A wy w co wierzycie?

[hymen]

Jakieś 15 miliardów lat temu miał miejsce Wielki Wybuch. Fakt ten przyjmowany
jest przez wielu jako początek wszechświata. A światem rządzą prawa fizyki. I
tu jest pytanie, czy prawa fizyki powstawały wraz z Wielkim Wybuchem, czy też
Wielki Wybuch nastąpił w wyniku działania praw fizyki. W każdym z tych
przypadków rodzą się wątpliwości, jeśli Wielki Wybuch to efekt działania praw
fizyki to skąd te prawa się wzięły? Jeśli zaś prawa fizyki narodziły się wraz
ze światem, który powstał w wyniku Wybuchu, to pytanie brzmi, kto lub co
spowodowało Początek? Jakie prawo tu zadziałało? Można wierzyć w jedno lub
drugie, więc w co wierzycie?

Wierzę, ze R7 ma wolną i niesmiertelną duszę/n

[haszszachmat]

[rycho7]

Nie mam zadnej. Ale Tobie wolno wierzyc.

[maureen2]

w nic

[hymen]

A co to jest nic?

[andrzejg]

hymen napisał:

> A co to jest nic?

Najprościej wytłumaczyć wszystko stawiając w tle siłę wyższą

A.

[hymen]

andrzejg napisał:

> hymen napisał:
>
> > A co to jest nic?
>
> Najprościej wytłumaczyć wszystko stawiając w tle siłę wyższą

Chyba nie Siła wyższa w tle przeczy temu co NIC sobą prezentuje. Siła wyższa
jest dla wielu nie do zniesienia. Mówią, że w nic nie wierzą.

[abprall]

Siła wyższa
>
> jest dla wielu nie do zniesienia. Mówią, że w nic nie wierzą.
---------------------
pier'dolą głupoty....czarny pies nocą jest siłą wyższą...oni nie wiedzą , bo w
nocy nie wychodzą na klif...he , nawet na balkon...

[andrzejg]

Tłumaczenie siłą wyższą odniosłem do prawybuchu,
a do NIC nic nie pasuje)
Coś trzeba przyjąć...chyba ,że kogoś nic to nie obchodzi

A.

Prawa fizyki sa integralna czescia materii

[springtime3]

wiec nic dziwnego, ze ona zachowuje sie wedlug tych praw.

[hymen]

Myślisz, że w przestrzeni pozbawionej materii nie ma praw fizyki? A świat
powstały w wyniku wybuchu jest skończony czy nieskończony?

[springtime3]

Mysle, ze prawa fizyki panuja wszedzie, rowniez przestrzeni pozbawionej
materii. Mysle, ze swiat jest pulsujacym tworem i wierze w jego nieskonczonosc,
choc skonczonosc roznych form energio-materii. i mysle, ze nigdy nie dowiemy
sie jaki on naprawde jest, bo teorie naukowe sa oparte na jakichs konkretnych
badaniach i interpretacjach, ktore sa wytworem naszych mozgow i zmieniaja sie.
Ale przyznam, ze nie za bardzo sie tym przejmuje. Bardziej martwi mnie oplakany
stan ludzkosci i wiszaca w powietrzu grozba wojny nuklearnej. Obawaiam sie, ze
ludzie uczynia Ziemie niezdatna dla zycia.

[rycho7]

springtime3 napisała:

> Prawa fizyki sa integralna czescia materii

Jest to niewatpliwe w tej czasoprzestrzeni. Czy ktos to zakwestionowal?

> Mysle, ze prawa fizyki panuja wszedzie, rowniez przestrzeni pozbawionej
> materii.

Wszedzie w naszej czasoprzestrzeni. Natomiast informuje Cie, ze bardzo mala
gestosc nie oznacza braku materii. Przestrzeni pozbawionej materii w naszej
czasoprzestrzeni nie ma.

> wierze w jego nieskonczonosc

Nikt nie odmawia Ci prawa do wiary. W boga tez sobie wierz.

> Bardziej martwi mnie oplakany
> stan ludzkosci i wiszaca w powietrzu grozba wojny nuklearnej. Obawaiam sie,
> ze ludzie uczynia Ziemie niezdatna dla zycia.

Bog tak chcial. Swoja droga to imponuja mi swoja wiara ludzie, ktorzy nie
wiedza, ze nasza planete najbardziej przeksztalcily bakterie. Te ktore najpierw
zredukowaly siarke (stad jej zloza), potem zelazo a na koncu wyprodukowaly tlen
i nasza atmosfere. Te bestie to dopiero zniszczyly "naturalne" srodowisko na
Ziemi. Ludzie sa w stanie co najwyzej uczynic Ziemie niezdatna dla zycia ludzi.
Moze mala strata jak nie potrafia pomyslec. Wojne nuklearna chce nam zafundowac
Bush. W takim przypadku likwidacja ludzkosci bedzie mala strata. Mniejszym zlem.

[springtime3]

to buszyci (nie Bush) chca zafundowac swiatu wojne nuklearna. on jest tylko
pionkiem i coraz bardziej przypomina dziecko, ktore nie zroumie, czego inni,
ktorzy nim rzadza, od niego chca. On bierze ciegi za to, ze ci, ktorzy wsadzili
go na stolek preza niemal wbrew jego woli, rozwalaja ten swiat. Zgadzam sie z
teza, ze zniszczenie ludzkosci moze byc pozytywne dla swiata. Moze pozostale
bakterie wyewoluuja kiedys w jakas lepsza wyzsza swiadomosc niz ludzka. My
jestesmy jbledem ewolucji.

nie ma bledow ewolucji

[rycho7]

springtime3 napisała:

> My jestesmy jbledem ewolucji.

My mozemy byc bledem jedynie z naszego punktu widzenia. Ewolucja nie popelnia
bledow poniewaz ona celowo popelnia same bledy. Z punktu widzenia ewolucji
wszystko dzieje sie w zamiarze ewentualnym. Jak przypadkiem dojdzie do sukcesu
to nie stanowi to problemu. Brak sukcesu tez nie jest problemem. Przezycie
gatunku jest jedynie problemem tego gatunku o ile ma on swiadomosc. Oczywiscie
wyginiecie gatunku moze byc problemem jego pasozytow. Ale to zmartwienie
pozostawmy klerowi.

A co to jest wszechswiat?

[basia]

ta materia przez wybuchem czym byla?

Zbitka sprzeczności

[hasz0]

> Myślisz, że w przestrzeni pozbawionej materii nie ma praw fizykiA świat
>powstały w wyniku wybuchu jest skończony czy nieskończony?

Przestrzeń się powiększa. Przedtem jej nie było.
Skończoność zaś nie przeczy nieograniczoności.

Pytać mozna o świadomość czy może istniec poza materią i przestrzenią
i tego fizyka nie zbada dysponując świadomością w przestrzzeni materialnej.
To jest przeszrzeń dla wiary.

[hymen]

hasz0 napisał:

> > Myślisz, że w przestrzeni pozbawionej materii nie ma praw fizykiA świat
> >powstały w wyniku wybuchu jest skończony czy nieskończony?
>
> Przestrzeń się powiększa. Przedtem jej nie było.
> Skończoność zaś nie przeczy nieograniczoności.

A co jest brzegiem w tak sformułowanej przestrzeni? Bo jeśli przyjąć, że WW był
jednocześnie startem naszej czasoprzestrzeni to natychmiast po nim przestrzeń
osiągnęła swoją nieograniczoność.

>
> Pytać mozna o świadomość czy może istniec poza materią i przestrzenią
> i tego fizyka nie zbada dysponując świadomością w przestrzzeni materialnej.
> To jest przeszrzeń dla wiary.
>
>
>

[piq]

> A co jest brzegiem w tak sformułowanej przestrzeni?

Jeśli przestrzeń jest skończona, ale nieograniczona, to nie ma brzegu.
Przestrzeń ta była od razu nieograniczona.

Ale to jest tylko jedna z teorii.

Dzisiaj obowiązuje teoria, że wszystko jest geometrią, a materia/energia to
osobliwości wielowymiarowej przestrzeni, w której wszechświat widzialny to
zaledwie 3 lub 4 wymiary. W uproszczeniach intuicyjnych np. gdy chce się
przekazać coś nawiązując do tzw. realiów, używa się płaszczyzny i
zamieszkujących ją Płaszczaków do zobrazowania tego, co widać i co jest od biedy
mierzalne.
Jeżeli zaś wszystko jest geometrią, to powraca pytania o Wielkiego Geometrę i
czy geometria może istnieć tylko z geometrą czy też sama w sobie. I czy jeśli
Wielki Geometra jest, to czy jego też obowiązuje geometria, czy też jest on jej
szefem i właścicielem nie podlegającym prawom geometrii. Czy on ją wymyślił, czy
też się z niej wyłonił. I skąd wiedział, jak ją wymyślić, bo np. takie kółko
jest wymyślić strasznie trudno. Gdyby człowiek nie odkrył koła, nie byłoby
aureol. I co wtedy?

[jaceq]

> Jeżeli zaś wszystko jest geometrią, to powraca pytania o Wielkiego Geometrę

Nie zgodzę się. W tle jest założenie, że nie może być geometrii bez Geometry. A
równie dobrze możnaby przyjąć założenie, że to geometria rodzi Geometrów, a nie
na odwrót.
____

mozg wymyslajacy bogow

[rycho7]

piq napisał:

> Jeżeli zaś wszystko jest geometrią, to powraca pytania o Wielkiego Geometrę i
> czy geometria może istnieć tylko z geometrą czy też sama w sobie.

Piszesz o abstraktach tworzonych w ludzkich mozgach. Dodanie do tego nastepnego
abstraktu boga jest takze dla mozgu mozliwe. Geometria moze istniec bez
geometry. Natomiast bez ludzkiego mozgu bedzie bezimienna. Zupelnie jak Jahwe.

> Gdyby człowiek nie odkrył koła, nie byłoby aureol.

Kregi na wodzie istnialy zanim czlowiek wynalazl kolo. Wynalazki polegaja na
czym innym niz usilujesz sugerowac. Kolo mialo sens jako dodatek do wozu.

[abprall]

ja wierzę w peryskop...tracę wiarę gdy mewa go osra....

teoria chaosu swiatow rownoleglych

[rycho7]

hymen napisał:

> Jeśli zaś prawa fizyki narodziły się wraz
> ze światem, który powstał w wyniku Wybuchu, to pytanie brzmi, kto lub co
> spowodowało Początek?

Nasze prawa fizyki mogly powstac wraz z naszym Wszechswiatem. Akurat taki
zestaw praw (stalych) fizycznych zapewnia naszemu swiatu wzgledna stabilnosc i
dlugotrwalosc. W innych wymiarach moga istniec inne swiaty z innymi prawami.
Moga one znikac po miliardowych czesciach sekundy. Znikaja gdy wynika to z ich
zestawu praw. Do zbadania jest nieskonczona liczba zestawow praw. Nasz
wszechswiat powstal wraz z naszym czasem. W naszym czasie nie ma innych
Wszechswiatow. Nasz Wszechswiat nie istnieje w czasie innch Wszechswiatow.

[hymen]

rycho7 napisał:

> Nasze prawa fizyki mogly powstac wraz z naszym Wszechswiatem. Akurat taki
> zestaw praw (stalych) fizycznych zapewnia naszemu swiatu wzgledna stabilnosc
i
> dlugotrwalosc. W innych wymiarach moga istniec inne swiaty z innymi prawami.
> Moga one znikac po miliardowych czesciach sekundy. Znikaja gdy wynika to z
ich
> zestawu praw. Do zbadania jest nieskonczona liczba zestawow praw. Nasz
> wszechswiat powstal wraz z naszym czasem. W naszym czasie nie ma innych
> Wszechswiatow. Nasz Wszechswiat nie istnieje w czasie innch Wszechswiatow.

Teoria wybuchu a właściwie teorie, gdyż jest ich więcej i to jedna z nich mówi
o tym, że w wyniku wybuchu powstało więcej niż jedna czasoprzestrzeń. Jednak
nie ma żadnych przesłanek, by twierdzić, ze czaso-przestrzenie te podlegają
różnym prawom. Są za to różne modele wersji dziejów wszechświata. Wszechświat
rozpoczął się od "osobliwości", następnie się rozszerza aż do momentu
osiągnięcia maksimum po czym się kurczy by w efekcie osiągnąć stan poczatkowej
osobliwości. Pozostałe modele zawierają tylko osobliwość początkową.
Wszechświaty równoległe to niemal czysta wiara.

teoria chaosu swiatow rownoleglych - podsumowanie

[palnick]

Dwie rybki w akwarium dyskutują zażarcie. Dyskusja staje się oraz bardziej
burzliwa, machają płetewkami i nagle, jak nożem uciął, odwracają się od siebie,
jedna płynie w jeden kąt, druga w drugi - najwyraźniej obrażone....
Po jakimś czasie jedna podpływa do drugiej i mówi:
"No dobra, przyjmijmy, że Boga nie ma - to kto w takim razie zmienia wodę !?".

resume

[maureen2]

ble bla bla, bełkot z aspiracjami do abstrakcji,czyli tęsknota za rozumem.

[hymen]

Powtarzasz się Palnick.

[palnick]

hymen napisał:

> Powtarzasz się Palnick.
--------
Robię to bo widzę, że wy znowu odgrzewacie faraoński bigos

[hymen]

palnick napisał:

> hymen napisał:
>
> > Powtarzasz się Palnick.
> --------
> Robię to bo widzę, że wy znowu odgrzewacie faraoński bigos


No co Ty, Faraon nie żarł bigosu. Nie miał pojęcia co to w ogóle jest.

[palnick]

hymen napisał:

> palnick napisał:
>
> > hymen napisał:
> >
> > > Powtarzasz się Palnick.
> > --------
> > Robię to bo widzę, że wy znowu odgrzewacie faraoński bigos
>
>
> No co Ty, Faraon nie żarł bigosu. Nie miał pojęcia co to w ogóle jest.
------
Skąd wiesz ???

[hymen]

palnick napisał:

> Skąd wiesz ???

Z wykopalisk i przekazów )

[basia]

hymen napisał:

> Wszechświat
> rozpoczął się od "osobliwości", następnie się rozszerza aż do momentu
> osiągnięcia maksimum po czym się kurczy by w efekcie osiągnąć stan poczatkowej
> osobliwości.

zabrzmialo troche jak "teoria" mozaiki z J.Carrolla tylko tam sie rozpadal i skladal.

[hymen]

basia napisała:

> zabrzmialo troche jak "teoria" mozaiki z J.Carrolla tylko tam sie rozpadal i
sk
> ladal.

Osobliwość, tak to się nazywa zamiast punktu czy czegoś podobnego. Może to być
też brzeg, za podobieństwa nie odpowiadam )

twierdzenie odwrotne tez jest niesprawdzalne

[rycho7]

hymen napisał:

> Jednak
> nie ma żadnych przesłanek, by twierdzić, ze czaso-przestrzenie te podlegają
> różnym prawom.

Dokladnie to samo mozna powiedziec o podleganiu jednakowym prawom.

> Wszechświaty równoległe to niemal czysta wiara.

> w wyniku wybuchu powstało więcej niż jedna czasoprzestrzeń.

Z ktora wersja Twojej wypowiedzi dyskutowac? Z wszystkimi rownoleglymi?

[hymen]

rycho7 napisał:

> hymen napisał:
>
> > Jednak
> > nie ma żadnych przesłanek, by twierdzić, ze czaso-przestrzenie te podlega
> ją
> > różnym prawom.
>
> Dokladnie to samo mozna powiedziec o podleganiu jednakowym prawom.

Nie, gdyż próbuje się wyjaśnić ich istnienie i ewolucje tymi samymi regułami i
prawami.

>
> > Wszechświaty równoległe to niemal czysta wiara.
>
> > w wyniku wybuchu powstało więcej niż jedna czasoprzestrzeń.
>
> Z ktora wersja Twojej wypowiedzi dyskutowac? Z wszystkimi rownoleglymi?

Dla uproszczenia, wszechświat to ewolucyjne dzieje rozpoczęte WW. Od jego
momentu można posługiwać się różnymi metodami, żeby zbadać co sie od tego
momentu działo. Inny wszechświat, to inny wybuch. Nic o tym nie wiadomo.
Wszechświat nie musi się składać z jednej czasoprzestrzeni i tylko czterech
wymiarów.

hipoteza

[rycho7]

hymen napisał:

> Nie, gdyż próbuje się wyjaśnić ich istnienie i ewolucje tymi samymi regułami
i
> prawami.

Nikt nie broni stawiac hipotez. Tylko dlaczego mialyby w nieznanym obowiazywac
te same reguly i prawa? Bo tak nam sie podoba?

> Inny wszechświat, to inny wybuch. Nic o tym nie wiadomo.
> Wszechświat nie musi się składać z jednej czasoprzestrzeni i tylko czterech
> wymiarów.

A skad wiesz, ze w innym wszechswiecie byl wybuch?

[hymen]

rycho7 napisał:

> hymen napisał:
>
> > Nie, gdyż próbuje się wyjaśnić ich istnienie i ewolucje tymi samymi reguł
> ami
> i
> > prawami.
>
> Nikt nie broni stawiac hipotez. Tylko dlaczego mialyby w nieznanym
obowiazywac
> te same reguly i prawa? Bo tak nam sie podoba?

Nie. Może być inaczej, problem czy w ogóle inny wszechświat istnieje. To
jedynie wiara.

>
> > Inny wszechświat, to inny wybuch. Nic o tym nie wiadomo.
> > Wszechświat nie musi się składać z jednej czasoprzestrzeni i tylko cztere
> ch
> > wymiarów.
>
> A skad wiesz, ze w innym wszechswiecie byl wybuch?

Właśnie nie wiem. Na tym polega wiara Nie ma żadnych dowodów czy przesłanek,
że był lub będzie podobny do znanego nam inny wszechświat. Teoria chaosu
opisuje znany nam stan naszego świata. Nie jest ona aż tak rozciągliwa.

zgoda

[rycho7]

hymen napisał:

> problem czy w ogóle inny wszechświat istnieje. To jedynie wiara.

Ladnie sobie odpowiedziales. Obowiazywanie znanych nam regul i praw przed
powstaniem wszechswiata nalezy do tej samej wiary. Powstanie regul i praw wraz
z powstaniem wszechswiata jest rownie mozliwe. Wiesz co w tym wszystkim jest
odchyleniem od idealu?

> > A skad wiesz, ze w innym wszechswiecie byl wybuch?
>
> Właśnie nie wiem. Na tym polega wiara

Nic Cie nie zmusza to wysnuwania hipotez co do niesprawdzalengo. Wcale nie
musisz wierzyc. Wiara to chec udzielenia bytu wymyslom. Ja Ci jedynie
usilowalem pokazac, ze nie jest potrzebny bog do wyjasnienia nawet najbardziej
podstawowych warunkow brzegowych rzeczywistosci. Absolutny przypadek jest
rownie dobrym wyjasnieniem.

> Teoria chaosu
> opisuje znany nam stan naszego świata. Nie jest ona aż tak rozciągliwa.

Jako teoria matematyczna, abstrakt, moze byc bardziej uniwersalna. Nie mozna
jej jedynie sprawdzic na nieobserwowalnym.

Kosmologia Bacy z Przysuchej miala te niewatpliwa

[kaczka_balbinka]

zalete, ze przemawiala swa prostota. Na slupie spoczywala dynia a slup stal na
zolwiu. A jak ktos byl zbyt namolny toogl dostac po pysku.

Ciekawe dlaczego "teria zolwia" nie jest egzaminowana? Na dobra sprawe pole
naszych obserwacji jest niewiele wieksze niz 200 lat temu - ciagle jestesmy w
stanie widziec czubek wlasnego nosa. By na podstawie tego donioslego wydarzenia
moc wydawac autorytatywne opinie o calym wszechswiecie.

Perspektywa ktora zaprezentowal tu Rycho7 jest coraz powazniej brana pod uwage,
a na Big Bang coraz popularniej spoglada sie jak na wybuch lokalny - ktory moze
byl wybuchem, albo i nie byl. Wierzacy w poczatek swiata bardzo chcieliby
oczywiscie aby to byl wybuch - przed ktorym nawet nie mialo co wybuchac.

Pozdrawiam

Balbinka

powstawanie czasu

[rycho7]

kaczka_balbinka napisała:

> ktory moze
> byl wybuchem, albo i nie byl.

Oczywiscie poniwaz, wtedy powstawal czas wiec nie wiadomo jak ten czas byl
szybki na poczatku. Moze pierwsze mikrosekundy dluzyly sie w nieskonczonosc.
Wszechswiat moze byc nieskonczenie stary i nigdy nie powstal.

[kaczka_balbinka]

Rozumiem, ze mowisz o (w)szechswiecie zamknietym w omawianym tu czasie 15
miliardow lat.

Moje pytanie natomiast brzmi: czy to jest (W)szechswiat?
Coraz popularniejsze sa teorie mowiace, iz nasz (w)szechswiat jest jedynie
mizerna i tymczasowa czastka czegos znacznie wiekszego, co po prostu... jest.

Teorie kulistosci Ziemi zaczely przekonywac dzieki osiagnieciom slynnych zeglarzy.
Czy mamy szanse potwierdzic poprawnosc Big Bangu?

Pozdrawiam

Balbinka

A religianci sa w stanie podpisac swego boga pod kazda teorie naukowa - takze
gdy jest to teoria swiata zamknietego w sloiku od ogorkow. No bo ktos musial
przeciez stworzyc sloik ) I zjesc ogorki ))))

raczej nie mamy szans

[rycho7]

kaczka_balbinka napisała:

> Czy mamy szanse potwierdzic poprawnosc Big Bangu?

W sensie wielosci narodzen czasoprzestrzeni raczej nie mamy szans. Natomiast
model matematyczny naszej czesci jest potwierdzany na zasadzie przyblizania. W
pierwszej milisekundzie na pewno sie nie znajdziemy osobiscie. Nauce
aproksymacje czesto wystarczaja.

Mozemy doczekac sie symulacji swiatow z innymi prawami (stalymi fizycznymi).
Podrozy w inne czasoprzestrzenie raczej nie przewiduje. Szczegolnie z innymi
prawami. Nasze cialo mogloby sie szybko rozpasc. Nasze probniki takze by
zwariowaly. Wystarczaja problemy z eksploracja Wenus.

> A religianci sa w stanie podpisac swego boga pod kazda teorie naukowa - takze
> gdy jest to teoria swiata zamknietego w sloiku od ogorkow.

Czynnosc "podpisywania" jest wysokoplatna. Totez warto ja wykonywac.

[hymen]

rycho7 napisał:

> kaczka_balbinka napisała:
>
> > Czy mamy szanse potwierdzic poprawnosc Big Bangu?
>
> W sensie wielosci narodzen czasoprzestrzeni raczej nie mamy szans. Natomiast
> model matematyczny naszej czesci jest potwierdzany na zasadzie przyblizania.
W
> pierwszej milisekundzie na pewno sie nie znajdziemy osobiscie. Nauce
> aproksymacje czesto wystarczaja.

W przypadku teorii początku mozliwe są np obserwacje promieniowania powstałego
podczas pierwszej fazy rozdymania się wszechświata. Czyli w ten lub inny sposób
potwierdzane są teorie oparte na modelach matematycznych.

>
> Mozemy doczekac sie symulacji swiatow z innymi prawami (stalymi fizycznymi).
> Podrozy w inne czasoprzestrzenie raczej nie przewiduje. Szczegolnie z innymi
> prawami. Nasze cialo mogloby sie szybko rozpasc. Nasze probniki takze by
> zwariowaly. Wystarczaja problemy z eksploracja Wenus.

To zależy. Innych praw nie musisz szukać w innych czasoprzestrzeniach. Inna
geometria obowiązuje lokalnie inna, gdy próbujesz opisać czasoprzestrzeń. W
pierwszej fazie ewolucji wszechświata nie tyle powstawał czas, jak to w innym
miejscu napisałeś, a nie obowiązywały znane nam prawa fizyki. Żeby opisać ten
stan należy zastosować inną algebrę.

>
> > A religianci sa w stanie podpisac swego boga pod kazda teorie naukowa - t
> akze
> > gdy jest to teoria swiata zamknietego w sloiku od ogorkow.
>
> Czynnosc "podpisywania" jest wysokoplatna. Totez warto ja wykonywac.

Czynność tę z uwielbieniem wykonują naukowcy podpisując się pod kolejnymi
teoriami. Bardzo im się to opłaca.

nie przecze

[rycho7]

hymen napisał:

> > > A religianci sa w stanie podpisac swego boga pod kazda teorie nauko
> wa - t
> > akze
> > > gdy jest to teoria swiata zamknietego w sloiku od ogorkow.
> >
> > Czynnosc "podpisywania" jest wysokoplatna. Totez warto ja wykonywac.
>
> Czynność tę z uwielbieniem wykonują naukowcy podpisując się pod kolejnymi
> teoriami. Bardzo im się to opłaca.

3200 lat temu kaplani byli niewatpliwie najlepszymi naukowcami. Niestety po
pewnym czasie odpadli z tego wyscigu tkwiac przy starych hipotezach. Wykazano,
ze plaska ziemia nie zostala stworzona w 7 dni. Czy wspolczesnie olacasz
technologow doskonalacych produkcje krzemiennych siekierek? Nie. A po co
oplacasz analogicznych klechow? Gdybys jeszcze elektrony w internecie krzesal
nie komputerem lecz krzesiwami. Zrozumialbym konsekwencje i zamilowanie do
tradycji.

Właśnie, nie widzę sprzeczności.

[hymen]

rycho7 napisał:

> 3200 lat temu kaplani byli niewatpliwie najlepszymi naukowcami. Niestety po
> pewnym czasie odpadli z tego wyscigu tkwiac przy starych hipotezach.
Wykazano,
> ze plaska ziemia nie zostala stworzona w 7 dni. Czy wspolczesnie olacasz
> technologow doskonalacych produkcje krzemiennych siekierek? Nie. A po co
> oplacasz analogicznych klechow? Gdybys jeszcze elektrony w internecie krzesal
> nie komputerem lecz krzesiwami. Zrozumialbym konsekwencje i zamilowanie do
> tradycji.

Opłacam technologów od ptasiej grypy, płacę za własności intelektualne, płacę
za spokój czy pokój, zwał jak zwał. Klachów utrzymuję?? Co masz na myśli,
religię w szkole, państwowe pensje wypłacane ludziom odprawiającym mszę,
finasowanie rytuału z państwowej kasy. Wolałbym bardziej konkretnie.

nuda

[rycho7]

hymen napisał:

> Klachów utrzymuję?? Co masz na myśli,
> religię w szkole, państwowe pensje wypłacane ludziom odprawiającym mszę,
> finasowanie rytuału z państwowej kasy. Wolałbym bardziej konkretnie.

Nie chce mi sie ponawiac na FA dyskusji o ssaniu kk z panstwowej kiesy. Wiem,
ze katolicy lekcewaza konstytucje i wola utrzymywac swoj kosciolek z portfeli
podatnikow spoza katolskich kregow. Nudza mnie argumenty, ze kradzierz nie jest
kradzierza. Nie musze walczyc z katolska obluda moge wyemigrowac. Moher kiedys
wymrze.

[hymen]

rycho7 napisał:

> hymen napisał:
>
> > Klachów utrzymuję?? Co masz na myśli,
> > religię w szkole, państwowe pensje wypłacane ludziom odprawiającym mszę,
> > finasowanie rytuału z państwowej kasy. Wolałbym bardziej konkretnie.
>
> Nie chce mi sie ponawiac na FA dyskusji o ssaniu kk z panstwowej kiesy. Wiem,
> ze katolicy lekcewaza konstytucje i wola utrzymywac swoj kosciolek z portfeli
> podatnikow spoza katolskich kregow. Nudza mnie argumenty, ze kradzierz nie
jest
>
> kradzierza. Nie musze walczyc z katolska obluda moge wyemigrowac. Moher
kiedys
> wymrze.

Jeśli czegoś dotkniesz, następuje reakcja. Im bardziej walisz w moher, tym
dłużej on będzie trwał. Nie twierdzę, że kradzież nie jest kradzieżą, tylko że
demokracja zachodnia i wschodnia oparta jest na kradzieży. Jest mi wszystko
jedno, czy kradną na świątynie, na teorie epidemiologiczne czy kacyka władzy
demosu. Dla Ciebie istnieje jakaś gradacja, więc uciekasz od jednych do drugich.

udowodnij, ze jest mi gorzej

[rycho7]

hymen napisał:

> Jest mi wszystko
> jedno, czy kradną na świątynie, na teorie epidemiologiczne czy kacyka władzy
> demosu. Dla Ciebie istnieje jakaś gradacja, więc uciekasz od jednych do
drugich

Mnie nie jest wszystko jedno. Organoleptycznie stwierdzm, ze jest mi ZNACZNIE
lepiej gdy kradna na "teorie epidemiologiczne" a nie na swiatynie. Klici mi sie
czasami, ze byloby lepiej gdyby ta laska splynela takze na Polskie.

Moherom sie wydaje, ze splynie gdy placa na RM. Empirja nie potwierdza tej
hipotezy. Jest im gorzej i w portfelu i w glowce.

Rycho Spruciula: udowodnij, ze jest mi gorzej

[hymen]

Jest mi gorzej lub lepiej to sfera odczuć czyli bardzo wzgledne pojecia. Skoro
czujesz, że jest Ci lepiej, to co tu jest do udowodnienia?


rycho7 napisał:

> Mnie nie jest wszystko jedno. Organoleptycznie stwierdzm, ze jest mi ZNACZNIE
> lepiej gdy kradna na "teorie epidemiologiczne" a nie na swiatynie. Klici mi
sie
>
> czasami, ze byloby lepiej gdyby ta laska splynela takze na Polskie.

Może i byłoby lepiej, ale ja nie odczuwam żadnej róznicy, czy mnie okradają na
konowałów czy na klechów.

>
> Moherom sie wydaje, ze splynie gdy placa na RM. Empirja nie potwierdza tej
> hipotezy. Jest im gorzej i w portfelu i w glowce.

Odróżnij mohera płacącego na RM (on może być oszukany ale nie musi) od
podatnika, którego okradziono i jego pieniądze oddano Rydzykowi. Bez tego do
dupy z Twoją empirią.

moheryzacja IV RP

[rycho7]

hymen napisał:

> Jest mi gorzej lub lepiej to sfera odczuć czyli bardzo wzgledne pojecia.

Informuje Cie, ze tak zwani przedstawiciele moherow bardzo chca majstrowac przy
Rzeczypospolitej aby zadowolic ta "sfere odczuć czyli bardzo wzgledne pojecia".

No i zmajstruja. Jak uda ich sie jeszcze przeczolgac 3,5 roku to mohery beda
sie mialy z pyszna.

> Skoro
> czujesz, że jest Ci lepiej, to co tu jest do udowodnienia?

To, ze dawanie na kosciol przynosci lepsze skutki niz na przyklad produkowanie
szczepionki na przyklad na borelioze (odkleszczowa).

> Odróżnij mohera płacącego na RM (on może być oszukany ale nie musi) od
> podatnika, którego okradziono i jego pieniądze oddano Rydzykowi. Bez tego do
> dupy z Twoją empirią.

Ja odroznam siebie (nie mohera). Okradziono mnie przykladowo gdy samorzad
podarowal Rydzykowi tereny. Bylo mniej na szpitale w Toruniu i okradna mnie
przez Fundusz Zdrowia. Calosciowo jak niektorzy twierdza za zagrabione przez
czarna strukture Polska moglaby splacic swoje dlugi.

[hymen]

rycho7 napisał:

> Informuje Cie, ze tak zwani przedstawiciele moherow bardzo chca majstrowac
przy
>
> Rzeczypospolitej aby zadowolic ta "sfere odczuć czyli bardzo wzgledne
pojecia".

Nie widzę w tym nic nadzwyczajnego. Nie oni jedni chcą zawładnąć tą sferą.
Marcinkiewicz czy Oleksy też o tym marzą.

>
> No i zmajstruja. Jak uda ich sie jeszcze przeczolgac 3,5 roku to mohery beda
> sie mialy z pyszna.

Czarowidztwo

>
> > Skoro
> > czujesz, że jest Ci lepiej, to co tu jest do udowodnienia?
>
> To, ze dawanie na kosciol przynosci lepsze skutki niz na przyklad
produkowanie
> szczepionki na przyklad na borelioze (odkleszczowa).

Rzecz w szczegółach. Polska Konstytucja uniemożliwia finansowanie kościołów.
Stąd porównanie można sobie robić jedynie teoretycznie. Finansowanie religii w
szkole ma większy sens niż finasowanie badań naukowych nad wpływem podziału
terytorialnego na samorządność województw, powiatów i gmin.

>
> > Odróżnij mohera płacącego na RM (on może być oszukany ale nie musi) od
> > podatnika, którego okradziono i jego pieniądze oddano Rydzykowi. Bez tego
> do
> > dupy z Twoją empirią.
>
> Ja odroznam siebie (nie mohera). Okradziono mnie przykladowo gdy samorzad
> podarowal Rydzykowi tereny. Bylo mniej na szpitale w Toruniu i okradna mnie
> przez Fundusz Zdrowia. Calosciowo jak niektorzy twierdza za zagrabione przez
> czarna strukture Polska moglaby splacic swoje dlugi.

Przekazanie nastąpiło zgodnie z prawem czy nie? Z tego co wiem, nad Rydzykiem i
spólką wiszą sprawy karne ale nie z tego tytułu. Za rządów poprzednich KRRiT
wielokrotnie prześwietlało RM i nic z tego nie wynikało. Radio Maryja to nie
cały kościół i trudno mówić o finansowaniu na podstawie jednego czy więcej
incydentów. Za Grobelnego też w połowie przekazano plac w centrum Poznania. Czy
stąd można wyciągnąć wniosek, że Kulczyki Cię okradają?

co musi waadza ?

[rycho7]

hymen napisał:

> Przekazanie nastąpiło zgodnie z prawem czy nie?

Ciekawe czy samorzad musi przestrzegac konstytucji. Czy rade miejska kiedys
zapuszkowano za uchwaly sprzeczne z prawem? Bo uchwaly byly. Przeczysz?

[hymen]

rycho7 napisał:

> hymen napisał:
>
> > Przekazanie nastąpiło zgodnie z prawem czy nie?
>
> Ciekawe czy samorzad musi przestrzegac konstytucji. Czy rade miejska kiedys
> zapuszkowano za uchwaly sprzeczne z prawem? Bo uchwaly byly. Przeczysz?

Nie przeczę, tylko nie znam szczegółów. Samorząd oczywiście musi przestrzegać
konstytucji, podobnie jak sejm, KRRiT, prokurator i sąd. Do wszystkich
instytucji mam wiele zastrzeżeń, nie kanalizuję ich jednak w jednym temacie
stosunków państwo-kościół.

zboczony jak Judasz

[rycho7]

hymen napisał:

> nie kanalizuję ich jednak w jednym temacie
> stosunków państwo-kościół.

Mnie z kolei nie przeszkadza gdy religianci widza w tym dewiacje.

Nie zgłaszam pretensji.

[hymen]

rycho7 napisał:

> hymen napisał:
>
> > nie kanalizuję ich jednak w jednym temacie
> > stosunków państwo-kościół.
>
> Mnie z kolei nie przeszkadza gdy religianci widza w tym dewiacje.

Nie widzę w tym dewiacji, tylko sposób ujecia tematu. Mozna tak lub inaczej.
Nie zgłaszam pretensji.

[hymen]

kaczka_balbinka napisała:

> Rozumiem, ze mowisz o (w)szechswiecie zamknietym w omawianym tu czasie 15
> miliardow lat.
>
> Moje pytanie natomiast brzmi: czy to jest (W)szechswiat?
> Coraz popularniejsze sa teorie mowiace, iz nasz (w)szechswiat jest jedynie
> mizerna i tymczasowa czastka czegos znacznie wiekszego, co po prostu... jest.

To już jest czysta wiara.

>
> Teorie kulistosci Ziemi zaczely przekonywac dzieki osiagnieciom slynnych
zeglar
> zy.
> Czy mamy szanse potwierdzic poprawnosc Big Bangu?

Bing Bang to tylko ironiczne określenie pewnej teorii, które jest mylace i nie
oddaje charakteru zachodzących wówczas zjawisk. Wiara w inne wszechświaty jest
niczym wiara w mitycznych Bogów na Olimpie. Istnieli dopóki ktoś nie wszedł na
Olimp i nie stwierdził, że niczego tam nie ma.

nie odrzucanie mozliwosci

[rycho7]

hymen napisał:

> Wiara w inne wszechświaty jest
> niczym wiara w mitycznych Bogów na Olimpie.

Nikt nie twierdzi, ze inne wszechswiaty istnieja. Ja jedynie twierdze, ze nie
posiadamy mozliwosci ani potwierdzenia ani wykluczenia. Do takiego stanowiska
nie jest potrzebna zadna wiara. Czy widziales kiedys fizycznie punkt, czyli cos
o zerowej powierzchni? Czy poslugiwanie sie abstrakcja punktu jest kwestia
wiary czy intelektualnej konwencji? Nikt Ci nie karze wierzyc w fizyczne
istnienie czegos co do czego masz pewnosc, ze istniec fizycznie nie moze.
Wspolnie przyjmujemy, ze poslugiwanie sie taka abstrakcja jest wygodne.
Abstrakcja nie wymaga wiary w jej istnienie. Abstrakcja jest spoleczna umowa.
Abstrakcja nie zaistniala poza ludzkim mozgiem. Podobnie ateista odbiera bogow.

Natomiast inne wszechswiaty nie dorosly jeszcze nawet do poziomu umowy
spolecznej dotyczacej abstraktu. Sa jak na razie na poziomie fantazji. Ich
funkcjonowanie nie jest niezbedne ani uzyteczne. Status fantazji nie wymaga
wiary. To pewna zabawa umyslowa. Ludzie lubia sie bawic. Nie mam nic przeciwko
abys tak samo traktowal bogow. Czy bedziesz sie wtedy nadymal nad pojeciem
wiary?

[hymen]

rycho7 napisał:

> Nikt nie twierdzi, ze inne wszechswiaty istnieja.

Nie nikt, tylko Ty nie twierdzisz. Niepotrzebne uogólnienie

> Ja jedynie twierdze, ze nie
> posiadamy mozliwosci ani potwierdzenia ani wykluczenia. Do takiego stanowiska
> nie jest potrzebna zadna wiara. Czy widziales kiedys fizycznie punkt, czyli
cos
>
> o zerowej powierzchni? Czy poslugiwanie sie abstrakcja punktu jest kwestia
> wiary czy intelektualnej konwencji? Nikt Ci nie karze wierzyc w fizyczne
> istnienie czegos co do czego masz pewnosc, ze istniec fizycznie nie moze.
> Wspolnie przyjmujemy, ze poslugiwanie sie taka abstrakcja jest wygodne.
> Abstrakcja nie wymaga wiary w jej istnienie. Abstrakcja jest spoleczna umowa.
> Abstrakcja nie zaistniala poza ludzkim mozgiem. Podobnie ateista odbiera
bogow.

Raczej agnostyk. Subtelna różnica, ale istnieje. Przy takim stanowisku atak na
abstrakcyjnego Boga jest czymś niezrozumiałym, nienaturalnym.

>
> Natomiast inne wszechswiaty nie dorosly jeszcze nawet do poziomu umowy
> spolecznej dotyczacej abstraktu. Sa jak na razie na poziomie fantazji. Ich
> funkcjonowanie nie jest niezbedne ani uzyteczne. Status fantazji nie wymaga
> wiary. To pewna zabawa umyslowa. Ludzie lubia sie bawic. Nie mam nic
przeciwko
> abys tak samo traktowal bogow. Czy bedziesz sie wtedy nadymal nad pojeciem
> wiary?

To nie mój problem. To nie ja wcisnąłem Boga do wątku. Jesteś w stanie to
zauważyć? )

ezoteryka

[rycho7]

hymen napisał:

> rycho7 napisał:
>
> > Nikt nie twierdzi, ze inne wszechswiaty istnieja.
>
> Nie nikt, tylko Ty nie twierdzisz. Niepotrzebne uogólnienie

Odrozniam nauke od ezoteryki. W literaturze istnieje nawet Kubus Puchatek.

> > Abstrakcja nie zaistniala poza ludzkim mozgiem. Podobnie ateista odbiera
> bogow.
> Raczej agnostyk. Subtelna różnica, ale istnieje. Przy takim stanowisku atak
na
> abstrakcyjnego Boga jest czymś niezrozumiałym, nienaturalnym.

Dla ateisty bog nie istnieje tak samo jak zero. O tym pisalem.

Obiektem ataku ateistow nie jest bog lecz kler. Podobnie jak atak na
pozostalych zlodzieji. Nigdy nie zauwazylem aby okradal mnie bog. Stale jedynie
kradna ci, ktorzy uzurpuja sobie byc przedstawicielami boga.

> To nie mój problem. To nie ja wcisnąłem Boga do wątku. Jesteś w stanie to
> zauważyć? )

Ty usilujesz wciskac kit o wierze w nauce.

[hymen]

rycho7 napisał:

> hymen napisał:
>
> Odrozniam nauke od ezoteryki. W literaturze istnieje nawet Kubus Puchatek.

Cały czas mam taką nadzieję. W literaturze istnieją też inne światy i wymiary.

> Dla ateisty bog nie istnieje tak samo jak zero. O tym pisalem.

Zgoda.

>
> Obiektem ataku ateistow nie jest bog lecz kler. Podobnie jak atak na
> pozostalych zlodzieji. Nigdy nie zauwazylem aby okradal mnie bog. Stale
jedynie
>
> kradna ci, ktorzy uzurpuja sobie byc przedstawicielami boga.

Ja zauważyłm, że każdy objaw religijności traktowany jest przez antyklerykałów
jako kradzież. A z Twojego przekazu wynika, że policja czy nauczyciele też
kradną i to w znacznie większym stopniu niż kler.

>
> > To nie mój problem. To nie ja wcisnąłem Boga do wątku. Jesteś w stanie to
>
> > zauważyć? )
>
> Ty usilujesz wciskac kit o wierze w nauce.

Można to tak nazwać. Tworzenie teorii naukowej, zwłaszcza w jej początkowej
fazie opiera się na wierze.

osobna sprawa

[rycho7]

hymen napisał:

> Ja zauważyłm, że każdy objaw religijności traktowany jest przez
> antyklerykałów jako kradzież.

Gadka szmatka. Swiatkami przydroznymi nie czuje sie okradany. W duchu sie
jedynie ciesze, ze jest to przekabacony przez katoli symbol slowianskich
cmentarzy. Oni urny z prochami stawiali na slupach na rozstaju drog. Babcia
wystawiajaca swiety obraz przeciw piorunom tez mnie nie okrada. Oczywiscie
jezeli zgodnie z przepisami budowlanymi zainstalowala piorunochron i nie
okradnie mnie poprzez ubezpieczenie.

> A z Twojego przekazu wynika, że policja czy nauczyciele też
> kradną i to w znacznie większym stopniu niż kler.

Ponstwo to inna sprawa ale o tym potem.

anarchizm fatalistyczny

[rycho7]

hymen napisał:

> A z Twojego przekazu wynika, że policja czy nauczyciele też
> kradną i to w znacznie większym stopniu niż kler.

Nie wiem jak to moze wynikac z mojego przekazu. Zapewne na zasadzie Twojej
wiary w to co wydaje Cie sie, ze ja pisze. Ale mimo to wyjasnie. Poza tym, ze
jestem ateista jestem takze anarchista fatalista. Uwazam, ze panstwo jest jedna
z najgorszych rzeczy jaka przydarzyla sie ludzkosci. Niestety likwidacja
panstwa oznacza wspolczesnie wzrost potegi mafii i zalegalizowanie wladzy mafii
pod postaca panstwa. Bo panstwo to nic innego jak zalegalizowana mafia. Panstwo
jak najbardziej oczywiscie mnie okrada. W pierwszym rzedzie na walke z mafia
konkurencyjna - ta nielegalna. To sa pieniadze na policje. Dwie z funkcji
panstwa minimalnego w obiegu zamknietym - fiskus i policja. Dwie pozostale
funkcje panstwa minimalnego to stosunki z mafiami zewnetrznymi - wojsko i
dyplomacja. Cale szczescie, ze wspolczesnie moge sobie wybrac mafie i
wyemigrowac. Tyle o nieuchronnosci okradania na policje.

Co do nauczycieli to sprawa jest rownie prosta. Wspolczesnie przedsiebiorcy
potrzebuja wykwalifikowanej sily roboczej. Pojedynczemu przedsiebiorcy nie
oplaca sie ksztalcic pracownikow, ktorzy zaraz moga swa prace zaoferowac na
wolnym rynku i pracowac u kogos innego. Lepiej aby panstwo zmusilo roboli do
placenia podatkow, z ktorych takze sa pieniadze na ksztalcenie roboli.
Formalnie przedsiebiorcy doplacaja takze do ksztalcenia roboli. Ale o wiele
mniej niz sami robole. Katecheza nie zwieksza kwalifikacji produkcyjnych.
Czysta strata pieniedzy. Burdelu z lekcji religii nie chce zaden przedsiebiorca
u siebie w firmie.

Religia w czasach faraonow miala jeszcze sens. Wmawianie woli bozej bylo tansze
od czystego terroru panstwowego. Zabity niepokorny niewolnik nie dostarczal
dochodow faraonowi - swemu wlascicielowi. Oglupiony religijnie niewolnik mogl
ewentualnie uwierzyc w wole boza umiejscowienia niewolnika w systemie wyzysku.
Oglupienie bylo remedium na brak pokory. W katolicyzmie zyski z oglupiania maja
trafiac nie do panstwa lecz do Watykanu. Panstwowotworczy sens oglupiania
zanikl. Takze panstwu bardziej oplacaja sie placacy wysokie podatki
wysokokwalifikowani prole. Kwalifikacje bardziej sprzyjaja kreatywnosci niz
pokorze. Przedsiebiorcy takze wola kreatywnych. Bog to monotonnosc mantry a nie
kreatywnosc.

> Tworzenie teorii naukowej, zwłaszcza w jej początkowej
> fazie opiera się na wierze.

Myslalem, ze nazywa sie to hipoteza. Ale moze Ty wiesz lepiej. Szczegolnie od
metodologow nauki.

W kazdym razie nie zawodzi mnie namolnosc religiantow przy podmienianiu
znaczenia slow. Taka juz maja formacje umyslkowa.

[rs_gazeta_forum]

rycho7 napisał:
> Poza tym, ze jestem ateista jestem takze anarchista fatalista.
> Uwazam, ze panstwo...

Anarchista fatalista to ładne określenie i dość precyzyjne w dodatku!
Ciesząc się więc, że nie jeden a.f. jest na świecie, cieszę się również, że
chciało Ci się tych kilka zdawałoby się oczywistości o państwie napisać (a
przyczyna radości jest prozaiczna - mi już rzadko chce się takie rzeczy robić).

Co do nauczycieli (oświaty) sytuacja jest ciut bardziej złożona, bo można tu
zauważyć ewolucję - obecnie wykształcenie staje się warunkiem koniecznym
dalszego pomyślnego losu, a więc można koszt kształcenia w całości zwalić na
samych kształcących - można, bo i tak ten koszt będą chcieli ponieść. I w tym
kierunku idziemy.

> Religia w czasach faraonow miala jeszcze sens ...

He, he, chcesz powiedzieć, że gość wykładający, jak dobrze mu (i mi w domyśle)
jest pracować 24 h/dobę nie wpisuje się w tamte klimaty?

A podmiana znaczenia słów jest groźna poprzez swoją uporczywość. Za pierwszymi
20 razami protestujesz i wyjaśniasz. Za kolejnym przemyka się i zadomawia
właśnie przez nie napotkanie oporu.

Pozdrawiam
rs

zrodlo zapalu

[rycho7]

rs_gazeta_forum napisał:

> Anarchista fatalista to ładne określenie i dość precyzyjne w dodatku!
> Ciesząc się więc, że nie jeden a.f. jest na świecie, cieszę się również, że
> chciało Ci się

Wyjasniam wiec dlaczego mi sie jeszcze chce. Jest to reakcja na pisanine tak
zwanych liberalow na FA. Osobnicy ci propaguja liberalizm jako idealny ustroj,
ktrego jeszcze nikomu na swiecie nie udalo sie osiagnac. Ale jak juz sie uda to
ohoho lub jeszcze lepiej. Utopisci Ci wszystko co nie osiagnelo ich
(nieosiagalnego) idealu nazywaja socjalizmem. Ja jak dzieciom staram sie
wytlumaczyc, ze to jedynie panstwo. Staram sie odrozniac socjalizm od panstwa.
Sam liberalizm uwazam za bardzo dobry ustroj ale niestety stale poza naszym
zasiegiem. W miedzyczasnie proponuje cos praktyczniejszego. Niestety.

> a więc można koszt kształcenia w całości zwalić na
> samych kształcących - można, bo i tak ten koszt będą chcieli ponieść.

Ta pomylka mi sie bardzo podoba, ale wspolczuje uczniom ze szkol judymowsko
utrzymywanych przez nauczycieli (kształcących). Tem model moze by sie przyjal w
bylych PGRach. W miedzyczasie preferuje model z redystrybucja poprzez budzet
panstwa. Jako ewentualny przedsiebiorca sadze, ze mi sie zwroci. Prol
przynajmniej bedzie potrafil przeczytac instrukcje.

> He, he, chcesz powiedzieć, że gość wykładający, jak dobrze mu (i mi w domyśle)
> jest pracować 24 h/dobę nie wpisuje się w tamte klimaty?

W Egipcie faraonow nie bylo powszechnego szkolnictwa. Kit wciskano poprzez
religie. Teraz jest wiele mozliwosci lacznie z reklama w mediach. Papka poprzez
wszystkie zmysly codziennie. Zamiast zdrowasiek.

> A podmiana znaczenia słów jest groźna poprzez swoją uporczywość.

Niejaki Hasz zaczyna juz swirowac mimo swej uporczywosci. Zalezy to wiec od
odpornosci ukladu immunologicznego na propagande u odbiorcy. Szczepienia PRLem
niektorych uodpornily.

> Za kolejnym przemyka się i zadomawia właśnie przez nie napotkanie oporu.

Wlasnie ten opor religianci nazywaja "wojujacym ateizmem". Katol by sie poddal.

[rs_gazeta_forum]

> > samych kształcących - można, bo i tak ten koszt będą chcieli ponieść.
>
> Ta pomylka mi sie bardzo podoba ...

Sam ze śmiechu się poprzekręcałem, komentarz Ci do tego wyszedł przedni, rzecz
jasna powinno być "kształconych", wyjaśniam tylko gwoli zdarzenia się jakichś
czytających

Mnie też przejawy religianctwa, czy to objawianego pod postacią gloryfikacji
liberalizmu (choć najczęściej ta gloryfikacja ujawnia niezrozumienie tego, o
czym wspominasz), czy objawianego bardziej tradycyjnie, niekiedy poruszają do
stopnia wymagającego odreagowania w formie wypowiedzi chociaż.

A reszta nie wymaga komentarza.

Pozdrawiam
rs

Ktos przeciez musial zniesc "jajko czasu", no nie?

[kaczka_balbinka]

hymen napisał:

Bing Bang to tylko ironiczne określenie pewnej teorii, które jest mylace i nie
oddaje charakteru zachodzących wówczas zjawisk.

======

Czy z powodu "ironicznosci" jest to okreslenie mylace, i czy nie jest mylace
jesli go "ironicznosci" pozbawic?

W czym tkwi jego ironicznosc?

Czy zadaniem tego okreslenia jest oddanie charakteru "zachodzacych wowczas zjawisk"?

Czy moze, raczej, to"pewna teoria" nie oddaje charakteru zachodzących wówczas
zjawisk"?

Czy moglbys poprosze sprecyzowac(?)

Pozdrawiam

Balbinka

balagan w istocie boskiej

[rycho7]

kaczka_balbinka napisała:

> Czy z powodu "ironicznosci" jest to okreslenie mylace, i czy nie jest mylace
> jesli go "ironicznosci" pozbawic?

Z przekazow religiantow bog jawil mi sie zawsze jako krysztal bez skazy. Stan
materii sprzed wielkiego wybuchu wydaje mi sie jednak bardziej idealny od
krysztalu. Ten nadzwyczajny porzadek, brak niepotrzebnych pustek miedzy
czastkami elementarnymi. Po prostu przed zaironizowanym Big Bangiem byl sam
czysty BOG, koncentrat boskosci w nim samym. Wzielo mu sie czknelo i wzial sie
rozsypal. Bog przeistoczyl sie w burdel materio-energii. No i teraz bog jest
wszechobecny. Jest wszechmocny ale chwilowo nie skoncentrowal sie. My
przypadkiem jestesmy efektem dekoncentracji boga.

[kaczka_balbinka]

rycho7 napisał:

Po prostu przed zaironizowanym Big Bangiem byl sam
czysty BOG, koncentrat boskosci w nim samym. Wzielo mu sie czknelo i wzial sie
rozsypal. Bog przeistoczyl sie w burdel materio-energii. No i teraz bog jest
wszechobecny. Jest wszechmocny ale chwilowo nie skoncentrowal sie.

====

Jak to "byl". Byc albo nie byc takze relatywne jest do otoczenia. A jak mozna
"byc" skoro otoczeniae nie istnieje?!

czy wiadomo chociaz czy stal ten bog, czy tez siedzial a jesli siedzial to na
czym(?) Czy moze na tym sloiku od ogorkow o ktory mowilam wczesniej?

ja ktory jestem

[rycho7]

kaczka_balbinka napisała:

> Jak to "byl". Byc albo nie byc takze relatywne jest do otoczenia.

Starotestamentowa koncepcja boga jest idealna z punktu widzenia ludzkiego
rozumowania. Bog - wszechswiat przed-(Big Bang)owy nie wymaga otoczenia dla
swego istnienia. Jest bo jest. Wlasnie Jahwe. Abstrakt doskonalosci abstrakcji.
Ideal zmiksowania zupy najbardziej elementarnych czastek elementarnych bez
zbednych pustek. Koncentrat boskosci.

[hymen]

kaczka_balbinka napisała:

> hymen napisał:
>
> Bing Bang to tylko ironiczne określenie pewnej teorii, które jest mylace i nie
> oddaje charakteru zachodzących wówczas zjawisk.
>
> ======
>
> Czy z powodu "ironicznosci" jest to okreslenie mylace, i czy nie jest mylace
> jesli go "ironicznosci" pozbawic?
>
> W czym tkwi jego ironicznosc?
>
> Czy zadaniem tego okreslenia jest oddanie charakteru "zachodzacych wowczas
zjaw
> isk"?
>
> Czy moze, raczej, to"pewna teoria" nie oddaje charakteru zachodzących wówczas
> zjawisk"?
>
> Czy moglbys poprosze sprecyzowac(?)
>

Sam termin wymyślił Fred Hoyle i miał na celu drwinę z teorii kosmogoni
zapoczatkowanej przez Einsteina. Wtedy wielki wybuch oznaczał powstanie całej
materii wszechświata w jednym momencie. Od tamtego czasu teoria początku świata
mocno ewoluowała. Wielki Wybuch nie oddaje dobrze sensu teorii z kilku
względów, m.in. oprócz powstania z niczego materii, zakłada promieniste
rozszerzanie się wszechświata jednym centralnym punktem. Tak wcale nie musi
być. W chwili obecnej, wielki wybuch jest raczej granicą, poza którą nie da się
wyjść, czyli granicą poznania.

[rycho7]

hymen napisał:

> W chwili obecnej, wielki wybuch jest raczej granicą, poza którą nie da się
> wyjść, czyli granicą poznania.

Tego dotyczy przenosnia o powstniu naszej czasoprzestrzeni.

Problem w tym, ze najprostszego "jajka" czyli bakterii nie zniosla zadna kura.

Podstawa naszego myslenia, ze ktos cos musial jest entropia. Nie wiemy jednak
czy entropia dziala w czarnych dziurach i poza nasza czasoprzestrzenia. Mozliwa
jest hipoteza o wysysaniu energo-materii z naszej stale rozszerzajacej sie
czasoprzestrzeni. Pod koniec z naszego wszechswiata moze pozostac wydmuszka z
niedoskonala proznia, aby nie bylo bosko.

Motorem tego co zachodzi moze byc niemoznosc osiagniecia idealu czyli boskosci.
Skaza w krysztale powodujaca ze sie on rozpada. Rozpad to stworzenie nowej
czasoprzestrzeni. Energo-materia moze nie byc wieczna ze wzgledu na jej faze
istnienia-nieistnienia poza czasem. Trudno byc wiecznym w stanie pozbawionym
czasu. "Jajko czasu" moze znosic blad, brak boskosci. Czas moze byc
niemoznoscia pozostania w nirwannie.

Jeszcze o "dziurach w jajku"

[marcq]

Uzupełniając wypowiedź Rycha: wytłumaczeniem tej "sprawy z jajkiem", całkiem
racjonalnym, choć oczywiście pozbawionym dowodu (pozbawionym do czasu?) może
być teza, że LOKALNYM kresem przemian Wszechświata jest pochłonięcie jego
fragmentu przez lokalną czarną dziurę. Jeśli podczas pochłaniania jakaś (jaka,
to chwilowo nieważne) granica zostanie przekroczona - nastąpi proces odwrotny:
"wydostawanie się" materii z tej dziury. To, że "tak w ogóle" jest to możliwe
wykazały prace S. Hawkinga: pewne reakcje na granicy czarnej dziury (czyli tam,
gdzie poniżej ucieczka materii nie jest już możliwa, a powyżej - jeszcze tak),
mogą prowadzić do zmniejszania się tej dziury, a nawet do jej zniknięcia. Może
więc Wielki Wybuch to też "tylko" taka reakcja - tyle, że w jeszcze większej
skali? Tłumaczyłoby to m.in. kwestię, skąd się bierze materia przed Wielkim
Wybuchem, a zarazem - zawężałoby zjawisko Big-Bangu do CZĘŚCI Kosmosu. A to, że
ludzkość zna tylko jedną taką część, nie ma znaczenia dla prawdziwości teorii.

hipoteza a nie teoria

[rycho7]

marcq napisał:

> A to, że
> ludzkość zna tylko jedną taką część, nie ma znaczenia dla prawdziwości teorii.

Nieobserwowalnosc przesadza o tym, ze hipotezy nie da sie udowodnic.

[marcq]

rycho7 napisał:

> marcq napisał:
>
> > A to, że ludzkość zna tylko jedną taką część, nie ma znaczenia dla
> > prawdziwości teorii.
>
> Nieobserwowalnosc przesadza o tym, ze hipotezy nie da sie udowodnic.


Niekoniecznie! Przypomnij sobie "doświadczenia myślowe" Einsteina.
Znacznie późniejsze obserwacje SKUTKÓW tego, co z tych "doświadczeń" wynikło
- potwierdziły prawdziwość wysnutych z nich tez.

glebokie nieporozumienie

[rycho7]

marcq napisał:

> Niekoniecznie! Przypomnij sobie "doświadczenia myślowe" Einsteina.
> Znacznie późniejsze obserwacje SKUTKÓW tego, co z tych "doświadczeń" wynikło
> - potwierdziły prawdziwość wysnutych z nich tez.

Nie ma porownania. "Zamkniecie" czasoprzestrzeni jest "zalozeniem". Z gory
wiemy, ze nie "wyjdziemy" ze swojego czasu i nie "staniemy obok". Znasz
obserwacje z piatego wymiaru?

Nieporozumienie? To nieporozumienie!

[marcq]

rycho7 napisał:

> Nie ma porownania. "Zamkniecie" czasoprzestrzeni jest "zalozeniem". Z gory
> wiemy, ze nie "wyjdziemy" ze swojego czasu i nie "staniemy obok". Znasz
> obserwacje z piatego wymiaru?

Jest porównanie. Nie twierdzę bowiem, że ODTWORZYMY historię Wszechświata
SPRZED Wielkiego Wybuchu, a jedynie - że może uwiarygodnić się teoria
"fluktuacji" Wszechświata "od Big-Bangu do Big-Bangu". Np. na podstawie
rosnącej puli informacji o czarnych dziurach.

Zywi nie traca nadziei

[rycho7]

marcq napisał:

> a jedynie - że może uwiarygodnić się teoria

Zywi nie traca nadziei. Może, z powyzszego zdania funkcjonuje nawet gdy
prawdopodobienstwo graniczy z zerem.

Jest to bardziej problem filozoficzny niz empiryczno-naukowy. Mozemy obserwowac
wplyw czarnej dziury na otoczenie. Nie wiemy czy czarne dziury pochlaniaja sie
nawzajem tworzac ostatecznie mega czarna dziure. Nie wiemy czy mega czarna
dziura bedzie w stanie wyssac cala energo-materie z naszego wszechswiata.
Bedzie problem z obserwowalnoscia jak juz ewentualnie wszystko wyssie. No bo co
bedzie obserwowalo jak juz nie bedzie ani energii ani materii we wszechswiecie?
Czy uda sie wtedy sprawdzic czy mega czarna dziura wciagnela tez
czasoprzestrzen?

No i najbardziej watpliwe. Czy wyssana materia pozostje w naszej
czasoprzestrzeni czy przechodzi do innych wymiarow. Czy w innych wymiarach
odtwarzany jest model czterowymiarowej czasoprzestrzeni w wyniku Big Bangow?

Gdzie spotkac jednorozca? Czy zmarli traca wszelka nadzieje szczegolnie gdy
trafia do nieba?

[hymen]

Można tworzyć hipotezy a na ich podstawie teorie. W naszej czasoprzestrzeni
działają dwie siły, odpychająca, powodująca rozdmuchanie przestrzeni i
oddalanie się od siebie obiektów i przyciągająca. Poznanie ich fizycznej natury
jeszcze przed nami. To co jest barierą dziś, nie musi być barierą wieczną. To
podobnie jak filozoficznym problemem był księżyc i jego powierzchnia dla
kapłanów w przeszłości.

czysta nadzieja

[rycho7]

hymen napisał:

> To co jest barierą dziś, nie musi być barierą wieczną.

Ze sfery cudow wycofuje sie rakiem.

[jaceq]

> czy prawa fizyki powstawały wraz z Wielkim Wybuchem, czy też
> Wielki Wybuch nastąpił w wyniku działania praw fizyki.

A w czym jedno przeszkadza drugiemu?

"Wiara" to chyba jednak jest to właściwe słowo.
____

[hymen]

jaceq napisał:

>
> > czy prawa fizyki powstawały wraz z Wielkim Wybuchem, czy też
> > Wielki Wybuch nastąpił w wyniku działania praw fizyki.
>
> A w czym jedno przeszkadza drugiemu?

To tylko dwie wersje. Możliwości. Jeśli chcesz, możesz spróbować je pogodzić.

>
> "Wiara" to chyba jednak jest to właściwe słowo.

I takie zostało użyte. Przyglądam się jedynie, jak bardzo ono wzbudza
sprzeciw )

pierwotne warunki

[rycho7]

hymen napisał:

> jaceq napisał:
>
> > > czy prawa fizyki powstawały wraz z Wielkim Wybuchem, czy też
> > > Wielki Wybuch nastąpił w wyniku działania praw fizyki.
> >
> > A w czym jedno przeszkadza drugiemu?
>
> To tylko dwie wersje. Możliwości. Jeśli chcesz, możesz spróbować je pogodzić.

Pierwotne warunki (przed Big Bang) byly takie, ze znane nam prawa fizyki nie
mogly sie uzewnetrznic, zadzialac. Nie bylo mozliwosci stwierdzenia czy one w
ogole sa. Byla jasna sytuacja ani Wszechswiata ani praw fizyki. Istniala
jedynie potencjalna mozliwosc Wszechswiata i praw fizyki. W przypadku naszego
egzemplarza mozemy wnioskowac eks post, ze z jakiegos potencjalu powstalo to i
to. Jest to jednak bardzo slaby dowod na to, ze nie moglo powstac cos innego.

Przed Big Bang dzialaly oczywiscie jakies prawa fizyki. Ale akurat nie byly to
te prawa, na ktorych opiera sie nasza rzeczywistosc.

Poznawanie mikroswiata jest mozliwe dzieki tworzeniu laboratoriow. Modele
matematyczne mozna weryfikowac. W makro skali tworzenie laboratoriow jest poza
ludzkim zasiegiem. Wyraznie widac, ze w makro skali istnieja odpowiedniki
zasady nieznaczonosci Heisenberga. Istnieja obiekty, z ktorych zadna informacja
nie moze do nas dotrzec. Nie oznacza to jednak , ze takie obiekty nie istnieja,
ze nie maja wewnetrznej struktury i ze nie dzialaja tam prawa fizyki.

Z teologicznegom punktu widzenia czarna dziura jest idealnym opisem
chrzescianskiego nieba. Ciekaw jednak jestem, ktory katolik chcialby umiescic
swoja dusze w czarnej dziurze. Na dodatek w nagrode za meki za zycia.

[palnick]

rycho7 napisał:

> Przed Big Bang dzialaly oczywiscie jakies prawa fizyki. Ale akurat nie byly
to te prawa, na ktorych opiera sie nasza rzeczywistosc.
----------
Skąd wiesz?
---------
>
> Poznawanie mikroswiata jest mozliwe dzieki tworzeniu laboratoriow. Modele
> matematyczne mozna weryfikowac. W makro skali tworzenie laboratoriow jest
poza ludzkim zasiegiem. Wyraznie widac, ze w makro skali istnieja odpowiedniki
> zasady nieznaczonosci Heisenberga. Istnieja obiekty, z ktorych zadna
informacja nie moze do nas dotrzec. Nie oznacza to jednak , ze takie obiekty
nie istnieja, ze nie maja wewnetrznej struktury i ze nie dzialaja tam prawa
fizyki.
-------
To brzmi jak twarda poszlaka za istnieniem boga
--------
>
> Z teologicznegom punktu widzenia czarna dziura jest idealnym opisem
> chrzescianskiego nieba. Ciekaw jednak jestem, ktory katolik chcialby umiescic
> swoja dusze w czarnej dziurze. Na dodatek w nagrode za meki za zycia.
-------
Można tak to ujać.

asymptotyczna boskosc

[rycho7]

palnick napisał:

> Skąd wiesz?

Elektrony kraza wokol jader nie na tej samej zasadzie co planety wokol gwiazd.
To sa niektore ze znanych nam zasad. Sytuacja gdy nic nie krazy podlega innym
zasadom niz wspolczesnie wszechobserwowalne wszechkrazenie. Czy bedzies
niekrazenie wyjasnial krazeniem?

> To brzmi jak twarda poszlaka za istnieniem boga

Prosze bardzo nastepna:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=40224662&wv.x=2&a=40300908
Zauwaz, ze kazda idealizacjia zbliza nas do koncepcji boga - najidealniejszego
idealu. To wynika ze sposobu naszego myslenia. Tak wlasnie sobie boga
wymyslilismy. Asymptote tez wymyslilismy.

[kaczka_balbinka]

Wyraznie widac, ze w makro skali istnieja odpowiedniki
zasady nieznaczonosci Heisenberga. Istnieja obiekty, z ktorych zadna informacja
nie moze do nas dotrzec. Nie oznacza to jednak , ze takie obiekty nie istnieja,
ze nie maja wewnetrznej struktury i ze nie dzialaja tam prawa fizyki.

B.) I to jest wlasnie najlepszy dowod na istnienie Aniolow


Z teologicznegom punktu widzenia czarna dziura jest idealnym opisem
chrzescianskiego nieba. Ciekaw jednak jestem, ktory katolik chcialby umiescic
swoja dusze w czarnej dziurze. Na dodatek w nagrode za meki za zycia.

B.) Khmm, khmm a czy przypadkiem z teologicznego punktu widzenia czarna dziura
nie jest katolska dusza?


Pozdrawiam

Balbinka

Wiara w coś nie musi być "wiarą"

[marcq]

Garstka uwag do dyskusji - głównie tej w trójkącie Hymen-Rycho-Kaczuszka52.

1. Prawa fizyki wcale nie muszą być różne w różnych warunkach, miejscach i
czasach. Wg mnie jest JEDEN zestaw praw fizyki (praw natury, jeśli ktoś woli),
który może w sposób PŁYNNY zmieniać swe przejawy. W "świecie newtonowskim" np.
1+1=2 - ZAWSZE. W "świecie einsteinowskim" wynik PŁYNNIE zmienia się od 2 do 1
w zależności od tego, jak ma się szybkość układu, w którym odbywa się pomiar,
do szybkości światła.
Nawet "Wielki Wybuch" to niezwykle szybka, ale TEŻ płynna zmiana tych przejawów.

2. Czymś innym jest wiara w prawdziwość danej teorii, a czymś innym - wiara
typu religijnego. Jeśli teoria pada - po prostu przestaję wierzyć w jej
prawdziwość i porzucam ją. Utrata wiary w Boga i dogmaty religijne to dla
wyznawcy szok. WIERZĘ w teorię Wielkiego Wybuchu - zdając sobie sprawę z jej
enigmatyczności i hipotetyczności.

3. Ateizm (także agnostycyzm) a "walka z Bogiem" to wg mnie zupełnie różne
sprawy. Ateizm (czyli m.in. MÓJ ogląd świata) mówi mi o idei istnienia Boga,
że "to założenie nie jest mi do niczego potrzebne" - i tyle. "Walka z Bogiem"
to religia a rebours.
Czymś zupełnie innym jest oczywiście walka z klerykalizmem, ale to już sprawa
stosuków międzyludzkich, a nie teorii powstania swiata.

4. Błędem wynikłym z religijnego - a ściślej judeo-chrześcijańskiego -
podejścia do powstania i istnienia świata jest nieumiejętność wyobrażenia
sobie, że to "coś, co rządzi światem" może nie mieć świadomości i osobowości -
takiej, jak człowiek. Że prawa natury mogą istnieć bez kogoś ŚWIADOMEGO, kto je
stworzył - być "po prostu". Znacznie bliżej tej "bezosobowości praw natury"
jest filozofia Wschodu z jej Karmą - siłą bezosobową, nie wymagającą kultu itp.
praktyk.
Może dobrze byłoby, gdyby Karma TEŻ była częścią praw natury? Dobrze z punktu
widzenia logiki istnienia człowieka - i jego czynów.

hipoteza nie jest "wiarą"

[rycho7]

marcq napisał:

> 1. Prawa fizyki wcale nie muszą być różne w różnych warunkach

Nie wiem czy ktos, w kazdym razie nie ja, twierdzil, ze musza. Szczegolnie, ze
inne prawa fizyki MOGA stwarzac rozne warunki. Cala ta kwestia jest wyraznie
umieszczana wsrod nierozstrzyganych z natury. Poniewaz jest nieobserwowalna.

> 2. Czymś innym jest wiara w prawdziwość danej teorii, a czymś innym - wiara
> typu religijnego.

To jest istota tego sporu. Sprowadza sie on w zasadzie do akceptacji lub braku
akceptacji katolskiego tryndu do podmieniania znaczenia slow. W nauce mamy do
czynienia z hipotezami a nie z wiara. Teoria powstala z udowodnionych hipotez
tez jest w nauce do podwazenia. W tym sensie racjonalisci tymczasowo "wierza",
ze teorie obowiazuja do czasu az zostana podwazone. Ten element tymczasowosci,
niepewnosci jest dla religiantow nie do przyjecia.

[marcq]

rycho7 napisał:

> marcq napisał:
>
> > 1. Prawa fizyki wcale nie muszą być różne w różnych warunkach
>
> Nie wiem czy ktos, w kazdym razie nie ja, twierdzil, ze musza. Szczegolnie, ze
> inne prawa fizyki MOGA stwarzac rozne warunki. Cala ta kwestia jest wyraznie
> umieszczana wsrod nierozstrzyganych z natury. Poniewaz jest nieobserwowalna.

1. Tak można rozumieć Twoje słowa:
"Nasze prawa fizyki mogly powstac wraz z naszym Wszechswiatem. Akurat taki
zestaw praw (stalych) fizycznych zapewnia naszemu swiatu wzgledna stabilnosc i
dlugotrwalosc. W innych wymiarach moga istniec inne swiaty z innymi prawami.
Moga one znikac po miliardowych czesciach sekundy. Znikaja gdy wynika to z ich
zestawu praw. Do zbadania jest nieskonczona liczba zestawow praw. ..."

Dlatego napisałem, co napisałem. Wg mnie (czysta teoria, nie empiria) prawa
fizyki (chemii, matematyki itd) są STAŁE. Zmienność ich PRZEJAWÓW jest związana
ze zmianą warunków, w jakich działają: wielkie lub małe prędkości, wielka lub
mała gęstość materii itd.

2. Ta kwestia JEST rozstrzygalna z natury ponieważ świat jest poznawalny.
Nigdy, być może, nie poznamy go do końca - tak w sensie przestrzeni, jak i
dokładności poznania - ale NIE MA jakichś zawarowanych tajemnic poznania.
Bo - gdzie?


> > 2. Czymś innym jest wiara w prawdziwość danej teorii, a czymś innym - wiara
> > typu religijnego.
>
> To jest istota tego sporu. Sprowadza sie on w zasadzie do akceptacji lub braku
> akceptacji katolskiego tryndu do podmieniania znaczenia slow. W nauce mamy do
> czynienia z hipotezami a nie z wiara. Teoria powstala z udowodnionych hipotez
> tez jest w nauce do podwazenia. W tym sensie racjonalisci tymczasowo "wierza",
> ze teorie obowiazuja do czasu az zostana podwazone. Ten element tymczasowosci,
> niepewnosci jest dla religiantow nie do przyjecia.

Myślę, że ten "trynd" jest znacznie szerszy i znacznie wykracza poza myślenie
"katolskie" czy - ogólniej - religijne. Chyba jest ogólną psychologiczną
tendencją przekonanie, że MOJA wizja świata i MÓJ zakres semantyczny jakiegoś
tam słowa - jest oczywisty, a skoro oczywisty, to i powszechny.

wielosc czasoprzestrzeni

[rycho7]

marcq napisał:

> 2. Ta kwestia JEST rozstrzygalna z natury ponieważ świat jest poznawalny.

Nasza czasoprzestrzen jest poznawalana, do pewnego stopnia. Ja przynajmniej nie
jestem w stanie poznac wnetrza czarnej dziury. Niewatpliwie przyjmujac, ze
stale (fizyczne) sa STALE, mozna tworzyc modele matematyczne przyblizajace nam
wiedze nawet o wnetrzach czarnych dziur.

Niestety dyskutujemy takze o hipotezie/fantazji mnogosci czasoprzestrzeni.
MOZEMY oczywiscie przyjac ZALOZENIE o niezmiennosci stalych fizycznych. Ale
bedzie to jedynie zalozenie, nieweryfikowalne, poniewaz nie wykonamy obserwacji
w innych czasoprzestrzeniach. Mozemy takze przyjac kazde inne zalozenie.
Poniewaz zadne nie da sie zweryfikowac.

> NIE MA jakichś zawarowanych tajemnic poznania.
> Bo - gdzie?

Jestesmy zamknieci w naszej czasoprzestrzeni jak w bance mydlanej. Ona jest
granica naszego poznania. Nie funkcjonujemy poza naszym czasem. Nie jestesmy w
stanie stwierdzic czy cokolwiek funkcjonuje poza naszym czasem. Nie wiemy czy i
ile baniek jeszcze fruwa.

> Chyba jest ogólną psychologiczną
> tendencją przekonanie, że MOJA wizja świata i MÓJ zakres semantyczny jakiegoś
> tam słowa - jest oczywisty, a skoro oczywisty, to i powszechny.

Wynika to z istoty jezyka i istoty nauczania (z reszta nauczanie dotyczy
glownie jezyka, pojec w roznych dziedzinach). Pojecia maja byc wspolne aby
komunikacja byla mozliwa. Stad wspolne to oczywiste i powszechne. Niestety
rzeczywistosc jest o wiele rzedow wielkosci bardziej skomplikowana niz jezyk.
Stad tendencja do upraszczania, klasyfikowania, niezrozumienia.

[marcq]

rycho7 napisał:

> Nasza czasoprzestrzen jest poznawalana, do pewnego stopnia.Ja przynajmniej nie
> jestem w stanie poznac wnetrza czarnej dziury. Niewatpliwie przyjmujac, ze
> stale (fizyczne) sa STALE, mozna tworzyc modele matematyczne przyblizajace nam
> wiedze nawet o wnetrzach czarnych dziur.

Nawet bez założenia, że "stałe" są stałe, ale jednak przyjmując pewną ciągłość
praw przyrody (a zatem - również pewien schemat, sposób ich zmian). Tu w
odtwarzaniu tego, co "niepoznawalne", np. w odtwarzaniu historii Wszechświata,
nieraz w zaskakujący sposób pomagają dane pośrednie - przykładem choćby teorie
Hawkinga.


> Niestety dyskutujemy takze o hipotezie/fantazji mnogosci czasoprzestrzeni.
> MOZEMY oczywiscie przyjac ZALOZENIE o niezmiennosci stalych fizycznych. Ale
> bedzie to jedynie zalozenie,nieweryfikowalne,poniewaz nie wykonamy obserwacji
> w innych czasoprzestrzeniach. Mozemy takze przyjac kazde inne zalozenie.
> Poniewaz zadne nie da sie zweryfikowac.

To już będzie science-fiction. Ale można weryfikować pewne hipotezy (choćby w/w
hipotezy nt. historii Wszechświata) z obserwowalnych przejawów ich działania
(choćby badanie promieniowania "tła".)


> > NIE MA jakichś zawarowanych tajemnic poznania.
> > Bo - gdzie?
>
> Jestesmy zamknieci w naszej czasoprzestrzeni jak w bance mydlanej.

...albo w "lejku" czasowym rozchodzącym się od punktu-osobliwości. Tak kojarzy
mi się model czasoprzestrzeni.


> Ona jest
> granica naszego poznania. Nie funkcjonujemy poza naszym czasem. Nie jestesmy
> w stanie stwierdzic czy cokolwiek funkcjonuje poza naszym czasem. Nie wiemy
> czy i ile baniek jeszcze fruwa.

To - tak. Niejako z definicji.


> > Chyba jest ogólną psychologiczną
> > tendencją przekonanie, że MOJA wizja świata i MÓJ zakres semantyczny jaki
> > egoś tam słowa - jest oczywisty, a skoro oczywisty, to i powszechny.
>
> Wynika to z istoty jezyka i istoty nauczania (z reszta nauczanie dotyczy
> glownie jezyka, pojec w roznych dziedzinach). Pojecia maja byc wspolne aby
> komunikacja byla mozliwa. Stad wspolne to oczywiste i powszechne. Niestety
> rzeczywistosc jest o wiele rzedow wielkosci bardziej skomplikowana niz jezyk.
> Stad tendencja do upraszczania, klasyfikowania, niezrozumienia.

Tak. I im bardziej pojęcie jest wspólne i powszechne, tym bardziej ogólnikowe.

Nawiasem - w jakimś stopniu dotyczy to wszystko również np. matematyki.
Przecież matematyka to też tylko prawa przyrody - uabstrakcyjnione (dziwny
neologizm) i dostosowane w przekazie do sposobu myślenia człowieka.

nie matematyka

[rycho7]

marcq napisał:

> Przecież matematyka to też tylko prawa przyrody

Matematyka nie musi miec nic wspolnego z prawami przyrody. Ona z zalozenia moze
byc calkowicie abstrakczyjna. Dlatego niektorzy przypisuja jej boskosc.

Najlepsza interpretacje matematyki podal Lem. Ona jest jak krawiec o
najwiekszej fantazji. Szyje co jej sie spodoba. Potem sie przymierza, moze
bedzie pasowalo na slonia a moze na jablonke.

> - uabstrakcyjnione (dziwny
> neologizm) i dostosowane w przekazie do sposobu myślenia człowieka.

Tego ktory akurat cos wymyslil. Z przekazaniem bywaja klopoty.

Czy nie matematyka?

[marcq]

rycho7 napisał:

> marcq napisał:
>
> > Przecież matematyka to też tylko prawa przyrody
>
> Matematyka nie musi miec nic wspolnego z prawami przyrody. Ona z zalozenia
> moze byc calkowicie abstrakcyjna. Dlatego niektorzy przypisuja jej boskosc.


Wg niektórych "Bóg stworzył liczby naturalne, a pozostałe - ludzie".

Czy całkowicie abstrakcyjna? Matematyka, a ujmując jeszcze węziej - logika
matematyczna, to wg mnie TYLKO próba maksymalnie uogólnionego opisu pojmowania
świata przez człowieka.
I - z założenia - dostosowana do najpowszechniejszego i najprymitywniejszego
ludzkiego sposobu przekazu: konkretno-obrazowego (znaki graficzne jako
oznaczenie czegoś-tam) i linearnego (przekształcanie wzorów). Dzięki temu
zawarta w niej myśl zyskuje na jednoznaczności - w porównaniu choćby z
intuicją - uzyskuje też możliwość w miarę jednoznacznego, co nie musi znaczyć
łatwego, przekazywania jej innym.
Ale cały czas pozostaje jednym: próbą opisu sposobu ludzkiego rozumowania i
ludzkiego widzenia świata. Nie istnieje matematyka bez ludzkiego umysłu, choć
WYNIKI jej obliczeń spełniają się - choćby w postaci praw przyrody.


> Najlepsza interpretacje matematyki podal Lem. Ona jest jak krawiec o
> najwiekszej fantazji. Szyje co jej sie spodoba. Potem sie przymierza, moze
> bedzie pasowalo na slonia a moze na jablonke.

Ale wciąż pozostaje w "zaklętym kręgu" sposobu myślenia człowieka - patrz wyżej.


> > - uabstrakcyjnione (dziwny
> > neologizm) i dostosowane w przekazie do sposobu myślenia człowieka.

> Tego ktory akurat cos wymyslil. Z przekazaniem bywaja klopoty.

Tak, bywają, ale - też patrz wyżej.

istotna roznica

[rycho7]

marcq napisał:

> Czy całkowicie abstrakcyjna? Matematyka, a ujmując jeszcze węziej - logika
> matematyczna, to wg mnie TYLKO próba maksymalnie uogólnionego opisu
pojmowania
> świata przez człowieka.

Przy takim zawezeniu moge sie zgodzic. Czysta logika matematyczna nie obejmuje
probabilistyki i tzw. geometrii nieeuklidesowych.

> Ale cały czas pozostaje jednym: próbą opisu sposobu ludzkiego rozumowania i
> ludzkiego widzenia świata. Nie istnieje matematyka bez ludzkiego umysłu

Dokladniej "próbą opisu PRZY POMOCY sposobu ludzkiego rozumowania ". Roznica
polega na tym, ze opis nie musi dotyczyc czegokolwiek istniejacego. MOzna sobie
na przyklad wymyslic matematyczny wzor opisu boga. E3=m1/2*c7

> Ale wciąż pozostaje w "zaklętym kręgu" sposobu myślenia człowieka

Mozesz sprobowac dostosowac ja do sposobu myslenia dzdzownicy. Trudniej Ci
bedzie dostosowac ja do sposobu myslenia tworu z innej czasoprzestrzeni.
Przykladowo myslacego promieniami rentgenowskimi w jego berylowych krysztalach
rozsianych w zupie pomidorowej.

[marcq]

rycho7 napisał o matematyce kilka uwag, z którymi w zasadzie zgadzam się, aż
do momentu:

> Mozesz sprobowac dostosowac ja do sposobu myslenia dzdzownicy. Trudniej Ci
> bedzie dostosowac ja do sposobu myslenia tworu z innej czasoprzestrzeni.
> Przykladowo myslacego promieniami rentgenowskimi w jego berylowych krysztalach
> rozsianych w zupie pomidorowej.

))
Myślę, że przykład z dżdżownicą jest celniejszy - w tym sensie, że chodzi mi
o strukturę SPOSOBU powstawania myśli, a ta, owszem, jest ściśle związana ze
strukturą "hardware'u", ale niekoniecznie z materiałem, z którego ów hardware
jest wykonany (wykonany bynajmniej niekoniecznie w akcie kreacjonizmu!).
Tylko - ile dżdżownica z tego zrozumie?

To "w zasadzie", na początku postu, dotyczy geometrii nieeuklidesowych: są one
przecież całkowicie w zasięgu, przeciętnego nawet, ludzkiego umysłu.

maslo maslane

[rycho7]

marcq napisał:

> To "w zasadzie", na początku postu, dotyczy geometrii nieeuklidesowych: są
one
> przecież całkowicie w zasięgu, przeciętnego nawet, ludzkiego umysłu.

Nie mam pretensji, ze twory umyslu sa dla umyslu dostepne. Ale nie uwazam boga
za twor natury.

maslo maslane, ale...

[marcq]

rycho7 napisał:

> Nie mam pretensji, ze twory umyslu sa dla umyslu dostepne. Ale nie uwazam boga
> za twor natury.


A ja uważam - pośrednio. W tym sensie, że koncepcja istnienia bogów jest
tworem ludzkiego umysłu, a ten - jest tworem natury.

A jeszcze co do geometrii nieeuklidesowych - Łobaczewskiego np. Uważam je za
takie samo uszczegółowienie geometrii Euklidesa, jak np. "poeinsteinowska"
fizyka jest uszczegółowieniem mechaniki Newtona. I w tym i w tym wypadku mamy
do czynienia z próbami dostosowania opisu rzeczywistości do możliwości ludzkiej
percepcji - coraz dokładniejszymi, więc coraz dalszymi od idealizacji (czyli od
uproszczeń) uczynionej przez poprzedników.

[ada08]

marcq napisał:

> koncepcja istnienia bogów jest
> tworem ludzkiego umysłu ...

"Czekaj, czekaj! Jak cię Pan Bóg złapie, to ci pokaże! ..."

/Mrożek "Wyznania o Zygmusiu"/


a.

O łapaniu do Ady

[marcq]

ada08 napisała:

> marcq napisał:
>
> > koncepcja istnienia bogów jest
> > tworem ludzkiego umysłu ...
>
> "Czekaj, czekaj! Jak cię Pan Bóg złapie, to ci pokaże! ..."
>
> /Mrożek "Wyznania o Zygmusiu"/
>
>
> a.


Eeeee tam... Zaraz "złapie"!

Bóg, który powstał w MOIM umyśle i wyobraźni na podstawie lektury ksiąg
chrześcijaństwa jest bogiem miłosiernym. Gdzie by mu się chciało łapać
takiego "żuczka", jak ja...

M.

[ada08]

marcq napisał:

>
> Bóg, który powstał w MOIM umyśle i wyobraźni na podstawie lektury ksiąg
> chrześcijaństwa jest bogiem miłosiernym.

Bój się Boga!
Miłosierna to jest Bozia, do której modlą się dzieci
Z Bogiem zaś różnie bywa.

Natomiast .... zastanawiam sie teraz, na co komu te lektury, to koncypowanie
Boga w umyśle swym, i wymyślanie, że Bóg to ... coś tam ... na co to komuś, kto
nie wierzy w Boga?
a.

Do Ady: obraz Boga w umyśle ateisty

[marcq]

ada08 napisała:

> marcq napisał:
>
> > Bóg, który powstał w MOIM umyśle i wyobraźni na podstawie lektury ksiąg
> > chrześcijaństwa jest bogiem miłosiernym.
>
> Bój się Boga!
> Miłosierna to jest Bozia, do której modlą się dzieci
> Z Bogiem zaś różnie bywa.
>
> Natomiast .... zastanawiam sie teraz, na co komu te lektury, to koncypowanie
> Boga w umyśle swym, i wymyślanie, że Bóg to ... coś tam ... na co to komuś,
> kto nie wierzy w Boga?
> a.


Odpowiedzi na to pytanie (bardzo ważne i poważne!) na pewno jest wiele.
Mogę odpowiedzieć tylko we własnym imieniu.

WSZYSCY żyjemy w środowisku, w którym znaczną większość stanowią wierzący.
Rodzi się pytanie: dlaczego tylu ludzi, często przecież niegłupich, wierzy
w coś, co dla mnie jest oczywistą nieprawdą? I - jak ta wiara wpływa na
postępowanie tych ludzi? I - jak JA SAM postępowałbym będąc wierzącym, jakie
byłyby różnice w stosunku do tego, co robię i myślę obecnie? Itd.

Dlaczego? Widocznie TAKA odpowiedź ich satysfakcjonuje, wystarcza im. Ale -
JAKA jest ta odpowiedź w szczegółach, skoro - przy tylu dla mnie oczywistych -
mieliznach potrafi satysfakcjonować? Na ile potrafię zrekonstruować sposób
pojmowania świata przez kogoś, kto widzi w nim byty wg mnie nieistniejące i
dopiero od nich wyprowadza różne "uniwersalia", z dobrem i złem na czele.
Do tej rekonstrukcji, nawet najbardziej niedoskonałej, jest potrzebna pewna
wiedza o ICH wierzeniach, ICH obrazie absolutu - czyli Boga.

Jak wpływa? No właśnie - na ile to, co formalnie wyznają, jest dla nich
drogowskazem również po wyjściu z kościoła, po mszy? I - dlaczego ten
drogowskaz jest zazwyczaj AŻ TAK nieskuteczny?

Jak JA SAM... No właśnie - nie wiem. A skoro nie wiem, to nie mogę powiedzieć,
że byłbym lepszy, a skoro... to nie mogę potępiać.
Ale próbować zrozumieć mogę.

Pozdrowić też. Co niniejszym czynię.
M.

[ada08]

A skąd ta pewność, że "WSZYSCY żyjemy w środowisku, w którym znaczną wiekszość
stanowią wierzący"? Z obserwacji Twych zapewne, ale ja akurat mam inne; moje
obserwacje są takie, że żyję w środowisku, w którym znaczną większość stanowią
niewierzący chociaż do kościoła pilnie uczęszczający. A ja sama akurat do
kościoła rzadko uczęszczam chociaż w Boga (który wcale nie jest przesadnie
miłosierny) wierzę. I co mi zrobisz !? ))

No, ale przyjmijmy, że Ty masz na codzień do czynienia z tymi, którzy naprawdę
wierzą.
To bardzo ładne, że tak sie pochylasz z uwagą nad tymi, "nawet niegłupimi"
którzy wierzą. Aż nawet do ksiąg chrześcijańskich sięgnąłeś. Ale Twoje wysiłki
są tyleż szlachetne, co bezowocne. Bo nie można zrozumieć wiary. Jak pisała
jedna poetka (moja ulubiona )) " ... moja wiara jest ślepa, silna i bez
podstaw...". Ona zresztą w innym kontekście to pisała. A z dwoma jej pierwszymi
określeniami ("ślepa, silna") to bym polemizowała. Ale to ostatnie trafia w
samo sedno: wiara jest bez podstaw (*). A skoro jest bez podstaw to nie można
jej ogarnąć rozumem, nawet tak wyćwiczonym jak Twój

Też pozdrawiam Cię z przyjemnością
a.

(*) Nie tylko wiara w Boga.

[marcq]

ada08 napisała:

> A skąd ta pewność, że "WSZYSCY żyjemy w środowisku, w którym znaczną wiekszość
> stanowią wierzący"? Z obserwacji Twych zapewne, ale ja akurat mam inne; moje
> obserwacje są takie, że żyję w środowisku, w którym znaczną większość stanowią
> niewierzący chociaż do kościoła pilnie uczęszczający.

Tak - o tym "niuansie" napisałem tylko pośrednio, zastanawiając się na ile
ludzie są wierzący (w tym ścisłym znaczeniu) również po mszy. W cytowanym
fragmencie należałoby zatem uściślić: "...stanowią ludzie DEKLARUJĄCY SIĘ jako
wierzący".


> A ja sama akurat do
> kościoła rzadko uczęszczam chociaż w Boga (który wcale nie jest przesadnie
> miłosierny) wierzę. I co mi zrobisz !? ))

Nic. A co chciałabyś?
Swoją drogą - drugi już raz powtarzasz tezę o Bogu niezbyt miłosiernym.
Fakt, że bliżej z nią do starotestamentowych opisów Boga, niż z moim -
nieskończenie miłosiernym... Może jest to odzwierciedlenie mojego wiecznego,
choć często li tylko na wierze w człowieka opierającego się - optymizmu?


> No, ale przyjmijmy, że Ty masz na codzień do czynienia z tymi, którzy
> naprawdę wierzą.

Też. Należą przy tym do różnych kościołów, nie tylko katolickiego (zdarzało mi
się dyskutować m.in. z protestantami i Świadkami Jehowy). Ale w/w uściślenie
pozostaje w mocy.


> To bardzo ładne, że tak sie pochylasz z uwagą nad tymi, "nawet niegłupimi"
> którzy wierzą. Aż nawet do ksiąg chrześcijańskich sięgnąłeś. Ale Twoje wysiłki
> są tyleż szlachetne, co bezowocne. Bo nie można zrozumieć wiary. Jak pisała
> jedna poetka (moja ulubiona )) " ... moja wiara jest ślepa, silna i bez
> podstaw...". Ona zresztą w innym kontekście to pisała.A z dwoma jej pierwszymi
> określeniami ("ślepa, silna") to bym polemizowała. Ale to ostatnie trafia w
> samo sedno: wiara jest bez podstaw (*). A skoro jest bez podstaw to nie można
> jej ogarnąć rozumem, nawet tak wyćwiczonym jak Twój

Zbiorczo nt. w/w akapitu.
"Credo QUIA absurdum" - wierzę PONIEWAŻ jest to absurdalne - teza bodaj św.
Tomasza wiernie oddaje Twoje i "Twojej" poetki postawę.
A jednak - myślę, że MOŻNA dociekać DLACZEGO ktoś wyznaje takie czy inne
poglądy. I można próbować "wcielić się" w osobę, która tak rozumuje, szukać
logiki jej postępowania... To jednak nie to samo, co "zrozumieć wiarę".
Może "szkiełko i oko" nie kojarzą się najlepiej w takim kontekście, ale - można.


> Też pozdrawiam Cię z przyjemnością
> a.

No to i ja - jeszcze raz. )
M.


> (*) Nie tylko wiara w Boga.

(ad *: Tak, bo KAŻDA wiara w jakimś sensie jest bez podstaw - a to z racji,
że przekonanie do rzeczy udowodnionej nie opiera się już na wierze, lecz na
wiedzy, logice itp.)

[marcq]

marcq napisał:

> Swoją drogą - drugi już raz powtarzasz tezę o Bogu niezbyt miłosiernym.
> Fakt, że bliżej z nią do starotestamentowych opisów Boga, niż z moim -
> nieskończenie miłosiernym... Może jest to odzwierciedlenie mojego wiecznego,
> choć często li tylko na wierze w człowieka opierającego się - optymizmu?


> > Ada: Nie tylko wiara w Boga. (że "jest bez podstaw")

> (ad *: Tak, bo KAŻDA wiara w jakimś sensie jest bez podstaw - a to z racji,
> że przekonanie do rzeczy udowodnionej nie opiera się już na wierze, lecz na
> wiedzy, logice itp.)

Po chwili refleksji uznałem, że dobrze będzie podkreślić zbieżność tych dwóch
w/w fragmentów...

[ada08]

Jeszcze o czytaniu ksiąg

Jest to z pewnością zajęcie rozwijające, pytanie tylko: na ile można
zbliżyć się do drugiego człowieka poprzez ksiąg i książek wszelakich
czytanie?

Wspominałeś co prawda, że nie ograniczałeś się do czytania, ale i
rozmowy prowadziłeś z ludźmi różnych wyznań, a może i dysputy. Zatem
próbowałes się do nich zbliżyć (tj. zrozumieć) na różne sposoby.
Postawa godna szacunku

Jednak upieram się, że nie może człowiek niewierzący zrozumieć
wierzącego. Bo nie jest mu (niewierzącemu) znane przeżycie wiary.
A z przeżyciem wiary jest jak z przeżyciem miłości (tu: nie w znaczeniu
agape). Ktoś, kto nie przeżył miłości, może przeczytać tony książek
(w końcu cała wielka literatura na tym stoi) i odbyć setki rozmów,
ale jeśli jemu samemu przeżycie miłości nie było dane zawsze to
będzie tylko naskórkowa wiedza.
Co nie znaczy, że nie należy po nią sięgać

Zresztą i sami wierzący też nie bardzo potrafią przekazać swoje
przeżycie wiary. /Ja nie potrafię. A nawet gdybym umiała, to nie wiem
czy bym chciała /
No, chyba, że ktoś jest artystą. Natchnionym przez Boga

Pozdr.
a.

biochemia wiary?

[rycho7]

ada08 napisała:

> A z przeżyciem wiary jest jak z przeżyciem miłości (tu: nie w znaczeniu
> agape).

Fatalne porownanie. Pareset lat temu byloby jeszcze uprawnione. Obecnie
wiadomo, ze bezdzietna kobieta automatycznie sie zakocha w facecie najbardziej
rozniacym sie od niej odpornoscia na choroby (a konkretniej sraczki). Podaje
artykul na ten temat. wiadomosci.onet.pl/1328076,242,kioskart.html


> Zresztą i sami wierzący też nie bardzo potrafią przekazać swoje
> przeżycie wiary. /Ja nie potrafię. A nawet gdybym umiała, to nie wiem
> czy bym chciała /

Ludzie i zwierzeta potrafia sie narkotyzowac. Czasami takze bez wspomagania
zewnetrznego. Nie musisz mi tego opisywac.

A Marcq znowu do Ady :-)

[marcq]

ada08 napisała:

> Jeszcze o czytaniu ksiąg

...ale, jak się okazało, nie tylko o tym...
Dzięki za to "nie tylko o tym": zawierało taką dawkę komplementów, że - po
pyskówkach panów L.& P., z jadowitym uśmieszkiem pana B. w tle - aż w głowie
zakręciło!


> Jednak upieram się, że nie może człowiek niewierzący zrozumieć
> wierzącego. Bo nie jest mu (niewierzącemu) znane przeżycie wiary.
...
I tu następuje przykład skrytykowany (czy aby nie za pochopnie? Rzecz wszak
wciąż w uczuciach, nie w logice) przez Rycha.

A ja - upieram się, że może. I co mi zrobisz? ))

Sprecyzuję: chodzi mi nie o "wcielenie się" w kogoś i pełne PRZEŻYCIE wraz
z nim czegoś, tylko o fakt (bo dla mnie to FAKT), że MOŻNA racjonalnie
wytłumaczyć czyjeś nieracjonalne zachowania i poglądy. Np. wiarę w to, że
istnieje Bóg.

Pozdrawiam znad ksiąg i dusz ludzkich.

M.

natura nie dala wyboru

[rycho7]

marcq napisał:

> I tu następuje przykład skrytykowany (czy aby nie za pochopnie? Rzecz wszak
> wciąż w uczuciach, nie w logice) przez Rycha.

Natura cala rzecz urzadzila tak abysmy nie uzywali logiki przy prokreacji.
Dopiero gdy rzecz zbadano okazala sie banalnie prosta. Wrecz wulgarnie
przyziemna. Wczesniej przez tysiaclecia fascynowala nas magia i tajemnica
milosci i uczuc w ogole. Przykro mi, ze rzeczy genialne sa naprostsze.

Uczucia to czesto prehistoria sprzed mozgu Homo Sapiens. Szybkie reakcje z
pominieciem powolnego organu myslenia logicznego. Ponoc jest w tym takze
intuicja, na podstawie ogromu doswiadczen. Po co myslec, gdy statystycznie
poprawne rozwiazanie jest zapamietane przy szybkiej sciezce.

> że MOŻNA racjonalnie
> wytłumaczyć czyjeś nieracjonalne zachowania i poglądy. Np. wiarę w to, że
> istnieje Bóg.

Przykladowo dlugoscia protein w neuroprzekaznikach. Ogladalem kiedys taki
serial w telewizji o zdrowiu. Badali wplyw genetyki na psychike. Natura stale
eksperymentuje. Jak nam sie trafi zly zestaw numerkow w totolotku zycia to
mozemy zostac swirami. Choc to nie jedyne wyjasnienie.

Co do wiary w boga to sprawa jest prostsza. Ludzie lubia sobie upraszczac
myslenie. Bog jest genialnym uproszczeniem. Ile jeszcze sobie nadziei mozna
narobic.

[marcq]

Odpowiedź na Twoje argumenty (które podzielam!) jest dokładnie taka, jak w
odpowiedzi Balbince pt. "Przekonywanie przekonanego". Tak - to wszystko prawda,
tylko że...

Dlatego porównanie wiary religijnej do uczuć, a do stanu zakochania w
szczególności, nadal uważam za trafne.

M.

religia, opium dla ludu

[kasz0]

marcq napisał:

> Dlatego porównanie wiary religijnej do uczuć, a do stanu zakochania w
> szczególności, nadal uważam za trafne.

Z punktu widzenia wspolczesnej biochemii gleboka religie mozna jedynie porownac
do endorfin, wlasnych ludzkich narkotykow.

Poniewaz w istocie seks znajduje sie u czlowieka miedzy uszami, religia bedzie
rodzajem umyslowego (choc nie konicznie rozumowego) onanizmu. Symulacja
endorfin myslami. Ja nie mam potrzeby wsadzana obcym lapy w majtki. Nie
zamierzam tez Adzie bronic doznan. Natura najbardziej ceni roznorodnosc. Moze
Ada potrafilaby mnie przekonac do jakiegos wspolnego z nia sado-maso slowno-
myslowego. Ciekawe czy musialbym w trakcie obludnie wyznawac wiare, koniecznie
religijna?

samoswiadomosc bezpodstawnosci wiary

[rycho7]

ada08 napisała:

> samo sedno: wiara jest bez podstaw (*).

Porownaj swoja postawe z namolnoscia ewangelizacyjna Hasza. Ja Ci nie bronie
wiary. Ale nie chce byc sam zmuszany do wiary. Mozesz w niniejszym watku
zauwazyc o co chodzi. Oczywiscie jezeli zechcesz.

> (*) Nie tylko wiara w Boga.

Chodzi Ci o wiernosc zon? Jako wartosc wyzsza? Wtrenowana katolska "moralnosc".

[ada08]

rycho7 napisał:

> ada08 napisała:
>
> > samo sedno: wiara jest bez podstaw (*).
>
> Porownaj swoja postawe z namolnoscia ewangelizacyjna Hasza.

Namolność ewangelizacyjna jest takim samym złem jak namolność ateizacyjna.

> Ja Ci nie bronie
> wiary.

Dziękuję, łaskawco

PS I proszę usilnie, nie manipuluj mną. Bo się poskarżę. I jak Cię Pan Bóg
złapie, to Ci pokaże, zobaczysz!!!

a.

ateisci sa wylacznie wojujacy

[rycho7]

ada08 napisała:

> PS I proszę usilnie, nie manipuluj mną.

Rozumiem, ze manipulacja polega na tym, ze ateisci sa wylacznie wojujacy.
Przystawiaja Ci pistolet do glowy, kaza czytac ten watek i mantrowac, ze to
sama prawda.

> Bo się poskarżę. I jak Cię Pan Bóg złapie, to Ci pokaże, zobaczysz!!!

Sama wiesz gdzie panabozia ma twoje modly. Sadzisz, ze to mnie przestraszy?
Nagrodzisz mnie w niebie chnska tortura pien chorow anielskich przez wiecznosc?

[andrzejg]

ada08 napisała:

> A skąd ta pewność, że "WSZYSCY żyjemy w środowisku, w którym znaczną wiekszość
> stanowią wierzący"? Z obserwacji Twych zapewne, ale ja akurat mam inne; moje
> obserwacje są takie, że żyję w środowisku, w którym znaczną większość stanowią
> niewierzący chociaż do kościoła pilnie uczęszczający. A ja sama akurat do
> kościoła rzadko uczęszczam chociaż w Boga (który wcale nie jest przesadnie
> miłosierny) wierzę. I co mi zrobisz !? ))

Aleś mi dała do myślenia
Do tej pory też myślałem ,że żyję w środowisku, w którym większość stanowią
wierzący.(bez cudzysłowów)Może zbyt płytko rozumiem tych wierzących.Ten cudzysłów
dał mi do myslenia.Trochę dalej piszesz o praktykujących, ale....

no nie!!!!!!1
Trafiłas w sedno!


Większość wierzących w Polsce jest w zasadzie niewierzącymi
Oni tyko uczeszczają-akurat na mszę
ale może to byc również spotkanie partyjne


Tez widze tych 'głeboko wierząych' truchtających do koscioła
Sam rzadko chodzę i ciągle szukam tego prawdziwie wierzącego
mogącego mi udowodnić istnienie OWEGO

Ale to jest niemozliwe
Tak wynika z Twojego tekstu

A.

wiara w sile nacisku kosciola

[rycho7]

andrzejg napisał:

> Większość wierzących w Polsce jest w zasadzie niewierzącymi
> Oni tyko uczeszczają-akurat na mszę
> ale może to byc również spotkanie partyjne

Narod Prusow nie uwierzyl w skutecznosc kosciola katolickiego az do swego konca.
Lepiej byc konformista. Potwierdza to tajni wspolpracownicy przeciwko ktorym
trzeba bylo az powolac IPN. Ciekawe co im zrobia jak ich zlapia? Ja proponuje
odebrac profity uzyskane od bezpieki. Przydzialy na materialy budowlane do
budowy kosciolow. Trefnym budynkom swiatyn zgotowac los narodu Prusow.

[ada08]

andrzejg napisał:

>
> Tez widze tych 'głeboko wierząych' truchtających do koscioła
> Sam rzadko chodzę i ciągle szukam tego prawdziwie wierzącego
> mogącego mi udowodnić istnienie OWEGO
>

A niby dlaczego ktoś miałby Ci coś udowadniać ? Jakieś istnienie OWEGO?
A po co to, na co to, to temu komuś?
Na co to, po co to, Tobie?

a.

Drażnienie umysłu niepojętym czyli

[karlin]

ada08 napisała:

> A niby dlaczego ktoś miałby Ci coś udowadniać ? Jakieś istnienie OWEGO?
> A po co to, na co to, to temu komuś?
> Na co to, po co to, Tobie?
-----------------------------------------------------

Nieustające próby stworzenia niezawodnej szczepionki.

Na wszelki wypadek.

[andrzejg]

ada08 napisała:

> andrzejg napisał:
>
> >
> > Tez widze tych 'głeboko wierząych' truchtających do koscioła
> > Sam rzadko chodzę i ciągle szukam tego prawdziwie wierzącego
> > mogącego mi udowodnić istnienie OWEGO
> >
>
> A niby dlaczego ktoś miałby Ci coś udowadniać ? Jakieś istnienie OWEGO?
> A po co to, na co to, to temu komuś?
> Na co to, po co to, Tobie?
>
> a.

Ciekawość Ado, ciekawość
Mam taki już umysł analityczny
Ciekawią mnie np. sposoby myslenia innych ludzi
Bo widzisz - ja dopuszczam mozliwość, że oni moga mieć rację,
ale nie wezmę tego tak na słowo...

Np. meandry myslowe takiego Karlina podpisujacego sie poniżej też są ciekawe
Jednak wątpię , aby był on w stanie mi udowodnić istnienia siły wyższej

Najprostszym rozwiązaniem jest powiedzenie ' a po co mi to wiedzieć'
'nie ogarniam tego'...

a któż ogarnia>

NIKT!!!

Z tym ,że niektórzy mają aspiracje do narzucania swojego poglądu

Tak więc - dowody proszę

A.

boskosc chaosu

[rycho7]

marcq napisał:

> 4. Błędem wynikłym z religijnego - a ściślej judeo-chrześcijańskiego -
> podejścia do powstania i istnienia świata jest nieumiejętność wyobrażenia
> sobie, że to "coś, co rządzi światem" może nie mieć świadomości i osobowości -

Trzeba przyznac, ze powierzenie przypadkowi roli tworczej jest dosc trudnym
zagadnieniem intelektualnym. Ale mozliwym dla ludzkiego mozgu, na co wskazuja w
miare rzadkie przypadkow ateistow.

[marcq]

rycho7 napisał:

> marcq napisał:
>
> > 4. Błędem wynikłym z religijnego - a ściślej judeo-chrześcijańskiego -
> > podejścia do powstania i istnienia świata jest nieumiejętność wyobrażenia
> > sobie, że to "coś, co rządzi światem" może nie mieć świadomości i osobowo
> ści -
>
> Trzeba przyznac, ze powierzenie przypadkowi roli tworczej jest dosc trudnym
> zagadnieniem intelektualnym. Ale mozliwym dla ludzkiego mozgu, na co wskazuja
> w miare rzadkie przypadkow ateistow.


Myślę, że nawet znacznie bardziej możliwe, niż powszechnie się sądzi.
Pierwszy z brzegu przykład: płatki śniegu. Każdy inny, ale każdy ma symetrę
heksagonalną. Czy jest w tym jakiś "boży zamysł"?? Nie - to tylko
odzwierciedlenie w makroskali budowy cząsteczek lodu...

[danutki]

marcq napisał:

> 4. Błędem wynikłym z religijnego - a ściślej judeo-chrześcijańskiego -
> podejścia do powstania i istnienia świata jest nieumiejętność wyobrażenia
> sobie, że to "coś, co rządzi światem" może nie mieć świadomości i osobowości -

> takiej, jak człowiek. Że prawa natury mogą istnieć bez kogoś ŚWIADOMEGO, kto
je
>
> stworzył - być "po prostu". Znacznie bliżej tej "bezosobowości praw natury"
> jest filozofia Wschodu z jej Karmą - siłą bezosobową, nie wymagającą kultu
itp.
>
> praktyk.
> Może dobrze byłoby, gdyby Karma TEŻ była częścią praw natury? Dobrze z punktu
> widzenia logiki istnienia człowieka - i jego czynów.

postulat o wprowadzeniu Karmy do judeo-chrześcijańskiego pojmowania Boga jest
bardzo interesujący

Do Danusi o Karmie

[marcq]

danutki napisała:

> postulat o wprowadzeniu Karmy do judeo-chrześcijańskiego pojmowania Boga jest
> bardzo interesujący


Tak, Danusiu! Też tak uważam.
Tylko, czy wtedy będzie to jeszcze pojmowanie judeo-chrześcijańskie?

W judeo-chrześcijańskim podejściu do pojęcia Boga podstawowe znaczenie mają:
1. kult Boga,
2. modlitwa, jako rozmowa z Bogiem (a przynajmniej - rozmowa wg wierzących),
ale również jako próba "wytargowania" czegoś,
3. traktowanie życia, jako egzaminu, jedynego i ostatecznego, który albo
zdajemy i uzyskujemy zbawienie, albo nie - i zostajemy potępieni na wieczność.

Karma to w filozofii Wschodu coś w rodzaju sił przyrody, to jak "prawo
zachowania" (masy, energii itd.), albo 3. zasada dynamiki, ta mówiąca o "akcji
i reakcji". Można byłoby chyba nazwać ją "prawem zachowania dobra" - i to
zarówno w skali Wszechświata, jak i w skali pojedynczej osoby. To, co zrobisz,
wróci do Ciebie w rozmaitych formach, w tym lub w przyszłym życiu. Bo TAM nie
jest tak, jak "u nas": tam istota żywa (nie tylko człowiek zresztą) uzyskuje
nieskończenie wiele szans na rozwój - i albo, korzystając z niej, rozwija się
duchowo, przyjmuje coraz wyższe stadia, albo cofa - ale kolejną szansę dostaje
zawsze.
Karma nie wymaga kultu - czy bezosobowe i bezświadome prawa natury wymagają
kultu? Karmy nie przekupisz niczym - czy przekupisz czymkolwiek tabliczkę
mnożenia, by 7 x 8 stało się np. 54, bo tak Ci będzie wygodniej? Nie uciekniesz
od rozliczenia w żaden sposób - i tylko od Ciebie, od CAŁEGO Twojego życia, a
nie od "dania na mszę" zależy, jaki będzie wynik.

I tu m.in. widzę wyższość kultury i filozofii Dalekiego Wschodu nad naszą.
One nie mówią, że Bóg jest nieskończenie sprawiedliwy - próbując zarazem
ingerować w jego wyroki. Nie traktują go też jak pyszałka wiecznie żądnego
pokłonów - bo bez nich Twoje zbawienie nie będzie możliwe. Ich Karma po prostu
JEST - a fakt (czy raczej - wiara), że jest, nadaje sens życiu człowieka.

Często myślę, że dobrze byłoby, gdyby naprawdę była...

o Karmie

[springtime3]

Witaj Marcqu,
Ja tez uwazam, ze koncepcja Karmy jest bardzo wartosciowa w kazdej religii,
tylko zastanawiam sie, czy buddysci naprawde ja wyznaja na co dzien i czy
procentowo wiecej ludzi szlachetnych i dobrych jest wsrod buddystow, niz wsrod
chrzescijan? Mysle, ze wiekszosc ludzi ma w sobie intynkt moralnosci, ale
cywilizacja oparta na hedonizmie, zyskach i wyscigu szczurow je zabija. Jest to
cywiliacja stworzona przez jednostki antyspoleczne, a nawet psychopatyczne.
Mysle, ze naprawde niepotrzeba jest zadna karma, tylko odwolanie sie do
zdrowych ludzkich instynktow, ktore w nas spia. moze karma wlasnie o nich
przypomina?
pozdrowienia swiateczno-karmiczne dla wszystkich forumowiczow.

[marcq]

springtime3 napisała:

> Witaj Marcqu,
> Ja tez uwazam, ze koncepcja Karmy jest bardzo wartosciowa w kazdej religii,
> tylko zastanawiam sie, czy buddysci naprawde ja wyznaja na co dzien i czy
> procentowo wiecej ludzi szlachetnych i dobrych jest wsrod buddystow, niz wsrod
> chrzescijan?

Nie wiem. Faktem jednak jest, że to z kręgu kultury chrześcijańskiej wyszły
dwie wojny światowe i Holokaust.


> Mysle, ze wiekszosc ludzi ma w sobie intynkt moralnosci, ale
> cywilizacja oparta na hedonizmie, zyskach i wyscigu szczurow je zabija.Jest to
> cywiliacja stworzona przez jednostki antyspoleczne, a nawet psychopatyczne.

Pytanie, czy zawsze (ewentualnie - jak długo) "mieć" będzie miało przewagę
nad "być". I - na ile kulturę Zachodu wyzwoli z wyścigu szczurów "tchnienie
filozofii Wschodu"...


> Mysle, ze naprawde niepotrzeba jest zadna karma, tylko odwolanie sie do
> zdrowych ludzkich instynktow, ktore w nas spia. moze karma wlasnie o nich
> przypomina?
> pozdrowienia swiateczno-karmiczne dla wszystkich forumowiczow.

Wzajemnie!

[springtime3]

To prawda ze z kregu kultury chrzescijanskiej wyszly dwie wojny swiatowe i
Holokaust, ale wielce dyskusyjne, czy mialy one zwiazek z chrzescijanstwem jako
religia, poza przypadkowa zbieznoscia geograficzna. jest jednak wiele dowodow,
ze bezposrednia przyczyna obu wojen swiatowych byl oligarchiczny kapitalizm,
ktory doprowadzil do wielkich kryzysow gospodarczych w Europie i w USA, do
biedy i bezrobocia ze wszystkimi tego spolecznymi konsekwencjami, wlaczajac
ksenofobie, nacjonalizm, itd. Obecnie mamy podobna sytyacje.
Wojny byly wywolywane przez szalonych politykow w takich okolicznosciach, bo
byly i sa wielkim biznesem, sposobem szybkiego wzbogacenia sie dla oligarchow.
Rasizm tez nie jest specjalnoscia chrzecijanstwa, gdzy ma sie on bardzo dobrze
w krajach Orientu. Japonczycy, wyznawcy buddyzmu wymordowali w obozach
koncentracyjnych tyle samo lub wiecej Chinczykow i Rosjan, niz wymordowali
Niemcy. Mysle, ze to nie religie, ale patologiczni przywodcy promujacy wyzysk i
przemoc w celu bogacenia wlasnej klasy sa winni wojen. Bog zawsze byl tylko
symbolicznym pretektem sluzacym dla mobilizacji mas.

Nadal o Karmie

[marcq]

springtime3 napisała:

> To prawda ze z kregu kultury chrzescijanskiej wyszly dwie wojny swiatowe i
> Holokaust, ale wielce dyskusyjne, czy mialy one zwiazek z chrzescijanstwem
jako religia, poza przypadkowa zbieznoscia geograficzna.

Wg mnie - tak. Nie dlatego, że zasady chrześcijaństwa NAKAZYWAŁY tak
postępować, tylko dlatego, że od jego zarania tworzono różne "furtki" dla
łamiących te zasady. Choćby słynne "handlowanie odpustami", które doprowadziło
w końcu do schizmy Lutra - wciąż zbyt małego kroku, ale we właściwym kierunku:
dla protestanta nie ma już "wygładzenia grzechów" przez spowiedź i symboliczną
pokutę, on musi je odkupić CZYNAMI w dalszym swym życiu.


> ... jest jednak wiele dowodow,
> ze bezposrednia przyczyna obu wojen swiatowych byl oligarchiczny kapitalizm,
> ktory doprowadzil do wielkich kryzysow gospodarczych w Europie i w USA, do
> biedy i bezrobocia ze wszystkimi tego spolecznymi konsekwencjami, wlaczajac
> ksenofobie, nacjonalizm, itd. Obecnie mamy podobna sytyacje.

Też tak uważam, ale... Ale w czasach krucjat i konkwisty czynniki te jeszcze
nie występowały. Stąd m.in. moje przekonanie wyrażone dwa akapity wyżej.


> Wojny byly wywolywane przez szalonych politykow w takich okolicznosciach, bo
> byly i sa wielkim biznesem, sposobem szybkiego wzbogacenia sie dla oligarchow.

...którzy istnieli także w czasach krucjat i konkwisty, a religia była dla nich
b. wygodną przykrywką dla grabienia innowierców przy - w najlepszym wypadku! -
milczeniu hierarchii.


> Rasizm tez nie jest specjalnoscia chrzecijanstwa, gdzy ma sie on bardzo dobrze
> w krajach Orientu. Japonczycy, wyznawcy buddyzmu wymordowali w obozach
> koncentracyjnych tyle samo lub wiecej Chinczykow i Rosjan, niz wymordowali
> Niemcy.

Hmmm... Może Japończycy wymordowali więcej CHIŃCZYKÓW I ROSJAN (a także
Anglików i Amerykanów), niż Niemcy, ale na pewno nie ludzi ogółem. ICH zbrodnie
były "tylko" zbrodniami wojennymi, nie "fabryką śmierci" mającą unicestwić
miliony z przyczyn ideologicznych (rasizm, antysemityzm). Poza tym - siłą
sprawczą tamtych zbrodni nie był buddyzm. Sprzyjało im shinto - religia
większości Japończyków, w której boskie pochodzenie władzy, bezwzględne jej
posłuszeństwo itd. były mocno wyeksponowane.
Podobnie było i później w krajach, gdzie dominuje buddyzm, np. w Kambodży.
I tam zbrodnie przeciwko ludzkości były dokonywane NA wyznawcach buddyzmu, ale
nie PRZEZ tych wyznawców. Tu milczenie buddyjskiego kleru miało znacznie
mniejsze znaczenie, o ile miało: buddyzm nie był w realiach tamtych czasów
religią mogącą coś narzucać, w przeciwieństwie do rangi papiestwa w czasach
konkwisty i krucjat.


> Mysle, ze to nie religie, ale patologiczni przywodcy promujacy wyzysk i
> przemoc w celu bogacenia wlasnej klasy sa winni wojen. Bog zawsze byl tylko
> symbolicznym pretektem sluzacym dla mobilizacji mas.

Tak - i to samo "własnymi słowami" napisałem wyżej. Ale w tych "własnych
słowach" jest też potępienie ludzi, których "zawodowym" i moralnym obowiązkiem
było przeciwstawić się zbrodniom.

zdanie odrebne

[rycho7]

marcq napisał:

> springtime3 napisała:
>
> > To prawda ze z kregu kultury chrzescijanskiej wyszly dwie wojny swiatowe
> i
> > Holokaust, ale wielce dyskusyjne, czy mialy one zwiazek z chrzescijanstwe
> m
> jako religia, poza przypadkowa zbieznoscia geograficzna.
>
> Wg mnie - tak. Nie dlatego, że zasady chrześcijaństwa NAKAZYWAŁY tak
> postępować, tylko dlatego, że od jego zarania tworzono różne "furtki"

Mimo, ze jestem antyklerykalem, nie przypisuje katolicyzmowi za wszystkie
nieszczescia ludzkosci. Nawet nie wszystko co zle przypisuje religiom w ogole.
Poniewaz studiowalem conieco o Scytach wiec odniose to do ich czasow. Scytowie
niewatpliwie chrzescianami nie byli. Przyjemniaczkami tez nie byli.
Zdecydowanie zajmowali sie rabunkiem i ludobojstwem. Ludobojstwem zajmowali sie
nieslychanie racjonalnie i jak na owczesne czasy przemyslowo. Racjonaliz ich
ludobojstwa wynikal z tego, ze zajmowali sie takze handlem niewolnikami. No i
oczywiscie zabijali jedynie w ostatecznosci gdy nie oplacalo sie branie w
niwaole i sprzedawanie. Osiagniecia XX wieku sa moze imponujace w liczbach
bezwzglednych. Natomiast procentowo w stosunku do zasobow demograficznych w
zaden sposob nie dorownuja przeszlosci. Dawniej bylo mozliwe wybicie jednego
narodu-etnosu-plemienia w jednej bitwie. 100 procentowy efekt natychmiast w
porownaniu z 50 procentowym efektem Endloesung, wieloletniej mitregi obozow
koncentracyjnych przez wiele lat.

Czlowiek jest najwiekszym drapieznikiem na tej planecie. Warto nieustawac w
wysilkach aby jaki gatunek nie doprowadzil do swego samounicestwienia.
Zdecydowanie lepiej patrzyc prwdzie w twarz niz zrzucac na onych, w tym na
religie.

> potępienie ludzi, których "zawodowym" i moralnym obowiązkiem
> było przeciwstawić się zbrodniom.

Nie wiem czy wewnetrzne (wewnatrzkoscielne) i zewnetrzne cele kleru sa
jednakowe. Az tak dokladnie obludy nie studiuje.

zdanie jeszcze odrębniejsze ;)

[marcq]

rycho7 napisał dość sporo, ale clou tego z czym się nie zgadzam, jest tu:

> Mimo, ze jestem antyklerykalem, nie przypisuje katolicyzmowi za wszystkie
> nieszczescia ludzkosci. Nawet nie wszystko co zle przypisuje religiom w ogole.


Ani ja! Pisałem przecież wyraźnie:

"... Nie dlatego, że zasady chrześcijaństwa NAKAZYWAŁY tak
postępować, tylko dlatego, że od jego zarania tworzono różne "furtki" dla
łamiących te zasady. Choćby słynne "handlowanie odpustami" ..." itd.

Wyrażam natomiast zdanie - podobne, jak sądzę, do zdania Springtime - że
religia, ta, czy inna, często była PRZYKRYWKĄ dla różnych haniebnych czynów
przez cały okres istnienia ludzkości. Dwulicowość praktyk katolicyzmu pomagała
w używaniu go jako tej przykrywki. Tylko - i aż - tyle. Nawiasem - pewnie znasz
z autopsji przysłowiowe w krajach niemieckojęzycznych określenie "katolicka
moralność"? Synonim polskiej "moralności Kalego" i "moralności pani Dulskiej"
razem wziętych.

I tyle tej "odrębniejszości".

jednosc raligii, nauki, propagandy, medycyny

[rycho7]

marcq napisał:

> religia, ta, czy inna, często była PRZYKRYWKĄ dla różnych haniebnych czynów
> przez cały okres istnienia ludzkości.

Kiedys spoleczny podzial pracy byl mniej szczegolowy niz obecnie. Kaplani byli
kiedys cala elita intelektualna. W tej sytuacji to oczywiste, ze religia byla
intelektualna przykrywka. W kazdej sytuacji religia sluzyla obludzie. Zamiast
mordowac niewolnika lepiej bylo go przekonac aby tyral.

Bez zdania odrębnego...

[marcq]

rycho7 napisał:

> marcq napisał:
>
> > religia, ta, czy inna, często była PRZYKRYWKĄ dla różnych haniebnych czynów
> > przez cały okres istnienia ludzkości.
>
> Kiedys spoleczny podzial pracy byl mniej szczegolowy niz obecnie. Kaplani byli
> kiedys cala elita intelektualna. W tej sytuacji to oczywiste, ze religia byla
> intelektualna przykrywka. W kazdej sytuacji religia sluzyla obludzie. Zamiast
> mordowac niewolnika lepiej bylo go przekonac aby tyral.

Ano tak. Co więcej - tak było niezależnie od tego, jak religia była tą panującą.

Dzieki Rychu za ciekawa info

[springtime3]

mysle podobnie. Warto tez przypomnic sobie o ludobojstwie Chingis Khana. Nie
zgadzam sie, ze czlowiek z natury jest bestia. Raczej pojednyczne jednostki
maja taka nature, a poniewaz maja rowniez ambicje przywodcze, to one zmuszaja
masy do dokonywania zbrodni w interesie tych wodzow. zawsze tak bylo.
Wystarczalo zmienic wodza i spoleczenstwo wojenne stawalo sie pokojowe. Tak tez
bylo w przypadku Mongolow. Nie mniej mysle, ze jedynym sposobem na trwaly pokoj
jest sprawiedliwosc spoleczna.

[hymen]

springtime3 napisała:

> Nie mniej mysle, ze jedynym sposobem na trwaly pokoj
>
> jest sprawiedliwosc spoleczna.

A cóż to jest ta sprawiedliwość społeczna? Brzmi jak jeden z podstawowych
elementów religii.

[springtime3]

To rzeczywiscie trudne problemy do roztrzygniecia. Byc moze masz reacje, ze
odpusty za morderstwa w jakims stopniu je ulatwiaja. Czytalam, ze Japonczycy
(nie wiem czy byli oni buddystami, ale to prawdopodobne) zgladzli w obozach
pare milionow Chinczykow + Rosjan + Amerykanow, wiec jest to ekwiwalentne do
rozmiarow zbrodni hitlerowskich. Poza tym Japonczycy wykazali sie podczas wojny
bestialstwem nie mniejszym niz hitlerowcy. Uwazam jesnak, ze religie maja
marginalna role w zbrodniach ludobojstwa, one sa tylko tlem lub pretekstwem. W
wojanch chodzi prawie zawsze o kase. one sa dokonywane w spoleczenstwach, ktore
ulegly zezwierzeceniu dzieki przykladom/przywodztwu psychopatycznych jednostek
oraz warunkom zycia, ktore indukuja agresje. Wtedy moralnosc zanika i wszystko
staje sie dozwolone. Systemy spoleczno-ekonomiczne, ktore wspieraja
niesprawiedliwosc i wyzysk w naturalny sposob sa inkubatorami wojen i zbrodni.
Takim systemem jest liberalny kapitalizm, ktorzy dazy do kolejnej wojny
swiatowej.

Religia, zbrodnie, rola jednostki

[marcq]

springtime3 napisała:

> To rzeczywiscie trudne problemy do roztrzygniecia. Byc moze masz racje, ze
> odpusty za morderstwa w jakims stopniu je ulatwiaja. Czytalam, ze Japonczycy
> (nie wiem czy byli oni buddystami, ale to prawdopodobne) zgladzili w obozach
> pare milionow Chinczykow + Rosjan + Amerykanow, wiec jest to ekwiwalentne do
> rozmiarow zbrodni hitlerowskich.Poza tym Japonczycy wykazali sie podczas wojny
> bestialstwem nie mniejszym niz hitlerowcy. Uwazam jesnak, ze religie maja
> marginalna role w zbrodniach ludobojstwa, one sa tylko tlem lub pretekstem.
> W wojanch chodzi prawie zawsze o kase. one sa dokonywane w spoleczenstwach,
> ktore ulegly zezwierzeceniu dzieki przykladom/przywodztwu psychopatycznych
> jednostek oraz warunkom zycia, ktore indukuja agresje. Wtedy moralnosc zanika
> i wszystko staje sie dozwolone. Systemy spoleczno-ekonomiczne, ktore wspieraja
> niesprawiedliwosc i wyzysk w naturalny sposob sa inkubatorami wojen i zbrodni.
> Takim systemem jest liberalny kapitalizm, ktorzy dazy do kolejnej wojny
> swiatowej.


Najkrótsza odpowiedź brzmiałaby: tak, ale. Spróbuję to nieco rozwinąć.

1. Japończycy i ich zbrodnie wojenne.
Duży procent Japończyków jest "dwureligijna": wyznają jednocześnie buddyzm i
shinto. Pozostali - głównie jedno z nich. O ile jednak buddyzm jest nośnikiem
pewnego wyciszenia i refleksji, o tyle shinto jest religią propagującą japoński
szowinizm - głosi, że Japończycy (i, oczywiście, tylko oni) są potomkami bogów
(czyli reszta to "podludzie"), że władzy - a szczególnie władzy ich cesarza -
należy się boska cześć i bezwzględne posłuszeństwo - itd. W ich świadomości
funkcjonuje ponadto kodeks Bushido z jego pogardą dla pokonanych, którzy DALI
się pokonać i pojmać, zamiast szukać ocalenia honoru w samobójstwie. I to
uważam za "duchowy nośnik" dla ich ludobójczych praktyk podczas wojny. Wpisuje
się to zresztą w bardziej ogólną tendencję: dla ludzi Wschodu ludzkie życie (a
przynajmniej to indywidualne) jest znacznie mniej warte, niż dla ludzi Zachodu.
TAM liczy się grupa - jej dobro i prawa są ponad dobrem jednostki. Oczywiście -
MOJA grupa jest więcej warta od obcej.

Takie postawy - kolektywizm a indywidualizm - mogłyby być zresztą tematem
zupełnie odrębnej dyskusji, także w aspekcie "komunizm a demokracja". Nie
przesądzałbym a priori, która postawa jest właściwsza. I tu "diabeł siedzi
w szczegółach".


2. Potwierdzasz, że - tak, jak pisałem wczoraj - myślimy podobnie o religiach:
dających PRETEKST dla zbrodni, gdy faktycznym POWODEM jest z reguły coś
zupełnie innego. Ten powód - zwykle mniej lub bardziej zawoalowany ekonomiczny
- często jednak splata się z tym pretekstem bardzo ściśle. Dowodem choćby
wspominane przeze mnie krucjaty i konkwisty: rabunki mienia i zawłaszczanie
ziem z krzyżem w ręce i misjonarzem u boku.


3. Rola jednostki (także "psychopatycznej") w historii - temat wiecznych chyba
dyskusji historyków.
Myślę, że człowiek o cechach przywódczych, aby zdobyć władzę - musi trafić na
podatny grunt. Musi być wyrazicielem, ale również katalizatorem, pewnych
społecznych dążeń, nie zawsze uświadamianych sobie przez "zwykłe" jednostki.
I myślę, że osobowości psychopatyczne, takie, jak choćby Hitler, nie znalazłyby
poklasku i poparcia w społeczeństwach "psychicznie zrównoważonych". Ale Niemcy
po I wojnie światowej NIE byli społeczeństwem psychicznie zrównoważonym: byli
narodem o wielkich aspiracjach a zarazem - upokorzonym. Dlatego tezy, że oni są
"ueber alles" a winowajcą ich klęski jest ktoś INNY (Żyd!) - padły na wyjątkowo
podatny grunt. Hitler doszedł do władzy POKOJOWO I DEMOKRATYCZNIE!

Podobnie było z podbojami Aleksandra Macedońskiego, Attyli, Dżingis Chana,
Napoleona... Oni MUSIELI trafić w swój czas i uderzyć we właściwy ton, by
porwać za sobą narody. Bez nich historia potoczyłaby się inaczej - zgoda.
Ale - NA ILE inaczej? Czy rzeczywiście - zasadniczo??

No i - na ile to, co teraz napisałem, różni się od tego, co piszesz Ty.
Czy rzeczywiście - zasadniczo??


4. Liberalny kapitalizm.
Myślę, że tutaj stopień samoorganizacji ponadnarodowych gospodarczych molochów
(przy całej bezwzględności walki konkurencyjnej między nimi!) daleko wyprzedził
stopień samoorganizacji życia LUDZI. Demokracja:
a. zatrzymała się na poziomie PAŃSTWA, gdy działania - SKUTECZNE - tych
molochów odbywają się na poziomie globalnym (kwestia alterglobalizmu),
b. także na poziomie państwa często jest bezsilna wobec praktyk tych molochów
(kwestia korupcji i "lobbowania" w demokracji).

W sumie - kolejny przykład pozostawania poza kontrolą człowieka czegoś, co
teoretycznie powinno mu służyć, w tym wypadku wolnego rynku.

Japonczycy wymordowali wiecej LUDZI

[springtime3]

w obozach koncentarcyjnych podczas II wojny sw. i byli to glownie Chinczycy i
Rosjanie. Nadal uwazam jednak, ze zbieznosc chrzescijanstwa ze zbrodniami
wojennymi byla calkiem przypadkowa. Przed nastaniem chrzescijanstwa ludzie
dokonywali podobnych ludobojstw. Nie znali cyklonu, wiec palili wsie i miasta o
rezali ludzi pien.

Jeszcze nt.: chrześcijaństwo a ludobójstwo

[marcq]

springtime3 napisała:

> ... Nadal uwazam jednak, ze zbieznosc chrzescijanstwa ze zbrodniami
> wojennymi byla calkiem przypadkowa. Przed nastaniem chrzescijanstwa ludzie
> dokonywali podobnych ludobojstw. ...

Tak, jak już pisałem znacznie wcześniej - nie utożsamiam IDEI niesionych przez
chrześcijaństwo z nawoływaniem do zbrodni! Pisałem tylko (i aż) o tym, jak
bardzo NIESKUTECZNE było propagowanie tych idei. I jak bardzo propagowaniu temu
przeszkadzała - przynajmniej w moim mniemaniu - "katolicka moralność", której
definicję podałem w poscie do Rycha.
Nie gloryfikuję też Japończyków i ich religii shinto. Tam jednak nie ma tej
"katolickiej" obłudy: TAMCI nie twierdzili, że kochają bliźniego, jak siebie
samego - równocześnie torturując go i zabijając...

[springtime3]

Co do obludy, musze Ci przyznac racje. Tylko nie utozsamiaj, prosze Marku,
zbrodniarzy z chrzescijanstwem. To sa niezalezne twory natury i kultury. Mozna
raczej mowic o tym, ze chrzescijanstwo nie potrafilo zapobiec zbrodniom, bo
zadna religia nie jest w stanie tego dokonac. Zbrodnie wojenne, IMO, wynikaja z
socjopatologii lub psychopatologii jednostek, ktorym udaje sie "porwac" i
zdeprawowac cale spoleczenstwa, poniewaz zaisntialy ku temu sprzyjajace
okolicznosci (takie np.jak bieda, bezrobocie, itp.).

[marcq]

springtime3 napisała:

> Co do obludy, musze Ci przyznac racje.

Cieszę się. O nią mi tylko chodziło.


> Tylko nie utozsamiaj, prosze Marku, zbrodniarzy z chrzescijanstwem.

Nie utożsamiam! To podkreśliłem już kilkakrotnie.


> To sa niezalezne twory natury i kultury. Mozna
> raczej mowic o tym, ze chrzescijanstwo nie potrafilo zapobiec zbrodniom, bo
> zadna religia nie jest w stanie tego dokonac. ...

Akceptuję taką formułę.

M.

czlowiek jest zwierzeciem spolecznym

[rycho7]

springtime3 napisała:

> Mysle, ze wiekszosc ludzi ma w sobie intynkt moralnosci, ale
> cywilizacja oparta na hedonizmie, zyskach i wyscigu szczurow je zabija.

Nie sadze aby bylo to tak proste. W dawnych czasach separacja glup ludzi
pozwalala jednoczesnie na "socjalizm" i na maksymalna motywacje jednostek do
wysilku. Najwieksza kara byla pelna wolnosc czyli banicja. Czlowiek w
samotnosci umieral. Wspolczesnie grozi nam raczej "samotnosc" w tlumie. W
deficycie sa spoleczne srodki do motywacji do maksymalnego wysilku. Stad
apoteoza sobkowstwa w nadmiernym zageszczeniu spolecznym.

Chyba czegos nie chwytasz Marcqu :))))

[kaczka_balbinka]

3. Ateizm (także agnostycyzm) a "walka z Bogiem" to wg mnie zupełnie różne
> sprawy. Ateizm (czyli m.in. MÓJ ogląd świata) mówi mi o idei istnienia Boga,
> że "to założenie nie jest mi do niczego potrzebne" - i tyle. "Walka z Bogiem"
> to religia a rebours.
> Czymś zupełnie innym jest oczywiście walka z klerykalizmem, ale to już sprawa
> stosuków międzyludzkich, a nie teorii powstania swiata.

=====

Przypuszczalnie w celu ochrony ateistow przed Moherami robisz ten szpagat, ale
wierz mi - zupelnie niepotrzebnie. Mohery sa bardzo bardzo czujne, czyli nie
przechytrzysz ich

Przede wszystkim ateista nie walczy z Bogiem lecz z ciemnota i glupota ktora
towarzyszy religianctwu. Ateista walczy ze stanem umyslow towarzyszacych
teistycznemu swiatopogladowi - nie z Bogiem (Boga nie ma). O czym Ty mowisz???

W konsekwencji antyklerykalizm nie jest "czyms zupelnie innym", gdyz kazdy
szanujacy sie ateista jest antyklerykalem pod kazda szerokoscia geograficzna, a
w Polsce z cala pewnoscia. Jesli nie jest ateista antyklerykalem w Polsce to
jest pewniej szmata anizeli ateista. A jesli chce byc bardzo oryginalny i
miescic sie w Twojej niespojnej definicji " ateisty do tanca i do rozanca", to
jest jedynie smieszny.

Proponuje wiec abys zastanowil sie nad swym ateizmem - jesli masz byc ateista.Bo
jesli nie to jak najbardziej wolno Ci nie czuc i nie rozumiec naszego
ateistycznego bluesa
Ponadto ateizm i teorie powstawania swiata jak najbardziej chadzaja pod reke,
albowiem sluza ateiscie w realizacji jego antyklerykalnych celow.

Nie bede sie rozpisywala, bo znacznie lepiej zrobil to ode mnie Bohdan
Chwedenczuk. Ja dokladnie z tych samych powodow jestem ateistka i antyklerykalem.


www.bezdogmatu.webpark.pl/chwedenczuk44.htm

I jeszcze jedno. Otoz akurat po Tobie nie spodziewalam sie numerowania mnie.
Jestem Kaczka_Balbinka, a nie Kaczuszka52

Tym razem Ci wybacze


Pozdrawiam

Balbinka

wielokulturowe watpliwosci

[rycho7]

kaczka_balbinka napisała:

> szanujacy sie ateista jest antyklerykalem pod kazda szerokoscia geograficzna

Z tego, ze ktos nie korzysta z uslug prostytutek nie wynika, ze je zwalcza.
Tolerancja polega miedzy innymi na tym, ze dopuszcza sie u innych rozne sposoby
zaspokajania ich potrzeb zyciowych.

Pisze to na podstawie swoich doswiadczen zyciowych. Sa kraje, w ktorych wraz z
przyjaciolmi dyrdam co niedziela do kosciolka i nie odczuwam potrzeby
zamordowania ksiedza/pastora. Kraje, w ktorych stosunki finansowe w parafiach
sa krysztalem uczciwosci. Oczywiscie wprowadzenie takich zasad w Polsce
zalamaloby polska panstwowosc i zholokaustowaloby narod.

Do zagranicznego kosciolka chadzam nie dla panabozi lecz dla spolecznosci. Dla
mnie to okazja do poznania ludzi i do podtrzymania kontaktow. Fakt, ze sluga
bozy jest tam tez sluga spolecznosci (gminy, czyli komuny). Zazwyczaj
kosciolkowa spolecznosc prowadzi tez odpowiednik wiejskiej remizy strazackiej
(karczmy po mszy). Oczywiscie antypolsko z legalnym wyszynkiem.

> Przede wszystkim ateista nie walczy z Bogiem lecz z ciemnota i glupota ktora
> towarzyszy religianctwu.

Z trudem okreslilbym swych zagranicznych przyjaciol ciemnota.

Reminiscencja

[marcq]

Wspomnienia Rycha przywołały moje, podobne.

Kiedyś byłem na parodniowym wyjeździe w Niemczech. Z braku innego wolnego lokum
"stanąłem" w hoteliku prowadzonym przez kościół metodystów. Jak się okazało,
było to b. ciekawe doświadczenie.

Pastor był równocześnie dyrektorem i księgowym hotelu, jego żona - kucharką, a
wikary - recepcjonistą i "przynieś-wynieś". Hotelik - mały, cichy, sympatyczny
i śmiesznie tani.

W niedzielę podczas śniadania wikary spytał mnie, czy mam ochotę uczestniczyć
w mszy. Odpowiedziałem, że jeśli nie przeszkadza im udział kogoś, kto formalnie
jest katolikiem a faktycznie niewierzącym, to owszem. Nie, nie przeszkadza.
Poszedłem więc - z hotelu do kościoła (a ściślej - do czegoś w rodzaju "naszej"
sali katechetycznej) było parę kroków.

Pierwsze zaskoczenie - pastor witał w drzwiach KAŻDEGO wchodzącego, z każdym
zamienił kilka słów - na luzie, z uśmiechem. Ze mną też. Tych "każdych" było
kilkudziesięciu, z przebiegu rozmów wynikało, że pastor dobrze zna większość
z nich.
Drugie zaskoczenie - msza była w zasadzie spotkaniem towarzyskim. Zamiast
kazania - pastor wygłosił coś w rodzaju krótkiego "referatu wstępnego" po czym
"przewodniczył dyskusji", gdzie głos zabierały również osoby z sali. Owszem -
elementy mszy, do jakich przywykłem (np. śpiewanie psalmów), były TEŻ, ale
bodaj w mniejszości. A po zakończeniu mszy - indywidualne pogaduszki takie,
jak przy przywitaniu.
I trzecie zaskoczenie, zwalające z nóg - kończąc mszę pastor zaprosił jej
uczestników na obiad NA KOSZT FIRMY (!!!) Większość zaproszenie przyjęła,
ja też.

Tak oto w niemieckim kościele metodystów stał się cud i to wielokrotny: ateista
z przyjemnością uczestniczył w mszy, co więcej - hojnie dał "na tacę" (ściślej
- do koszyczka, wędrującego z rąk do rąk), a co jeszcze więcej - hojność ta
została mu z naddatkiem zwrócona.
))
M.

[kaczka_balbinka]

Wzruszajace

Pozdrawiam

Balbinka

[kaczka_balbinka]

Dla Twojej informacji, Rychu - wcale nie trzeba byc ateista by chadzac na
nabozenstwa ))

Zartuje. I domyslam sie o co Ci chodzi.

Zanim zaglebimy sie w te wielokulturowosc chcialabym abys odpowiedzial mi na
nast pytanie: czy w swoich wojazach po obczyznie pozostales ateista i antyklerkalem?

Gwoli uscislenia, antyklerykal wystepuje przeciwko klerykalizacji zycia
publicznego i politycznego, czyli to nie tyle o mordowanie proboszcza chodzi.

A moze przeczytaj tego Chwedenczuka...
Twoje doswiadczenia nie sa mi tak znow obce. Mialam przyjemnosc poznania kiedys
Iranczyka ktory byl z pochodzenia Zydem i w dodatku ateista. W Iranie udawal
Zyda, gdyz ateistow muzulmanie w ogole nie trawia. Potrzeba jest matka
wynalazkow, znaczy...

Nie pytalam go czy chadzal do synagogi - tak sie jakos zlozylo - wiec nie wiem
jak daleko jego udawanie doszlo. Wiesz, Cygan dal sie ponoc powiesic dla
towarzystwa, wiec nie bylabym zaskoczona gdybys - oczywiscie dla dobra sprawy
- i Ty modlil sie razem z przyjaciolmi... Tyle, ze tu zaczyna sie Twoja sfera
intymna i Twoja samorealizacja, na miare mozliwosci. Mnie nic do tego.

Z Twoich wystapien na tutejszym forum znam odpowiedz na postawione wczesniej
pytanie. Otoz pozostales ateista i jestes antyklerykalem. Z ta roznica ze
tamtejsze uwarunkowania spacyfikowaly nieco Twoj antylkerykalizm (tam). Nie
widze zasadniczego rozdzwieku pomiedzy nami.

Gdyby religianci (bo i tam pewnie sa) chcieli Ci narzucic placenie na ich
religie, gdyby ostentacyjna obecnoscia w zyciu publicznym i natarczywoscia
wywierali na Ciebie presje, gdyby chcieli wcisnac sie do panstwa i prawa jako
religia i wyznanie uprzywilejowane to, sadze, stanalbys przed wyborem, ktory
powiedzialby cos na temat Twojego ateizmu i antyklerykalizmu (z wzieciem pod
uwage wszystkich zmiennych). Jak dotad nie miales okazji przetestowac w.w. na
tamtejszym gruncie. No i dobrze. Tego samego zycze nam wszystkim.

Pozdrawiam

Balbinka

Przede wszystkim ateista nie walczy z Bogiem lecz z ciemnota i glupota ktora
towarzyszy religianctwu.
>
> Z trudem okreslilbym swych zagranicznych przyjaciol ciemnota.

Wypada mi pogratulowac Ci przyjaciol

to mnie tylko umacnia

[rycho7]

kaczka_balbinka napisała:

> Zanim zaglebimy sie w te wielokulturowosc chcialabym abys odpowiedzial mi na
> nast pytanie: czy w swoich wojazach po obczyznie pozostales ateista i
antyklerk
> alem?

Jestem za spoleczenstwem obywatelskim i samorzadnoscia. Uczciwie dzialajace
gminy wyznaniowe jedynie mnie umacniaja w antykrelikaryzmie - antypolskim.
Wiem, ze moze byc inaczej. Dumnie z podniesionym czolem. Z klecha trzymanym za
morde, z urzekajacym wdziekiem.

> - i Ty modlil sie razem z przyjaciolmi...

Bez przesady. Sadzisz, ze znam modlitwy? Fakt, ze podstawowych uczylem sie we
wszystkich znanych mi jezykach. Jako elementu ogolnej "kultury". Zawsze mam
wielka radoche gdy w kosciele katoliczkim slysze charakterystyczny rytm
Kadiszu. Aby sie modllic nie wystarczy ruszac ustami. Wykonywanie rytualnych
padow i powstan chyba nie jest religianctwem?

> Gdyby religianci (bo i tam pewnie sa) chcieli Ci narzucic placenie na ich
> religie

Biorac udzial w imprezie czesto placimy za wstep. Ten element jest dla mie
takze do przyjecia. Daje i na tace i na klub "polski". W zaleznosci od
miejscowo przyjetych rozwiazan. Forsa z tacy wedruje do gminy katolickiej i
dalej takze na klub z wyszynkiem. I wyobraz sobie, ze ja obcy i ateista (bo
tego nie kryje) mam wglad do ksiegowosci parafii.

> stanalbys przed wyborem, ktory
> powiedzialby cos na temat Twojego ateizmu i antyklerykalizmu

Brytyjski monarcha jest glowa kosciola anglikanskiego. Jednak tam nie odczuwam
namolnosci religii w panstwie. Natomiast AA mormon Debilju bardziej mna
wstrzasa.

> Wypada mi pogratulowac Ci przyjaciol

Fakt. Dopiero Ty tym zdaniem mi uswiadomiles, ze wiekszosc z nich robila matury
w Indiach. Z perspektywy sprzed II Wojny Swiatowej to elity. Nawet jezeli
pozniej spadli do roli roboli to kindersztube maja. Obcojezyczni moi
przyjaciele sa mi po prostu zawodowo rowni. Zazwyczaj jak chca to rzadza w
swoich srodowiskach.

No i dobrze :)

[kaczka_balbinka]

Swiat jest jaki jest i trzeba pogodzic sie, ze wiekszosc ludzi wierzy w te swoje
Muminki oraz inne Pluszowe Zwierzatka. Dziwne to dla nas i zabawne ale
istniejacy stan rzeczy nalezy przyjac do wiadomosci i zaakceptowac.

Staram sie nie oceniac indywidualnych postaw, gdyz te podyktowane sa zazwyczaj
bardzo zlozonymi i unikalnymi okolicznosciami. Niemniej, jesli tkwisz przy swych
wartosciach i jako ateista jestes takze antyklerykalem to znaczy ze nie
pozwoliles sie oglupic. Przy czym, zauwaz, co i Marcq podniosl, a ja od lat
przywoluje, sa i teistyczni antyklerykalowie. Juz ich obecnosc stawia ateiste
niejako w obowiazku bycia antyklerykalem - czynnym w warunkach polskiego panstwa
wyznaniowego.

Odpowiedz dla Marcq przygotuje pozniej. Ogolnie ciesze sie, ze doszedl do tego
od czego powinien byl zaczac - najpierw zasadnicze spojrzenie a pozniej,
ewentualnie, dzielenie wlosow na czworo. Fakt istnienia "przeroznych ateistow"
nie swiadczy bynajmniej o uczciwosci postaw wielu z nich (pomijam "ateistow
malowanych", mierzacych w oglupienie antyklerykalow, zwlaszcza).
Podczas wojny wielu bojazliwym ludziom, trzymajacych sie na mile od
jakichkolwiek zwiazkow z "zakazanymi aktywnosciami", najbardziej przypadala do
gustu definicja patrioty "ktorego pierwszym obowiazkiem jest troska o wlasne
bezpieczenstwo oraz przetrwanie". Mozna i tak - dlaczego nie... Tylko cos tu
jakby falszywie dzwieczy - nie sadzisz(?)
Podobnie z "ateistami" dmuchajacymi w trabki milosci do klechow i kosciola - "bo
tak jest szlachetniej a postawy szlachetne dzialac moga wylacznie na nasza
korzysc". Tak tez mozna... Tak jak uzasadniac poprawnosc panstwa wyznaniowego
jako materializacje katolickiej spolecznosci polskiej...

A na tace dajesz bo chcesz dawac - nie lozysz wbew swej woli poprzez podatki.

Pozdrawiam

Balbinka

utracjusz

[rycho7]

kaczka_balbinka napisała:

> definicja patrioty "ktorego pierwszym obowiazkiem jest troska o wlasne
> bezpieczenstwo oraz przetrwanie".

Rozsmieszyles mnie. W ramach szkolenia wojskowych general dowiaduje sie, ze
naczelnym jego zadaniem jest zachowanie sil na przyszla wojne. Anders dobitnie
sie wyrazal o inicjatorach "Powstania" Rzezi Warszawskiej. Oceniasz patriotyzm
tych ktorzy uszli z tej rzezi?

> A na tace dajesz bo chcesz dawac

A Ty prostytutce chcesz placic, czy placisz tylko dlatego, ze wypada?

[marcq]

kaczka_balbinka napisała:

> Odpowiedz dla Marcq przygotuje pozniej. Ogolnie ciesze sie, ze doszedl do tego
> od czego powinien byl zaczac - najpierw zasadnicze spojrzenie a pozniej,
> ewentualnie, dzielenie wlosow na czworo.

Poczekam.
A co do "dochodzenia" - są różne szkoły. Ty, jak widzę, wyznajesz pogląd, że
najpierw wyznanie wiary a potem dyskusja. Dla mnie deklarowanie oczywistości
jest zazwyczaj zbędne - chyba, że na specjalne życzenie PT Publiczności.

Miłego weekendu!
M.

Balbince nienumerowanej :)

[marcq]

kaczka_balbinka napisała:
Chyba czegos nie chwytasz Marcqu )))

Chwytam już, że numer nie ten (bliższy prawdy byłby pewnie nr 137 ) ale
nadal nie wiem, czemu nie lubisz określenia "Kaczuszka". Ale mniejsza o to.

Dzięki za link do ciekawego tekstu. Ciekawego także w tym sensie, że pochwala
on MOJĄ postawę! ) Oto parę fragmentów, komentarz po nich.


"Fanatyk (...) działa więc pod dyktando następującego założenia: nie ma żadnej
sumy dóbr, dorównującej dobru, które mam na oku; (...) Nie ma
nierozstrzygalnych konfliktów moralnych ani nierozstrzygalnych konfliktów
przekonań. Zawsze więc jest się o co bić - do upadłego."

"Ateizm to pogląd, że nie ma bóstw. Z ateizmem wiąże się na ogół, acz nie jest
to związek logiczny, antyklerykalizm, czyli negatywna ocena obecności i roli
organizacji wyznaniowych w życiu społecznym."

"Ateizm jest w silnym związku z drażliwością religijną. Nie jest to małżeństwo
nieuchronne, ateista może się odeń wykręcić; jest jednak mocno na nie narażony.
(...) Ateista może być przeciw religii niedrażliwie, ale wymaga to pracy nad
sobą."
"Uderza mnie podobieństwo między zachowaniami wierzących (katolików, bo rzecz
dzieje się w Polsce), a zachowaniami ateistów: pryncypialność i brak dystansu
do siebie (...); niska odporność na istnienie oponenta - samo to, że śmie
oponować, budzi wrogość (...); w następstwie zaś tego wszystkiego eliminatywizm
(uczciwszy uszy) - każda strona dąży do usunięcia drugiej."


Teraz komentarz.

1. Z tego, co cytuję, oraz z mej introspekcji wspartej reminiscencjami (ale
fraza!) wynika, że moja "praca nad sobą" dała owoce: jako ateista-nastolatek
byłem nierównie bardziej drażliwy i nietolerancyjny.

2. Ateizm a antyklerykalizm. Powtórzę to, co pisałem wcześniej, nieco tylko
rozszerzając i wyjaśniając - w duchu w/w cytatów.
Wg mnie obie te postawy W ZASADZIE łączą się, ale granica ateizm-teizm
bynajmniej nie pokrywa się z granicą antyklerykalizm-klerykalizm.

a. Może istnieć ateista-klerykał - czy to dlatego, że jego ateizm jest
"katakumbowy", a klerykalizm - deklaratywny, czy też np. dlatego, że ów ktoś
nie wierzy wprawdzie w Boga, ale uważa, że Kościół dobrze nadaje się do
"trzymania za pysk" tzw. elementów wywrotowych. (Rozumowanie podobne do
wolteriańskiego: nawet jeśli Boga nie ma, to należało go wymyślić.)

W obu wypadkach jest to postawa co najmniej dziwna i chyba rzadka, ale możliwa
do zaistnienia.

b. Przypadek znacznie częstszy: ktoś, kto jest człowiekiem autentycznie
wierzącym, uważa jednak, że sfera "sacrum" nie może być trywializowana przez
używanie jej do "robienia polityki". Sprzeciwia się zatem politycznej
działalności Kościoła oraz nadużywaniu jego autorytetu do "załatwiania" spraw
czysto ziemskich. Jest więc wierzącym - i antyklerykałem.

Przeprowadzane w Polsce sondaże wskazują, że ogromna większość Polaków, to
praktykujący katolicy, ale zarazem - że większość z nich widzi nadmierną władzę
polityczną Kościoła. Przypadek 2b. jest więc w Polsce - i chyba nie tylko w
Polsce - dość powszechny.

Zatem - nie napisałem, że ateizm i antyklerykalizm to różne sprawy "w celu
ochrony ateistow przed Moherami", tylko w/w powodów.

3. Kwestia "walki z Bogiem".
Zauważyłem prawidłowość polegającą na próbach rekonstruowania rozumowania
ateistów przez wierzących, jako "wiary RELIGIJNEJ a rebours". Najczęstszym
bodaj, a na pewno najprymitywniejszym tego przejawem jest postawa: nie wierzysz
w Boga?! W KOGO więc wierzysz? W szatana??!!
Są ludzie, bynajmniej nie nieliczni i bynajmniej niekoniecznie prymitywni, dla
których jednak pozostaje rzeczą niepojętą, jak można tworzyć model
funkcjonowania świata BEZ jakiejś nad-istoty, rozumnie tym światem kierującej.
Dla których zbyt trudne jest zrozumienie, że nie można obrazu świata wg ateisty
stworzyć, zamieniając tylko pewne "klocki" w obrazie świata człowieka
wierzącego; że te "klocki" są w dużym procencie niekompatybilne. Znacznie
łatwiejsza jest sytuacja odwrotna, bo też wyobrażenie sobie "paternalistycznego
obrazu świata" przez ateistę nie jest czymś ponad jego percepcję - tu wystarczy
przenieść ziemskie, międzyludzkie odnośniki.

Dlatego napisałem, co napisałem, o tej "walce" oraz o - tytułowych w tamtym
poscie - wierze "po prostu" i wierze RELIGIJNEJ. Co więcej - taką "walkę z
Bogiem" przeciwstawiłem w równym stopniu ateizmowi, co antyklerykalizmowi.

Co - jak mam nadzieję, już rozumiesz - nie ma nic wspólnego ze śmiesznym
obrazem "ateisty do tańca i do różańca".

Pozdrawiam wzajemnie.

Marcq

[kaczka_balbinka]

Poprzednio niezbyt wyraznie zasygnalizowalam, ze chodzi mi o tekst B.Ch. pt.
"Dlaczego jestem ateista i antyklerykalem?"(takze do Rycha). Przepraszam za
pomylke i jeszcze raz namawiam do zapoznania sie z wlasciwym tekstem. Tak bedzie
prosciej.

Oczywiscie obstaje przy tym co powiedzialam wczesniej, przy czym podzielam
niemal wszystko co przedstawiles tym razem.
Ogolnie powiedzialabym jednak tak: Nie teoretyzuj docent

Ateista moze wprawdzie wykorzystywac wierzenia i koscioly (patrz komuna)
niemniej, pomijajac koniukturalizm, i tamten ateista byl antyklerykalem. Zaden!
ateista nie przyklasnie szarogeszeniu sie religii w zyciu publicznym i politycznym.
Czasem bezpieczniejsze moze byc nie wychylanie sie ze szczeroscia, pod tym
wzgledem, niemniej juz chocby w warunkach polskiego panstwa wyznaniowego
szanujacy sie ateista zdecydowanie bedzie antyklerykalny - choc nie kazdy i nie
zawsze bedzie deklarowal swoj antyklerykalizm. Polsce zdecydowanie daleko jest
do Iranu. Ten zatem ateista ktory antyklerykalem w warunkach polskich nie jest -
ten jest szmata, a nie ateista.


www.bezdogmatu.webpark.pl/chwedenczuk34.htm

Pozdrawiam

Balbinka

PS...Proponuje powrocenie do tematu gdy juz zaznajomisz sie z polecanym
artykulem Chwedenczuka.

Twoje uwagi dot. art. o drazliwosci omowilam juz w innym watku ("Czy na tym f.
sa dorosli?").

Przekonujesz przekonanego :)

[marcq]

kaczka_balbinka napisała:

> Poprzednio niezbyt wyraznie zasygnalizowalam, ze chodzi mi o tekst B.Ch. pt.
> "Dlaczego jestem ateista i antyklerykalem?"(takze do Rycha). Przepraszam za
> pomylke i jeszcze raz namawiam do zapoznania sie z wlasciwym tekstem. Tak
> bedzie prosciej.


Właśnie się zapoznałem.


> Oczywiscie obstaje przy tym co powiedzialam wczesniej, przy czym podzielam
> niemal wszystko co przedstawiles tym razem.


W takim razie - nie rozumiem. Chyba, że chodzi Ci już tylko o wielką "kropę
nad i". Stawiam ją więc: ja też uważam się za antyklerykała. To to, co pisałem
wczoraj: że połączenie postaw ateista-antyklerykał uważam za NATURALNE, choć
często granica między klerykalizmem i antyklerykalizmem nie przebiega wzdłuż
granicy ateizm-teizm (fideizm itp.) Siebie TEŻ zaliczam do ateistów
"naturalnych". Nie drażliwych i wojujących, co Ch. chwali, ale też
nie "katakumbowych".
Gdybym miał bliżej scharakteryzować, co przez to uważam: uważam, że związki
wyznaniowe powinny mieć prawo do działania w dokładnie takich ramach, jakie
wyznacza wolność człowieka. Jeśli działają tak, że nie naruszają wolności ludzi
o innych poglądach: nie żądają zamykania sklepów w niedzielę, nie żądają, by
lekcje ICH religii odbywały się w szkołach publicznych dla dzieci o RÓŻNYCH
wyznaniach, nie wymuszają haraczu na budowę ICH świątyń z PUBLICZNYCH
pieniędzy, nie tworzą atmosfery zastraszania wobec tych, którzy nie
przestrzegają ICH religijnych rytuałów itd. - wszystko jest w porządku.
Pośrednio - masz odpowiedź, co sądzę o działalności Kościoła Katolickiego
w Polsce. Oraz jego "najwierniejszych z wiernych" na stanowiskach decyzyjnych.


> Ogolnie powiedzialabym jednak tak: Nie teoretyzuj docent


I to pisze ten, który odsyła mnie do tekstu tak bardzo teoretyzującego. ))

Jak skwitowałbym tekst Ch.? W zasadzie nie mam zastrzeżeń do niego, z wyjątkiem
jednej, zasadniczej. Tej właśnie, że jest to tekst teoretyczny, OPISUJĄCY pewne
zjawisko psycho- i socjologiczne, czyli istnienie religii. Nie jest to tekst,
który może PRZEKONAĆ nieprzekonanego, czyli wierzącego (np. przyjaciela, do
którego Ch. się zwraca), ponieważ autor ogląda sprawę z perspektywy dla tamtego
niedostępnej. Tak - to, co pisze, to prawda, tyle tylko, że prawda OGÓLNA,
nie "wewnętrzna" prawda psychologiczna. To tak - znów wrócę do przykładu Ady
z życia uczuciowego, który uważam za bardzo trafny - jakby kogoś zakochanego
w jakiejś (dosadny epitet) lub w jakimś (epitet równie dosadny) przekonywać
o nietrafności wyboru w ten sposób, że mówi mu się o roli feromonów, postaw
i kompleksów wdrukowanych we wczesnym dzieciństwie, poziomu hormonów płciowych
we krwi - itd. Owszem, to wszystko będzie prawdą - tyle, że ta prawda ani nie
wykaże rzeczywistej, czyli zerowej wartości obiektu uczuć jako człowieka (jako
reproduktora/-ki bynajmniej niekoniecznie), ani nie spowoduje "odkochania".

Mnie z kolei, ani mnie podobnych, do takiego "odkochania" przekonywać nie musi
ani on, ani Ty. Stąd tytuł.

Pozdrawiam.

M.

[kaczka_balbinka]

Marcqu,

oczywiscie nie musisz defilowac ze swa deklaracja ideowa na transparencie.
Niemniej nie znamy sie a ja doswiadczylam zbyt wielu przebierancow, ktorych
celem bylo dorobienie geby ateistom i wcisniecie ich w kanal, bym mogla nie byc
drazliwa i nie reagowac wysypka na "teksty dziwne i nierozwiniete" A takim byl
fragment ktorego poprawnosc zakwestionowalam.

Spotykalam na przeroznych forach ludzi ktorzy podawali sie za ateistow, przy
czym, co bardzo symptomatyczne, mieli byc ateistami dobrymi i rozumnymi. Nie
jakimis swirowatymi antyklerykalami z nozem w zebach. Tamci "ateisci" mieli
mnostwo szacunku dla wszystkich wierzen a katolickieo zwlaszcza - jako
najwiekszego wyznania w polsce. Pelni uznania byli takze dla tzw. "nauk
spolecznych papieza", a dla ich autora to juz szkoda gadac...
Zestawiony z takim zafalszowanym wizerunkiem ateista wygladal natychmiast jak
zboj, bandzior, pomyleniec i wszystko razem wziete. Przyznasz ze wyjatkowo
perfidnie postepowali sobie koscielniu w celu oslabienia sily przeciwnikow.

Sadze, ze teraz nie dziwisz sie mojej drazliwosci i wyczuleniu na przejawy
mozliwego "ateizmu klerykalnego".

Gdybym spotkala sie wczesniej z wylozeniem przez Ciebie swiatopogladu, w miejsce
chadzania ogrodkami, wowczas moglibysmy, dla sportu, porozmieniac sie na drobne.
Bo na przyklad nie bedzie klerykalem ateista ktory wybiera mniejsze zlo
popierajac stronnictwo klerykalne (przeciwko nazistom, na przyklad). Wprawdzie
wygladac moze jako kleryka, z racji wyboru, niemniej ten ateista zdecydowanie
nie jest klerykalny.
Wielosc sytuacji i zaplatanych losow ludzkich komplikuje jednoznaczne okreslenie
czlowieka. Bo moze byc ateista a lubic sie z miejscowym proboszczem oraz
wzajemnie szanowac. Jesli tylko nie zachowuje sie jak niektorzy czerwoni co w
niedziele ksiedza pod lokiec na procesji trzymali to wszystko powinno byc w
porzadku.

Wydaje mi sie, ze jest to temat do ktorego powraca sie co i troche. To dobrze,
bo akurat tym razem nie moge poswiecic dyskusji wiele czasu i serca (wazne
sprawy), ale moze ulozy sie lepiej za tydzien.

Pozdrawiam

Balbinka

Kwity dla Balbinki :)

[marcq]

Oto te kwity:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=1500340&a=1521769

Mają dowieść, że ja już - ho, ho temu, albo jeszcze dawniej, pisałem, co
pisałem. Takich wpisów jest tu gdzieś jeszcze trochę, ale ten chyba najlepiej
pasuje do tematu naszej dyskusji.

Nie myśl przypadkiem, że ten link to jakiś zarzut z mojej strony, że nie
zrobiłeś kwerendy tych głupich kilku(-nastu?) tysięcy moich wpisów tutaj
i nie znalazłeś go sam. Po prostu - czasami dobrze jest wrócić do tego, co
pisało się dawniej, porównać z tym, co napisałoby się dziś... a dziś napisałbym
to samo.

Myślę, że właśnie tamten tekst - a także mój tekst rozpoczynający wątek, z
którego pochodzi cytat - nadaje się do analizy, jaką zacząłeś: do szukania
granicy tolerancji. Granicy zachowań "tej drugiej strony", po przekroczeniu
której nawet bardzo tolerancyjny ateista może powiedzieć tylko - swoje tym
razem - "non possumus".

Wtedy nie zrozumiano mnie: gdy ja pytałem o takie właśnie granice, wpierano mi,
że jestem za tolerancją nieograniczoną. Może teraz coś z tego wyjdzie?

Pozdrawiam.

Marcq

Balbinka nie z IPNu :)

[kaczka_balbinka]

marcq napisał:

>>Myślę, że właśnie tamten tekst - a także mój tekst rozpoczynający wątek, z
którego pochodzi cytat - nadaje się do analizy, jaką zacząłeś: do szukania
granicy tolerancji. Granicy zachowań "tej drugiej strony", po przekroczeniu
której nawet bardzo tolerancyjny ateista może powiedzieć tylko - swoje tym
razem - "non possumus".>>

===

Domyslam sie ze kiedys nazywales sie Tyu - nie wiedzialam.

Zatem dobrze, Tyu, najwyrazniej kazde z nas ma swoje granice, bo moje "non
possumus" dotyczyc moze wylacznie granicy zachowan i osiagniec religiantow pod
wodza kleru - granic zachowan tutejszych "dyskutantow", sa znacznie mniej wazne.
Rozumiem, ze u Ciebie akurat na odwrot, czyli granice dozwolonych zachowan w/w
sa ciagle przed Toba, podczas gdy dla mnie zostaly one juz dawno przekroczone.
Nie bede wiec silic sie na uprzejmosci w konwersacjach z Moherem, ktory dla mnie
jest zlodziejem . Tak jak jego ksiadz i biskup, nawiasem mowiac.

Cztery lata to jednak kawal czasu gdy oczekuje sie demokratyzacji a dostaje w
zamian klerykalizacje i populizm - wystarczajaco dlugi by moc skonfrontowac
zalecane wtedy metody z aktualnymi skutkami. Bo na przyklad Gazeta Wyborcza, na
czele z Michnikiem, dolozyla duzo staran by aktualne panstwo wyznaniowe moglo
zaistniec. Oni, podobnie jak Ty, bardzo zabiegali by przypadkiem nie urazic
czyms czyichs uczuc religijnych. Teraz beda musieli naprawiac strategiczna
klape. Czy im sie uda? Smiem watpic, bo nie po to wyposazono kk w szereg
przywilejow, a panstwo uczyniono ich straznikiem, by klerykalizm mogl rozplynac
sie w zachodnim liberalizmie. Na to nie licz.

Ja nie narzucam nikomu metod postepowania. Uwazasz sie za ateiste, masz ambicje
powalczyc o demokracje, potrafisz sie wyslowic - rob na co Cie stac. Ale rob.
Wypowiadaj sie na temat demokracji ktora chcialbys miec. Porownuj ja z tym co
masz i rozwazaj przyczyny dla ktorych to co jest nie dziala tak jak bylo
rozreklamowywane przez kk. Ryj pod nimi, ryj!

Rycho chodzi do kosciola, czy pod kosciol na piwko i pogaduchy. On nie ma
powodow by jezdzic po niemieckim klerze katolickim, bo ten nie okrada
niemieckich obywateli - tam utrzymywanie kosciolow opiera sie na dobrowolnych
skladkach (odpisy podatkowe kolekcjonowane i proporcjonalnie rozdzielane przez
panstwo). Rycho nie ma przymusowej indoktrynacji katolickiej na kazdym kroku,
nie ma w konstytucji wasalnej zaleznosci panstwa niemieckiego od Watykanu, nie
ma "ustaw koscielnych", nie ma bezczelnego narzucania religii katolickiej, nie
ma konstytucyjnego obowiazku zawierania konkordatu, oraz nie ma nielegalnej
szarej koscielnej strefy ktora jest swoistym panstwem w panstwie. Rycho nie ma
powodow by nie lubic ksiezy katolickich wylacznie z racji ich wyznaniowej
przynaleznosci - on moze rozkoszowac sie jasnoscia i uczciwoscia relacji
panstwo-koscioly.
Czy Ty, mieszkajac w Polsce, mozesz powiedziec to samo co Rycho?
Bo on, co ciekawe, jednak mowi to co ateista mowic powinien. W trosce o uczciwe
stosunki spoleczne w Polsce. Choc moglby to olac, bo w koncu zyje sobie wygodnie
w Niemczech.
Czy Ty mozesz powiedziec to samo o sobie?

Jesli tak to wszystko w porzadku. Bo najwazniejsze by mowic, przy czym mowienie
musi tez miec na celu oslabienie religijnosci w narodzie (kazdy na swoja miare),
bo tak naprawde pozycja Kosciola katolickiego moze byc oslabiona jedynie w
wyniku spadku religijnosci narodu. A tego nie mozna sie spodziewac jako skutku
szacunku dla cudzych wierzen. Szacunku i podziwu dla katolickiej religii w
Polsce musisz po prostu miec znacznie mniej niz sadzisz. Choc nic nie stoi na
przeszkodzie bys swoj ograniczony szacunek prezentowal w kulturalny sposob. Byle
bys prezentowal...Byle bys ryl.

Prawie zapomnialam o tym watku - pewnie z racji niecheci do bezproduktywnego
maglowania. W zamian wole podyskutowac o etyce w szkole - mniejsza o jej szanse
zaistnienia jako etyka z prawdziwego zdarzenia. Wole podyskutowac o ostatnich
decyzjach Watykanu w kwestiach stosunku do islamu czy dopuszczalnosci kondomow w
zwiazkach malzenskich. Wole podyskutowac o tabu - bez wzgledu na to co
obejmuje, czy tez preferuje rozwazania dotyczace zakresu wolnosci obywatelskich.
Tematow jest wiele, przy czym moj ateizm, tak sie sklada, to jestem tylko ja -
ktory wypowiada sie na konkretny temat.

Powiedz mi tedy prosze kiedy uslysze Twoje "STOP, ani kroku dalej!". Czy moze
juz zabrzmialo - tyle, ze ja juz nieco przyglucha jestem.

Nie miej mi prosze za zle mej "otwartosci" - taka juz jestem.

Pozdrawiam

Balbinka

PS...Milo mi, ze tu jestes.

O pojmowaniu "non possumus"

[marcq]

Balbinka napisała - dużo... od czego zacząć cytowanie? Może od tego:

> Powiedz mi tedy prosze kiedy uslysze Twoje "STOP, ani kroku dalej!". Czy moze
> juz zabrzmialo - tyle, ze ja juz nieco przyglucha jestem.


Chyba jednak jesteś. Albo, być może, to ja wypowiadałem się nie tu i nie na
tyle głośno, byś mogła to usłyszeć? Odpowiadając możliwie najkrócej, ale ad
rem: nie sądzę, by mnie dotyczyły Twoje słowa:

> ...u Ciebie akurat na odwrot, czyli granice dozwolonych zachowan (kleru
> i zwolenników jego władzy - przyp. marcq) w/w sa ciagle przed Toba, podczas
> gdy dla mnie zostaly one juz dawno przekroczone.

Właśnie ocena tych spraw, a nie styl dyskusji tutaj, na forum, jest dla mnie
probierzem postawy człowieka, który chce walczyć o wolność poglądów i wolność
ich wyrażania - w państwie światopoglądowo neutralnym. Tak, te zachowania i ja
uważam za dawno przekroczone! Zaczęło się od ponownego wprowadzenie religii do
szkół, a kulminacją było podpisanie - ot, tak, ze środy na piątek, bez ŻADNYCH
wcześniejszych zapowiedzi - konkordatu przez rząd Suchockiej, który w momencie
podpisywania go jakoby już nie rządził, a tylko administrował w oczekiwaniu na
wynik przyspieszonych wyborów. Czyli - "swoi ludzie" zrobili w porę swoje.
Reszta, włącznie z ratyfikowaniem go i przyjęciem szeregu "okołokonkordatowych"
ustaw i przepisów, była już tylko kwestią czasu.
Podobnie kwestia ustawy aborcyjnej i wiele, wiele innych spraw - często
drobnych, ale tworzących atmosferę...

W sumie - wg mnie Polska od dawna nie jest już państwem, w którym istnieje
wolność światopoglądowa. Co więcej - i tu może masz rację w swej opinii -
klerykalizacja życia, w tym rozwiązań prawnych, zaszła już tak daleko, stała
się tak integralna, że powoli przestaje to być widoczne dla obywateli...

Czy TERAZ wyrażam się na tyle jasno, byśmy mogli kontynuować dyskusję
merytoryczną zamiast "wymiany wizytówek"?
CZĘŚCIĄ tej dyskusji jest dla mnie dyskusja w sąsiednim wątku nt.
religii/etyki/filozofii w szkole...

Pozdrawiam.

Marcq

za pozno na nowa ewolucje wyzszej swiadomosci

[springtime3]

na Ziemi. Astronomowie obliczaja, ze zycie moze istniec na Ziemi jeszcze przez
0,5-1 miliarda lat (max), pozniej temp. na Ziemi stanie stanie sie zbyt wysoka,
wskutek procesu metamorfozy Slonca w czeronego giganta. Wzielo ok. 3,5 milirda
lat, zeby wyewoluowalo na Ziemi zycie do form obecnych. Nie ma wiec czasu na
alternatywna ewolucje. Pytanie tylko czy ludzkosc potrafi wykorzystac madrze te
pozostale marne pol miliarda lat, czy tez zanihiluje sie przed czasem. Biorac
pod uwage rosnaca globalistyczna kapitalistyczna chciwosc, nienawisc i wyzysk,
polaczone z udowodnionym glupieniem ludzi, uwazam, ze ludzie sami wkrotce
dokonaja zbiorowego harakiri. Zeby choc przetrwaly ptaki.

boskie zadufanie

[rycho7]

springtime3 napisała:

> Pytanie tylko czy ludzkosc potrafi wykorzystac madrze te
> pozostale marne pol miliarda lat, czy tez zanihiluje sie przed czasem.

Homo Sapiens jako gatunek odroznialny od naczelnych ewoluuje od powiedzmy 5
milionow lat. Pozostalo nam niby 500 milionow, czyli 100 razy dluzej niz cala
nasza odrebna ewolucja. Historia naszej kultury to od 10 000 do 50 000 (mowa?)
lat. Przyszlosc naszej kultury to conajmniej 10 000 razy wiecej niz przeszlosc.
Mamy za soba mniej niz 0,1 promila ewentualnej calosci. 500 milionow lat nie
przezyly amonity, plazy i dinozaury. Trudno oczekiwac aby przezyly taki okres
ssaki. Ciekawe czy przezyjemy nastepne zlodowacenie. Czy ktos je juz odwolal?
Przykladowo pokolenie JP II ? Alibo Greenpeace ?

[springtime3]

Nie wiem, jestem bardzo ciekawa. Mysle, ze zlodowacenia nikt nie odwola, zanim
nie okaze sie np., ze zimne wody z lodowcow Grenlandii nie zatrzymaja
Golfsztromu, co sie przewiduje. Masz racje, ze zycie gatunku Homo sapiens jest
stosunkowo krotkie w skali calego zycia, ale tez my zmieniamy planete o wiele
bardziej niz inne stworzenia i to w szybkim tempie. Ogromne zmiany dokonaly sie
w ostatnich 100 latach, Ziemia pustynnieje, itd. Jesli zostanie ona skazona
radioaktywnoscia, na pewno nie bedzie srodowiskiem sprzyjajacym zyciu ssakow.
Moze wyewoluuja wowczas jakies inne formy zycia? Mysle jednak, ze teraz bedzie
nastepowac ewolucja wsteczna, ktora w przypadku ludzi juz sie obserwuje.
Wskazniki IQ obnizyly sie o 10 pkt. w ciagu ostatnich 30 lat.

czas życia Słońca i powstanie świadomości

[rs_gazeta_forum]

Nie abym obawiał się, że 500 mln lat to za krótko dla naszego gatunku na
wyginięcie, ale gwoli ścisłości - Słońce po 4,5 mld lat od swego powstania jest
obecnie mniej więcej w połowie swego czasu stabilnego spalania wodoru - i czas
transformacji w czerwonego olbrzyma połączony ze spaleniem Ziemi jest oddalony o
mniej więcej tę samą wielkość, czyli 4500 mln lat, a nie 500 mln.
A jak zauważył Rycho, nie potrzeba 500 mln lat na ewolucję świadomości,
wystarczy drobne kilka milionów.
A już 65 mln na pewno - wszak ssaki rozkwitły dopiero po wyginięciu dinozaurów,
wystarczy więc (hipotetycznie), jeśli po nas przetrwają jakieś drobne zwierzęta
wielokomórkowe.

Jednak dla rozważenia powstania samoświadomego umysłu trzeba wziąć pod uwagę dwa
czynniki:
1.
że ewolucja ludzkiego mózgu i umysłu była dość przypadkowa - wydaje się, że
dinozaury miały więcej czasu i nie mniej możliwości na to od ssaków, spokojnie
również można sobie wyobrazić regres gatunku ludzkiego w czasie przed jego
"wybuchem" 40-30 tys. lat temu. Jak wskazuje cała reszta natury, dla trwania DNA
nie jest potrzebny samoświadomy nośnik
Stąd mimo znacznie dłuższej perpektywy czasowej niż miały ją dotąd lądowe
organizmy wielokomórkowe, nie jest wcale pewne, że świadomy umysł wykształcił by
się ponownie przy najbujniejszej nawet ewolucji gatunków.
2.
że my sami od nastu dosłownie lat dysponujemy nowymi środkami ewolucji,
począwszy od możliwości ingerencji genetycznych, przez wysłanie naszego DNA na
inne planety, po ewolucję świadomości na nośnikach krzemowych. To z kolei może
prowadzić mimo zaniku tradycyjnej formy ho.sa. do wielu nowych form świadomości
i to bardzo szybko.

dywersyfikacja genetyczna

[rycho7]

rs_gazeta_forum napisał:

> ewolucję świadomości na nośnikach krzemowych.

Przed swiadomoscia nalezaloby zadbac o jej nosnik czyli cialo. Sama koncepcja
ewolucji bezweglowej bardzo mi sie podoba. Metalowa zwierzo-roslina
samopowielajaca sie moglaby sluzyc do eksploracji kosmosu. Jak na razie wytop
stali w komorkowej mikroskali jest poza moja inzynierska wyobraznia. Nie jestem
nawet na etapie konstruowania enzymu stali kwasoodpornej.

Sadze, ze czlowiek bedzie mial najwiekszy problem w skonstruowaniu mechanizmu
doboru naturalnego z zaszyta etyka. To zadanie niewykonalne. Boska natura nie
powazyla sie na taka herezje. Ewolucja nie ma moralnosci.

Czy "człowiek z żelaza"? ;)

[marcq]

rycho7 napisał:

> rs_gazeta_forum napisał:
>
> > ewolucję świadomości na nośnikach krzemowych.
>
> Przed swiadomoscia nalezaloby zadbac o jej nosnik czyli cialo. Sama koncepcja
> ewolucji bezweglowej bardzo mi sie podoba. Metalowa zwierzo-roslina
> samopowielajaca sie moglaby sluzyc do eksploracji kosmosu. Jak na razie wytop
> stali w komorkowej mikroskali jest poza moja inzynierska wyobraznia. Nie
> jestem nawet na etapie konstruowania enzymu stali kwasoodpornej.

I słusznie, że nie jesteś. Wg mnie stal to dość kiepski ekwiwalent dla związków
organicznych. Choćby wieczne problemy z korozją. Tymczasem związki węgla
(a jeszcze lepiej - związki krzemoorganiczne. Tu popieram RS_GF) mają niemal
nieograniczone możliwości.


> Sadze, ze czlowiek bedzie mial najwiekszy problem w skonstruowaniu mechanizmu
> doboru naturalnego z zaszyta etyka. To zadanie niewykonalne. Boska natura nie
> powazyla sie na taka herezje. Ewolucja nie ma moralnosci.

Fakt. Ale, być może, jest do wyobrażenia etyka ewoluująca z faktu, że
ważniejsze od indywidualnego życia jest przetrwanie gatunku. Dotychczas było
odwrotnie - nie ze względu na słuszność takiego postawienia sprawy, tylko, jak
sądzę, ze względu na "prostszą konstrukcję" wymodelowania postępowania w
wypadku zagrożenia indywidualnego. To przecież "zwierzęcy" strach, nakazujący
ucieczkę lub atak, zależnie od okoliczności, a "modelowany" czymś tak prostym,
jak poziom adrenaliny we krwi...

szklana pogoda

[rycho7]

marcq napisał:

> (a jeszcze lepiej - związki krzemoorganiczne.

Nabijanie w butelke. Plaza jest wynikiem korozji.

[rs_gazeta_forum]

Po prawdzie pisząc o nośnikach krzemowych znów zastosowałem alegorię w swoim
stylu - traktuję to określenie jako hasło, pod którym można wyobrazić sobie (ja
sobie słabo wyobrażam, co ludzie/inteligencje wymyślą) dowolny nośnik, czy to
organiczny, czy organiczno-mechaniczny, czy wreszcie plazmowy - chodzi o nośnik
dla inteligencji będącej wytworem ewolucji tego, co ludzie obecnie trzymają na
nośnikach krzemowych .
Przy tym w pumkcie tym wyobrażam sobie także nasze własne dalsze ewoluowanie po
skopiowaniu (niekoniecznie 1-1) naszej świadomości na te "inne" nośniki.

Rycho7:
> Jak na razie wytop stali w komorkowej mikroskali jest poza moja inzynierska
> wyobraznia.

Nie jestem pewien, czy konieczny jest wytop. W sumie można wyobrazić sobie
bakterie, zostawiające po sobie odchody w odpowiedniej postaci. Próbował opisać
takie symbiotyczne stwory Michael Crichton (autor "Jurassic Park") w "Roju".
(Przy okazji - Lem w ogóle olał ten problem, tworząc opis roju w "Niezwyciężonym").

Rycho7:
> Sadze, ze czlowiek bedzie mial najwiekszy problem w skonstruowaniu mechanizmu
> doboru naturalnego z zaszyta etyka. To zadanie niewykonalne. Boska natura nie
> powazyla sie na taka herezje. Ewolucja nie ma moralnosci.

Poruszyłeś ciekawy aspekt - rzeczywiście pewnie się nie da, i rzeczywiście, na
pewno będą próbować .
Pewnym rodzajem zaszytej etyki jest jednak zwycięstwo strategii "wet za wet",
jako stabilnej wśród innych strategii. ("wet za wet" - atakuję tylko po twoim
ataku, ale za to zawsze, w przeciwnym razie współpracuję).

marcq:
> ważniejsze od indywidualnego życia jest przetrwanie gatunku

To jest w ogóle postawienie ewolucji na głowie. W ewolucji nie chodzi o
przetrwanie indywidualnego życia czy gatunku.
Natomiast po napisaniu powyższego zdania zastanowiłem się, że czy trwanie (i
jakieś w końcu przekształcanie się) ludzkich umysłów na niezależnych nośnikach
/coś w rodzaju programów komputerowych/ można nazwać ewolucją?

To nie "szklana pogoda"

[marcq]

rycho7 napisał:

> marcq napisał:
>
> > (a jeszcze lepiej - związki krzemoorganiczne.
>
> Nabijanie w butelke. Plaz(m? - przyp.marcq)a jest wynikiem korozji.

Korozji - CZEGO? JAKIEJ?
Jeśliby uznać, że powstanie plazmy jako prażycia jest skutkiem "korozji" skał
rozpuszczanych, a potem wtórnie wytrącanych przez praocean - można tak to ująć.

Tylko, że taka "korozja" prowadziła do powstawania związków coraz bardziej
złożonych, gdy korozja metalu to w zasadzie kres tego, co w tym metalu
"zaklętoby", np. informacji jak odtworzyć jego strukturę (coś w rodzaju DNA).
W przypadku kodowania na nośniku powstałym na bazie łańcuchów węglowych (czy -
teoretycznie - krzemowych) mogą się zdarzać co najwyżej mutacje.

[springtime3]

naukowcy szacuja, ze zycie na Ziemi moze potrwac jeszcze ok. 500 mln. lat, bo
pozniej zrobi sie za goraco. Przy obecnym man-made ociepleniu sprawa sie
pogarsza. Paradoksalnie badania pokazujqa, ze IQ ludzi drastycznie obnizylo sie
w ciagu ostatnich 30 lat, co sugeruje, ze nastepuje regres inteligencji
czlowieka. Nie mozemy nic zrobic z faktem, ze zycie na naszej planecie znajduje
sie w fazie dojrzalo-schylkowej, problem z tym, ze my sami swoja glupota i
chciwoscia przyspieszamy smierc Gai, a wiec i ludzkosci.

[marcq]

springtime3 napisała:

> ... badania pokazuja, ze IQ ludzi drastycznie obnizylo sie
> w ciagu ostatnich 30 lat, co sugeruje, ze nastepuje regres inteligencji
> czlowieka.

Abstrahując od przesłania Twego postu, chciałbym przez chwilę zastanowić się
nad cytowanym fragmentem.
Nie znam tych badań, ale podejrzewam, że - nawet bardzo profesjonalnie
przeprowadzone - mogą dać fałszywy wynik. A to dlatego, że - aby teza
o "regresie" mogła być uznana za udowodnioną - należałoby przeprowadzić te
badania nie tylko identyczną metodą (co, jak przypuszczam, miało miejsce),
ale i na identycznie dobranej, spełniającej wymogi statystyki, grupie badanych.

Wynik, który przywołujesz, może być skutkiem tego, co w pracy policji nazywa
się "wykrywalnością przestępstw": wzrost liczby wykrytych przestępstw nie musi
(choć oczywiście może) świadczyć o wzroście przestępczości. Podobnie - spadek
średniej wartości IQ przebadanych może świadczyć np. o tym, że badaniami objęto
nie tylko "elity" (co mogło mieć miejsce ongiś), ale także społeczne "niziny".
Kiedyś np. rasiści w USA szermowali argumentem, że Murzyni maja IQ niższe od
białych. Przestali, gdy wykazano, że zmierzona wartość IQ jest zależna nie
tylko od koloru skóry, lecz i od pochodzenia geograficznego: Murzyni z Północy
mieli IQ wyższe od białych z Południa... Podstawową przyczyną zróżnicowań nie
był więc kolor skóry, lecz stopień zamożności i szanse rozwoju umysłowego...

[kontra59]

> Kiedyś np. rasiści w USA szermowali argumentem, że Murzyni maja IQ niższe od
> białych. Przestali, gdy wykazano, że zmierzona wartość IQ jest zależna nie
> tylko od koloru skóry, lecz i od pochodzenia geograficznego: Murzyni z Północy
> mieli IQ wyższe od białych z Południa...
... bardzo ciekawe, bo pamiętam coś o jakiś badaniach przeprowadzonych
kilkadziesiąt lat temu przez ONZ, które wykazały coś całkiem innego. Mierzyli,
co zresztą było najciekawsze, także IQ żółtej rasy. I pytanie - kiedy rasiści
przestali i gdzie wykazano ? Może podasz jakiś adres internetowy? Bo temat jest
tak "politycznie niepoprawny", że aż ciekaw jestem kto się odważył zrobić nowe
badania IQ ras ludzkich.

Antropologia a IQ

[marcq]

kontra59 napisał:

> > Kiedyś np.rasiści w USA szermowali argumentem, że Murzyni maja IQ niższe od
> > białych. Przestali, gdy wykazano, że zmierzona wartość IQ jest zależna nie
> > tylko od koloru skóry, lecz i od pochodzenia geograficznego: Murzyni z
> > Północy mieli IQ wyższe od białych z Południa...

> ... bardzo ciekawe, bo pamiętam coś o jakiś badaniach przeprowadzonych
> kilkadziesiąt lat temu przez ONZ, które wykazały coś całkiem innego.

Czyli - co?


> Mierzyli, co zresztą było najciekawsze, także IQ żółtej rasy. I pytanie -
> kiedy rasiści przestali i gdzie wykazano ? Może podasz jakiś adres
> internetowy? Bo temat jest tak "politycznie niepoprawny", że aż ciekaw
> jestem kto się odważył zrobić nowe badania IQ ras ludzkich.

To, co napisałem, przeczytałem w jakiejś gazecie (perioryku?) lata temu.
Zapamiętałem głównie konkluzje, które tutaj podałem. Tym bardziej wątpię,
by tekst z tamtych czasów można było znaleźć w internecie. Kto się odważył?
Zapewne jacyś Amerykanie, ale wtedy jeszcze, gdy teksty rasistowskie były
traktowane jako pełnoprawne tematy do dyskusji. Także i przede wszystkim - do
ZBIJANIA w dyskusji, ale jednak nie do przemilczania.
Tak nawiasem - myślę, że właśnie przemilczanie i maskowanie problemu istnienia
rasizmu przy pomocy słów-wytrychów uznanych za poprawne, bo jakoby neutralne
(np. Afroamerykanin zamiast Czarny Amerykanin czy po prostu Murzyn), robi w tej
sprawie więcej złego, niż dobrego. Podobnie - strach przed badaniami. Kiedyś
nazistowskie badania "czystości rasowej" niemal zabiły antropologię. Teraz
podobny los grozi i jej i innym naukom o człowieku, jako gatunku: przecież do
niemal wszystkiego można tu przyczepić etykietkę rasizmu...

[aurora.una]

Badania o ktorych pisze, nie wspominaja NIC o rasach, mowia tylko o populacjach
uczniow.

[aurora.una]

Masz oczywiscie racje, ze to sa tylko przewidywania oparte na ograniczonej
liczbie danych i nikt nie ma pewnosci, co sie stanie. nie mniej nauki
przyrodnicze pozwalaja ne pewne ekstrapolacje.

Badane o ktorym pisze dotyczylo populacji kilku tysiecy dzieci w szkolach UK.
Okazalao sie, ze ich IQ zmierzone obecnie jest znacznie nizsze od IQ dzieci w
tym samym wieku i z tych samych regionow UK sprzed 30 lat. Mam swoja teorie na
ten temat, choc niewatpliwie bierze tu udzial wiele czynnikow. W tym samym
czasie 13 razy (sic!) zwiekszyla sie ilosc przypadkow autyzmu na i innych
chorob psychicznych u dzieci. podejrzewa sie, ze odpowiedzialny za to jest
nadmiar szczepien stosowanych u niemowlat.

Ogolnie odnosze wrazenie, ze Ziemia i ludzkosc sa dzis naprawde chore i
instynktownie czuje, ze cos zlegho niedlugo sie stanie. Bardzo chcialabym sie
mylic i moc sobie wmowic, ze wszystko bedzie OK, ale instynkt jest silniejszy
od rozumu.

Nadal o pomiarach IQ

[marcq]

aurora.una napisała:

> ...
> Badane o ktorym pisze dotyczylo populacji kilku tysiecy dzieci w szkolach UK.
> Okazalo sie, ze ich IQ zmierzone obecnie jest znacznie nizsze od IQ dzieci w
> tym samym wieku i z tych samych regionow UK sprzed 30 lat. Mam swoja teorie na
> ten temat, choc niewatpliwie bierze tu udzial wiele czynnikow. W tym samym
> czasie 13 razy (sic!) zwiekszyla sie ilosc przypadkow autyzmu na i innych
> chorob psychicznych u dzieci. podejrzewa sie, ze odpowiedzialny za to jest
> nadmiar szczepien stosowanych u niemowlat.


TAKICH podejrzeń raczej nie podzielam.
Ale.
Czy brano pod uwagę np. POCHODZENIE tych dzieci? Nie tylko terytorialne,
ale także społeczne ("elyty", "margines") i narodowościowe (Brytyjczycy,
Pakistańczycy, Jamajczycy - itd; przed 30 laty ludność UK i całej Zachodniej
Europy była znacznie bardziej jednolita narodowościowo i kulturalnie, a - jak
wykazano - testy na IQ dają tym korzystniejsze wyniki, im bardziej badana grupa
jest podobniejsza kulturowo do grupy, na której test testowano).
Czy brano pod uwagę fakt "brania"/"niebrania" (narkotyków, oczywiście)? I tu
sytuacja zmieniła się w ciągu 30 lat radykalnie.
Czy brano pod uwagę choćby taki "drobiazg", jak ilość czasu spędzanego z tymi
dziećmi w niemowlęctwie przed matki? A także później, przez rodziców i
wychowawców? Jak wykazano - inteligencja tylko w części jest dziedziczna, a w
części jest produktem wychowania i jego warunków, tak materialnych, jak i
psychologicznych.
Itd.
Dopiero uwzględniając WSZYSTKIE podobieństwa i niepodobieństwa ogółu badanych:
teraz i przed 30 laty, można wysnuwać w miarę prawidłowe wnioski na temat
"tryndów" w rozwoju człowieka jako gatunku.

M.

[aurora.una]

Nie wiem, czy brano pod uwage te czynniki, o tym nie bylo mowy. I nie bylo tez
analizy ewentualnch przyczyn tego zjawiska, zapewne ona pojawi sie pozniej. jak
pisalam przyczym tego zajwiska moze byc wiele, ale zwiazek chorob psychicznych
dzici oraz zaburzen neurorozwojowych ze szczepionkami jest udowodniony ponad
wszelka watpliwosc. Szczegolnie chodzi o to, ze jeszce pare lat temu (a wiec w
badanej populacji dzieci) stosowano szczepionki z rtecia, ktora jest silnie
neurotoksyczna. Niemowleta do 2 roku zycia otrzymywaly dozy rteci kilaset razy
wieksze niz dopuszczalne dla doroslych (sic!).

Badane populacje byly przecietne, nie analizowano ich etnicznosci. Wiadomo
jednak, ze dzieci imigranckie z Azji (ktore przewazaja w UK) raczej podnosza
srednio IQ populacji, a nie obnizaja. Azjaci srednio maja wyzsze IQ niz
Europejczycy. Nie mozna oczywiscie wykluczyc jakiegos negatywnego wplywu TV,
ale obserwowany spadek IQ byl tak duzy, ze raczej nalezy podejrzewac czynniki
organiczne. Wielu madrych pediatrow i immunologow uwaza, ze bombardoweanie
niemowlat ogromna iloscia szczepien czyni im wicej szkod niz pozytku, bo w
krajach rozwinietych malo jest obecnie chorob dzieciecych i sa one malo grozne
lub w pelni uleczalane. Dzieci japonmskie sa najzdrowsze na swiecie i otrzymuja
tylko 1/4 szczepien dzieci zachodnich i to dopiero w 2 roku zycia, a nie od
urodzenia. Na swiecie setki tysiecy niemowlat umiera tez smiercia luzeczkowa w
wyniku szoku poszczepiennego. Dziejsza komercyjna medycyna niestety czesto
bardziej szkodzi niz pomaga.

[marcq]

aurora.una napisała:

> ... zwiazek chorob psychicznych
> dzieci oraz zaburzen neurorozwojowych ze szczepionkami jest udowodniony ponad
> wszelka watpliwosc. Szczegolnie chodzi o to, ze jeszce pare lat temu (a wiec
> w badanej populacji dzieci) stosowano szczepionki z rtecia, ktora jest silnie
> neurotoksyczna. Niemowleta do 2 roku zycia otrzymywaly dozy rteci kilaset
> razy wieksze niz dopuszczalne dla doroslych (sic!).

Przyjmuję, że wiesz, co piszesz, a jednak - nie chce się wierzyć...
Cóż to były za szczepionki?!


> Badane populacje byly przecietne, nie analizowano ich etnicznosci. Wiadomo
> jednak, ze dzieci imigranckie z Azji (ktore przewazaja w UK) raczej podnosza
> srednio IQ populacji, a nie obnizaja. Azjaci srednio maja wyzsze IQ niz
> Europejczycy.

Też o tym czytałem, ale dotyczyło to "żółtych" Azjatów, nie np. Hindusów czy
Arabów, czyli tych Azjatów, których w UK jest znacznie więcej.


> ... obserwowany spadek IQ byl tak duzy, ze raczej nalezy podejrzewac
> czynniki organiczne. ... Dziejsza komercyjna medycyna niestety czesto
> bardziej szkodzi niz pomaga.

Myślę podobnie, ale w sumie i tak to, co piszesz tutaj, nie potwierdza myśli
przewodniej Twego wcześniejszego postu. Zatrucia organizmu rzutujące na pracę
układu nerwowego, niezależnie od ich pochodzenia, nie są dziedziczne. Zatem -
nawet jeśli obniżenie IQ badanych dzieci jest rzeczywiste, to i tak nie jest
dowodem na to, że ludzkość osiągnęła już szczyt swego rozwoju i teraz z niego
zaczyna spadać. Zatem - w tej kwestii jestem większym optymistą od Ciebie.

M.

[aurora.una]

marcq napisał:
> Przyjmuję, że wiesz, co piszesz, a jednak - nie chce się wierzyć...
> Cóż to były za szczepionki?!

Wiekszosc szczepionek niemowlecych (i dla doroslych) stosownaych jeszce 2 lata
temu zawierala zwiazek rteci jako konserwant. Dopiero, kiedy pare lat temu w
USA ujawniono silny zwazek tego preparatu z chorobami psychicznymi u dzieci
(ktory probowano zataic), zaczesto go wycofywac, ale w biednych krajach nadal
jest stosowany, takze w niektorych regionach w PL. Populacja dzieci badanych
byla silnie eksponowana na rtec.

> Też o tym czytałem, ale dotyczyło to "żółtych" Azjatów, nie np. Hindusów czy
> Arabów, czyli tych Azjatów, których w UK jest znacznie więcej.

Hindusi imigranci tez sa bardzo inteligentni i maja kulture ksztalcenia sie.
Nie wiem jak jest z Arabami, ale w USA oni tez zazwyczaj lubia sie ksztalcic, w
przeciwienstwie do Afroamerykanow. Podobnie polskie dzieci w USA zazwyczaj
lepiej sie ucza od amerykanskich. Na amerykanskich uczelniach 80% doktorantow w
naukach scislych i przyrodniczych to imigranci.

Myślę podobnie, ale w sumie i tak to, co piszesz tutaj, nie potwierdza myśli
> przewodniej Twego wcześniejszego postu. Zatrucia organizmu rzutujące na pracę
> układu nerwowego, niezależnie od ich pochodzenia, nie są dziedziczne. Zatem -
> nawet jeśli obniżenie IQ badanych dzieci jest rzeczywiste, to i tak nie jest
> dowodem na to, że ludzkość osiągnęła już szczyt swego rozwoju i teraz z niego
> zaczyna spadać. Zatem - w tej kwestii jestem większym optymistą od Ciebie.
>
> M.
---
Naprawde nie wiem, czy ludzkosc osiagnela szczyt swego rozwoju, ale wiele
czynnikow sugeruje, ze tak moze byc. zatrucia roznymi toksynami ze srodowiska,
ktorych stale przybywa, nie dotycza tylko ukladu nerwowego. One jak najbardziej
dotycza tez komorek rozrodczych, co nie znaczy oczywiscie, ze uposledzenie
umyslowe rodzicow sie przekazuje genetycznie, tylko, ze dzieci zatrutych
rodzicow rodza zatrute i uposledzone. Widac to wyraznie na przykladzie
zwierzat, ktorych coraz wiecej rodzi sie z roznymi wadami rozwojowymi. Czy
wiesz, ze wszystkie rzeki na swiecie (a wiec pitna woda) sa ciezko zatrute
lekami i toksynami (np. porozakiem, hormonami, pestycydami, ftalatami,
zwiazkami metali ciezkich i zylionem innych toksyn, ktore sie akumuluja w
organizmach i uszkadzaja je. Ziemia jest juz tak bardzo zatruta, ze wszystkie
nastepone pokolenia beda zatrute. Eksperci, ktorzy sie zajmuja tymi problemami
sa bardzo pesymistyczni co do przyszlosci Ziemi i zycia. W ziemskim-kosmicznym
czasie powinnismy miec jeszcze co najmniej 500 milionow lat rozwoju, ale przy
obecnym zatruciu, szanse sa marne. Moze byc, ze ludzie tak sie zdegeneruja, ze
powroca do epoki kamiennej i wtedy Ziemia sie zregeneruje. Moze wtedy pojawi
sie szansa na inna/lepsza (?) ewolucje homo sapiensow.
pozdro
E

Toksykologia a ewolucjonizm

[marcq]

aurora.una napisała:

> Wiekszosc szczepionek niemowlecych (i dla doroslych) stosowanych jeszce 2 lata
> temu zawierala zwiazek rteci jako konserwant.
> ...


Przyjmuję do wiadomości Twoje wyjaśnienia nt. szczepionek z rtęcią, choć prosi
się tu o pytanie, kto dopuścił i DOPUSZCZA do tego?! Idiota, czy zbrodniarz?
Przecież zgubny wpływ metali ciężkich (także ołowiu, kadmu itd.) na system
nerwowy jest znany znacznie dłużej, niż od 2 lat!

A jednak podtrzymuję swoje stanowisko.

1. Fakt "podtruwania" ludzi, nawet na dużą skalę, nie musi wcale prowadzić do
TRWAŁYCH skutków, np. do psychicznej i intelektualnej degrengolady ludzkości,
jako całości.
Natura, od zatrutych rzek po zatrutą ludzkość, jest w stanie dokonywać
samooczyszczania, byle jej w tym nie przeszkadzać. Dowodem choćby niedawne
informacje o powolnym odbudowywaniu ozonosfery Ziemi - po wprowadzeniu na skalę
międzynarodową przepisów drastycznie ograniczających emisję freonów. Także
ludzki mózg: czym innym są dysfunkcje wywołane zatruciami, które, owszem, mogą
powodować różne mutacje, ale w zasadzie dziedziczne nie są, a czym innym -
stopień ewolucyjnego rozwoju mózgu: jego ciężar, ukształtowanie kory, rozwój
ośrodków nerwowych itd.

2. Myślę, że to, co opisujesz, jest cechą typową dla pewnego okresu w historii
ludzkości, który można nazwać okresem "rabunkowego rozwoju" (przez analogię
do rabunkowej gospodarki). Jego początki to czasy reymontowskiej "Ziemi
obiecanej", jego koniec, to... mam nadzieję, nie koniec ludzkości, lecz
najbliższe dziesięciolecia. W wielu państwach zresztą JUŻ wdrożono ostre
przepisy dot. ochrony środowiska, świadomość roli ekologii i zrównoważonego
rozwoju też jest coraz większa. Szkoda tylko, że są to - przynajmniej na razie
- głównie państwa zamożne (np. skandynawskie), które po "rabunkowym rozwoju"
JUŻ stać na ochronę środowiska. Teraz taką "ziemią obiecaną" jest Trzeci Świat.

Ale to "teraz" też KIEDYŚ się skończy, nie niosąc - mam nadzieję - TRWAŁYCH
skutków takich, jak opisałaś. Oby jak najszybciej.

Pozdrawiam

Marcq

[aurora.una]

To farmaceutyczna firma była zbrodniarzem i promowala rtec w szczepionkach, dla
zyskow. Firma, ktora wyprodukowala rteciowy preparat (tiomerosal) juz w latach
1930 miala wlasne wyniki badan, ktore pokazywaly, ze zabija on zwierzeta i
ludzi. Ta firma zabila tym preparatem kilkanascie ludzi w testach
toksykologicznych (sic!), ale ukryla te wyniki i promowala go w szczepionkach
przez dziesieciolecia, gloszac, ze jest bezpieczny. Potem rzady krajow
kapitalistycznych (które de facto sluza korporacjom, a nie spoleczenstwu)
blokowaly badania nad jego toksycznoscia i za lapowki od tej firmy również
promowaly jego stososowanie. W rezultacie kilka pokolen dzieci bylo trutych
rtecia, ale jej dawki w ostatnich 20 latach silnie wrastaly, ponieważ stale
wzrasta liczba szczepien. Tylko kilka z nich na choroby grozne dla zycia jest
naprawde potrzebnych. Dopiero pare lat temu kilku odwaznych naukowcow i
lekarzy zrobilo skandal i rtec zaczeto powoli wycofywac z dzieciecych
szczepionek, choc nadal jest ona stosowana w krajach biednych, które maja
epidemie autyzmu i innych chorob psychicznych u dzieci. Trzeba powiedziec, ze
rzady wielu krajow nadal ukrywaja niezbote dowody toksycznosci rteci w
szczepionkach, chroniac zbrodnicza firme przed pozwami sadowymi.

Nikt nie wie czy i w jaki sposób zatruwanie ludzi rtecia oraz innymi toksynami
w srodowisku doprowadzi do TRWALEJ degeneracji ludzi. To sa tylko moje
spekulacje, ale podobne obawy wyrażają też inni ludzie. Wiemy jednak, ze ilosc
toksyn w srodowisku stale się się zwieksza i to nie może pozostawac bez wplywu.
Żeby zahamowac proces trucia Ziemi powinnismy drastycznie ograniczyc zuzycie
paliw natychmiast i ograniczyc liczbe samochodow na drogach. Ale jak wiemy
nikt o tym nie mysli. Wszystkie duze miasta sa zabite korkami samochodow i
ciezko zatrute. Poza tym w krajach rozwinietych ludzie sa ciezko truci lekami,
których odpady i metabolity tez laduja w srodowiski i truja je.

Ja tez mam nadzieje, ze ludzkosc się ocknie i zacznie dbac o srodowisko, ale
przyznam się, ze nie wierze, ze poprawa nastapi jak dlugo na swiecie będzie
panowal liberalny kapitalizm i globalizacja, które pozwalaja przenosicic
eksploatacje srodowiska i ludzi do innych regionow ziemi. Istota kapitalizmu
jest wylacznie zysk i nic poza tym się nie liczy, wiec raczej nie ma szans,
zeby korporacjonisci nagle uzyskali swiadomosc ekologiczna. Im brakuje
zwyczajnie mozgu, żeby to zrozumiec. Uwazam, ze kapitalizm jest wielkim
zagrozeniem dla srodowiska i zycia. Zauwaz, ze powaznie o srodowisko dbaja
dzis glownie panstwa socjalistyczne, takie jak skandynawskie, a republikanski
rzad USA notorycznie obala wszystkie ustawy o ochronie srodowiska, zwalcza
Umowe Kyoto i dazy do zniesienia wszelkich ograniczen ekologicznych na trujace
korporacje.

Chcialabym się mylic w swoich pesymistycznych przewidywaniach, ale na razie
dzialalnosc ludzi nie napawa mnie nadzieja, ze zmienia swe postepowanie. Byc
może do zmian behawioru zmusi ich wojna i astronomiczne ceny benzyny oraz
kataklizmy.
Pozdrowienia teoretycznie i na wyrost optymistyczne
E

[marcq]

aurora.una napisała:

> ...
> Chcialabym się mylic w swoich pesymistycznych przewidywaniach, ale na razie
> dzialalnosc ludzi nie napawa mnie nadzieja, ze zmienia swe postepowanie.
> ...
> Pozdrowienia teoretycznie i na wyrost optymistyczne
> E


Co do wpływów toksyn, produkowanych przez człowieka, na ewolucję życia na
Ziemi - bo nie tylko na ewolucję człowieka - cóż, nie mam i ja stosownych
naukowych danych, ale...
Ale nadal myślę, że świadomość konieczności zachowania świata - bo nie tylko
Ziemi - w stanie możliwie jak najmniej "uszkodzonym" przez rabunkowe działania
człowieka rośnie szybciej, niż wpływ tych rabunkowych działań na świat.
I że "pewnego pięknego dnia" obecny pęd ludzkości do samozagłady odwróci się.
Co więcej - że pierwsze symptomy tego odwracania już widać.

Pozdrowienia odwzajemniam - teoretycznie i praktycznie.
M.

wypijmy wiec szampana za swiadomosc... :))

[aurora.una]

a tych, ktorzy jej nie posidą, wysylamy na Ksiezyc. Sorry, za opozniona
rekacje, ale tluklam sie troche po dziwnych stronach swiata. Mimo swiadomosci,
ze swiadomosc rosnie (jak znana nam krzywa nadal mam watpliwosci, czy
ludzkosc zdola poskromic rozpasane chciwe korporacje. Nie widze tez checi
globalnego ograniczenia emisji gazow cieplarnianych, mimo umow. W PL np. zadna
z zapytanych przeze mnie osob nie zadeklarowala, ze chetnie przesiadzie sie na
autobus tub tramwaj. kazdy chce wozic swa sempiterne samochodem, mimo ze wie iz
zatruwa siebie i cale srodowisko, i droga samochodem bierze mu dluzej niz
autobusem. Moze cena litra benzyny rzedu 20 zl/l bedzie skuteczna.
ale szmpana wychyle teoretycznie optymistycznie i praktycznie, of course

[marcq]

aurora.una napisała:

> a tych, ktorzy jej nie posidą, wysylamy na Ksiezyc. Sorry, za opozniona
> rekacje, ale tluklam sie troche po dziwnych stronach swiata.

Podobnie, jak ja w ostatnich dniach, choć moje strony zapewne mniej egzotyczne.
Zatem - "przebaczam i proszę o przebaczenie"


Mimo swiadomosci,
> ze swiadomosc rosnie (jak znana nam krzywa nadal mam watpliwosci, czy
> ludzkosc zdola poskromic rozpasane chciwe korporacje. Nie widze tez checi
> globalnego ograniczenia emisji gazow cieplarnianych, mimo umow. W PL np. zadna
> z zapytanych przeze mnie osob nie zadeklarowala, ze chetnie przesiadzie sie na
> autobus tub tramwaj. kazdy chce wozic swa sempiterne samochodem, mimo ze wie
> iz zatruwa siebie i cale srodowisko, i droga samochodem bierze mu dluzej niz
> autobusem. Moze cena litra benzyny rzedu 20 zl/l bedzie skuteczna.

Myślę, że jest to do zrobienia.
Tym bardziej, że "rabunkowy rozwój" opiera się w dużej mierze na tanich
źródłach energii. A te powoli się kończą...

> ale szmpana wychyle teoretycznie optymistycznie i praktycznie, of course

Zatem - na zdrowie! Zdrowie ludzkości, rzecz jasna...

[aurora.una]

Przebaczajcie, a bedzie wam wybaczone

Przyznam, ze cieszy mnie iz koncza sie zrodla taniej energii, bo to zmusi ludzi
do ograniczen, ale nadal nie jestem optymistyczna co do przyszlosci zycia ludzi
na naszej planecie. Ze poziom wody w oceanach podniesie sie w najblizzym
stuleciu o ok. 2 m., to mamy jak w banku. wielkie polacie ladu znajda sie
wowczas pod woda, wiec i silnie wzrosnie presja ludzi na lad, a zatem wzrosnie
zagrozenie strasznymi wojnami. Ponadto niedlugo cala Afryka przestanie nadawac
sie do zycia, co jeszcze bardziej zwiekszy cisnienie na lad w strefie
umiarkowanej. Nie wykluczam, ze przy braku ladow, ludzie wyewoluuja w jakies
nowe ssaki morskie - np. w syrenki i syrenow.

A na powaznie uwazam, ze obecna kapitalistyczna psychoza nawolujaca do ciaglego
wzrostu gospodarki jest zgubna i jest patologia. Teraz przyszla pora na
konserwacje i drastyczne ograniczenie konsumpcji. Nic na swiecie nie moze
wzrastac bez konca. Tkanka, ktora nieustanmnie rosnie nazywa sie rakiem i ona
zabija organizm. Tak wlasnie jest z kapitalistyczna gospodarka.
Wzruszajmy sie i cieszmy cudownymi ogrodami, poki one istnieja

Świadomość... czy tylko nadzieja?

[marcq]

Bez cytowania, za to usiłując trochę podsumować.

Myślę (i mam nadzieję!), że - tak, jak już kiedyś to pisałem - natura jest
bardziej "odporna na ciosy", niż się to wydaje. Nie tylko zresztą ciosy
wynikające z rabunkowej gospodarki człowieka, także na "własne" kataklizmy.
Wybuchy wulkanów (Krakatau!) i trujące wulkaniczne wyziewy, upadki meteorytów
(zagłada dinozaurów - być może) i inne.
Efekt cieplarniany - też zapewne "da się przeżyć". Włącznie z podnoszeniem się
poziomu mórz. Skoro spory procent Holandii to osuszone dawne dno morza, więc...
Owszem - kosztować to "trochę" będzie.
Nie wszystko, co prawda, widzę aż tak różowo - choćby rosnący problem głodu na
świecie. Ale i tutaj - może kiedyś.
I - może kiedyś także w Polsce. O czym nieco więcej w moim nowym wątku,
kontynuacji Twojego - mam nadzieję, że nie masz mi tego za złe?

Pozdrawiam.

Marcq

[danutki]

marcq napisał:

> Bez cytowania, za to usiłując trochę podsumować.
>
> Myślę (i mam nadzieję!), że - tak, jak już kiedyś to pisałem - natura jest
> bardziej "odporna na ciosy", niż się to wydaje.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=42811370
natura tak, człowiek już nie
a przynajmniej bez wsparcia innych ludzi nie tylko po kataklizmie

[marcq]

danutki napisała:

> marcq napisał:
>
> > Bez cytowania, za to usiłując trochę podsumować.
> >
> > Myślę (i mam nadzieję!), że - tak, jak już kiedyś to pisałem - natura jest
> > bardziej "odporna na ciosy", niż się to wydaje.
>
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=42811370
> natura tak, człowiek już nie
> a przynajmniej bez wsparcia innych ludzi nie tylko po kataklizmie

Tak... Podobnie - klęska głodu w III świecie. Dlatego napisałem o tym tak
bardzo "warunkowo", że - może kiedyś...

[aurora.una]

Zgadzam sie, ze natura moze przetrwac, ale nie wiemy czy i w jakim stanie
przetrwa czlowiek. Obawiam sie, ze wojny o tereny, energie i papu niedlugo
posluza sie atomem, a co potem bedzie, Bog raczy wiedziec. Uwazam, ze lata
Zimnej Wojny to byl najwspanialszy okres w nowozytnej historii - okres rozwoju
nauki, techniki, kultury i sztuki, oraz umiarkowanej konsumpcji - czyli
zrownowazonego rozwoju. Dzis weszlismy w faze przyspieszonej autodestrukcji
zycia.

OK. Przenosimy sie wiec do nowgo watku, bo ten sie za bardzo rozrosl.
pozdrawiam serdecznie
E

Zmiana lokalu ;)

[marcq]

aurora.una napisała:

> OK. Przenosimy sie wiec do nowego watku, bo ten sie za bardzo rozrosl.
> pozdrawiam serdecznie
> E

OK. Choć ja, "z przyczyn technicznych" będę mógł to zrobić dopiero za parę dni.
Pozdrawiam!
M.

zadufanie i jego racjonalność ;)

[marcq]

rycho7 napisał:


> Ciekawe czy przezyjemy nastepne zlodowacenie. Czy ktos je juz odwolal?

W "tej szczególe" dopwcip tkwi w tym, że człowiek doskonale już sobie radzi
z życiem w epoce lodowcowej. Alaska, Syberia, wyprawy antarktyczne... Dziś
to tylko kwestia kosztów i komfortu, a nie "być albo nie być".

Zupełnie czym innym jest kwestia, czy człowiek jako gatunek dotrwa do tej
kolejnej epoki... Tu mogę być tylko umiarkowanym optymistą:
1. że jednak dotrwa,
2. że nie będzie to mój problem...

problem nie w jakosci lecz w ilosci

[rycho7]

marcq napisał:

> W "tej szczególe" dopwcip tkwi w tym, że człowiek doskonale już sobie radzi
> z życiem w epoce lodowcowej.

Czlowiek Cro Magnon, ktory mieszkal tez w Ameryce radzil sobie doskonale z
epoka. Niestety w tej doskonalosci byl tak wyspecjalizowany, ze wraz z lodowcem
wycofal sie z Ameryki. Ja nie watpie, ze z 6-56 miliardow egzemplarzy epoke
lodowcowa moze przezyc 1 milion ludzi. Podobno kleske 75 000 lat temu przezyl
1000 Homo Sapiens.

> Zupełnie czym innym jest kwestia, czy człowiek jako gatunek dotrwa do tej
> kolejnej epoki

Rzad z Urbanem na czele sie wyzywi. W sumie w 180 panstwac wiecej niz 1000
egzemplarzy. Moga miec problem kontynuacji zycia bez niewolnikow. Specjalizacja
wyzsza niz u Cro Magnon. Szansa, ze Papuasi przezyja.

CZY problem w ilosci?

[marcq]

rycho7 napisał:

> marcq napisał:
>
> > W "tej szczególe" dopwcip tkwi w tym, że człowiek doskonale już sobie radzi
> > z życiem w epoce lodowcowej.
>
> Czlowiek Cro Magnon, ktory mieszkal tez w Ameryce radzil sobie doskonale z
> epoka. Niestety w tej doskonalosci byl tak wyspecjalizowany,ze wraz z lodowcem
> wycofal sie z Ameryki. Ja nie watpie, ze z 6-56 miliardow egzemplarzy epoke
> lodowcowa moze przezyc 1 milion ludzi. Podobno kleske 75 000 lat temu przezyl
> 1000 Homo Sapiens.

A ja sądzę, że przeżyje znacznie więcej. Przecież problem tkwi TYLKO w
ogrzewaniu. Skoro wystąpi (o ile wystąpi) deficyt energii słonecznej -
pozostanie jądrowa, coraz tańsza i coraz bezpieczniejsza.


> > Zupełnie czym innym jest kwestia, czy człowiek jako gatunek dotrwa do tej
> > kolejnej epoki
>
> Rzad z Urbanem na czele sie wyzywi. ...

Tu już nie chodzi mi o "wyżywienie", nawet w przenośni, tylko o dotrwanie bez
zbiorowego samobójstwa, jako gatunek. Liczę, że ludzkość, a z nią i inne życie
na Ziemi, dotrwa. A reszta nie będzie specjalnym problemem.

_______________________Bez Boga ani do proga!

[hasz0]

Gdy człowiek sam stawia się na Bogiem
Szatan się raduje.

Czyż cywilizacja śmierci, race rate, rozwiązywanie problemów
społecznych przez wolną grę siły ze słabością - dały pożądane efekty w skali
globu? Dziś apokryfy uznane przez kilkunastoma wiekami za bajki i fałsz
święcą marketingowe tryumfy! By odebrać wiarę nadzieję i miłość
odrzuconym. By ich zatomizować i zunifikować!

Wszystkie światy bez wiary, nadziei i miłości dotąd upadły.
Sam rozum bez transcedencji prowadzi na manowce.
Przerabiamy to kolejny raz.

Ty to masz zmiksowana wode w mozgu

[rycho7]

hasz0 napisał:

> Gdy człowiek sam stawia się na Bogiem

Poprzez szacunek do natury? Czy poprzez skapienie na tace?

> Sam rozum bez transcedencji prowadzi na manowce.

Powiedz to mordowanym przez katolikow i protestantow jednoczesnie.

[hasz0]

Czy kościół uczy takich zasad?
wiadomosci.o2.pl/?s=261&t=211469

nie uczeszczalem wspolczesnie na lekcje religii

[rycho7]

hasz0 napisał:

> Czy kościół uczy takich zasad?

Znaczna "poprawa" nastapila po wprowadzeniu religii do szkol. Ponoc efekty sa
widoczne.

Moze robia to agenci ukladu lze-elit?

wszystkiemu winni komunisci

[rycho7]

hasz0 napisał:

> Czy kościół uczy takich zasad?

Komunisci nie dawali paszportow dlatego Polacy sie zle wychowali na katechezie.

w Czadzie jest cieplo

[rycho7]

marcq napisał:

> A ja sądzę, że przeżyje znacznie więcej. Przecież problem tkwi TYLKO w
> ogrzewaniu.

Nic bardziej blednego. Najwiekszym problemem bedzie obieg wody w atmosferze. Za
duza ilosc terenow niezdatnych do rolnictwa. Do jedzenia beda tylko lody
pingwin.

> Tu już nie chodzi mi o "wyżywienie", nawet w przenośni, tylko o dotrwanie bez
> zbiorowego samobójstwa, jako gatunek.

Zle prognozuje. Samobojstwo bedzie zakonczeniem "wojny z terroryzmem". Bo to
jest walka terroryzmu panstwowego ze spolecznym. Brutalne nakrecanie spirali
zbrojen. A przeciez z terrorystami sie nie rozmawia. Niestety obustronnie. Nikt
przed 9/11 nie dyskutowal. Przed wymordowaniem 6 miliardow tez nikt nie bedzie
dyskutowal. Bedzie oczekiwal, ze moze zrozumieja argument ci, ktorzy przezyja.

[hasz0]

Zle prognozuje. Samobojstwo bedzie zakonczeniem "wojny z terroryzmem". Bo to
> jest walka terroryzmu panstwowego ze spolecznym. Brutalne nakrecanie spirali
> zbrojen. A przeciez z terrorystami sie nie rozmawia. Niestety obustronnie.
Nikt> > przed 9/11 nie dyskutowal. Przed wymordowaniem 6 miliardow tez nikt nie
bedzie > dyskutowal. Bedzie oczekiwal, ze moze zrozumieja argument ci, ktorzy
przezyja.

Hasz0:
Brak Ci wiary...sam rozum bez wiary w zwycięstwo dobra itd.

wiara w bezsens dialogu

[rycho7]

hasz0 napisał:

> Brak Ci wiary...sam rozum bez wiary w zwycięstwo dobra itd.

Z terrorystami sie nie negocjuje. Ty ateistow zaliczasz do terrorystow.

[hasz0]

> Z terrorystami sie nie negocjuje. Ty ateistow zaliczasz do terrorystow.

HASZCZ#####:

Ty wszystko znów wiesz.
Ja wolę zrozumieć...i wierzyć w dobro a nie zło - jak Ty.
Deklarowałeś to pare razy...?

Ty wiesz wszystko

[rycho7]

hasz0 napisał:

> Ja wolę zrozumieć...i wierzyć w dobro a nie zło - jak Ty.

Nie na darmo chwaliles sie swoim IQ. Ty rozumiesz wszystko. Nawet to jak glupi
(=obrazajacy Cie) sa Twoi rozmowcy. Na tym polega konsensus kaczyzmu-haszyzmu.

Mnie Bog nie dal daru odrozniania dobra od zla. Mam watpliwosci co do tego o
czym mowi biblijna przypowiesc o drzewie wiedzy. Dla mnie przypowiesc mowi co
innego niz religianci.

w Czadzie jest cieplo...a będzie chłodnawo

[marcq]

rycho7 napisał:

> Najwiekszym problemem bedzie obieg wody w atmosferze. Za duza ilosc terenow
> niezdatnych do rolnictwa. Do jedzenia beda tylko lody pingwin.

Przy obecnym postępie...itd. - będzie możliwe tworzenie krytych "inspektów".


> Zle prognozuje. Samobojstwo bedzie zakonczeniem "wojny z terroryzmem". ...

I ja uważam, że źle prognozujesz. Źle, czyli błędnie.
"Wojna z terroryzmem" to signum temporis końca XX wieku i początku XXI. Kiedyś
- i oby jak najszybciej - zaniknie tak, jak zanikły krucjaty.

oby

[rycho7]

marcq napisał:

> Przy obecnym postępie...itd. - będzie możliwe tworzenie krytych "inspektów".

Zauwazylem ich wielka ilosc w Czadzie. We snie.

> I ja uważam, że źle prognozujesz. Źle, czyli błędnie.

Ze wzgledu na Eszelony i inne kneble nie uwazam tego za temat do dyskusji. Co
ma byc to bedzie.

W Boga wierzę.

[abstrakt2003]

reszta to spekulacje!

O wierze w Boga

[marcq]

abstrakt2003 napisał:

> W Boga wierzę.
> reszta to spekulacje!

A stary góral powiedział: W Boga wierzę, ale mu nie dowierzam.

Co do spekulacji: wiara religijna wcale nie wyklucza spekulacji. Co więcej -
ponieważ wiara religijna nie opiera się - z założenia - na obserwacji i
badaniach naukowych, a uwzględniać musi tylko dogmaty, spekulacje religijne
mają znacznie większe pole manewru!

A ja wierze w boskosc zycia i tylko ona mnie

[antithesis]

naprawde fascynuje. Zycie pojmuje jako cudowna zdolnosc do samorganizacji
materii, ktora potrafi pokonac entropie. Nieskonczona mnogosc swiatow bez zycia
mnie za bardzo nie pociaga, bo one sa nieosiagalne inaczej niz droga
komunikacji swietlnej. ale tajemnica powstania zycia w kameralnym swiecie
jakiejs planety - bardzo. Dlatego bardzo boleje nad tym, ze jestesmy takim
defektywnym gatunkiem. Mamy w sobie boskosc niespotykanej w znanym nam swiecie
swiadomosci, ale i szalenstwo gatunkowej apoptozy. Owszem spotyka sie ludzi
madrych, nawet wiekszosc jest normalnych, ale jednostki i koterie destrukcyjne,
glupie, chciwe i zle rzadza swiatem i one nas zniszcza, bo my im na to
pozwalimy. Chyba ze zrobimy rewolucje i zmienimy styl organizacji ludzkich
stad.
Wesolego jajka jako symbolu zycia.
E.

[rs_gazeta_forum]

> Chyba ze zrobimy rewolucje i zmienimy styl organizacji ludzkich stad.

No tu chyba znaczka ) zabrakło...

P.S.
Życie jest sprawą fascynującą, ale czy wymaga określeń "boskie" i "cudowne"?

[antithesis]

Dla mnie ono jest boskie i cudowne przez swa rzadkosc i te organizacje, ktora
wprost zapiera dech. Ona jest tak niezwykla, ze wydaje sie, ze zostala
stworzona przez jakis omnipotentny Absolut, podczas gdy ja wierze, ze zycie
samo sie zorganizowalo w toku ewolucji (na co mamy dowody). Wlasnie do jest
cudowne i boskie oraz tragiczne, ze my ludzie nie potrafimy tego wlasciwie
cenic.)

CO TO JEST boskosc zycia?

[marcq]

antithesis napisała:

> Dla mnie ono jest boskie i cudowne przez swa rzadkosc i te organizacje, ktora
> wprost zapiera dech. Ona jest tak niezwykla, ze wydaje sie, ze zostala
> stworzona przez jakis omnipotentny Absolut, podczas gdy ja wierze, ze zycie
> samo sie zorganizowalo w toku ewolucji (na co mamy dowody). Wlasnie do jest
> cudowne i boskie oraz tragiczne, ze my ludzie nie potrafimy tego wlasciwie
> cenic.)

Nie negując przesłania chciałbym - w tym duchu, w którym dyskutowaliśmy z
Rychem - zastanowić się nad pojęciem "boskości" i "cudowności". Czy uznając je
za atrybuty życia MUSIMY rozumieć je w tym znaczeniu, jakie nadaje im religia?
NAWET pojęcie "boskości" może tu być przenośnią.

"Wyjątkowość" (przynajmniej w znanym nam maleńkim kąciku Kosmosu),
"niepowtarzalność", "przewyższający wszelkie inne formy materii stopień
zorganizowania i skomplikowania" jako synonimy tych przenośni - tak.
Powstanie życia w wyniku aktu stworzenia przez wszechpotężną istotę mającą
świadomość, czyli w wyniku czegoś, co nie jest zgodne z prawami przyrody - nie.

[antithesis]

Tak Marcqu. Dla mnie pojecie "boskosci" w tym przypadku nie ma konotacji ze
stworzeniem przez Boga tylko z nieopisanym zachwytem nad cudownoscia,
niezwykloscia i rzadkoscia we wszechswiecie tej organizacji materi. To nazywam
boskoscia, zeby nadac jej aure wyjatkowosci polaczonej z zachwytem.

[marcq]

antithesis napisała:

> Tak Marcqu. Dla mnie pojecie "boskosci" w tym przypadku nie ma konotacji ze
> stworzeniem przez Boga tylko z nieopisanym zachwytem nad cudownoscia,
> niezwykloscia i rzadkoscia we wszechswiecie tej organizacji materi. To nazywam
> boskoscia, zeby nadac jej aure wyjatkowosci polaczonej z zachwytem.

No to dogadaliśmy się.
Pozdrawiam!
M.

[rs_gazeta_forum]

Zanim zdążyłem dodać swój komentarz pojawiła się powyższa wypowiedź i dobrze, bo
chciałem sugerować, że Autorka używa pojęcia "boskość" dla oddania swego
zachwytu, a żadne "mniejsze" pojęcia Jej nie wystarczają. A tak sama to
potwierdza .
Ale moja sugestia miała być połączona z łyżką dziegciu - bo logicznie jest
niezbyt sensowne uznawanie atrybutu "boskości" za najwyżej postawiony wśród
określeń wartościujących, a nieuznawanie samej boskości.
Ale zdaje się mówię do kobiety, a ja często jednej czy drugiej mówię "jesteś
boska" i mam wtedy rację. Więc uznaję i taki sposób określania zachwytu nad
naturą. Wszak kobieta to najwyższy z jej przejawów.


Pozdrawiam
rs

[antithesis]

masz racje, boskosc sie juz wyemancypowala w jezyku od Boga)

Abstrakcja abstrakta

[andrzejg]

a w którego , jeżeli mogę spytac?

A.

[qwardian]

Wierzę, że świat po wielkim wybuchu, był bardzo nieciekawy i byłby jeszcze
bardziej nieciekawy, gdyby w jego otoczeniu nie pojawiłby się człowiek. Innymi
słowy wielki wybuch i jego następstwa zupełnie mnie nie interesują i są dla
mnie nieistotne. Człowiek jest. Nawet najwięksi ateiści balsamowali swoich
przywódców i ich zwłoki składano w mauzoleach. Pod tym względem prześcignęli
najbardziej radykalne religie. Do tego ci pierwsi określali się realistami i
posiedli naukowe wytłumaczenie wszystkich zjawisk. Tymczasem bolszewicy i
maoiści nie potrafili nawet wyżywić własnej ludności więc byłbym szczególnie
sceptyczny co do posiadanej przez nich wiedzy.

swiadome nieporozumienie

[rycho7]

qwardian napisał:

> Do tego ci pierwsi określali się realistami i
> posiedli naukowe wytłumaczenie wszystkich zjawisk.

Falsz. Posiadaja naukowa swiadomosc braku wytlumaczenia dla WSZYSTKICH zjawisk.
Wytlumaczaone sa co najwyzej niektore. Jest nadzieja na wytlumaczenie innych.
Jest swiadomosc trwalosci takiego stanu.

> Tymczasem bolszewicy i
> maoiści nie potrafili nawet wyżywić własnej ludności więc byłbym szczególnie
> sceptyczny co do posiadanej przez nich wiedzy.

Ateizm to nie to samo co bolszewizm i maoizm. Ateizm to co innego niz marksizm-
leninizm oraz nazizm. Ateizm nie zajmuje sie kwestia aprowizacji ludnosci.
Katolicyzm aprowizacja tez sie nie zajmuje. Wiesz o czym dyskutujesz?

[qwardian]

rycho7 napisał:
Ateizm to nie to samo co bolszewizm i maoizm. Ateizm to co innego niz marksizm-
leninizm oraz nazizm. Ateizm nie zajmuje sie kwestia aprowizacji ludnosci.
Katolicyzm aprowizacja tez sie nie zajmuje. Wiesz o czym dyskutujesz?

Q. A mi się wydawało, że bolszewizm zajmował się każdą dziedziną życia, od
religii począwszy na aprowizacji skończywszy. Te kolejki na placu czerwonym
czym były jak nie demonstracją nowej religii i stolicy bolszewizmu. Katolicy
nie balsamowali swoich świętych i nie wystawiali ich na widok publiczny. A
wojujący ateizm nie jest religią. Spróbuj wypowiedzieć się na temat
homoseksualizmu, żydów, czy holocaustu i zobaczysz jak nowi religijni zeloci
zareagują nerwowo na nieautoryzowane przez nich wypowiadanie się. Na tej
planecie nie ma próżni jakby Tobie się to wydawało. Jedną religię zastępuje
inna, z innymi wartościami moralnymi i pod różną postacią. Ta ateistyczna tylko
czeka, żeby zastąpić chrześcijańską z ich małżeństwami homoseksualnymi, z
aborcją i co najważniejsze z mniejszościami i ich specjalnymi prawami. Czy to
nie zaprzeczenie demokracji?

a ja wierzę w .....

[andrzejg]

ludzi

ale nie wszystkich

A.