tyle
> ufam, ze nie potrzebuje zadnych rozliczen. JA IM
UFAM!!! Az tyle. Nie ufam
> natomiast ludziom, do kręgu których, jak mniemam, się
zaliczasz.

Ja tez W ZASADZIE ufam, ale jednak wole, by rada
parafialna miala wglad do ksiag i wplyw na to
na co nasze pieniadze sa wydawane.
U nas w kazdej parafii rada parafialna ma pelny
wglad w finanse.
Co tydzien w biuletynie publikowane sa wplywy
z zeszlego tygodnia a raz do roku publikuje sie
stan finansowy parafi.

Uwazam ze taki system jest bardzo uczciwy
i wlasnie zmniejsza prawdopodobienstwo
powstania powmowien typu "ksiadz kupil
sobie mercedesa z naszych pieniedzy"
czy innych podobnych niedomowien.

Ciekawi mnie jak to wyglada w Polsce ?
Jak przejrzyste jest to dla wiernych ?

[mut]

przyczyny są między innymi następujące
1. mieszanie się kościoła do polityki
2. sięganie do państwowej kasy
3. wpychanie się do zycia publicznego (modlitwy na przysięgach, uroczystości
państwowe z mszą)
4. przeświadczenie że wszyscy polacy to katolicy i nie liczenie się z innymi
ludźmi
5. religia w szkole - warunkiem wprowadzenia było że będzie na pierwszej lub
ostatniej lekcji i bez pensji dla czarnych - teraz religia jest w środku a
czarni biorą pensje z budżetu państwa.... a nauczyciele prowadzą zajęcia w
bibliotece, bo czarny zawsze musi mieć salę
6. publiczne napiętnowanie przez przedstawicieli kościoła ludzi niewierzących
lub innowierców - szykanyowanie dzieci nie chodzących na religię
7. narzucanie ludziom symboli (krzyże wwszędzie gdzie się da - nawet w
świeckich urzędach państwowych i szkołach
8. życie ponad stan UDAJĄC biedaków
9. wyłudzanie pieniędzy od ludzi pod płaszczykiem wiary
10. narzucanie praw kościelnych ludziom niewierzacym (np zakaz aborcji) i przy
okazji podwójna moralność - żaden ksiądz nie pochowa embrionu bo przecież to
jeszcze nie człowiek
11. instytucje dobroczynne typu caritas ... bez komentarza - to kopalnia
pieniędzy
12. brak moralności - czarny na ambonie mówi nie pij, sam często jest pijany,
mówi o moralnym prowadzeniu się a sam imprezuje (osobiście chcąc niechcąc
słucham czasem odgłosów libacji z KLASZTORU), często ma kochankę a bywa że i
dzieci - przy okazji kościół uważa się za największy autorytet moralny i nie
akceptuje żadnej polemiki
13. dziwna panika czarnych - przede wszystkim pieronka - na samo hasło płacenia
przez kościół podatków i traktowania kościoła jak każdej innej firmy
14. przywileje czarnych - w zeszłych latach bezcłowy import itp
15. itp itd.....

[al!!!]

Może jeszcze kilka punktów by sie znalazło. Ale pod tym moge sie tylko
podpisac. Dzieki mut. Al.

[jacek#jw]

mut napisała:

> przyczyny są między innymi następujące

Żaden z punktów nie wskazuje przyczyn antyklerykalizmu w Polsce. Natomiast
bardzo dokładnie pokazują one w jaki sposób dobierać argumenty do z góry
ustalonej tezy bez zastanowienia się, czy zjawisko w ogóle istnieje, jaki ma
zakres i kto jest głównym wyrazicielem takiego poglądu. Jest to mieszanka
urojeń i prawdziwych faktów skomponowana w całość w celu uzyskania
odpowiedniego efektu. Najprościej można odpowiedzieć na to: lewactwo zabrało
głos w swoim ulubionym stylu.


> 1. mieszanie się kościoła do polityki

Fakty? W jaki sposób kościół miesza się do polityki?

> 2. sięganie do państwowej kasy

j.w. Które pozycje z budżetu państwa podlegają temu sięganiu?

> 3. wpychanie się do zycia publicznego (modlitwy na przysięgach, uroczystości
> państwowe z mszą)

Kościół jest instytucją z życia publicznego. Nie ma obowiązku brania udziału w
modlitwie na przysięgach. Czego wreszcie dowodzi uroczystość państwowa z mszą i
w jaki sposób powoduje ona zjawisko antyklerykalizmu?

> 4. przeświadczenie że wszyscy polacy to katolicy i nie liczenie się z innymi
> ludźmi

To myślenie życzeniowe. Kościół nie wypowiadał się w ten sposób. Na czym polega
to nieliczenie się z innymi ludźmi?

> 5. religia w szkole - warunkiem wprowadzenia było że będzie na pierwszej lub
> ostatniej lekcji i bez pensji dla czarnych - teraz religia jest w środku a
> czarni biorą pensje z budżetu państwa.... a nauczyciele prowadzą zajęcia w
> bibliotece, bo czarny zawsze musi mieć salę

Wreszcie coś konkretnego. Religia w szkole jest zbędna a katecheza powinna się
odbywać przy kościele. Takie rozwiązanie byłoby korzystne dla kościoła. Jednak
twierdzenie, że jest to źródło antyklerykalizmu w Polsce jest przesadą. Raczej
religia w szkole powszednieje i staje się zwykłym olewanym przedmiotem.

> 6. publiczne napiętnowanie przez przedstawicieli kościoła ludzi niewierzących
> lub innowierców - szykanyowanie dzieci nie chodzących na religię

Kto szykanuje dzieci?

> 7. narzucanie ludziom symboli (krzyże wwszędzie gdzie się da - nawet w
> świeckich urzędach państwowych i szkołach

Co komu przeszkadza powieszony krzyż na ścianie? Czy pustą ściane traktuje się
jako narzucanie ateizmu w urzędach państwowych i szkołach? A portrety?

> 8. życie ponad stan UDAJĄC biedaków

Tu nie bardzo wiem o co chodzi.

> 9. wyłudzanie pieniędzy od ludzi pod płaszczykiem wiary

Z wyłudzeń znam sprawę zbiórki na stocznię. Od czego jest prawo? Czy księża
stoją ponad prawem? Z tego co wiem paru księży siedzi w więzieniu.

> 10. narzucanie praw kościelnych ludziom niewierzacym (np zakaz aborcji) i
przy
> okazji podwójna moralność - żaden ksiądz nie pochowa embrionu bo przecież to
> jeszcze nie człowiek

Zakaz aborcji nie jest prawem kościelnym, a państwowym. Wśród przeciwników
aborcji jest wiele osób niewierzących lub nie utażsamiających się z
katolicyzmem. Bzdurny argument na przyczynę antyklerykalizmu.

> 11. instytucje dobroczynne typu caritas ... bez komentarza - to kopalnia
> pieniędzy

I mitów.

> 12. brak moralności - czarny na ambonie mówi nie pij, sam często jest pijany,
> mówi o moralnym prowadzeniu się a sam imprezuje (osobiście chcąc niechcąc
> słucham czasem odgłosów libacji z KLASZTORU), często ma kochankę a bywa że i
> dzieci - przy okazji kościół uważa się za największy autorytet moralny i nie
> akceptuje żadnej polemiki

To raczej argument na to, że lewactwo lubi wtrącać się w nie swoje sprawy.

> 13. dziwna panika czarnych - przede wszystkim pieronka - na samo hasło
płacenia
>
> przez kościół podatków i traktowania kościoła jak każdej innej firmy

Tu można dyskutować. W gruncie rzeczy darowane pieniądze zostały już
opodatkowane. Każda darowizna prywatnej osoby nie powinna być opodatkowana.

> 14. przywileje czarnych - w zeszłych latach bezcłowy import itp

Co stoi za itp?

> 15. itp itd.....

[Gość: Ania]

jacek#jw napisał:

> mut napisała:
>
> > przyczyny są między innymi następujące
>
> Żaden z punktów nie wskazuje przyczyn antyklerykalizmu w Polsce. Natomiast
> bardzo dokładnie pokazują one w jaki sposób dobierać argumenty do z góry
> ustalonej tezy bez zastanowienia się, czy zjawisko w ogóle istnieje, jaki ma
> zakres i kto jest głównym wyrazicielem takiego poglądu. Jest to mieszanka
> urojeń i prawdziwych faktów skomponowana w całość w celu uzyskania
> odpowiedniego efektu. Najprościej można odpowiedzieć na to: lewactwo zabrało
> głos w swoim ulubionym stylu.
>
>
> > 1. mieszanie się kościoła do polityki
>
> Fakty? W jaki sposób kościół miesza się do polityki?
>
Wplywanie na wynik wyborow .To juz jzst mieszanie sie do polityki.Nieustanne
konsultacje rzadowo koscielne ,targi typu poparcie dla UE za Swiatynie
Opatrznosci.Zapraszanie ministra finansow na posiedzenia episkopatu.Po co?





> > 2. sięganie do państwowej kasy
>
> j.w. Które pozycje z budżetu państwa podlegają temu sięganiu?
>

Podalam wyzej jeden przyklad a znalazloby sie i wiecej.Jest o tym nawet watek.Z
wiadomych wzgledow nie bede tego cytowac.




> > 3. wpychanie się do zycia publicznego (modlitwy na przysięgach, uroczystoś
> ci
> > państwowe z mszą)
>
> Kościół jest instytucją z życia publicznego. Nie ma obowiązku brania udziału
w
> modlitwie na przysięgach.

Niby nie ma obowiazku ale ostatnio pan Jankowski zrobil awanture o to,ze
procesji Bozego Ciala nie dano specjalnej kompanii policji co do tej pory bylo
zwyczajem.



Czego wreszcie dowodzi uroczystość państwowa z mszą i
>
> w jaki sposób powoduje ona zjawisko antyklerykalizmu?
>
Po prostu czesci spoleczenstwa sie to nie podoba i tyle.




> > 4. przeświadczenie że wszyscy polacy to katolicy i nie liczenie się z inny
> mi
> > ludźmi
>
> To myślenie życzeniowe. Kościół nie wypowiadał się w ten sposób. Na czym
polega
>
> to nieliczenie się z innymi ludźmi?
>
Przeczytaj post Smiewcy wyzej .Bedziesz wiedzial.



> > 5. religia w szkole - warunkiem wprowadzenia było że będzie na pierwszej l
> ub
> > ostatniej lekcji i bez pensji dla czarnych - teraz religia jest w środku a
>
> > czarni biorą pensje z budżetu państwa.... a nauczyciele prowadzą zajęcia w
>
> > bibliotece, bo czarny zawsze musi mieć salę
>
> Wreszcie coś konkretnego. Religia w szkole jest zbędna a katecheza powinna
się
> odbywać przy kościele. Takie rozwiązanie byłoby korzystne dla kościoła.
Jednak
> twierdzenie, że jest to źródło antyklerykalizmu w Polsce jest przesadą.
Raczej
> religia w szkole powszednieje i staje się zwykłym olewanym przedmiotem.
>
z tym,ze sposob jej wprowadzenia wzbudzil niechec w niektorych do kleru.NP we
mnie i wielu moich znajomych.





> > 6. publiczne napiętnowanie przez przedstawicieli kościoła ludzi niewierząc
> ych
> > lub innowierców - szykanyowanie dzieci nie chodzących na religię
>
> Kto szykanuje dzieci?
>
Samo wprowadzenie religii do szkol juz ustawialo dzieci innowiercow i ateistow
w gorszej sytuacji niz dzieci katolikow ,powodowalo pytania wyzwiska a przeciez
sprawa wyznania jest sprawa prywatna nawet u dzieci.



> > 7. narzucanie ludziom symboli (krzyże wwszędzie gdzie się da - nawet w
> > świeckich urzędach państwowych i szkołach
>
> Co komu przeszkadza powieszony krzyż na ścianie?

Sluchaj mnie osobiscie nie przeszkadza ale jezeli zyjemy w panstwie swieckim to
dlaczego KK upiera sie przy tym.nie bylo tyle lat i ludziom nie
przeszkadzalo.Kwestia zasad i tyle.



Czy pustą ściane traktuje się
> jako narzucanie ateizmu w urzędach państwowych i szkołach? A portrety?
>

nie przesadzasz czasem?



> > 8. życie ponad stan UDAJĄC biedaków
>
> Tu nie bardzo wiem o co chodzi.
>
A no to szkoda Cie bardzo.Wejdz sobie na forum kraj przeczytaj watek na temat
Glodzia.Pokaz mi biskupa,ktory mieszka w normalnym mieszkaniu.Nawet dla pana
Paetza wyremontowano specjalnie wille co juz zakrawalo na kpine.




> > 9. wyłudzanie pieniędzy od ludzi pod płaszczykiem wiary
>
> Z wyłudzeń znam sprawę zbiórki na stocznię. Od czego jest prawo? Czy księża
> stoją ponad prawem? Z tego co wiem paru księży siedzi w więzieniu.
>
Nawet jedna sprawa rzuca cien na kosciol i wzbudza niechec do kleru.


> > 10. narzucanie praw kościelnych ludziom niewierzacym (np zakaz aborcji) i
> przy
> > okazji podwójna moralność - żaden ksiądz nie pochowa embrionu bo przecież
> to
> > jeszcze nie człowiek
>
> Zakaz aborcji nie jest prawem kościelnym, a państwowym. Wśród przeciwników
> aborcji jest wiele osób niewierzących lub nie utażsamiających się z
> katolicyzmem. Bzdurny argument na przyczynę antyklerykalizmu.
>
A tu sie mylisz.Ustawa aborcyjna zostala wprowadzona na skutek presji
wywieranej przez KK na sejm,ktory akurat ja klepnal bo wiekszosc jego poslow
wybrana tylko dlatego,ze KK doradzal wiernym jak glosowac.A ponadto stosunek KK
do antykoncepcji ,zaplodnien in vitro ,badan prenatalnych nie przysparza
zwolennikow kosciolowi a wprost przeciwnie.





> > 11. instytucje dobroczynne typu caritas ... bez komentarza - to kopalnia
> > pieniędzy
>
> I mitów.
>
> > 12. brak moralności - czarny na ambonie mówi nie pij, sam często jest pija
> ny,
> > mówi o moralnym prowadzeniu się a sam imprezuje (osobiście chcąc niechcąc
> > słucham czasem odgłosów libacji z KLASZTORU), często ma kochankę a bywa że
> i
> > dzieci - przy okazji kościół uważa się za największy autorytet moralny i n
> ie
> > akceptuje żadnej polemiki
>
> To raczej argument na to, że lewactwo lubi wtrącać się w nie swoje sprawy.
>


A tego to nie zrozumialam?Jakie lewactwo i w co sie lubi wtracac?Zdaje sie,ze z
braku argumentu napisales cos calkiem nie na temat.



> > 13. dziwna panika czarnych - przede wszystkim pieronka - na samo hasło
> płacenia
> >
> > przez kościół podatków i traktowania kościoła jak każdej innej firmy
>
> Tu można dyskutować. W gruncie rzeczy darowane pieniądze zostały już
> opodatkowane. Każda darowizna prywatnej osoby nie powinna być opodatkowana.
>
> > 14. przywileje czarnych - w zeszłych latach bezcłowy import itp
>
> Co stoi za itp?
>
> > 15. itp itd.....
>
>
>

[Gość: luka]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Wplywanie na wynik wyborow .To juz jzst mieszanie sie do polityki.

Czy czarni mają prawo głosu? Mają. Skoro tak, to podobnie jak każdy inny
obywatel mogą się wypowiedzieć na ten temat. A każdy słuchający może tę opinię
olać, ponieważ nie jest to przedmiot nauczania katolickiego.

> Nieustanne konsultacje rzadowo koscielne ,

Do kogo ta pretensja? Niech rząd się nie konsultuje.

> targi typu poparcie dla UE za Swiatynie Opatrznosci.

jw.

> Zapraszanie ministra finansow na posiedzenia episkopatu.Po co?

Zaproszenie nie oznacza przymusowego doprowadzenia.

> Niby nie ma obowiazku ale ostatnio pan Jankowski zrobil awanture o to,ze
> procesji Bozego Ciala nie dano specjalnej kompanii policji co do tej pory
bylo zwyczajem.

A kim jest pan Jankowski i kogo obchodzą Jego żale?

> Po prostu czesci spoleczenstwa sie to nie podoba i tyle.

Spotkała Pani kiedyś towarzystwo w 100% zadowolone ze wszystkiego?

> Samo wprowadzenie religii do szkol juz ustawialo dzieci innowiercow i
ateistow
> w gorszej sytuacji niz dzieci katolikow ,powodowalo pytania wyzwiska a
przeciez sprawa wyznania jest sprawa prywatna nawet u dzieci.

Należy sprywatyzować szkolnictwo - wtedy problem zniknie.

> Sluchaj mnie osobiscie nie przeszkadza ale jezeli zyjemy w panstwie swieckim
to
> dlaczego KK upiera sie przy tym.nie bylo tyle lat i ludziom nie
> przeszkadzalo.Kwestia zasad i tyle.

To, że ludziom coś nie przeszkadza, nie jest kwestią zasad. Wręcz przeciwnie.

> A no to szkoda Cie bardzo.Wejdz sobie na forum kraj przeczytaj watek na temat
> Glodzia.Pokaz mi biskupa,ktory mieszka w normalnym mieszkaniu.Nawet dla pana
> Paetza wyremontowano specjalnie wille co juz zakrawalo na kpine.

Kwestia brzmiała: "UDAJĄ biedaków". Jak wymienieni przez Panią czarni "udają"?

> Nawet jedna sprawa rzuca cien na kosciol i wzbudza niechec do kleru.

Szkoda, że nie rzuca na reżim SLD/PSL. Nasi okupanci podnoszący bez opamiętania
podatki mają lepszą opinię niż KK. Paranoja.

> A tu sie mylisz.Ustawa aborcyjna zostala wprowadzona na skutek presji
> wywieranej przez KK na sejm,ktory akurat ja klepnal bo wiekszosc jego poslow
> wybrana tylko dlatego,ze KK doradzal wiernym jak glosowac.

KK podobno "doradza" wyborcom co wybory, dlaczego więc ostatnio i w 1993 r.
wierzący głosowali inaczej? Proszę Panią uprzejmie o niestosowanie takich
grubiańskich wobec logiki uogólnień.

> A ponadto stosunek KK
> do antykoncepcji ,zaplodnien in vitro ,badan prenatalnych nie przysparza
> zwolennikow kosciolowi a wprost przeciwnie.

Zgadza się - ma być miło i przyjemnie, bez oglądania się na jakieś nudne zakazy.

[Gość: Ania]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Ania napisał(a):
>
> > Wplywanie na wynik wyborow .To juz jzst mieszanie sie do polityki.
>
> Czy czarni mają prawo głosu?

Wiec niech glosuja do woli.Czy maja zakaz?


Mają. Skoro tak, to podobnie jak każdy inny
> obywatel mogą się wypowiedzieć na ten temat.

Ja jestem obywatelem ale nie mam ambony do wypowiadania sie .


A każdy słuchający może tę opinię
> olać, ponieważ nie jest to przedmiot nauczania katolickiego.
>
> > Nieustanne konsultacje rzadowo koscielne ,
>
> Do kogo ta pretensja? Niech rząd się nie konsultuje.
>

A to i tez racja.Chociaz od 1989 r wszystkie rzady sie konsultuja i weszlo to
juz chyba na stale do tradycji politycznej w tym panstwie.





> > targi typu poparcie dla UE za Swiatynie Opatrznosci.
>
> jw.
>
> > Zapraszanie ministra finansow na posiedzenia episkopatu.Po co?
>
> Zaproszenie nie oznacza przymusowego doprowadzenia.
>
No niby nie ale ja zadalam pytanie.Po co w jakim celu?

> > Niby nie ma obowiazku ale ostatnio pan Jankowski zrobil awanture o to,ze
> > procesji Bozego Ciala nie dano specjalnej kompanii policji co do tej pory
> bylo zwyczajem.
>
> A kim jest pan Jankowski i kogo obchodzą Jego żale?
>
Pan Jankowskijest jednym z hierarchow KK to pierwsze i jakby nie bylo
reprezentuje ten kosciol.
Poza tym odpowiadalam na post pana Jacka ,ktory twierdzil,ze niby zadnego
obowiazku nie ma.



> > Po prostu czesci spoleczenstwa sie to nie podoba i tyle.
>
> Spotkała Pani kiedyś towarzystwo w 100% zadowolone ze wszystkiego?
>
Pytanie bylo w tytule watku o przyczyny antyklerykalizmu ,myslalam,ze zalezy na
wyswietleniu tych przyczyn.Czesc dyskutantow uwaza ,ze wlasnie to sa
przyczyny.Ale skoro pan sie nie zgadza to prosze podac inne.


> > Samo wprowadzenie religii do szkol juz ustawialo dzieci innowiercow i
> ateistow
> > w gorszej sytuacji niz dzieci katolikow ,powodowalo pytania wyzwiska a
> przeciez sprawa wyznania jest sprawa prywatna nawet u dzieci.
>
> Należy sprywatyzować szkolnictwo - wtedy problem zniknie.
>
Ale poniewaz nie jest sprywatyzowane problem jest.


> > Sluchaj mnie osobiscie nie przeszkadza ale jezeli zyjemy w panstwie swieck
> im
> to
> > dlaczego KK upiera sie przy tym.nie bylo tyle lat i ludziom nie
> > przeszkadzalo.Kwestia zasad i tyle.
>
> To, że ludziom coś nie przeszkadza, nie jest kwestią zasad. Wręcz przeciwnie.
>
Panie Luka pisze o pogwalceniu zasad panstwa swieckiego i tyle.

> > A no to szkoda Cie bardzo.Wejdz sobie na forum kraj przeczytaj watek na te
> mat
> > Glodzia.Pokaz mi biskupa,ktory mieszka w normalnym mieszkaniu.Nawet dla pa
> na
> > Paetza wyremontowano specjalnie wille co juz zakrawalo na kpine.
>
> Kwestia brzmiała: "UDAJĄ biedaków". Jak wymienieni przez Panią
czarni "udają"?
>
Ciagle nagabywania wiernych o pieniadze tlumaczenie sie bieda przy czym zycie
ponad stan.Zbiera sie na dach a kupuje sie luksusowy samochod.



> > Nawet jedna sprawa rzuca cien na kosciol i wzbudza niechec do kleru.
>
> Szkoda, że nie rzuca na reżim SLD/PSL. Nasi okupanci podnoszący bez
opamiętania
>
> podatki mają lepszą opinię niż KK. Paranoja.
>

Zgoda ale watek jest o kosciele.I przyzna pan chyba,ze hierarchia koscielna sie
doskonale z okupantami dogaduje.



> > A tu sie mylisz.Ustawa aborcyjna zostala wprowadzona na skutek presji
> > wywieranej przez KK na sejm,ktory akurat ja klepnal bo wiekszosc jego posl
> ow
> > wybrana tylko dlatego,ze KK doradzal wiernym jak glosowac.
>



> KK podobno "doradza" wyborcom co wybory, dlaczego więc ostatnio i w 1993 r.
> wierzący głosowali inaczej? Proszę Panią uprzejmie o niestosowanie takich
> grubiańskich wobec logiki uogólnień.
>
Niestety czesc wyborcow glosuje tak jak wskazuje KK ma pan wiec w sejmie LPR
partie jakby nie bylo populistyczna a populistow pan chyba nie lubi?





> > A ponadto stosunek KK
> > do antykoncepcji ,zaplodnien in vitro ,badan prenatalnych nie przysparza
> > zwolennikow kosciolowi a wprost przeciwnie.
>
> Zgadza się - ma być miło i przyjemnie, bez oglądania się na jakieś nudne
zakazy
> .

Nie chodzi o milo ma byc normalnie.Ma byc bez strachu.A jezeli juz zakazy to
dla katolikow.Dlaczego dla mnie?

[Gość: luka]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Wiec niech glosuja do woli.Czy maja zakaz?

A czy jest nakaz słuchania ich?

> Ja jestem obywatelem ale nie mam ambony do wypowiadania sie .

Siłą rzeczy niejako.

> A to i tez racja.Chociaz od 1989 r wszystkie rzady sie konsultuja i weszlo to
> juz chyba na stale do tradycji politycznej w tym panstwie.

Kolejne reżimy konsultują się też z ZZ. To równie ciężka zbrodnia?

> No niby nie ale ja zadalam pytanie.Po co w jakim celu?

A kto tutaj ma to wiedzieć? Proszę się spytać bpa Pieronka.

> Pan Jankowskijest jednym z hierarchow KK to pierwsze i jakby nie bylo
> reprezentuje ten kosciol.

No i co z tego? Ja też często zadaję sobie pytanie, kiedy widzę ogolonych na
łyso dresiarzy w BMW - gdzie, do diabła, jest policja?

> Poza tym odpowiadalam na post pana Jacka ,ktory twierdzil,ze niby zadnego
> obowiazku nie ma.

A jest?

> Ale poniewaz nie jest sprywatyzowane problem jest.

Typowe w socjalizmie - występują w nim problemy nie znane w normalnych
ustrojach.

> Panie Luka pisze o pogwalceniu zasad panstwa swieckiego i tyle.

jw.

> Ciagle nagabywania wiernych o pieniadze tlumaczenie sie bieda przy czym zycie
> ponad stan.Zbiera sie na dach a kupuje sie luksusowy samochod.

Prosta rada - nie rzucać na tacę, zażądać rozliczenia rachunków.

> Zgoda ale watek jest o kosciele.I przyzna pan chyba,ze hierarchia koscielna
sie doskonale z okupantami dogaduje.

Nie wiem, czy doskonale, w każdym razie z pewnością za dobrze.

> Niestety czesc wyborcow glosuje tak jak wskazuje KK ma pan wiec w sejmie LPR
> partie jakby nie bylo populistyczna a populistow pan chyba nie lubi?

Nie cierpię. A propos, a ile to mandatów zdobyła LPR w katolickim kraju...?

> Nie chodzi o milo ma byc normalnie.Ma byc bez strachu.A jezeli juz zakazy to
> dla katolikow.Dlaczego dla mnie?

Proszę Pani, zabijanie bardzo małych dzieci to właśnie kwestia Zasad (takich
przez duże "z", a nie "państwa świeckiego") i tutaj KK zajmuje stanowisko z
nimi zgodne.

[Gość: Ania]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Ania napisał(a):
>
> > Wiec niech glosuja do woli.Czy maja zakaz?
>
> A czy jest nakaz słuchania ich?
>
> > Ja jestem obywatelem ale nie mam ambony do wypowiadania sie .
>
> Siłą rzeczy niejako.
>
> > A to i tez racja.Chociaz od 1989 r wszystkie rzady sie konsultuja i weszlo
> to
> > juz chyba na stale do tradycji politycznej w tym panstwie.
>
> Kolejne reżimy konsultują się też z ZZ. To równie ciężka zbrodnia?
>


A co maja tu ZZ do rzeczy?Rozumiem,ze ich pan nie lubi ale porownanie uwazam za
nietrafione.




> > No niby nie ale ja zadalam pytanie.Po co w jakim celu?
>
> A kto tutaj ma to wiedzieć? Proszę się spytać bpa Pieronka.
>
> > Pan Jankowskijest jednym z hierarchow KK to pierwsze i jakby nie bylo
> > reprezentuje ten kosciol.
>
> No i co z tego? Ja też często zadaję sobie pytanie, kiedy widzę ogolonych na
> łyso dresiarzy w BMW - gdzie, do diabła, jest policja?
>

Powtarzam raz jeszcze dyskutujmy na temat.Cos pan miesza ZZ,dresiarzy po co?



> > Poza tym odpowiadalam na post pana Jacka ,ktory twierdzil,ze niby zadnego
> > obowiazku nie ma.
>
> A jest?
>
Wyjasnial to kolega na gorze.I jest tajemnica poliszynela.

> > Ale poniewaz nie jest sprywatyzowane problem jest.
>
> Typowe w socjalizmie - występują w nim problemy nie znane w normalnych
> ustrojach.
>
> > Panie Luka pisze o pogwalceniu zasad panstwa swieckiego i tyle.
>
> jw.
>
> > Ciagle nagabywania wiernych o pieniadze tlumaczenie sie bieda przy czym zy
> cie
> > ponad stan.Zbiera sie na dach a kupuje sie luksusowy samochod.
>
> Prosta rada - nie rzucać na tacę, zażądać rozliczenia rachunków.
>
A t sie zgadzam z panem .


> > Zgoda ale watek jest o kosciele.I przyzna pan chyba,ze hierarchia koscieln
> a
> sie doskonale z okupantami dogaduje.
>
> Nie wiem, czy doskonale, w każdym razie z pewnością za dobrze.
>
> > Niestety czesc wyborcow glosuje tak jak wskazuje KK ma pan wiec w sejmie L
> PR
> > partie jakby nie bylo populistyczna a populistow pan chyba nie lubi?
>
> Nie cierpię. A propos, a ile to mandatów zdobyła LPR w katolickim kraju...?
>

Tez uwazam,ze nie za duzo z tym,ze przetem byly rozne ZCHN-y i inne takie
kwiatki



> > Nie chodzi o milo ma byc normalnie.Ma byc bez strachu.A jezeli juz zakazy
> to
> > dla katolikow.Dlaczego dla mnie?
>
> Proszę Pani, zabijanie bardzo małych dzieci to właśnie kwestia Zasad (takich
> przez duże "z", a nie "państwa świeckiego") i tutaj KK zajmuje stanowisko z
> nimi zgodne.


Nie dam sie wciagnac w dyskusje o aborcji.Ale pisalam o antykoncepcji i
zapladnianiu in vitro.Antykoncepcje tez uwaza pan za zabijanie malych dzieci?

A co do zasad nie dla kazdego embrion=sie dziecko panie Luka.
Z tym,ze prosze bardzo o nie ciagniecie tego tematu bo ja pisalam juz w tylu
watkach,ze nie mam ochoty sie powtarzac .Zostanmy przy swoich zdaniach.

Pozdrawiam

[xiazeluka]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> A co maja tu ZZ do rzeczy?Rozumiem,ze ich pan nie lubi ale porownanie uwazam
za nietrafione.

Jak to co? Wskazuję na sytuację, że rząd zamiast rządzić, w kółko się z kims
konsultuje - KK, ZZ, ZP i czym tam jeszcze. Zatem robienie z tej okoliczności
zarzutu tylko KK jest błędem.

> Powtarzam raz jeszcze dyskutujmy na temat.Cos pan miesza ZZ,dresiarzy po co?

To są analogie, proszę Pani. I KK i dresiarze są fragmentami naszej
rzeczywistości, natomiast nie jest tak, że czarni istnieją poza tym układem.
Pisała Pani o x. Jankowskim, który czegos tam chciał od policji. On, jako
obywatel RP, może żądać tego samego co ja. Już się rozumiemy?

> Tez uwazam,ze nie za duzo z tym,ze przetem byly rozne ZCHN-y i inne takie
> kwiatki

I cóż z tego? Identyfikowana z KK LPR zdobyła znacznie mniej mandatów od
bezbożnego SLD. Co dowodzi, że przecenia Pani siłę oddziaływania czarnych na
wyborców.

> Nie dam sie wciagnac w dyskusje o aborcji.

O zabijaniu bardzo małych dzieci, zgoda? No i dajmy temu spokój, zgodnie z Pani
życzeniem.

> Antykoncepcje tez uwaza pan za zabijanie malych dzieci?

Oczywiście, że nie.

> A co do zasad nie dla kazdego embrion=sie dziecko panie Luka.

Nie dla każdego, zgoda, ale też nie każdy Zasad przestrzega. A ci, co ich nie
przestrzegają, są godni pogardy.

Pozdrawiam Panią,
luka

[jacek#jw]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Wplywanie na wynik wyborow .To juz jzst mieszanie sie do polityki.Nieustanne
> konsultacje rzadowo koscielne ,targi typu poparcie dla UE za Swiatynie
> Opatrznosci.Zapraszanie ministra finansow na posiedzenia episkopatu.Po co?

Wybory w Polsce są tajne i wolne, tak to mniej więcej wynika z treści
konstytucji. Co robi KK aby wpłynąć na te wybory? Targi i przyjmowanie
zaproszeń powinny powodować sprzeciw wobec rządu przede wszystkim. To rząd jest
odpowiedzialny za budżet.

> Podalam wyzej jeden przyklad a znalazloby sie i wiecej.Jest o tym nawet
watek.Z
>
> wiadomych wzgledow nie bede tego cytowac.

Co to są te wiadome względy?

> Niby nie ma obowiazku ale ostatnio pan Jankowski zrobil awanture o to,ze
> procesji Bozego Ciala nie dano specjalnej kompanii policji co do tej pory
bylo
> zwyczajem.

A niby o czym to ma świadczyć? Że policjant okazał się rozsądny? Można przecież
wskazać odwrotne sytuacje. Czy naprawdę Jankowski jest przyczyną
antyklerykalizmu? Raczej jest to sprawa wewnętrzna KK. Skąd ten pomysł by
nakazywać jakiemuś księdzu w jaki sposób ma organizować procesję Bożego Ciała?
To jest antyklerykalizm a nie wskazanie jego przyczyny.


> Czego wreszcie dowodzi uroczystość państwowa z mszą i
> >
> > w jaki sposób powoduje ona zjawisko antyklerykalizmu?
> >
> Po prostu czesci spoleczenstwa sie to nie podoba i tyle.

Jej (tzn tej części) sprawa. Mnie również nie podobają się uroczystości
państwowe, np wizyty prezydenta w Jedwabnem i Charkowie. Nie da się jednak z
tego wyciągnąć wniosku, że jestem antypaństwowcem.


> > > 5. religia w szkole - warunkiem wprowadzenia było że będzie na pierws
> zej l
> > ub
> > > ostatniej lekcji i bez pensji dla czarnych - teraz religia jest w śro
> dku a
> >
> > > czarni biorą pensje z budżetu państwa.... a nauczyciele prowadzą zaję
> cia w
> >
> > > bibliotece, bo czarny zawsze musi mieć salę
> >
> > Wreszcie coś konkretnego. Religia w szkole jest zbędna a katecheza powinna
>
> się
> > odbywać przy kościele. Takie rozwiązanie byłoby korzystne dla kościoła.
> Jednak
> > twierdzenie, że jest to źródło antyklerykalizmu w Polsce jest przesadą.
> Raczej
> > religia w szkole powszednieje i staje się zwykłym olewanym przedmiotem.
> >
> z tym,ze sposob jej wprowadzenia wzbudzil niechec w niektorych do kleru.NP we
> mnie i wielu moich znajomych.

Niechęć to jeszcze nie antyklerykalizm. Myślę, że nie wzbudził a utrwalił,
byłoby to pewnie bliższe prawdy. Religia w szkole w najbardziej zależy od
postawy rodziców. Ich konsekwencja w egzekwowaniu należnych im praw i praw ich
dzieci decyduje o obliczu szkoły, w tym stosunku do religii. Sprawa religi w
szkole o wiele bardziej świadczy (źle oczywiście) o szkolnictwie niż o KK.


> > > 6. publiczne napiętnowanie przez przedstawicieli kościoła ludzi niewi
> erząc
> > ych
> > > lub innowierców - szykanyowanie dzieci nie chodzących na religię
> >
> > Kto szykanuje dzieci?
> >
> Samo wprowadzenie religii do szkol juz ustawialo dzieci innowiercow i
ateistow
> w gorszej sytuacji niz dzieci katolikow ,powodowalo pytania wyzwiska a
przeciez
>
> sprawa wyznania jest sprawa prywatna nawet u dzieci.

Wybacz, ale nie czuję się szykanowany. Raczej odwrotnie, ksiądz z pobliskiej
parafii zgłasza o to pretensje do mnie. Nie chodzi o sprawę wyznania, ale o
nauczanie religii. Wyraziłem wcześniej opinię na ten temat.


> > > 7. narzucanie ludziom symboli (krzyże wwszędzie gdzie się da - nawet
> w
> > > świeckich urzędach państwowych i szkołach
> >
> > Co komu przeszkadza powieszony krzyż na ścianie?
>
> Sluchaj mnie osobiscie nie przeszkadza ale jezeli zyjemy w panstwie swieckim
to
>
> dlaczego KK upiera sie przy tym.nie bylo tyle lat i ludziom nie
> przeszkadzalo.Kwestia zasad i tyle.

Nie KK ale posłowie, którzy są katolikami. Widać im się to podoba.


> nie przesadzasz czasem?

W jaki sposób?

>
>
>
> > > 8. życie ponad stan UDAJĄC biedaków
> >
> > Tu nie bardzo wiem o co chodzi.
> >
> A no to szkoda Cie bardzo.Wejdz sobie na forum kraj przeczytaj watek na temat
> Glodzia.Pokaz mi biskupa,ktory mieszka w normalnym mieszkaniu.Nawet dla pana
> Paetza wyremontowano specjalnie wille co juz zakrawalo na kpine.

Biskupi nie udają biedaków i zawsze mieszkali lepiej niż ktoś w normalnym
mieszkaniu. W jaki sposób może to powodować antyklerykalizm? Przyczyna leży
gdzie indziej, a właśnie antyklerykalizm powoduje podnoszenie tego typu spraw.


> > > 9. wyłudzanie pieniędzy od ludzi pod płaszczykiem wiary
> >
> > Z wyłudzeń znam sprawę zbiórki na stocznię. Od czego jest prawo? Czy księż
> a
> > stoją ponad prawem? Z tego co wiem paru księży siedzi w więzieniu.
> >
> Nawet jedna sprawa rzuca cien na kosciol i wzbudza niechec do kleru.

To już jest jawna deklaracja a nie dyskusja.

> > > 10. narzucanie praw kościelnych ludziom niewierzacym (np zakaz aborcj
> i) i
> > przy
> > > okazji podwójna moralność - żaden ksiądz nie pochowa embrionu bo prze
> cież
> > to
> > > jeszcze nie człowiek

A lekarz wykorzysta embrion do produkcji leków, bo przecież to nie człowiek. To
w końcu embrion to człowiek czy nie? Jaki jest zarzut?

> >
> > Zakaz aborcji nie jest prawem kościelnym, a państwowym. Wśród przeciwników
>
> > aborcji jest wiele osób niewierzących lub nie utażsamiających się z
> > katolicyzmem. Bzdurny argument na przyczynę antyklerykalizmu.
> >
> A tu sie mylisz.Ustawa aborcyjna zostala wprowadzona na skutek presji
> wywieranej przez KK na sejm,ktory akurat ja klepnal bo wiekszosc jego poslow
> wybrana tylko dlatego,ze KK doradzal wiernym jak glosowac.A ponadto stosunek
KK
>
> do antykoncepcji ,zaplodnien in vitro ,badan prenatalnych nie przysparza
> zwolennikow kosciolowi a wprost przeciwnie.

Nie mylę się. Musisz uzasadnić, że sejm w którym większość posiada SLD działa
pod presją KK. Co ma stosunek KK do antykoncepcji z antyklerykalizmem? Przecież
kościół w tych sprawach zwraca się do wiernych. Trzeba wykazać się duża wolą
wtrącania się w nie swoje sprawy by narzucać postawę w tej sprawie KK i
wiernym. To przede wszystkim ich sprawa. Nie słyszałem o wymogu zgody KK na
badania prenatalne.

> A tego to nie zrozumialam?Jakie lewactwo i w co sie lubi wtracac?Zdaje sie,ze
z
>
> braku argumentu napisales cos calkiem nie na temat.

Znaczy to, że zachowanie się księdza w domu jest jego sprawą i ludzi, którzy
należą do KK w ogólnym znaczeniu. Czy jesteś katoliczką, że wypowiadasz się na
ten temat?

[mut]

> > Wplywanie na wynik wyborow .To juz jzst mieszanie sie do polityki.Nieustan
> ne
> > konsultacje rzadowo koscielne ,targi typu poparcie dla UE za Swiatynie
> > Opatrznosci.Zapraszanie ministra finansow na posiedzenia episkopatu.Po co?
>
> Wybory w Polsce są tajne i wolne, tak to mniej więcej wynika z treści
> konstytucji. Co robi KK aby wpłynąć na te wybory?

a słyszałeś o czymś takim jak kampania wyborcza ??
nawet prowadzona w dzień wyborów na kazaniach !!!

[jacek#jw]

mut napisała:

> a słyszałeś o czymś takim jak kampania wyborcza ??
> nawet prowadzona w dzień wyborów na kazaniach !!!

A słyszałeś o czymś takim jak KKW. W jej sprawozdaniach możesz przeczytać sobie
o skali zjawiska. Ważność wyborów stwierdza zaś Sąd Najwyzszy. Czy sugerujesz,
że SN to organ KK.

[mut]

za każdym razem przed wyborami słuchałem na kogo należy a na kogo nie należy
więc nie opowiadaj bzdur że kampanii w kościołach nie ma
może nie zauważyłes dlatego ze nie ma kampanii personalnej i ksiądz nie mówi
głosuj na kowalskiego, ale kampania światopoglądowa jest i to na dużą skalę

[mut]

za każdym razem przed wyborami słuchałem na kogo należy a na kogo nie należy
więc nie opowiadaj bzdur że kampanii w kościołach nie ma
może nie zauważyłes dlatego ze nie ma kampanii personalnej i ksiądz nie mówi
głosuj na kowalskiego, ale kampania światopoglądowa jest i to na dużą skalę

[jacek#jw]

mut napisała:

> za każdym razem przed wyborami słuchałem na kogo należy a na kogo nie należy
> więc nie opowiadaj bzdur że kampanii w kościołach nie ma
> może nie zauważyłes dlatego ze nie ma kampanii personalnej i ksiądz nie mówi
> głosuj na kowalskiego, ale kampania światopoglądowa jest i to na dużą skalę

Więc różnimy się tym, że ja tego nie słuchałem.

[mut]

jacek#jw napisał:

> mut napisała:
>
> > za każdym razem przed wyborami słuchałem na kogo należy a na kogo nie nale
> ży
> > więc nie opowiadaj bzdur że kampanii w kościołach nie ma
> > może nie zauważyłes dlatego ze nie ma kampanii personalnej i ksiądz nie mó
> wi
> > głosuj na kowalskiego, ale kampania światopoglądowa jest i to na dużą skal
> ę
>
> Więc różnimy się tym, że ja tego nie słuchałem.
>

czyli jednak nie zaprzeczasz że miało to miejsce
ja też na szczęcie nie słuchałem, ale słyszałem )

pozdr
mut

[Gość: Prezes]

jacek#jw napisał:

> mut napisała:
>
> > za każdym razem przed wyborami słuchałem na kogo
należy a na kogo nie nale
> ży
> > więc nie opowiadaj bzdur że kampanii w kościołach nie ma
> > może nie zauważyłes dlatego ze nie ma kampanii
personalnej i ksiądz nie mó
> wi
> > głosuj na kowalskiego, ale kampania światopoglądowa
jest i to na dużą skal
> ę
>
> Więc różnimy się tym, że ja tego nie słuchałem.
>
>

[mut]

> > 1. mieszanie się kościoła do polityki
> Fakty? W jaki sposób kościół miesza się do polityki?

- listy biskupów na kogo należy głosować a na kogo nie
- kazania będące kampanią wyborczą w dzień głosowania
- wymuszenie na polsce podpisania haniebnego konkordatu

> > 2. sięganie do państwowej kasy
>
> j.w. Które pozycje z budżetu państwa podlegają temu sięganiu?
>

- wypłaty dla czarnych-katechetów
- darowizny ze spółek skarbu państwea na rzecz kościoła
- kasa która idzie z państwa na imprezy w stylu przyjazd papieża
- uposażenie kapelanów

> > 3. wpychanie się do zycia publicznego (modlitwy na przysięgach, uroczystoś
> ci
> > państwowe z mszą)
>
> Kościół jest instytucją z życia publicznego. Nie ma obowiązku brania udziału
w
> modlitwie na przysięgach. Czego wreszcie dowodzi uroczystość państwowa z mszą

jest obowiązek bo żołnierz który odmówi może zapomnieć o spokojnej służbie -
przykład był w mojej rodzinie - zołnierz służby zasadniczej się po prostu boi

uroczystość państwowa z mszą dowodzi że państwo nie jest neutralne
światopoglądowo

> > 4. przeświadczenie że wszyscy polacy to katolicy i nie liczenie się z inny
> mi
> > ludźmi
>
> To myślenie życzeniowe. Kościół nie wypowiadał się w ten sposób. Na czym
polega
>
> to nieliczenie się z innymi ludźmi?
>

na tym że według czarnych wartości wyznawane przez kościół są ważniejsze od
wartości wyznawanych przez "niekościół" - przykład: uznawnie zygoty lub
embriona za człowieka ale tylko wtedy kiedy to jest wygodne

> > 6. publiczne napiętnowanie przez przedstawicieli kościoła ludzi niewierząc
> ych
> > lub innowierców - szykanyowanie dzieci nie chodzących na religię
>
> Kto szykanuje dzieci?

katecheci i katechetki - przykład mam w szkole w której pracuje moja znajoma -
dzieciak który był fajnym kumplem po kilku religiach na których nie był zaczął
być izolowany bo katechetka wyraziła się parę razy o jego inności

w mojej klasie kilkanaście lat temu czarna źle wyrażała sie o dziecku
milicjanta które nie chodziło na religię (wtedy jeszcze w kościele)

>
> > 7. narzucanie ludziom symboli (krzyże wwszędzie gdzie się da - nawet w
> > świeckich urzędach państwowych i szkołach
>
> Co komu przeszkadza powieszony krzyż na ścianie? Czy pustą ściane traktuje
się
> jako narzucanie ateizmu w urzędach państwowych i szkołach? A portrety?
>

może mnie przeszkadza, może żydowi przeszkadza, może muzłumaminowi przeszkadza,
może świadkowi jechowy przeszkadza - uważam że w urzędach państwowych kwestia
jakiejkolwiek wiary nie powinna istnieć - tak jest zresztą napisane w
konstytucji - polska (teoretycznie) jest państwem świeckim

brak symbolu nie jest narzucaniem ateizmu - w przyrodzie nie ma krzyży a
przecież Bóg nie narzuca nam ateizmu

> > 8. życie ponad stan UDAJĄC biedaków
>
> Tu nie bardzo wiem o co chodzi.

o to chodzi że księża udają biednych, non stop wzywają do datków bo brakuje na
to i tamto a sami mieszkają w luksusach (sam widziałem) i wożą się takimi
samochodami o których większość "Kowalskich" może pomarzyć

>
> > 9. wyłudzanie pieniędzy od ludzi pod płaszczykiem wiary
>
> Z wyłudzeń znam sprawę zbiórki na stocznię. Od czego jest prawo? Czy księża
> stoją ponad prawem? Z tego co wiem paru księży siedzi w więzieniu.
>

tak księża stoją ponad prawem - przykład będzie niżej
a poza tym który czarny za to wyłudzenie na rzecz stoczni poszedł siedzieć ????

generalnie tu jest taki problem: szczególnie starsza część społeczeństwa jest
tak wierząca że chce msze za bliskiego, chce go pochować z całym obrzędem, a
młody chce ochrzcić dziecko czy wziąć ślub - za darmo żaden czarny tego nie
zrobi więc taki staruszek po prostu MUSI dać kasę
to jest wyłudzanie darowizn zamiast sprzedaży usługi z fakturą


> > 10. narzucanie praw kościelnych ludziom niewierzacym (np zakaz aborcji) i
> przy
> > okazji podwójna moralność - żaden ksiądz nie pochowa embrionu bo przecież
> to
> > jeszcze nie człowiek
>
> Zakaz aborcji nie jest prawem kościelnym, a państwowym. Wśród przeciwników
> aborcji jest wiele osób niewierzących lub nie utażsamiających się z
> katolicyzmem. Bzdurny argument na przyczynę antyklerykalizmu.

został prawem państwowym na skutek posunięć kościoła - zakaz aborcji został
wprowadzony pod presją kościoła i głosami posłów wprowadzonych do sejmu za
poparciem kościoła - nigdy nie pozwolono się wypowiedzieć społeczeństwu bo od
razu było wiadomo że zdecydowana większośc będzie przeciw

>
> > 11. instytucje dobroczynne typu caritas ... bez komentarza - to kopalnia
> > pieniędzy
> I mitów.

skoro tak to czemu nie pozwolą tam zajrzeć urzędom podatkowym ??

>
> > 12. brak moralności - czarny na ambonie mówi nie pij, sam często jest pija
> ny,
> > mówi o moralnym prowadzeniu się a sam imprezuje (osobiście chcąc niechcąc
> > słucham czasem odgłosów libacji z KLASZTORU), często ma kochankę a bywa że
> i
> > dzieci - przy okazji kościół uważa się za największy autorytet moralny i n
> ie
> > akceptuje żadnej polemiki
>
> To raczej argument na to, że lewactwo lubi wtrącać się w nie swoje sprawy.

jak czarni przestaną wtrącać się w moje sprawy to ja przestanę im wytykać
dwulicowość

>
> > 13. dziwna panika czarnych - przede wszystkim pieronka - na samo hasło
> płacenia
> >
> > przez kościół podatków i traktowania kościoła jak każdej innej firmy
>
> Tu można dyskutować. W gruncie rzeczy darowane pieniądze zostały już
> opodatkowane. Każda darowizna prywatnej osoby nie powinna być opodatkowana.

w kościele sa tylko "dobrowolne" darowizny, ale bez darowizny nic nie
załatwisz - to tylko kwestia nazewnictwa żeby nie płacić podatków a prawda jest
taka że to zwyczajna sprzedaż usług
poza tym kościół wynajmuje budynki, obraca dużymi pieniędzmi, kupuje i
sprzedaje - wszystko bez podatku.... albo raczej ze śmiesznym ryczałtowym
podatkiem z którego wynika że dochód kościoła to 300zł na jednego czarnego
kościół to wielka szara strefa - to firma która nie chce płacić podatków tylko
czerpać ze wspólnej kasy społeczeństwa

>
> > 14. przywileje czarnych - w zeszłych latach bezcłowy import itp
>
> Co stoi za itp?
>

a tyle ci nie wystarczy ?? to dodam
- jak jakiś prokurator śmiał wezwać tow. rydzyka na przesłuchanie to pani
minister suchocka tak się po nim przejechała że omal pracy nie stracił i
oczywiście cofnęła wezwanie dla nietykalnego
- czarny który przychodzi do wojska dostaje od razu stopień majora

[jacek#jw]

mut napisała:

> > > 1. mieszanie się kościoła do polityki
> > Fakty? W jaki sposób kościół miesza się do polityki?
>
> - listy biskupów na kogo należy głosować a na kogo nie

Mit. Znasz ostatnie wystąpienie episkopatu na temat wyborów?

> - kazania będące kampanią wyborczą w dzień głosowania
> - wymuszenie na polsce podpisania haniebnego konkordatu

Jeśli by Polska podpisała haniebny traktat z Hitlerem, miałbyś pretensje do
Hitlera czy do rządu polskiego?


>
> > > 2. sięganie do państwowej kasy
> >
> > j.w. Które pozycje z budżetu państwa podlegają temu sięganiu?
> >
>
> - wypłaty dla czarnych-katechetów

Większość katechetów to cywile. Dlaczego nie zgłaszasz pretensji do
ministra oświaty?

> - darowizny ze spółek skarbu państwea na rzecz kościoła

Czy jest to niezgodne z prawem? I znowu, dlaczego pretensja do KK a nie do
minstra gospodarki?

> - kasa która idzie z państwa na imprezy w stylu przyjazd papieża

Kasę na przejazd prezydenta USA też będziesz kwestionował?

> - uposażenie kapelanów

Uzasadnij pretensję.


> jest obowiązek bo żołnierz który odmówi może zapomnieć o spokojnej służbie -
> przykład był w mojej rodzinie - zołnierz służby zasadniczej się po prostu boi

Odmówił modlitwy czy udziału? Może przecież stać i nie modlić się. Nikt mu tego
nie zabroni.

>
> uroczystość państwowa z mszą dowodzi że państwo nie jest neutralne
> światopoglądowo

Nie. Dowodzi jedynie, że władze państwowe uznały, że msza dodaje uroczystego
nastroju do imprezy.


> na tym że według czarnych wartości wyznawane przez kościół są ważniejsze od
> wartości wyznawanych przez "niekościół" - przykład: uznawnie zygoty lub
> embriona za człowieka ale tylko wtedy kiedy to jest wygodne

To pomieszanie zjawisk. Podział na zwolenników uznania płodu za człowieka nie
jest zgodny z podziałem na katolików i resztę.


> katecheci i katechetki - przykład mam w szkole w której pracuje moja znajoma -

> dzieciak który był fajnym kumplem po kilku religiach na których nie był
zaczął
> być izolowany bo katechetka wyraziła się parę razy o jego inności
>
> w mojej klasie kilkanaście lat temu czarna źle wyrażała sie o dziecku
> milicjanta które nie chodziło na religię (wtedy jeszcze w kościele)

Tym wystawiłeś sobie laurkę komucha. A poza tym co z ciebie za ojciec? Nie
potrafisz interweniować w takiej sprawie? Chyba, że to imaginacja.


>
> >
> > > 7. narzucanie ludziom symboli (krzyże wwszędzie gdzie się da - nawet
> w
> > > świeckich urzędach państwowych i szkołach
> >
> > Co komu przeszkadza powieszony krzyż na ścianie? Czy pustą ściane traktuje
>
> się
> > jako narzucanie ateizmu w urzędach państwowych i szkołach? A portrety?
> >
>
> może mnie przeszkadza, może żydowi przeszkadza, może muzłumaminowi
przeszkadza,

Od kiedy to ściany, a nie posłowie są wyrazicielami woli narodu? Te argumenty
są bzdurne. Nich sobie będzie jeden katolik w sejmie, czy zabronisz mu
powieszenia krzyża na ścianie?

>
> może świadkowi jechowy przeszkadza - uważam że w urzędach państwowych kwestia
> jakiejkolwiek wiary nie powinna istnieć - tak jest zresztą napisane w
> konstytucji - polska (teoretycznie) jest państwem świeckim

Ale mieszkają w niej ludzie różnych wyznań, również katolicy. Chciałbyś ich
usunąć?

>
> brak symbolu nie jest narzucaniem ateizmu - w przyrodzie nie ma krzyży a
> przecież Bóg nie narzuca nam ateizmu

Zakazywanie używania symboli jest narzucaniem ateizmu.

>
> > > 8. życie ponad stan UDAJĄC biedaków
> >
> > Tu nie bardzo wiem o co chodzi.
>
> o to chodzi że księża udają biednych, non stop wzywają do datków bo brakuje
na
> to i tamto a sami mieszkają w luksusach (sam widziałem) i wożą się takimi
> samochodami o których większość "Kowalskich" może pomarzyć
>
> >
> > > 9. wyłudzanie pieniędzy od ludzi pod płaszczykiem wiary
> >
> > Z wyłudzeń znam sprawę zbiórki na stocznię. Od czego jest prawo? Czy księż
> a
> > stoją ponad prawem? Z tego co wiem paru księży siedzi w więzieniu.
> >
>
> tak księża stoją ponad prawem - przykład będzie niżej
> a poza tym który czarny za to wyłudzenie na rzecz stoczni poszedł
siedzieć ????

To trzeba najpierw udowodnić przed sądem. Masz problem z wniesieniem sprawy?

>
> generalnie tu jest taki problem: szczególnie starsza część społeczeństwa jest
> tak wierząca że chce msze za bliskiego, chce go pochować z całym obrzędem, a
> młody chce ochrzcić dziecko czy wziąć ślub - za darmo żaden czarny tego nie
> zrobi więc taki staruszek po prostu MUSI dać kasę
> to jest wyłudzanie darowizn zamiast sprzedaży usługi z fakturą

Tu jestem skłonny przyznać ci rację, jednak przeszkadza mi w tym twoja
motywacja. Dla nie katolika takie podejście ma swoje uzasadnienie. Ja również
nie chcę darować niczego KK, a za usługę pochówku normalnie zapłacić.


> został prawem państwowym na skutek posunięć kościoła - zakaz aborcji został
> wprowadzony pod presją kościoła i głosami posłów wprowadzonych do sejmu za
> poparciem kościoła - nigdy nie pozwolono się wypowiedzieć społeczeństwu bo od
> razu było wiadomo że zdecydowana większośc będzie przeciw

To są twoje projekcje. Posłowie zostali wybrani w wolnych wyborach.

>
> >
> > > 11. instytucje dobroczynne typu caritas ... bez komentarza - to kopal
> nia
> > > pieniędzy
> > I mitów.
>
> skoro tak to czemu nie pozwolą tam zajrzeć urzędom podatkowym ??

Co to znaczy nie pozwolą?


> > To raczej argument na to, że lewactwo lubi wtrącać się w nie swoje sprawy.
>
> jak czarni przestaną wtrącać się w moje sprawy to ja przestanę im wytykać
> dwulicowość

Znowu to samo. Jak czarni wtrącają się w twoje życie? Bo opis twojego
zachowania w sprawie własnego dziecka świadczy o tobie a nie o KK.

>
> >
> > > 13. dziwna panika czarnych - przede wszystkim pieronka - na samo hasł
> o
> > płacenia
> > >
> > > przez kościół podatków i traktowania kościoła jak każdej innej firmy
> >
> > Tu można dyskutować. W gruncie rzeczy darowane pieniądze zostały już
> > opodatkowane. Każda darowizna prywatnej osoby nie powinna być opodatkowana
> .
>
> w kościele sa tylko "dobrowolne" darowizny, ale bez darowizny nic nie
> załatwisz - to tylko kwestia nazewnictwa żeby nie płacić podatków a prawda
jest
>
> taka że to zwyczajna sprzedaż usług
> poza tym kościół wynajmuje budynki, obraca dużymi pieniędzmi, kupuje i
> sprzedaje - wszystko bez podatku.... albo raczej ze śmiesznym ryczałtowym
> podatkiem z którego wynika że dochód kościoła to 300zł na jednego czarnego
> kościół to wielka szara strefa - to firma która nie chce płacić podatków
tylko
> czerpać ze wspólnej kasy społeczeństwa

Ja też nie chcę płacić podatków. Zgłaszasz pretensje o to do mnie?

>
> >
> > > 14. przywileje czarnych - w zeszłych latach bezcłowy import itp
> >
> > Co stoi za itp?
> >
>
> a tyle ci nie wystarczy ?? to dodam

Za przemyt samochodów księża siedzą w więzieniu.

> - jak jakiś prokurator śmiał wezwać tow. rydzyka na przesłuchanie to pani
> minister suchocka tak się po nim przejechała że omal pracy nie stracił i
> oczywiście cofnęła wezwanie dla nietykalnego
> - czarny który przychodzi do wojska dostaje od razu stopień majora

A powinien trafić do służby zasadniczej? A może to przepisy są złe?

[mut]

) ) - listy biskupów na kogo należy głosować a na kogo nie
)
) Mit. Znasz ostatnie wystąpienie episkopatu na temat wyborów?
)
żaden mit, słyszałem to wielokrotnie na własne uszy, przed ostatnimi wyborami
również - to był zresztą główny powód dla którego przestałem odwiedzać kościół
bo z Bogiem przestał mieć już cokolwiek wspólnego - to polityka i gospodarka

) Jeśli by Polska podpisała haniebny traktat z Hitlerem, miałbyś pretensje do
) Hitlera czy do rządu polskiego?

zapominasz że posłowie którzy uchwalili konkrdat zostali wniesieni do sejmu na
ramionach kościoła

) ) ) ) 2. sięganie do państwowej kasy
) ) )
) ) ) j.w. Które pozycje z budżetu państwa podlegają temu sięganiu?
) ) )
) )
) ) - wypłaty dla czarnych-katechetów
)
) Większość katechetów to cywile. Dlaczego nie zgłaszasz pretensji do
) ministra oświaty?

może i większość to cywile, ale czarni też biorą pensje szkolne - wbrew umowie
a poza tym wierzysz że minister ot tak sobie postanowił nagle dawać pensje
katechetom bez nacisków kościoła ?? przecież w budżecie jest dziura
sam pamiętam głupią argumentacje że przecież to też nauczyciel

)
) ) - darowizny ze spółek skarbu państwea na rzecz kościoła
)
) Czy jest to niezgodne z prawem? I znowu, dlaczego pretensja do KK a nie do
) minstra gospodarki?

jest niezgodne z prawem, a na pewno z moralnością,
i znowu - czy państwo może pozbywać się swojegomajątku na rzecz kościoła ???
przecież majątek państwa to też własność innowierców

)
) ) - kasa która idzie z państwa na imprezy w stylu przyjazd papieża
)
) Kasę na przejazd prezydenta USA też będziesz kwestionował?

nie będę i nie kwestionuję samego przejazdu, bo to głowa państwa - chodziło mi
raczej o współfinansowanie religiinej części wizyty - tylko nie mów że to
finansował tylko kościół, bo słyszałem oficjalne wyliczenia

)
) ) - uposażenie kapelanów
)
) Uzasadnij pretensję.

jeśli kościół chce chrystianizować żołnierzy to niech to robi na własny
rachunek a nie na rachunek państwa

)
)
) ) jest obowiązek bo żołnierz który odmówi może zapomnieć o spokojnej służbie
) -
) ) przykład był w mojej rodzinie - zołnierz służby zasadniczej się po prostu
) boi
)
) Odmówił modlitwy czy udziału? Może przecież stać i nie modlić się. Nikt mu
tego nie zabroni.

bzdury pleciesz
stanie w tłumie który się modli to jest też udział w modlitwie - taki żołnierz
powinien mieć w tym przypadku możliwość wystąpienia z szeregu a nie ma !!! dla
obserwatora z zewnątrz on też się modli

) ) uroczystość państwowa z mszą dowodzi że państwo nie jest neutralne
) ) światopoglądowo
)
) Nie. Dowodzi jedynie, że władze państwowe uznały, że msza dodaje uroczystego
) nastroju do imprezy.

uroczystego nastroju dodaje orkiestra, sztandary i obecność głowy państwa
a msza to narzucanie innym swoich obrzędów - to uroczystość państwowa a nie
kościelna a państwo powinno być neutralne - ciekawe dlaczego nie szanuje się
prawa muzłumanów do własnych modłów na uroczystościach państwowych

) ) na tym że według czarnych wartości wyznawane przez kościół są ważniejsze o
) d
) ) wartości wyznawanych przez "niekościół" - przykład: uznawnie zygoty lub
) ) embriona za człowieka ale tylko wtedy kiedy to jest wygodne
)
) To pomieszanie zjawisk. Podział na zwolenników uznania płodu za człowieka nie
) jest zgodny z podziałem na katolików i resztę.
)

to tylko przykład, ale może być więcej
- protesty kościoła przeciw pracy w niedzielę
- protesty przeciw rozwodom - w irlandii nawet udało się to zrobić prawe

) ) katecheci i katechetki - przykład mam w szkole w której pracuje moja znajo
) ma -dzieciak który był fajnym kumplem po kilku religiach na których nie był
) zaczął
) ) być izolowany bo katechetka wyraziła się parę razy o jego inności
) ) w mojej klasie kilkanaście lat temu czarna źle wyrażała sie o dziecku
) ) milicjanta które nie chodziło na religię (wtedy jeszcze w kościele)
)
) Tym wystawiłeś sobie laurkę komucha. A poza tym co z ciebie za ojciec? Nie
) potrafisz interweniować w takiej sprawie? Chyba, że to imaginacja.

laurkę komucha za to ze protestuję przeciw szykanowaniu inoowierców przez
czarnuchów ?????????? nie jestem komuchem i nie piszę o swoim dziecku, a czarny
który źle wyraża się o dziecku ze względu na przekonania jego czy jego rodziców
to ostatnia
szmata !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

) ) może mnie przeszkadza, może żydowi przeszkadza, może muzłumaminowi
) przeszkadza,
)
) Od kiedy to ściany, a nie posłowie są wyrazicielami woli narodu? Te argumenty
) są bzdurne. Nich sobie będzie jeden katolik w sejmie, czy zabronisz mu
) powieszenia krzyża na ścianie?

tak - zabronię - konstytucja mówi - państwo jest neutralne światopoglądowo
jak katolik ma ochotę na krzyż to niech sobie postawi nawet 10 metrowy, ale u
siebie w domu a nie w państwowym urzędzie, który jest też urzędem dla
przedstawicieli innych wyznań

) ) może świadkowi jechowy przeszkadza - uważam że w urzędach państwowych kwes
) tia
) ) jakiejkolwiek wiary nie powinna istnieć - tak jest zresztą napisane w
) ) konstytucji - polska (teoretycznie) jest państwem świeckim

) Ale mieszkają w niej ludzie różnych wyznań, również katolicy. Chciałbyś ich
) usunąć?

nie chcę nikogo usuwać, tylko chcę żeby wszyscy mieli równe prawa i żeby nie
faworyzować kościoła


) ) brak symbolu nie jest narzucaniem ateizmu - w przyrodzie nie ma krzyży a
) ) przecież Bóg nie narzuca nam ateizmu
)
) Zakazywanie używania symboli jest narzucaniem ateizmu.

i znowu - nikt nie zakazuje używania symboli, ale prywatnie - niech sobie nawet
postawią całą górę krzyży, ale w urzedach symbole religiine powinny być
zakazane przez wzgląd na innowierców którzy tam przychodzą
a jeśli urzednicy katolicy tego nie respektują to ateizm w urzędach powinien
być narzucony prawem

zresztą takie obnoszenie się z religią na pokaz jest po prostu żenujące

) ) tak księża stoją ponad prawem - przykład będzie niżej
) ) a poza tym który czarny za to wyłudzenie na rzecz stoczni poszedł
) siedzieć ????
)
) To trzeba najpierw udowodnić przed sądem. Masz problem z wniesieniem sprawy?

tak - mam problem, ponieważ nie mogę wnieść takiej sprawy jako osoba z tym nie
związana (nie dałem się nabrać) - poza tym sam przyznałeś że to wyłudzenie
nie ulega zresztą wątpliwości ze taki fakt miał miejsce i żaden czarny za to
nie odpowiedział

) ) skoro tak to czemu nie pozwolą tam zajrzeć urzędom podatkowym ??
)
) Co to znaczy nie pozwolą?

sam pewnie widziałeś żałosne protesty pieronka przeciw próbom opodatkowania
kościoła i instytucji kościelnych
to po prostu pralnia pieniędzy i wtedy wszystkie przekręty wyszłyby na jaw
zresztą kto tego nie widzi jest ślepy - oficjalny dochód kościoła (od którego
płaci podatek) to 300 zł miesięcznie na jednego czarnego - jakim majątkiem
rzeczywiście dysponuje kościół to chyba każdy widzi

)
) ) ) To raczej argument na to, że lewactwo lubi wtrącać się w nie swoje sp
) rawy.
) )
) ) jak czarni przestaną wtrącać się w moje sprawy to ja przestanę im wytykać
) ) dwulicowość
)
) Znowu to samo. Jak czarni wtrącają się w twoje życie? Bo opis twojego
) zachowania w sprawie własnego dziecka świadczy o tobie a nie o KK.

czarni wstępują w moje życie ponieważ protegowani i wniesieni do sejmu przez
kościół posłowie ustalają czarne prawa
a poza tym dlaczego ktoś mi ma mówić jak się mam prowadzić ?? zwłaszcza że ten
ktoś jest delikatnie mówiąc dwulicowy


) Ja też nie chcę płacić podatków. Zgłaszasz pretensje o to do mnie?

i ja nie chcę, ale obaj MUSIMY płacić a kościół nie musi - jako jedyna
instytucja w kraju

) ) ) ) 14. przywileje czarnych - w zeszłych latach bezcłowy import itp
) ) )
) ) ) Co stoi za itp?
) ) )
) )
) ) a tyle ci nie wystarczy ?? to dodam
)
) Za przemyt samochodów księża siedzą w więzieniu.

[jacek#jw]

mut napisała:

) ) ) - listy biskupów na kogo należy głosować a na kogo nie
) )
) ) Mit. Znasz ostatnie wystąpienie episkopatu na temat wyborów?
) )
) żaden mit, słyszałem to wielokrotnie na własne uszy, przed ostatnimi wyborami
) również - to był zresztą główny powód dla którego przestałem odwiedzać
kościół
) bo z Bogiem przestał mieć już cokolwiek wspólnego - to polityka i gospodarka

Ponawiam pytanie. Jeśli znasz wystąpienie episkopatu na temat wyborów przytocz
je i podkreśl fragment, który uważasz za wtrącanie się do wyborów. Twoja
osobista impresja jest tak naciągana, że szkoda czasu na komentarz.


)
) ) Jeśli by Polska podpisała haniebny traktat z Hitlerem, miałbyś pretensje do
) ) Hitlera czy do rządu polskiego?
)
) zapominasz że posłowie którzy uchwalili konkrdat zostali wniesieni do sejmu
na
) ramionach kościoła

Podaj skład sejmu, który uchwalił konkordat ze wskazaniem posłów wniesionych na
ramionach kościoła.

)
) ) ) ) ) 2. sięganie do państwowej kasy
) ) ) )
) ) ) ) j.w. Które pozycje z budżetu państwa podlegają temu sięganiu?
) ) ) )
) ) )
) ) ) - wypłaty dla czarnych-katechetów
) )
) ) Większość katechetów to cywile. Dlaczego nie zgłaszasz pretensji do
) ) ministra oświaty?
)
) może i większość to cywile, ale czarni też biorą pensje szkolne - wbrew umowie
) a poza tym wierzysz że minister ot tak sobie postanowił nagle dawać pensje
) katechetom bez nacisków kościoła ?? przecież w budżecie jest dziura
) sam pamiętam głupią argumentacje że przecież to też nauczyciel

Gubisz się kolego. W chwili obecnej ministrem oświaty jest człowiek z SLD.
Podajesz na tacy argumenty na dwulicowość SLD a nie KK.

)
) )
) ) ) - darowizny ze spółek skarbu państwea na rzecz kościoła
) )
) ) Czy jest to niezgodne z prawem? I znowu, dlaczego pretensja do KK a nie do
) ) minstra gospodarki?
)
) jest niezgodne z prawem, a na pewno z moralnością,
) i znowu - czy państwo może pozbywać się swojegomajątku na rzecz kościoła ???
) przecież majątek państwa to też własność innowierców

Tu znowu prośba o konkretyzację. Masz na myśli KGHiM?

)
) )
) ) ) - kasa która idzie z państwa na imprezy w stylu przyjazd papieża
) )
) ) Kasę na przejazd prezydenta USA też będziesz kwestionował?
)
) nie będę i nie kwestionuję samego przejazdu, bo to głowa państwa - chodziło
mi
) raczej o współfinansowanie religiinej części wizyty - tylko nie mów że to
) finansował tylko kościół, bo słyszałem oficjalne wyliczenia

Przytocz je.

)
) )
) ) ) - uposażenie kapelanów
) )
) ) Uzasadnij pretensję.
)
) jeśli kościół chce chrystianizować żołnierzy to niech to robi na własny
) rachunek a nie na rachunek państwa

Kapelan jest takim samym żołnierzem jak sztabowiec czy szeregowiec. Jakim
prawem więc żądasz różnego traktowania żółnierzy?

)
) )
) )
) ) ) jest obowiązek bo żołnierz który odmówi może zapomnieć o spokojnej służbie
) ) -
) ) ) przykład był w mojej rodzinie - zołnierz służby zasadniczej się po prostu
) ) boi
) )
) ) Odmówił modlitwy czy udziału? Może przecież stać i nie modlić się. Nikt mu
) tego nie zabroni.
)
) bzdury pleciesz
) stanie w tłumie który się modli to jest też udział w modlitwie - taki
żołnierz
) powinien mieć w tym przypadku możliwość wystąpienia z szeregu a nie ma !!!
dla
) obserwatora z zewnątrz on też się modli

Nie. Głównym celem tych imprez nie jest modlitwa.

)
) ) ) uroczystość państwowa z mszą dowodzi że państwo nie jest neutralne
) ) ) światopoglądowo
) )
) ) Nie. Dowodzi jedynie, że władze państwowe uznały, że msza dodaje
uroczystego
) ) nastroju do imprezy.
)
) uroczystego nastroju dodaje orkiestra, sztandary i obecność głowy państwa
) a msza to narzucanie innym swoich obrzędów - to uroczystość państwowa a nie
) kościelna a państwo powinno być neutralne - ciekawe dlaczego nie szanuje się
) prawa muzłumanów do własnych modłów na uroczystościach państwowych

Zwayczajnie, w Polsce żyją wyznawcy katolicyzmu a nie islamu. Weź pod uwagę
fakt, że msza jest jedynie dodatkiem.

)
) ) ) na tym że według czarnych wartości wyznawane przez kościół są ważniejsze o
) ) d
) ) ) wartości wyznawanych przez "niekościół" - przykład: uznawnie zygoty lub
) ) ) embriona za człowieka ale tylko wtedy kiedy to jest wygodne
) )
) ) To pomieszanie zjawisk. Podział na zwolenników uznania płodu za człowieka
nie
)
) ) jest zgodny z podziałem na katolików i resztę.
) )
)
) to tylko przykład, ale może być więcej
) - protesty kościoła przeciw pracy w niedzielę

To wynika z zasad wiary. Niezależnie od tego praca w niedziele jest faktem.
Tylko głupotą można wyjaśnić uzasadnianie antyklerykalizmu protestami przeciw
pracy w niedzielę.

) - protesty przeciw rozwodom - w irlandii nawet udało się to zrobić prawe
)
) ) ) katecheci i katechetki - przykład mam w szkole w której pracuje moja znajo
) ) ma -dzieciak który był fajnym kumplem po kilku religiach na których nie był
) ) zaczął
) ) ) być izolowany bo katechetka wyraziła się parę razy o jego inności
) ) ) w mojej klasie kilkanaście lat temu czarna źle wyrażała sie o dziecku
) ) ) milicjanta które nie chodziło na religię (wtedy jeszcze w kościele)
) )
) ) Tym wystawiłeś sobie laurkę komucha. A poza tym co z ciebie za ojciec? Nie
) ) potrafisz interweniować w takiej sprawie? Chyba, że to imaginacja.
)
) laurkę komucha za to ze protestuję przeciw szykanowaniu inoowierców przez
) czarnuchów ?????????? nie jestem komuchem i nie piszę o swoim dziecku,

Napisałeś, że w twojej klasie kilkanaście lat temu czarna źle się wyrażała o
dziecku milicjanta. Kilkanaście lat temu czarnych nie było w klasach. Dlatego
twoja znajoma jest taką samą imaginacją. Przyjąłem, że mówisz o sobie.

a czarny
)
) który źle wyraża się o dziecku ze względu na przekonania jego czy jego
rodziców
)
) to ostatnia
) szmata !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

I oto właśnie chodzi. Nie czarny ale każdy, kto tak się wyraża jest szmatą.
Tyle, że dla ciebie wydaje się to być poza granicami zrozumienia.

)
) ) ) może mnie przeszkadza, może żydowi przeszkadza, może muzłumaminowi
) ) przeszkadza,
) )
) ) Od kiedy to ściany, a nie posłowie są wyrazicielami woli narodu? Te
argumenty
)
) ) są bzdurne. Nich sobie będzie jeden katolik w sejmie, czy zabronisz mu
) ) powieszenia krzyża na ścianie?
)
) tak - zabronię - konstytucja mówi - państwo jest neutralne światopoglądowo
) jak katolik ma ochotę na krzyż to niech sobie postawi nawet 10 metrowy, ale u
) siebie w domu a nie w państwowym urzędzie, który jest też urzędem dla
) przedstawicieli innych wyznań

Konstytucja nic nie mówi o wystroju ścian w urządach. Światopogląd to cecha
przynależna człowiekowi a nie ścianie.

)
) ) ) może świadkowi jechowy przeszkadza - uważam że w urzędach państwowych kwes
) ) tia
) ) ) jakiejkolwiek wiary nie powinna istnieć - tak jest zresztą napisane w
) ) ) konstytucji - polska (teoretycznie) jest państwem świeckim
)
) ) Ale mieszkają w niej ludzie różnych wyznań, również katolicy. Chciałbyś ich
) ) usunąć?
)
) nie chcę nikogo usuwać, tylko chcę żeby wszyscy mieli równe prawa i żeby nie
) faworyzować kościoła

Chcesz nakazać katolikowi w jaki sposób ma się zachowywać.

)
)
) ) ) brak symbolu nie jest narzucaniem ateizmu - w przyrodzie nie ma krzyży a
) ) ) przecież Bóg nie narzuca nam ateizmu
) )
) ) Zakazywanie używania symboli jest narzucaniem ateizmu.
)
) i znowu - nikt nie zakazuje używania symboli, ale prywatnie - niech sobie
nawet
)
) postawią całą górę krzyży, ale w urzedach symbole religiine powinny być
) zakazane przez wzgląd na innowierców którzy tam przychodzą
) a jeśli urzednicy katolicy tego nie respektują to ateizm w urzędach powinien
) być narzucony prawem
)
) zresztą takie obnoszenie się z religią na pokaz jest po prostu żenujące
)

[mut]

> Ponawiam pytanie. Jeśli znasz wystąpienie episkopatu na temat wyborów
przytocz
> je i podkreśl fragment, który uważasz za wtrącanie się do wyborów. Twoja
> osobista impresja jest tak naciągana, że szkoda czasu na komentarz.

nie mam zwyczaju kolekcjonować wystąpień episkopatu, ale pamięć mam dobrą - ale
rzeczywiście - jeśli dotąd nie zauważyłeś w kazaniach kampanii wyborczej to
albo nie słuchałeś albo nie chciałeś słyszeć więc szkoda czasu na tą dyskusję

>
> Podaj skład sejmu, który uchwalił konkordat ze wskazaniem posłów wniesionych
na ramionach kościoła.

konkordat był podpisany za czasów sejmu solidarnościowego - jeśli nie
zauważyłeś poparcia kościoła i wyzywaniu czerwonych przez kler to też szkoda
czasu na dyskusję - po prostu masz krótką pamięć


> Gubisz się kolego. W chwili obecnej ministrem oświaty jest człowiek z SLD.
> Podajesz na tacy argumenty na dwulicowość SLD a nie KK.

to nie ja się gubię tylko Ty nie pamiętasz który minister przyznał pensje
katechetom i czarnym - gdyby obecny minister chciał to cofnąć byłaby wojna

> Tu znowu prośba o konkretyzację. Masz na myśli KGHiM?

tak

> ) raczej o współfinansowanie religiinej części wizyty - tylko nie mów że to
> ) finansował tylko kościół, bo słyszałem oficjalne wyliczenia
>
> Przytocz je.

podobnie jak z wystąpieniami czarnych nie kolekcjonuję wystąpień ministrów - po
wyjeździe papieża było podsumowanie pielgrzymki (również finansowe) - kto
chciał słyszał, kto nie chciał nie słyszał, albo udaje że nie słyszał

> Kapelan jest takim samym żołnierzem jak sztabowiec czy szeregowiec. Jakim
> prawem więc żądasz różnego traktowania żółnierzy?

właśnie żądam równego - jeśli kapelan przychodzi do wojska to niech zaczyna
karierę tak jak każdy inny żołnież a nie od razu od stopnia majora !!!

> Może przecież stać i nie modlić się. Nikt mu
> ) tego nie zabroni.
> )
> ) bzdury pleciesz
> ) stanie w tłumie który się modli to jest też udział w modlitwie - taki
> żołnierz
> ) powinien mieć w tym przypadku możliwość wystąpienia z szeregu a nie ma !!!
> dla
> ) obserwatora z zewnątrz on też się modli
> Nie. Głównym celem tych imprez nie jest modlitwa.

właśnie - głównym celem jest przysięga i na tym koniec - zmuszanie przy okazji
żołnierzy do uczestnictwa w modlitwach to nadużywanie władzy

> ) ) ) uroczystość państwowa z mszą dowodzi że państwo nie jest neutralne
> ) ) ) światopoglądowo
> ) )
> ) ) Nie. Dowodzi jedynie, że władze państwowe uznały, że msza dodaje
> uroczystego
> ) ) nastroju do imprezy.
> )
> ) uroczystego nastroju dodaje orkiestra, sztandary i obecność głowy państwa
> ) a msza to narzucanie innym swoich obrzędów - to uroczystość państwowa a nie
> ) kościelna a państwo powinno być neutralne - ciekawe dlaczego nie szanuje
się
> ) prawa muzłumanów do własnych modłów na uroczystościach państwowych
>
> Zwayczajnie, w Polsce żyją wyznawcy katolicyzmu a nie islamu. Weź pod uwagę
> fakt, że msza jest jedynie dodatkiem.

no właśnie.... tradycyjny argument rzymskich katolików o którym pisałem w
pierwszym poście - nie zauważają wyznawców innych wiar

polska nie jest państwem wyznaniowym, więc na uroczystościach państwowych nie
ma miejsca na mszę czy na modlitwy - jeśli ktoś ma ochote niech się modli
prywatnie - może iść nma mszę - nikt mu tego nie broni, ale to nie może być
część uroczystości państwowych bo jest to nie fair w stosunku do
przedstawicieli innych wyznań którzy są takimi samymi obywatelami jak katolicy
a katolickich uroczystości sobie nie życzą
jeśli jesteś katolikiem to powiedz czy chciałbyś żeby uroczystości państwowe
zaczynały się w synagodze ??

> ) to tylko przykład, ale może być więcej
> ) - protesty kościoła przeciw pracy w niedzielę
>
> To wynika z zasad wiary.

no właśnie - tylko czarni jak zwykle nie zauważają że ich zasady wiary nie
wszystkich interersują - zasady wiary nie mogą być prawem świeckiego państwa

>
> Napisałeś, że w twojej klasie kilkanaście lat temu czarna źle się wyrażała o
> dziecku milicjanta. Kilkanaście lat temu czarnych nie było w klasach.

pisałem że wtedy religia była jeszcze w kościele - cofnij kilka postów i
przeczytaj jeszcze raz

moja znajoma nie jest imaginacją - pracuje w szkole postawowej a dzieci na
szczęście mają większe zaufanie do nauczycielki niż do czarnuchy i jeśli na
religii dzieje się źle to o tym mówią

>
> I oto właśnie chodzi. Nie czarny ale każdy, kto tak się wyraża jest szmatą.
> Tyle, że dla ciebie wydaje się to być poza granicami zrozumienia.

no właśnie, ale oprócz czarnych nikt nie szykanuje w szkołach za inną wiarę

> Konstytucja nic nie mówi o wystroju ścian w urządach. Światopogląd to cecha
> przynależna człowiekowi a nie ścianie.

światopogląd to cecha przynależna człowiekowi a nie urzędowi państwowemu

prawo mówi że nie można narzucać innym swoich zasad - wiara to sprawa prywatna
urząd nie jest miejscem na demostrację wiary - od tego jest kościół


> Chcesz nakazać katolikowi w jaki sposób ma się zachowywać.

nie, ale chcę prawnie usankcjonować to jak zachowywać się nie powinien - i to
nie tylko katolik, ale człowiek każdej wiary - nikt nie może nikomu narzucać
swojej wiary czy to pod postacią symboli czy pod postacią nauczania jeśli
odbiorca sobie tego nie życzy, a z pewnością wielu petentów w urzędach nie
życzy sobie krzyża na ścianie

podobnie jak czarni ustalili sobie prawo ze pisma erotyczne w kioskach nie mogą
rzucać się w oczy - nie podobają im się kobiece piersi ?? ich sprawa ale wielu
ludziom nie podoba się narzucanie krzyża

powtórzę po raz chyba dziesiąty - urząd nie jest miejscem manifestowania wiary -
wiara to sprawa WYŁĄCZNIE prywatna

to jest właśnie niestety chora mentalność m.in. rzymskich katolików - czy ich
ktoś chce czy nie chce to i tak włażą z butami w cudze życie

[jacek#jw]

mut napisała:

) ) Ponawiam pytanie. Jeśli znasz wystąpienie episkopatu na temat wyborów
) przytocz
) ) je i podkreśl fragment, który uważasz za wtrącanie się do wyborów. Twoja
) ) osobista impresja jest tak naciągana, że szkoda czasu na komentarz.
)
) nie mam zwyczaju kolekcjonować wystąpień episkopatu, ale pamięć mam dobrą -
ale
)
) rzeczywiście - jeśli dotąd nie zauważyłeś w kazaniach kampanii wyborczej to
) albo nie słuchałeś albo nie chciałeś słyszeć więc szkoda czasu na tą dyskusję

Albo chcesz dyskutować albo nie. Najpierw podnosisz sprawę a później się z niej
wycofujesz. Wystąpienie episkopatu ma podstawowe znaczenie dla tej dyskusji.
Twoją opinię o swojej pamięci mam gdzieś, więc albo wskaż na to na co się
powołujesz albo rzeczywiście nie truj dupy.


)
) )
) ) Podaj skład sejmu, który uchwalił konkordat ze wskazaniem posłów wniesiony
) ch
) na ramionach kościoła.
)
) konkordat był podpisany za czasów sejmu solidarnościowego - jeśli nie
) zauważyłeś poparcia kościoła i wyzywaniu czerwonych przez kler to też szkoda
) czasu na dyskusję - po prostu masz krótką pamięć

Nie widzę nic złego w wyżywaniu się na czerwonych. Czy to jest przyczyną
antyklerykalizmu, czy raczej czerwoni swoją postawą powodują niechęć wśród
normalnych ludzi. Który sejm ratyfikował konkordat i ilu wreszcie posłów weszło
do sejmu solidarnościowego na ramionach kościoła.

)
)
) ) Gubisz się kolego. W chwili obecnej ministrem oświaty jest człowiek z SLD.
)
) ) Podajesz na tacy argumenty na dwulicowość SLD a nie KK.
)
) to nie ja się gubię tylko Ty nie pamiętasz który minister przyznał pensje
) katechetom i czarnym - gdyby obecny minister chciał to cofnąć byłaby wojna

Twierdzisz zatem, że Miller i jego cały gabinet to tchórze. Ja nie mam nic
przeciwko temu, tylko jaki to ma związek ze źródłami antyklerykalizmu?

)
) ) Tu znowu prośba o konkretyzację. Masz na myśli KGHiM?
)
) tak

A pamiętasz na co była przeznaczona darowizna? I dlaczego to ma być dowód na
rozpanoszenie się czarnych w kraju?

)
) ) ) raczej o współfinansowanie religiinej części wizyty - tylko nie mów że t
) o
) ) ) finansował tylko kościół, bo słyszałem oficjalne wyliczenia
) )
) ) Przytocz je.
)
) podobnie jak z wystąpieniami czarnych nie kolekcjonuję wystąpień ministrów -
po
)
) wyjeździe papieża było podsumowanie pielgrzymki (również finansowe) - kto
) chciał słyszał, kto nie chciał nie słyszał, albo udaje że nie słyszał

Po co więc udajesz, że słyszałeś?

)
) ) Kapelan jest takim samym żołnierzem jak sztabowiec czy szeregowiec. Jakim
) ) prawem więc żądasz różnego traktowania żółnierzy?
)
) właśnie żądam równego - jeśli kapelan przychodzi do wojska to niech zaczyna
) karierę tak jak każdy inny żołnież a nie od razu od stopnia majora !!!

Każdy kapelan w wojsku to major?

)
) ) Może przecież stać i nie modlić się. Nikt mu
) ) ) tego nie zabroni.
) ) )
) ) ) bzdury pleciesz
) ) ) stanie w tłumie który się modli to jest też udział w modlitwie - taki
) ) żołnierz
) ) ) powinien mieć w tym przypadku możliwość wystąpienia z szeregu a nie ma !
) !!
) ) dla
) ) ) obserwatora z zewnątrz on też się modli
) ) Nie. Głównym celem tych imprez nie jest modlitwa.
)
) właśnie - głównym celem jest przysięga i na tym koniec - zmuszanie przy
okazji
) żołnierzy do uczestnictwa w modlitwach to nadużywanie władzy

Nikt nie zmusza żołnierzy do modlitwy. Jeśli wśród składających przysięgę
żołnierzy są katolicy, to należy umożliwić im tę modlitwę. Kto nie chce może
się nie modlić tylko stać. Np wystąpienie w tym czasie z szeregu będzie już
jawną demonstracją.

)
) ) ) ) ) uroczystość państwowa z mszą dowodzi że państwo nie jest neutralne
) ) ) ) ) światopoglądowo
) ) ) )
) ) ) ) Nie. Dowodzi jedynie, że władze państwowe uznały, że msza dodaje
) ) uroczystego
) ) ) ) nastroju do imprezy.
) ) )
) ) ) uroczystego nastroju dodaje orkiestra, sztandary i obecność głowy państw
) a
) ) ) a msza to narzucanie innym swoich obrzędów - to uroczystość państwowa a
) nie
) ) ) kościelna a państwo powinno być neutralne - ciekawe dlaczego nie szanuje
)
) się
) ) ) prawa muzłumanów do własnych modłów na uroczystościach państwowych
) )
) ) Zwayczajnie, w Polsce żyją wyznawcy katolicyzmu a nie islamu. Weź pod uwag
) ę
) ) fakt, że msza jest jedynie dodatkiem.
)
) no właśnie.... tradycyjny argument rzymskich katolików o którym pisałem w
) pierwszym poście - nie zauważają wyznawców innych wiar
)
) polska nie jest państwem wyznaniowym, więc na uroczystościach państwowych nie
) ma miejsca na mszę czy na modlitwy - jeśli ktoś ma ochote niech się modli
) prywatnie - może iść nma mszę - nikt mu tego nie broni, ale to nie może być
) część uroczystości państwowych bo jest to nie fair w stosunku do
) przedstawicieli innych wyznań którzy są takimi samymi obywatelami jak
katolicy
) a katolickich uroczystości sobie nie życzą
) jeśli jesteś katolikiem to powiedz czy chciałbyś żeby uroczystości państwowe
) zaczynały się w synagodze ??

Katolikiem nie jestem, ale ty podaj mi, które uroczystości państwowe
rozpoczynają się w kościele.

)
) ) ) to tylko przykład, ale może być więcej
) ) ) - protesty kościoła przeciw pracy w niedzielę
) )
) ) To wynika z zasad wiary.
)
) no właśnie - tylko czarni jak zwykle nie zauważają że ich zasady wiary nie
) wszystkich interersują - zasady wiary nie mogą być prawem świeckiego państwa

Jak na nie katolika wykazujesz zadziwiające zainteresowanie tymi zasadami.

)
) )
) ) Napisałeś, że w twojej klasie kilkanaście lat temu czarna źle się wyrażała
) o
) ) dziecku milicjanta. Kilkanaście lat temu czarnych nie było w klasach.
)
) pisałem że wtedy religia była jeszcze w kościele - cofnij kilka postów i
) przeczytaj jeszcze raz

Więc napisałeś sprzeczne ze sobą zdania.

)
) moja znajoma nie jest imaginacją - pracuje w szkole postawowej a dzieci na
) szczęście mają większe zaufanie do nauczycielki niż do czarnuchy i jeśli na
) religii dzieje się źle to o tym mówią
)
) )
) ) I oto właśnie chodzi. Nie czarny ale każdy, kto tak się wyraża jest szmatą
) .
) ) Tyle, że dla ciebie wydaje się to być poza granicami zrozumienia.
)
) no właśnie, ale oprócz czarnych nikt nie szykanuje w szkołach za inną wiarę

A zwykli nauczyciele zrzeszeni np w ZNP, którzy nie reagują na opisywane przez
ciebie zdarzenia nie ponoszą za to odpowiedzialności? Winien jest oczywiście
kler, którego w szkole nie ma.

)
) ) Konstytucja nic nie mówi o wystroju ścian w urządach. Światopogląd to cech
) a
) ) przynależna człowiekowi a nie ścianie.
)
) światopogląd to cecha przynależna człowiekowi a nie urzędowi państwowemu
)
) prawo mówi że nie można narzucać innym swoich zasad - wiara to sprawa prywatna
) urząd nie jest miejscem na demostrację wiary - od tego jest kościół

A jaka to demonstracja wiary, powiesznie krzyża na ścianie? Urząd przez to nie
traci swojej neutralności. Utraciłby, gdyby urzędnik działałby niezgodnie z
przepisami go obowiązującymi np gdyby urzednik skarbówki nie ściągał należnego
podatku od czarnych.

)
)
) ) Chcesz nakazać katolikowi w jaki sposób ma się zachowywać.
)
) nie, ale chcę prawnie usankcjonować to jak zachowywać się nie powinien

To dokładnie to samo.

( - i to
) nie tylko katolik, ale człowiek każdej wiary - nikt nie może nikomu narzucać
) swojej wiary czy to pod postacią symboli czy pod postacią nauczania jeśli
) odbiorca sobie tego nie życzy, a z pewnością wielu petentów w urzędach nie
) życzy sobie krzyża na ścianie
)
) podobnie jak czarni ustalili sobie prawo ze pisma erotyczne w kioskach nie
mogą
)
) rzucać się w oczy - nie podobają im się kobiece piersi ?? ich sprawa ale
wielu
) ludziom nie podoba się narzucanie krzyża
)
) powtórzę po raz chyba dziesiąty - urząd nie jest miejscem manifestowania
wiary
)

[mut]

> Albo chcesz dyskutować albo nie. Najpierw podnosisz sprawę a później się z
niej
> wycofujesz. Wystąpienie episkopatu ma podstawowe znaczenie dla tej dyskusji.
> Twoją opinię o swojej pamięci mam gdzieś, więc albo wskaż na to na co się
> powołujesz albo rzeczywiście nie truj dupy.

powołuję się na kazania i odczyty księdza z kościoła studenckiego w krakowie
przed każdymi wyborami !!!!
każdy odczyt zaczyna się od słów - list episkopatu polski w sprawie.....

jeśli nie słyszałeś na kazaniach kampanii to darujmy sobie tą dyskusję bo to po
prrostu znaczy że nie wiesz o czym mówisz

> Nie widzę nic złego w wyżywaniu się na czerwonych. Czy to jest przyczyną
> antyklerykalizmu, czy raczej czerwoni swoją postawą powodują niechęć wśród
> normalnych ludzi. Który sejm ratyfikował konkordat i ilu wreszcie posłów
> weszło do sejmu solidarnościowego na ramionach kościoła.

ja nie widzę nic złego w wyżywaniu się na kimkolwiek za jego sprzeczne z
prawem i zdrowym rozsądkiem zachowania
cała solidarność weszła do sejmu na ramionach kościoła
cały zchn, cały kpn

> Twierdzisz zatem, że Miller i jego cały gabinet to tchórze. Ja nie mam nic
> przeciwko temu, tylko jaki to ma związek ze źródłami antyklerykalizmu?

tak - twierdzę że to tchórze - obiecali odklerykalizować państwo, przywrócić
możliwość aborcji i znieść senat - nie dotrzymali słowa
kilka spraw przehandlowani za poparcie czarnych dla unii europejskiej

> A pamiętasz na co była przeznaczona darowizna? I dlaczego to ma być dowód na
> rozpanoszenie się czarnych w kraju?

wali mnie to na co była przeznaczona - poszła do czarnych ze skarbu państwa i
już

> ) wyjeździe papieża było podsumowanie pielgrzymki (również finansowe) - kto
> ) chciał słyszał, kto nie chciał nie słyszał, albo udaje że nie słyszał
>
> Po co więc udajesz, że słyszałeś?

ja słyszałem a Ty z uporem maniaka udajesz że czegoś takiego nie było - oglądaj
trochę wiadomości i czytaj trochę gazet

> ) ) Kapelan jest takim samym żołnierzem jak sztabowiec czy szeregowiec. Jakim
> ) ) prawem więc żądasz różnego traktowania żółnierzy?
> ) właśnie żądam równego - jeśli kapelan przychodzi do wojska to niech zaczyna
> ) karierę tak jak każdy inny żołnież a nie od razu od stopnia majora !!!
>
> Każdy kapelan w wojsku to major?

kazdy kapelan który obecnie przychodzi do wojska staje się od razu majorem !!!
normalny oficer pracuje na to lata

> Nikt nie zmusza żołnierzy do modlitwy. Jeśli wśród składających przysięgę
> żołnierzy są katolicy, to należy umożliwić im tę modlitwę.

przecież wszyscy mają taką możliwość !!!!!!!!!! po przysiędze dostają
przepustkę i mogą nawet iść do częstochowy wymodlić się za wszystkie czasy,
tylko oni mają w d.... modlitwy bo wolą się zobaczyć z rodzinami

> Kto nie chce może
> się nie modlić tylko stać. Np wystąpienie w tym czasie z szeregu będzie już
> jawną demonstracją.

tak - każdy ma prawo zademonstrować że ma w dupie kościół a żołnież nie ma
prawa wystąpić z szeregu na czas modlitwy

> Katolikiem nie jestem, ale ty podaj mi, które uroczystości państwowe
> rozpoczynają się w kościele.

w moim mieście następujące
- rocznica odzyskania niepodległości 11 listopada
- rocznica konstytucji 3 maj
oba to są święta państwowe i oba zaczynają się oficjalną mszą


> ) ) ) to tylko przykład, ale może być więcej
> ) ) ) - protesty kościoła przeciw pracy w niedzielę
> ) )
> ) ) To wynika z zasad wiary.
> )
> ) no właśnie - tylko czarni jak zwykle nie zauważają że ich zasady wiary nie
> ) wszystkich interersują - zasady wiary nie mogą być prawem świeckiego państwa
>
> Jak na nie katolika wykazujesz zadziwiające zainteresowanie tymi zasadami.

tak - bo czarnuchy chcą mi te zasady narzucić a ja nie mam na to ochoty


> ) ) Napisałeś, że w twojej klasie kilkanaście lat temu czarna źle się wyrażała
> ) o
> ) ) dziecku milicjanta. Kilkanaście lat temu czarnych nie było w klasach.
> )
> ) pisałem że wtedy religia była jeszcze w kościele - cofnij kilka postów i
> ) przeczytaj jeszcze raz
>
> Więc napisałeś sprzeczne ze sobą zdania.

masz kłopoty z zebraniem myśli więc powtórzę
- kiedy moja klasa uczęszczała kilkanaście lat temu na religię do kościoła
czarnula źle wyrażała się o jednym z naszych kolegów ponieważ był dzieckiem
milicjanta i na religię nie chodził


> A zwykli nauczyciele zrzeszeni np w ZNP, którzy nie reagują na opisywane
przez
> ciebie zdarzenia nie ponoszą za to odpowiedzialności? Winien jest oczywiście
> kler, którego w szkole nie ma.

kleru nie ma w szkole ?????? nie bądź śmieszny - a ci panowie i panie w
czarnych sukienakch to kto ???? kosmici ???????????????????

żaden nauczyciel nie ma prawa wstępu na lekcję innego nauczyciela - wyjątek to
lekcje hospitowane przez np dyrekcję szkoły, ale religia z tego co wiem
hospitacji nie podlega

> A jaka to demonstracja wiary, powiesznie krzyża na ścianie? Urząd przez to
nie
> traci swojej neutralności. Utraciłby, gdyby urzędnik działałby niezgodnie z
> przepisami go obowiązującymi np gdyby urzednik skarbówki nie ściągał
należnego
> podatku od czarnych.

jesteś śmieszny.... powieszenie krzyża to nie demonstracja wiary ???
to jest jawna demostracja wiary i to niedopuszczalna w urzędzie państwowym -
wiarę można demonstrować prywatnie !!!!

urzędnik skarbówki nie może niestety ściągać podatków od czarnych, bo na samą
myśl o tym czarni dostają spazmów i uchwalenie takiego prawa w obecnych
warunkach jest mało prawdopodobne

> ) ) Chcesz nakazać katolikowi w jaki sposób ma się zachowywać.
> ) nie, ale chcę prawnie usankcjonować to jak zachowywać się nie powinien
> To dokładnie to samo.

nie to nie to samo - różnica jest tak elementarna że spróbuj to sam zrozumieć!

[jacek#jw]

mut napisała:

) powołuję się na kazania i odczyty księdza z kościoła studenckiego w krakowie
) przed każdymi wyborami !!!!
) każdy odczyt zaczyna się od słów - list episkopatu polski w sprawie.....

Nie słucham kazań, ale wydaje mi się że każdy odczyt na kazaniu zaczyna się od
list... Aby twój argument miał jakieś znaczenie musisz albo przytoczyć lub
przynajmniej opisać jego treść, albo wykazać związek między głoszonymi
kazaniami w kościele a wzrostem nastrojów antyklerykalnych w Polsce. Ponadto
spieram się z tobą o to, czy udział kościoła w życiu publicznym w Polsce jest
przyczyną antyklerykalizmu czy nie. Kazania nie są udziałem KK w życiu
publicznym, to tak gwoli przypomnienia. Natomiast komunikaty episkopatu są
rozpowszechniane poza kościołami i o nie się pytałem. W żadnym stopniu nie mogą
one być przyczyną antyklerykalizmu, inaczej mówiąc podnoszenie tej sprawy jest
jego efektem. I zrozum też, że ja nie spieram się z tobą czy jesteś czy nie
antyklerykałem, wystarczy mi twoje oświadczenie.

)
) jeśli nie słyszałeś na kazaniach kampanii to darujmy sobie tą dyskusję bo to
po
)
) prrostu znaczy że nie wiesz o czym mówisz

Owszem słyszałem ale przede wszystkim podczas pierwszych wyborów. Teraz o tym
nie słychać.




)
) ) Nie widzę nic złego w wyżywaniu się na czerwonych. Czy to jest przyczyną
) ) antyklerykalizmu, czy raczej czerwoni swoją postawą powodują niechęć wśród
)
) ) normalnych ludzi. Który sejm ratyfikował konkordat i ilu wreszcie posłów
) ) weszło do sejmu solidarnościowego na ramionach kościoła.
)
) ja nie widzę nic złego w wyżywaniu się na kimkolwiek za jego sprzeczne z
) prawem i zdrowym rozsądkiem zachowania
) cała solidarność weszła do sejmu na ramionach kościoła
) cały zchn, cały kpn

Solidarność weszła do sejmu na plecach Wałęsy, co do KPN mam wątpliwości, zaś
ZCHN to 46 posłów I kadencji i wykoszenie ich w drugiej. Cała ta kwestia
świadczy wręcz coś przeciwnego niż sugerujesz. Mianowicie to, że KK ma bardzo
nikły wpływ na wyborców.

)
) ) Twierdzisz zatem, że Miller i jego cały gabinet to tchórze. Ja nie mam nic
)
) ) przeciwko temu, tylko jaki to ma związek ze źródłami antyklerykalizmu?
)
) tak - twierdzę że to tchórze - obiecali odklerykalizować państwo, przywrócić
) możliwość aborcji i znieść senat - nie dotrzymali słowa
) kilka spraw przehandlowani za poparcie czarnych dla unii europejskiej

Nie, czarni słuchają wytycznych z Watykanu i nie da się w ten sposób z nimi
handlować. Argument chybiony.

)
) ) A pamiętasz na co była przeznaczona darowizna? I dlaczego to ma być dowód
) na
) ) rozpanoszenie się czarnych w kraju?
)
) wali mnie to na co była przeznaczona - poszła do czarnych ze skarbu państwa i
) już

Jednak ma to znaczenie. Duża część zabytków w Polsce ma charakter sakralny, zaś
utrzymanie zabytków jest obowiązkiem państwa i leży w interesie wszystkich jego
obywateli. Chcesz rozróżniać opiekę nad zabytkami wg ich charakteru? Poza tym
ten KGHiM świadczy o zarządzie a nie o czarnych i czy jesteś w stanie podać
więcej przykładów bez podpowiedzi?

)
) ) ) wyjeździe papieża było podsumowanie pielgrzymki (również finansowe) - kt
) o
) ) ) chciał słyszał, kto nie chciał nie słyszał, albo udaje że nie słyszał
) )
) ) Po co więc udajesz, że słyszałeś?
)
) ja słyszałem a Ty z uporem maniaka udajesz że czegoś takiego nie było -
oglądaj
)
) trochę wiadomości i czytaj trochę gazet

Zostaw to NIE w spokoju wreszcie. Ja z uporem maniaka chcę wyciągnąć od ciebie
podstawy, na których budujesz swoje opinie. Jeśli więc piszesz o podsumowaniu
kosztów pielgrzymki podaj pozycje, które ci się w nim nie podobają.

)
) ) ) ) Kapelan jest takim samym żołnierzem jak sztabowiec czy szeregowiec. Ja
) kim
) ) ) ) prawem więc żądasz różnego traktowania żółnierzy?
) ) ) właśnie żądam równego - jeśli kapelan przychodzi do wojska to niech zacz
) yna
) ) ) karierę tak jak każdy inny żołnież a nie od razu od stopnia majora !!!
) )
) ) Każdy kapelan w wojsku to major?
)
) kazdy kapelan który obecnie przychodzi do wojska staje się od razu majorem !!!
) normalny oficer pracuje na to lata

No, ale kapelanem nie zostaje się z przypadku.

)
) ) Nikt nie zmusza żołnierzy do modlitwy. Jeśli wśród składających przysięgę
) ) żołnierzy są katolicy, to należy umożliwić im tę modlitwę.
)
) przecież wszyscy mają taką możliwość !!!!!!!!!! po przysiędze dostają
) przepustkę i mogą nawet iść do częstochowy wymodlić się za wszystkie czasy,
) tylko oni mają w d.... modlitwy bo wolą się zobaczyć z rodzinami

No dobrze, powiem inaczej. Sprzeciwianie się modlitwie na przysiędze jest
skutkiem antyklerykalizmu, a nie jego przyczyną.

)
) ) Kto nie chce może
) ) się nie modlić tylko stać. Np wystąpienie w tym czasie z szeregu będzie ju
) ż
) ) jawną demonstracją.
)
) tak - każdy ma prawo zademonstrować że ma w dupie kościół a żołnież nie ma
) prawa wystąpić z szeregu na czas modlitwy
)
) ) Katolikiem nie jestem, ale ty podaj mi, które uroczystości państwowe
) ) rozpoczynają się w kościele.
)
) w moim mieście następujące
) - rocznica odzyskania niepodległości 11 listopada
) - rocznica konstytucji 3 maj
) oba to są święta państwowe i oba zaczynają się oficjalną mszą

A nie jest tak, że msza odbywa się przed uroczystościami?

)
)
) ) ) ) ) to tylko przykład, ale może być więcej
) ) ) ) ) - protesty kościoła przeciw pracy w niedzielę
) ) ) )
) ) ) ) To wynika z zasad wiary.
) ) )
) ) ) no właśnie - tylko czarni jak zwykle nie zauważają że ich zasady wiary n
) ie
) ) ) wszystkich interersują - zasady wiary nie mogą być prawem świeckiego pań
) stwa
) )
) ) Jak na nie katolika wykazujesz zadziwiające zainteresowanie tymi zasadami.
)
) tak - bo czarnuchy chcą mi te zasady narzucić a ja nie mam na to ochoty

Więc zwyczajnie, nie stosuj tych zasad. Nie jest tak, aby kler był w stanie
zmusić cię do czegoś na co nie masz ochoty.

)
)
) ) ) ) Napisałeś, że w twojej klasie kilkanaście lat temu czarna źle się wyra
) żała
) ) ) o
) ) ) ) dziecku milicjanta. Kilkanaście lat temu czarnych nie było w klasach.
) ) )
) ) ) pisałem że wtedy religia była jeszcze w kościele - cofnij kilka postów i
)
) ) ) przeczytaj jeszcze raz
) )
) ) Więc napisałeś sprzeczne ze sobą zdania.
)
) masz kłopoty z zebraniem myśli więc powtórzę
) - kiedy moja klasa uczęszczała kilkanaście lat temu na religię do kościoła
) czarnula źle wyrażała się o jednym z naszych kolegów ponieważ był dzieckiem
) milicjanta i na religię nie chodził

Nie powtórzyłeś tego co przedtem napisałeś.

)
)
) ) A zwykli nauczyciele zrzeszeni np w ZNP, którzy nie reagują na opisywane
) przez
) ) ciebie zdarzenia nie ponoszą za to odpowiedzialności? Winien jest oczywiśc
) ie
) ) kler, którego w szkole nie ma.
)
) kleru nie ma w szkole ?????? nie bądź śmieszny - a ci panowie i panie w
) czarnych sukienakch to kto ???? kosmici ???????????????????

Tę kwestię uzgodniliśmy wcześniej. Większość katechetów jest cywilna. Ponadto
zwróć uwagę, że ja jestem przeciwny religii w szkole, więc nie o to chodzi.

)
) żaden nauczyciel nie ma prawa wstępu na lekcję innego nauczyciela - wyjątek
to
) lekcje hospitowane przez np dyrekcję szkoły, ale religia z tego co wiem
) hospitacji nie podlega
)
) ) A jaka to demonstracja wiary, powiesznie krzyża na ścianie? Urząd przez to
)
) nie
) ) traci swojej neutralności. Utraciłby, gdyby urzędnik działałby niezgodnie
) z
) ) przepisami go obowiązującymi np gdyby urzednik skarbówki nie ściągał
) należnego
) ) podatku od czarnych.
)
) jesteś śmieszny.... powieszenie krzyża to nie demonstracja wiary ???
) to jest jawna demostracja wiary i to niedopuszczalna w urzędzie państwowym -
) wiarę można demonstrować prywatnie !!!!
)
) urzędnik skarbówki nie może niestety ściągać podatków od czarnych, bo na samą
)

[mut]

> Owszem słyszałem ale przede wszystkim podczas pierwszych wyborów. Teraz o tym
> nie słychać.

teraz się już wszyscy do tego przyzwyczaili

> Solidarność weszła do sejmu na plecach Wałęsy, co do KPN mam wątpliwości, zaś
> ZCHN to 46 posłów I kadencji i wykoszenie ich w drugiej. Cała ta kwestia
> świadczy wręcz coś przeciwnego niż sugerujesz. Mianowicie to, że KK ma bardzo
> nikły wpływ na wyborców.

posłowie w pierwszysm sejmie po 89 roku byli bardziej chrześcijańscy niż sam
papież - na pewno doskonale o tym pamiętasz - a wpłwy kościoła na społeczeństwo
w tamtych czasach były ogromne

> Nie, czarni słuchają wytycznych z Watykanu i nie da się w ten sposób z nimi
> handlować. Argument chybiony.

nie chybiony
z watykanem tez można handlować - to był handel za pośrednictwem
przedstawicieli w polsce

> obywateli. Chcesz rozróżniać opiekę nad zabytkami wg ich charakteru? Poza tym
> ten KGHiM świadczy o zarządzie a nie o czarnych i czy jesteś w stanie podać
> więcej przykładów bez podpowiedzi?

od tego jest wojewódzki konserwator zabytków i to on powinen dostać pieniądze -
wtedy przynajmniej można by je jakoś kontrolowac i rozliczyć


> Zostaw to NIE w spokoju wreszcie. Ja z uporem maniaka chcę wyciągnąć od
ciebie
> podstawy, na których budujesz swoje opinie. Jeśli więc piszesz o podsumowaniu
> kosztów pielgrzymki podaj pozycje, które ci się w nim nie podobają.

nie czytam "nie"... może i czasem coś ciekawego mieli do napisania ale zraził
mnie ich język - tego się nie da czytać
podstawą było podsumowanie pielgrzymki z ministrem janikiem na czele emitowane
przez polską telewizję


> ) ) ) ) Kapelan jest takim samym żołnierzem jak sztabowiec czy szeregowiec. Ja

przeczytaj uważnie to co napisałeś i to co jest pod spodem i się zastanów

> No, ale kapelanem nie zostaje się z przypadku.

kapelanem zostaje się z takich samych przyczyn jak oficerem, strażakiem,
lekarzem - nie widzę powodów dla których mieliby być faworyzowani - raczej z
powodu w zasadzie żadnych umiejętności wojskowych powinni być gdzieś na dole

a kapelanem i księdzem zostaje się i z powołania i z przypadku - u mnie w
liceum czarny nie krył że został czarnym bo skńczył technikum budowlane i nie
podobała mu się fizyczna praca na budowie

chodzi mi o to że kapelan jest też żołnierzem ale jest żołnierzem faworyzowanym
w awansach i co za tym idzie w pensji


> ) przecież wszyscy mają taką możliwość !!!!!!!!!! po przysiędze dostają
> ) przepustkę i mogą nawet iść do częstochowy wymodlić się za wszystkie czasy,
> ) tylko oni mają w d.... modlitwy bo wolą się zobaczyć z rodzinami
>
> No dobrze, powiem inaczej. Sprzeciwianie się modlitwie na przysiędze jest
> skutkiem antyklerykalizmu, a nie jego przyczyną.

niezupełnie - modlitwie katolickiej na przysiędze bez względu na
antyklerykalizm zawsze sprzeciwiali się żołnierze innych wyznań

a przyczyną antyklerykalizmu jest zmuszanie do modlitwy

> ) w moim mieście następujące
> ) - rocznica odzyskania niepodległości 11 listopada
> ) - rocznica konstytucji 3 maj
> ) oba to są święta państwowe i oba zaczynają się oficjalną mszą
>
> A nie jest tak, że msza odbywa się przed uroczystościami?

nie - jest oficjalnym elementem uroczystości z udziałem władz miasta
uwzględnionym w programie tejże uroczystości


> ) tak - bo czarnuchy chcą mi te zasady narzucić a ja nie mam na to ochoty
>
> Więc zwyczajnie, nie stosuj tych zasad. Nie jest tak, aby kler był w stanie
> zmusić cię do czegoś na co nie masz ochoty.

no i ja się nie stosuję, ale niestety owe zasady wiary często stają się prawami
już pisałem o aborcji, pismach erotycznych, nielegalności pewnych metod
antykoncepcji


> Nie powtórzyłeś tego co przedtem napisałeś.

czytaj uważniej !

napisałem tak
w mojej klasie kilkanaście lat temu czarna źle wyrażała sie o dziecku
milicjanta które nie chodziło na religię (wtedy jeszcze w kościele)

pisząc "klasie" miałem na myśli 30 dzieci, bo wyraźnie napisałem ze religia
była w kościele


> ) kleru nie ma w szkole ?????? nie bądź śmieszny - a ci panowie i panie w
> ) czarnych sukienakch to kto ???? kosmici ???????????????????
>
> Tę kwestię uzgodniliśmy wcześniej. Większość katechetów jest cywilna. Ponadto
> zwróć uwagę, że ja jestem przeciwny religii w szkole, więc nie o to chodzi.

ok - darujmy sobie tą część dyskusji skoro obaj uważamy że w szkole nie ma
miejsca na religię czy to prowadzoną przez czarnych czy przez katechetów

pozdrawiam

[jacek#jw]

mut napisała:

> > Owszem słyszałem ale przede wszystkim podczas pierwszych wyborów. Teraz o
> tym
> > nie słychać.
>
> teraz się już wszyscy do tego przyzwyczaili

Nie! Pisałem o tym w innym miejscu. Przyczyną jest przełom z 89 roku. Ludzie po
upadku komuny m.in. w ten sposób reagowali. Dotyczy to też KK.

>
> > Solidarność weszła do sejmu na plecach Wałęsy, co do KPN mam wątpliwości,
> zaś
> > ZCHN to 46 posłów I kadencji i wykoszenie ich w drugiej. Cała ta kwestia
> > świadczy wręcz coś przeciwnego niż sugerujesz. Mianowicie to, że KK ma bar
> dzo
> > nikły wpływ na wyborców.
>
> posłowie w pierwszysm sejmie po 89 roku byli bardziej chrześcijańscy niż sam
> papież - na pewno doskonale o tym pamiętasz - a wpłwy kościoła na
społeczeństwo

Były większe niż teraz, co przeczy ogólnym twoim sugestiom.

>
> w tamtych czasach były ogromne
>
> > Nie, czarni słuchają wytycznych z Watykanu i nie da się w ten sposób z nim
> i
> > handlować. Argument chybiony.
>
> nie chybiony
> z watykanem tez można handlować - to był handel za pośrednictwem
> przedstawicieli w polsce

A jednak chybiony. Musiałbyś udowodnić, że taki handel w rzeczywistości miał
miejsce.

>
> > obywateli. Chcesz rozróżniać opiekę nad zabytkami wg ich charakteru? Poza
> tym
> > ten KGHiM świadczy o zarządzie a nie o czarnych i czy jesteś w stanie poda
> ć
> > więcej przykładów bez podpowiedzi?
>
> od tego jest wojewódzki konserwator zabytków i to on powinen dostać
pieniądze -
>
> wtedy przynajmniej można by je jakoś kontrolowac i rozliczyć

KGHiM jest kontrolowany i rozliczany. Nie zmienia to faktu, że przedsiębiorstwo
ma prawo do udzielania darowizn, a darowizna na rzecz zabytku sakralnego nie
jest naganna moralnie.

>
>
> > Zostaw to NIE w spokoju wreszcie. Ja z uporem maniaka chcę wyciągnąć od
> ciebie
> > podstawy, na których budujesz swoje opinie. Jeśli więc piszesz o podsumowa
> niu
> > kosztów pielgrzymki podaj pozycje, które ci się w nim nie podobają.
>
> nie czytam "nie"... może i czasem coś ciekawego mieli do napisania ale zraził
> mnie ich język - tego się nie da czytać
> podstawą było podsumowanie pielgrzymki z ministrem janikiem na czele
emitowane
> przez polską telewizję
>
>
> > ) ) ) ) Kapelan jest takim samym żołnierzem jak sztabowiec czy szeregowiec
> . Ja
>
> przeczytaj uważnie to co napisałeś i to co jest pod spodem i się zastanów
>
> > No, ale kapelanem nie zostaje się z przypadku.
>
> kapelanem zostaje się z takich samych przyczyn jak oficerem, strażakiem,
> lekarzem - nie widzę powodów dla których mieliby być faworyzowani - raczej z
> powodu w zasadzie żadnych umiejętności wojskowych powinni być gdzieś na dole
>
> a kapelanem i księdzem zostaje się i z powołania i z przypadku - u mnie w
> liceum czarny nie krył że został czarnym bo skńczył technikum budowlane i nie
> podobała mu się fizyczna praca na budowie
>
> chodzi mi o to że kapelan jest też żołnierzem ale jest żołnierzem
faworyzowanym
>
> w awansach i co za tym idzie w pensji

Nie za bardzo mam czas na grzebanie w szczegółach, powiem jedynie tyle, że o
ile dobrze pamiętam tytuł oficerski uzyskuje się w wyniku ukończenia studiów.
Tobie, jako zdeklarowanemu antyklerykałowi, bym poradził pogrzebanie w tym
temacie.

>
>
> > ) przecież wszyscy mają taką możliwość !!!!!!!!!! po przysiędze dostają
> > ) przepustkę i mogą nawet iść do częstochowy wymodlić się za wszystkie cza
> sy,
> > ) tylko oni mają w d.... modlitwy bo wolą się zobaczyć z rodzinami
> >
> > No dobrze, powiem inaczej. Sprzeciwianie się modlitwie na przysiędze jest
> > skutkiem antyklerykalizmu, a nie jego przyczyną.
>
> niezupełnie - modlitwie katolickiej na przysiędze bez względu na
> antyklerykalizm zawsze sprzeciwiali się żołnierze innych wyznań
>
> a przyczyną antyklerykalizmu jest zmuszanie do modlitwy
>
> > ) w moim mieście następujące
> > ) - rocznica odzyskania niepodległości 11 listopada
> > ) - rocznica konstytucji 3 maj
> > ) oba to są święta państwowe i oba zaczynają się oficjalną mszą
> >
> > A nie jest tak, że msza odbywa się przed uroczystościami?
>
> nie - jest oficjalnym elementem uroczystości z udziałem władz miasta
> uwzględnionym w programie tejże uroczystości
>
>
> > ) tak - bo czarnuchy chcą mi te zasady narzucić a ja nie mam na to ochoty
> >
> > Więc zwyczajnie, nie stosuj tych zasad. Nie jest tak, aby kler był w stani
> e
> > zmusić cię do czegoś na co nie masz ochoty.
>
> no i ja się nie stosuję, ale niestety owe zasady wiary często stają się
prawami
> już pisałem o aborcji, pismach erotycznych, nielegalności pewnych metod
> antykoncepcji

ponawiasz argumenty. Obowiązuje nas prawo państwowe, nie kościelne.

>
>
> > Nie powtórzyłeś tego co przedtem napisałeś.
>
> czytaj uważniej !
>
> napisałem tak
> w mojej klasie kilkanaście lat temu czarna źle wyrażała sie o dziecku
> milicjanta które nie chodziło na religię (wtedy jeszcze w kościele)
>
> pisząc "klasie" miałem na myśli 30 dzieci, bo wyraźnie napisałem ze religia
> była w kościele

Inkryminowany fragment brzmiał tak:
katecheci i katechetki - przykład mam w szkole w której pracuje moja znajoma -
dzieciak który był fajnym kumplem po kilku religiach na których nie był zaczął
być izolowany bo katechetka wyraziła się parę razy o jego inności
w mojej klasie kilkanaście lat temu czarna źle wyrażała sie o dziecku
milicjanta które nie chodziło na religię (wtedy jeszcze w kościele)

dla mnie wynika z niego, że słowa zostały wypowiedziane w klasie szkolnej. Ale
nie przejmuj się, przyjmuję twoje wyjaśnienia.

>
>
> > ) kleru nie ma w szkole ?????? nie bądź śmieszny - a ci panowie i panie w
> > ) czarnych sukienakch to kto ???? kosmici ???????????????????
> >
> > Tę kwestię uzgodniliśmy wcześniej. Większość katechetów jest cywilna. Pona
> dto
> > zwróć uwagę, że ja jestem przeciwny religii w szkole, więc nie o to chodzi
> .
>
> ok - darujmy sobie tą część dyskusji skoro obaj uważamy że w szkole nie ma
> miejsca na religię czy to prowadzoną przez czarnych czy przez katechetów
>
> pozdrawiam

[Gość: Prezes]

jacek#jw napisał:

> mut napisała:
>
> ) ) Ponawiam pytanie. Jeśli znasz wystąpienie
episkopatu na temat wyborów
> ) przytocz
> ) ) je i podkreśl fragment, który uważasz za wtrącanie
się do wyborów. Twoja
> ) ) osobista impresja jest tak naciągana, że szkoda
czasu na komentarz.
> )
> ) nie mam zwyczaju kolekcjonować wystąpień episkopatu,
ale pamięć mam dobrą -
> ale
> )
> ) rzeczywiście - jeśli dotąd nie zauważyłeś w kazaniach
kampanii wyborczej to
> ) albo nie słuchałeś albo nie chciałeś słyszeć więc
szkoda czasu na tą dyskusję
>
> Albo chcesz dyskutować albo nie. Najpierw podnosisz
sprawę a później się z niej
>
> wycofujesz. Wystąpienie episkopatu ma podstawowe
znaczenie dla tej dyskusji.
> Twoją opinię o swojej pamięci mam gdzieś, więc albo
wskaż na to na co się
> powołujesz albo rzeczywiście nie truj dupy.
>
>
> )
> ) )
> ) ) Podaj skład sejmu, który uchwalił konkordat ze
wskazaniem posłów wniesiony
> ) ch
> ) na ramionach kościoła.
> )
> ) konkordat był podpisany za czasów sejmu
solidarnościowego - jeśli nie
> ) zauważyłeś poparcia kościoła i wyzywaniu czerwonych
przez kler to też szkoda
> ) czasu na dyskusję - po prostu masz krótką pamięć
>
> Nie widzę nic złego w wyżywaniu się na czerwonych. Czy
to jest przyczyną
> antyklerykalizmu, czy raczej czerwoni swoją postawą
powodują niechęć wśród
> normalnych ludzi. Który sejm ratyfikował konkordat i
ilu wreszcie posłów weszło
>
> do sejmu solidarnościowego na ramionach kościoła.
>
> )
> )
> ) ) Gubisz się kolego. W chwili obecnej ministrem
oświaty jest człowiek z SLD.
> )
> ) ) Podajesz na tacy argumenty na dwulicowość SLD a nie KK.
> )
> ) to nie ja się gubię tylko Ty nie pamiętasz który
minister przyznał pensje
> ) katechetom i czarnym - gdyby obecny minister chciał
to cofnąć byłaby wojna
>
> Twierdzisz zatem, że Miller i jego cały gabinet to
tchórze. Ja nie mam nic
> przeciwko temu, tylko jaki to ma związek ze źródłami
antyklerykalizmu?
>
> )
> ) ) Tu znowu prośba o konkretyzację. Masz na myśli KGHiM?
> )
> ) tak
>
> A pamiętasz na co była przeznaczona darowizna? I
dlaczego to ma być dowód na
> rozpanoszenie się czarnych w kraju?
>
> )
> ) ) ) raczej o współfinansowanie religiinej części
wizyty - tylko nie mów że t
> ) o
> ) ) ) finansował tylko kościół, bo słyszałem oficjalne
wyliczenia
> ) )
> ) ) Przytocz je.
> )
> ) podobnie jak z wystąpieniami czarnych nie
kolekcjonuję wystąpień ministrów -
> po
> )
> ) wyjeździe papieża było podsumowanie pielgrzymki
(również finansowe) - kto
> ) chciał słyszał, kto nie chciał nie słyszał, albo
udaje że nie słyszał
>
> Po co więc udajesz, że słyszałeś?
>
> )
> ) ) Kapelan jest takim samym żołnierzem jak sztabowiec
czy szeregowiec. Jakim
> ) ) prawem więc żądasz różnego traktowania żółnierzy?
> )
> ) właśnie żądam równego - jeśli kapelan przychodzi do
wojska to niech zaczyna
> ) karierę tak jak każdy inny żołnież a nie od razu od
stopnia majora !!!
>
> Każdy kapelan w wojsku to major?
>
> )
> ) ) Może przecież stać i nie modlić się. Nikt mu
> ) ) ) tego nie zabroni.
> ) ) )
> ) ) ) bzdury pleciesz
> ) ) ) stanie w tłumie który się modli to jest też
udział w modlitwie - taki
> ) ) żołnierz
> ) ) ) powinien mieć w tym przypadku możliwość
wystąpienia z szeregu a nie ma !
> ) !!
> ) ) dla
> ) ) ) obserwatora z zewnątrz on też się modli
> ) ) Nie. Głównym celem tych imprez nie jest modlitwa.
> )
> ) właśnie - głównym celem jest przysięga i na tym
koniec - zmuszanie przy
> okazji
> ) żołnierzy do uczestnictwa w modlitwach to nadużywanie
władzy
>
> Nikt nie zmusza żołnierzy do modlitwy. Jeśli wśród
składających przysięgę
> żołnierzy są katolicy, to należy umożliwić im tę modlitwę.

A jesli wsrod skladajacych przysiege sa prawoslawni,
albo zydzi, albo muzulmanie, to co ?
Tez nalezy im umozliwic modlitwe, czy nie nalezy ?



Kto nie chce może
> się nie modlić tylko stać. Np wystąpienie w tym czasie
z szeregu będzie już
> jawną demonstracją.
>

Nie jestem ekspertem, ale wydaje mi sie, ze np.
dla zyda, czy swiadka Jehowy to takie "tylko stanie"
w czasie katolickiej modlitwy jest juz traktowane
jak bluznierstwo.

[Gość: Prezes]

mut napisała:

> > Ponawiam pytanie. Jeśli znasz wystąpienie episkopatu
na temat wyborów
> przytocz
> > je i podkreśl fragment, który uważasz za wtrącanie
się do wyborów. Twoja
> > osobista impresja jest tak naciągana, że szkoda czasu
na komentarz.
>
> nie mam zwyczaju kolekcjonować wystąpień episkopatu,
ale pamięć mam dobrą - ale
>
> rzeczywiście - jeśli dotąd nie zauważyłeś w kazaniach
kampanii wyborczej to
> albo nie słuchałeś albo nie chciałeś słyszeć więc
szkoda czasu na tą dyskusję
>
> >
> > Podaj skład sejmu, który uchwalił konkordat ze
wskazaniem posłów wniesiony
> ch
> na ramionach kościoła.
>
> konkordat był podpisany za czasów sejmu
solidarnościowego - jeśli nie
> zauważyłeś poparcia kościoła i wyzywaniu czerwonych
przez kler to też szkoda
> czasu na dyskusję - po prostu masz krótką pamięć
>
>
> > Gubisz się kolego. W chwili obecnej ministrem oświaty
jest człowiek z SLD.
>
> > Podajesz na tacy argumenty na dwulicowość SLD a nie KK.
>
> to nie ja się gubię tylko Ty nie pamiętasz który
minister przyznał pensje
> katechetom i czarnym - gdyby obecny minister chciał to
cofnąć byłaby wojna
>
> > Tu znowu prośba o konkretyzację. Masz na myśli KGHiM?
>
> tak
>
> > ) raczej o współfinansowanie religiinej części wizyty
- tylko nie mów że t
> o
> > ) finansował tylko kościół, bo słyszałem oficjalne
wyliczenia
> >
> > Przytocz je.
>
> podobnie jak z wystąpieniami czarnych nie kolekcjonuję
wystąpień ministrów - po
>
> wyjeździe papieża było podsumowanie pielgrzymki
(również finansowe) - kto
> chciał słyszał, kto nie chciał nie słyszał, albo udaje
że nie słyszał
>
> > Kapelan jest takim samym żołnierzem jak sztabowiec
czy szeregowiec. Jakim
> > prawem więc żądasz różnego traktowania żółnierzy?
>
> właśnie żądam równego - jeśli kapelan przychodzi do
wojska to niech zaczyna
> karierę tak jak każdy inny żołnież a nie od razu od
stopnia majora !!!
>
> > Może przecież stać i nie modlić się. Nikt mu
> > ) tego nie zabroni.
> > )
> > ) bzdury pleciesz
> > ) stanie w tłumie który się modli to jest też udział
w modlitwie - taki
> > żołnierz
> > ) powinien mieć w tym przypadku możliwość wystąpienia
z szeregu a nie ma !
> !!
> > dla
> > ) obserwatora z zewnątrz on też się modli
> > Nie. Głównym celem tych imprez nie jest modlitwa.
>
> właśnie - głównym celem jest przysięga i na tym koniec
- zmuszanie przy okazji
> żołnierzy do uczestnictwa w modlitwach to nadużywanie
władzy
>
> > ) ) ) uroczystość państwowa z mszą dowodzi że państwo
nie jest neutralne
> > ) ) ) światopoglądowo
> > ) )
> > ) ) Nie. Dowodzi jedynie, że władze państwowe uznały,
że msza dodaje
> > uroczystego
> > ) ) nastroju do imprezy.
> > )
> > ) uroczystego nastroju dodaje orkiestra, sztandary i
obecność głowy państw
> a
> > ) a msza to narzucanie innym swoich obrzędów - to
uroczystość państwowa a
> nie
> > ) kościelna a państwo powinno być neutralne - ciekawe
dlaczego nie szanuje
>
> się
> > ) prawa muzłumanów do własnych modłów na
uroczystościach państwowych
> >
> > Zwayczajnie, w Polsce żyją wyznawcy katolicyzmu a nie
islamu. Weź pod uwag
> ę
> > fakt, że msza jest jedynie dodatkiem.
>
> no właśnie.... tradycyjny argument rzymskich katolików
o którym pisałem w
> pierwszym poście - nie zauważają wyznawców innych wiar
>
> polska nie jest państwem wyznaniowym, więc na
uroczystościach państwowych nie
> ma miejsca na mszę czy na modlitwy - jeśli ktoś ma
ochote niech się modli
> prywatnie - może iść nma mszę - nikt mu tego nie broni,
ale to nie może być
> część uroczystości państwowych bo jest to nie fair w
stosunku do
> przedstawicieli innych wyznań którzy są takimi samymi
obywatelami jak katolicy
> a katolickich uroczystości sobie nie życzą
> jeśli jesteś katolikiem to powiedz czy chciałbyś żeby
uroczystości państwowe
> zaczynały się w synagodze ??
>
> > ) to tylko przykład, ale może być więcej
> > ) - protesty kościoła przeciw pracy w niedzielę
> >
> > To wynika z zasad wiary.
>
> no właśnie - tylko czarni jak zwykle nie zauważają że
ich zasady wiary nie
> wszystkich interersują - zasady wiary nie mogą być
prawem świeckiego państwa
>
> >
> > Napisałeś, że w twojej klasie kilkanaście lat temu
czarna źle się wyrażała
> o
> > dziecku milicjanta. Kilkanaście lat temu czarnych nie
było w klasach.
>
> pisałem że wtedy religia była jeszcze w kościele -
cofnij kilka postów i
> przeczytaj jeszcze raz
>
> moja znajoma nie jest imaginacją - pracuje w szkole
postawowej a dzieci na
> szczęście mają większe zaufanie do nauczycielki niż do
czarnuchy i jeśli na
> religii dzieje się źle to o tym mówią
>
> >
> > I oto właśnie chodzi. Nie czarny ale każdy, kto tak
się wyraża jest szmatą
> .
> > Tyle, że dla ciebie wydaje się to być poza granicami
zrozumienia.
>
> no właśnie, ale oprócz czarnych nikt nie szykanuje w
szkołach za inną wiarę
>
> > Konstytucja nic nie mówi o wystroju ścian w urządach.
Światopogląd to cech
> a
> > przynależna człowiekowi a nie ścianie.
>
> światopogląd to cecha przynależna człowiekowi a nie
urzędowi państwowemu
>
> prawo mówi że nie można narzucać innym swoich zasad -
wiara to sprawa prywatna
> urząd nie jest miejscem na demostrację wiary - od tego
jest kościół
>
>
> > Chcesz nakazać katolikowi w jaki sposób ma się
zachowywać.
>
> nie, ale chcę prawnie usankcjonować to jak zachowywać
się nie powinien - i to
> nie tylko katolik, ale człowiek każdej wiary - nikt nie
może nikomu narzucać
> swojej wiary czy to pod postacią symboli czy pod
postacią nauczania jeśli
> odbiorca sobie tego nie życzy,
a z pewnością wielu petentów w urzędach nie
> życzy sobie krzyża na ścianie

tu w US of A ludzie doszli juz dawno do takich
wnioskow i rozdzial religii od panstwa jest
zapisany w konstytucji.
Panstwo nie moze zabraniac wykonywania praktyk
religijnych ani nie moze nikogo przesladowac
z powodu takiego czy innego wyznania jak rowniez
nie moze narzucac czy promowac konkretnej religii.

Mysle ze taka sytuacja jest o wiele korzystniejsza
niz to co sie widzi teraz w Polsce.


>
> podobnie jak czarni ustalili sobie prawo ze pisma
erotyczne w kioskach nie mogą
>
> rzucać się w oczy - nie podobają im się kobiece piersi
?? ich sprawa ale wielu
> ludziom nie podoba się narzucanie krzyża
>
> powtórzę po raz chyba dziesiąty - urząd nie jest
miejscem manifestowania wiary
> -
> wiara to sprawa WYŁĄCZNIE prywatna
>
> to jest właśnie niestety chora mentalność m.in.
rzymskich katolików - czy ich
> ktoś chce czy nie chce to i tak włażą z butami w cudze
życie

[Gość: Prezes]

mut napisała:

> przyczyny są między innymi następujące
> 1. mieszanie się kościoła do polityki
> 2. sięganie do państwowej kasy
> 3. wpychanie się do zycia publicznego (modlitwy na
przysięgach, uroczystości
> państwowe z mszą)
> 4. przeświadczenie że wszyscy polacy to katolicy i nie
liczenie się z innymi
> ludźmi
> 5. religia w szkole - warunkiem wprowadzenia było że
będzie na pierwszej lub
> ostatniej lekcji i bez pensji dla czarnych - teraz
religia jest w środku a
> czarni biorą pensje z budżetu państwa.... a nauczyciele
prowadzą zajęcia w
> bibliotece, bo czarny zawsze musi mieć salę
> 6. publiczne napiętnowanie przez przedstawicieli
kościoła ludzi niewierzących
> lub innowierców - szykanyowanie dzieci nie chodzących
na religię
> 7. narzucanie ludziom symboli (krzyże wwszędzie gdzie
się da - nawet w
> świeckich urzędach państwowych i szkołach
> 8. życie ponad stan UDAJĄC biedaków
> 9. wyłudzanie pieniędzy od ludzi pod płaszczykiem wiary
> 10. narzucanie praw kościelnych ludziom niewierzacym
(np zakaz aborcji) i przy
> okazji podwójna moralność - żaden ksiądz nie pochowa
embrionu bo przecież to
> jeszcze nie człowiek
> 11. instytucje dobroczynne typu caritas ... bez
komentarza - to kopalnia
> pieniędzy
> 12. brak moralności - czarny na ambonie mówi nie pij,
sam często jest pijany,
> mówi o moralnym prowadzeniu się a sam imprezuje
(osobiście chcąc niechcąc
> słucham czasem odgłosów libacji z KLASZTORU), często ma
kochankę a bywa że i
> dzieci - przy okazji kościół uważa się za największy
autorytet moralny i nie
> akceptuje żadnej polemiki
> 13. dziwna panika czarnych - przede wszystkim pieronka
- na samo hasło płacenia
>
> przez kościół podatków i traktowania kościoła jak
każdej innej firmy
> 14. przywileje czarnych - w zeszłych latach bezcłowy
import itp
> 15. itp itd.....

Mysle, ze sa to bardzo konkretne powody
narastajacego (?) antyklerykalizmu.
Trudno powiedziec co z tych rzeczy moze miec
najwieksza wage. To pewnie jest subiektywne.
Dla jednego moga byc to kwestie finansow,
dla innego nadmierny udzial w zyciu swieckiego
przeciez panstwa jeszcze dla innych pyszalkowatosc
niektorych biskupow.
W kazdym razie to napewno trafne zestawienie.

Mam jednak powazne watpliwosci czy autorowi watku
w ogole zalezy na jakiejs rzetelnej analizie
problemu.

[Gość: dorota]

kiedys bylam u dyrektora Caritas w mieszkaniu ksiedza Łazewskiego dawal on
mojej siostrze slub ( dawalo jej 3 ksiezy) bo to 3 kolumna patriarchatu, razilo
mnie juz wtedy jak pokazywal nam slajdy z wlasnych wojazy mialam wrazenie ze
sie chlubil, byly dziewczyny ze scholi co caly czas tam lazily sprzataly mu
mieszkanie i robia to dalej owszem nie zadarmo on tez sie im odwdziecza pewne
przykrywki jesli chodzi o ukrycie dochodow ( na tzw darowizny na rzecz kosciola
a kasa z podatkow ucieka) NALEZY OPODATKOWAC KOSCIOL BO TO PLASZCZYK DO WIELU
OSZUST PODATKOWYCH.

oficjalne przjęcie pałeczki od d_anutki

[Gość: siedem]

słowo pałeczka miałem czymś zastąpic w ramach walki z obsceniczna pornografią
na forum, ale zdecydowałem je zachować by ładniej przedstawić wasz bieg w
stronę czerwonej durnoty. teraz twoja kolej. run dorotka run!

5040

[Gość: AndrzejG]

Jakie cechy trzeba mieć aby być antyklerykałem?

[shanti]

trzeba myśleć i nie byc bezkrytycznym wobec kościelnych autorytetów!

[shanti]

..gi!
Problem w tym czy wszyscy zgadzamy sie co do tego jakie powinny byc standardy
nowoczesnego świeckiego państwa.

[jacek#jw]

shanti napisał:

> ..gi!
> Problem w tym czy wszyscy zgadzamy sie co do tego jakie powinny byc standardy
> nowoczesnego świeckiego państwa.

Czy zgadzasz się z poglądem, że w nowoczesnym świeckim państwie jest miejsce na
kościół?

Miejsce Koscioła(-ów) w świeckim państwie.

[shanti]

cóz za pytanie, oczywiście
tyle, że powinien mieć on (one)tyle samo praw i obowiązków co inne legalnie
działajace stowarzyszenia, fundacje, partie polityczne, itd.
Kosciół nie powinien zatem roscic sobie specjalnych wyjatkowych praw - powinien
tez (sc.jego hierarchia) rozumiec, że podlega krytyce tak jak i inne ww.
organizacje.
Problem klerykalizmu to takze (z moze przede wszystkim ) podatnosc POLITYKOW na
koscielny lobbying! W Polsce ta podatnosc (zarowno lewicy nie mowiac oczywiscie
o prawicy) jej ogromna i to ona jest gł. przyczyna kleryklazimu w naszym kraju.

[Gość: Ania]

shanti napisał:

> cóz za pytanie, oczywiście
> tyle, że powinien mieć on (one)tyle samo praw i obowiązków co inne legalnie
> działajace stowarzyszenia, fundacje, partie polityczne, itd.
> Kosciół nie powinien zatem roscic sobie specjalnych wyjatkowych praw -
powinien
>
> tez (sc.jego hierarchia) rozumiec, że podlega krytyce tak jak i inne ww.
> organizacje.
> Problem klerykalizmu to takze (z moze przede wszystkim ) podatnosc POLITYKOW
na
>
> koscielny lobbying! W Polsce ta podatnosc (zarowno lewicy nie mowiac
oczywiscie
>
> o prawicy) jej ogromna i to ona jest gł. przyczyna kleryklazimu w naszym
kraju.
>


Pod tym moge sie tylko podpisac.

A no takie

[calipso]

Puk, puk! To ja, wasz animator

We wrześniu ks. Marian Duda (Czestochowa) rozesłał do parafian list
rozpoczynający się od słów "Moi Kochani" (gdybyż tak naczelnik skarbówki
zwracał się do ludzi). W pierwszych zdaniach tłumaczy, dlaczego kochani winni
łożyć na parafię, a potem przechodzi do rzeczy). Ale jak zmyślnie: Aby
ułatwić składanie comiesięcznych ofiar na dar serca, każdego miesiąca
odwiedzi nas w domu animator parafialny i przyjmie za pokwitowaniem złożoną
ofiarę. W ten sposób dar serca dla swojej parafii będą mogły złożyć także
osoby praktykujące nieregularnie, oraz uczęszczające na stałe do innych
kościołów.

Po rozprawieniu się z kochanymi cwaniaczkami, którzy kit wciskają, że owszem,
dają, ale na inny kościół, oraz z "katolikami nieregularnymi", ks. Marian
Duda zapowiada wprowadzenie kolejnego ułatwienia: Parafian, którzy nie
składają ofiar na dar serca, będziemy prosić w czasie załatwiania formalności
w kancelarii, by uregulowali należność dla parafii chociażby za ostatni rok.
Dalej ksiądz zawstydza opornych, którzy nie wyrabiają finansowo lub z innych
przyczyn nie płacą. Czy w razie potrzeby ośmielicie się prosić o posługę w
archikatedrze, której nie chcecie w żaden sposób wspierać? Czy nie będziecie
mieć wyrzutów sumienia, że za pieniądze innych korzystacie ze świątyni i
instytucji parafialnych?

Wytypował wojewodę

Ksiądz Marian Duda to nie byle jaki proboszcz. Jest doktorem teologii,
wykładowcą w seminarium. Na początku lat 90. wróżono mu błyskawiczną karierę.
Kościół powierzył mu kierowanie przygotowaniami do Światowych Dni Młodzieży,
które w 1991 r. zgromadziły w Częstochowie półtora miliona wiernych z całego
świata. Wywiązał się z zadania. W tym też czasie pojawił się na scenie
politycznej jako pełnomocnik arcybiskupa Stanisława Nowaka do kontaktów ze
środowiskami politycznymi. To z jego ust, podczas jednej z narad w kurii,
padło nazwisko Jerzego Guły, nikomu wówczas nieznanego pracownika
częstochowskiej huty. Wkrótce hutnik został wojewodą częstochowskim (obecnie
jest członkiem zarządu województwa śląskiego) i wraz z księdzem Dudą
współtworzył bardzo wpływowe w mieście ugrupowanie polityczne – Unię Laikatu
Katolickiego. Potem karta się odwróciła. Ambitnemu księdzu dano prestiżową,
ale biedną parafię św. Rodziny z rozsypującą się archikatedrą i takimi
ulicami jak zaniedbana Krakowska, po
której grasują drobne pijaczki wypatrujące, jak by tu podprowadzić księdzu
rynnę przygotowaną do wymiany w archikatedrze. Ale żyją tu też spokojni i
zacni ludzie. Tym nie w smak comiesięczne
lustracje kościelnych windykatorów.

Święte prawo proboszcza

Ksiądz Marian dobił ich ostatnio jeszcze jednym pomysłem. Wydrukował
mianowicie wzór oświadczenia, które właśnie dostarczane jest parafianom.
Należy w nim podkreślić właściwą odpowiedź – będę składać miesięczną ofiarę
na "dar serca" lub "nie będę składać ofiary na utrzymanie parafii św.
Rodziny, nawet w wysokości symbolicznej złotówki. W razie podkreślenia
drugiej opcji ksiądz dobrodziej żąda pisemnego wyjawienia motywów odmowy.
Chce wiedzieć, co jego kochani parafianie kombinują. I ma do tego święte
prawo. Ustawa o ochronie danych osobowych zezwala duchownym na zbieranie i
gromadzenie informacji również o stanie majątkowym wiernych, rodzaju
wykonywanej przez nich pracy, wysokości zarobków itp. Wszakże pod warunkiem,
że odbywa się to za zgodą indagowanych osób oraz że dane te są niezbędne do
wykonywania statutowych zadań Kościoła.

Teoretycznie można powiedzieć dobrodziejowi – a pocałuj ty mnie w dupę, zaś
jego wścibskim animatorom rzucić przez drzwi krótkie – paszoł won! Ale kto
się odważy? Parafianie wolą się posłużyć "NIE", żeby za naszym pośrednictwem
ks. Dudzie nawrzucać, co ochoczo czynimy. A więc nie podoba im się, że
dobrodziej jeździ czarnym Mercem "pięćsetką", że ma do dyspozycji Land Rovera
i coś tam jeszcze, bo ich serca widząc tak szczodre efekty swych darów łatwo
dostają zawału. Nie podoba się też, że ks. Duda buduje wielki Dom
Archikatedralny przy Ogrodowej. Uważają, że przeinwestował. Prosili, abyśmy
napisali też, że doceniają dobudowanie kościelnych wież i wyremontowanie
archikatedry, stworzenie parafialnej przychodni zdrowia i inne prospołeczne
inicjatywy realizowane z ich datków. Tym razem już się jednak nie wyrabiają –
takie czasy – i o zmiłowanie wielebnego proszą.

Licząc na Wasze zrozumienie oraz ofiarność pozdrawiam Was serdecznie i
obiecuję modlitwę w intencji wszystkich ofiarodawców w każdą niedzielę
podczas Mszy św. o godz. 10.00 – odpowiada im w liście taktowny duszpasterz
ze św. Rodziny.

[jacek#jw]

A po jaką cholerę chodzisz do kościoła. Miej to gdzieś i siedź w domu. Łazisz
tam i narzekasz. O takich jak ty przeważnie mówię dupek.

Nic dodać

[Gość: AdamM]

nic ując. Ci nasi anty- sa jak rozchwiane emocjonalnie dzieci. Kosciol jest be
ale dziecko chrzczą, do komunii tez, wesele też, a potem tylko obgadywać. Co za
oblesnosc! Stadne myslenie w najgorszej postaci. Dorosly czlowiek jak mu sie
cos nie podoba w wolnym kraju to sie od tego trzyma z daleka (chyba, ze ma
problemy z psyche). Ja nie ide do SLD bo akurat wygrali wybory i moze znowu
wygraja i cos mi skapnie. Naprawde troche doroslego podejscia do spawy im by
nie zaszkodzilo.

PZDR Jacek )

Do autora watku

[Gość: Ania]

Zalozyl pan watek.Chcial sie pan dowiedziec jakie sa przyczyny antyklerykalizmu
w Polsce.Prosil pan o rzeczowa analize.Kilka osob w tym ja probowalo cos
rozjasnic.Nic z tego pan i panscy sojusznicy nie przyjeliscie do wiadomosci.Po
co bylo zakladac watek i pytac o cokolwiek jak i tak wie pan lepiej?

Pozdrawiam na zakonczenie bo uwazam,ze dalsza dyskusja nie ma sensu.

[Gość: slavoo]

Gość portalu: Ania napisał(a):

Podpisuje się pod tym krótkim tekstem pani Ani.
Czytając wszystkie posty również uważam,że rzadnych argumentów nie przyjmuje
pan do wiadomości.Przekrety finansowe na niewyobrażalną skale w każdym większym
mieście,molestowanie seksualne dzieci kwituje pan stwierdzeniem "a co to
pani/panu szkodzi".
Osobiści znam wiele przypadków zachowania księży które trudno nawet opisac nie
mówiąc o zrozumieniu...
Również zostałem wychowany w rodzinie katolickiej,a moja dalsza rpdzina oraz
jej starsza część to w moim rozumieniu skrajni katolicy lub fanatycy.Podobnie
jak do pana nic do nich nie dociera.Na dzień dzisiejszy nie mam i nie chce mieć
nic wspólnego z KK,wstydze się,że moja rodzina to katolicy.
Z uwagi na pański tok myślenia pragne zapytać jaki ma pan interes w ślepej
obronie KK? Jest pan księdzem lub ma pan jakiś bezpośredni interes z KK?

pozdrawiam


> Zalozyl pan watek.Chcial sie pan dowiedziec jakie sa przyczyny
antyklerykalizmu
>
> w Polsce.Prosil pan o rzeczowa analize.Kilka osob w tym ja probowalo cos
> rozjasnic.Nic z tego pan i panscy sojusznicy nie przyjeliscie do
wiadomosci.Po
> co bylo zakladac watek i pytac o cokolwiek jak i tak wie pan lepiej?
>
> Pozdrawiam na zakonczenie bo uwazam,ze dalsza dyskusja nie ma sensu.

do Ani i slavoo

[Gość: AdamM]

Wątek spełnia moje zamierzenie. Komentatorzy pisza o przyczynach swoich
negatywnych postawach wzgledem Kosciola i w tym sensie dają odpowiedź na
pytanie wątku. Ja z kolei każdą interesujacą wypowiedź traktuję jako na tyle
ważna, ze probuje się jakoś do niej odnieśc. Nie można tu moim zdaniem mowić o
jakimkolwiek nie sluchaniu argumentow, jesli sytuacja jest taka, ze w kwestii
istoty argumentacji nie moze być porozumienia, gdyz z samą argumentacja sie nie
zgadzam. Ale to juz inna sprawa niz samo przedstawianie przyczyn
antyklerykalizmu. Pytanie o "interes" w chwaleniu kosciola uwazam za aberracje
umyslową wynikajacą ze zbyt czestego czytania NIE lub Faktow lub GW lub braku
taktu lub glupoty. Do wyboru.

AUTORZE WĄTKU!!!

[shanti]

bez fałszywej skromności twierdzę, że moja wypowiedź była interesujaca i przede
wszystkim rzeczowa (kilkanaście postow wyżej: "Miejsce Kościoła w świeckim
państwie")
czemuż zatem autorze nie odniosłeś sie do niej???

próba odniesienia

[Gość: AdamM]

cóz za pytanie, oczywiście
tyle, że powinien mieć on (one)tyle samo praw i obowiązków co inne legalnie
działajace stowarzyszenia, fundacje, partie polityczne, itd.

To tak sie nie da powiedziec "tyle samo praw, etc." - przecież np. inne prawa i
liczbę tych praw ma Stowarzyszenie Tlumaczy Polskich a inaczej jest z SLD.
Mozna mowic najwyzej o rownym wobec prawa traktowaniu i tu mysle, ze niewiele
zarzucic sie da kosciolowi. Zasadniczo podlega tym samym prawom co wszyscy. Ale
to kwestia bardzo zlozona, np. opodatkowanie. Fundacje też sa inaczej
opodatkowywane.

Kosciół nie powinien zatem roscic sobie specjalnych wyjatkowych praw - powinien
tez (sc.jego hierarchia) rozumiec, że podlega krytyce tak jak i inne ww.
organizacje.

Kosciol jest otwarty na krytyke. Skrytykuj - nikt ci tego nie broni, ale nie
oczekuje, ze gdy ja Ciebie skrytykuje, to ty sie zmienisz od razu. Nie oczekuj
wiec tego tez od kosciola.


Problem klerykalizmu to takze (z moze przede wszystkim ) podatnosc POLITYKOW na
koscielny lobbying! W Polsce ta podatnosc (zarowno lewicy nie mowiac oczywiscie
o prawicy) jej ogromna i to ona jest gł. przyczyna kleryklazimu w naszym kraju.


Nie ma zakazu wywierania nacisku na politykow. Dotyczy to tez Kosciola.

PZDR

Kościół a policja

[indris]

Przypadkami karygodnego zachowania się księży możnaby zapełnić spora księgę.
Ale to samo da się powiedzieć o każdej grupie społeczno-zawodowej. Np. o
policji. Ale nie występuje u nas zjawisko "antypolicyjności", jeżeli nie liczyć
napisów na przystankach "zawsze i wszędzie policja je..na będzie". Ale na fora
jeszcze to nie doszło. Antyklerykalizm spowodowany przez napotkanie księdza-
łobuza (a są tacy !) przypomina nieco antypolonizm Niemca, któremu Polacy
ukradli samochód.

[jacek#jw]

Gość portalu: slavoo napisał(a):

> Podpisuje się pod tym krótkim tekstem pani Ani.
> Czytając wszystkie posty również uważam,że rzadnych argumentów nie przyjmuje
> pan do wiadomości.Przekrety finansowe na niewyobrażalną skale w każdym
większym
>
> mieście,molestowanie seksualne dzieci kwituje pan stwierdzeniem "a co to
> pani/panu szkodzi".

Rzecz w tym, że argumentowanie polega na umiejętności uzasadnienia swoich
opinii. Jesteś w stanie uzasadnić swoją tezę o niewyobrażalnych przekrętach
finansowych w każdym większym mieście? Jeśli tego nie zrobisz, dasz mi prawo do
tego by nazwać Cię jełopem.


> Osobiści znam wiele przypadków zachowania księży które trudno nawet opisac
nie
> mówiąc o zrozumieniu...
> Również zostałem wychowany w rodzinie katolickiej,a moja dalsza rpdzina oraz
> jej starsza część to w moim rozumieniu skrajni katolicy lub fanatycy.Podobnie
> jak do pana nic do nich nie dociera.Na dzień dzisiejszy nie mam i nie chce
mieć
>
> nic wspólnego z KK,wstydze się,że moja rodzina to katolicy.
> Z uwagi na pański tok myślenia pragne zapytać jaki ma pan interes w ślepej
> obronie KK? Jest pan księdzem lub ma pan jakiś bezpośredni interes z KK?
>
> pozdrawiam
>
>
> > Zalozyl pan watek.Chcial sie pan dowiedziec jakie sa przyczyny
> antyklerykalizmu
> >
> > w Polsce.Prosil pan o rzeczowa analize.Kilka osob w tym ja probowalo cos
> > rozjasnic.Nic z tego pan i panscy sojusznicy nie przyjeliscie do
> wiadomosci.Po
> > co bylo zakladac watek i pytac o cokolwiek jak i tak wie pan lepiej?
> >
> > Pozdrawiam na zakonczenie bo uwazam,ze dalsza dyskusja nie ma sensu.

[jacek#jw]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Pozdrawiam na zakonczenie bo uwazam,ze dalsza dyskusja nie ma sensu.

Trudno z tym się nie zgodzić. Jeżeli ktoś w dyskusji o tym, czy wzrost udziału
KK w życiu publicznym jest przyczyną zjawiska antyklerykalizmu opisuje swojej
wrażenia z pobytu w kościele to rzeczywiście nie ma to najmniejszego sensu.

Adamie, nie rżnij - za przeproszeniem - głupa!

[Gość: Śmiewca]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> nic ując. Ci nasi anty- sa jak rozchwiane emocjonalnie dzieci. Kosciol jest
be
> ale dziecko chrzczą, do komunii tez, wesele też, a potem tylko obgadywać. Co
za
>
> oblesnosc! Stadne myslenie w najgorszej postaci. Dorosly czlowiek jak mu sie
> cos nie podoba w wolnym kraju to sie od tego trzyma z daleka (chyba, ze ma
> problemy z psyche). Ja nie ide do SLD bo akurat wygrali wybory i moze znowu
> wygraja i cos mi skapnie. Naprawde troche doroslego podejscia do spawy im by
> nie zaszkodzilo.
>
> PZDR Jacek )

Śm. Jeszcze raz to samo, czyli fragment własnego postu gdzieś tam powyżej:
"... oto publiczne (czyli dla wszystkich obywateli Rzeczypospolitej)
szkolnictwo - na lekcję religii i do pierwszej komunii uczęszczają i
przystępują dzieci rodziców niewierzących (ci często machają ręką i tak im
wszystko jedno, z natury są tolerancyjni i tak wychowają dzieci wg swego
widzimisię świata) i dzieci rodzićow innych wyznań chrześćijańskich (
wyobrażasz sobie to zgrzytanie zębów, które gdzieś i kiedyś musi być
odreagowane). Oczywiście robią to w trosce o dzieci - czytaj, by na nie nie
pluto i nie obrzucano kamieniami (by daleko nie szukać, na tym forum opisano
kilka takich zdarzeń). Trzy lata temu w mieśćie Radom do pierwszej komunii
przystąpiły wszystkie dzieci ze wszystkich szkół podstawowych, o czym diecezja
doniosła hierarchom, jako o wielkim sukcesie wiary: jedność myśli,słów i
uczynków. Co za święte miasto; problem w tym, że w Radomiu jest jedno z
najliczniejszych środowisk Świadków Jehowy w Polsce, zdarzyło mi się zawodowo
zetknąć z nimi, gdy puściłem trochę farby o swoich przekonaniach otworzyła się
rzeka żalów (nie nienawiśći) do katolicyzmu, który oni zaczynają utoższamiac z
Polską (niesamowity miszmasz, sami bowiem są przecież i czują się Polakami)."

Selektywny ogląd świata: mój czy twój?

Śmiewca

I Znow Zostales Godnie Niedostrzezony, Smiewco

[krzys52]

No popatrz co za zbieg okolicznosci. Za tydzien ten sam czlowiek, jak gdyby
nigdy nic, wyglosi identyczny poglad. To sa przeciez tepe katole kolego.
Ale tez nie przejmuj sie - ciesz sie raczej. Jak dotad nie zademonstrowano Ci
jeszcze pukania w czolo, nie zasugerowano, ze nienawidzisz kk, ze jestes lajdak
i zboczeniec, ze w dziecinstwie to pewnie przelecial Cie jakis ksiadz, albo ze
masz kompleks karla lub za malego malego, itp. itd. Krotko mowiac - jest
dobrze. Jak tylko kretyni Cie ignoruja to masz powod do radosci i nie oczekuj
niczego wiecej.
..
Pzdr.
K.P.
..
PS....Oczywiscie podpisuje sie pod Twoimi spostrzezeniami i opiniami. Uwazam
ponadto, ze jestes interesujaca postacia, z ktora raczej "wolalbym zgubic".


Gość portalu: Śmiewca napisał(a):

> Gość portalu: AdamM napisał(a):
>
> > nic ując. Ci nasi anty- sa jak rozchwiane emocjonalnie dzieci. Kosciol jes
> t
> be
> > ale dziecko chrzczą, do komunii tez, wesele też, a potem tylko obgadywać.
> Co
> za
> >
> > oblesnosc! Stadne myslenie w najgorszej postaci. Dorosly czlowiek jak mu s
> ie
> > cos nie podoba w wolnym kraju to sie od tego trzyma z daleka (chyba, ze ma
>
> > problemy z psyche). Ja nie ide do SLD bo akurat wygrali wybory i moze znow
> u
> > wygraja i cos mi skapnie. Naprawde troche doroslego podejscia do spawy im
> by
> > nie zaszkodzilo.
> >
> > PZDR Jacek )
>
> Śm. Jeszcze raz to samo, czyli fragment własnego postu gdzieś tam powyżej:
> "... oto publiczne (czyli dla wszystkich obywateli Rzeczypospolitej)
> szkolnictwo - na lekcję religii i do pierwszej komunii uczęszczają i
> przystępują dzieci rodziców niewierzących (ci często machają ręką i tak im
> wszystko jedno, z natury są tolerancyjni i tak wychowają dzieci wg swego
> widzimisię świata) i dzieci rodzićow innych wyznań chrześćijańskich (
> wyobrażasz sobie to zgrzytanie zębów, które gdzieś i kiedyś musi być
> odreagowane). Oczywiście robią to w trosce o dzieci - czytaj, by na nie nie
> pluto i nie obrzucano kamieniami (by daleko nie szukać, na tym forum opisano
> kilka takich zdarzeń). Trzy lata temu w mieśćie Radom do pierwszej komunii
> przystąpiły wszystkie dzieci ze wszystkich szkół podstawowych, o czym
diecezja
> doniosła hierarchom, jako o wielkim sukcesie wiary: jedność myśli,słów i
> uczynków. Co za święte miasto; problem w tym, że w Radomiu jest jedno z
> najliczniejszych środowisk Świadków Jehowy w Polsce, zdarzyło mi się zawodowo
> zetknąć z nimi, gdy puściłem trochę farby o swoich przekonaniach otworzyła
się
> rzeka żalów (nie nienawiśći) do katolicyzmu, który oni zaczynają utoższamiac
z
> Polską (niesamowity miszmasz, sami bowiem są przecież i czują się Polakami)."
>
> Selektywny ogląd świata: mój czy twój?
>
> Śmiewca

[mut]

> oblesnosc! Stadne myslenie w najgorszej postaci. Dorosly czlowiek jak mu sie
> cos nie podoba w wolnym kraju to sie od tego trzyma z daleka (chyba, ze ma
> problemy z psyche). Ja nie ide do SLD bo akurat wygrali wybory i moze znowu
> wygraja i cos mi skapnie. Naprawde troche doroslego podejscia do spawy im by
> nie zaszkodzilo.

ale dorosły człowiek może nie chcieć praktykować a kk go do tego zmusza w
postaci religii albo mszy na świętach państwowych albo zdrowasiek na przysięgach

a może dorosły człowiek chce praktykować bo jest katolikiem, ale chce
praktykować w normalnych warunkach ale Kościół Katolicki S.A. mu to
uniemożliwia, bo np staruszka musi oddać 1/4 renty żeby czarnych msze odprawił

[Gość: Ewawa]

jacek#jw napisał:

> A po jaką cholerę chodzisz do kościoła. Miej to gdzieś i siedź w domu. Łazisz
> tam i narzekasz. O takich jak ty przeważnie mówię dupek.
>
>

Próba rzeczowej analizy

[indris]

Przede wszystkim nie należy mylić antyklerykalizmu z krytycyzmem wobec Radia
Maryja. Akurat wczoraj (8.IX.2002) na temat RM bardzo krytycznie wypowiadał się
abp Gocłowski w "GW". Ale to jest INNY temat niz antyklerykalizm
Nie należy też mylić antyklerykalizmu z krytycznym stosunkiem do określonych
działań poszczególnych osób duchownych. Lud warszawski był na ogół pobożny, a 2
biskupów powiesił (w 1794).
Wydaje się, że istnieją ludzie, którzy Kościoła nie lubią w sposób
irracjonalny. Nie lubią i już, tak jak inni nie lubią Żydów a inni Murzynów a
jeszcze inni szpinaku. Tacy obsesjonaci są szczególnie licznie reprezentowani
na forach internetowych. Dyskusja z nimi jest bezcelowa, bo jak przekonac
kogoś, że szpinak jest smaczny kiedy on go nie znosi ?
Można natomiast - i należy - dyskutować o konkretnych działaniach duchownych,
czy Kościoła jako całości.

[Gość: Prezes]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> Doprawdy nie mogę tego pojąc. Wychowalem się w
umiarkowanie wierzacej
> rodzinie i nigdy w zyciu nie zetknąłem się (a oceniam
swiat mocno krytycznie)
> z jakimkolwiek przejawem nagannego zachowania ksiezy.
Kosciol jest
> najwiekszym darczynca w Polsce (Caritas); u mnie w
Poznaniu karmi biednych i
> opiekuje sie nimi. Przy kosciolach organizowane sa
rozne formy pomocy dla
> malzenstw, dzieci, biednych, etc. Kto dzis cos takiego
robi nie licząc na
> poklask? Kosciol tworza ludzie nie zas byty
abstrakcyjne i ludie ci maja
> wady, ale teraz kosciol ma jeden ze swoich lepszych
czasow - zrozumial wiele
> bledow, szuka pojednania z zydami, wspiera wolnosc
slowa. Czy doprawdy u nas
> w Polsce zasluzyl on sobie (po calym poparciu, jakiego
udzielal opozycji w
> latach 45-89) na tak niechetny stosunek?

Tak ale z tego co slyszalem i co zauwazylem
z moich nielicznych wizyt w ojczyznie
kosciol bardzo sie zmienil po 1990.

Po prostu z tej biednej oblezonej twierdzy,
jedynej tak powszechnej niezaleznej od komuny instytucji
przeksztalcil sie w olbrzymia organizacje polityczna.

Sami powiedzcie jak duzo mowi sie w polskich
kosciolach o milosci blizniego ?
A ile czasu poswieca sie szukaniu wrogow, knuciu
i nakazywaniu na kogo "prawdziwy" katolik powinien
glosowac w najblizszych wyborach ??

Oczywiscie tutaj tez przed wyborami w kosciele
rozdaja takie "ulotki" na kogo najlepiej glosowac
(wyrzucam je zaraz do smieci lub przyczepiam do tarczy)
ale to robia RAZ na pare lat i to tez nie we wszystkich
parafiach.


Wzywam do opamietania i rzeczowej
> analizy. A Radio Maryja? I coz Wam szkodzi, ze biedna
babcia, ktora prawie
> nie wychodzi z domu pomodli sie z radiem i zadzwoni
sobie i ktos ja wyslucha?

Z tego co wiem to twoj idylliczny obraz RM
jest daleki od rzeczywistosci.

oczywiscie jest wolnosc slowa i kazdy moze mowic
co chce. Tylko nie dziw sie, ludzie nie maja
szacunku do podzegaczy i koltunow.



> A to gadanie o Zydach? Posluchalibyscie co Zydzi w USA
mowia o nas to RM
> wydaloby Wam sie niewinne! Czy nie widzieliscie jak RM
jest dla tych ludzi
> wazne? Dla tych, ktorzy juz nie maja szans na lepsze
(czytaj: bogatsze zycie)
> RM daje otuche i lagodzi samotność. Dlaczego w mysleniu
antyklerykalow tak
> duzo schematyzmu? Czyz nie jest to mimowolna
egzemplifikacja skutecznosci PRL-
> wskiej indoktrynacji antykoscielnej?
>

Ja mam wrazenie ze to wlasnie kosciol przejal
wzorce PZPR i stara sie kontrolowac wszystkie
aspekty zycia w Polsce.


> PZDR all!

replika

[Gość: AdamM]

Tak ale z tego co slyszalem i co zauwazylem
z moich nielicznych wizyt w ojczyznie
kosciol bardzo sie zmienil po 1990.

Po prostu z tej biednej oblezonej twierdzy,
jedynej tak powszechnej niezaleznej od komuny instytucji
przeksztalcil sie w olbrzymia organizacje polityczna.

Co to znaczy polityczną? Polityka to walka o wladze. Kosciol nie startuje w
wyborach; jedyne co robi w kwestii plityki to wypowiada swoje zdanie; czy tego
chcesz zabronic?

Sami powiedzcie jak duzo mowi sie w polskich
kosciolach o milosci blizniego ?
A ile czasu poswieca sie szukaniu wrogow, knuciu
i nakazywaniu na kogo "prawdziwy" katolik powinien
glosowac w najblizszych wyborach ??

Chodzę na mszę w Poznaniu do Katedry lub Fary co 2 - 3 tygodnie i jeszcze nmie
zdazylo mi sie uslyszec "kazania politycznego" (w ostatnich 2 latach)



Ja mam wrazenie ze to wlasnie kosciol przejal
wzorce PZPR i stara sie kontrolowac wszystkie
aspekty zycia w Polsce.

Robie w zyciu rozne rzeczy i w zadnym obszarze z nich nie czuje kontroli
koscila. Wrecz przeciwnie - widze jak powoli zaczyna odsuwac sie na ubocze
zycia spolecznego.

[Gość: Prezes]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> Tak ale z tego co slyszalem i co zauwazylem
> z moich nielicznych wizyt w ojczyznie
> kosciol bardzo sie zmienil po 1990.
>
> Po prostu z tej biednej oblezonej twierdzy,
> jedynej tak powszechnej niezaleznej od komuny instytucji
> przeksztalcil sie w olbrzymia organizacje polityczna.
>
> Co to znaczy polityczną? Polityka to walka o wladze.
Kosciol nie startuje w
> wyborach; jedyne co robi w kwestii plityki to wypowiada
swoje zdanie; czy tego
> chcesz zabronic?
>

Ja nie mam zamiaru nikomu nic zabraniac.
I chcialbym, zeby kosciol tez tego nie robil.
Wbrew temu co mowisz kosciol startuje w wyborach.
Daje "blogoslawienstwo" swoim kandydatom
i szczeka na kazdego kto osmieli sie glosowac
na kogos bardziej rozsadnego niz czlonkowie LPR.



> Sami powiedzcie jak duzo mowi sie w polskich
> kosciolach o milosci blizniego ?
> A ile czasu poswieca sie szukaniu wrogow, knuciu
> i nakazywaniu na kogo "prawdziwy" katolik powinien
> glosowac w najblizszych wyborach ??
>
> Chodzę na mszę w Poznaniu do Katedry lub Fary co 2 - 3
tygodnie i jeszcze nmie
> zdazylo mi sie uslyszec "kazania politycznego" (w
ostatnich 2 latach)
>

a jak bylo przedtem ?

>
>
> Ja mam wrazenie ze to wlasnie kosciol przejal
> wzorce PZPR i stara sie kontrolowac wszystkie
> aspekty zycia w Polsce.
>
> Robie w zyciu rozne rzeczy i w zadnym obszarze z nich
nie czuje kontroli
> koscila.

oczywiscie to jest kwestia subiektywnej percepcji.
Widocznie wielu Polakow odczuwa to inaczej niz ty
i stad ten poruszony przez ciebie antyklerykalizm.

Naprawde nie wiem. Od dawna nie mieszkam w Polsce,
wiec sila rzeczy opieram sie tylko na opiniach
rodziny i znajomych.

Faktem jest ze udzial kosciola w zyciu publicznym po 1990
roku zwiekszyl sie niepomiernie.

Wielokrotnie na waznych uroczystosciach swieckich
widzi sie ksiedza z kropidlem na pierwszym planie.
Mysle, ze takie obnoszenie sie z wiara to lekka przesada
i wielu osobom to sie nie podoba.

W koncu trzeba uwzglednic fakt, ze w Polsce nie
wszyscy sa katolikami: sa prawoslawni, protestanci
i wielu niewierzacych. Takie promowanie religii
katolickiej (np. nauczanie religii w panstwowych szkolach)
stwarza u tych ludzi poczucie wyobcowania,
poczucie ze sa obywatelami drugiej kategorii.

Ja wiem, ze Polacy sa wzglednie tolerancyjni,
w koncu jeszcze nie tak dawno premierem byl protestant
i poza naprawde nielicznymi incydentami nie dochodzi do
napadow czy bojek na tle religijnym jak to ma
miejsce w wielu innych krajach, ale takie "wchodzenie
w kamere" tam gdzie cie nie prosza moze dawac
efekt odwrotny do zamierzonego.

>Wrecz przeciwnie - widze jak powoli zaczyna odsuwac sie
na ubocze
> zycia spolecznego.
>
>

Byc moze masz racje. Niestety zbyt rzadko bywam w Polsce
by moc to zaobserwowac. W kazdym razie mozliwe,
ze Kosciol odchodzi od tego "spotlight" w ktorym
znajdowal sie pare lat temu.

[Gość: Janusz]

Otwóż sobie tę strone. Dalej nie musisz czytać, bo zgrzeszysz. Napisz jakis
komentarz do tego zdjecia. Tylko prosze o nie pisanie, ze to wredny fotomontaż.

www.faktyimity.pl/index.html
Pozdrawiam

Janusz

PS. Kler zawsze u boku władzy? Jakie to piękne...

[Gość: Prezes]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> Otwóż sobie tę strone. Dalej nie musisz czytać, bo
zgrzeszysz.

Martw sie o siebie, ok ?

Napisz jakis
> komentarz do tego zdjecia.

Do ktorego zdjecia ?

Tylko prosze o nie pisanie, ze to wredny fotomontaż.
>
> <a
href="http://www.faktyimity.pl/index.html"target="_blank">www.faktyimity.pl/
> index.html</a>
> Pozdrawiam
>
> Janusz
>
> PS. Kler zawsze u boku władzy? Jakie to piękne...

Chodzi ci o tych paru biskupow wyciagajacych lapki
u boku hitlerowkich aparatczykow z NSDAP ?
So what ? Fuck'em !

[Gość: Janusz]

Gość portalu: Prezes napisał(a):

> Gość portalu: Janusz napisał(a):
>
> > Otwóż sobie tę strone. Dalej nie musisz czytać, bo
> zgrzeszysz.
>
> Martw sie o siebie, ok ?
>
> Napisz jakis
> > komentarz do tego zdjecia.
>
> Do ktorego zdjecia ?
>
> Tylko prosze o nie pisanie, ze to wredny fotomontaż.
> >
> > <a
> href="http://www.faktyimity.pl/index.html"target="_blank">www.faktyimity.pl/
> > index.html</a>
> > Pozdrawiam
> >
> > Janusz
> >
> > PS. Kler zawsze u boku władzy? Jakie to piękne...
>
> Chodzi ci o tych paru biskupow wyciagajacych lapki
> u boku hitlerowkich aparatczykow z NSDAP ?
> So what ? Fuck'em !
================
Pięknie replikujesz. Prawde mówiąc bardziej zależało mi na replice autora wątku,
osoby wierzącej wybiórczo, wątpiącej w istnienie aniołów...
J.

[jacek#jw]

Gość portalu: Prezes napisał(a):

> Naprawde nie wiem. Od dawna nie mieszkam w Polsce,
> wiec sila rzeczy opieram sie tylko na opiniach
> rodziny i znajomych.

W takim przypadku należy zachować daleko idącą powściągliwość przy prezentacji
faktów z Polski. Chociażby stanowiska KK w sprawie wyborów, czy tego co ksiądz
mówi z ambony.

>
> Faktem jest ze udzial kosciola w zyciu publicznym po 1990
> roku zwiekszyl sie niepomiernie.

Faktem jest również, że jest to naturalna kolej rzeczy po przemianach w Polsce
w tym okresie. Ludzie powoli dostosowują się do zastanej sytuacji, chcą
skorzystać z danej im wolności. Dla ludzi wierzących oznacza to właśnie wzrost
roli KK. Jako argument na źródło antyklerykalizmu fakt ten jest argumentem
całkowicie chybionym.

>
> Wielokrotnie na waznych uroczystosciach swieckich
> widzi sie ksiedza z kropidlem na pierwszym planie.
> Mysle, ze takie obnoszenie sie z wiara to lekka przesada
> i wielu osobom to sie nie podoba.

To jest argument na brak tolerancji u antyklerykałów. Uznanie inności, potrzeb
innych ludzi jest podstawą toleracji. Właśnie brak owej tolerancji jest jednym
z podstawowych źródeł antyklerykalizmu.

>
> W koncu trzeba uwzglednic fakt, ze w Polsce nie
> wszyscy sa katolikami: sa prawoslawni, protestanci
> i wielu niewierzacych. Takie promowanie religii
> katolickiej (np. nauczanie religii w panstwowych szkolach)
> stwarza u tych ludzi poczucie wyobcowania,
> poczucie ze sa obywatelami drugiej kategorii.

Nie! Religia w szkole w efekcie daje jej marginalizację. Z zajęciami religii
dzieje się podobnie jak z zajęciami prakt-tech, rysunków czy muzyki. Dzieci
chodzą bo muszą i w końcowym rozrachunku powoduje to lekceważenie tych
przedmiotów, w tym również religii. Natomiast problem wyobcowania jest nieco
szerszym problemem i kojarzenie go w taki sposób z lekcjami religii świadczy o
niezrozumieniu problemu.

>
> Ja wiem, ze Polacy sa wzglednie tolerancyjni,
> w koncu jeszcze nie tak dawno premierem byl protestant
> i poza naprawde nielicznymi incydentami nie dochodzi do
> napadow czy bojek na tle religijnym jak to ma
> miejsce w wielu innych krajach, ale takie "wchodzenie
> w kamere" tam gdzie cie nie prosza moze dawac
> efekt odwrotny do zamierzonego.

Tu przydałaby się konkretyzacja zarzutu.

>
> >Wrecz przeciwnie - widze jak powoli zaczyna odsuwac sie
> na ubocze
> > zycia spolecznego.
> >
> >
>
> Byc moze masz racje. Niestety zbyt rzadko bywam w Polsce
> by moc to zaobserwowac. W kazdym razie mozliwe,
> ze Kosciol odchodzi od tego "spotlight" w ktorym
> znajdowal sie pare lat temu.

Zmieniają się praktycznie wszystkie dziedziny życia, skąd więc takie żądanie
wobec KK.

[Gość: Prezes]

jacek#jw napisał:

> Gość portalu: Prezes napisał(a):
>
> > Naprawde nie wiem. Od dawna nie mieszkam w Polsce,
> > wiec sila rzeczy opieram sie tylko na opiniach
> > rodziny i znajomych.
>
> W takim przypadku należy zachować daleko idącą
powściągliwość przy prezentacji
> faktów z Polski.

wydaje mi sie ze ja zachowuje podajac
disclaimer ze wiele rzeczy wiem z drugiej reki
(ale od najblizszych mi osob)

Chociażby stanowiska KK w sprawie wyborów, czy tego co
ksiądz
> mówi z ambony.
>

a tu akurat mam informacje z pierwszej reki.
Gdy po paru latach pobytu poza krajem
bylem na mszy w Polsce to po prostu szczeka mi opadla
jak uslyszalem co ksiadz wygadywal podczas kazania
i jak bez skrupulow przerywal msze tylko po to
py opieprzyc spoznialskich.
Bylem naprawde bardzo tym rozczarowany i rozgoryczony.
Takim traktowaniem ludzi jak gorszych od siebie.

> >
> > Faktem jest ze udzial kosciola w zyciu publicznym po 1990
> > roku zwiekszyl sie niepomiernie.
>
> Faktem jest również, że jest to naturalna kolej rzeczy
po przemianach w Polsce
> w tym okresie. Ludzie powoli dostosowują się do
zastanej sytuacji, chcą
> skorzystać z danej im wolności. Dla ludzi wierzących
oznacza to właśnie wzrost
> roli KK. Jako argument na źródło antyklerykalizmu fakt
ten jest argumentem
> całkowicie chybionym.
>

To co twoim zdaniem jest glowna przyczyna
antyklerykalizmu ??

Tylko nie pisz, ze zydowski spisek, ok ?


> >
> > Wielokrotnie na waznych uroczystosciach swieckich
> > widzi sie ksiedza z kropidlem na pierwszym planie.
> > Mysle, ze takie obnoszenie sie z wiara to lekka przesada
> > i wielu osobom to sie nie podoba.
>
> To jest argument na brak tolerancji u antyklerykałów.
Uznanie inności, potrzeb
> innych ludzi jest podstawą toleracji. Właśnie brak owej
tolerancji jest jednym
> z podstawowych źródeł antyklerykalizmu.
>

Nie masz racji. Ja uwazam sie za osobe dosc tolerancyjna
i uznaje prawo innych do wierzenia w co im sie zywnie
podoba.
Uwazam ze jest to prywatna sprawa i juz.
Mam wielu dobrych znajomych wsrod ktorych sa katolicy,
protestanci, prawoslawni, zydzi i ateisci i jakos nikt mi
nie zarzucal braku tolerancji.
Moj sasiad jest np. baptysta i zyjemy sobie w zgodzie,
ale np. uwazam ze forsowany tu przez baptystow zakaz
sprzedazy alkoholu w niedziele jest przesada
i nie uwazam, ze ludzie ktorzy ten zakaz krytykuja
sa nietolerancyjni. To wrecz odwrotnie: baptysci
nie sa w stanie tolerowac innych. Skoro baptysci
nie pija alkoholu w ogole to co ich obchodzi
w jakich godzinach mozna zamowic wino w restauracji ??
Oni chca narzucac innym swoja "droge do zbawienia".




> >
> > W koncu trzeba uwzglednic fakt, ze w Polsce nie
> > wszyscy sa katolikami: sa prawoslawni, protestanci
> > i wielu niewierzacych. Takie promowanie religii
> > katolickiej (np. nauczanie religii w panstwowych
szkolach)
> > stwarza u tych ludzi poczucie wyobcowania,
> > poczucie ze sa obywatelami drugiej kategorii.
>
> Nie! Religia w szkole w efekcie daje jej
marginalizację. Z zajęciami religii
> dzieje się podobnie jak z zajęciami prakt-tech,
rysunków czy muzyki. Dzieci
> chodzą bo muszą i w końcowym rozrachunku powoduje to
lekceważenie tych
> przedmiotów, w tym również religii.

Malo mnie to wzrusza.
Problem pozostaje, jesli Jasio Kowalski nie pojdzie
na lekcje religii, to bedzie "inny" czyli gorszy
i moze to doprowadzic do wyobcowania.
Wiesz jakie sa dzieci. Tolerancji tez trzeba uczyc.

Gdy bylem w szkole podstawowej mialem kolezanke
ktora byla protestantka. Byla akceptowana, choc nie
przez wszystkich, ale mysle, ze tylko dlatego,
ze wowczas religi w szkole nie bylo.
Jestem pewien, ze jej status w szkolnej spolecznosci
bylby o wiele gorszy gdyby religii uczono w szkole od
pierwszej klasy.

>Natomiast problem wyobcowania jest nieco
> szerszym problemem i kojarzenie go w taki sposób z
lekcjami religii świadczy o
> niezrozumieniu problemu.
>
> >
> > Ja wiem, ze Polacy sa wzglednie tolerancyjni,
> > w koncu jeszcze nie tak dawno premierem byl protestant
> > i poza naprawde nielicznymi incydentami nie dochodzi do
> > napadow czy bojek na tle religijnym jak to ma
> > miejsce w wielu innych krajach, ale takie "wchodzenie
> > w kamere" tam gdzie cie nie prosza moze dawac
> > efekt odwrotny do zamierzonego.
>
> Tu przydałaby się konkretyzacja zarzutu.
>

Chodzi mi o to, ze na wielu panstwowych uroczystosciach
prymas czy jakis biskup odgrywa pierwsze skrzypce
zamiast urzednika panstwowego.



> >
> > >Wrecz przeciwnie - widze jak powoli zaczyna odsuwac sie
> > na ubocze
> > > zycia spolecznego.
> > >
> > >
> >
> > Byc moze masz racje. Niestety zbyt rzadko bywam w Polsce
> > by moc to zaobserwowac. W kazdym razie mozliwe,
> > ze Kosciol odchodzi od tego "spotlight" w ktorym
> > znajdowal sie pare lat temu.
>
> Zmieniają się praktycznie wszystkie dziedziny życia,
skąd więc takie żądanie
> wobec KK.
>
>

Ja niczego nie zadam, obawiam sie tylko,
ze KK w Polsce zaczal sie zmieniac w niewlasciwym
kierunku.
Jeszcze raz to co mnie najbardziej drazni:
zbyt nachalna obecnosc w sferze zycia panstwowego
(mowa o religijnych praktykach podczas swieckich
uroczystosci panstwowych), proba narzucania calemu
narodowi swoich praw (np. proba ustawowego zakazania
handlu w niedziele - na szczescie nie udana),
nauczanie religii w panstwowych szkolach
(jak wyglada np. nauczanie innych religii ?)
i wypominanie innym ze maja zdblo w oku,
podczas gdy sami nie zauwazaja "belki" w swoim...





>

[jacek#jw]

Gość portalu: Prezes napisał(a):

) jacek#jw napisał:
)
) ) Gość portalu: Prezes napisał(a):
) )
) ) ) Naprawde nie wiem. Od dawna nie mieszkam w Polsce,
) ) ) wiec sila rzeczy opieram sie tylko na opiniach
) ) ) rodziny i znajomych.
) )
) ) W takim przypadku należy zachować daleko idącą
) powściągliwość przy prezentacji
) ) faktów z Polski.
)
) wydaje mi sie ze ja zachowuje podajac
) disclaimer ze wiele rzeczy wiem z drugiej reki
) (ale od najblizszych mi osob)

To nie powinno zmieniać sposobu podejścia do takich informacji.

)
) Chociażby stanowiska KK w sprawie wyborów, czy tego co
) ksiądz
) ) mówi z ambony.
) )
)
) a tu akurat mam informacje z pierwszej reki.
) Gdy po paru latach pobytu poza krajem
) bylem na mszy w Polsce to po prostu szczeka mi opadla
) jak uslyszalem co ksiadz wygadywal podczas kazania
) i jak bez skrupulow przerywal msze tylko po to
) py opieprzyc spoznialskich.
) Bylem naprawde bardzo tym rozczarowany i rozgoryczony.
) Takim traktowaniem ludzi jak gorszych od siebie.

Przeciętny katolik, który poszedłby na mszę w USA miałby podobne odczucia.

)
) ) )
) ) ) Faktem jest ze udzial kosciola w zyciu publicznym po 1990
) ) ) roku zwiekszyl sie niepomiernie.
) )
) ) Faktem jest również, że jest to naturalna kolej rzeczy
) po przemianach w Polsce
) ) w tym okresie. Ludzie powoli dostosowują się do
) zastanej sytuacji, chcą
) ) skorzystać z danej im wolności. Dla ludzi wierzących
) oznacza to właśnie wzrost
) ) roli KK. Jako argument na źródło antyklerykalizmu fakt
) ten jest argumentem
) ) całkowicie chybionym.
) )
)
) To co twoim zdaniem jest glowna przyczyna
) antyklerykalizmu ??

Nie ma jednej przyczyny. Ogólnie rzecz biorąc po przemianach w Polsce ta część
społeczeństwa, która najbardziej ulegała wpływom propagandy komunistów chciała
zachować swoją podmiotowość. Ludzie ci zaczęli masowo chodzić do kościołów. Z
drugiej strony KK uznał również, że jego rola w społeczności obywatelskiej
powinna być większa. W ten sposób doszło do zderzenia wyobrażeń, idei,
poglądów, czego skutkiem był właśnie antyklerykalizm. W chwili obecnej stroną
atakującą nie jest KK a komuna, której ośrodkiem jest NIE. Spróbuj
przeanalizować artykuł wstępny z NIE z 8 X 2002r.

)
) Tylko nie pisz, ze zydowski spisek, ok ?

A niby dlaczego?

)
)
) ) )
) ) ) Wielokrotnie na waznych uroczystosciach swieckich
) ) ) widzi sie ksiedza z kropidlem na pierwszym planie.
) ) ) Mysle, ze takie obnoszenie sie z wiara to lekka przesada
) ) ) i wielu osobom to sie nie podoba.
) )
) ) To jest argument na brak tolerancji u antyklerykałów.
) Uznanie inności, potrzeb
) ) innych ludzi jest podstawą toleracji. Właśnie brak owej
) tolerancji jest jednym
) ) z podstawowych źródeł antyklerykalizmu.
) )
)
) Nie masz racji. Ja uwazam sie za osobe dosc tolerancyjna
) i uznaje prawo innych do wierzenia w co im sie zywnie
) podoba.
) Uwazam ze jest to prywatna sprawa i juz.
) Mam wielu dobrych znajomych wsrod ktorych sa katolicy,
) protestanci, prawoslawni, zydzi i ateisci i jakos nikt mi
) nie zarzucal braku tolerancji.
) Moj sasiad jest np. baptysta i zyjemy sobie w zgodzie,
) ale np. uwazam ze forsowany tu przez baptystow zakaz
) sprzedazy alkoholu w niedziele jest przesada
) i nie uwazam, ze ludzie ktorzy ten zakaz krytykuja
) sa nietolerancyjni. To wrecz odwrotnie: baptysci
) nie sa w stanie tolerowac innych. Skoro baptysci
) nie pija alkoholu w ogole to co ich obchodzi
) w jakich godzinach mozna zamowic wino w restauracji ??

Ale czy im zabraniasz wyrażania tego typu opinii?

) Oni chca narzucac innym swoja "droge do zbawienia".

W ten sposób można zarzucić owo "narzucanie" każdemu z Tobą na czele.

)
)
)
)
) ) )
) ) ) W koncu trzeba uwzglednic fakt, ze w Polsce nie
) ) ) wszyscy sa katolikami: sa prawoslawni, protestanci
) ) ) i wielu niewierzacych. Takie promowanie religii
) ) ) katolickiej (np. nauczanie religii w panstwowych
) szkolach)
) ) ) stwarza u tych ludzi poczucie wyobcowania,
) ) ) poczucie ze sa obywatelami drugiej kategorii.
) )
) ) Nie! Religia w szkole w efekcie daje jej
) marginalizację. Z zajęciami religii
) ) dzieje się podobnie jak z zajęciami prakt-tech,
) rysunków czy muzyki. Dzieci
) ) chodzą bo muszą i w końcowym rozrachunku powoduje to
) lekceważenie tych
) ) przedmiotów, w tym również religii.
)
) Malo mnie to wzrusza.
) Problem pozostaje, jesli Jasio Kowalski nie pojdzie
) na lekcje religii, to bedzie "inny" czyli gorszy
) i moze to doprowadzic do wyobcowania.
) Wiesz jakie sa dzieci. Tolerancji tez trzeba uczyc.
)
) Gdy bylem w szkole podstawowej mialem kolezanke
) ktora byla protestantka. Byla akceptowana, choc nie
) przez wszystkich, ale mysle, ze tylko dlatego,
) ze wowczas religi w szkole nie bylo.

I dlatego nauka religii powinna być nauką tolerancji. Wylewasz dziecko z
kąpielą.

) Jestem pewien, ze jej status w szkolnej spolecznosci
) bylby o wiele gorszy gdyby religii uczono w szkole od
) pierwszej klasy.

Nie. Status byłby wyższy, gdyby szkolna społeczność potrafiła rozwiązać tego
typu problemy.

)
) )Natomiast problem wyobcowania jest nieco
) ) szerszym problemem i kojarzenie go w taki sposób z
) lekcjami religii świadczy o
) ) niezrozumieniu problemu.
) )
) ) )
) ) ) Ja wiem, ze Polacy sa wzglednie tolerancyjni,
) ) ) w koncu jeszcze nie tak dawno premierem byl protestant
) ) ) i poza naprawde nielicznymi incydentami nie dochodzi do
) ) ) napadow czy bojek na tle religijnym jak to ma
) ) ) miejsce w wielu innych krajach, ale takie "wchodzenie
) ) ) w kamere" tam gdzie cie nie prosza moze dawac
) ) ) efekt odwrotny do zamierzonego.
) )
) ) Tu przydałaby się konkretyzacja zarzutu.
) )
)
) Chodzi mi o to, ze na wielu panstwowych uroczystosciach
) prymas czy jakis biskup odgrywa pierwsze skrzypce
) zamiast urzednika panstwowego.

Tak bywa, gdy urzędnik jest do dupy. Próbuje on wtedy podnieść swój image.

)
)
)
) ) )
) ) ) )Wrecz przeciwnie - widze jak powoli zaczyna odsuwac sie
) ) ) na ubocze
) ) ) ) zycia spolecznego.
) ) ) )
) ) ) )
) ) )
) ) ) Byc moze masz racje. Niestety zbyt rzadko bywam w Polsce
) ) ) by moc to zaobserwowac. W kazdym razie mozliwe,
) ) ) ze Kosciol odchodzi od tego "spotlight" w ktorym
) ) ) znajdowal sie pare lat temu.
) )
) ) Zmieniają się praktycznie wszystkie dziedziny życia,
) skąd więc takie żądanie
) ) wobec KK.
) )
) )
)
) Ja niczego nie zadam, obawiam sie tylko,
) ze KK w Polsce zaczal sie zmieniac w niewlasciwym
) kierunku.
) Jeszcze raz to co mnie najbardziej drazni:
) zbyt nachalna obecnosc w sferze zycia panstwowego
) (mowa o religijnych praktykach podczas swieckich
) uroczystosci panstwowych), proba narzucania calemu
) narodowi swoich praw (np. proba ustawowego zakazania
) handlu w niedziele - na szczescie nie udana),
) nauczanie religii w panstwowych szkolach
) (jak wyglada np. nauczanie innych religii ?)
) i wypominanie innym ze maja zdblo w oku,
) podczas gdy sami nie zauwazaja "belki" w swoim...

Myślę, że przesadzasz. Punkt nacisku powinieneś przenieś z KK na panstwo.

[Gość: Prezes]

jacek#jw napisał:

> Gość portalu: Prezes napisał(a):
>
> ) jacek#jw napisał:
> )
> ) ) Gość portalu: Prezes napisał(a):
> ) )
> ) ) ) Naprawde nie wiem. Od dawna nie mieszkam w Polsce,
> ) ) ) wiec sila rzeczy opieram sie tylko na opiniach
> ) ) ) rodziny i znajomych.
> ) )
> ) ) W takim przypadku należy zachować daleko idącą
> ) powściągliwość przy prezentacji
> ) ) faktów z Polski.
> )
> ) wydaje mi sie ze ja zachowuje podajac
> ) disclaimer ze wiele rzeczy wiem z drugiej reki
> ) (ale od najblizszych mi osob)
>
> To nie powinno zmieniać sposobu podejścia do takich
informacji.
>
> )
> ) Chociażby stanowiska KK w sprawie wyborów, czy tego co
> ) ksiądz
> ) ) mówi z ambony.
> ) )
> )
> ) a tu akurat mam informacje z pierwszej reki.
> ) Gdy po paru latach pobytu poza krajem
> ) bylem na mszy w Polsce to po prostu szczeka mi opadla
> ) jak uslyszalem co ksiadz wygadywal podczas kazania
> ) i jak bez skrupulow przerywal msze tylko po to
> ) py opieprzyc spoznialskich.
> ) Bylem naprawde bardzo tym rozczarowany i rozgoryczony.
> ) Takim traktowaniem ludzi jak gorszych od siebie.
>
> Przeciętny katolik, który poszedłby na mszę w USA
miałby podobne odczucia.
>

Dlaczego ? Ilu znasz księży amerykańskich,
którzy według ciebie uważają się za lepszych
od "pospólstwa" ??

W ilu parafiach w Polsce ksiądz podaje rękę
wiernym i rozmawia z nimi po Mszy ???
Tutaj robi to nawet biskup. I tiara mu z głowy
nie spadnie.





>
> ) Nie masz racji. Ja uwazam sie za osobe dosc tolerancyjna
> ) i uznaje prawo innych do wierzenia w co im sie zywnie
> ) podoba.
> ) Uwazam ze jest to prywatna sprawa i juz.
> ) Mam wielu dobrych znajomych wsrod ktorych sa katolicy,
> ) protestanci, prawoslawni, zydzi i ateisci i jakos nikt mi
> ) nie zarzucal braku tolerancji.
> ) Moj sasiad jest np. baptysta i zyjemy sobie w zgodzie,
> ) ale np. uwazam ze forsowany tu przez baptystow zakaz
> ) sprzedazy alkoholu w niedziele jest przesada
> ) i nie uwazam, ze ludzie ktorzy ten zakaz krytykuja
> ) sa nietolerancyjni. To wrecz odwrotnie: baptysci
> ) nie sa w stanie tolerowac innych. Skoro baptysci
> ) nie pija alkoholu w ogole to co ich obchodzi
> ) w jakich godzinach mozna zamowic wino w restauracji ??
>
> Ale czy im zabraniasz wyrażania tego typu opinii?
>

Mogą sobie wyrażać swoje opinie od świtu do nocy
albo jeszcze dłużej. Nie godzę się natomiast na to,
by jakaś grupa religijna narzucała wszystkim prawa
oparte o swoje reguły.




> ) Oni chca narzucac innym swoja "droge do zbawienia".
>
> W ten sposób można zarzucić owo "narzucanie" każdemu z
Tobą na czele.
>

Przecież ja nikomu nic nie narzucam.
Niech każdy znajdzie swoją drogę i niech sobie
nią idzie, byle tylko innym nie przeszkadzał, ok ?

Niestety, niektorzy nie chcą tego zaakceptować
i na siłę wmuszają innym swoje poglądy, czy rytuały.




> )
> )
> ) Ja niczego nie zadam, obawiam sie tylko,
> ) ze KK w Polsce zaczal sie zmieniac w niewlasciwym
> ) kierunku.
> ) Jeszcze raz to co mnie najbardziej drazni:
> ) zbyt nachalna obecnosc w sferze zycia panstwowego
> ) (mowa o religijnych praktykach podczas swieckich
> ) uroczystosci panstwowych), proba narzucania calemu
> ) narodowi swoich praw (np. proba ustawowego zakazania
> ) handlu w niedziele - na szczescie nie udana),
> ) nauczanie religii w panstwowych szkolach
> ) (jak wyglada np. nauczanie innych religii ?)
> ) i wypominanie innym ze maja zdblo w oku,
> ) podczas gdy sami nie zauwazaja "belki" w swoim...
>
> Myślę, że przesadzasz. Punkt nacisku powinieneś
przenieś z KK na panstwo.
>
>

Tzn. według ciebie, to państwo robiło nagonkę
na supermarkety ??


No to jak wygląda naucznie innych, tzn. nie katolickich
religii w państwowych szkołach w Polsce ?

Przyczyny mojego strachu przed chrzescijanami

[pulbek]

Nie wiem czy mozna mnie nazwac antyklerykalem, mam
nadzieje ze nie. Do KK sie nie mieszam, nawet kiedys
probowalem dokonac tzw. apostazy, czyli naprawic blad
rodzicow i odwolac swoj chrzest, zeby wyjasnic sytuacje.
Niestety okazalo sie ze apostaza jest mozliwa jedynie w
teorii. Ale nic to. Dzialanie KK w Polsce nie przeszkadza
mi za bardzo.

Natomiast boje sie jego wyznawcow, a to glownie dlatego
ze wierza w historie o grzechu pierworodnym. Innymi
slowy, wierza ze poznali dobro i zlo. Sa ludzie, ktorzy
nie uwazaja sie za chrzescijan a w historie o grzechu
pierworodnym wierza. Przykladem Luka i jego Zasady.
Takich tez sie boje, bo ja jakos tego dobra i zla nie
poznalem. Nie wiem czy to znaczy zem glupszy czy ze
madrzejszy, ale na pewno mniej przebojowy.

Moze ten antyklerykalizm czesciowo z tego strachu? Z
obawy przed ludzmi ktorzy wiedza co i jak, i z obawy ze
sa inni ludzie ktorzy tez wiedza co i jak, ale ich co i
jak jest inne, i nic tylko przy byle okazji zaczna sie
prac po pyskach?

Pulbek.

[jacek#jw]

pulbek napisał:


> Natomiast boje sie jego wyznawcow, a to glownie dlatego
> ze wierza w historie o grzechu pierworodnym. Innymi
> slowy, wierza ze poznali dobro i zlo. Sa ludzie, ktorzy
> nie uwazaja sie za chrzescijan a w historie o grzechu
> pierworodnym wierza. Przykladem Luka i jego Zasady.
> Takich tez sie boje, bo ja jakos tego dobra i zla nie
> poznalem. Nie wiem czy to znaczy zem glupszy czy ze
> madrzejszy, ale na pewno mniej przebojowy.
>
> Moze ten antyklerykalizm czesciowo z tego strachu? Z
> obawy przed ludzmi ktorzy wiedza co i jak, i z obawy ze
> sa inni ludzie ktorzy tez wiedza co i jak, ale ich co i
> jak jest inne, i nic tylko przy byle okazji zaczna sie
> prac po pyskach?
>
> Pulbek.

Tyle tylko, że to nie nadaje się do dyskusji. Mogę jedynie napisać, że ja
obawiam się (nie boję się) islamistów, wojujących ateistów, fanatycznych
katolików i ludzi, którzy tak jak Pulbek mają za długi paluch wskazujący.

[pulbek]

jacek#jw napisał:

> Mogę jedynie napisać, że ja obawiam się (nie boję się)
> islamistów, wojujących ateistów, fanatycznych katolików

Tak, to na jedno wychodzi. A w Polsce po prostu tylko
jedna z tych grup jest silnie zorganizowana, wiec wlasnie
ona jest narazona na najwiecej atakow.

> i ludzi, którzy tak jak Pulbek mają za długi paluch
> wskazujący.

Niech Ci bedzie. Ale nawet najdluzszy paluch wskazujacy
mozna przesunac argumentami, zeby wskazywal na cos
innego. Gorzej z drogowskazami - te ruszyc trudno.

Pulbek.

[Gość: AndrzejG]

jacek#jw napisał:

Mogę jedynie napisać, że ja obawiam się (nie boję się) islamistów,
wojujących ateistów, fanatycznych katolików
>

[jacek#jw]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> jacek#jw napisał:
>
> Mogę jedynie napisać, że ja obawiam się (nie boję się) islamistów,
> wojujących ateistów, fanatycznych katolików
> >

[Gość: AndrzejG]

jacek#jw napisał:

>
> Jakiejś ścisłej granicy nie. Natomiast przykładem wojującego ateisty jest
K52. Ateistę z natury rzeczy nie powinno interesować zgadnienie wiary i
religii w jakiś szczególny sposób. Np sprawa sprowadzania sobie panienek
przez katolickiego księdza do domu powinna mu być obojętna, o ile oczywiście
nie dotyka to jego osobiście. To tak w wielkim skrócie.
>
>

[jacek#jw]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Ponieważ Krzys52 jest w Stanach ,to mało go to dotyka osobiście.Oprócz
> wspomnianych przez Ciebie tematów jakimi się on zajmuje(wierzę Ci na słowo bo
> nie czytam wszystkiego) jest również sprawa dotycząca wszystkich - zakres
> ingerencji,no powiedzmy odziaływania Kościoła na całe społeczeństwo i relacje
> Kościół-Państwo.Wsród takich tematów jest sprawa symboli religinych w
budynkach
>
> publicznych i konkordatu.Jak można rozmawiać na te tematy , bo przecież
> obejmują one kazdego mieszkającego w Polsce , aby nie narazić się na miano
> antyklerykała.

Myślę, że przede wszystkim swobodnie. Pierwsza sprawa to fakt, że wpływ KK na
całe społeczeństwo jest duży, należy do rzeczy oczywistych. Wynika to z wielu
czynników i nie sądzę byś chciał się o to spierać. Jeśli chodzi o relacje
państwo-kościół to nie widzę przeszkód by reagować na fakty mieszania się KK do
państwa i odwrotnie. Nie ma w tym znamion ani antyklerykalizmu ani fanatyzmu
religijnego. Póki co mamy taką konstytucję jaką mamy, parlament jest wybierany
w wolnych wyborach, a władze miast wybierane są z klucza partyjnego. Mankamenty
systemu istnieją i nie widzę problemu piętnowania ich. Sprawa symboli
religijnych jest już szczegółem, a z tymi jak wiesz jest szkopuł. Tu bardzo
wiele zależu od kontekstu poruszanego problemu. Domyślam się, że chodzi Ci o
krzyż w sejmie. Ja dopuszczam kilka równoprawnych poglądów w tej sprawie, sam
zaś uważam, że posłowie bez krzyża mogliby się obejść.

> Pomijam już te osoby , dla których taka nazwa sama w sobie jest
> zaszczytem.
>
> Andrzej

[Gość: AndrzejG]

jacek#jw napisał:

>
> Myślę, że przede wszystkim swobodnie. Pierwsza sprawa to fakt, że wpływ KK na
> całe społeczeństwo jest duży, należy do rzeczy oczywistych. Wynika to z wielu
> czynników i nie sądzę byś chciał się o to spierać. Jeśli chodzi o relacje
> państwo-kościół to nie widzę przeszkód by reagować na fakty mieszania się KK
do państwa i odwrotnie. Nie ma w tym znamion ani antyklerykalizmu ani
fanatyzmu religijnego. Póki co mamy taką konstytucję jaką mamy, parlament
jest wybierany w wolnych wyborach, a władze miast wybierane są z klucza
partyjnego. Mankamenty systemu istnieją i nie widzę problemu piętnowania ich.
Sprawa symboli religijnych jest już szczegółem, a z tymi jak wiesz jest
szkopuł. Tu bardzo wiele zależu od kontekstu poruszanego problemu. Domyślam
się, że chodzi Ci o krzyż w sejmie. Ja dopuszczam kilka równoprawnych
poglądów w tej sprawie, sam zaś uważam, że posłowie bez krzyża mogliby się
> obejść.

Co byś powiedział na opinię ,że jesteś antyklerykałem , a to tylko za to
ostatnie zdanie.Symbole w sejmie świadczą o charakterze państwa i krzyż
w oczach wielu , czyni z Polski państwo wyznaniowe.Oczywiście krzyż powiesili
posłowie , a nie Kosciół , czyli w zasadzie jeżeli ktoś ma pretensje to niech
je ma do tych co go wieszali.Brak reakcji hierarchi świadczy jednak o poparciu
zawieszenia tego symbolu w Sejmie.Powiedzenie 'mogliby się obejść' moznaby
już zaliczyć do lekkiego antyklerykalizmu,bo jesteś przeciw opinii kleru.

Andrzej

[jacek#jw]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Co byś powiedział na opinię ,że jesteś .....


Więc wyraź ją )))). Niestety nie będę mógł odpowiedzieć w najbliższym czasie
z przyczyn obiektywnych.

[Gość: AndrzejG]

jacek#jw napisał:

> Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
>
> > Co byś powiedział na opinię ,że jesteś .....
>
>
> Więc wyraź ją )))). Niestety nie będę mógł odpowiedzieć w najbliższym
czasie
> z przyczyn obiektywnych.
>
>

[Gość: AndrzejG]

jacek#jw napisał:

> Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
>
> > Co byś powiedział na opinię ,że jesteś .....
>
>
> Więc wyraź ją )))). Niestety nie będę mógł odpowiedzieć w najbliższym
czasie
> z przyczyn obiektywnych.
>
>

[jacek#jw]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> jacek#jw napisał:
>
> > Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
> >
> > > Co byś powiedział na opinię ,że jesteś .....
> >
> >
> > Więc wyraź ją )))). Niestety nie będę mógł odpowiedzieć w najbliższym
> czasie
> > z przyczyn obiektywnych.
> >
> >

Nie rozumiesz ateizmu, bo inaczej w tak idiotyczny

[Gość: doku]

jacek#jw napisał:

> ja
> obawiam się (nie boję się) islamistów, wojujących ateistów, fanatycznych
> katolików

sposób byś go nie zestawił z innymi pojęciami.

A ja się boję (nie obawiam się) islamistów i fanatycznych katolików. Biologów
się nie boję.

Sądziłem, że napisałeś coś ciekawego

[jacek#jw]

Gość portalu: doku napisał(a):

> jacek#jw napisał:
>
> > ja
> > obawiam się (nie boję się) islamistów, wojujących ateistów, fanatycznych
> > katolików
>
> sposób byś go nie zestawił z innymi pojęciami.
>
> A ja się boję (nie obawiam się) islamistów i fanatycznych katolików. Biologów
> się nie boję.


i zawiodłem się.

Przepraszam, uzupełniam

[Gość: doku]

jacek#jw napisał:

> islamistów, wojujących ateistów, fanatycznych
> > > katolików
> >
> > sposób byś go nie zestawił z innymi pojęciami.
> >
> > A ja się boję (nie obawiam się) islamistów i fanatycznych katolików. Biolo
> gów
> > się nie boję.
>
>
> i zawiodłem się.

Islam czy katolicyzm to pojęcia ze świata ciemności, mrocznych dymów i oparów,
strachu i fałszu, nianawiści i pogardy. Ateizm to uosobienie jasności i
prostoty, radości i miłości, dumy i odwagi.

[Gość: Crotalus]

Przyczyną antyklerykalizmu jest niewiara w Boga, a raczej wiara w nicość.
Ateizm jest przyczyną, bo jedna wiara zawsze będzie zwalczała drugą by pozyskać
wiernych.

[Gość: Śmiewca]

Gość portalu: Crotalus napisał(a):

> Przyczyną antyklerykalizmu jest niewiara w Boga, a raczej wiara w nicość.
> Ateizm jest przyczyną, bo jedna wiara zawsze będzie zwalczała drugą by
pozyskać
>
> wiernych.

śm. hm, a pomyślałeś o antyklerykalnych nastrojach wśród wyznawców inych
religii chrześcijańskich, poza rzymskim katolicyzmem? a nigdy nie spotkałeś się
z antyklerykalnym nastawieniem wśród praktykujących katolików?
Na pewno logicznie nieuprawniona jest teza: antyklerykałami są tylko i
wyłacznie ateiści czyli wyznawcy wiary w nicość. Smieszne - niewiara powstała
ze zwątpienia postrzegana jako wiara z misją.

P.S. Nie mieszajcie, proszę pojęć chrześcijaństwo i katolicyzm. Jest to
nadużycie często bolesne dla wielu wierzących, wmawiające im poglądy właściwe
tylko rzymskim katolikom!

[Gość: Crotalus]

Gość portalu: Śmiewca napisał(a):

> Gość portalu: Crotalus napisał(a):
>
> > Przyczyną antyklerykalizmu jest niewiara w Boga, a raczej wiara w nicość.
> > Ateizm jest przyczyną, bo jedna wiara zawsze będzie zwalczała drugą by
> pozyskać
> >
> > wiernych.
>
> śm. hm, a pomyślałeś o antyklerykalnych nastrojach wśród wyznawców inych
> religii chrześcijańskich, poza rzymskim katolicyzmem? a nigdy nie spotkałeś
się
>
> z antyklerykalnym nastawieniem wśród praktykujących katolików?
> Na pewno logicznie nieuprawniona jest teza: antyklerykałami są tylko i
> wyłacznie ateiści czyli wyznawcy wiary w nicość. Smieszne - niewiara powstała
> ze zwątpienia postrzegana jako wiara z misją.
>
> P.S. Nie mieszajcie, proszę pojęć chrześcijaństwo i katolicyzm. Jest to
> nadużycie często bolesne dla wielu wierzących, wmawiające im poglądy właściwe
> tylko rzymskim katolikom!



Mówiłem o antyklerykaliźmie Kagana, Krakena, czy Kretyna. Tych jest więcej.

[xiazeluka]

pulbek napisał:

> Sa ludzie, ktorzy
> nie uwazaja sie za chrzescijan a w historie o grzechu
> pierworodnym wierza. Przykladem Luka i jego Zasady.

Cekaemie pulbek, pisząc "Zasady" nie mam na myśli
Dekalogu czy Katechizmu - zatem powyższą insynuację bądź
łaskaw sobie wsadzić.
"W imię zasad..." marszałek Davout zerwał wieloletnią przyjaźń
z innym francuskim marszałkiem "tylko" dlatego, że ów głosował
za skazaniem na karę mierci Neya. W imię tychże Zasad, kiedy
był oblężony w Hamburgu bez żadnej nadziei na odsiecz,
emisariuszowi przeciwników, który przybył z propozycją kapitulacji,
odparł pogardliwie: "Cesarz nie wydaje mi rozkazów za pośrednictwem
rosyjskich oficerów". Korpus Davouta opuścił potem Hamburg z bronią
i zapalonymi lontami u dział...
Kumasz już, o jakie Zasady tu biega?

> Takich tez sie boje, bo ja jakos tego dobra i zla nie
> poznalem.

Biedny człowieczku, współczuję Twojej Matce. Będzie miała
ciężką starość, ponieważ synalek nie będzie Jej pomagał
zastanawiając się, czy to byłoby dobrze czy źle.

[pulbek]

xiazeluka napisal:

> Kumasz już, o jakie Zasady tu biega?

Tak. Kumalem juz wczesniej. Biega tu o te Zasady, w ktore
wierzysz niezachwianie. I to wlasnie - wiare niezachwiana
- nazwalem przekonaniem o poznaniu dobra i zla, czyli
wiara w historie o grzechu pierworodnym. Dekalog nie ma z
tym zbyt wiele wspolnego. O ile dobrze rozumiem Twoja tu
tworczosc, raczej Zasady=Przyzwoitosc.

A ja, skoro zapewne nie przestrzegam Zasad (wszak ich
nawet nie znam, kto to wie jakie te Zasady sa, zapewne
nawet Ty dopiero widzac przyklad jakiegos zachowania
potrafisz powiedziec czy jest zgodne z Zasadami czy nie),
jestem wedlug Ciebie godzien pogardy.

Droga wolna, kazdy moze sobie pogardzac kim chce. Tyle ze
pogarda rzadko wywoluje zrozumienie, czesciej
anty-(klerykalizm, lukizm, ...). A temat tego watku
brzmi: zrodla antyklerykalizmu.

Pulbek.

PS. Czemu sie tak zdenerwowales? Nie napisalem absolutnie
nic negatywnego o Tobie.

[Gość: luka]

pulbek napisał:

> Biega tu o te Zasady, w ktore wierzysz niezachwianie.

W Zasady się nie wierzy, tylko ich przestrzega.
Moralność to nie rodzaj wiary, lecz kodeks postępowania.

> I to wlasnie - wiare niezachwiana
> - nazwalem przekonaniem o poznaniu dobra i zla, czyli
> wiara w historie o grzechu pierworodnym.

Nonsens. Normy nie są kwestią wiary.
Co Cię powstrzymuje przed zabiciem bliźniego - wiara
w cośtam czy etyka?

> O ile dobrze rozumiem Twoja tu
> tworczosc, raczej Zasady=Przyzwoitosc.

Również, ale nie tylko. Nie rozumiesz więc jej
najlepiej. Przeczytaj sobie jeszcze raz "Potęgę smaku".

> A ja, skoro zapewne nie przestrzegam Zasad (wszak ich
> nawet nie znam, kto to wie jakie te Zasady sa, zapewne
> nawet Ty dopiero widzac przyklad jakiegos zachowania
> potrafisz powiedziec czy jest zgodne z Zasadami czy nie),
> jestem wedlug Ciebie godzien pogardy.

Znowu bzdurzysz. Bardzo wątpię czy rzeczywiście nie potrafisz
odróżnić dobrych i złych uczynków. Czy wepchnięcie staruszka
pod nadjeżdżający pociąg to dobrze czy źle? I dlaczego?
Odpowiedz sobie na to pytanie, a przekonasz się, że jednak
potrafisz odróżnić czyny naganne od innych.

> Tyle ze
> pogarda rzadko wywoluje zrozumienie, czesciej
> anty-(klerykalizm, lukizm, ...).

Wróć do przywiastki o księciu Auerstadt. Pogarda i nieugiętość
marsz. Davouta przydała mu szacunku u wrogów.
Po Waterloo alianci uznali za stosowne z nim negocjować, zamiast
walczyć.

> PS. Czemu sie tak zdenerwowales? Nie napisalem absolutnie
> nic negatywnego o Tobie.

A kto powiedział, że się zdenerwowałem? Dykteryjki o Davoucie
to dowód gniewu????

[pulbek]

Gość portalu: luka napisał(a):

> pulbek napisał:
>
> > Biega tu o te Zasady, w ktore wierzysz niezachwianie.
>
> W Zasady się nie wierzy, tylko ich przestrzega.
> Moralność to nie rodzaj wiary, lecz kodeks postępowania.
>

Kodeks to raczej etyka a nie moralnosc. Ale mniejsza z tym. Tak czy inaczej,
wierzysz ze ten kodeks jest "dobry". Inaczej nie przestrzegalbys go.

> Znowu bzdurzysz. Bardzo wątpię czy rzeczywiście nie potrafisz
> odróżnić dobrych i złych uczynków. Czy wepchnięcie staruszka
> pod nadjeżdżający pociąg to dobrze czy źle?

Moim zdaniem zle. Ze staruszkiem poszlo latwo. A picie alkoholu to dobrze czy
zle? A placenie podatkow? A namawianie do placenia podatkow? A pobieranie
podatkow? A antykoncepcja? A pornografia? A prostytucja? A homoseksualizm? Na
wszystkie te tematy mam jakies zdanie, nie jestem jakims popieprzonym Hamletem.
Tyle ze nie nazywam tego zdania Zasadami i w kazdej chwili moge je zmienic
jezeli ktos mnie przekona do innego zdania. Wiem to z doswiadczenia: zdarzalo
mi sie zmieniac zdanie co do nagannosci roznych czynow.

Czy to znaczy ze nie potrafie odroznic nagannych czynow od slusznych?


> > Tyle ze pogarda rzadko wywoluje zrozumienie, czesciej
> > anty-(klerykalizm, lukizm, ...).
>
> Wróć do przywiastki o księciu Auerstadt. Pogarda i nieugiętość
> marsz. Davouta przydała mu szacunku u wrogów.

Zgoda. Moim zdaniem wlasnie to podpada pod przyslowek "rzadko".

> A kto powiedział, że się zdenerwowałem? Dykteryjki o Davoucie
> to dowód gniewu????

Nie no. Jasne ze nie. Raczej ten Cekaem, maly czlowieczek i wsadzanie
insynuacji gdzies.

Ta dyskusja zrobila sie jakas abstrakcyjna dosyc. Powiedzmy ze dam Ci ostatnie
slowo i nie odpowiem wiecej w tym watku. Rozumiem Twoj poglad na sprawe i go
szanuje, tylko sie z nim nie zgadzam. Przekonywanie mnie bedzie bardziej
skuteczne w konkretnych dyskusjach na konkretne tematy niz w takiej dyskusji
nie wiadomo do konca o czym.

Pulbek

[Gość: luka]

pulbek napisał:

> Kodeks to raczej etyka a nie moralnosc.

Zgodnie z definicją: "Moralność, etyka, ogół norm, zasad, ocen, wzorów,
ideałów". Twoje zdanie zatem brzmi: "Kodeks to raczej etyka a nie etyka."

> Tak czy inaczej,
> wierzysz ze ten kodeks jest "dobry". Inaczej nie przestrzegalbys go.

Jeżeli ja nie będę przestrzegał zakazu zabijania bliźnich, to wcześniej czy
później ktoś zabije mnie. Jasne?

> Moim zdaniem zle.

A to dlaczego? Skąd nagle wiesz, że źle?

> A picie alkoholu to dobrze czy zle?
> A placenie podatkow? A namawianie do placenia podatkow? A pobieranie
> podatkow? A antykoncepcja? A pornografia? A prostytucja? A homoseksualizm? Na
> wszystkie te tematy mam jakies zdanie, nie jestem jakims popieprzonym
Hamletem.

"Na ulicy Trybunalskiej
Mieszka sobie Staś Pytalski,
Co gdy tylko się obudzi,
Pytaniami dręczy ludzi.

W którym miejscu zaczyna się kula?
Co na deser gotują dla króla?
Ile kroków jest stąd do Powiśla?
O czym myślałby stół, gdyby myślał?
Czy lenistwo na łokcie się mierzy?
Skąd wiadomo, że Jurek to Jerzy?
Kto powiedział, że kury są głupie?
Ile much może zmieścić się w zupie?
Na co łysym potrzebna łysina?
Kto indykom guziki zapina?
Skąd się biorą bruneci na świecie?
Ile ważą dwa kleksy w kajecie?
Czy się wierzy niemowie na słowo?
Czy jaskółka potrafi być krową?
[...]"

To jest właśnie Twój poziom, kolego.

> Tyle ze nie nazywam tego zdania Zasadami i w kazdej chwili moge je zmienic
> jezeli ktos mnie przekona do innego zdania. Wiem to z doswiadczenia: zdarzalo
> mi sie zmieniac zdanie co do nagannosci roznych czynow.

Nonsens kolejny. Zasadą nie jest picie lub nie wódki, ale zachowywanie się
przyzwoicie nawet w stanie upojenia. Zasadą jest dotrzymywanie danego słowa, a
nie dopasowywanie go do sytuacji. I tak dalej. Natomiast te infantylne
wątpliwości, które wyżej zaprezentowałeś, mogą dręczyć tylko kogoś, kto
reprezentuje próżnię moralną.

> Czy to znaczy ze nie potrafie odroznic nagannych czynow od slusznych?

Nie potrafisz wyznaczyć priorytetów. Gdybyś umiał je określić, wiedziałbyś, co
jest dobre, a co złe.

> Zgoda. Moim zdaniem wlasnie to podpada pod przyslowek "rzadko".

Właśnie dlatego trzymanie się Zasad jest tak trudne.

> Nie no. Jasne ze nie. Raczej ten Cekaem, maly czlowieczek i wsadzanie
> insynuacji gdzies.

To dowód pobłażania, a nie złości.

> Rozumiem Twoj poglad na sprawe i go
> szanuje, tylko sie z nim nie zgadzam.

Ską wiesz, czy się zgadzasz czy nie, skoro nie jesteś w stanie oddzielić dobra
od zła?

> Przekonywanie mnie bedzie bardziej
> skuteczne w konkretnych dyskusjach na konkretne tematy niz w takiej dyskusji
> nie wiadomo do konca o czym.

O Zasadach. Istotnie, dla większości ludzi są to abstrakcje. Dlatego takiej
hołoty nie wzrusza widok wyskrobanego człowieka, wolą ekscytować się wolnością
od odpowiedzialności.

antyklerykalizm, antykomunizm, antysemityzm ...

[Gość: doku]

... lubimy być anty...

Pytanie do autora

[Gość: Ania]

Czymasz juz odpowiedz na pytanie jakie postawiles?

Częsciowo tak

[Gość: AdamM]

Spronuje to przedstawic w kolejnym wątku. Myślę, ze antyklerykalizm jest (w
najwiekszym uproszczeniu) pochodną:

a) negatywnego stosunku do kosciola niektorych mediow o duzym wplywie na
spoleczenstwo

b) zmianie umiejscowienia kosciola - z "podziemia" na prawie pierwszy plan; to
spowodowalo dziwną niechęc (zawiśc?)

c) irracjonalnej niechęci rodem z "nie lubię bo nie"

d) dlugotrwalej indoktrynacji antykoscielnej z lat PRL-u. ktora dziwnym trafem
teraz zaczela wydawac owoce.

e) związków kosciola z polityką

f) niektorych nagannych postaw w samym Kosciele (np. afery dot. pedofilii)

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> Spronuje to przedstawic w kolejnym wątku. Myślę, ze antyklerykalizm jest (w
> najwiekszym uproszczeniu) pochodną:
>
> a) negatywnego stosunku do kosciola niektorych mediow o duzym wplywie na
> spoleczenstwo
>
> b) zmianie umiejscowienia kosciola - z "podziemia" na prawie pierwszy plan;
to
> spowodowalo dziwną niechęc (zawiśc?)
>
> c) irracjonalnej niechęci rodem z "nie lubię bo nie"
>
> d) dlugotrwalej indoktrynacji antykoscielnej z lat PRL-u. ktora dziwnym
trafem
> teraz zaczela wydawac owoce.
>
> e) związków kosciola z polityką
>
> f) niektorych nagannych postaw w samym Kosciele (np. afery dot. pedofilii)


Przyczyny juz prawie znasz , a teraz wymień środki zaradcze
albo powodujace przejście na własciwą strone , czyli klerykalizm.

Andrzej

[Gość: Prezes]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> Spronuje to przedstawic w kolejnym wątku. Myślę, ze
antyklerykalizm jest (w
> najwiekszym uproszczeniu) pochodną:
>
> a) negatywnego stosunku do kosciola niektorych mediow o
duzym wplywie na
> spoleczenstwo
>

moze byc to czynnik, ktorego nie uwzglednilem.
IMHO do wzrostu antyklerykalizmu w o wiele wiekszym
stopniu przyczyniaja sie ksenofobiczne media typu Radio
Maryja niz tak opluwana tu przez niektorych Gazeta
Wyborcza (ciekawe czy pamietaja jak wygladala
wolna prasa w Polsce przed majem 1989 ?)

> b) zmianie umiejscowienia kosciola - z "podziemia" na
prawie pierwszy plan; to
> spowodowalo dziwną niechęc (zawiśc?)
>

Kosciol nigdy nie byl w Polsce organizacja
"podziemna" - wszyscy o tym wiemy.
Byl bardzo szykanowany przez wladze przez caly
okres rzadow komuny, ale nie do tego stopnia
by msze musialy sie odbywac w piwnicach.
13 XII pamietnego roku koscioly
byly jedynymi miejscami w ktorych wciaz mozna
bylo sie gromadzic.
Wlasnie to, ze kosciół byl przesladowany przez
wladze, dawalo mu duze poparcie wsrod spoleczenstwa,
ktore nienawidzilo PZPR i ich metod rzadzenia.
To poparcie istnialo nawet wsrod niekatolikow
i osob niewierzacych.

Po upadku komuny kosciół zaczął walczyc nie tylko
o sumienia ale takze o realną władzę w państwie.
Wszyscy wiemy, ze prymas nie musi zostac
prezydentem by kosciół mial ogromny wplyw na polityke
swieckiego w końcu państwa.
Ilu było Rosjan w polskim rządzie w latach 1970-1989 ?
A czy ktos z was ma watpliwosci kto wtedy decydowal
o losach Polski ? O jej polityce zagranicznej ?
Wewnetrznej ?

Taka zmiana stylu napewno wielu osobom się nie podoba.
Takze katolikom.


> c) irracjonalnej niechęci rodem z "nie lubię bo nie"
>

takie postawy zawsze byly i beda i nie sadze
by mialy one znaczacy wplyw na postawy ogolu
spoleczenstwa. To nie jest _przyczyna_ antyklerykalizmu.



> d) dlugotrwalej indoktrynacji antykoscielnej z lat
PRL-u. ktora dziwnym trafem
> teraz zaczela wydawac owoce.
>

Trudno mi uwierzyc w teorie bomby z opoźniomym zapłonem.
Trzeba byloby przeanalizowac postawy ludzi najmlodszych,
(< 20 lat) tzn. tych ktorzy nigdy nie byli poddani
peerelowskiej indoktrynacji.



> e) związków kosciola z polityką
>

Na pewno wazny punkt.
Polityka to bardzo brudna sprawa.
Kościól może tu więcej stracić niż zyskać.

Nie chodzi mi o to, ze kosciol nie moze
zajmowac stanowiska w kwestii aborcji,
polityki rodzinnej, obrony najbiedniejszych.
Tak jest wszedzie. Chodzi o to by zachowac
proporcje i pamietac, ze kosciol nie jest
partia polityczna i ze ma inny cel niz rzadzenie
w panstwie.

Natretne wpychanie sie do polityki
bedzie zawsze powodowalo oblewanie pomyjami.
Polityka taka jest i kto jest zbyt delikatny
by przyjac te pomyje niech sie tam nie pakuje.


> f) niektorych nagannych postaw w samym Kosciele (np.
afery dot. pedofilii)

to jest bardzo wazny problem (uwaga: WAZNY nie POWSZECHNY)
i kosciol MUSI cos konkretnego z tym zrobic.
Tu w USA naprawde bylo o tym bardzo glosno
i glosy krytyczne padaly rowniez ze srodowisk
katolickich. W koncu dlaczego moje pieniadze
maja isc na placenie odszkodowan dla dziesiatek
ofiar JEDNEGO ksiedza, ktorego biskup nie mial
odwagi wydac policji po pierwszym incydencie.


Mysle tez ze waznym problemem jest brak przejrzystosci
w rozliczeniach finansowych poszczegolnych parafii,
diecezji, itd.
To czesto prowadzi do podejrzliwosci i braku zaufania.
Niestety pokusa pieniedzy jest na tyle silna,
ze nawet przyzwoici ludzie jej ulegaja.
Ksieza nie sa tu wyjatkiem.

Mysle, ze rady parafialne musza miec wglad
w kase parafii i wspoldecydowac o tym na co
przeznaczane sa skladki parafian.
Moze sie myle, ale obawiam sie, ze w Polsce
jest to rzadkoscia.

ciągoty totalitarne czyli skłonność do fundamental

[Gość: doku]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

>
> b) zmianie umiejscowienia kosciola - z "podziemia"
> na prawie pierwszy plan; to spowodowalo dziwną niechęc (zawiśc?)

to nie jest dziwne, bo ludzie potrzebują czuć, że to oni są na pierwszym
planie, a nie urzędnicy czy kapłani

> d) dlugotrwalej indoktrynacji antykoscielnej z lat PRL-u.
> ktora dziwnym trafem teraz zaczela wydawac owoce.

To mit. Ja się z taką indoktrynacją nie zetknąłem. Przeciwnie, zmuszano mnie od
dziecka do chodzenia do Kościoła, zmuszono mnie do zjedzenia ciała Chrystusa,
musiałem chodzić na jakieś jajarskie imprezy święconkowe, nawet koledzy
ciągneli mnie w niedzielę do Kościoła, podczas gdy ja usiłowałem ich namawiać
do fajniejszego spędzania czasu. Z tego co słyszałem od starszych, to ta
indoktrynacja, o której piszesz trwała najdalej do roku 60, później śluby
kościelne znów stały się popularne.

> e) związków kosciola z polityką

zawsze tak było, to nic złego

> f) niektorych nagannych postaw w samym Kosciele (np. afery dot. pedofilii)

zawsze Kościół był zepsuty bardziej niż społeczeństwo, to też nic nowego

Lista strachów

[Gość: zinka]

Najbardziej zastraszone towarzystwo na internetowych forach świata. Czy
moglibyście powiedzieć, czego się NIE BOICIE ?

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: zinka napisał(a):

> Najbardziej zastraszone towarzystwo na internetowych forach świata. Czy
> moglibyście powiedzieć, czego się NIE BOICIE ?

Ciebie Zinko

[Gość: zinka]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Gość portalu: zinka napisał(a):
>
> > Najbardziej zastraszone towarzystwo na internetowych forach świata. Czy
> > moglibyście powiedzieć, czego się NIE BOICIE ?
>
> Ciebie Zinko

Jak na ciebie, to bardzo dużo. Ale jak na tym skończysz, to lepiej nie wychodź
z domu.

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: zinka napisał(a):

> > > moglibyście powiedzieć, czego się NIE BOICIE ?
> >
> > Ciebie Zinko
>
> Jak na ciebie, to bardzo dużo. Ale jak na tym skończysz, to lepiej nie
wychodź z domu.

Czyli jak?Jesteś łagodną antyklerykałką , że to tylko mały straszek?
A tak swoją drogą po to jest internet aby z domu nie wychodzić i gadać.

[Gość: zinka]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Czyli jak?Jesteś łagodną antyklerykałką , że to tylko mały straszek?

Więc tak - PRAWDZIWY antyklerykał, to ten co się BARDZO boi. Wyszło na moje,
zastraszeni chłopcy. Z czym i jak wy chcecie wojować ? Bo wychodzi na to, że
głównie z własnymi lękami.

> A tak swoją drogą po to jest internet aby z domu nie wychodzić i gadać.

Ale kiedyś będziesz musiał wyjść

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: zinka napisał(a):

>
> Więc tak - PRAWDZIWY antyklerykał, to ten co się BARDZO boi. Wyszło na moje,
> zastraszeni chłopcy. Z czym i jak wy chcecie wojować ? Bo wychodzi na to, że
> głównie z własnymi lękami.
>

Ale czego się boi?Nie bardzo rozumiem co przekazujesz?
Czy jesteś klerykałką?

Zinko!Czego się wystraszyłaś?/nt

[Gość: AndrzejG]

Jeszcze jedna zachęta dla Adama M. - nie rżnij....

[Gość: Śmiewca]

Licze na rzeczowy komentarz do poniższego wątku:

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3246820&a=3246820
(forum Kraj - "Krzewienie miłośći bliżniego")

pozdr.
Śmiewca

O przekraczaniu granic

[Gość: AndrzejG]

Cześć

Przyczyną antyklerykalizmu moze być i fryzura wikarego.Ważniejszym zagadnieniem
jest ustalenie granicy po której przekroczeniu jest się postrzeganym jako
antyklerykał.Te granice są płynne i co dla jednego jest wymiana poglądów
i krytyką pewnych zjawisk związanych z kosciołem, to dla drugiego napaścią
na tenże kościół i zaliczeniem do wojujących ateistów.Wczoraj dyskutowałem
z Ignorantem i wśród wielu punktów jeden dotyczył Kościoła ,a do tego było
to ściśle związane z programem UPR.Zostałem zakwalifikowany do grupy anty-
klerykałów.
W miarę mozliwości czasowych rozpatrzę wspólnie z Tobą poniższe punkty
i wystaw mi wtedy laurkę.

Andrzej




---------------------------------------------------------------------------
mut napisała:

> przyczyny są między innymi następujące

Żaden z punktów nie wskazuje przyczyn antyklerykalizmu w Polsce. Natomiast
bardzo dokładnie pokazują one w jaki sposób dobierać argumenty do z góry
ustalonej tezy bez zastanowienia się, czy zjawisko w ogóle istnieje, jaki ma
zakres i kto jest głównym wyrazicielem takiego poglądu. Jest to mieszanka
urojeń i prawdziwych faktów skomponowana w całość w celu uzyskania
odpowiedniego efektu. Najprościej można odpowiedzieć na to: lewactwo zabrało
głos w swoim ulubionym stylu.


> 1. mieszanie się kościoła do polityki

Fakty? W jaki sposób kościół miesza się do polityki?

> 2. sięganie do państwowej kasy

j.w. Które pozycje z budżetu państwa podlegają temu sięganiu?

> 3. wpychanie się do zycia publicznego (modlitwy na przysięgach, uroczystości
> państwowe z mszą)

Kościół jest instytucją z życia publicznego. Nie ma obowiązku brania udziału w
modlitwie na przysięgach. Czego wreszcie dowodzi uroczystość państwowa z mszą i
w jaki sposób powoduje ona zjawisko antyklerykalizmu?

> 4. przeświadczenie że wszyscy polacy to katolicy i nie liczenie się z innymi
> ludźmi

To myślenie życzeniowe. Kościół nie wypowiadał się w ten sposób. Na czym polega
to nieliczenie się z innymi ludźmi?

> 5. religia w szkole - warunkiem wprowadzenia było że będzie na pierwszej lub
> ostatniej lekcji i bez pensji dla czarnych - teraz religia jest w środku a
> czarni biorą pensje z budżetu państwa.... a nauczyciele prowadzą zajęcia w
> bibliotece, bo czarny zawsze musi mieć salę

Wreszcie coś konkretnego. Religia w szkole jest zbędna a katecheza powinna się
odbywać przy kościele. Takie rozwiązanie byłoby korzystne dla kościoła. Jednak
twierdzenie, że jest to źródło antyklerykalizmu w Polsce jest przesadą. Raczej
religia w szkole powszednieje i staje się zwykłym olewanym przedmiotem.

> 6. publiczne napiętnowanie przez przedstawicieli kościoła ludzi niewierzących
> lub innowierców - szykanyowanie dzieci nie chodzących na religię

Kto szykanuje dzieci?

> 7. narzucanie ludziom symboli (krzyże wwszędzie gdzie się da - nawet w
> świeckich urzędach państwowych i szkołach

Co komu przeszkadza powieszony krzyż na ścianie? Czy pustą ściane traktuje się
jako narzucanie ateizmu w urzędach państwowych i szkołach? A portrety?

> 8. życie ponad stan UDAJĄC biedaków

Tu nie bardzo wiem o co chodzi.

> 9. wyłudzanie pieniędzy od ludzi pod płaszczykiem wiary

Z wyłudzeń znam sprawę zbiórki na stocznię. Od czego jest prawo? Czy księża
stoją ponad prawem? Z tego co wiem paru księży siedzi w więzieniu.

> 10. narzucanie praw kościelnych ludziom niewierzacym (np zakaz aborcji) i
przy
> okazji podwójna moralność - żaden ksiądz nie pochowa embrionu bo przecież to
> jeszcze nie człowiek

Zakaz aborcji nie jest prawem kościelnym, a państwowym. Wśród przeciwników
aborcji jest wiele osób niewierzących lub nie utażsamiających się z
katolicyzmem. Bzdurny argument na przyczynę antyklerykalizmu.

> 11. instytucje dobroczynne typu caritas ... bez komentarza - to kopalnia
> pieniędzy

I mitów.

> 12. brak moralności - czarny na ambonie mówi nie pij, sam często jest pijany,
> mówi o moralnym prowadzeniu się a sam imprezuje (osobiście chcąc niechcąc
> słucham czasem odgłosów libacji z KLASZTORU), często ma kochankę a bywa że i
> dzieci - przy okazji kościół uważa się za największy autorytet moralny i nie
> akceptuje żadnej polemiki

To raczej argument na to, że lewactwo lubi wtrącać się w nie swoje sprawy.

> 13. dziwna panika czarnych - przede wszystkim pieronka - na samo hasło
płacenia
>
> przez kościół podatków i traktowania kościoła jak każdej innej firmy

Tu można dyskutować. W gruncie rzeczy darowane pieniądze zostały już
opodatkowane. Każda darowizna prywatnej osoby nie powinna być opodatkowana.

> 14. przywileje czarnych - w zeszłych latach bezcłowy import itp

Co stoi za itp?

> 15. itp itd.....

Antyklerykalizm a wojujący ateizm

[Gość: doku]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> zagadnieniem jest ustalenie granicy po której przekroczeniu
> jest się postrzeganym jako antyklerykał.Te granice są płynne
> i co dla jednego jest wymiana poglądów
> i krytyką pewnych zjawisk związanych z kosciołem,
> to dla drugiego napaścią
> na tenże kościół i zaliczeniem do wojujących ateistów.

Uważam się za wojującego ateistę, ale nie czuję wrogości ani do kleru ani do
Kościoła. A po przeczytaniu w Szwejku o feldkuracie Katzu mam niejaką sympatię
do kleru, wśród którego są ludzie normalni, z przymrużeniem oka traktujący swą
idiotyczną misję. Kler i kościoły to instytucje wtórne wobec oceanu ludzkiej
głupoty i zabobonu. Minęłu już czasy gdy Kościół był narzędziem podboju,
terroru i kolonizacji w rękach władców feudalnych. Teraz rola kościołów jest
bardziej dwuznaczna, w znacznej mierze władza kleru trzyma na wodzy nienawiść
ludzi religijnych, którzy bez kleru staliby się zwykłymi agresywnymi
fanatykami. Kościół jest w pewnym sensie jak klatka, która chroni świat przed
zamieszkującymi ją krwiożerczymi bestiami. Bez kościołów i bez kleru bestie
zaczęłyby znów się zabijać między sobą jak dawniej.

[Gość: jacek#jw]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
>
> > zagadnieniem jest ustalenie granicy po której przekroczeniu
> > jest się postrzeganym jako antyklerykał.Te granice są płynne
> > i co dla jednego jest wymiana poglądów
> > i krytyką pewnych zjawisk związanych z kosciołem,
> > to dla drugiego napaścią
> > na tenże kościół i zaliczeniem do wojujących ateistów.
>
> Uważam się za wojującego ateistę, ale nie czuję wrogości ani do kleru ani do
> Kościoła. A po przeczytaniu w Szwejku o feldkuracie Katzu mam niejaką
sympatię
> do kleru, wśród którego są ludzie normalni, z przymrużeniem oka traktujący
swą
> idiotyczną misję. Kler i kościoły to instytucje wtórne wobec oceanu ludzkiej
> głupoty i zabobonu. Minęłu już czasy gdy Kościół był narzędziem podboju,
> terroru i kolonizacji w rękach władców feudalnych. Teraz rola kościołów jest
> bardziej dwuznaczna, w znacznej mierze władza kleru trzyma na wodzy
nienawiść
> ludzi religijnych, którzy bez kleru staliby się zwykłymi agresywnymi
> fanatykami. Kościół jest w pewnym sensie jak klatka, która chroni świat przed
> zamieszkującymi ją krwiożerczymi bestiami. Bez kościołów i bez kleru bestie
> zaczęłyby znów się zabijać między sobą jak dawniej.

Ciekawe co Cię powstrzymuje przed krwiożerczym atakiem bestyi i zabijaniem?

Mnie nic nie powstrzymuje, bo mi to niepotrzebne

[Gość: doku]

Gość portalu: jacek#jw napisał(a):

> Ciekawe co Cię powstrzymuje przed krwiożerczym atakiem bestyi i zabijaniem?

Będąc ateistą, jestem dobrym człowiekiem. Ani kościoły, ani kapłani nie są
potrzebni, aby mnie trzymać. Tak czy siak będę czynił dobro.

[jacek#jw]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: jacek#jw napisał(a):
>
> > Ciekawe co Cię powstrzymuje przed krwiożerczym atakiem bestyi i zabijaniem
> ?
>
> Będąc ateistą, jestem dobrym człowiekiem. Ani kościoły, ani kapłani nie są
> potrzebni, aby mnie trzymać. Tak czy siak będę czynił dobro.

Kaplan ateizmu napisal: "tak czy siak". Kiedy cos o genach?

[Gość: Hihi]

jacek#jw

[Gość: AndrzejG]

znikam na tydzień.

Andrzej

[jacek#jw]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> znikam na tydzień.
>
> Andrzej
"Przyczyną antyklerykalizmu moze być i fryzura wikarego.Ważniejszym zagadnieniem
jest ustalenie granicy po której przekroczeniu jest się postrzeganym jako
antyklerykał.Te granice są płynne i co dla jednego jest wymiana poglądów
i krytyką pewnych zjawisk związanych z kosciołem, to dla drugiego napaścią
na tenże kościół i zaliczeniem do wojujących ateistów."

Ustalenie granic jest mniej wiecej tym samym, co okreslenie czym jest
antyklerykalizm. Jesli np antyklerykalizm bedzie oznaczal na forum agresywne i
nie poparte argumentami pisanie o ksiezach i zakonnicach, to kazdy taki tekst
bedzie jego przejawem. Problemem wtedy bedzie tekst antychrzescijanski
dotyczacy krzyza (krzyz jest symbolem chrzescijanstwa a nie katolikow) czy tez
tekst, w ktorym polowa argumentow jest oparta na falszywych przeslankach.
Ponadto bez przekraczania granic tego typu nie byloby dyskusji.


Teraz ja poczekam.

[Gość: AndrzejG]

jacek#jw napisał:

>
> Ustalenie granic jest mniej wiecej tym samym, co okreslenie czym jest
> antyklerykalizm. Jesli np antyklerykalizm bedzie oznaczal na forum agresywne
i nie poparte argumentami pisanie o ksiezach i zakonnicach, to kazdy taki
tekst bedzie jego przejawem. Problemem wtedy bedzie tekst antychrzescijanski
> dotyczacy krzyza (krzyz jest symbolem chrzescijanstwa a nie katolikow) czy
tez tekst, w ktorym polowa argumentow jest oparta na falszywych przeslankach
> Ponadto bez przekraczania granic tego typu nie byloby dyskusji.
>
>

Cześć Jacku

Właśnie chodzi mi cały czas o te granice.Zaliczam sie do ludzi niewierzących,
jednak nie czuję się wojującym ateistą.Jedank czasami wychodzi ze mnie
antyklerykalizm , ale jest on wytykany przez inne osoby.Nie odczuwam go
w sobie.
Zasadniczą nasza dyskusję skończyliśmy na moim stwierdzeniu:
'Jesteś antyklerykałem w związku z postawą wobec krzyża w sejmie'
Czujesz ,że przekroczyłeś pewne granice , których nie nalezało przekroczyć

Andrzej

[Gość: Paweł]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> Doprawdy nie mogę tego pojąc. Wychowalem się w umiarkowanie wierzacej
> rodzinie i nigdy w zyciu nie zetknąłem się (a oceniam swiat mocno krytycznie)
> z jakimkolwiek przejawem nagannego zachowania ksiezy.

Ja osobiście też sie nie spotkałem, ale takie zachowania bez wątpienia się
zdarzają.

Kosciol jest
> najwiekszym darczynca w Polsce (Caritas); u mnie w Poznaniu karmi biednych i
> opiekuje sie nimi. Przy kosciolach organizowane sa rozne formy pomocy dla
> malzenstw, dzieci, biednych, etc. Kto dzis cos takiego robi nie licząc na
> poklask? Kosciol tworza ludzie nie zas byty abstrakcyjne i ludie ci maja
> wady, ale teraz kosciol ma jeden ze swoich lepszych czasow - zrozumial wiele
> bledow, szuka pojednania z zydami, wspiera wolnosc slowa.

Fakt KK zmienia się na lepsze, ale trudno niezauważać, że nie wszyscy
hierarchowie przyjmuja te zmiany z zadowoleniem.



Czy doprawdy u nas
> w Polsce zasluzyl on sobie (po calym poparciu, jakiego udzielal opozycji w
> latach 45-89) na tak niechetny stosunek? Wzywam do opamietania i rzeczowej
> analizy.

Fanatycy antykościelni tak jak oszołomy z RM nie są w stanie dokonywać
rzeczowych analiz.

A Radio Maryja? I coz Wam szkodzi, ze biedna babcia, ktora prawie
> nie wychodzi z domu pomodli sie z radiem i zadzwoni sobie i ktos ja wyslucha?
> A to gadanie o Zydach? Posluchalibyscie co Zydzi w USA mowia o nas to RM
> wydaloby Wam sie niewinne! Czy nie widzieliscie jak RM jest dla tych ludzi
> wazne? Dla tych, ktorzy juz nie maja szans na lepsze (czytaj: bogatsze zycie)
> RM daje otuche i lagodzi samotność.

Głosi nienawiść i antykościelne nauki. Jest szkodliwe.


Dlaczego w mysleniu antyklerykalow tak
> duzo schematyzmu? Czyz nie jest to mimowolna egzemplifikacja skutecznosci PRL-
> wskiej indoktrynacji antykoscielnej?

W jakimś stopniu na pewno, ale trzeba zauważyć, że antyklerykalizm pojawił sie
dopiero po upadku PRL. Kościół(każdy) jest najbardziej autentyczny(a co za tym
idzie atrakcyjny) w czasach kiedy jest prześladowany.
Duże znaczenie ma także sytuacja finansowa księży zwłaszcza, że głosza oni kult
ubóstwa

kilka uwag

[adamm00]

Ja jestem autorem watku, ale wskuetk atakow podszywacza muzialem sie zalogowac
i tak teraz wygladam: adamm00 (co widać).

Odniose się tylko do koncowej częsci twoich rzeczowych uwag: Piszesz:

W jakimś stopniu na pewno, ale trzeba zauważyć, że antyklerykalizm pojawił sie
dopiero po upadku PRL. Kościół(każdy) jest najbardziej autentyczny(a co za tym
idzie atrakcyjny) w czasach kiedy jest prześladowany.
Duże znaczenie ma także sytuacja finansowa księży zwłaszcza, że głosza oni kult
ubóstwa

Masz rację, piszac o atrakcyjności przesladowanych. To takie ludzkie - widziec
kogos wspanialego, a jednoczesnie dla nas niegroznego (niekonkurencyjnego), a
jeszcze moze proszącego i korzącego się. Ja taką postawe postrzegam jako
przejaw egoizmu i braku zrozumienia dla innych oraz dla samej sytuacji. Jesli
kosciol ma wypelniac dobrze swoją misje szerzenia wiary (a takze wspierania
biednych) nie moze sam byc biedny bo nic nie zrobi. Koscioly sie zawalą a z
ksiezy beda sie ludzie smiac. Ja chcę, aby moj kosciol byl bogaty i aby
bogactwem tym dzielil sie z nami, np. przez tworzenie pieknych kosciolow
(zobacz Fare lub Katedre w Poznaniu), przez tworzenie fundacji i funduszy
stypendialnych, etc.

Ksieza nie glosza kultu ubostwa. Nie teraz. Gloszą wezwanie do nie
zaniedbywania sfery duchowej, ale nie glosza kultu ubostwa. Posluchja
jakiegokolwiek kazania.

PZDR

[Gość: Paweł]

> W jakimś stopniu na pewno, ale trzeba zauważyć, że antyklerykalizm pojawił
sie
> dopiero po upadku PRL. Kościół(każdy) jest najbardziej autentyczny(a co za
tym
> idzie atrakcyjny) w czasach kiedy jest prześladowany.
> Duże znaczenie ma także sytuacja finansowa księży zwłaszcza, że głosza oni
kult
>
> ubóstwa
>
> Masz rację, piszac o atrakcyjności przesladowanych. To takie ludzkie -
widziec
> kogos wspanialego, a jednoczesnie dla nas niegroznego (niekonkurencyjnego), a
> jeszcze moze proszącego i korzącego się. Ja taką postawe postrzegam jako
> przejaw egoizmu i braku zrozumienia dla innych oraz dla samej sytuacji. Jesli
> kosciol ma wypelniac dobrze swoją misje szerzenia wiary (a takze wspierania
> biednych) nie moze sam byc biedny bo nic nie zrobi.

A gdzie wzory? Jezus, apostołowie, święci to byli ludzie biedni i na tym
opierali swoją"popularność"

Koscioly sie zawalą a z
> ksiezy beda sie ludzie smiac. Ja chcę, aby moj kosciol byl bogaty i aby
> bogactwem tym dzielil sie z nami, np. przez tworzenie pieknych kosciolow
> (zobacz Fare lub Katedre w Poznaniu), przez tworzenie fundacji i funduszy
> stypendialnych, etc.

Jasne, ale to jaką częścią KK się dzieli pozostawia wiele do życzenia. Księża
to też ludzie, są lepsi i gorsi, ale głośn0 jest głównie o tych gorszych. Poza
tym ciężko wytłumaczyć komus kto ledwo wiąże koniec z końcem, że potrzebna mu
jest katedra za kilkadziesiąt milionów.



>
> Ksieza nie glosza kultu ubostwa. Nie teraz. Gloszą wezwanie do nie
> zaniedbywania sfery duchowej, ale nie glosza kultu ubostwa. Posluchja
> jakiegokolwiek kazania.

"Łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne....itp."




>
> PZDR


pozdr również
>
>
>
>
>
>
>
>

Bo ludzie poznaja troche prawde

[Gość: ***]

www.republika.pl/waldek1/gwald1.htm

[Gość: Ethanol]

Ty 3* jestes chory psychicznie