Dodaj do ulubionych

Podstawianie Polski______________teoria spiskowa??

IP: 195.205.252.* 16.01.03, 10:54
Planowałem założenie wątku o Instytucie Pamięci Narodowej.
Niestety nie ma w archiwum mojego wątku sprzed dwóch lat "Gdzie jest Kieres?"
Był on oparty na wywiadzie jakiego udzielił Pan prezer po powrocie z USA,
gdzie przebywał na zaproszenie Żydó amerykańskich.
Kieres był dumny, że w Ameryce pochwalono go. Napisałem wówczas, że jest
haniebnym, by w tamtym gorącym czasie dyskusji o Jedwabnem prezes polskiego
IPN jako argumentu używał tego, że chwalą go w innych krajach. Tymczasem w
Polsce jego praca i praca podległego mu instytutu wzbudzała wiele
kontrowersji.
Dzisiaj widać, że Żydzi amerykańscy mieli SWOJE powody by jego chwalić.
Ale czy te powody uznania dla pracy IPN są naszymi? Moimi na pewno nie są.

Zakładam wątek "bliskotematyczny", a punktem wyjścia niech będzie artykuł
dwóch filozofów Musiała i Wolniewicza, zamieszczonego w najnowszym numerze
dwumiesięcznika Arcana.
Będę w miarę czasu uzupełniał - dokumetował to podstawianie innymi faktami.

=======================================================

Niepokojące fakty wokół Polski
Zbigniew Musiał, Bogusław Wolniewicz

W poprzednim artykule („Arcana", 2002, nr 43) omówiliśmy zjawisko ksenofobii
w jego związku z organicznymi formami życia społecznego, którymi są
wspólnoty — typu rodziny, szczepu, czy narodu. Już po jego ukończeniu
pojawiły się pewne fakty — wszystkie natury politycznej — które z tamtą
problematyką dość blisko się wiążą, a wręcz wołają o komentarz.
Zacznijmy od przeglądu owych faktów i od wstępnej oceny każdego z osobna.
(...)
l. Podstawianie Polski

Z krótkiej notatki w dzienniku „Rzeczpospolita" (22.06.2002) dowiedzieliśmy
się, że na stronie internetowej Centrum Szymona Wiesenthala — w kontekście
głośnej sprawy niejakiego Demianiuka, ukraińskiego oprawcy z niemieckiego
obozu zagłady w Treblince — używa się zwrotu „polskie obozy śmierci".
I że Instytut Pamięci Narodowej zwrócił się 19 czerwca do dyrektora tego
Centrum z żądaniem, by sformułowanie to sprostował jako „rażąco niezgodne
z prawdą historyczną". Jak ustaliła Polska Agencja Prasowa, 21 czerwca
po południu określenie „polskie obozy śmierci" pozostawało na owej stronie
internatowej bez zmian. A 21 czerwca to był piątek — ostatni dzień pracy
w tygodniu.
Trzy dni później ta sama „Rzeczpospolita" (25.06) doniosła, też
powołując się na PAP, że określenie „polskie obozy śmierci" zostało przez
Centrum Wiesenthala zmienione na „nazistowskie obozy śmierci w Polsce".
Zmianę opatrzono wyjaśnieniem, że „gdyby ktokolwiek zrozumiał przez użycie
tego terminu — tzn. "polskie obozy śmierci" — że te obozy były założone,
utrzymywane i prowadzone przez władze polskie", byłoby to niesłuszne.

Wyjaśnienie jest nieszczere, i to podwójnie. Albowiem po pierwsze:
antonimem do przydawki „polskie" nie jest „nazistowskie", lecz
np. „niemieckie", albo „francuskie". (Podobnie antonimem do „nazistowskie"
mogłoby np. być „komunistyczne", ale nie „polskie" ani „francuskie".)
Tym samym zastąpiono milczkiem narodowościową identyfikację winnego
kwalifikacją organizacyjną. Dlaczego?
A po drugie: jak ktokolwiek mógłby rozumieć określenie „polskie obozy
śmierci" inaczej niż jako odnoszące się do takich, gdzie organizatorami
i oprawcami byli Polacy? To jakby użyć np. określenia „izraelscy terroryści"
i potem „wyjaśniać", że naprawdę chodziło w nim nie o Izraelczyków,
lecz o „arabskich terrorystów w Izraelu". Tak samo też powstałoby wtedy
pytanie: dlaczego użyto określenia w tak oczywisty sposób mylącego?
Mniejsza jednak o nieszczere „wyjaśnienie", inne być nie mogło.
Istotny jest fakt pierwotny: Centrum Szymona Wiesenthala w sposób oficjalny
użyło kłamliwego określenia „polskie obozy śmierci".
Tego jeszcze nie było.
Określanie ośrodków masowego mordowania Żydów, jakie Niemcy utworzyli
w okupowanej Polsce, mianem „polskich obozów zagłady" lub „polskich obozów
koncentracyjnych" nie jest niczym nowym. (Choć z formułą „polskie obozy
śmierci" spotykamy się istotnie pierwszy raz.)
Natomiast czymś zupełnie nowym jest fakt, że określenia takiego użyło
Centrum Wiesenthala, i to z jawną intencją rozpowszechnienia go po całym
świecie. Gdy wyrażali się tak np. rozmaici dziennikarze amerykańscy,
można to było sobie tłumaczyć ich kompletną ignorancją co do wydarzeń,
jakie w latach drugiej wojny światowej rozgrywały się na terenach Europy
środkowej i wschodniej. Jednakże w przypadku Centrum Wiesenthala o tego
rodzaju ignorancji nie może być mowy. Określenia fałszującego prawdę
historyczną użyto zatem świadomie. Po co to zrobiono?
I po co, w różnych miejscach, robi się to uporczywie wciąż od nowa?

Nieodparcie narzuca się myśl, że wskazane określenia stanowią część szerokiej
i od lat prowadzonej akcji propagandowej, której przyświeca jeden jasno
określony cel: odciążyć Niemców od ich związku sprawczego z zagładą Żydów
europejskich, ą w to miejsce obciążyć tym związkiem Polaków. Propagandowo
usiłuje się tu podstawić w opinii światowej „Polskę" za „Niemcy" — w tym
kontekście.

Nazwijmy tę operację „podstawianiem Polski".

Polskę podstawia się do kontekstu zagłady oczywiście nie w drodze
jakiejkolwiek racjonalnej argumentacji. W świetle historii nie miałoby to
żadnego pokrycia w faktach. Operacja polega wyłącznie na zabiegach
psychotechnicznych, przez które zmierza się do wytworzenia w świadomości
społecznej i opinii publicznej stosownego automatyzmu asocjacyjnego.
Chodzi o to. by z czasem Wielka Zagłada przestała się kojarzyć ludziom
z Niemcami — Jako krajem i ludem — a zaczęła kojarzyć się z Polska i
Polakami. I to t y l k o z nimi!

Psychotechnicznego zabiegu podstawienia dokonuje się w dwu krokach.
Przede wszystkim trzeba sprawić i zadbać, żeby wszędzie tam,
gdzie mowa jest o „zagładzie Żydów", pojawiało się również zawsze
słowo „Polacy" lub „Polska". W ten sposób psychologicznie powstaje
skojarzenie w jedną stronę: „Zagłada" to znaczy „Polska"!
W drugim kroku chodzi o skojarzenie odwrotne: gdzie mowa o Polsce,
tam ma się też pojawiać obraz Zagłady. Przykładem tego drugiego zabiegu,
pomocniczego względem pierwszego, jest chociażby słynne powiedzenie
o Polakach, że „antysemityzm wsysają z mlekiem matki", którego autorem stał
się w 1989 r. ówczesny premier Izraela Icchak Szamir.
W ten sposób, przez podwójną inkluzję, uzyskuje się skojarzenie
psychologicznie sztywne: „Polska" = „Zagłada".
Z niezwykłą skrupulatnością przestrzega się przy tym zasady, by w skojarzenie
z „Zaglada" nie wplątywać słowa „Niemcy". Jeżeli już koniecznie trzeba w tym
kontekście w tamta stronę wskazać, to robi się to przez omówienie: zwykle
służy temu słowo „naziści", rzadziej któryś zjego wymienników.
np. „hitlerowcy".
Jak widać, dokładnie tak postępuję również Centrum Wiesenthala.
Wycofując pod naciskiem naszego protestu i historycznej oczywistości przy
dawkę „polskie" z określenia „polskie obozy śmierci", zastępuje sieją tam
przydawką „nazistowskie". Natychmiast jednak podtrzymuje się pożądane
skojarzenie, dodając okolicznik „w Polsce": jacyś nieokreśleni „naziści"
utrzymywali w Polsce swoje obozy śmierci dla Żydów. Kim oni mogli być? I
dlaczego można było użyć fałszywie określenia „polskie", a nie można —
dokładnie w tym samym miejscu! — użyć prawdziwie określenia „niemieckie"?
Jak wskazaliśmy, przy wytwarzaniu skojarzenia „Polska — Zagłada" chodzi o
jego obustronność. Ta jednak musi również oznaczać jego wyłączność. Zagłada
ma się kojarzyć z Polakami — i z nikim więcej, z żadną inną narodowością.
Jakikolwiek z
Obserwuj wątek
    • Gość: Hiacynt Re: Podstawianie Polski_________teoria spiskowa?? IP: 195.205.252.* 16.01.03, 10:59


      Jak wskazaliśmy, przy wytwarzaniu skojarzenia „Polska — Zagłada" chodzi o jego
      obustronność. Ta jednak musi również oznaczać jego wyłączność.
      Zagłada ma się kojarzyć z Polakami — i z nikim więcej, z żadną inną
      narodowością. Jakikolwiek związek Polaków z Wielką Zagładą nie był większy niż
      związek z nią Łotyszy, Litwinów, Białorusinów, Rosjan, Ukraińców, Rumunów,
      Słowaków, Węgrów, Chorwatów, czy Francuzów — o Niemcach i Austriakach nawet
      nie mówiąc. Wszyscy oni są jednak starannie utrzymywani w cieniu, poza polem
      skojarzeń.
      (Znów jeden tylko przykład: w głośnym filmie „Holocaust" jest scena mordowania
      Żydów wileńskich przez lokalną milicję, a jej funkcjonariusze noszą tam
      rogatywki! Takiego nakrycia głowy nie nosili szaulisi: na całym świecie stosuje
      je tylko wojsko polskie).
      Absolutnie nie jest naszą intencją wskazywać palcem na Litwinów czy Węgrów,
      że „oni też". Tego rodzaju propagandowe manewry obronne uważamy za równie
      chybione, jak niegodne. Przytoczyliśmy tę listę historyczną jedynie po to,
      by pokazać, że podstawianie Polski ma charakter punktowy: skojarzenie z Zagładą
      ma być zdjęte z Niemców, lecz nie rozproszone.

      Ma się skupić na jednym jedynym narodzie — i tym narodem są Polacy.

      ===============================

      Stoik napisał, że powinniśmy być dumni,iż potrafiliśmy się "rozliczyć" z naszą
      niechlubną kartą historii. Wspomniałe inne państwa, które nie uczyniły tego
      kroku. (myśli Stoika przywołuję z głowy)

      Czy aby na pewno jet tak? Czy "takie załatwianie sprawy" dobrze służy interesom
      Polski?
      Czy to jest budowaniem stosunków polsko-żydowskich na prawdzie?
      Dlaczego panuje taka cisza medialna? Czy już wszystko zostało powiedziane?
      Czy służy to pojednianiu naszych narodów?

      Ja uważam, że nie.

      Hiacynt
      • Gość: snajper Re: Podstawianie Polski_________teoria spiskowa?? IP: stin:* / 10.1.1.* 16.01.03, 15:02
        Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

        > Jak wskazaliśmy, przy wytwarzaniu skojarzenia „Polska — Zagłada" chodzi o jego
        > obustronność. Ta jednak musi również oznaczać jego wyłączność.
        > Zagłada ma się kojarzyć z Polakami — i z nikim więcej, z żadną inną
        > narodowością. Jakikolwiek związek Polaków z Wielką Zagładą nie był większy niż
        > związek z nią Łotyszy, Litwinów, Białorusinów, Rosjan, Ukraińców, Rumunów,
        > Słowaków, Węgrów, Chorwatów, czy Francuzów — o Niemcach i Austriakach nawet
        > nie mówiąc. Wszyscy oni są jednak starannie utrzymywani w cieniu, poza polem
        > skojarzeń. (Znów jeden tylko przykład: w głośnym filmie „Holocaust" jest sce
        > na mordowania Żydów wileńskich przez lokalną milicję, a jej funkcjonariusze
        > noszą tam rogatywki! Takiego nakrycia głowy nie nosili szaulisi: na całym
        > świecie stosujeje tylko wojsko polskie).
        > Absolutnie nie jest naszą intencją wskazywać palcem na Litwinów czy Węgrów,
        > że „oni też". Tego rodzaju propagandowe manewry obronne uważamy za równie
        > chybione, jak niegodne. Przytoczyliśmy tę listę historyczną jedynie po to,
        > by pokazać, że podstawianie Polski ma charakter punktowy: skojarzenie z Zagła
        > dą ma być zdjęte z Niemców, lecz nie rozproszone.
        >
        > Ma się skupić na jednym jedynym narodzie — i tym narodem są Polacy.
        >
        > ===============================
        >
        > Stoik napisał, że powinniśmy być dumni,iż potrafiliśmy się "rozliczyć" z na
        > szą niechlubną kartą historii. Wspomniałe inne państwa, które nie uczyniły te
        > go kroku. (myśli Stoika przywołuję z głowy)
        >
        > Czy aby na pewno jet tak? Czy "takie załatwianie sprawy" dobrze służy intere
        > som Polski?

        A uważasz, że le[piej interesom Polski służy zakłamywanie historii ? Hiacyncie,
        kłamstwa mają krótkie nóżki, szczególnie takie historyczne. I tylko wstyd
        zostaje, że się próbowało kogoś swoją winą obciążyć. Jak po Katyniu, jak po
        Jedwabnem.

        > Czy to jest budowaniem stosunków polsko-żydowskich na prawdzie?

        Niewątpliwie odkłamywanie historii służy budowaniu stosunków na prawdzie.
        Czyżbyś uważał inaczej ?

        > Dlaczego panuje taka cisza medialna? Czy już wszystko zostało powiedziane?
        > Czy służy to pojednianiu naszych narodów?

        Bardzo dużo już zostało powiedziane. Wszystko ? Nigdy nie sposób powiedzieć
        wszystkiego. A słowotok też nie jest optymalnym wyjściem. Historie trzeba
        wyjaśniać, ale wałkowanie bez końca jakichś zdarzeń...

        > Ja uważam, że nie.

        To rozmawiajmy... wink)

        > Hiacynt

        Pozdrawiam

        Snajper.
    • Gość: # Przyklad przemilczen hucpy Jedwabnej IP: *.wroclaw.tpsa.pl 16.01.03, 11:52
      Kto wie o "sprzedaniu" miasteczka Jedwabne 23.08.1939
      w Pakcie Ribentrop-Molotow
      jeszcze przed poczatkiem II WS - 01.09.1939 - Niemcom?

      Kto wie o "IV rozbiorze Polski" 28.09.1939 w wyniku ktorego
      zostalo podarowane po "defiladzie zwyciestwa" i "przetargu brzeskim"
      z powrotem Sowietom?

      Kto wie o dwukrotnym przemarszu i wycofaniu Niemcow i wywiezieniem przez nich
      wiekszosci Zydow przez ten okres m-ca?
      Podobnie jak w Wysokiej Mazowieckiej
      zostalo ich w Jedwabnem ok. 8% czyli okolo - 200!!!
      Na godziny przed wkroczeniem Niemcow "ofiarne Lomzynskie NKWD"
      wyczyscilo teren z elementu patriotycznego
      do VII 1940 1141 Polakow, 14 Bialorusinow, 4 Zydow do lagrow
      10.02.1940 - 22 616 a w drugiej deportacji 13.04.1940 8450 polskich rodzin,
      III deport. 29.04.1940 4650 Zydow uciekinierow z GG,
      a IV deprt. z 20.06.1940 4655.Zlikwidowano 30 organizacji
      powstanczych:
      Liga Walki z Komunizmem i Bezboznictwem,
      Akcja katolicka,
      Niepodleglosc i Polska - 3871 + 980 Polakow i Zydow (10%).

      W Jedwabnem pozostali prosci, biernie sie zachowujacy wobec okupanta Polacy
      oraz NKWD-owski aktyw w przewazajacej czesci zydowski, zarzadzany przez
      Icka Byszewskiego. (UNKWD Bialystok).
      Po 22.06.1941 (natarcie hitlerowskie na ZSRR)
      NKWD wyprowadzalo w "marszach smierci" wiezniow tych ktorych nie zdolano
      wyprowadzic PALONO ZYWCEM!
      Do 30.06.1941 na Bialorusi spalono zywcem 6259 wiezniow Polakow w Berezweczu,
      Minsku, Ihumeniu, Borysowie.

      Z drugiej strony Ukraincy przemieszczeni przez NKWD na bialostockie
      do i polowy 1941 po "wykonaniu sowieckiego zadania" zglaszala sie jako
      ochotnicy do gestapo i formowala "SS Galizien".
      Ci z kolei pozostawiali wizytowki w postaci odrabanych toporem glow, ucietych
      czlonkow i spalonych domostw.
      Wymordowano tylu Polakow a jednak mimo, ze ziemie po wlaczeniu
      Jedwabnego do Zachodniej Bialorusi zamieszkiwali obywatele ZSRR,
      znamy dzis tylko wersje historii Grossa, przyjaciela syna innej
      stalinowskiej "historyczki" -Michnikowej.

      Jak to pomijanie KONTEKSTU sluzy propagandzie.
      • Gość: Hiacynt przemilczenia_________________Lisek IP: 195.205.252.* 16.01.03, 13:41
        Gość portalu: # napisał(a):

        > znamy dzis tylko wersje historii Grossa, przyjaciela syna innej
        > stalinowskiej "historyczki" -Michnikowej.
        > Jak to pomijanie KONTEKSTU sluzy propagandzie.


        masz rację Haszu. Straszliwa zbrodnia w Jedwabnym została wyizolowana z
        kontekstu historycznego i z rąk historyków oddano propagandystom.
        Ciekaw jestem zdania Snajpera i Stoika, czy uważają sprawę za zamkniętą?
        Czy niczego nei trzeba wyjaśniać?
        Czy po książce Grossa stosunki polsko-żydowskie są lepsze?
        Ciekaw jest badań socjologicznych w jakim stopniu i jak zmienił się stosunek
        obydwu narodów do siebie. Myślę, intuicyjnie myślę, że zmienił się na
        niekorzyść. Potem Haszu wkleję dalszą część artykułu.
        Chciałbym poważnej dyskusji. Ciekaw jestem jak to widzi Lisek.

        pozdrawiam Ciebie oraz Liska smile)

        chciałbym go zwabić, ostatnio zauważył u IZ

        Hiacynt
        • Gość: snajper Re: przemilczenia_________________Lisek IP: stin:* / 10.1.1.* 16.01.03, 14:31
          Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

          > masz rację Haszu. Straszliwa zbrodnia w Jedwabnym została wyizolowana z
          > kontekstu historycznego i z rąk historyków oddano propagandystom.
          > Ciekaw jestem zdania Snajpera i Stoika, czy uważają sprawę za zamkniętą?

          Tak. Dla mnie sprawa jest wyjaśniona i zamknięta.

          > Czy niczego nei trzeba wyjaśniać?

          Wyjaśniać można każdą sprawę w nieskończoność. Jeśli tylko ktoś ma na to
          ochotę...

          > Czy po książce Grossa stosunki polsko-żydowskie są lepsze?

          Ni epo książce Grossa, a po śledztwie IPN. A czy są lepsze ? Niewąpliwie są
          prawdziwsze, to znaczy powoli poznajemy prawdziwą ich historię, tak zakłamywaną
          do momentu ukazania się książki Grossa.

          > Ciekaw jest badań socjologicznych w jakim stopniu i jak zmienił się stosunek
          > obydwu narodów do siebie. Myślę, intuicyjnie myślę, że zmienił się na
          > niekorzyść.

          Niekorzyść ? Czyją ? Kto wedłg Ciebie w takim raize stracił, a kto zyskał ? Bo
          jesli myślisz o utracie dziewictwa przez Polaków, to się zgodzę. Ale to chyba
          dobrze. Według mnie jest już najwyższy czas, aby odłożyć do lamusa nieprawdziwe
          teoryjki o naszej historycznej niewinności. Ostatnio słyszałem wypowiedź,
          jakoby Polacy w żadnej wojnie nie byli stroną atakującą, my się zawsze tylko
          broniliśmy. Narodowa, fałszywa mitologia.

          > Potem Haszu wkleję dalszą część artykułu.
          > Chciałbym poważnej dyskusji. Ciekaw jestem jak to widzi Lisek.
          >
          > pozdrawiam Ciebie oraz Liska smile)
          >
          > chciałbym go zwabić, ostatnio zauważył u IZ
          >
          > Hiacynt

          Pozdrawiam.
          • Gość: Hiacynt Snajperze _____brutalizacja wojny IP: 195.205.252.* 16.01.03, 23:55
            Gość portalu: snajper napisał(a):


            > Wyjaśniać można każdą sprawę w nieskończoność. Jeśli tylko ktoś ma na to
            > ochotę...

            czy tylko ochotę? nie widzisz takiej potrzeby?

            > Ni epo książce Grossa, a po śledztwie IPN. A czy są lepsze ? Niewąpliwie są
            > prawdziwsze, to znaczy powoli poznajemy prawdziwą ich historię, tak
            zakłamywaną do momentu ukazania się książki Grossa.

            książka Grossa doskonale się wpisała w to zakłamywanie.


            > Niekorzyść ? Czyją ? Kto wedłg Ciebie w takim raize stracił, a kto zyskał ?
            > Bo jesli myślisz o utracie dziewictwa przez Polaków, to się zgodzę. Ale to
            > chyba dobrze. Według mnie jest już najwyższy czas, aby odłożyć do lamusa
            nieprawdziwe

            Myślę, że na "załatwieniu" w ten sposób sprawy Jedwabnego obydwa narody
            straciły. Nie wiem o jakim dziewictwie Polaków mówisz.
            Jeżeli chcesz badać dziwictwo, to musisz mieć stosować wspólną miarę.
            Nie czyni się tego. Sądzę że jeżeli byś poczytał o zbrodniach żydowskich na
            kresach wschodnich, byś zobaczył jak trudno o dziewictwo w takich czasach.
            Polecam pracę "Rozstrzelać elementy kontrerewolucyjne" Musiała, o brutalizacji
            wojny sowiecko niemieckiej.

            pozdrawiam

            Hiacynt
            • Gość: snajper Re: Snajperze _____brutalizacja wojny IP: *.acn.waw.pl 17.01.03, 01:42
              Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

              > Gość portalu: snajper napisał(a):
              >
              > > Wyjaśniać można każdą sprawę w nieskończoność. Jeśli tylko ktoś ma na to
              > > ochotę...
              >
              > czy tylko ochotę? nie widzisz takiej potrzeby?

              Zależy, o jakiej sprawie piszesz. Jeśli o miejscowości, której nazwa zaczyna
              się na literę J, to takiej potrzeby nie widzę.

              > > Ni epo książce Grossa, a po śledztwie IPN. A czy są lepsze ? Niewąpliwie są
              > > prawdziwsze, to znaczy powoli poznajemy prawdziwą ich historię, tak
              > > zakłamywaną do momentu ukazania się książki Grossa.
              >
              > książka Grossa doskonale się wpisała w to zakłamywanie.

              Książka Grossa była detonatorem odkłamania dużego jej fragmentu.

              > > Niekorzyść ? Czyją ? Kto wedłg Ciebie w takim raize stracił, a kto zyskał ?
              > > Bo jesli myślisz o utracie dziewictwa przez Polaków, to się zgodzę. Ale to
              > > chyba dobrze. Według mnie jest już najwyższy czas, aby odłożyć do lamusa
              > > nieprawdziwe
              >
              > Myślę, że na "załatwieniu" w ten sposób sprawy Jedwabnego obydwa narody
              > straciły. Nie wiem o jakim dziewictwie Polaków mówisz.
              > Jeżeli chcesz badać dziwictwo, to musisz mieć stosować wspólną miarę.
              > Nie czyni się tego. Sądzę że jeżeli byś poczytał o zbrodniach żydowskich na
              > kresach wschodnich, byś zobaczył jak trudno o dziewictwo w takich czasach.
              > Polecam pracę "Rozstrzelać elementy kontrerewolucyjne" Musiała, o brutalizacji
              > wojny sowiecko niemieckiej.

              O takim dziewictwie piszę, jakie myslą, że bronią ci, co twierdzą, że Polacy
              zawsze tyko się bronili, nigdy nie atakowali. Co twierdzą, że Polacy zawsze
              tylko ofiarami byli, a nigdy katami.

              A wojna jest brutalna. Każda wojna i po każdej stronie frontu.

              Pozdrawiam.

    • Gość: tees nie masz racji IP: 195.94.204.* 16.01.03, 12:15
      Twoja teoria jest z gruntu falszywa, jakkolwiek swietnie opisuje teksty, na
      ktore czesto sie natykam, jak np ten:

      www.filmthreat.com/Reviews.asp?Id=3868
      Recenzja z filmu Pianista. Wg recenzenta, film jest niedobry, bo
      1) niesprawiedliwie rozdmuchuje sprawe zydowskiej policji, a
      2) jednoczesnie jeszcze bardziej niesprawiedliwie pokazuje jakoby to Polacy
      generalnie pomagali Zydom, a przeciez robili to tylko w drodze wyjatku.

      Ten drugi argument jest wyjatkowo perfidny.

      Dobrze, ze chociaz ten Niemiec Szpilmanowi pomogl i obronil go przed Nazistami
      (i Polakami, czego jednak film falszywie nie mowi).

      Nie przywiazywalbym jednak wagi do tej recenzji, bo jej autor sie osmiesza
      twiedzac, ze wie lepiej jak bylo niz dwaj ludzie (Szpilman i Polanski), ktorzy
      te rzeczy przezyli. Jednak zastanawiam sie, skad sie takie poglady biora.
      Teoria przeciez z gruntu falszywa, wiec co? Sama ignorancja taka spojna i
      konsekwentna?
      • Gość: # "Przekrecac" historie a "nakrecac" filmy... IP: *.wroclaw.tpsa.pl 16.01.03, 14:58
        Gość portalu: tees napisał(a):

        ..........................Szpilam i Polanski), ktorzy
        > te rzeczy przezyli. Jednak zastanawiam sie, skad sie takie poglady biora.
        > Teoria przeciez z gruntu falszywa, wiec co? Sama ignorancja taka spojna i
        > konsekwentna?

        Nie. Stanowczo nie. Nic nie dzieje sie przypadkiem...

        Zapytaj Doku. On swietnie to wyjasni "teoria wojny genow"
        i "zwierzo-ludzmi".
        Kompilujac te teorie z wiedza z wykladow EUROMIRA
        o ugrofinskich przybyszach chazarskich z miasta Itil (dzis Astrachan n/Wolga)
        oraz przybyszach z zachodu znad Rodanu na ziemie polskie czyli Radanitow,
        wedrujacych z Francji az nad Wolge - a na dodatek z Czech i Niemiec
        wypedzonych bylych nomadow i koczownikow - wrogow Krzyza i Chrystusa, przez
        Rycerzy Krzyzowych, stanowiacych fale, ktora runela na Malopolske Wschodnia
        i Slask - wykorzystujac szlachetnosc i dobrodusznosc tubylczych plemion
        lechickich Slowian w handlu zamiennym na dlugo przed naiwnym krolem
        nazywanym przez nich Wielkim.
        Trwalo to do najazdow tatarskich w XIII w.
        Przybysze z zachodu poslugiwali sie zargonem spauperyzowanego niem.
        narzecza dolnorenskiego "tatsch" (deutsch) albo jidysz.
        Chazarowie, ktorzy dotarli przez Karpaty albo przez zimie ruskie od Kijowa
        i Charkowa poslugiwali sie jak dzis. Karaimowie, narzeczem turko-tatarskim
        albo ugro-finskim(?). Krol Kazimierz III (1330-1370) za wysokie swiadczenia
        pieniezne, glownie bogatych Chazarow pozwalal na osiedlanie sie blisko miast.

        I zostawil "murowana Polske".
        Mlodziutka, piekna corka szefa kazimierzowskiego kahalu
        miala dac poczatek nowej dynastii.
        Szkoda,z e nie kreci sie filmow o sefardyjczykach i askenazyjczykach
        i ich swietnych propagandystach...
        Moze wyklady EUROMIRA cos wyjasnia?
        • Gość: tees Re: 'Przekrecac' historie a 'nakrecac' filmy... IP: 195.94.204.* 16.01.03, 15:45
          Temat tabu, jak rozumiem? Hush, hush....

          A mnie jednak interesuje, jak kto swiat widzi, i dlaczego tak. Zrozumienie
          drugiej osoby to droga do porozumienia.
    • Gość: snajper Re: Podstawianie Polski______________teoria spisk IP: stin:* / 10.1.1.* 16.01.03, 14:54
      Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

      ) Niepokojące fakty wokół Polski
      ) Zbigniew Musiał, Bogusław Wolniewicz
      )
      ) l. Podstawianie Polski
      )
      ) Z krótkiej notatki w dzienniku „Rzeczpospolita" (22.06.2002) dowiedzieliśmy
      ) się, że na stronie internetowej Centrum Szymona Wiesenthala — w kontekście
      ) głośnej sprawy niejakiego Demianiuka, ukraińskiego oprawcy z niemieckiego
      ) obozu zagłady w Treblince — używa się zwrotu „polskie obozy śmierci".
      ) I że Instytut Pamięci Narodowej zwrócił się 19 czerwca do dyrektora tego
      ) Centrum z żądaniem, by sformułowanie to sprostował jako „rażąco niezgodne
      ) z prawdą historyczną". Jak ustaliła Polska Agencja Prasowa, 21 czerwca
      ) po południu określenie „polskie obozy śmierci" pozostawało na owej stronie
      ) internatowej bez zmian. A 21 czerwca to był piątek — ostatni dzień pracy w ty
      ) godniu. Trzy dni później ta sama „Rzeczpospolita" (25.06) doniosła, też
      ) powołując się na PAP, że określenie „polskie obozy śmierci" zostało przez
      ) Centrum Wiesenthala zmienione na „nazistowskie obozy śmierci w Polsce".
      ) Zmianę opatrzono wyjaśnieniem, że „gdyby ktokolwiek zrozumiał przez użycie
      ) tego terminu — tzn. "polskie obozy śmierci" — że te obozy były zało
      ) żone, utrzymywane i prowadzone przez władze polskie", byłoby to niesłuszne.
      ) Wyjaśnienie jest nieszczere, i to podwójnie. Albowiem po pierwsze:
      ) antonimem do przydawki „polskie" nie jest „nazistowskie", lecz
      ) np. „niemieckie", albo „francuskie".

      Otóz nie. Antonimem do określenia polski jest określenie niepolski. Oprócz
      tego, dlaczego niby powinniśmy oczekiwać akurat antonimu ? Czy złą wersję
      )obozy polskie( należy zastąpić wyrażeniem )obozy niepolskie( ? A dlaczego
      akurat niepolskie a nie niemadagaskarskie ?

      ) (Podobnie antonimem do „nazistowskie" mogłoby np. być „komunistyczne", ale nie
      ) „polskie" ani „francuskie".) Tym samym zastąpiono milczkiem narodowościową id
      ) entyfikację winnego kwalifikacją organizacyjną. Dlaczego?

      Aby identyfikacja był jak najbardziej poprawna. Czyż musi ona być koniecznie
      narodowa ?

      ) A po drugie: jak ktokolwiek mógłby rozumieć określenie „polskie obozy
      ) śmierci" inaczej niż jako odnoszące się do takich, gdzie organizatorami
      ) i oprawcami byli Polacy?

      Wiele osób. Tak jak określenie )polskie miasto( rozumie się jako miasto leżące
      na terenie Polski, a nie koniecznie miasto zamieszkane wyłącznie przez Polaków,
      czy miasto założone przez Polaków.

      ) To jakby użyć np. określenia „izraelscy terroryści"
      ) i potem „wyjaśniać", że naprawdę chodziło w nim nie o Izraelczyków,
      ) lecz o „arabskich terrorystów w Izraelu".

      Przykład jest całkowicie fałszywy, gdyż inna sytuacja jest, gdy określamy
      rzeczownik nieożywiony typu miasto czy obóz, dla którego istotnym parametrem
      jest jego położenie terytorialne, intuicyjnie z takim określnikiem kojarzone.
      Inna sytuacja jest, gdy określamy człowieka, npo terrorystę. Wtedy z
      określnikiem intuicyjnie łączymy inne cechy, takie jak narodowość czy
      obywatelstwo.

      ) Tak samo też powstałoby wtedy
      ) pytanie: dlaczego użyto określenia w tak oczywisty sposób mylącego?
      ) Mniejsza jednak o nieszczere „wyjaśnienie", inne być nie mogło.

      Zarzut nieszczerości wyjaśnień wypadałoby udowodnić. Ja żadnej nieszczerości w
      nich nie widzę. Za to w komentowanych wywodach widzę różne manipulacje, jak na
      przykład powyższy przykład z terrorystą.

      ) Istotny jest fakt pierwotny: Centrum Szymona Wiesenthala w sposób oficjalny
      ) użyło kłamliwego określenia „polskie obozy śmierci". Tego jeszcze nie było.

      Nie jest kłamliwe. Jest co najwyżej niezręczne.

      ) Określanie ośrodków masowego mordowania Żydów, jakie Niemcy utworzyli
      ) w okupowanej Polsce, mianem „polskich obozów zagłady" lub „polskich obozów
      ) koncentracyjnych" nie jest niczym nowym. (Choć z formułą „polskie obozy
      ) śmierci" spotykamy się istotnie pierwszy raz.)

      To jeśli Niemcy wybudują coś na terenie Polski, na przykład osiedle
      mieszkaniowe, to to będzie osiedle polskie, czy niemieckie ? Czy Gdańsk lub
      Szczecin jest miastem polskim, czy niemieckim ? A jakim miastem jest Kraków ?

      ) Natomiast czymś zupełnie nowym jest fakt, że określenia takiego użyło
      ) Centrum Wiesenthala, i to z jawną intencją rozpowszechnienia go po całym
      ) świecie. Gdy wyrażali się tak np. rozmaici dziennikarze amerykańscy,
      ) można to było sobie tłumaczyć ich kompletną ignorancją co do wydarzeń,
      ) jakie w latach drugiej wojny światowej rozgrywały się na terenach Europy
      ) środkowej i wschodniej. Jednakże w przypadku Centrum Wiesenthala o tego
      ) rodzaju ignorancji nie może być mowy. Określenia fałszującego prawdę
      ) historyczną użyto zatem świadomie. Po co to zrobiono?

      Znów zarzuty bez uzasadnienia. Nie w ignorancji tu problem, tylko w nie
      przyjmowaniu do wiadomości wyjaśnionych przyczyn użycia takiego, a nie innego
      określenia. Polskie - bo leżące na terenie Polski.

      ) I po co, w różnych miejscach, robi się to uporczywie wciąż od nowa?
      )
      ) Nieodparcie narzuca się myśl, że wskazane określenia stanowią część szerokiej
      ) i od lat prowadzonej akcji propagandowej, której przyświeca jeden jasno
      ) określony cel: odciążyć Niemców od ich związku sprawczego z zagładą Żydów
      ) europejskich, ą w to miejsce obciążyć tym związkiem Polaków. Propagandowo
      ) usiłuje się tu podstawić w opinii światowej „Polskę" za „Niemcy" # w tym
      ) kontekście.

      Ktoś złośliwy mógłby napisać, że smai w tym uczestniczyliśmy, uwalniając
      Niemców od odpowiedzialności za Katyń. Czy w tamtej sprawie też nastąpiło
      )podstawienie( ZSRR za Niemców ?

      ) Nazwijmy tę operację „podstawianiem Polski".
      )
      ) Polskę podstawia się do kontekstu zagłady oczywiście nie w drodze
      ) jakiejkolwiek racjonalnej argumentacji. W świetle historii nie miałoby to
      ) żadnego pokrycia w faktach. Operacja polega wyłącznie na zabiegach
      ) psychotechnicznych, przez które zmierza się do wytworzenia w świadomości
      ) społecznej i opinii publicznej stosownego automatyzmu asocjacyjnego.
      ) Chodzi o to. by z czasem Wielka Zagłada przestała się kojarzyć ludziom
      ) z Niemcami — Jako krajem i ludem — a zaczęła kojarzyć się z Polska i
      ) Polakami. I to t y l k o z nimi!
      )
      ) Psychotechnicznego zabiegu podstawienia dokonuje się w dwu krokach.
      ) Przede wszystkim trzeba sprawić i zadbać, żeby wszędzie tam,
      ) gdzie mowa jest o „zagładzie Żydów", pojawiało się również zawsze
      ) słowo „Polacy" lub „Polska".

      Tą drogą idą na przykład nasi narodowcy, dopisując wszędzie tam, gdzie jest
      mowa o zagładzie Żydów słowo Polaków. Dla nich zawsze jest to zagłada Żydów i
      Polaków, holokaust Żydów i Polaków, itd, itp.

      ) W ten sposób psychologicznie powstaje
      ) skojarzenie w jedną stronę: „Zagłada" to znaczy „Polska"!
      ) W drugim kroku chodzi o skojarzenie odwrotne: gdzie mowa o Polsce,
      ) tam ma się też pojawiać obraz Zagłady. Przykładem tego drugiego zabiegu,
      ) pomocniczego względem pierwszego, jest chociażby słynne powiedzenie
      ) o Polakach, że „antysemityzm wsysają z mlekiem matki", którego autorem stał
      ) się w 1989 r. ówczesny premier Izraela Icchak Szamir.
      ) W ten sposób, przez podwójną inkluzję, uzyskuje się skojarzenie
      ) psychologicznie sztywne: „Polska" = „Zagłada".

      Typowa spiskowa teoria dziejów. O Polakach nic złego nie mozna powioedzieć, bo
      jak ktoś coś złego mówi, to zwolennikom takich teorii od razu )wpisuje się( to
      w ogólnoświatowy spisek. Taki, czy inny. Dowody ? Jakie dowody ? Toż to spisek,
      a więc dowodów żadnych być nie może. wink)

      ) Z niezwykłą skrupulatnością przestrzega się przy tym zasady, by w skojarzenie
      ) z „Zaglada" nie wplątywać słowa „Niemcy". Jeżeli już koniecznie trzeba w tym
      ) kontekście w tamta stronę wska
      • Gość: snajper dokończenie IP: stin:* / 10.1.1.* 16.01.03, 14:56
        > Z niezwykłą skrupulatnością przestrzega się przy tym zasady, by w skojarzenie
        > z „Zaglada" nie wplątywać słowa „Niemcy". Jeżeli już koniecznie trzeba w tym
        > kontekście w tamta stronę wskazać, to robi się to przez omówienie: zwykle
        > służy temu słowo „naziści", rzadziej któryś zjego wymienników. np >hitlerowcy<
        > Jak widać, dokładnie tak postępuję również Centrum Wiesenthala.
        > Wycofując pod naciskiem naszego protestu i historycznej oczywistości przy
        > dawkę „polskie" z określenia „polskie obozy śmierci", zastępuje sie ją tam
        > przydawką „nazistowskie". Natychmiast jednak podtrzymuje się pożądane
        > skojarzenie, dodając okolicznik „w Polsce": jacyś nieokreśleni „naziści"
        > utrzymywali w Polsce swoje obozy śmierci dla Żydów. Kim oni mogli być? I
        > dlaczego można było użyć fałszywie określenia „polskie", a nie można R12;
        > dokładnie w tym samym miejscu! — użyć prawdziwie określenia „niemieckie"?

        Bo są one w Polsce, a nie w Niemczech.

        > Jak wskazaliśmy, przy wytwarzaniu skojarzenia „Polska — Zagłada" chodzi o
        > jego obustronność. Ta jednak musi również oznaczać jego wyłączność. Zagłada
        > ma się kojarzyć z Polakami — i z nikim więcej, z żadną inną narodowością.
        • Gość: pollak Re: dokończenie IP: *.jgora.dialog.net.pl 16.01.03, 18:05
          Gość portalu: snajper napisał(a):

          > Bo są one w Polsce, a nie w Niemczech.

          Kurwa, że tak powiem, a czy gdy Niemiec stawia sobie Volkswagena na parkingu w Jeleniej Górze, automatycznie auto to staje się polskie (pomijam kwestię taką że mu je dmuchną)? Co za ignorancja!
          • Gość: snajper Re: dokończenie IP: *.acn.waw.pl 17.01.03, 01:49
            Gość portalu: pollak napisał(a):

            > Gość portalu: snajper napisał(a):
            >
            > > Bo są one w Polsce, a nie w Niemczech.
            >
            > Kurwa, że tak powiem, a czy gdy Niemiec stawia sobie Volkswagena na parkingu w
            > Jeleniej Górze, automatycznie auto to staje się polskie (pomijam kwestię taką
            > że mu je dmuchną)? Co za ignorancja!

            Już to wyjśniałem, ale mogę jeszcze raz.

            1. W przypadku ludzi określnik najczęsciej kojarzy się z narodowością lub
            obywatelstwem. Z przynależnością. Polski mężczyzna - to mężczyzna Polak,
            ewentualnie obywatel Polski.

            2. W przypadku nieruchomości określnik intuicyjnie kojarzony jest z
            właścicielem lub miejscem położenia. Dom Kowalskiego - to dom, którwego
            właścicielm (nie budowniczym !!!) jest Kowalski. Miast polskie - to miasto
            leżące w Polsce (a nie wybudowane przez Polaków).

            Samochód nie jest nieruchomością, dlatego przykładem dobrym nie jest. Przykłady
            trzeba budować używaąc obiektów z tej samej klasy.

            Pozdrawiam.
            • jojo.tulacz czort swoje, pop swoje 17.01.03, 03:57
              no, no panie snajper, czy Niemcy panu tez placa, aby pieprzyc wkolo macieju:
              niemieckie obozy koncentracyjne zbudowane przez Niemcow w okupowanej Polsce -
              - sa to polskie obozy smierci!
              Panie, czy ci cierpliwi ludzie rozmawiaja z debilem?
              • Gość: Andrzej Re: czort swoje, pop swoje IP: *.chello.pl 25.01.03, 10:31
                Proponuję bez kurwy i debila.
            • Gość: pollak Re: dokończenie IP: *.jgora.dialog.net.pl 17.01.03, 08:11
              Gość portalu: snajper napisał(a):


              > Już to wyjśniałem, ale mogę jeszcze raz.
              >
              > 1. W przypadku ludzi określnik najczęsciej kojarzy się z narodowością lub
              > obywatelstwem. Z przynależnością. Polski mężczyzna - to mężczyzna Polak,
              > ewentualnie obywatel Polski.
              >
              > 2. W przypadku nieruchomości określnik intuicyjnie kojarzony jest z
              > właścicielem lub miejscem położenia. Dom Kowalskiego - to dom, którwego
              > właścicielm (nie budowniczym !!!) jest Kowalski. Miast polskie - to miasto
              > leżące w Polsce (a nie wybudowane przez Polaków).
              >
              > Samochód nie jest nieruchomością, dlatego przykładem dobrym nie jest. Przykłady
              >
              > trzeba budować używaąc obiektów z tej samej klasy.

              Niemogę. Przyjeżdza Niemiec, buduje sobie w Jeleniej dom, bez zezwolenia, siłą, nieproszony. W tym domu gazuje Polaków. Czy to jest do cholery polski dom? Czy uczciwe jest tak mówić, biorąc pod uwagę fakt masowości tego zjawiska (tzn. przyjachało tych Niemców od cholery i zabiło od cholery Polaków, zresztą nie tylko Polaków)?
      • Gość: AndrzejG Re: Podstawianie Polski______________teoria spisk IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.01.03, 15:32
        Dla mnie określenie 'polskie obozy śmierci' kojarzy sie jednoznacznie,
        pokazuje sprawcę zbrodni tam dokonanych.Piszesz ,że antonimem słowa 'polski'
        jest słowo 'niepolski',zgoda, ale niemiecki ,czy francuski miesci się
        w pojęciu 'niepolski'.Chodzi tu porównanie niejako w poziomie.Nie jest
        to równoznaczne z nazwaniem osiedla budowanego przez Niemców , osiedlem
        polskim.Nie porównuj budowy osiedla mieszkalnego z budową 'osiedla zagłady'.
        W przypadku 'obozów zagłady' jest tyle cierpień i tragedii ,że okreslenie
        powinno być precyzyjne i zgodne z prawdą historyczną.Taka 'wpadka' w
        nazewnictwie każdemu nasuwa podejrzenie ,że coś za tym się kryje.Wypowiadający
        te słowa jest podejrzany o nieszczere intencje.
        To jest normalna reakcja kazdego fałszywie posądzanego i dlaczego mamy inaczej
        reagować jako cały naród?

        A.



        • _sorciere Dla Hiacynta 16.01.03, 15:48
          www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=3643554&a=3643554&v=2

          Polecam Ci szczegolnie watek Eresa i Kaprala,znajdziesz tam troche informacji.
          Wpadne wieczorkiem.
          Pozdrawiam mam nadzieje,ze sie na mnie nie gniewasz?
          • Gość: Hiacynt Re: Dla Hiacynta IP: 195.205.252.* 16.01.03, 16:22
            _sorciere napisała:


            > Polecam Ci szczegolnie watek Eresa i Kaprala,znajdziesz tam troche informacji.
            > Wpadne wieczorkiem.
            > Pozdrawiam mam nadzieje,ze sie na mnie nie gniewasz?


            za wątek dziękuję, przejrzę wieczorem. Mógłbym się trochę gniewać, gdybyś mi
            nie wierzyła smile W jakimś wątku napisałaś, że sprawdzałaś jakieś ogonki i
            godziny i okazało się, że jednak kocham-hiacynta to nie ja smile))
            Jak tak mogłaś myśleć??
            Biorąc udział w walce, w polemice na forum nabiera się do siebie zaufania.
            Niemożliwe jest udawanie kogoś innego. Przez króką chwilę myślałaś, że ja i
            carmina to jedna osoba. Chyba nie masz już wątpliwości.
            Widzisz jak wiele pacynek uruchomiono przeciwko mnie. Z jesnisejem było
            podobnie, tylko że było to coś nowego, ktoś spośród swoich !!
            Bardzo mi pomogłąś i pomagasz, przecież Ci dziękowałem. Natomiast niewłaściwie
            zrozumiałaś intencje Carminy gdy żegnała Tyu. Kiedyś jej zarzuciłaś,a wątku Tyu
            pożegnalnym, że godząc się na odejście Tyu (czy nawet mu radząc odejście) nie
            okazała się jego przyjaciółką. Szkoda, że Tyu chwilowo nie pisze, gdyż
            wyjaśniłby Tobie, że nie miałaś racji. Carmina bardzo pomogła Tyu w różnych
            kluczowych momentach.

            Aniu
            Chyba wytłumaczymy Snajperowi jak bardzo się myli smile) Pisze straszne rzeczy,
            chyba nas nie docenia.

            pozdrawiam, ja też dopiero późnym wieczorem nmam czas

            Hiacynt
            • _sorciere Re: Dla Hiacynta 16.01.03, 16:43
              Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

              > _sorciere napisała:
              .>
              > za wątek dziękuję, przejrzę wieczorem. Mógłbym się trochę gniewać, gdybyś mi
              > nie wierzyła smile W jakimś wątku napisałaś, że sprawdzałaś jakieś ogonki i
              > godziny i okazało się, że jednak kocham-hiacynta to nie ja smile))
              > Jak tak mogłaś myśleć??

              Hiacyncie ja bylam troche zagrypiona i czasami rzeczywiscie nie mysle.Tu sie
              bije w piersi.I przepraszam.



              To falszywy Pollak podawal ogonki i godziny jako niby niezbity dowod ,ja ten
              dowod odrzucilam.






              .> Aniu
              > Chyba wytłumaczymy Snajperowi jak bardzo się myli smile) Pisze straszne rzeczy,
              > chyba nas nie docenia.


              Nie uda sie Hiacyncie ,Snajper raczej popelni sepuku niz przyzna sie do bledu.




              • Gość: snajper Re: Dla Hiacynta IP: stin:* / 10.1.1.* 16.01.03, 16:54
                _sorciere napisała:

                > Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
                >
                > > Aniu Chyba wytłumaczymy Snajperowi jak bardzo się myli smile) Pisze straszne
                > > rzeczy, chyba nas nie docenia.
                >
                > Nie uda sie Hiacyncie ,Snajper raczej popelni sepuku niz przyzna sie do bledu.

                Snajper nie raz do błędu się przyznawał. Jeśli go oczywiście zrobił. A zdarzało
                mu się.

                Snajper.

                PS. Dlaczego Twoje posty są tak nieuporządkowane ? Jakieś puste linie, wiersze
                cytowanych postów połamane w jakiś bezsensowny sposób ? To się strasznie
                trudno czyta. Chyba o to właśnie Ci nie chodzi ?

                S.
                • _sorciere Re: Dla Hiacynta 16.01.03, 17:07
                  Gość portalu: snajper napisał(a):

                  > .>
                  > PS. Dlaczego Twoje posty są tak nieuporządkowane ? Jakieś puste linie,
                  wiersze
                  > cytowanych postów połamane w jakiś bezsensowny sposób ?

                  Chodzi wlasnie o to,ze sa uporzadkowane.Byla dluzsza wypowiedz Hiacynta ,do
                  ktorej sie nie odnioslam wiec ja po prostu wykasowalam ,by nie ciagac zbednych
                  ogonow.Odpowiadam na konkretne pytania.




                  To się strasznie
                  > trudno czyta. Chyba o to właśnie Ci nie chodzi ?

                  Post nie byl do Ciebie chociaz zrozumiales dobrze o co chodzi wiec nie placz
                  snajperku.
                  I przejrzyj przy okazji swoje posty ,zobacz jak je sie latwo czyta.
                  .



                  > S.
                  • Gość: snajper Re: Dla Hiacynta IP: stin:* / 10.1.1.* 16.01.03, 17:13
                    _sorciere napisała:

                    > Gość portalu: snajper napisał(a):
                    >
                    > > .>
                    > > PS. Dlaczego Twoje posty są tak nieuporządkowane ? Jakieś puste linie,
                    > wiersze
                    > > cytowanych postów połamane w jakiś bezsensowny sposób ?
                    >
                    > Chodzi wlasnie o to,ze sa uporzadkowane.Byla dluzsza wypowiedz Hiacynta ,do
                    > ktorej sie nie odnioslam wiec ja po prostu wykasowalam ,by nie ciagac
                    zbednych
                    > ogonow.Odpowiadam na konkretne pytania.
                    >
                    >
                    >
                    >
                    > To się strasznie
                    > > trudno czyta. Chyba o to właśnie Ci nie chodzi ?
                    >
                    > Post nie byl do Ciebie chociaz zrozumiales dobrze o co chodzi wiec nie placz
                    > snajperku.
                    > I przejrzyj przy okazji swoje posty ,zobacz jak je sie latwo czyta.
                    > .
                    >
                    >
                    >
                    > > S.

                    To pewnie masz inne ustawienia Windowsów, skoro u Ciebie posty są
                    uporządkowane. Weźmy choćby ten post. Czterowierszowe odstępy - sama je robisz,
                    czy Ci się >same< robią ?

                    Snajper
                  • Gość: EUROMIR DO PANI ANI BELGIJSKIEJ IP: *.olofshojd.studenthem.gu.se 18.01.03, 02:50
                    Droga ,Belgijska Pani Aniu,

                    tu w swej krytyce - odnosnie malej graficznie czytelnosci Twoich postow - Pan
                    Snajper ma - moim zdaniem - racje.
                    Mam nadzieje, ze nie obrazisz sie na mnie, iz to mowie. Oceniam Jego krytyke
                    jako uzasadniona. Moze postaraj sie przeczytac post nim go puscisz w "eter".
                    Popraw bledy - kazdemu z nas sie zdarzaja. Staraj sie, aby Twym wypowiedziom
                    nie mozna bylo zarzucic bledow, ktore moglyby wynikac z falszywego rozumienia
                    po prostu BALAGANIARSKIEGO tekstu.

                    Pozdrawiam Pania serdecznie :

                    Euromir
                • jacek#jw Re: Dla Snajpera 17.01.03, 11:26
                  Gość portalu: snajper napisał(a):


                  > Snajper nie raz do błędu się przyznawał. Jeśli go oczywiście zrobił. A
                  zdarzało
                  >
                  > mu się.

                  Tym razem Twoja interpretacja "polskich obozów" również jest błędna. Przyznaj
                  się i po bólu.
                  • Gość: snajper Jest to nawet teoretycznie niemożliwe. IP: stin:* / 10.1.1.* 17.01.03, 13:22
                    jacek#jw napisał:

                    > Tym razem Twoja interpretacja "polskich obozów" również jest błędna. Przyznaj
                    > się i po bólu.

                    Nie może być fałszywa, bo ja tak to sformułowanie rozumiem. Rozumienie czegoś
                    nie może być fałszywe. Dla mnie >polskie obozy<, to obozy leżące teraz na
                    terenie Polski. Gdy słyszę czy czytam takie określenie, w ten sposób go właśnie
                    rozumiem. Nie neguję, że inni mogą je rozumieć inaczej, dlatego popieram
                    protesty i popieram zmianę tego niejednoznacznego, jak widać, sformułowania.
                    Ale JA je rozumiemm właśnie tak.

                    Pozdrawiam.
                    • jacek#jw Re: Jest to nawet teoretycznie niemożliwe. 17.01.03, 13:37
                      Gość portalu: snajper napisał(a):

                      > jacek#jw napisał:
                      >
                      > > Tym razem Twoja interpretacja "polskich obozów" również jest błędna. Przyz
                      > naj
                      > > się i po bólu.
                      >
                      > Nie może być fałszywa, bo ja tak to sformułowanie rozumiem. Rozumienie czegoś
                      > nie może być fałszywe. Dla mnie >polskie obozy<, to obozy leżące teraz na
                      >
                      > terenie Polski. Gdy słyszę czy czytam takie określenie, w ten sposób go
                      właśnie
                      >
                      > rozumiem. Nie neguję, że inni mogą je rozumieć inaczej, dlatego popieram
                      > protesty i popieram zmianę tego niejednoznacznego, jak widać, sformułowania.
                      > Ale JA je rozumiemm właśnie tak.

                      Jest tu pewna niespójność. Amerykanie na terenie okupowanych Niemiec budują
                      amerykanskie obozy, zaś Niemcy na terenie okupowanej Polski budują polskie.
                      Jeśli rozumiesz tak, jak to opisujesz, to jest to zbyt jaskrawa niezgodność.
                      Ponadto odmienne używanie pojęć w praktyce uniemożliwia porozumiewanie się.
                      • Gość: snajper Re: Jest to nawet teoretycznie niemożliwe. IP: stin:* / 10.1.1.* 17.01.03, 14:04
                        jacek#jw napisał:

                        > Jest tu pewna niespójność. Amerykanie na terenie okupowanych Niemiec budują
                        > amerykanskie obozy, zaś Niemcy na terenie okupowanej Polski budują polskie.
                        > Jeśli rozumiesz tak, jak to opisujesz, to jest to zbyt jaskrawa niezgodność.
                        > Ponadto odmienne używanie pojęć w praktyce uniemożliwia porozumiewanie się.

                        Masz rzeczywiście rację. Wychodzi, że jestem niekonsekwentny. Obozy w
                        okupowanej części Niemiec powinny być obozami niemieckimi. No cóż, widocznie
                        intuicyjne rozumienie przeze mnie różnych sformułowań nie jest konsekwentne.
                        Nie mam niestety na wpływu.

                        Na odmienne używanie pojęć też nic poradzić raczej nie możemy. Jest to zresztą
                        powód wielu nieporozumień. Skoro nawet w małżeństwach rodzą się problemy
                        wynikające z różnego rozumienia pewnych sformułować, to czegooczekiwać od
                        obcych sobnie ludzi. Nie uniemożliwia to porozumiewania się, choć je utrudnia.

                        Pozdrawiam.
                        • jacek#jw Re: Jest to nawet teoretycznie niemożliwe. 17.01.03, 15:15
                          Gość portalu: snajper napisał(a):

                          > jacek#jw napisał:
                          >
                          > > Jest tu pewna niespójność. Amerykanie na terenie okupowanych Niemiec buduj
                          > ą
                          > > amerykanskie obozy, zaś Niemcy na terenie okupowanej Polski budują polskie
                          > .
                          > > Jeśli rozumiesz tak, jak to opisujesz, to jest to zbyt jaskrawa niezgodnoś
                          > ć.
                          > > Ponadto odmienne używanie pojęć w praktyce uniemożliwia porozumiewanie się
                          > .
                          >
                          > Masz rzeczywiście rację. Wychodzi, że jestem niekonsekwentny. Obozy w
                          > okupowanej części Niemiec powinny być obozami niemieckimi. No cóż, widocznie
                          > intuicyjne rozumienie przeze mnie różnych sformułowań nie jest konsekwentne.
                          > Nie mam niestety na wpływu.

                          W takim razie, aby uściślić należałoby powiedzieć, niemieckie obozy, które
                          zbudowali Amerykanie. Jak to rozumieć?

                          >
                          > Na odmienne używanie pojęć też nic poradzić raczej nie możemy. Jest to
                          zresztą
                          > powód wielu nieporozumień. Skoro nawet w małżeństwach rodzą się problemy
                          > wynikające z różnego rozumienia pewnych sformułować, to czegooczekiwać od
                          > obcych sobnie ludzi. Nie uniemożliwia to porozumiewania się, choć je utrudnia.

                          Porozumienie jest wtedy możliwe, gdy obie strony znają je nawzajem. W
                          przeciwnym przypadku po prostu nie wiedzą o czym mówią.
                          • Gość: snajper Re: Jest to nawet teoretycznie niemożliwe. IP: stin:* / 10.1.1.* 17.01.03, 15:41
                            jacek#jw napisał:

                            > W takim razie, aby uściślić należałoby powiedzieć, niemieckie obozy, które
                            > zbudowali Amerykanie. Jak to rozumieć?

                            Czasem, jak widać, nie można oszczędzać na słowach. Lepiej powiedzieć - obozy
                            dla Niemców wybudowane w Niemczech przez Amerykanów, aby nie było żadnych
                            wątpliwości.

                            > Porozumienie jest wtedy możliwe, gdy obie strony znają je nawzajem. W
                            > przeciwnym przypadku po prostu nie wiedzą o czym mówią.

                            O czy mówią wiedzą. Ale mają różną interpretację tewgo CO mówią. Ileż razy z
                            zaskoczeniem słyszymy od kogoś zwrot - przecież się zgodziłeś, gdy tak naprawdę
                            wyrażaliśmy delikatny opór przed przyjęciem jakiejś propozycji. wink)

                            Pozdrawiam.
                            • jacek#jw Re: A jednak jest to możliwe. 17.01.03, 16:15
                              Gość portalu: snajper napisał(a):

                              > jacek#jw napisał:
                              >
                              > > W takim razie, aby uściślić należałoby powiedzieć, niemieckie obozy, które
                              >
                              > > zbudowali Amerykanie. Jak to rozumieć?
                              >
                              > Czasem, jak widać, nie można oszczędzać na słowach. Lepiej powiedzieć - obozy
                              > dla Niemców wybudowane w Niemczech przez Amerykanów, aby nie było żadnych
                              > wątpliwości.

                              Powyżej potwierdzenie.

                              >
                              > > Porozumienie jest wtedy możliwe, gdy obie strony znają je nawzajem. W
                              > > przeciwnym przypadku po prostu nie wiedzą o czym mówią.
                              >
                              > O czy mówią wiedzą. Ale mają różną interpretację tewgo CO mówią. Ileż razy z
                              > zaskoczeniem słyszymy od kogoś zwrot - przecież się zgodziłeś, gdy tak
                              naprawdę
                              >
                              > wyrażaliśmy delikatny opór przed przyjęciem jakiejś propozycji. wink)

                              Dokładnie tak właśnie jest. Ale, gdy dla jednego coś oznacza zgodę, a dla
                              innego nie to należy to przynajmniej wyjaśnić. Podobnie z głównym tematem
                              wątku. Tyle, że sugestywność tych paru słów jest o wiele bardziej jednoznaczna.
                              Resumując - Twój błąd.
                    • Gość: t A co powiesz na to snajperze? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 17.01.03, 16:48
                      Gość portalu: snajper napisał(a):

                      > Dla mnie >polskie obozy<, to obozy leżące teraz na
                      > terenie Polski. Gdy słyszę czy czytam takie określenie, w ten sposób go
                      >właśnie rozumiem.


                      Bardzo logicznie rozumujesz. Popatrzmy więc na to:
                      Znany bankier amerykański, Jacob Schiff, z banku "Kohun, Loeb and Co.",
                      wspierał finansowo rosyjskich "rewolucjonistów". Był żydowskiego pochodzenia.
                      Jak podaje "Słownik biograficzny Żydów: "Schiff przestrzegał wielu praktyk
                      ortodoksyjnego judaizmu (codziennie rano odmawiał modlitwy)(...). Przyczynił
                      się do założenia Jewish Theological Seminary i wspomagał je, podobnie jak
                      Yeshiva College i Hebrew Union College. Wykorzystywał swoje bogactwo i wpływy
                      dla dobra Żydów na całym świecie". Jego poparcie dla rosyjskich wywrotowców też
                      wynikało z jego pochodzenia - nienawidził rządu carskiego, za jego stosunek do
                      Żydów. Nazywał Rosję z tego powodu "wrogiem ludzkości" i płacił rewolucjonistom
                      duże pieniądze,( mn. Trockiemu). Podsumujmy, stosując Twoją logikę:
                      1. Schiff czuł się Żydem.
                      2. Pieniądze Żyda nazwać można "żydowskimi pieniędzmi".
                      3. Schiff wspierał finansowo rosyjskich rewolucjonistów.
                      Czy, wobec powyższego, zgodzisz się z twierdzeniem, że przewrót bolszewicki w
                      Rosji przeprowadzono w znacznym stopniu, za "żydowskie pieniądze"?
                      • Gość: snajper Nie mozna kupić rewolucji. IP: *.acn.waw.pl 18.01.03, 01:02
                        Gość portalu: t napisał(a):

                        > Bardzo logicznie rozumujesz. Popatrzmy więc na to:
                        > Znany bankier amerykański, Jacob Schiff, z banku "Kohun, Loeb and Co.",
                        > wspierał finansowo rosyjskich "rewolucjonistów". Był żydowskiego pochodzenia.
                        > Jak podaje "Słownik biograficzny Żydów: "Schiff przestrzegał wielu praktyk
                        > ortodoksyjnego judaizmu (codziennie rano odmawiał modlitwy)(...). Przyczynił
                        > się do założenia Jewish Theological Seminary i wspomagał je, podobnie jak
                        > Yeshiva College i Hebrew Union College. Wykorzystywał swoje bogactwo i wpływy
                        > dla dobra Żydów na całym świecie".Jego poparcie dla rosyjskich wywrotowców też
                        > wynikało z jego pochodzenia - nienawidził rządu carskiego, za jego stosunek do
                        > Żydów.Nazywał Rosję z tego powodu "wrogiem ludzkości" i płacił rewolucjonistom
                        > duże pieniądze,( mn. Trockiemu). Podsumujmy, stosując Twoją logikę:
                        > 1. Schiff czuł się Żydem.
                        > 2. Pieniądze Żyda nazwać można "żydowskimi pieniędzmi".
                        > 3. Schiff wspierał finansowo rosyjskich rewolucjonistów.
                        > Czy, wobec powyższego, zgodzisz się z twierdzeniem, że przewrót bolszewicki w
                        > Rosji przeprowadzono w znacznym stopniu, za "żydowskie pieniądze"?

                        Przyjmując Twoje założenia - tak. Choć według mnie dyskusyjnym jest w Twoim
                        wywodzie zwrot >w znacznym stopniu<. Wydaje mi się, że siłą napędzającą
                        rewolucje nie są pieniądze a uczucia, te negatywne. Pieniądze jedynie pomagają
                        rewolucję wygrać, pomagają skrócić jej czas, ale nie są siła sprawczą. Nie
                        można kupić rewolucji.

                        Pozdrawiam.
                        • Gość: tad Re: Nie mozna kupić rewolucji. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 18.01.03, 09:00
                          Gość portalu: snajper napisał(a):


                          > Przyjmując Twoje założenia - tak. Choć według mnie dyskusyjnym jest w Twoim
                          > wywodzie zwrot >w znacznym stopniu<. Wydaje mi się, że siłą napędzającą
                          > rewolucje nie są pieniądze a uczucia, te negatywne. Pieniądze jedynie
                          pomagają
                          > rewolucję wygrać, pomagają skrócić jej czas, ale nie są siła sprawczą. Nie
                          > można kupić rewolucji.


                          W porządku - być może kiedyś przypomnę Ci, że zgodziłeś się z twierdzeniem, iż
                          przewrót bolszewicki wspomagany był "żydowskimi pieniędzmi". Dodam, że
                          zdaje się, że nie wiesz zbyt wiele, o przebiegu bolszewickiego przewrotu. To
                          była masowa rewolucja, ale - tylko w sowieckiej propagandzie. A zresztą
                          pieniądze są niezbędne w polityce w każdej sytuacji, jak mawiał Napoleon, by
                          wygrać wojnę potrzeba 3 rzecz - pieniędzy, pieniędzy i pieniędzy.
                          Odpowiedz mi jeszcze na jedno pytanie: DO KOGO należały obozy koncentracyjne
                          np. ten w Auschwitz?

                          >
                          > Pozdrawiam.
                          • Gość: snajper Re: Nie mozna kupić rewolucji. IP: stin:* / 172.20.40.* 23.01.03, 14:27
                            Gość portalu: tad napisał(a):

                            > Gość portalu: snajper napisał(a):
                            >
                            >
                            > > Przyjmując Twoje założenia - tak. Choć według mnie dyskusyjnym jest w Twoim
                            > > wywodzie zwrot >w znacznym stopniu<. Wydaje mi się, że siłą napędzającą rewo
                            > > lucje nie są pieniądze a uczucia, te negatywne. Pieniądze jedynie pomagają
                            > > rewolucję wygrać, pomagają skrócić jej czas, ale nie są siła sprawczą. Nie
                            > > można kupić rewolucji.
                            >
                            > W porządku - być może kiedyś przypomnę Ci, że zgodziłeś się z twierdzeniem, iż
                            > przewrót bolszewicki wspomagany był "żydowskimi pieniędzmi". Dodam, że
                            > zdaje się, że nie wiesz zbyt wiele, o przebiegu bolszewickiego przewrotu. To
                            > była masowa rewolucja, ale - tylko w sowieckiej propagandzie. A zresztą
                            > pieniądze są niezbędne w polityce w każdej sytuacji, jak mawiał Napoleon, by
                            > wygrać wojnę potrzeba 3 rzecz - pieniędzy, pieniędzy i pieniędzy.

                            Wygrać wojnę to co innego niż wzniecić rewolucję. A pieniądze są potrzebne do
                            wszystkiego, to jest truizm. Nawet z toalety publicznej bez pieniędzy nie
                            skorzystasz.

                            > Odpowiedz mi jeszcze na jedno pytanie: DO KOGO należały obozy koncentracyjne
                            > np. ten w Auschwitz?

                            Pewnie do władz okupacyjnych, choć jak wyglądała formalna przynależność, nie
                            mam pojęcia.

                            Pozdrawiam.
        • Gość: snajper Re: Podstawianie Polski______________teoria spisk IP: stin:* / 10.1.1.* 16.01.03, 15:50
          Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

          > Dla mnie określenie 'polskie obozy śmierci' kojarzy sie jednoznacznie,

          Mnie też. Tak samo jak określenie polskie miasto, czy polska wieś - polskie,
          czyli leżące w Polsce.

          > pokazuje sprawcę zbrodni tam dokonanych.Piszesz ,że antonimem słowa 'polski'
          > jest słowo 'niepolski',zgoda, ale niemiecki ,czy francuski miesci się
          > w pojęciu 'niepolski'.Chodzi tu porównanie niejako w poziomie.Nie jest
          > to równoznaczne z nazwaniem osiedla budowanego przez Niemców , osiedlem
          > polskim.Nie porównuj budowy osiedla mieszkalnego z budową 'osiedla zagłady'.
          > W przypadku 'obozów zagłady' jest tyle cierpień i tragedii ,że okreslenie
          > powinno być precyzyjne i zgodne z prawdą historyczną.

          Skoro określenie jest precyzyjne w przypadku osiedla mieszkaniowego, czy miasta
          to jest precyzyjne także w przypadku osiedla zagłady.

          > Taka'wpadka' w nazewnictwie każdemu nasuwa podejrzenie,że coś za tym się kryje

          Skoro na przykład mnie nie nasuwa, to nie możesz pisać, że nasuwa każdemu. To,
          że Tobie się >kojarzy<, nie znaczy, że każdemu będzie się kojarzyć tak samo.

          > Wypowiadający te słowa jest podejrzany o nieszczere intencje.
          > To jest normalna reakcja kazdego fałszywie posądzanego i dlaczego mamy inaczej
          > reagować jako cały naród?

          Tylko, że ja się nie czuję takim określeniem posądzany. Ani fałszywie, ani
          prawdziwie.

          Pozdrawiam.
          • _sorciere Re: Podstawianie Polski______________teoria spisk 16.01.03, 15:55
            Gość portalu: snajper napisał(a):

            > Tylko, że ja się nie czuję takim określeniem posądzany. Ani fałszywie, ani
            > prawdziwie.
            >

            Z tym,ze Ty nie mozesz wypowiadac sie jak czuje sie Andrzej czy ja czy nawet
            profesor Kieres,ktory jednak wystapil o zmiane okreslenia "polskie obozy
            koncentracyjne" gdyby bylo wszystko ok.pewnie by sobie nie zawracal glowy,a
            Centrum nazwy by nie zmienialo.

            A poza tym Snajper ty jestes tylko wyjatkiem ,ktory potwierdza regule wiec
            twoich odczuc nie mozna brac pod uwage.


            > Pozdrawiam.
            • Gość: snajper Re: Podstawianie Polski______________teoria spisk IP: stin:* / 10.1.1.* 16.01.03, 16:09
              _sorciere napisała:

              > Gość portalu: snajper napisał(a):
              >
              > > Tylko, że ja się nie czuję takim określeniem posądzany. Ani fałszywie, ani
              > > prawdziwie.
              >
              > Z tym,ze Ty nie mozesz wypowiadac sie jak czuje sie Andrzej czy ja czy nawet
              > profesor Kieres,

              A gdzie się na ten temat wypowiedziałem ???

              > ktory jednak wystapil o zmiane okreslenia "polskie obozy
              > koncentracyjne" gdyby bylo wszystko ok.pewnie by sobie nie zawracal glowy,a
              > Centrum nazwy by nie zmienialo.

              Niekoniecznie. Czasem coś się robi nie będąc do tego przekonanym, pod presją
              pewnych osób z otoczenia, dla świętego spokoju.

              > A poza tym Snajper ty jestes tylko wyjatkiem ,ktory potwierdza regule wiec
              > twoich odczuc nie mozna brac pod uwage.

              Ty, Aniu, jesteś też tylko wyjątkiem i Twojego zdania i odczuć takoż nie można
              brać pod uwagę.

              Snajper.
              • _sorciere Re: Podstawianie Polski______________teoria spisk 16.01.03, 16:18
                Gość portalu: snajper napisał(a):

                > _sorciere napisała:
                >
                > > Gość portalu: snajper napisał(a):
                >.


                > A gdzie się na ten temat wypowiedziałem ???


                A wiec poprawie,nie mozesz swojego przykladu podawac jako normy.



                > > ktory jednak wystapil o zmiane okreslenia "polskie obozy
                > > koncentracyjne" gdyby bylo wszystko ok.pewnie by sobie nie zawracal glowy,
                > a
                > > Centrum nazwy by nie zmienialo.
                >
                > Niekoniecznie. Czasem coś się robi nie będąc do tego przekonanym, pod presją
                > pewnych osób z otoczenia, dla świętego spokoju.


                Nie mowimy tu o kims kto robi cos dla swietego spokoju.Kieres nie wystepowal w
                swoim wlasnym imieniu tylko jako prezes IPN.Kieres wystepowal w imieniu
                polskiego panstwa,widac podstawy mial .





                > > A poza tym Snajper ty jestes tylko wyjatkiem ,ktory potwierdza regule wiec
                >
                > > twoich odczuc nie mozna brac pod uwage.
                >
                > Ty, Aniu, jesteś też tylko wyjątkiem i Twojego zdania i odczuć takoż nie
                można
                > brać pod uwagę.

                Oczywiscie ,ze jestem wyjatkowa ,jedyna w swoim rodzaju nawet,snajperku.

                Zobaczymy zaraz ile osob cie poprze.



                > Snajper.
                • Gość: snajper Re: Podstawianie Polski______________teoria spisk IP: stin:* / 10.1.1.* 16.01.03, 16:25
                  _sorciere napisała:

                  > Gość portalu: snajper napisał(a):
                  >
                  > > _sorciere napisała:
                  > >
                  > > > Gość portalu: snajper napisał(a):
                  >
                  > > A gdzie się na ten temat wypowiedziałem ???
                  >
                  > A wiec poprawie,nie mozesz swojego przykladu podawac jako normy.

                  A gdzie ja swój przykład jako normę podaję ??????

                  > > > ktory jednak wystapil o zmiane okreslenia "polskie obozy koncentracyjne"
                  > > > gdyby bylo wszystko ok.pewnie by sobie nie zawracal glowy, a Centrum naz
                  > > > wy by nie zmienialo.
                  > >
                  > > Niekoniecznie. Czasem coś się robi nie będąc do tego przekonanym, pod pres
                  > > ją pewnych osób z otoczenia, dla świętego spokoju.
                  >
                  > Nie mowimy tu o kims kto robi cos dla swietego spokoju.Kieres nie wystepowal w
                  > swoim wlasnym imieniu tylko jako prezes IPN.Kieres wystepowal w imieniu
                  > polskiego panstwa,widac podstawy mial.

                  Niekoniecznie. Był już wielokrotnie bezpodstawnie atakowany. Wystąpienie to
                  chroniło go przed kolejnymi atakami, iż nie broni honoru Polski.

                  > > > A poza tym Snajper ty jestes tylko wyjatkiem ,ktory potwierdza regule wiec
                  > > > twoich odczuc nie mozna brac pod uwage.
                  > >
                  > > Ty, Aniu, jesteś też tylko wyjątkiem i Twojego zdania i odczuć takoż nie
                  > > można brać pod uwagę.
                  >
                  > Oczywiscie ,ze jestem wyjatkowa ,jedyna w swoim rodzaju nawet,snajperku.
                  > Zobaczymy zaraz ile osob cie poprze.

                  Tu nie chodzi o ilość, a o jakość.

                  Snajper.
                  • _sorciere Re: Podstawianie Polski______________teoria spisk 16.01.03, 17:01
                    Gość portalu: snajper napisał(a):

                    > _sorciere napisała:
                    >
                    > > Gość portalu: snajper napisał(a):

                    > Niekoniecznie. Był już wielokrotnie bezpodstawnie atakowany. Wystąpienie to
                    > chroniło go przed kolejnymi atakami, iż nie broni honoru Polski.

                    Proste i jasne.Jak ktos stoi na czele Instytutu Pamieci Narodowej to do czegos
                    go to zobowiazuje.Jeszcze raz ,gdyby nie mial zadnych podstaw to nie wystepowal
                    by widocznie podstawy takie istnialy i byly dosc solidne skoro Centrum nazwe
                    zmienilo.



                    Oczywiscie ,ze jestem wyjatkowa ,jedyna w swoim rodzaju nawet,snajperku.
                    Zobaczymy zaraz ile osob cie poprze.

                    Tu nie chodzi o ilość, a o jakość.

                    Tylko jak tu jakosc oceniac?Na razie dosyc rzucania grochem o sciane reka mnie
                    rozbolala ide zajac sie czyms co przynosi efekty .


                    • Gość: snajper Re: Podstawianie Polski______________teoria spisk IP: stin:* / 10.1.1.* 16.01.03, 17:21
                      _sorciere napisała:

                      > Gość portalu: snajper napisał(a):
                      >
                      > > _sorciere napisała:
                      > >
                      > > > Gość portalu: snajper napisał(a):
                      >
                      > > Niekoniecznie. Był już wielokrotnie bezpodstawnie atakowany. Wystąpienie to
                      > > chroniło go przed kolejnymi atakami, iż nie broni honoru Polski.
                      >
                      > Proste i jasne.Jak ktos stoi na czele Instytutu Pamieci Narodowej to do czegos
                      > go to zobowiazuje. Jeszcze raz ,gdyby nie mial zadnych podstaw to nie wystepo
                      > wal by widocznie podstawy takie istnialy

                      Taką podstawą mogła być obawa przed ewentualnymi atakami. Takie wystąpienie dla
                      świętego spokoju.

                      > i byly dosc solidne skoro Centrum nazwe zmienilo.

                      Niekoniecznie. Po prostu było im wszystko jedno. Chcą, to zmienimy. Co za
                      różnica.

                      > > > Oczywiscie ,ze jestem wyjatkowa ,jedyna w swoim rodzaju nawet,snajperku.
                      > > > Zobaczymy zaraz ile osob cie poprze.
                      >
                      > > Tu nie chodzi o ilość, a o jakość.
                      >
                      > Tylko jak tu jakosc oceniac?Na razie dosyc rzucania grochem o sciane reka mnie
                      > rozbolala ide zajac sie czyms co przynosi efekty .

                      Źle się wyraziłem. Nie interesuje mnie ile osób mnie poprze, bo moje poglądy
                      nie są poddawane pod referendum. Ja swoich poglądów nie zmieniam w zależności
                      od tego, ile osób mnie poprze.

                      Snajper.
          • Gość: borsuk Re: Podstawianie Polski______________teoria spisk IP: 217.7.62.* 16.01.03, 16:06
            Snajperze,
            nie moge sie zgodzic z Twoja argumentacja na temat "polskich obozow".
            Odbieram je podobnie jak Hiacynt i #.
            Nikt przeciez nie mowi i niemieckich obozach dla dipisow.
            Byly na terenie Niemiec obozy angielskie, amerykanskie i francuskie.

            Zgadzam sie natomiast z Toba, ze bardziej niz ksiazka Grossa, zaszkodzila
            Polsce reakcja spoleczenstwa na nia.
            Bardziej szkodza swastyki na murach Wroclawia, ktorych # juz pewnie nie zauwaza,
            tak wrosly w krajobraz.
            Bardziej szkodzi grupa skinow, ktory pozdrawiaja hitlerowskim gestem wycieczke
            Zydow na warszawskiej Starowce.

            pozdrawiam wszystkich

            borsuk
            • Gość: snajper Re: Podstawianie Polski______________teoria spisk IP: stin:* / 10.1.1.* 16.01.03, 16:19
              Gość portalu: borsuk napisał(a):

              > Snajperze,
              > nie moge sie zgodzic z Twoja argumentacja na temat "polskich obozow".
              > Odbieram je podobnie jak Hiacynt i #.

              Może i nie było to sformułowanie najzręczniejsze. Czasem lepiej napisać te pięć
              słów więcej i mieć czystą sytuację. Zamiast >polskie obozy< pisać >obozy leżące
              obecnie na terenie Polski<. Jednak z drugiej strony nie można w oparciu o takie
              nienajszczęśliwsze sformułowanie budować całej teorii spiskowej i posądzać
              autora takich słów o wszelkie możliwe do wyobrażenia sobie niecne zamiary.

              > Nikt przeciez nie mowi i niemieckich obozach dla dipisow.
              > Byly na terenie Niemiec obozy angielskie, amerykanskie i francuskie.

              Te obozy leżały, owszem, w Niemczech, ale w strefach okupowanych. Tak więc znów
              określenie >amerykańskie< można powiązać się z lokalzacją obozu, a nie z nacją
              go organizującą.

              > Zgadzam sie natomiast z Toba, ze bardziej niz ksiazka Grossa, zaszkodzila
              > Polsce reakcja spoleczenstwa na nia.
              > Bardziej szkodza swastyki na murach Wroclawia, ktorych # juz pewnie nie zauwa
              > za, tak wrosly w krajobraz.

              Tak jak nie widzimy plam na ścianie w swoim mieszkaniu. Co nie znaczy, że nie
              uważamy, że plam na ścianach być nie powinno. Ale te opatrzone już nie rażą.

              > Bardziej szkodzi grupa skinow, ktory pozdrawiaja hitlerowskim gestem wycieczke
              > Zydow na warszawskiej Starowce.
              >
              > pozdrawiam wszystkich
              >
              > borsuk

              Pozdrawiam.
            • _sorciere Re: Podstawianie Polski______________teoria spisk 16.01.03, 16:30
              Gość portalu: borsuk napisał(a):

              > Snajperze,
              > nie moge sie zgodzic z Twoja argumentacja na temat "polskich obozow".
              > Odbieram je podobnie jak Hiacynt i #.
              > Nikt przeciez nie mowi i niemieckich obozach dla dipisow.
              > Byly na terenie Niemiec obozy angielskie, amerykanskie i francuskie.
              >
              > Zgadzam sie natomiast z Toba, ze bardziej niz ksiazka Grossa, zaszkodzila
              > Polsce reakcja spoleczenstwa na nia.
              >


              A tu sie nie zgodze,ksiazka jest oparta na malowiarygodnych zeznaniach i
              reakcja byla normalna.
              Nienormalne byly natomiast reakcje IPNi prezydenta ,ktorzy przed zakonczeniem
              sledztwa juz przepraszali i juz znali winnych.Byla o tym mowa w tylu watkach,ze
              az nie chce sie powtarzac.



              Bardziej szkodza swastyki na murach Wroclawia, ktorych # juz pewnie nie zauwaza
              > ,
              > tak wrosly w krajobraz.
              > Bardziej szkodzi grupa skinow, ktory pozdrawiaja hitlerowskim gestem
              wycieczke
              >

              Borsuku skini sa wszedzie,ruch ten nie narodzil sie w Polsce ,zdaje mi sie a
              oceniac cale spoleczenstwo na podstawie marginesu to raczej nieporozumienie...

              Natomiast wypowiedz Centrum na stronach internetu,o "polskich obozach
              koncentracyjnych" szkodzi Polsce jak najbardziej,dostep do stron internetowych
              ma duzo wiecej ludzi niz turystow na warszawskiej Starowce.
              Eres pisal tez kiedys o partiach neonazistowskich,ktore sie odradzaja w
              Europie,jakos nikt nie posypuje sobie glowy popiolem z tego powodu.Nikt nie
              okresla np.Belgii;w ktorej dziala Vlaams Blok,ktora Eres rowniez podciagnal pod
              partie neonazistowska choc wg.mnie wcale taka nie jest ,jako kraju
              antysemickiego czy neonazistowskiego.
              W tym roku popelniono w Belgii trzy morderstwa na tle rasowym ,ofiarami byli
              muzulmanie,gdyby byli Zydzi....

              Pozdrowionka



              .
              • Gość: borsuk Re: Podstawianie Polski______________teoria spisk IP: *.dip.t-dialin.net 16.01.03, 18:44
                Aniu,
                nie lekcewaze niebezpieczenstwa takich sformulowan. Tym bardziej, ze moim
                zdaniem, nawet nie ilosc wizyt na takiej stronie jez wazna, ale fakt, z tej
                strony czerpia swoje wiadomosci publicysci zajmujacy sie tym problemem.
                Zreszta Lisek wyraznie okreslil co o tym sadzic.
                Piszesz o sytuacji w Belgii i tamtejszych faszystach i ze nikt ich nie posadza
                o anytsemityzm.
                Ale w Centrum nie ma mowy o belgijskich obozach koncentracyjnych.
                Wyobraz sobie, ze ktos, kto taka informacje o "polskich obozach" przeczytal,
                przyjedzie do Polski. Zobaczy te namalowane swastyki i gwiazdy dawida na
                szubienicach i znajdzie potwiedzenie tego co naklamal mu Wiesenthal.
                Dlatego za tak wazne uwazam zwalczanie przejawow antysemityzmu w kraju.
                Nie jest go tak duzo jak chca niektore srodowiska zydowskie, nie jest go tak
                malo, jak sugeruja niektore srodowiska polskie.
                Ale to co jest glosne i pcha sie w oczy.
                Ja uwazam, ze jeden Zyd, ktory po wizycie w Polsce przekonal sie, ze jest przez
                swoich wlasnych ziomkow oklamywany, jesr wiecej dla polskiego dobrego imienia
                wart niz 100 takich jak tu dyskusji.

                pozdrawiam

                borsuk

          • Gość: AndrzejG Re: Podstawianie Polski______________teoria spisk IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.01.03, 16:51
            Gość portalu: snajper napisał(a):

            >
            > Skoro na przykład mnie nie nasuwa, to nie możesz pisać, że nasuwa każdemu.
            To, że Tobie się >kojarzy<, nie znaczy, że każdemu będzie się kojarzyć tak
            samo.


            Na tej samej zasadzie nie dziw się tym , którzy są podejrzliwi.

            Andrzej
            • Gość: snajper Re: Podstawianie Polski______________teoria spisk IP: stin:* / 10.1.1.* 16.01.03, 17:08
              Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

              > Gość portalu: snajper napisał(a):
              >
              > > Skoro na przykład mnie nie nasuwa, to nie możesz pisać, że nasuwa każdemu.
              >
              > To, że Tobie się >kojarzy<, nie znaczy, że każdemu będzie się kojarzyć tak
              > samo.
              >
              > Na tej samej zasadzie nie dziw się tym , którzy są podejrzliwi.

              Dziwić się mogę. Dziwię się, bo nie podzielam ich podejrzliwości. Dziwię się,
              bo nie rozumiem powodów ich podejrzliwości. Ale wszak nie ubliżam im z tego
              powodu, ani ust zamknąć nie próbuję. Niech sobie będą podejrzliwi, ja, w tym
              przypadku, nie jestem.

              Natomiast tworzenie w oparciu o swą podejrzliwość teorii światowego spisku jest
              DLA MNIE objawem jakiegoś... skrzywienia.

              Pozdrawiam.
              • Gość: AndrzejG Re: Podstawianie Polski______________teoria spisk IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.01.03, 18:01
                Gość portalu: snajper napisał(a):

                >
                > Dziwić się mogę. Dziwię się, bo nie podzielam ich podejrzliwości. Dziwię się,
                > bo nie rozumiem powodów ich podejrzliwości. Ale wszak nie ubliżam im z tego
                > powodu, ani ust zamknąć nie próbuję. Niech sobie będą podejrzliwi, ja, w tym
                > przypadku, nie jestem.
                >
                > Natomiast tworzenie w oparciu o swą podejrzliwość teorii światowego spisku
                jest DLA MNIE objawem jakiegoś... skrzywienia.
                >
                > Pozdrawiam.

                Zaczynam dochodzić do wniosku ,że tacy ludzie też są potrzebni -ci którzy
                dopatrują się za wszystkim światowego spisku.Jakby wszyscy mówili tak
                delikatnie jak ja , aby nie urazić drugiego , to dalej na tej stronie
                byłyby 'polskie obozy smierci'.To jest identyczna sytuacja jak z upierdliwym
                klientem , którego obsłuzysz nadskakując, choć innych nie traktujesz źle,
                ale musi minąć troche czasu zanim do Ciebie dotrze ,że on coś chce.


                Pozdr Andrzej
                • Gość: Hiacynt Spiskowa teoria dziejów__proszę nie wrzeszczeć :)) IP: 195.205.252.* 16.01.03, 19:38

                  snajper
                  Natomiast tworzenie w oparciu o swą podejrzliwość teorii światowego spisku
                  DLA MNIE objawem jakiegoś... skrzywienia.

                  Andrzej:
                  Zaczynam dochodzić do wniosku ,że tacy ludzie też są potrzebni - ci którzy
                  dopatrują się za wszystkim światowego spisku.Jakby wszyscy mówili tak
                  delikatnie jak ja , aby nie urazić drugiego , to dalej na tej stronie
                  byłyby 'polskie obozy smierci'.To jest identyczna sytuacja jak z upierdliwym
                  klientem , którego obsłuzysz nadskakując, choć innych nie traktujesz źle,
                  ale musi minąć troche czasu zanim do Ciebie dotrze ,że on coś chce.
                  >

                  KOniec artykułu profesorów filozofii Musiała I Wolniewicza smile)


                  Na zakończenie tych rozważań praktycznych —jedna uwaga teoretyczna.
                  Zarzucą nam pewnie, że wyznajemy „spiskową teorię dziejów".
                  Ależ tak, wyznajemy ją z całym przekonaniem. Nie pojmujemy tylko,
                  czemu ma to być „zarzut". Teoria ta głosi po prostu, że w dziejach
                  — i w stosunkach między ludzkimi zbiorowościami w ogóle — spiski i zmowy
                  odgrywają rolę ogromną. Udawanie, że jest inaczej, nic w tym nie zmienia.

                  Spiski i zmowy są to tajne porozumienia — różnego rodzaju i szczebla,
                  jak kliki, mafie i te spiski właśnie — których celem Jest skryte współdziałanie
                  na szkodę jakiejś strony trzeciej. Zawierane są czasem bez słów, kiwnięciem
                  głowy lub gestem ręki — i te na dłuższą metę są nawet najskuteczniejsze.
                  Strona trzecia zaś jest z reguły nieświadoma, że jakieś działania przeciw niej
                  w ogóle się toczą; i dlatego skłonna jest wszelkie ich odczuwane efekty
                  tłumaczyć sobie i innym jako przypadek, albo jako dziwny zbieg okoliczności.
                  (A na tych, co próbują wyprowadzić ją z błędu, spoglądać z wyższością jako na
                  nie dość oświeconych.) Spiski i zmowy są w dziejach niejako siatką, w której
                  okach — zwykle nam niewidocznych — płynie nasze życie.
                  Jak każdą teorię, tak i tę spiskową możną rozumieć prostacko.
                  Na przykład tak, że gdzieś w świecie zasiadają jacyś „mędrcy Syjonu",
                  albo „masońskie loże", w których rękach zbiegają się wszystkie sznurki życia
                  publicznego: a my — jak ongiś te dziecięce pajacyki z dykty — jesteśmy stamtąd
                  za nie pociągani, fikając raz tak, raz tak. Prostackie rozumienie nie obciąża
                  teorii, tylko prostaka.

                  Jednakże wrzask przeciw „spiskowej teorii dziejów" to nie jest tylko naiwność.

                  Jest to ważny oręż polityczny, którym łatwo tłumić głosy tych, co jakiś spisek
                  lub zmowę usiłują odsłonić. A można uzyskać nim nawet więcej. Paraliżuje się
                  mianowicie w zarodku samą dociekliwość myślenia, gdy tylko próbuje ono trzymać
                  się starej zasady Tucydydesa: że ukryta przyczyna zdarzeń jest lepsza od jawnej.


                  Hiacynt

                  ps. na listy odpowiem wieczorem
    • Gość: Lisek Hiacynt, Hasz i Borsuk maja racje... IP: *.man.polbox.pl 16.01.03, 17:36
      ... sformulowanie "polskie obozy koncentracyjne/smierci" jest niedopuszczalne i
      nalezy przeciwko jego uzyciu protestowac. Nie ma znaczenia, czy czy uzycie tego
      sformulowania jest swiadoma insynuacja czy tez wynikiem niekompetencji autora
      wypowiedzi. To byly bez watpienia niemieckie obozy koncentracyjne/smierci
      polozone na terenie m.in. Polski (Belzec, Sobibor, Treblinka, Chelmno),
      terenach wcielonych do Rzeszy (Oswiecim), na terenie Niemiec (Gross-Rossen,
      Stutthof, Dachau, Buchenwald, Oranienburg, Sachsenhausen), Czechoslowacji
      (Terezin), Austrii (Mauthausen) itd.

      Pozdrawiam,
      Lisek
      • Gość: borsuk Re: Hiacynt, Hasz i Borsuk maja racje... IP: *.dip.t-dialin.net 16.01.03, 18:59
        Witaj Lisku,
        rzadko sie mozna bylo bardziej w pore pojawic, niz Ty to tu zrobiles.

        wszystkie czery lapy sciskam

        borsuk
        • Gość: snajper Lisek i Borsuk - o uśmiech proszę... IP: *.acn.waw.pl 17.01.03, 01:53
          Gość portalu: borsuk napisał(a):

          > Witaj Lisku,
          > rzadko sie mozna bylo bardziej w pore pojawic, niz Ty to tu zrobiles.
          >
          > wszystkie czery lapy sciskam
          >
          > borsuk

          Osiem łap na jednego Snajpera ???? Gdzie tu sprawiedliwość ???? Ha, dobrze, że
          mam dubetlówkę. wink))

          Pozdrawiam serdecznie wszelkie zwierzaki i nie tylko. smile))
    • Gość: Perła to sformułowanie DOBRE jest IP: *.abu.pl 16.01.03, 20:33
      "Polskie obozy koncentracyjne" właśnie. To jednoczy nas Polaków. Widać to nawet
      w wątku tym, że osoby o diametralnie różnych poglądach jednoczą się. Poza
      Snajperem oczywiście, ale tu Snajper kompromituje się jak nigdy.
      A jakie to ma znaczenie dla Polaków mieszkających na obczyźnie! Jak takie
      pomówienia wzmacniają więzi narodowe!
      Popatrzmy na Żydów. Żaden chyba naród nie ma tylu wybitnych przedstawicieli jak
      oni właśnie. A zawdzięczają to ciągłym prześladowaniom przecież. Przetrwały
      tylko najmocniejsze jednostki, które przekazały swoje geny następnym, itd.
      Dzięki takim pomówieniom zachowali w diasporze się. Bo musieli wspomagac się
      gdy wokoło zagrożenie było.
      Polacy przejmują po wojnie w jakimś sensie pewne cechy Żydów.
      Dlatego niech mówią o nas jak najwięcej bzdur. Bo w podsumowaniu, korzystnie
      wyjdziemy na tym.

      Perła
      • drf Re: to sformułowanie DOBRE jest 16.01.03, 23:44
        zgadzam sie z Perłą
        interesujaca obserwacja
      • 3.ndd Re: to sformułowanie DOBRE jest 06.10.13, 23:12
        Gość portalu: Perła napisał:

        > "Polskie obozy koncentracyjne" właśnie. To jednoczy nas Polaków. Widać to nawet
        >
        > w wątku tym, że osoby o diametralnie różnych poglądach jednoczą się. Poza
        > Snajperem oczywiście, ale tu Snajper kompromituje się jak nigdy.
        > A jakie to ma znaczenie dla Polaków mieszkających na obczyźnie! Jak takie
        > pomówienia wzmacniają więzi narodowe!
        > Popatrzmy na Żydów. Żaden chyba naród nie ma tylu wybitnych przedstawicieli jak
        >
        > oni właśnie. A zawdzięczają to ciągłym prześladowaniom przecież. Przetrwały
        > tylko najmocniejsze jednostki, które przekazały swoje geny następnym, itd.
        > Dzięki takim pomówieniom zachowali w diasporze się. Bo musieli wspomagac się
        > gdy wokoło zagrożenie było.
        > Polacy przejmują po wojnie w jakimś sensie pewne cechy Żydów.
        > Dlatego niech mówią o nas jak najwięcej bzdur. Bo w podsumowaniu, korzystnie
        > wyjdziemy na tym.
        >
        > Perła

        DOBRE !!!
    • Gość: Hiacynt Polacy, nie nazisci, oskarżeni o masakrę w 1941 IP: 195.205.252.* 16.01.03, 23:24
      > Nazwijmy tę operację „podstawianiem Polski".

      Snajper:
      A uważasz, że lepiej interesom Polski służy zakłamywanie historii ?
      Hiacyncie, kłamstwa mają krótkie nóżki, szczególnie takie historyczne. I tylko
      wstyd zostaje, że się próbowało kogoś swoją winą obciążyć. Jak po Katyniu, jak
      po Jedwabnem.

      > Czy to jest budowaniem stosunków polsko-żydowskich na prawdzie?

      Niewątpliwie odkłamywanie historii służy budowaniu stosunków na prawdzie.
      Czyżbyś uważał inaczej ?

      Hiacynt:
      Dlaczego panuje taka cisza medialna? Czy już wszystko zostało powiedziane?

      Snajperze

      wybrane urywki z artykułu. Wybrałem tylko to, co dotyczy sprawstwa
      kierowniczego.

      Z śledztwem IPN-u wiązano duże nadzieje: wiązaliśmy je też my. (...) Oczekiwało
      się jednak, że śledztwo wyjaśni przynajmniej dwie równie istotne okoliczności
      dalsze, uchodzące za niejasne lub sporne: jaką rolę odegrały w mordzie władze
      niemieckie: i jaka rzeczywiście była liczba ofiar.

      Dwuletnie śledztwo nie wyjaśniło nic. Jego „Końcowe ustalenia" uderzają mglistą
      i dwuznaczną niekonkretnością, stając się same nowym niepokojącym faktem wokół
      Jedwabnego. Zdumiewa też, jak słabą okazała się dotąd reakcja polskiej opinii
      publicznej na te problematyczne „ustalenia" w sprawie, która bądź co bądź
      poruszyła do głębi duszę narodu. Przyjrzyjmy się im więc bliżej.

      Na konferencji w Białymstoku przedstawiciele IPN-u podali do wiadomości
      ustalenia następujące, które przytaczamy za „Rzeczpospolitą": „Polacy odegrali
      w mordzie na Żydach w Jedwabnem rolę decydującą. „
      I to wszystko, nie licząc pustej gadaniny. (...)

      Głównym zadaniem, jakie stało przed śledztwem IPN-u, było odpowiedzieć na jedno
      proste pytanie: czy w Jedwabnem było kierownicze sprawstwo Niemców, czy nie?
      IPN od odpowiedzi na nie się uchylił: i to nie w jedyny formalnie poprawny
      sposób, jakim byłoby wyraźne stwierdzenie, że pytanie jest nierozstrzygalne.
      Zamiast tego sypie się piasek w oczy. Z jednej strony mamy wykręcanie się
      dwuznacznymi ogólnikami o jakimś nieokreślonym sprawstwie „sensu largo".
      albo „pośrednim" (czy to to samo?); oraz o jakiejś inspiracji „w szerokim
      rozumieniu" (czy tak szerokim jak kto chce?).

      Z drugiej zaś kwestię kierowniczego sprawstwa Niemców przesłania się
      erystycznie kwestią inną, a mato tu istotną: czy Niemcy byli
      „obecni na miejscu kaźni", albo czy przy czymś „asystowali" — też jej w końcu
      nie rozstrzygają. Wielka powściągliwość w określaniu roli Niemców w Jedwabnem
      kontrastuje w „Końcowych ustaleniach" z kategorycznym określeniem roli
      Polaków: „udział polskiej ludności był decydujący".

      Nic więc dziwnego, że amerykańska agencja Associated Press — jak pisze
      Daniłowicz — opublikowała natychmiast materiał pt. Polacy, nie nazisci,
      oskarżeni o masakrę w 1941 roku. Czyta się w nim, że według ustaleń polskiego
      Instytutu Pamięci Narodowej to Polacy, nie Niemcy, dokonali masakry w
      Jedwabnem: i że zatem podstawowa teza Grossa w tej sprawie znalazła
      potwierdzenie.

      Trudno pojąć, jak IPN mógł był wystąpić z takim „ustaleniem końcowym".
      Prawdę o Jedwabnem — i wszystkich wydarzeniach podobnych — trzeba ujawniać bez
      ogródek, nie licząc się z niczyim interesem ani uczuciem. Ale nie sposób
      przystać na tendencyjne pomniejszanie roli Niemców kosztem powiększania roli
      Polaków. Przeczyłoby to ogólnej wiedzy historycznej i jednoznacznemu świadectwu
      dokumentów — choć może nie tych, które „badali" funkcjonariusze IPN.
      Udział Polaków w jedwabieńskim mordzie był rzekomo „decydujący".
      Ale co to znaczy? Znaczy, że od nich tylko zależało, czy mord zostanie
      dokonany — a nie od Niemców. To Polacy — zdaniem IPN-u — postanowili zagładę
      tamtejszych Żydów, a gdyby jej nie postanowili, Żydzi ci by ocaleli.
      Jest to ustalenie absurdalne. To jakby rzec, że w mordzie katyńskim decydującą
      była rola pewnych lejtenantów z NKWD: i że gdyby nie oni, oficerowie by ocaleli.
      W Jedwabnem było, bez cienia wątpliwości, czyjeś sprawstwo kierownicze — i nie
      było ono polskie. (...)

      Jest nie do wiary, by dwuletnie, rzekomo intensywne śledztwo nie wyjaśniło nic
      ponad to, co było jasne od początku. Na białostockiej konferencji prasowej były
      momenty wręcz groteskowe. Tak np. można było oczekiwać, że IPN przedstawi
      przynajmniej jakąś spójną, najbardziej prawdopodobną wersję tamtych wydarzeń;
      a także ich historycznego kontekstu, od którego przecież silnie zależały.
      Nie przedstawił żadnej. Dyr. Kulesza oznajmił po prostu, że „każdy musi znaleźć
      własną odpowiedź" (!). Po co więc było to śledztwo?
      W mętnym i pełnym prawniczych komunałów (np. że „śledztwo było prowadzone
      zgodnie z prawem") wystąpieniu dyr. Kuleszy znalazło się jednak miejsce na
      takie oto dziwne oświadczenie: „Jako Polak być może wolałbym, żeby [śledztwo]
      zakończyło się deklaracją niemożności ustalenia faktów". Stwarza się w ten
      sposób wrażenie, że strona polska nie była szczerze zainteresowana w ujawnieniu
      całej prawdy o Jedwabnem. Tak też zrozumieli to najwidoczniej
      dziennikarze „Rzeczpospolitej", dając swej relacji tytuł Jednak sąsiedzi.
      Dlaczego „jednak"? Bo myślano się wykręcić, licząc na „niemożność ustalenia
      faktów" — ale się nie udało! Może na to liczył IPN i jego mocodawcy;
      w każdym razie nie my, niżej podpisani.
      Czemu więc dyr. Kulesza usiłuje wplątać w tę krętacką intencję wszystkich
      Polaków, w tym i nas?
      Tonację białostockiej konferencji prasowej i jej „Ustaleń końcowych" najlepiej
      oddaje właśnie ów tytuł Zagląda Żydów w Jedwabnem:
      Jednak sąsiedzi, zamieszczony wielkimi literami na pierwszej stronie
      dziennika „Rzeczpospolita'^ 10 lipca 2002 r. Znaczy on tyle, co A jednak Gross
      miał rację! Tak też słusznie odczytał owe „Ustalenia" sam Gross, który w tym
      samym numerze dziennika stwierdza z satysfakcją, że „ustalenia śledztwa to
      oficjalne imprimatur dla relacji zawartej w książce".
      Konferencja w Białymstoku, nie tylko dała fałszywe imprimatur tendencyjnej i
      wyraźnie antypolskiej książce Grossa. Stworzyła też fałszywy pozór, jak gdyby
      strona polska chciała w sprawie Jedwabnego cokolwiek zaciemnić lub zataić.
      (...) Nie chodzi nam też o groteskową znowu informację prokuratora Ignatiewa,
      że „formalnie zamknie śledztwo po otrzymaniu z Izraela danych pozwalających
      ustalić minimalną liczbę ofiar masowego mordu na Żydach". — Jakże to? To w
      Izraelu wiedzą lepiej niż w Polsce, ilu ofiar kości leżą w masowym grobie na
      Podlasiu? I czy da się to lepiej stwierdzić zaocznie niż wypróbowanymi metodami
      archeologii?

      • Gość: Hiacynt Re: Polacy, nie nazisci, oskarżeni o masakrę cd. IP: 195.205.252.* 16.01.03, 23:45
        Fakt, że w tak ważnej i dramatycznej sprawie nie dopuszczono do ustalenia
        prawdy, jest horrendalny. A fakt, że strona polska na to przystała, świadczy,
        jak potężna musiała być wywierana na nią presja polityczna. Presja ta była
        jawnie nieobojętna dla przebiegu i wyników śledztwa. Dlaczego zatem
        jego „ustalenia końcowe" całkowicie ją przemilczają; i w czyim to leży
        interesie? Jedynie tych chyba, co chcą sprawę dalej jątrzyć. Tak czy inaczej,
        to są istotne pytania, ale jak już powiedzieliśmy: nie one są głównym źródłem
        naszych wątpliwości co do obiektywizmu i rzetelności przeprowadzonego przez IPN
        śledztwa.
        Wątpliwość główna jest taka: śledztwo prowadzono w niewłaściwym kierunku. Nie
        uwzględniało ono bowiem historycznego kontekstu sprawy, ani rzeczywistego
        układu sił, które tam wtedy działały. W zasadniczej kwestii, jaką była rola
        Niemców, oparto się głównie na zeznaniach świadków — faktycznych lub rzekomych —
        którzy w 1941 r. byli przeważnie dziećmi. (...)
        Kwestią pierwszorzędną natomiast jest miejsce jedwabieńskiego mordu w ogólnym
        planie działań „grup operacyjnych SS i policji" (Emsatzgruppenj na zapleczu
        posuwającego się wtedy szybko na wschód frontu(...)

        Podstawową kwestią, jaką miało wyjaśnić śledztwo IPN, było to, czy w Jedwabnem
        rola Niemców polegała jedynie na tym, że — jak utrzymuje prokurator Ignatiew —
        „w szerokim rozumieniu byli oni inspiratorami zbrodni", czy też obciąża ich
        tutaj „sprawstwo kierownicze" w sensie określonym przez nasz Sąd Najwyższy. Aby
        tę kwestię wyjaśnić, nie trzeba było badać dziecinnych wspomnień, ani
        psychoanalitycznie dociekać ich wiarygodności: starczało przestudiować
        istniejącą w tym zakresie ogólnie dostępną literaturę historyczną. Tego nie
        uczyniono — w każdym razie ani śladu takiego studium nie ujawniają „ustalenia
        końcowe". Zamiast tego wykonano czysto pokazowe ruch pozorny: odszukano w
        Niemczech niejakiego Hermanna Schapera, starca w wieku 91 lat. W 1941 r., jako
        szef placówki gestapo w Ciechanowie, był on zarazem w randze kapitana
        (Hauptsturmfuhrera SS) dowódcą „komanda operacyjnego" (Einsatzkom-mando), które
        w ramach grupy operacyjnej B działało wtedy na terenach Białostocczyzny.
        Zaprzeczył on oczywiście jakiemukolwiek udziałowi swemu lub swego komanda w
        mordzie w Jedwabnem — i na tym się to błazeńskie „przesłuchanie" skończyło.

        Nie wiemy, jakie dokumenty zachowały się z działalności grupy operacyjnej B.
        Zachowały się natomiast dokumenty z sąsiedniej grupy operacyjnej A, która szła
        za grupą armii „Północ", uderzającą z Prus Wschodnich przez Litwę na Leningrad.
        Grupą tą dowodził Brigadefuhrer SS i generał policji dr Walter Stahiecker, a
        jego raporty z tego okresu istnieją. (Można by je tu przytoczyć, ale każdy
        zainteresowany znajdzie je łatwo np. w książce T. Szaroty U progu zagłady.
        Warszawa 2000.) Z raportów tych widać, że do zadań wszystkich grup operacyjnych
        należało organizowanie na zajmowanych terenach „akcji samooczyszczających" —
        czyli na pozór samorzutnych mordów Żydów przez ludność miejscową — pod
        maksymalnie dyskretnym kierownictwem funkcjonariuszy tychże grup. Jakże więc
        można w „ustaleniach końcowych" mówić o jakimś „niemieckim sprawstwie sensu
        largo", kiedy jawnie i bezspornie mamy tu do czynienia z niemieckim sprawstwem
        kierowniczym, wyczerpującym wszystkie cechy istotne takiej zbrodni. Czyż nie
        jest tak, że w Jedwabnem Niemcy mieli w lipcu 1941 r. —jak to ujmuje cytowane
        wyżej orzeczenie SN — „rzeczywistą możliwość panowania nad rozwojem i
        przebiegiem samej akcji"? I czyż to nie od i c h decyzji „zależało rozpoczęcie
        i prowadzenie, lub nawet przerwanie całej bezprawnej akcji"? Kto tego nie
        rozumie, nie ma pojęcia, czym była okupacja niemiecka na terenach wschodniej
        Europy. A już zwłaszcza na tych, przez które co dopiero przeszedł front i
        obowiązywało prawo wojenne. By wstrzymać pogrom w Jedwabnem, najniższemu
        funkcjonariuszowi niemieckiemu nie trzeba było nawet słowa. Starczało kiwnąć
        palcem.
        (...)W sprawie Jedwabnego przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej działali
        sprzecznie z interesem prawdy historycznej i polską racją stanu jednocześnie.
        Wobec Polaków wystąpili jako prokuratorzy, wobec Niemców —jako adwokaci.
        Ich „Ustalenia końcowe" są haniebne.

        ============================================

        Snajperze

        przepraszam, że tak długie cytaty smile) niedługo się ukaże na polskim rynku praca
        profesora Marka Chodakiewicza "Masakra w Jedwabnem". Oto jej początek:

        Przed niespełna dwudziestu laty pewien antropolog społeczny poddał analizie
        potworna zbrodnię, która miała podobno miejsce w miasteczku Ronda w Andaluzji,
        podczas wojny domowej w Hiszpanii. Dwa pokolenia świadków, ludzie pióra (od
        Ernesta Hemingwaya poczynając) oraz uczeni utrzymywali, że tamtejsi „czerwoni"
        zamordowali setki swoich sąsiadów. Ludność miejscową: mężczyzn, kobiety i
        dzieci rzekomo zagoniono cepami nad skraj przepaści i strącono w dół.
        Wstępne badania i krytyczna lektura źródeł wystarczyły badaczowi, by
        zakwestionować prawdziwość obiegowej wersji wydarzeń. Ustalił, że powszechnie
        przywoływana liczba ofiar była znacznie zawyżona. Wyraził także przekonanie,
        że zginęły one od kul. Dowodził, że większość zarówno ofiar jak i sprawców nie
        była mieszkańcami miasteczka.
        Za zrodzenie się mitu na temat mordu w Rondzie odpowiedzialni są świadkowie
        (faktyczni i rzekomi). Jednakże za jego podtrzymywanie badacz obwinia, co warto
        odnotować, swych akademickich kolegów po fachu ...
        ===================================

        widzisz więc jak jest z tą prawdą. Szczególnie jeżeli spieszymyu się z jej
        poznaniem, a tak było w przyopadku Jedwabnego. Szczególnie, gdy jest na nią
        zamówienie.
        Udział Polaków w tej zbrodni jest bezsporny. Tak samo bezsporny jak to, że
        książka Grossa nie ma nic wspólnego z pracą historyczną. Ale czy uważasz,
        że to Polacy (zwróć uwagę, że w tytule artykułu jest słowo naziści) odpowiadają
        za sprastwo kierownicze? Czy uważasz, że jedwabne jest wyjątkowym miejscem, nei
        podlegającym działalności na tamtym terenie?

        Napisałeś:
        "Hiacyncie, kłamstwa mają krótkie nóżki, szczególnie takie historyczne.
        I tylko wstyd zostaje, że się próbowało kogoś swoją winą obciążyć.
        Jak po Katyniu, jak po Jedwabnem."

        nie wiem, czy ktokolwiek siuę wstydzi kłamstw katyńskich. ja się nie wstydzę,
        za obciążanie innych winą. Nie mogę się zgodzić na nmarginelizowanie roli
        Niemców w zbrodni w Jedwabnem. Jest to przykład "podkładania".
        Polacy, nie naziści, Niemców nawet nie wymieniając.

        pozdrawiam

        Hiacynt
        • Gość: snajper Re: Polacy, nie nazisci, oskarżeni o masakrę cd. IP: *.acn.waw.pl 17.01.03, 02:28
          Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

          ) Fakt, że w tak ważnej i dramatycznej sprawie nie dopuszczono do ustalenia
          ) prawdy, jest horrendalny. A fakt, że strona polska na to przystała, świadczy,
          ) jak potężna musiała być wywierana na nią presja polityczna. Presja ta była
          ) jawnie nieobojętna dla przebiegu i wyników śledztwa. Dlaczego zatem
          ) jego „ustalenia końcowe" całkowicie ją przemilczają; i w czyim to leży
          ) interesie? Jedynie tych chyba, co chcą sprawę dalej jątrzyć. Tak czy inaczej,
          ) to są istotne pytania, ale jak już powiedzieliśmy: nie one są głównym źródłem
          ) naszych wątpliwości co do obiektywizmu i rzetelności przeprowadzonego przez
          ) IPN śledztwa.
          ) Wątpliwość główna jest taka: śledztwo prowadzono w niewłaściwym kierunku. Nie
          ) uwzględniało ono bowiem historycznego kontekstu sprawy, ani rzeczywistego
          ) układu sił, które tam wtedy działały. W zasadniczej kwestii, jaką była rola
          ) Niemców, oparto się głównie na zeznaniach świadków — faktycznych lub rzek
          ) omych — którzy w 1941 r. byli przeważnie dziećmi. (...)
          ) Kwestią pierwszorzędną natomiast jest miejsce jedwabieńskiego mordu w ogólnym
          ) planie działań „grup operacyjnych SS i policji" (Emsatzgruppenj na zapleczu
          ) posuwającego się wtedy szybko na wschód frontu(...)
          )
          ) Podstawową kwestią, jaką miało wyjaśnić śledztwo IPN, było to, czy w Jedwabnem
          ) rola Niemców polegała jedynie na tym, że — jak utrzymuje prokurator Ignatiew —
          ) „w szerokim rozumieniu byli oni inspiratorami zbrodni", czy też obciąża ich
          ) tutaj „sprawstwo kierownicze" w sensie określonym przez nasz Sąd Najwyższy.
          ) Aby tę kwestię wyjaśnić, nie trzeba było badać dziecinnych wspomnień, ani
          ) psychoanalitycznie dociekać ich wiarygodności: starczało przestudiować
          ) istniejącą w tym zakresie ogólnie dostępną literaturę historyczną. Tego nie
          ) uczyniono — w każdym razie ani śladu takiego studium nie ujawniają „ustalenia
          ) końcowe". Zamiast tego wykonano czysto pokazowe ruch pozorny: odszukano w
          ) Niemczech niejakiego Hermanna Schapera, starca w wieku 91 lat. W 1941 r.,jako
          ) szef placówki gestapo w Ciechanowie, był on zarazem w randze kapitana
          ) (Hauptsturmfuhrera SS) dowódcą „komanda operacyjnego" (Einsatzkom-mando),które
          ) w ramach grupy operacyjnej B działało wtedy na terenach Białostocczyzny.
          ) Zaprzeczył on oczywiście jakiemukolwiek udziałowi swemu lub swego komanda w
          ) mordzie w Jedwabnem — i na tym się to błazeńskie „przesłuchanie" skończyło.
          )
          ) Nie wiemy, jakie dokumenty zachowały się z działalności grupy operacyjnej B.
          ) Zachowały się natomiast dokumenty z sąsiedniej grupy operacyjnej A, która zła
          ) za grupą armii „Północ", uderzającą z Prus Wschodnich przez Litwę na Leningrad
          ) Grupą tą dowodził Brigadefuhrer SS i generał policji dr Walter Stahiecker, a
          ) jego raporty z tego okresu istnieją. (Można by je tu przytoczyć, ale każdy
          ) zainteresowany znajdzie je łatwo np. w książce T. Szaroty U progu zagłady.
          ) Warszawa 2000.)Z raportów tych widać, że do zadań wszystkich grup operacyjnych
          ) należało organizowanie na zajmowanych terenach „akcji samooczyszczających" —
          ) czyli na pozór samorzutnych mordów Żydów przez ludność miejscową — pod
          ) maksymalnie dyskretnym kierownictwem funkcjonariuszy tychże grup. Jakże więc
          ) można w „ustaleniach końcowych" mówić o jakimś „niemieckim sprawstwie sensu
          ) largo", kiedy jawnie i bezspornie mamy tu do czynienia z niemieckim sprawstwem
          ) kierowniczym, wyczerpującym wszystkie cechy istotne takiej zbrodni. Czyż nie
          ) jest tak, że w Jedwabnem Niemcy mieli w lipcu 1941 r. —jak to ujmuje cytowane
          ) wyżej orzeczenie SN — „rzeczywistą możliwość panowania nad rozwojem i
          ) przebiegiem samej akcji"? I czyż to nie od i c h decyzji „zależało rozpoczęcie
          ) i prowadzenie, lub nawet przerwanie całej bezprawnej akcji"? Kto tego nie
          ) rozumie, nie ma pojęcia, czym była okupacja niemiecka na terenach wschodniej
          ) Europy. A już zwłaszcza na tych, przez które co dopiero przeszedł front i
          ) obowiązywało prawo wojenne. By wstrzymać pogrom w Jedwabnem, najniższemu
          ) funkcjonariuszowi niemieckiemu nie trzeba było nawet słowa. Starczało kiwnąć
          ) palcem.
          ) (...)W sprawie Jedwabnego przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej działali
          ) sprzecznie z interesem prawdy historycznej i polską racją stanu jednocześnie.
          ) Wobec Polaków wystąpili jako prokuratorzy, wobec Niemców —jako adwokaci.
          ) Ich „Ustalenia końcowe" są haniebne.
          )
          ) ============================================
          )
          ) Snajperze
          )
          ) przepraszam, że tak długie cytaty smile)

          Hiacyncie, nie mam ochoty dyskutować z autorami przytaczanych przez Ciebie
          cytatów. Oni mi nie odpowedzą. Wolę z Toba dyskutować, gdyż mam szansę na
          ripostę. Nie cytuj tyle, proszę, pisz raczej sam to co uważasz. W Twoich
          zytatach po raz kolejny pojeawiają się argumenty już wiele razy nicowane na tym
          forum. Ty byś ich nie użył.

          ) niedługo się ukaże na polskim rynku praca
          ) profesora Marka Chodakiewicza "Masakra w Jedwabnem". Oto jej początek:
          )
          ) Przed niespełna dwudziestu laty pewien antropolog społeczny poddał analizie
          ) potworna zbrodnię, która miała podobno miejsce w miasteczku Ronda w Andaluzji,
          ) podczas wojny domowej w Hiszpanii. Dwa pokolenia świadków, ludzie pióra (od
          ) Ernesta Hemingwaya poczynając) oraz uczeni utrzymywali, że tamtejsi „czerwoni"
          ) zamordowali setki swoich sąsiadów. Ludność miejscową: mężczyzn, kobiety i
          ) dzieci rzekomo zagoniono cepami nad skraj przepaści i strącono w dół.
          ) Wstępne badania i krytyczna lektura źródeł wystarczyły badaczowi, by
          ) zakwestionować prawdziwość obiegowej wersji wydarzeń. Ustalił, że powszechnie
          ) przywoływana liczba ofiar była znacznie zawyżona. Wyraził także przekonanie,
          ) że zginęły one od kul. Dowodził, że większość zarówno ofiar jak i sprawców
          ) nie była mieszkańcami miasteczka.
          ) Za zrodzenie się mitu na temat mordu w Rondzie odpowiedzialni są świadkowie
          ) (faktyczni i rzekomi).Jednakże za jego podtrzymywanie badacz obwinia, co warto
          ) odnotować, swych akademickich kolegów po fachu ...
          ) ===================================
          )
          ) widzisz więc jak jest z tą prawdą. Szczególnie jeżeli spieszymyu się z jej
          ) poznaniem, a tak było w przyopadku Jedwabnego. Szczególnie, gdy jest na nią
          ) zamówienie.
          ) Udział Polaków w tej zbrodni jest bezsporny. Tak samo bezsporny jak to, że
          ) książka Grossa nie ma nic wspólnego z pracą historyczną.

          Skoro udział Polaków jest dziś dla Ciebie bezsporny, a jedynie dzięki książce
          Grossa ta prawda jest już bezspornam, to zasług Grossa pominąc nie sposób.

          ) Ale czy uważasz, że to Polacy (zwróć uwagę, że w tytule artykułu jest słowo
          ) naziści) odpowiadają za sprastwo kierownicze? Czy uważasz, że jedwabne jest
          ) wyjątkowym miejscem, nei podlegającym działalności na tamtym terenie?

          Toz wszyscy piszą o niemieckim sprawstwie kierowniczym. Dlaczego otwarte drzwi
          próbujesz wyważać ?

          ) Napisałeś:
          ) "Hiacyncie, kłamstwa mają krótkie nóżki, szczególnie takie historyczne.
          ) I tylko wstyd zostaje, że się próbowało kogoś swoją winą obciążyć.
          ) Jak po Katyniu, jak po Jedwabnem."
          )
          ) nie wiem, czy ktokolwiek siuę wstydzi kłamstw katyńskich. ja się nie wstydzę,
          ) za obciążanie innych winą. Nie mogę się zgodzić na nmarginelizowanie roli
          ) Niemców w zbrodni w Jedwabnem. Jest to przykład "podkładania".
          ) Polacy, nie naziści, Niemców nawet nie wymieniając.

          Nikt nie marginalizuje ich roli. Za to marginalizować rolę Polaków nadal
          niektórzy próbują.

          ) pozdrawiam
          )
          ) Hiacynt

          Pozdrawiam.
          • Gość: Hiacynt Snajperze sprawstwo kierownicze i wyrażenie ubolew IP: 195.205.252.* 17.01.03, 10:52
            Gość portalu: snajper napisał(a):


            > ) Snajperze
            > )
            > ) przepraszam, że tak długie cytaty smile)
            >
            > Hiacyncie, nie mam ochoty dyskutować z autorami przytaczanych przez Ciebie
            > cytatów. Oni mi nie odpowedzą. Wolę z Toba dyskutować, gdyż mam szansę na
            > ripostę. Nie cytuj tyle, proszę, pisz raczej sam to co uważasz. W Twoich
            > zytatach po raz kolejny pojeawiają się argumenty już wiele razy nicowane na
            > tym forum. Ty byś ich nie użył.

            Snajperze
            oczywioście, że duża częśćź bym użył. Lepiej się pisze z głowy, ale cytaty są
            potrtzebne. Szczególnie cytaty ludzi kótrzy zawodowo się tym zajmują. Nie tzw.
            autorytetów, aktorów, filmowców, pisarzy, znających się na wszystkim. Ostatnio
            jakiś list w Krakowie podpisywali. Myślę, że czas listów i takich elyt
            minął. smile)
            >

            >
            > Skoro udział Polaków jest dziś dla Ciebie bezsporny, a jedynie dzięki książce
            > Grossa ta prawda jest już bezspornam, to zasług Grossa pominąc nie sposób.

            Oczywiście masz racje, z tym że w złej wierze to uczynił. Myślę, że jestesmy w
            połowie drogi. Chciałbym jak najlepszych stosunków polsko-żydowskich, ale
            myślę, ze szansa została zmarnowana. Myślę, iż druga strona niestety nie
            potrafiła uczynić prawie żadnego gestu.

            > Toz wszyscy piszą o niemieckim sprawstwie kierowniczym. Dlaczego otwarte
            > drzwi próbujesz wyważać ?

            Jeżeli masz rację, to dlaczego dano taki tytuł artykułowi. Jednak Polacy, a nie
            naziści - nie sprawdzam dokładności cytatu.
            O sprawstwie kierowniczym napiszę potem.


            > Nikt nie marginalizuje ich roli. Za to marginalizować rolę Polaków nadal
            > niektórzy próbują.


            Snajperze
            nie pisałem o roli Polaków - bezspornej. Bardzo dokłądny opis znam z fragmentów
            książki Chodakiewicza. Niedługo ukaże się na naszym rynku. Mam jego trzy
            książki i w tych sprawach jest dla mnei autorytetem. jest autorem wielkiej
            monografii doskonale udokumentowanej Żydzi i Polacy 1918 - 1955 współisnienie -
            zagłada - komunizm. Przecież, nie mogę udawać, że to są wszystko moje
            przemyślenia. Muszę posługiwać się cytatami.

            pozdrawiam Snajperze

            Hiacynt

            ps.
            Wyrażam ubolewanie, iż Adam Michnik się nie chce pokazać na forum.
            Wiesz jaki by los go czekał smile) Ty wiesz jak walczę jak mało kto smile)
            • Gość: snajper Re: Snajperze sprawstwo kierownicze i wyrażenie u IP: stin:* / 10.1.1.* 17.01.03, 13:32
              Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

              > > Skoro udział Polaków jest dziś dla Ciebie bezsporny, a jedynie dzięki ksią
              > > żce Grossa ta prawda jest już bezspornam, to zasług Grossa pominąc nie spo
              > > sób.
              >
              > Oczywiście masz racje, z tym że w złej wierze to uczynił. Myślę, że jestesmy w
              > połowie drogi. Chciałbym jak najlepszych stosunków polsko-żydowskich, ale
              > myślę, ze szansa została zmarnowana. Myślę, iż druga strona niestety nie
              > potrafiła uczynić prawie żadnego gestu.

              Złą wiarę należałoby udowodnić. Ja nie widzę żadnej złej wiary a jedynie chęć
              odkłamania historii. Jeśli widzisz jakąś złą wiarę, to jaką ?

              > > Toz wszyscy piszą o niemieckim sprawstwie kierowniczym. Dlaczego otwarte
              > > drzwi próbujesz wyważać ?
              >
              > Jeżeli masz rację, to dlaczego dano taki tytuł artykułowi. Jednak Polacy, a
              > nie naziści - nie sprawdzam dokładności cytatu. O sprawstwie kierowniczym na
              > piszę potem.

              Ponieważ >przed Grossem< twierdzono, że to Niemcy mordowali. Chodziło nie o
              sprawstwo kierownicze, a o sprawstwo sensu stricto.

              > > Nikt nie marginalizuje ich roli. Za to marginalizować rolę Polaków nadal
              > > niektórzy próbują.
              >
              > Snajperze nie pisałem o roli Polaków - bezspornej. Bardzo dokłądny opis znam z
              > fragmentów książki Chodakiewicza. Niedługo ukaże się na naszym rynku. Mam jego
              > trzy książki i w tych sprawach jest dla mnei autorytetem. jest autorem wiel
              > kiej monografii doskonale udokumentowanej Żydzi i Polacy 1918 - 1955 współist
              > nienie - zagłada - komunizm. Przecież, nie mogę udawać, że to są wszystko moje
              > przemyślenia. Muszę posługiwać się cytatami.

              Miałem innych na myśli, nie Ciebie. To im tzeba było dawać odpór.

              > pozdrawiam Snajperze
              >
              > Hiacynt
              >
              > ps.
              > Wyrażam ubolewanie, iż Adam Michnik się nie chce pokazać na forum.
              > Wiesz jaki by los go czekał smile) Ty wiesz jak walczę jak mało kto smile)

              Ja nie chcę Michnika na Forum. Sorry, ale szkoda by mi było jego czasu tu
              straconego. Zbyt dużo ma do zrobienia, zbyt dużo MOŻE zrobić, zbyt dużo od
              niego zależy, aby miał się rozmieniać na dyskusje forumowe.

              Pozdrawiam.
      • _sorciere Re: Dla Hiacynta i dla Borsuka 16.01.03, 23:50
        Tu jest moj stary watek na podobny temat,przejrzyjcie sobie jakby Wam sie
        chcialo,post tytulowy byl do Snajpera ale sie nie zjawil w watku.
        www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=3259324&a=3259324
        • Gość: Hiacynt Re: Dla Hiacynta i dla Borsuka IP: 195.205.252.* 17.01.03, 00:06
          _sorciere napisała:

          > Tu jest moj stary watek na podobny temat,przejrzyjcie sobie jakby Wam sie
          > chcialo,post tytulowy byl do Snajpera ale sie nie zjawil w watku.


          "...Papież pochodzący z kraju, który wymyslił Auschwitz prosi o przebaczenie
          Kosciołowi za antysemityzm... "

          nie mam najmniejszych wątpliwości, że jest to celowe działanie. Myslę, że
          podpada to pod:

          "celem Jest skryte współdziałanie na szkodę jakiejś strony trzeciej. Zawierane
          są czasem bez słów, kiwnięciem głowy lub gestem ręki — i te na dłuższą metę są
          nawet najskuteczniejsze."

          wiem jak wyglądała wygląda propaganda sowiecka. Wystarczy poczytać
          Bukowskiego "Moskiewski proces".
          Pytanie: co robi rząd, a właściwie dlaczeo prawie nic nie robi.
          Co robią polskie media.

          Hiacynt
        • Gość: snajper Re: Dla Hiacynta i dla Borsuka IP: *.acn.waw.pl 17.01.03, 02:30
          _sorciere napisała:

          > Tu jest moj stary watek na podobny temat,przejrzyjcie sobie jakby Wam sie
          > chcialo,post tytulowy byl do Snajpera ale sie nie zjawil w watku.
          > <a href="www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
          f=13&w=3259324&a=
          > 3259324"target="_blank">www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
          f=13&w=32
          > 59324&a=3259324</a>

          Wtedy Snajper łaził sobie po górach i do najbliższej kawiarenki internetowej
          miał godzinę drogi pekaesem. A do tego od internetu wolę góry.

          Pozdrawiam.
      • Gość: snajper Re: Polacy, nie nazisci, oskarżeni o masakrę w 19 IP: *.acn.waw.pl 17.01.03, 02:19
        Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

        > (...)
        > Trudno pojąć, jak IPN mógł był wystąpić z takim „ustaleniem końcowym".
        > Prawdę o Jedwabnem — i wszystkich wydarzeniach podobnych — trzeba ujawniać
        > bez ogródek, nie licząc się z niczyim interesem ani uczuciem. Ale nie sposób
        > przystać na tendencyjne pomniejszanie roli Niemców kosztem powiększania roli
        > Polaków.

        Bardzo mi się ten fragment podoba. Prawdę trzeba ujawniać, ale roli Niemców
        pomniejszać nie wolno. Czyli prawda - owszem, ale tylko taka, w której to
        Niemcy są winni. Taka jest właśnie postawa pewnej grupy zwolenników
        jedynejprawdy, prawdy o winie Niemców.


        > Udział Polaków w jedwabieńskim mordzie był rzekomo „decydujący".
        > Ale co to znaczy? Znaczy, że od nich tylko zależało, czy mord zostanie
        > dokonany — a nie od Niemców. To Polacy — zdaniem IPN-u — postanowili zagładę
        > tamtejszych Żydów, a gdyby jej nie postanowili, Żydzi ci by ocaleli.

        Nie. Chodzi o to, że oni ją WYKONALI. Tylko o to.

        > Jest to ustalenie absurdalne. To jakby rzec, że w mordzie katyńskim decydującą
        > była rola pewnych lejtenantów z NKWD: i że gdyby nie oni,oficerowie by ocaleli
        > W Jedwabnem było, bez cienia wątpliwości, czyjeś sprawstwo kierownicze —
        > i nie było ono polskie. (...)

        Toż raport IPN wyraźnie określa czynnik sprawczy.

        > Jest nie do wiary, by dwuletnie, rzekomo intensywne śledztwo nie wyjaśniło nic
        > ponad to, co było jasne od początku.

        Na początku było jasne, że mordowali Niemcy. Tak więc nie od początku wszystko
        było jasne. To jest tak, jakby napisać o Katyniu - od początku wszystko było
        jasne. A kto mordował ? Co za róznica...

        > Na białostockiej konferencji prasowej były
        > momenty wręcz groteskowe. Tak np. można było oczekiwać, że IPN przedstawi
        > przynajmniej jakąś spójną, najbardziej prawdopodobną wersję tamtych wydarzeń;
        > a także ich historycznego kontekstu, od którego przecież silnie zależały.
        > Nie przedstawił żadnej. Dyr. Kulesza oznajmił po prostu, że „każdy musi z
        > naleźć własną odpowiedź" (!). Po co więc było to śledztwo?
        > W mętnym i pełnym prawniczych komunałów (np. że „śledztwo było prowadzone
        > zgodnie z prawem")

        To nie jest komunał. To jest odpowiedź na absurdalne zarzuty, że w czasie
        sledztwa łamano prawo.

        > wystąpieniu dyr. Kuleszy znalazło się jednak miejsce na
        > takie oto dziwne oświadczenie: „Jako Polak być może wolałbym, żeby [śledztwo]
        > zakończyło się deklaracją niemożności ustalenia faktów". Stwarza się w ten
        > sposób wrażenie,że strona polska nie była szczerze zainteresowana w ujawnieniu
        > całej prawdy o Jedwabnem. Tak też zrozumieli to najwidoczniej
        > dziennikarze „Rzeczpospolitej", dając swej relacji tytuł Jednak sąsiedzi.
        > Dlaczego „jednak"? Bo myślano się wykręcić, licząc na „niemożność ustalenia
        > faktów" — ale się nie udało! Może na to liczył IPN i jego mocodawcy;
        > w każdym razie nie my, niżej podpisani.
        > Czemu więc dyr. Kulesza usiłuje wplątać w tę krętacką intencję wszystkich
        > Polaków, w tym i nas?
        > Tonację białostockiej konferencji prasowej i jej „Ustaleń końcowych" najlepiej
        > oddaje właśnie ów tytuł Zagląda Żydów w Jedwabnem:
        > Jednak sąsiedzi, zamieszczony wielkimi literami na pierwszej stronie
        > dziennika „Rzeczpospolita'^ 10 lipca 2002 r. Znaczy on tyle, co A jednak Gross
        > miał rację! Tak też słusznie odczytał owe „Ustalenia" sam Gross, który w tym
        > samym numerze dziennika stwierdza z satysfakcją, że „ustalenia śledztwa to
        > oficjalne imprimatur dla relacji zawartej w książce".
        > Konferencja w Białymstoku, nie tylko dała fałszywe imprimatur tendencyjnej i
        > wyraźnie antypolskiej książce Grossa. Stworzyła też fałszywy pozór, jak gdyby
        > strona polska chciała w sprawie Jedwabnego cokolwiek zaciemnić lub zataić.
        > (...) Nie chodzi nam też o groteskową znowu informację prokuratora Ignatiewa,
        > że „formalnie zamknie śledztwo po otrzymaniu z Izraela danych pozwalających
        > ustalić minimalną liczbę ofiar masowego mordu na Żydach". — Jakże to? To w
        > Izraelu wiedzą lepiej niż w Polsce, ilu ofiar kości leżą w masowym grobie na
        > Podlasiu?I czy da się to lepiej stwierdzić zaocznie niż wypróbowanymi metodami
        > archeologii?

        I jakże ja mam to skomentować, Hiacyncie ? Toż te pseudoargumenty były już tu
        tysiąckrotnie wałkowane.

        Pozdrawiam.
    • Gość: mino Re: Podstawianie Polski__polskie obozy IP: *.acn.waw.pl 17.01.03, 00:44
      Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

      (...)

      > Niepokojące fakty wokół Polski
      > Zbigniew Musiał, Bogusław Wolniewicz
      >

      (...)

      > Zacznijmy od przeglądu owych faktów i od wstępnej oceny każdego z osobna.
      > (...)
      > l. Podstawianie Polski
      >
      > Z krótkiej notatki w dzienniku „Rzeczpospolita" (22.06.2002) dowiedzieliś
      > my
      > się, że na stronie internetowej Centrum Szymona Wiesenthala — w kontekści
      > e
      > głośnej sprawy niejakiego Demianiuka, ukraińskiego oprawcy z niemieckiego
      > obozu zagłady w Treblince — używa się zwrotu „polskie obozy śmierci
      > ".
      > I że Instytut Pamięci Narodowej zwrócił się 19 czerwca do dyrektora tego
      > Centrum z żądaniem, by sformułowanie to sprostował jako „rażąco niezgodne
      >
      > z prawdą historyczną". Jak ustaliła Polska Agencja Prasowa, 21 czerwca
      > po południu określenie „polskie obozy śmierci" pozostawało na owej stroni
      > e
      > internatowej bez zmian. A 21 czerwca to był piątek — ostatni dzień pracy
      > w tygodniu.
      > Trzy dni później ta sama „Rzeczpospolita" (25.06) doniosła, też
      > powołując się na PAP, że określenie „polskie obozy śmierci" zostało przez
      >
      > Centrum Wiesenthala zmienione na „nazistowskie obozy śmierci w Polsce".
      > Zmianę opatrzono wyjaśnieniem, że „gdyby ktokolwiek zrozumiał przez użyci
      > e
      > tego terminu — tzn. "polskie obozy śmierci" — że te obozy były zało
      > żone,
      > utrzymywane i prowadzone przez władze polskie", byłoby to niesłuszne.
      >
      > Wyjaśnienie jest nieszczere, i to podwójnie. Albowiem po pierwsze:
      > antonimem do przydawki „polskie" nie jest „nazistowskie", lecz
      > np. „niemieckie", albo „francuskie". (Podobnie antonimem do „
      > nazistowskie"
      > mogłoby np. być „komunistyczne", ale nie „polskie" ani „franc
      > uskie".)
      > Tym samym zastąpiono milczkiem narodowościową identyfikację winnego
      > kwalifikacją organizacyjną. Dlaczego?
      > A po drugie: jak ktokolwiek mógłby rozumieć określenie „polskie obozy
      > śmierci" inaczej niż jako odnoszące się do takich, gdzie organizatorami
      > i oprawcami byli Polacy?

      (...)

      itd.

      ******************************************>>>
      Ta informacja jest bulwersująca, ale ja lubię sprawdzać źródło. Nie wiem jak to
      wyglądało wówczas, gdy powstał cytowany artykuł, ale obecnie (16-01-2003)
      wygląda to tak:

      (*** 1 ***)
      http://motlc.wiesenthal.org/pages/t023/t02355.html
      DEATH CAMPS - POLAND
      In six Nazi camps in occupied Poland, about 3,500,000 were systematically
      murdered as part of the "Final Solution to the Jewish Question."
      (...)

      Obok tekstu zamieszczona jest mapka Polski w dzisiejszych granicach.

      Na tej stronie są linki do informacji o każdym z sześciu obozów śmierci czy
      zagłady:

      AUSCHWITZ: Largest Nazi concentration and death camp. Auschwitz II, Birkenau,
      one of 45 subcamps, operated 4 gas chamber centers which killed 6,000 people
      daily.
      (...)

      BELZEC: Death camp in Poland where 600,000 people, all Jews and a few hundred
      gypsies, were killed.
      (...)

      CHELMNO: The first Nazi camp in which mass killings were carried out by gas;
      the first site for mass murder under the "Final Solution", outside the area of
      Nazi occupation of the USSR.
      (...)

      MAJDANEK: death camp located in Poland. From 1941, its function was to destroy
      enemies of the Third Reich and exterminate Jews.
      (...)

      SOBIBOR: One of six Nazi extermination camps in Poland. Functioning between May
      1942-Oct.1943, about 250,000 victims were sent immediately to the gas chambers.
      (...)

      TREBLINKA: Extermination camp in Poland where a total of 870,000 Jews were
      killed.
      (...)

      (*** 2 ***)
      http://motlc.wiesenthal.com/pages/t021/t02115.html
      EXTERMINATION CAMPS: Six Nazi camps in Occupied Poland where 3.5 million Jews
      were killed as part of the "Final Solution of the Jewish question in Europe."
      (...)

      (*** 3 ***)
      http://motlc.wiesenthal.org/pages/t023/t02343.html
      CAMPS BY COUNTRY
      [Althammer (Poland)] [Auschwitz-Birkenau (Poland)] [Belzec (Poland)]
      [Bergen-Belsen (Germany)] [Blechhammer (Germany)] [Bogdanovka (Romania)]
      [Breendonck (Belgium)] [Buchenwald (Germany)] [Budzyn (Poland)] [Chelmno
      (Poland)] [Chernovtsy (Romania)] [Chortkov (USSR)] [Cluj (Romania)]
      [Columbia Haus (Germany)] [Dachau (Germany)] [Dora-Mittelbau (Germany)]
      [Drancy (France)] [Ebensee (Austria)] [Edineti (Romania)] [In Italy]
      [In Austria] [In Belgium] [In Czechoslovakia] [In Estonia] [In
      France] [In Germany] [In Holland] [In Poland] [In Romania] [In the
      USSR] [In Yugoslavia] [Gross-Rosen (Poland)] [Gunskirchen (Germany)]
      [Gurs (France)] [Gusen (Austria)] [Janowska (Poland)] [Jasenovac
      (Yugoslavia)] [Kaiserwald (Latvia)] [Kaufering (Germany)] [In Hungary]
      [Klooga (Estonia)] [Koldichevo (Poland)] [Lublin-Lipowa (Poland)]
      [Majdanek (Poland)] [Marculesti (Romania)] [Mauthausen (Austria)]
      [Mechelen (Belgium)] [Melk (Austria)] [Mogilev Podolski (Poland)]
      [Neuengamme (Germany)] [Novaky (Czechoslovakia)] [Oranienburg (Germany)]
      [Plaszow (Poland)] [Poniatowa (Poland)] [Rab (Yugoslavia)] [Ravensbruck
      (Germany)] [Sachsenhausen (Germany)] [Sajmiste (Yugoslavia)] [Secureni
      Sat (Romania)] [Sered (Czechoslovakia)] [Skarzysko-Kamienna (Poland)]
      [Sobibor (Poland)] [Starachowice (Poland)] [Strasshof (Austria)]
      [Stutthof (Poland)] [Theresienstadt (Czechoslovakia)] [Trawniki (Poland)]
      [Treblinka (Poland)] [Vaivara (Estonia)] [Vapniarka (USSR)] [Vertujeni
      (Romania)] [Westerbork (Holland)] [Wiener-Neustadt (Austria)]

      Nad listą obozów jest zamieszczona mapka Europy z granicami z roku 1939.

      Po wybraniu któregoś linku pokazuje się informacja o danym obozie, np.:

      BUCHENWALD: One of the largest concentration camps in Germany. From July 1937
      to March 1945, 238,980 prisoners from 30 countries passed through Buchenwald.
      (...)

      DACHAU: One of the first Nazi concentration camps, set up 1933 and liberated in
      1945. Its first inmates were political prisoners but the number of Jews rose
      steadily to about 1/3 of the total.
      (...)

      GURS: the first detention camp set up in France, in 1939.
      (...)

      JASENOVAC: The largest concentration and extermination camp in Croatia.
      (...)

      KAISERWALD: concentration camp in Latvia.
      (...)

      itd.
      ********************************************<<<<

      Powtarzam, nie wiem co było tych na stronach w czerwcu 2002, szkoda, że nie
      zostało zacytowane źródło.

      Teraz nie widać tam nic bulwersującego. Oczywiście możnaby dodać
      słowo "occupied" przed każdym "in Poland", ale w głównych miejscach tak jest.
      Ewentualnie można mieć zastrzeżenia co do załączonych mapek - w jednym miejscu
      powojenna Polska, a w innym Europa z 1939. Jednak trudno dopatrzyć się w tym
      elementów manipulacji.

      Nie udało mi się znaleźć określenia "polskie obozy" lub inne, które mogłyby
      sugerować "polski udział" w zagładzie Żydów. Tłumaczenie "in Poland"
      na "polskie", to delikatnie mówiąc nadużycie. W informacjach na stronach
      Centrum podano, że obozy były utworzone przez nazistów, ale nie ma tu
      wątpliwości o kogo chodzi, zresztą wielu wymienia się z nazwiska.

      Tak więc, jeśli wcześniej faktycznie było inaczej, to zostało poprawione.
      Jeśli nie, to wywody autorów odnosiły się do informacji, której nie sprawdzili.

      Gdyby jednak ktoś znalazł nierzetelną lub kłamliwą informację na stronach
      Centrum Szymona Wiesenthala lub jakichkolwiek innych, to trzeba z tym walczyć.
      Ale zwalczajmy kłamstwo faktyczne.

    • Gość: snajper Marzenie Borsuka... ;)) IP: *.acn.waw.pl 17.01.03, 02:35
      Dyskusja jak z marzenia Borsuka. Taka trochę leniwa, jak szeroka rzeka płynąca
      niepowstrzymanie... Riposty spokojne, bez inwektyw. Nawet ta jedna kurwa
      Pollaka taka jakaś bezzębna... Oby tak dalej. smile))

      Pozdrawiam serdecznie.
      • Gość: siedem Kasi Mariusza IP: 213.216.66.* 17.01.03, 07:30
      • Gość: siedem Beacie Waldka IP: 213.216.66.* 17.01.03, 07:30
        • Gość: # Borsukowi Marzena - uwaga! jest text IP: *.wroclaw.tpsa.pl 17.01.03, 09:34
          Pewnie wszyscy juz wiedza, ze wyznaje namietnie
          powszechnosc "teorii spiskowych",
          a nie tylko te jedna teorie spiskowa;
          Najwyzszego Sanhedrynu budujacego finansowa potege swiatowa
          i jeden rzad swiatowy dla zaprowadzenia Nowego Ladu.

          =Kapral= wczoraj uswiadomil mi, ze poczynajac od pierwszych Komunardow,
          Wiosny Ludow, obu Wojen Swiatowych i Wielkiej Rewolucji Pazdziernikowej
          (spiskowo 7 listopada) - pamietacie, co Sartre wypisywal o Sowieckim Raju
          pojony szampanem i zagryzanym kawiorem? - że powstają "skrzydlate słowa"!
          Ze powtarzane odpowiednio często nabierają waloru skrótu prawd -
          oczywistych i nie wymagających żadnego uzasadnienia.

          Dal przyklad czasownika "żydzić"?
          Zażydzić. Odżydzić. Zażydzony. Odżydzony. Zażydzenie. Odżydzenie.

          W opozycji do:
          zaukraińczyć, zaruszczyć, zalitwinić, zaniemczyć, zaczeszczyć;
          odukraińczyć, odruszczyć, odlitwinić, odniemczyć, odczeszczyć;
          zaukraińczony, zaruszczony, zalitwiniony, zaniemczony, zaczeszczony;
          odukraińczony, odruszczony, odlitwiniony, odniemczony,
          odczeszczony; zaukraińczenie, zaruszczenie, zalitwinienie,
          zaniemczenie, zaczeszczenie; odukraińczenie, odruszczenie,
          odlitwinienie, odniemczenie, odczeszczenie.

          A w supozycji do slow masowej higieny:

          zawszyć, zapluskwić, zaszczurzyć; odwszyć, odpluskwić, odszczurzyć;
          zawszony, zapluskwiony, zaszczurzony; odwszony,
          odpluskwiony, odszczurzony; zawszenie, zapluskwienie, zaszczurzenie;
          odwsze/anie, odpluskwie/anie, odszczurze/anie.
          i dalej cytujac:
          Utworzono je w sposób perfekcyjny.

          Podobnie perfekcyjnie tworzą stereotypowe frazy, a potem umieszczają
          je w przestrzeni publicznej debaty (gdzie zaczynają żyć własnym życiem),
          pewnego typu specjaliści od historii 20. wieku i drugiej wojny światowej.

          Proszę odwiedzić utrzymywaną przez Uniwersytet Tulane (w Luizjanie)
          witrynę poświęconą wspomnieniom Żydów, którzy ocaleli z
          Zagłady [Holocaust survivors]. Adres:

          www.tulane.edu/~so-inst/laholsur.html

          Technika specjalisty uniwersyteckiego - niejakiego Platera Robinsona -
          który przeprowadził opublikowane tam wywiady, jest zachwycająca. To doskonały
          przykład sposobu, w jaki doprowadza się rozmówców do wygłoszenia poglądów,
          których jeszcze na początku wywiadu nie żywili. Ponieważ jednak specjalista wie
          lepiej, rozmówcy przyjmują jego wersję wydarzeń, i odpowiadają na jego pytania
          w już bardziej niż słusznym duchu. Wywiady są przesycone humanistycznym ciepłem
          i współczuciem dla pokrzywdzonych. Ale ich czytelnik opuszcza
          witrynę "ubogacony" frazeologicznie. Zbitki takie jak "Polak-antysemita",
          Polak-morderca", Polak-nazista", "Polak-prymityw", "AK-antysemici-
          mordercy", ponieważ zostały sformułowane przez ocalonych z Holokaustu, stają
          się możliwe do wypowiedzenia, a nawet do upublicznienia na piśmie, nawet w
          kraju przestrzegającym tak pilnie zasad politycznej poprawności. Ofiary
          Holokaustu przecież nigdy nie kłamią.

          Potem tego typu frazeologię juz tylko się dokarmia.

          Osobiście nie jestem zdziwiony określeniem Stutthofu jako polskiego
          obozu. W końcu Niemcy nie muszą wiedzieć, co wyrabiali jacyś naziści. Gorzej,
          że tego rodzaju zbitki zaczynają funkcjonować już w Polsce. Niedawno temu jedna
          z uczestniczek tego Forum stwierdziła - jako rzecz całkiem oczywistą - że w
          przedwojennej Polsce w szkolnictwie państwowym obowiązywało ławkowe. Sprzeciw
          wobec tej stereotypowej opinii został określony w niedawnych postach jako
          ubliżające człowieczeństwu plwociny.



      • Gość: Hiacynt dialog :)) Snajperze IP: 195.205.252.* 17.01.03, 08:46
        Gość portalu: snajper napisał(a):

        > Dyskusja jak z marzenia Borsuka. Taka trochę leniwa, jak szeroka rzeka
        płynąca
        > niepowstrzymanie... Riposty spokojne, bez inwektyw. Nawet ta jedna kurwa
        > Pollaka taka jakaś bezzębna... Oby tak dalej. smile))
        >
        > Pozdrawiam serdecznie.


        Snajperze

        dzisiaj mam wyjątkowo mało czasu sad(
        Lisek się pojawił (pozdrawiam Lisku)
        Stoik się pewnie pojawi (pozdrawiam Stoiku)
        mam nadzieję, że pojawi się Euromir
        Ania już jest
        wymagająca dyskutantka przyznasz smile)

        i jeszcze kilka nicków z poprzednich dyskusji
        i wówczas rozpoczniemy dialog

        pozdrawiam wszystkich

        Hiacynt


        • d_nutka Re: dialog :)) Hiacku o..? 17.01.03, 08:56

          Autor: d_nutka@NOSPAM.gazeta.pl
          Temat:

          Wiadomość:
          spiskowej teorii dziejów?
          interesująco zacząłeś.
          pozdrawiam








          --------------------------------------------------------------------------------

          • Gość: # Podlgamy spiskom protestujac ze istnieja IP: *.wroclaw.tpsa.pl 17.01.03, 09:52
            d_nutka napisała:

            > Wiadomość:
            > spiskowej teorii dziejów?

            Danusiu! Zauwaz ciaglosc logiczna spisku
            przeciw polskiemu narodowi i polskiej panstwowosci.

            Katarzyna II przed rozbiorami droga dyplomatyczna
            upewniala sie w Anglii i Francji czy Polska nie lezy
            w strefie ich wplywow i zainteresowan. I dogadywala sie z Niemcami.

            Jak widzisz do dzis sie kompletnie nic nie zmienilo.
            Ponad glowami polskich? politykow Francuzi i Niemcy
            jada do Putina negocjowac w imieniu Polski sprawe exterytorialnej drogi
            czy tez obowiazku wizowego dla Krolewca.

            Jak wiesz v-ceprezydent Polski (zgadnij kto) nakreca kolejna po
            pamietnych "brudziach" intryge o wylacznosc IV wladzy
            dla jednego osrodka koterii.

            Jakiej zapytasz?
            Ano nie dowiesz sie bez podania poprzednich nazwisk
            glownych aktorow lub ich ojcow.

            A jak zawzieta, nieprzebierajaca w slowa walke tocza
            ze mna na F. o ich ukrycie, to sama juz dobrze wiesz!

            Zeby przypadkiem sie nie wydalo, ze to dalszy ciag planu
            poprzez Lenina az do Wielkiego Sanhedrynu.
            • d_nutka Re: Podlgamy spiskom protestujac ze istnieja 17.01.03, 10:12
              #-ku
              nie chcę ulegać "spiskowej teorii dziejów"
              ale zgadzam się z twoją myślą przewodnią,
              o ile dobrze ją zrozumiałam.
              ach, te interesy

              smutne ,ale prawdziwe
          • Gość: Hiacynt Re: dialog :)) Hiacku o..?____Danutko IP: 195.205.252.* 17.01.03, 11:00
            d_nutka napisała:

            >
            > Autor: d_nutka@NOSPAM.gazeta.pl
            > Temat:
            >
            > Wiadomość:
            > spiskowej teorii dziejów?
            > interesująco zacząłeś.
            > pozdrawiam


            Danutko

            czytałaś "Polski kształt dialogu " Tischnera ??
            strasznie krytykuje Michnika smile)

            polecam, i w jego rozumieniu użyułem tego słowa

            zapomnialem o Tobie w tym wątku smile)
            przepraszam i pozdrawiam

            Hiacynt
            • d_nutka Re: dialog :)) Hiacku o..?____Danutko 17.01.03, 11:16
              Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

              > d_nutka napisała:
              > Danutko
              >
              > czytałaś "Polski kształt dialogu " Tischnera ??
              > strasznie krytykuje Michnika smile)

              nie czytałam,niestety.
              Tischnera przeczytałam tylko jedną książkę(zapomniałam teraz tytułu,ale coś o
              filozofii).nie przekonał mnie.
              niestety,żaden ksiądz katolicki nie jest w stanie przekonać mnie do pewnych
              filozoficzno-katolickich rozważań.
              niemniej jednak myślę,że na pewnej płaszczyźnie mój dialog z Michnikiem mógłby
              być ciekawy.
              ale mierzę!smile))

              • Gość: Hiacynt Re: dialog :)) Hiacku o..?____Danutko IP: 195.205.252.* 17.01.03, 21:15
                d_nutka napisała:

                > Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
                >
                > > d_nutka napisała:
                > > Danutko
                > >
                > > czytałaś "Polski kształt dialogu " Tischnera ??
                > > strasznie krytykuje Michnika smile)
                >
                > nie czytałam,niestety.

                Ja nie czytuję Tischnera, dawno temu Etykę Solidarności i w wydaniu
                podziemnym "Polski kształt dialogu". Dopiero w tamtym roku ukazało pierwsze w
                Polsce wydanie oficjalne.
                Tischner zmienił poglądy, przekonał się do lewicy laickiej. Mnie interesowała
                zmiana jego widzenia. On uważał, że Michnika w Kościele fascynuje jego siła
                polityczna. Dlatego z przyjemnością czytam takie zdania smile)
                Nie chciał nowego wydania bez nowo pisanego wstępu, gdyż Tischner zmienił swoje
                zdanie o Kolakowskim, Michniku, Kuroniu. A ja

                > Tischnera przeczytałam tylko jedną książkę(zapomniałam teraz tytułu,ale coś o
                > filozofii).nie przekonał mnie.
                > niestety,żaden ksiądz katolicki nie jest w stanie przekonać mnie do pewnych
                > filozoficzno-katolickich rozważań.

                to są rozważania o marksizmie, chociaż zdecydowanie wolę Bocheńskiego.
                Tischner dlatego jest ciekawy, że zaprzyjaźnił się z Michnikiem, Kuroniem i
                Kołakowskim i zmienił zdanie.

                > niemniej jednak myślę,że na pewnej płaszczyźnie mój dialog z Michnikiem
                mógłby
                > być ciekawy.
                > ale mierzę!smile))


                może go zaprosimy, i z dwóch flanek przypuścimy atak
                a z trzeciej flanki Tyu smile, a z czwartej Euromir z Haszem
                biedny AM

                smile)

                Hiacynt
          • Gość: Hiacynt Re: dialog :)) Hiacku o..?____Danutko IP: 195.205.252.* 17.01.03, 11:01
            d_nutka napisała:

            >
            > Autor: d_nutka@NOSPAM.gazeta.pl
            > Temat:
            >
            > Wiadomość:
            > spiskowej teorii dziejów?
            > interesująco zacząłeś.
            > pozdrawiam


            Danutko

            czytałaś "Polski kształt dialogu " Tischnera ??
            strasznie krytykuje Michnika smile)

            polecam, i w jego rozumieniu użyułem tego słowa

            zapomnialem o Tobie w tym wątku smile)
            przepraszam i pozdrawiam

            Hiacynt
          • Gość: Hiacynt Re: dialog :)) Hiacku o..?____Danutko IP: 195.205.252.* 17.01.03, 11:04
            d_nutka napisała:

            >
            > Autor: d_nutka@NOSPAM.gazeta.pl
            > Temat:
            >
            > Wiadomość:
            > spiskowej teorii dziejów?
            > interesująco zacząłeś.
            > pozdrawiam


            Danutko

            czytałaś "Polski kształt dialogu " Tischnera ??
            strasznie krytykuje Michnika smile)

            polecam, i w jego rozumieniu użyułem tego słowa

            zapomnialem o Tobie w tym wątku smile)
            przepraszam i pozdrawiam

            Hiacynt
            • d_nutka Re: dialog ? o czym? z kim? 19.01.03, 23:01
              Nie tylko do Hiacynta.
              Długo czekałam i się nie doczekałam.
              Przedstawię tylko swoją własną opinię.
              Ona pewnie nic nie znaczy,bo nikt za mną nie stoi,co najwyżej te 6 (3)mln ofiar
              Holocaustu.
              Czy mam prawo mówić w ich imieniu?
              Czy KTOKOLWIEK ma prawo mówić w ich imieniu?
              Te ofiary już nie przemówią a tu w Polsce ciągle ktoś kogoś oskarża i przerzuca
              winy jak piłeczki czy ścięte głowy.
              Nie ma w was POKORY.
              A tu bez pokory nie może być dialogu.
              To nie jest ważne czy ja jestem winna osobiście,czy którykolwiek z was winien
              jest osobiście.
              To nie jest ważne czy winni byli osobiście nasi rodzice,dziadkowie itd.
              POKORA każe powiedzieć iż winna była ludzkość jako kierunek,który nadała
              swojemu rozwojowi,że do tego doszło.
              A jak ludzkość,to po części każdy z nas.
              I odpowiedzi KTO WINNY należy poszukać w sobie.
              To co się stało już się staaało.
              Nie po raz pierwszy i nie po raz ostatni zdarzył się szoach.
              Dla mnie pytanie brzmi: DLACZEGO?
              Co jest w człowieku takiego,że aż tak potrafi nienawidzieć.
              Co jest w człowieku takiego,że to co nienawidzi potrafi zabić.
              Dlaczego nie potrafi "zabić" w SOBIE nienawiści i wrogości?
              Nie chcę przez to powiedzieć,ze poszukiwanie i ukaranie winnych zbrodni powinno
              być zaniechane.
              Nie powinno jednak skłócać i podsycać dalszą wrogość i nienawiść.
              To trudne sprawy.
              Trzeba jednak zawsze pamiętać po co szuka się PRAWDY I SPRAWIEDLIWOŚCI.
              Czy tylko dla samego poznania spraw przeszłych?
              Wzajemnego oskarżania?
              Po co?
              Czy od takiego poszukiwania stajemy się moralniejsi?
              Rozejrzyjcie się wokół siebie.
              Tu i teraz w Polsce.
              Komu służy "to rozliczenie" z przeszłością?
              Kto zbija na tym swój kapitał?
              Czy umęczony transformacją ustrojową człowiek?
              Czy przeszłe ofiary zyskają coś na tych wojnach pomiędzy nami?
              Czy obecnie żyjący też coś zyskają na tzw.PRAWDZIE HISTORYCZNEJ?
              Przecież żeby dojść prawdy do kiedy trzeba by się cofnąć?
              Niech historycy badają i dochodzą prawdy.Taka ich rola.
              Nie mieszajmy jednak do półprawd całych społeczności.
              Jak was przekonać,że problemy współczesnosci nie leżą w samym akcie Holocaustu
              ,a w tym co wokół tego aktu się działo i dzieje nadal.
              Czy zmarłym potrzebne są pomniki?
              Żal mi,że nie mogłam poznać swojej babci i nikogo innego z rodziny z wyjątkiem
              swoich rodziców,ale jak siebie zapytam: babciu podoba ci się teraz moje życie?
              Co ma mi odpowiedzieć?
              I jak kiedyś zapyta się moja wnuczka?
              Co ja jej powiem?
              Ale za to poznałaś PRAWDĘ HISTORYCZNĄ?
              I tym ma być nakarmiona?
              A może gołosłownymi przeprosinami?
              A może tablicą "tu leży morderca twoich przodków"
              Ach.
              Nie chce mi się dalej pisać.
              To i tak jak grochem o ścianę.
              A ściana płaczu nadal jest i nie tylko w Jerozolimie.

    • Gość: AndrzejG #-u,nie wierzę w spiskową teorię dziejów IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.01.03, 11:24
      #:
      Pewnie wszyscy juz wiedza, ze wyznaje namietnie
      powszechnosc "teorii spiskowych",

      ----------------------------------------------
      Nie wierzę w spiskową teorię dziejów świata, choć opieranie
      się na niej w odbiorze otaczającej nas rzeczywistości może tez
      przynieś pozytywne skutki.Takie rozumowanie powoduje
      skłonność do szybszego podnoszenia krzyku , a ten działa
      powstrzymująco na nieprzychylne Polsce grupy.Uważam ,że
      przekłamanie typu ‘polskie obozy śmierci’ są dziełem grup,
      które z tych czy innych przyczyn chcą przedstawic Polskę
      i Polaków w złym świetle.Patrząc na wasze zmagania oczyma
      przeciętnego człowieka, doszukiwanie się spisku na każdym
      kroku powoduje dystansowanie się do tych działań.
      Stajesz się niewiarygodny , a przecież nie o to Ci chodzi.

      Andrzej
      • d_nutka Re:Andrzeju! Lepiej jak uwierzysz 17.01.03, 11:34
        co cie powstrzymuje by nie wierzyć w spiskową teorię dziejów?
        czy ten sam mechanizm,który tak cię broni przed okresleniem:"polskie obozy
        śmierci"?
      • jacek#jw Re: #-u,nie wierzę w spiskową teorię dziejów 17.01.03, 11:37
        Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

        > #:
        > Pewnie wszyscy juz wiedza, ze wyznaje namietnie
        > powszechnosc "teorii spiskowych",
        >
        > ----------------------------------------------
        > Nie wierzę w spiskową teorię dziejów świata, choć opieranie
        > się na niej w odbiorze otaczającej nas rzeczywistości może tez
        > przynieś pozytywne skutki.Takie rozumowanie powoduje
        > skłonność do szybszego podnoszenia krzyku , a ten działa
        > powstrzymująco na nieprzychylne Polsce grupy.Uważam ,że
        > przekłamanie typu ‘polskie obozy śmierci’ są dziełem grup,
        > które z tych czy innych przyczyn chcą przedstawic Polskę
        > i Polaków w złym świetle.Patrząc na wasze zmagania oczyma
        > przeciętnego człowieka, doszukiwanie się spisku na każdym
        > kroku powoduje dystansowanie się do tych działań.
        > Stajesz się niewiarygodny , a przecież nie o to Ci chodzi.
        >
        > Andrzej

        Jest tu kwestia interpretacji co jest spiskiem. Hiacynt podał taką, z której
        wynika, że każde porozumienie praktycznie jest spiskiem. Myślę, że w tym
        przypadku bardziej chodzi o zoraganizowane działania.
    • rycho7 Podstawianie Polski to spisek a nie teoria 17.01.03, 11:39
      Bardzo interesujacy artykul wstepny doprowadzil do wiele mowiacej polaryzacji
      pogladow. Postawe Snajpera odbieram jako obrzydliwa. Geograficznie jest on po
      prostu z intelektualnego szamba. Odszczekuje sie jak wsciekle zwierze zapedzone
      do rogu klatki u weterynarza. Nie wazne sa intencje jego dyskutantow. Wazne
      jest aby zydowskie bylo nieskalane.

      Przywolywana tu spiskowa teoria dziejow jest pewnym skrotem myslowym. Chodzi w
      nim o tym aby nie przypisywac WSZYSTKIM przyczynom procesow historycznych
      kierowania przez tajne organizacje. Po prostu jest w historii wiele przyczyn
      obiektywnych zupelnie niezaleznych od ludzkiej woli. Przykladowo zmiany
      klimatyczne, zarazy, itd, itp. Z drugiej strony celem tego pojecia nie jest
      CALKOWITE wykluczenie roli ludzi w historii. Obiektywnie podchodzac od zarania
      dziejow istnialy tajne sprzymierzenia manipulujace rzeczywistoscia. Pomijanie
      ich roli jest czysta naiwnoscia lub celowym wprowadzaniem w blad (maskowaniem
      swego udzialu w zmowie). Mozna wiec zadac pytanie czy przypadkiem Snajper nie
      wystepuje w takiej roli.

      Waznym spostrzezeniem jest to o zawiazywaniu zmowy na mrugniecie oka. Ja
      rozszerzylbym to na postawe "zna swoje miejsce w szeregu". Odnosze wrazenie, ze
      w przypadku procesow odbywajacych sie w dlugich okresach czasu i ponadnarodowo
      taka postawa obiektywnie funkcjonuje. Osobnicy zwiazani z pewnym
      przedsiewzieciem w procesie identyfikowania sie z grupa sami dowiaduja sie
      jakich oczekuje sie od nich zachowan. Jest to o tyle wazne, ze niektore
      manipulacje zydowskie wobec Polakow trwaja conajmniej od okresu
      miedzywojennego. Manipulacje zydowskie nie oznaczaja w tym przypadku
      jednolitych dzialan CALEGO narodu lecz dzialania pewnych konkretnych grup
      zazwyczaj bardzo ograniczonych liczbowo. Akurat takich, ktore potrafia zapewnic
      sobie tajnosc przy manipulacjach z zaplecza.

      Proces "podstawiania Polski" odbywa sie juz od wielu dziesiecioleci. Jego
      przyczyna jest dosc prozaiczna. Niemcy od wielu dziesiecioleci wyplacaja Zydom
      i Izraelowi ogromne sumy odszkodowan, dotacji i pozyczek. Za pieniadze kupuja
      sobie zapomnienie i uniewinnienie. Strona zydowska nie chce kasac reki, ktora
      karmi. Polska jest krajem znacznie biedniejszym od Niemiec. Polska od lat
      zwraca w naturze majatek bylych gmin zydowskich w Polsce. Majatek takze moga
      odbierac ustawowi i testamentowi spadkobiercy zydowscy. Zgodnie z prawem
      cywilizowanych panstw wywodzacym sie od prawa rzymskiego organizacje zydowskie
      (przemysl holocaustu) nie sa prawnie spadkobiercami i nie moga zawlaszczyc
      majatkow spadkobiercow. Fabrykanci holocaustowi chcieliby wbrew prawu okrasc
      zydowskich spadkobiercow. Temu celowi moze miedzy innymi sluzyc systematyczne
      psucie obrazu Polski i wmawianie Polakom antysemityzmu bez pokrycia.
      Wspomagajaca akcja w tym przedsiewzieciu jest stale bagatelizowanie
      propagandowych zagran Fabrykantow Holocaustu. Mozna zadac pytanie czy po prostu
      nie jest tak, ze Snajper zna swoje miejsce w szeregu?

      Ja osobiscie nigdy nie czulem sie antysemita. Mam wielu przyjaciol Zydow w
      Polsce i za granica. Ich znam a do nieznanego mi narodu nie mam
      skrystalizowanego stosunku uczuciowego. Natomiast po pewnym czasie bywania na
      tym forum z przyjemnoscia przyjme obelge antysemity z ust funkcjonujacych tu
      prowokatorow. Przypuszczam nawet, ze wiekszosc wojujacych tu "Zydow" to
      osobnicy oplacani z arabskich zrodel. Prezentuja na forum tak odrazajacy obraz
      nacji zydowskiej, ze propagandowo bylaby to totalna kleska dla Izraela.

      Dla budowania dobrych stosunkow miedzy narodami potrzeba obopolnie wiele dobrej
      woli. Powojenna polakozerczosc pewnych kregow zydowskich nie jest czynnikiem
      pozytywnym. Strona polska zle przysluzy sie sprawie pojednania i swego narodu
      przymykajac oczy na dzialania roznych spiskowcow. Naduzywanie spiskowej teorii
      dziejow nie powinno byc czapka niewidka dla kombinatorow i manipulantow.

      Pozdrawiam
      • d_nutka Re: Podstawianie Polski to spisek a nie teoria 17.01.03, 11:50
        Rycho!
        a próbowałeś choć przez moment zrobić zamianę?
        w miejsce Polski wstawić- Syjon
        i co ci wychodzi?
        i nie buntujesz się?
        jak Syjon-to normalne?
        a co było wcześniej?
      • d_nutka Re: Podstawianie Polski to spisek a nie teoria 17.01.03, 11:50
        Rycho!
        a próbowałeś choć przez moment zrobić zamianę?
        w miejsce Polski wstawić- Syjon
        i co ci wychodzi?
        i nie buntujesz się?
        jak Syjon-to normalne?
        a co było wcześniej?
        • rycho7 Re: Podstawianie Polski to spisek a nie teoria 17.01.03, 12:56
          d_nutka napisała:

          > Rycho!
          > a próbowałeś choć przez moment zrobić zamianę?
          > w miejsce Polski wstawić- Syjon
          > i co ci wychodzi?
          > i nie buntujesz się?
          > jak Syjon-to normalne?
          > a co było wcześniej?

          Czyzbys Danusiu sugerowala, ze Polacy od dziesiecioleci prowadza celowa
          skoordynowana akcja anty-Sjonistyczna? Napisz cos na ten temat wiecej bo to
          bardzo ciekawe.
          • d_nutka Re: Podstawianie Polski to spisek a nie teoria 17.01.03, 13:11
            rycho7 napisał:

            > Czyzbys Danusiu sugerowala, ze Polacy od dziesiecioleci prowadza celowa
            > skoordynowana akcja anty-Sjonistyczna? Napisz cos na ten temat wiecej bo to
            > bardzo ciekawe.


            ?????
            a nie skoordynowaną i celową?
            • rycho7 Podstawianie Syjonu to spisek a nie teoria ??????? 17.01.03, 14:05
              d_nutka napisała:

              > rycho7 napisał:
              >
              > > Czyzbys Danusiu sugerowala, ze Polacy od dziesiecioleci prowadza celowa
              > > skoordynowana akcja anty-Sjonistyczna? Napisz cos na ten temat wiecej bo
              > to
              > > bardzo ciekawe.
              >
              > ?????
              > a nie skoordynowaną i celową?

              Wiec napisz o tej nieskordynowanej i celowej akcji anty-Sjonistycznej Polakow
              bo to tez bardzo ciekawe. Napisz o dowolnej akcji anty-Sjonistycznej Polakow.
              Moze pomin reakcje na reakcje w 1967 roku.

              Pozdrawiam
              • Gość: snajper Tylko pomiń antysemityzm... IP: stin:* / 10.1.1.* 17.01.03, 14:13
                rycho7 napisał:

                > d_nutka napisała:
                >
                > > rycho7 napisał:
                > >
                > > > Czyzbys Danusiu sugerowala, ze Polacy od dziesiecioleci prowadza celo
                > wa
                > > > skoordynowana akcja anty-Sjonistyczna? Napisz cos na ten temat wiecej
                > bo
                > > to
                > > > bardzo ciekawe.
                > >
                > > ?????
                > > a nie skoordynowaną i celową?
                >
                > Wiec napisz o tej nieskordynowanej i celowej akcji anty-Sjonistycznej Polakow
                > bo to tez bardzo ciekawe. Napisz o dowolnej akcji anty-Sjonistycznej Polakow.
                > Moze pomin reakcje na reakcje w 1967 roku.

                A dlaczegóż to ma pomjać 1968 rok ? Czyżby wtedy nic antysyjonistycznego się
                nie zdarzyło i możemy tego akurat roku nie analizować ?

                Snajper.
                • rycho7 Re: Tylko pomiń 1967 17.01.03, 14:27
                  Gość portalu: snajper napisał(a):

                  > rycho7 napisał:

                  > > Moze pomin reakcje na reakcje w 1967 roku.
                  >
                  > A dlaczegóż to ma pomjać 1968 rok ? Czyżby wtedy nic antysyjonistycznego się
                  > nie zdarzyło i możemy tego akurat roku nie analizować ?

                  Nie chodzi mi o 1968 (antysemityzm) lecz o reakcje na radosc oficerow WP z
                  sukcesow Izraela w 1967 roku. Polska wraz z Ukladem Warszawskim brala strone
                  Arabow. Anty-Sjonizm wiec byl. Nie chce mi sie jednak dyskutowac niuansow
                  lojalnosci oficerskiej. Ponadto nie bylo to wieloletnia celowa i przemyslana
                  dzialalnoscia. Jedynie przypomnieniem o zasadach lojalnosci oficerow. Oficerem
                  nie jest sie z przymusu.

                  Ponadto skoncentrujmy sie na anty-Sjonizmie. Nie rozmywajmy tego w
                  wszechpojemnym antysemityzmie. Ogolna teoria wszystkiego jest juz nudna.

                  Pozdrawiam
                  • d_nutka Re: Tylko pomiń 1967____dlaczego? 17.01.03, 19:10
                    rycho7 napisał:

                    > Gość portalu: snajper napisał(a):
                    >
                    > > rycho7 napisał:
                    >
                    > > > Moze pomin reakcje na reakcje w 1967 roku.
                    > >
                    > > A dlaczegóż to ma pomjać 1968 rok ? Czyżby wtedy nic antysyjonistycznego s
                    > ię
                    > > nie zdarzyło i możemy tego akurat roku nie analizować ?
                    >
                    > Nie chodzi mi o 1968 (antysemityzm) lecz o reakcje na radosc oficerow WP z
                    > sukcesow Izraela w 1967 roku. Polska wraz z Ukladem Warszawskim brala strone
                    > Arabow. Anty-Sjonizm wiec byl. Nie chce mi sie jednak dyskutowac niuansow
                    > lojalnosci oficerskiej. Ponadto nie bylo to wieloletnia celowa i przemyslana
                    > dzialalnoscia. Jedynie przypomnieniem o zasadach lojalnosci oficerow.
                    Oficerem
                    > nie jest sie z przymusu.
                    >
                    > Ponadto skoncentrujmy sie na anty-Sjonizmie. Nie rozmywajmy tego w
                    > wszechpojemnym antysemityzmie. Ogolna teoria wszystkiego jest juz nudna.
                    >
                    > Pozdrawiam

                    Rycho
                    dlaczego mam pominąć rok 67 i 68?
                    ja nie jestem historykiem ani nie zawiązuję żadnych spisków
                    jestem tylko ofiarą i historii i tych spisków.
                    i tylko jako ofiara wygłaszam swoje opinie
                    pozdrawiam ofiarnie i jednak przyjaźnie
                    Danka
                    • rycho7 Bez pomijania 1967 o Antysjonizmie Polakow 20.01.03, 09:16
                      d_nutka napisala:

                      > rycho7 napisal:
                      >
                      > > Gosc portalu: snajper napisal(a):
                      > >
                      > > > rycho7 napisal:
                      > >
                      > > > > Moze pomin reakcje na reakcje w 1967 roku.
                      > > >
                      > > > A dlaczegóz to ma pomjac 1968 rok ? Czyzby wtedy nic antysyjonistyczn
                      > ego s
                      > > ie
                      > > > nie zdarzylo i mozemy tego akurat roku nie analizowac ?
                      > >
                      > > Nie chodzi mi o 1968 (antysemityzm) lecz o reakcje na radosc oficerow WP z
                      >
                      > > sukcesow Izraela w 1967 roku. Polska wraz z Ukladem Warszawskim brala stro
                      > ne
                      > > Arabow. Anty-Sjonizm wiec byl. Nie chce mi sie jednak dyskutowac niuansow
                      > > lojalnosci oficerskiej. Ponadto nie bylo to wieloletnia celowa i przemysla
                      > na
                      > > dzialalnoscia. Jedynie przypomnieniem o zasadach lojalnosci oficerow.
                      > Oficerem
                      > > nie jest sie z przymusu.
                      > >
                      > > Ponadto skoncentrujmy sie na anty-Sjonizmie. Nie rozmywajmy tego w
                      > > wszechpojemnym antysemityzmie. Ogolna teoria wszystkiego jest juz nudna.
                      > >
                      > > Pozdrawiam
                      >
                      > Rycho
                      > dlaczego mam pominac rok 67 i 68?
                      > ja nie jestem historykiem ani nie zawiazuje zadnych spisków
                      > jestem tylko ofiara i historii i tych spisków.
                      > i tylko jako ofiara wyglaszam swoje opinie
                      > pozdrawiam ofiarnie i jednak przyjaznie
                      > Danka

                      Szanowna D_nutko

                      Odstepuje od 1967 jezeli Ci tak zalezy. Ale napisz cos wiecej niz tylko o 1967.
                      Chodzi oczywiscie o wywolany przez Ciebie temat Antysjonizmu Polakow.

                      Przykro mi, ze nie zauwazasz moich wyjasnien. Pomysl, moze wlasnie dlatego
                      prosilem o wylaczenie bo sprawa dla wielu jest oczywista a dla innych prawie
                      nie do wytlumaczenia. Chodzi o lojalnosc oficerow. Tego dotyczy 1967 rok.

                      Czuje sie mocno obrazony Twoim zdaniem "dlaczego mam pominac rok 67 i 68?". U
                      takiego dyskutanta jak Ty uporczywe wmawianie mi checi pominiecia roku 1968
                      jest niegodnia manipulacja. Roku 1968 w moich powyzszych postach po prostu nie
                      ma.

                      Pozdrawiam
                      • d_nutka Re: Bez pomijania 1967 o Antysjonizmie Polakow 20.01.03, 10:03
                        Rychu
                        nie chciałam ciebie czymkolwiek urazić.
                        może nie zrozumialam twoich intencji.
                        dla mnie rok 67 jest rokiem bardzo pamiętnym osobiscie.
                        nie wiem jak i dlaczego ofierowie polscy żydowskiego pochodzenia okazali
                        nielojalność.
                        powiedz mi jednak jedno.
                        czy masz już gotowe odpowiedzi i swoje tezy?
                        jeśli tak ,to dyskusja ze mną nie ma sensu.
                        jeśli jednak chciałbyś coś zrozumieć to jestem chętna do odpowiedzi na każde
                        pytanie,nawet takie,dlaczego dla młodej 17-letniej dziewczyny rok 67 miał takie
                        duże znaczenie.
                        pozdrawiam
                        Danka
                        • rycho7 Re: Bez pomijania 1967 o Antysjonizmie Polakow 20.01.03, 11:26
                          d_nutka napisała:

                          > Rychu
                          > nie chciałam ciebie czymkolwiek urazić.

                          Urazilas minie jawna manipulacja (+1968). Po prostu po Tobie sie tego nie
                          spodziewalem. Ty nie moglas sobie na to pozwolic. Przyjmuje przeprosiny i nie
                          pamietam o co poszlo.

                          > może nie zrozumialam twoich intencji.

                          Na to wyglada.

                          > nie wiem jak i dlaczego ofierowie polscy żydowskiego pochodzenia okazali
                          > nielojalność.

                          Bo byli przyslani do Polski aby pilnowac sowieckich interesow. Ja nie czuje sie
                          za to odpowiedzialny. Oni zapomnieli gdzie ich miejsce w szeregu. Ale dyskusji
                          o Kuklinskim nie chce ponawiac.

                          > powiedz mi jednak jedno.
                          > czy masz już gotowe odpowiedzi i swoje tezy?

                          Temat Ty wywolalas wiec jestem ciekaw co masz do powiedzenia na temat
                          antysjonizmu Polakow. Odpowiedzi nie mam bo nie znam Twoich faktow.

                          > jeśli tak ,to dyskusja ze mną nie ma sensu.

                          Nie upieram sie. O ile nie masz gotowych faktow.

                          > jeśli jednak chciałbyś coś zrozumieć to jestem chętna do odpowiedzi na każde
                          > pytanie,nawet takie,dlaczego dla młodej 17-letniej dziewczyny rok 67 miał
                          takie
                          > duże znaczenie.

                          Matura i egzaminy na studia. Czy tez jeszcze rok czekania?

                          Pozdrawiam
                          • d_nutka Re: Bez pomijania 1967 o Antysjonizmie Polakow 20.01.03, 21:07
                            rycho7 napisał:


                            >
                            > Matura i egzaminy na studia. Czy tez jeszcze rok czekania?
                            >
                            > Pozdrawiam


                            pudło
                            do matury miałam jeszcze 2 lata
      • Gość: Hiacynt moskiewski proces IP: 195.205.252.* 17.01.03, 12:50
        rycho7 napisał:


        > Przywolywana tu spiskowa teoria dziejow jest pewnym skrotem myslowym. Chodzi
        > w nim o tym aby nie przypisywac WSZYSTKIM przyczynom procesow historycznych
        > kierowania przez tajne organizacje.

        Zazębiają się interesy różnych państw. Może ktoś rozszerzy temat i napisze
        o "spisku" moskiewskim. Sowieci przodowali w urabianiu światowej opinii
        publicznej. Na różnych poziomach się to odbywało. Wszelkie "pokojowe ofensywy",
        ruchy zielonych, feministyczne. Wystarczy poczytać Bukowskiego "Moskiewski
        proces" - pełna dokumentacja mechanizmu manipulacji opinią publiczną.
        Wiadomo jaką rolę odgrywałą Polska w planach Rosji sowieckiej, i wiadomo, że w
        jej interesie leżał jak najgorszy wizerunek Polski w świecie.

        > Waznym spostrzezeniem jest to o zawiazywaniu zmowy na mrugniecie oka. Ja
        > rozszerzylbym to na postawe "zna swoje miejsce w szeregu". Odnosze wrazenie,
        > ze w przypadku procesow odbywajacych sie w dlugich okresach czasu i
        > ponadnarodowo taka postawa obiektywnie funkcjonuje. Osobnicy zwiazani z
        pewnym
        > przedsiewzieciem w procesie identyfikowania sie z grupa sami dowiaduja sie
        > jakich oczekuje sie od nich zachowan. Jest to o tyle wazne, ze niektore
        > manipulacje zydowskie wobec Polakow trwaja conajmniej od okresu
        > miedzywojennego.

        Wskazałbym na rolę Żydów amerykańskich w urabianiu nam opinii narodu
        antysemickiego. Ale jest to tylko jeden z elementów "podstawiania".

        > Powojenna polakozerczosc pewnych kregow zydowskich nie jest czynnikiem
        > pozytywnym. Strona polska zle przysluzy sie sprawie pojednania i swego narodu
        > przymykajac oczy na dzialania roznych spiskowcow. Naduzywanie spiskowej > >
        teorii dziejow nie powinno byc czapka niewidka dla kombinatorow i manipulantow.
        >
        > Pozdrawiam

        pozdrawiam

        Hiacynt
        • Gość: # Zaprzeczanie spiskom uraga rozsadkowi! IP: *.wroclaw.tpsa.pl 17.01.03, 14:15
          Spiski byly, sa i beda.
          Szczegolnie w polityce.
          Porownajcie uczciwie ilosc umow, sojuszow, rozejmow, paktow miedzynarodowych
          itp. zawieranych w pelnej wiarygodnosci i wzajemnych zaufaniu,
          bez pufnych klauzuli, tajnych aneksow badz nieszczerych intencji.

          Spiski maja na celu scisle okreslone miejsce w politycznych
          dzialaniach. Sa polaczone z tajemnica panstwowa,
          wywiadem, ochrona danych, propaganda, lobbingiem
          partyjnym, prestizem i popularnoscia politykow.

          To nie kwestia wiary a narzedzia politycznego.

          Pierwszy przyklad z brzegu:
          kampania wyborcza - czyz nie oparta na spisku
          mdz specjalista od wizerunku i kandydatem?
          MNiebieskie szkla optyczne, ukrycie dyplomu moskiewskiego etcetera...

          Czy przemiany w 1989 nie byly zwiazane ze spiskiem
          zawiazanym w Teheranie i zrealizowanym w Jalcie?

          Minal czas oddania Europy Sr. pod wplywy alianta azjatyckiego, zapisany
          w tajnym zalaczniku i Gorbaczow zgodnie dokonal pierestrojki.
          Po coz bylyby spotkania w Reyklawiku, Malcie?
          Czy opublikowano cala tresc uzgodnien?

          Oczywscie, ze efekt jest wypadkowa dyplomacji, ukladu sil,
          uwarunkowan, opinii gremiow, wykorzystania nastrojow czy wzburzenia
          spoleczenstw jak to w cyklu 10 lat robiono w Polsce dla zmiany wladzy.

          Ale robiono to tez dla pozornej zmiany jak w 1989.
          Przygotowano wg jawnej teorii stanu wojennego
          spiskowa teorie przemian niby to solidarnosciowych.

          Spoleczenstwo nie zauwazylo braku 100 zamordowanych dzialaczy
          tak jak nie zauwazylo ze przykladowy "etosowcem"
          a nawet szefem partii "etosu Solidarnosci" zostal nawet Balcerowicz.
          Nie bede odbrazowial "naszego premiera" ani
          etosu Solidarnosci z fajka.

          Kontradmiral w nagrode za motorowke ( a nie plot)
          otrzymal teke ministerialna.
          A Wachowski sie smieje...Alganowa wcale nie bylo!





          • Gość: AndrzejG Re: Zaprzeczanie spiskom uraga rozsadkowi! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.01.03, 14:41
            Według Twoich kryteriów to całe życie jest spiskiem,
            to że się urodziłeś to spisek Twoich rodziców,
            to że teraz tu piszesz to spisek Michnika...
            #-u.
            Są grupy tajne i spiskujące ,ale jakbym patrzył tak jak Ty,
            to bardzo bym uważał ,czy moja żona nie spiskuje,
            a jak kupi sobie nowy ciuch - to już prowokacja,
            czy nie spiskują moje dzieci - bo przecież wchodzą do biznesu,
            a sąsiad to już spiskowiec z dziada pradziada...

            Wytykaj grupy ciemnych interesów , szkalujące Polskę
            nazwij to nawet spiskiem , ale zachowuj umiar , bo inaczej Ci nie uwierzę.

            Andrzej
            • _sorciere Re: Zaprzeczanie spiskom uraga rozsadkowi! 17.01.03, 15:01
              Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

              > Według Twoich kryteriów to całe życie jest spiskiem,
              > to że się urodziłeś to spisek Twoich rodziców,
              > to że teraz tu piszesz to spisek Michnika...
              > #-u.
              > Są grupy tajne i spiskujące ,ale jakbym patrzył tak jak Ty,
              > to bardzo bym uważał ,czy moja żona nie spiskuje,
              > a jak kupi sobie nowy ciuch - to już prowokacja,
              > czy nie spiskują moje dzieci - bo przecież wchodzą do biznesu,
              > a sąsiad to już spiskowiec z dziada pradziada...
              >
              > Wytykaj grupy ciemnych interesów , szkalujące Polskę
              > nazwij to nawet spiskiem , ale zachowuj umiar , bo inaczej Ci nie uwierzę.
              >
              > Andrzej


              Andrzeju ,ja mysle,ze samo slowo" spisek" i sa nieco wyswiechtane i Haszu ma
              wiele racji tylko pisze czasami chaotycznie.Gdy zastapisz slowo"spisek" slowem
              zmowa tajna umowa przekonasz sie,ze to brzmi calkiem inaczej .A bylo tego wiele
              w historii Polski .Czytam aktualnie stary francuski miesiecznik "Historia"
              poswiecony archiwom radzieckim i dokumentom ujawnionym po upadku komunizmu.
              Wyobraz sobie,ze pakt Ribentrop -Molotow okresla sie tam jako spisek majacy na
              celu zaglade Polakow.Tytul artykulu to "La liquiddation organisée des
              Polonais " Inaczej zorganizowana likwidacja Polakow,Nawet nie Polski autorka
              mowi wyraznie o Polakach.Autorka artykulu jest francuzka Alexandra Viatteau -
              historyk,pani ta brala udzial w procesach w Norymberdze i w Tokio.
              Kiedys w jednej z dyskusji podano probowano minimalizowac liczbe Polakow ,ktora
              zginela po wojnie.Otoz pani ta podala liczbe 300.000 Polakow,ktorzy zgineli z
              rak Rosjan juz po 1944 roku.Komu zalezy na umniejszaniu naszych ofiar?
              • andrzejg Re: Zaprzeczanie spiskom uraga rozsadkowi! 17.01.03, 15:21
                Aniu

                Są tajne grupy i są spiski , nie neguję tego.
                Jednak jest wiele działań człowieka , nawet w polityce,
                które mimo że utajnione nie zaliczyłbym do spisku.
                Pakt Ribentropp-Mołotow mozna nazwać spiskiem i to konkretnie
                przeciw Polakom, Jałtę juz nie za bardzo , bo problem Polski
                był jednym z wielu tam rozpatrywanych.Chyba że Jałtę nazwiemy spiskiem,
                a nie umową pomiędzy mocarstwami.Chodzi mi o nadużywanie słowa spisek,
                zmierzające do pokazania Polski jako osaczonej przez samych wrogów,
                którzy nic tylko przeciw niej spiskują.Życie składa sie nie tylko
                ze spisków , ale też z normalnych zdarzeń i one też mają wpływ na
                nasze zycie.Nie osaczajmy się aż taką podejrzliwością.

                Dla jednych umowy magdalenkowe też są spiskiem, a dla innych porozumieniem
                się stron.To jak?W spisku wzięła wieksza część elity politycznej ,
                a ci 'prawdziwi' stanowią margines?Czyż to nie jest nielogiczne?
                Przyjmując Magdalenkę jako spisek musimy być konsekwentni i obecny
                system polityczny też przyjmować jako spiskowy i tu jestem w kropce:
                komu uwierzyć #-owi , czy Papieżowi.

                Andrzej
                • _sorciere Re: Zaprzeczanie spiskom uraga rozsadkowi! 17.01.03, 15:32
                  andrzejg napisał:

                  > Aniu
                  >
                  > Są tajne grupy i są spiski , nie neguję tego.
                  > Jednak jest wiele działań człowieka , nawet w polityce,
                  > które mimo że utajnione nie zaliczyłbym do spisku.
                  > Pakt Ribentropp-Mołotow mozna nazwać spiskiem i to konkretnie
                  > przeciw Polakom, Jałtę juz nie za bardzo , bo problem Polski
                  > był jednym z wielu tam rozpatrywanych.Chyba że Jałtę nazwiemy spiskiem,
                  > a nie umową pomiędzy mocarstwami.Chodzi mi o nadużywanie słowa spisek,
                  > zmierzające do pokazania Polski jako osaczonej przez samych wrogów,
                  > którzy nic tylko przeciw niej spiskują.Życie składa sie nie tylko
                  > ze spisków , ale też z normalnych zdarzeń i one też mają wpływ na
                  > nasze zycie.Nie osaczajmy się aż taką podejrzliwością.
                  >
                  > Dla jednych umowy magdalenkowe też są spiskiem, a dla innych porozumieniem
                  > się stron.To jak?W spisku wzięła wieksza część elity politycznej ,
                  > a ci 'prawdziwi' stanowią margines?Czyż to nie jest nielogiczne?
                  > Przyjmując Magdalenkę jako spisek musimy być konsekwentni i obecny
                  > system polityczny też przyjmować jako spiskowy i tu jestem w kropce:
                  > komu uwierzyć #-owi , czy Papieżowi.
                  >
                  > Andrzej
                  Jezeli przyjac,ze te "porozumienie sie stron" mialo na celu uzyskanie
                  jakichstam korzysci i,ze nie wszystko jeszcze znamy bo pewnie nie wszystko,to
                  mozna to uznac za spisek.
                  No wiesz Andrzeju ,myslisz,ze Papiez jest dokladnie informowany o wszystkim?
                  Myslisz,ze ma tyle czasu by analizowac polska sytuacje?Papiez dba
                  przedewszystkim o dobro KK ma konkordat ma swoje pielgrzymki ,ksieza sie nie
                  skarza wiec o co chodzi?
                  Zaraz mi sie od # -a dostanie.
                  • andrzejg Re: Zaprzeczanie spiskom uraga rozsadkowi! 17.01.03, 15:49
                    Aniu

                    Jeżeli Papież w oficjalnym przemówieniu w Watykanie pochwala
                    przemiany w Polsce i okres po 1989 roku , to jednak cos znaczy
                    i nie mów ,że On nie wszystko wie.

                    Nawiązując do wspomnianego przez Ciebie konkordatu:
                    jak mam go odbierać?Jako umowę międzynarodową , czy jako spisek?
                    W końcu faza negocjacji była utajniona.Do tej pory traktowałem go jako
                    umowę , ale jak wraz z #-em mnie przekonasz , to mogę zmienić zdanie.

                    Andrzej
                  • Gość: Kir SYMETRIA CIERPIENIA IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 21.01.03, 02:28
                    Witam
                    Nie będę ukrywał,że miałem zamiar napisać post w zupełnie innym tonie.
                    Zrozumiałem jednak,że to i tak by nic nie dało.Ot, rozpaliłbym tylko nowe
                    ognisko a nie na tym mi przecież zależy.Postanowiłem więc wybrać fragment
                    artykułu z Tygodnika Powszechnego autorstwa Marii Janion "Spór o antysemityzm".
                    Zawsze ceniłem przede wszystkim zdolność do samodzielnego myślenia.Autorka
                    oprócz profesjonalizmu taką umiejętnością się wykazała.Moim marzeniem byłoby
                    aby wszyscy publicyści w ten sposób podchodzili do tematów,którymi się zajmują.
                    Domyślam się,że ten fragment może różnie zostać odebrany przez różne osoby
                    i na to nie mam żadnego wpływu.Uważam jednak,że wart jest przeczytania i
                    przemyślenia.Usuńmy tylko na bok emocje i nie szukajmy "dowodów winy" ani "złej
                    woli".Starajmy się zrozumieć co stanowi sedno wypowiedzi.Musi przyjść w końcu
                    taki czas gdy te tematy przestaną budzić tyle ujemnych emocji i podziałów.
                    ...................
                    Poszukiwanie za wszelką cenę symetrii cierpień, naginanie rzeczywistości do
                    tego samego wymiaru zniszczenia narodu, przyczyniło się do ukucia
                    terminu „antypolonizm” jako odpowiednika „antysemityzmu”. Mają to być zjawiska
                    równorzędne i warte siebie. Ksiądz Michał Czajkowski mówił: „Zawsze podkreślam,
                    że nie można stawiać na równi antypolonizmu i antysemityzmu. Tu nie ma
                    symetrii. Żydowski antypolonizm nikogo nie zabił. Antysemityzm zabił miliony”
                    (Artur Domosławski, „Spowiedź Kościoła”, „Gazeta Wyborcza” z 16-17 IX 2000).
                    Nie da się też sprawy załatwić w sposób następujący: my – was, wy – nas. My
                    mieliśmy być pomocnikami hitlerowskich katów, ale wy gnoiliście nas w ubeckich
                    kazamatach. My antysemici, lecz wy – stalinowcy. Paradoks powojennego
                    antysemityzmu świetnie uchwycił Przemysław Czapliński w recenzji ze „Szkoły
                    bezbożników” Wilhelma Dichtera („Tygodnik Powszechny” 18 VI 2000, nr 25), tej
                    książki głębokiej i przewrotnej: „...Polacy przetrwają duchowo stalinizm,
                    jednak będzie im w tym pomocne nie tylko przywiązanie do polskości, lecz
                    również wierność antysemityzmowi”.
                    Skrót artykułu Krasnodębskiego ze „Znaku” pt. „Jak i komu wymierzyć
                    sprawiedliwość” opublikował dodatek do „Rzeczpospolitej” – „Plus-Minus” (nr 22,
                    3–4 VI 2000). W nrze 28 (15–16 VII 2000) tenże dodatek wydrukował refleksje
                    czytelnika (Stanisława Żurka z Płouszowic koło Lublina) po lekturze szkicu
                    Krasnodębskiego. List ów jest tak znamienny w swej banalności, że przytoczę w
                    punktach rozumowanie jego autora:
                    1) Termin „holocaust” zawłaszczyła strona żydowska
                    2) Diaspora żydowska w Ameryce – ukrywając swoją winę milczenia podczas wojny –
                    oskarża Polaków o bierność, a nawet o współuczestnictwo w zbrodni.
                    3) Prawda jest natomiast taka, że społeczeństwo polskie było „w tym samym
                    czasie i pod okupacją tych samych oprawców w podobny sposób
                    eksterminowane”. „Razem cierpieliśmy, razem dotknęła nas zbrodnicza machina
                    niemieckiego faszyzmu. Byliśmy wspólnie upodleni, tak samo zniewoleni, podobnie
                    bezsilni”.
                    4) „Niezrozumiały jest udział tak wielu osób pochodzenia żydowskiego w budowie
                    i utrwalaniu totalitaryzmu komunistycznego, w tym ich rola w fizycznym i
                    moralnym niszczeniu wolnościowego podziemia w powojennej Polsce”.
                    Słowo „niezrozumiały” jest tu raczej eufemizmem.
                    Chcę teraz zwrócić uwagę, że nie ma podobieństwa między narodem pod obcą
                    okupacją i narodem przeznaczonym na ostateczne wyniszczenie. „Nie każdy Polak –
                    pisze Feliks Tych – ale za to każdy Żyd od niemowlęcia do starca był przez
                    okupanta ex definitione skazany na śmierć”. Henryk Grynberg jest jedynym w swej
                    głębi pisarzem wyjątkowości doświadczenia żydowskiego. Oto, jak rozumie ją
                    Emmanuel Levinas: „Pośród milionów ludzkich istnień, które spotkała wtedy nędza
                    i śmierć, Żydzi poznali jedyne w swoim rodzaju doświadczenie całkowitego
                    opuszczenia. (...) Cierpienie dzielone wspólnie z ofiarami wojny nabrało
                    jedynego w swym rodzaju znaczenia prześladowania masowego, które jest
                    absolutne, gdyż paraliżuje już w samym zamierzeniu wszelką ucieczkę, z góry
                    odrzuca wszelkie nawrócenia, zabrania jakiegokolwiek wyrzeczenia się siebie,
                    jakiejkolwiek apostazji (...) i w ten sposób dosięga samej niewinności istoty
                    przywiedzionej do ostatecznej tożsamości”.
                    Gdyby w Polsce chciano zrozumieć, co oznacza tu „ostateczna tożsamość”
                    żydowska, nie byłoby obmyślania fałszywych porównań i rzekomych podobieństw.
                    Oczywiście, nie idzie mi w tej chwili o wymierzanie ogromu cierpień obu stron.
                    Idzie zaś o to, że przed ową „ostateczną tożsamością” nie było ucieczki – ani
                    przez odstąpienie od swej religii czy kultury, ani przez emigrację, ani przez
                    okup. Była tylko śmierć. Jest to bezgranicznie trudne do zrozumienia, właściwie
                    niepojęte. Dlatego nie wierzono relacjom Karskiego o totalnym ludobójstwie
                    Żydów. Jeden z jego wysoko postawionych rozmówców, przywódca amerykańskich
                    Żydów, wszak powiedział: „Nie mówię, że Pan kłamie, ale nie mogę Panu uwierzyć”.
                    Polacy byli świadkami niewyrażalnej zbrodni, ale – jak dowodzą badania – w
                    większości nie za bardzo ją zauważali w trakcie jej dokonywania, a potem nie za
                    bardzo przejmowali się zniknięciem 10% ludności Polski przedwojennej. Jak więc
                    teraz przywrócić pamięć tego, co się tutaj obok nas stało? Ma rację Hanna Świda-
                    Ziemba – tylko drogą krytyki własnych mitów. Jeśli istnieją krzywdzące dla
                    Polaków mity po stronie żydowskiej, to – dowodzi Świda-Ziemba – „jedyną
                    drogą »rozbijania« mitów i likwidacji napięć jest walka z mitami własnymi,
                    a nie mitami »drugiej strony«”. Krytykujmy nie Żydów, lecz siebie.
                    ...........................
                    Pozdrawiam
                    Kir
                • Gość: snajper Konklawe to także spisek !!! IP: stin:* / 10.1.1.* 17.01.03, 15:35
                  andrzejg napisał:

                  > Aniu
                  >
                  > Są tajne grupy i są spiski , nie neguję tego.
                  > Jednak jest wiele działań człowieka , nawet w polityce,
                  > które mimo że utajnione nie zaliczyłbym do spisku.
                  > Pakt Ribentropp-Mołotow mozna nazwać spiskiem i to konkretnie
                  > przeciw Polakom, Jałtę juz nie za bardzo , bo problem Polski
                  > był jednym z wielu tam rozpatrywanych.

                  W takim razie i pakt R-M spiskiem nie jest. Bo celem paktu nie było wcale
                  zrobienie krzywdy Polakom, a rozszerzenie wpływów Rzeszy i ZSRR na nowe
                  terytoria. To był pakt ustalający podział pewnego terytorium, a nie pakt
                  przeciw komuś. To była umowa między mocarstwami.

                  > Chyba że Jałtę nazwiemy spiskiem,
                  > a nie umową pomiędzy mocarstwami.Chodzi mi o nadużywanie słowa spisek,
                  > zmierzające do pokazania Polski jako osaczonej przez samych wrogów,
                  > którzy nic tylko przeciw niej spiskują.Życie składa sie nie tylko
                  > ze spisków , ale też z normalnych zdarzeń i one też mają wpływ na
                  > nasze zycie.Nie osaczajmy się aż taką podejrzliwością.
                  >
                  > Dla jednych umowy magdalenkowe też są spiskiem, a dla innych porozumieniem
                  > się stron.To jak?W spisku wzięła wieksza część elity politycznej ,
                  > a ci 'prawdziwi' stanowią margines?Czyż to nie jest nielogiczne?
                  > Przyjmując Magdalenkę jako spisek musimy być konsekwentni i obecny
                  > system polityczny też przyjmować jako spiskowy i tu jestem w kropce:
                  > komu uwierzyć #-owi , czy Papieżowi.

                  A czyż konklawe to nie spisek ? wink)

                  > Andrzej

                  Pozdawiam.
                  • _sorciere Re: Konklawe to także spisek !!! 17.01.03, 16:05
                    Gość portalu: snajper napisał(a):

                    > andrzejg napisał:

                    > W takim razie i pakt R-M spiskiem nie jest. Bo celem paktu nie było wcale
                    > zrobienie krzywdy Polakom, a rozszerzenie wpływów Rzeszy i ZSRR na nowe
                    > terytoria. To był pakt ustalający podział pewnego terytorium, a nie pakt
                    > przeciw komuś. To była umowa między mocarstwami.


                    Snajper czy Ty umiesz czytac?Ja napisalam Abdrzejowi wyraznie jak oceniaja pakt
                    Ribentrop Molotow francuscy historycy ,podalam nawet tytul artykulu,ktory mowi
                    sam za siebie,a Ty dalej swoje.





                    Chyba że Jałtę nazwiemy spiskiem,
                    > > a nie umową pomiędzy mocarstwami.Chodzi mi o nadużywanie słowa spisek,
                    > > zmierzające do pokazania Polski jako osaczonej przez samych wrogów,
                    > > którzy nic tylko przeciw niej spiskują.


                    No ja cie przepraszam,czy to,ze byly rozbiory czy to,ze w 1939 zaatakowano nas
                    z dwoch stron to nic nie znaczy?Czy fakt germanizacji ,rusyfikacji przymusowej
                    to jeszvze malo?Czy ofiary powojenne to dla ciebie nic?

                    A zapomnialam dla ceibie ofiara to pani Wolinska .

                    Czy tylko Zydzi maja prawo uskarzac sie i byc ofiarami a my Polacy mamy sobie
                    tylko glowy popiolem posypywac i zapominac o naszych ofiarach?





                    Życie składa sie nie tylko
                    > > ze spisków , ale też z normalnych zdarzeń i one też mają wpływ na
                    > > nasze zycie.Nie osaczajmy się aż taką podejrzliwością.

                    Czasami lepiej byc podejrzliwym niz lekcewazyc niebezpieczenstwo.Wiesz jak to
                    jes "Przezorny zawsze ubezpieczony"


                    > A czyż konklawe to nie spisek ? wink)

                    Nie wnikam w sprawy KK ale i w tej szacownej instytucji jest wiele zakrytych
                    kart jeszcze,wiele z nich niepredko ujrzy swiatlo dzienne,niektore pewnie wcale
                    sa takie sprytne urzadzenia do niszczenia dokumentow nawet ogbia nie trzeba
                    rozpalac...



                    > > Andrzej
                    >
                    > Pozdawiam.
                    • Gość: snajper Re: Konklawe to także spisek !!! IP: *.acn.waw.pl 18.01.03, 01:07
                      _sorciere napisała:

                      > Gość portalu: snajper napisał(a):
                      >
                      > > andrzejg napisał:
                      >
                      > > W takim razie i pakt R-M spiskiem nie jest. Bo celem paktu nie było wcale
                      > > zrobienie krzywdy Polakom, a rozszerzenie wpływów Rzeszy i ZSRR na nowe
                      > > terytoria. To był pakt ustalający podział pewnego terytorium, a nie pakt
                      > > przeciw komuś. To była umowa między mocarstwami.
                      >
                      > Snajper czy Ty umiesz czytac?Ja napisalam Abdrzejowi wyraznie jak oceniaja
                      > pakt Ribentrop Molotow francuscy historycy ,podalam nawet tytul artykulu,
                      > ktory mowi sam za siebie,a Ty dalej swoje.

                      A dlaczego mam zdanie zmieniać ? Bo Francuzi coś napisali ?

                      > Chyba że Jałtę nazwiemy spiskiem,
                      > > > a nie umową pomiędzy mocarstwami.Chodzi mi o nadużywanie słowa spisek
                      > ,
                      > > > zmierzające do pokazania Polski jako osaczonej przez samych wrogów,
                      > > > którzy nic tylko przeciw niej spiskują.
                      >
                      >
                      > No ja cie przepraszam,czy to,ze byly rozbiory czy to,ze w 1939 zaatakowano
                      nas
                      > z dwoch stron to nic nie znaczy?Czy fakt germanizacji ,rusyfikacji
                      przymusowej
                      > to jeszvze malo?Czy ofiary powojenne to dla ciebie nic?

                      A gdzie napisałem, że nic ?

                      > A zapomnialam dla ceibie ofiara to pani Wolinska .

                      Tak, jest TAKŻE ofiarą.

                      > Czy tylko Zydzi maja prawo uskarzac sie i byc ofiarami a my Polacy mamy sobie
                      > tylko glowy popiolem posypywac i zapominac o naszych ofiarach?

                      A gdzie napisałem, że mamy zapomnieć ?

                      >
                      >
                      > Życie składa sie nie tylko
                      > > > ze spisków , ale też z normalnych zdarzeń i one też mają wpływ na
                      > > > nasze zycie.Nie osaczajmy się aż taką podejrzliwością.
                      >
                      > Czasami lepiej byc podejrzliwym niz lekcewazyc niebezpieczenstwo.Wiesz jak to
                      > jes "Przezorny zawsze ubezpieczony"

                      Przyslę Ci mojego agenta ubezpieczeniowego. Tylko się potem nie wykręcaj, że
                      forsy nie masz. wink)

                      > > A czyż konklawe to nie spisek ? wink)
                      >
                      > Nie wnikam w sprawy KK ale i w tej szacownej instytucji jest wiele zakrytych
                      > kart jeszcze,wiele z nich niepredko ujrzy swiatlo dzienne,niektore pewnie
                      wcale
                      >
                      > sa takie sprytne urzadzenia do niszczenia dokumentow nawet ogbia nie trzeba
                      > rozpalac...
                      >
                      >
                      >
                      > > > Andrzej
                      > >
                      > > Pozdawiam.


                      Pozdrawiam.
            • Gość: Polak-gołynajmita &# 8220;. . . będą jak bogowie.&# 8221; IP: *.stmnca.adelphia.net 26.01.03, 02:55
              ”Nowy Porządek Świata”,
              książka Pata Robertsona, ewangelisty protestanckiego w USA

              Adaptowane wyjątki:


              Fałszywi mesjasze głoszą:
              “Ludzkość będzie zdolna ująć swój los we własne ręce [bez opatrzności boskiej].
              Ludzkość sama zadba, aby nasze dzieci i dzieci naszych dzieci miały życie i
              miały go w nadmiarze.”

              Wizjonerzy-fałszerze nie potrzebują królestwa Boga, albo jego Chrystusa,
              ponieważ oni biorą podnietę z przejmującej wizji, iż oni “będą jak bogowie”.

              Fałszywi prorocy ludzkości są oddani ich programowi radykalnej zmiany. Oni nie
              szczędzą żadnych środków, aby sprowadzić świat do ich stóp. Czy to stanie się
              powoli, jak działanie wiatru i deszczu, czy szybko jak pucz wojskowy Trockiego,
              to oni nie odstąpią od swojej walki.


              Ich marzyciel von Daniken napisał w swoim: “Złoto bogów”:

              “Podejrzewam, że na wstępie do trzeciego millenium nadejdzie nieuchronnie
              koniec teresterialnego politeizmu.
              Zakładając, że my wszyscy tworzymy po części owo wszechmocne TO, Bóg nie musi
              więcej być równocześnie dobry i zły na pewien niepojęty sposób; on już nie jest
              odpowiedzialny za szczęście i nieszczęście, za dopusty i akty opatrzności. Owo
              TO było zawsze, ale my, biorąc się z niego, sami mamy pozytywną i negatywną moc
              w nas samych.”


              W ambicjach Nowego Porządku Świata (The New World Order) na modłę świecką jak i
              mistyczną nie można zauważyć różnicy.

              Jakie implikacje wynikają z tej wiary?

              Czy “Nowy Porządek Świata”, czyli “Globalizm”, czyli jeden rząd świata ONZ,
              Trilatral Commission, Bilderberg Group, IMF, World Bank, WTO,
              zapowiadanie “Drugiego Przyjścia Chrystusa” etc. nie świadczą o istnieniu
              spisku?

              Coraz więcej jest autorów demaskujących spiskowanie syjonistów, żydowskich
              masonów, iluminatych, “czarnej arystokracji” od czasu “Rewolucji” Francuskiej.
              Zestawili oni zdarzenia i ich logiczne powiązania, prowadzące do jednego,
              wspólnego im wniosku, że pretendenci do ujarzmienia świata, współcześni
              Wandale, krok za krokiem, pokolenie za pokoleniem antagonizują grupy społeczne
              i stworzyli swoimi mediami “ułomnych
              Obłomowów” “upośledzonych”, “prześladowanych”, “uciskanych”, i “bezdomnych”
              jako ich armię dla obalenia kultury chreścijańskich narodów i zastąpienia jej
              żydowładztwem świata.

              Zobacz:
              Pat Robertson, “The New World Order”, World Publishing, 1991, ISBN 0-8499-0915-
              5.
      • Gość: snajper Re: Podstawianie Polski to spisek a nie teoria IP: stin:* / 10.1.1.* 17.01.03, 14:11
        rycho7 napisał:

        > Bardzo interesujacy artykul wstepny doprowadzil do wiele mowiacej polaryzacji
        > pogladow. Postawe Snajpera odbieram jako obrzydliwa. Geograficznie jest on po
        > prostu z intelektualnego szamba.Odszczekuje sie jak wsciekle zwierze zapedzone
        > do rogu klatki u weterynarza. Nie wazne sa intencje jego dyskutantow. Wazne
        > jest aby zydowskie bylo nieskalane.

        Poszczekam w takim razie i na Ciebie. Wyjaśnij mi łaskawco, gdzie Ty widzisz
        kalanie żydowskości przez określenie >niemieckie obozy zagłady< ? To określenie
        >polskie obozy zagłady< żydowskość kala, a >niemieckie obozy zagłądy< nie kala ?

        Snajper.
        • rycho7 niepodstawianie Polski to kalanie żydowskości????? 17.01.03, 14:43
          Gość portalu: snajper napisał(a):

          > Poszczekam w takim razie i na Ciebie. Wyjaśnij mi łaskawco, gdzie Ty widzisz
          > kalanie żydowskości przez określenie >niemieckie obozy zagłady< ?

          Określenie >niemieckie obozy zagłady< "kala" nadzieje na dalsza forse. Kala
          wiec interes. DLATEGO nie jest w praktyce stosowane - przez strone zydowska.
          Widocznie strona zydowska utozsamia zydowskosc z kasa. Ja moge jedynie wyciagac
          wnioski z ich zachowan. Sami nie pisza jakie sa ich intencje.

          > To określenie
          > >polskie obozy zagłady< żydowskość kala, a >niemieckie obozy zagłądy&#
          > 60 nie kala ?

          Szanowny Panie Snajper czy Pan sie powyzej przejezyczyl celowo czy tylko przez
          pomylke sie Panu omsknelo? Czy tematem watku jest to co jest czy tez "kalanie
          zydowskosci"? Uprzejmie prosze aby zastanowil sie Pan w jakiej dyskusji Pan
          uczestniczy, czyje interesy Pan reprezentuje i jaki to ma sens.

          Pozdrawiam
          • Gość: snajper Kalanie żydowskości. IP: stin:* / 10.1.1.* 17.01.03, 15:09
            rycho7 napisał:

            > Szanowny Panie Snajper czy Pan sie powyzej przejezyczyl celowo czy tylko przez
            > pomylke sie Panu omsknelo? Czy tematem watku jest to co jest czy tez "kalanie
            > zydowskosci"? Uprzejmie prosze aby zastanowil sie Pan w jakiej dyskusji Pan
            > uczestniczy, czyje interesy Pan reprezentuje i jaki to ma sens.

            Wielce Szanowny Panie Rycho7, sformułowanie >kalanie żydowskości< wzięłem z
            Pańskiego postu. Pozwolę sobie przypomnieć, iż napisał Pan: >Postawe Snajpera
            odbieram jako obrzydliwa. (...) Nie wazne sa intencje jego dyskutantow. Wazne
            jest aby zydowskie bylo nieskalane.< Ponieważ wielce zaintrygowało mnie, co ma
            wspólnego kalanie żydowskości z używaniem określenia >niemiecki obozy zagłady<
            czy też >polskie obozy zagłądy<, pozwoliłem sobie poprosić Szanownego Pana o
            wyjaśnienie. Niestety, podane przez Szanownie Pana wyjaśnienie nie
            odpowiedziało na moje wątpliwości. Nadal nie wiem na czym to kalanie
            żydowskości polega.

            Pozdrawiam.
            • rycho7 Kalanie żydowskości Sapera 20.01.03, 09:05
              Gosc portalu: snajper napisal(a):

              > rycho7 napisal:
              >
              > > Szanowny Panie Snajper czy Pan sie powyzej przejezyczyl celowo czy tylko p
              > rzez
              > > pomylke sie Panu omsknelo? Czy tematem watku jest to co jest czy tez "kala
              > nie
              > > zydowskosci"? Uprzejmie prosze aby zastanowil sie Pan w jakiej dyskusji Pa
              > n
              > > uczestniczy, czyje interesy Pan reprezentuje i jaki to ma sens.
              >
              > Wielce Szanowny Panie Rycho7, sformulowanie >kalanie zydowskosci< wzielem
              > z
              > Panskiego postu. Pozwole sobie przypomniec, iz napisal Pan: >Postawe Snajper
              > a
              > odbieram jako obrzydliwa. (...) Nie wazne sa intencje jego dyskutantow. Wazne
              > jest aby zydowskie bylo nieskalane.< Poniewaz wielce zaintrygowalo mnie, co
              > ma
              > wspólnego kalanie zydowskosci z uzywaniem okreslenia >niemiecki obozy zaglad
              > y<
              > czy tez >polskie obozy zaglady<, pozwolilem sobie poprosic Szanownego Pan
              > a o
              > wyjasnienie. Niestety, podane przez Szanownie Pana wyjasnienie nie
              > odpowiedzialo na moje watpliwosci. Nadal nie wiem na czym to kalanie
              > zydowskosci polega.

              Szanowny Panie Snajper

              Uprzejmie wyjasniam, ze tematem niniejszego watku jest "wykazanie i poprawianie
              polakozerczosci niektorych kregow zydowskich". Nie jest natomiast tematem tego
              watku "kalanie zydowskosci".

              Moge domniemac, ze przyjeta zostala przez Pana w niniejszej dyskusji
              taktyka "rzniecia glupa". Jest to Panski wybor i powinien Pan sobie zdawac
              sprawe z konsekwencji tego wyboru. Panskie zaintrygowanie, co ma wspolnego
              kalanie zydowskosci z uzywaniem okreslenia polskie / niemieckie obozy zaglady,
              dowodzi takze wybitnego Panskiego nastawienia judeocentrycznego. Nie potrafi
              Pan myslec w szerszych regionalnych lub ogolnoludzkich kategoriach.

              Gdyby wykazalby Pan troche dobrej woli to zastanowilby sie Pan nad tematem
              watku. Zwracalem sie o to do Pana w poscie, ktorego podobno Pan nie zrozumial.
              Moze brakuje Panu woli a moze kwalifikacji. W kazdym razie nie byl Pan w stanie
              odniesc pojecia "kalanie zydowskosci" do polakozerczosci. Zwiazek jest calkiem
              jasny. Dla niektorych Zydow jakakolwiek krytyka innych Zydow przez nie-Zydow
              jest niedopuszczalna. To jest to domniemane "kalanie zydowskosci". O ile dla
              Centrum Wiesenthala ich pomylka byla oczywista i bez dyskusji dokonali poprawki
              to Panu wydaje sie, ze nalezy bronic kazdej przegranej zydowskiej sprawy.
              Zapomina Pan, ze wszyscy ludzie, w tym takze Zydzi nie sa doskonali.
              Przestepcow nalezy zwalczac a nie bronic w imie zle pojetej
              solidarnosci "narodu wybranego".

              Wybrana Przez Pana taktyka "rzniecia glupa" prowadzi Pana na manowce.
              Poslugiwanie sie kryterium geograficznym w okresach wielkich przemian jest
              zawodne. Przed 1939 rokiem Wilno i Lwow geograficznie byly miastami polskimi.
              Aktualnie nie sa. Hitler chcial zlikwidowac Polske z mapy swiata. Totez budowal
              obozy koncentracyjne i zaglady na trerenie III Rzeszy i Generalnego
              Gubernatorstwa (pisanych jedynie po niemiecku). Zadna Polska nie istniala w
              tamtym okresie zgodnie z prawem obowiazujacym na tych terenach. Otwartym wiec
              zostaje pytanie czy rznie Pan glupa czy po prostu nim Pan jest. Jezeli nie
              zdaje sobie Pan z zakresu swej niewiedzy to wielka szkoda. Moze powinien sie
              Pan zastanowic nad sensem swych publicznych wystapien na tym forum. Ja
              poslugujac sie Panska mocno naciagana logika moge zaproponowac nastepujacy
              dziwolag. W Treblince, Sobiborze, Belzcu itd. istnialy Izraelskie Obozy
              Zaglady. Posluguje sie "kryterium funkcjonalnym". Obozy byly przeznaczone do
              zgladzania Izraelitow, budowane byly przez Izraelitow, zadania "merytoryczne"
              byly w nich realizowane przez Izraelitow. Od ochrony tych obiektow wynajmowano
              firme Wafen SS. Sadze, ze tym pojeciem bedzie Pan rownie zachwycony jak swoimi
              pomyslami jezykowymi.

              Z prezentowanego przez Pana poziomu wynika, ze mamy do czynienia z izraelskim
              chlopaczkiem, ktory pluje ryzem przez rurke i wyobraza sobie, ze jest
              Snajperem. Zazwyczaj chlopcy tacy bywaja tak krnabrni, ze wytlumaczenie im
              czegokolwiek graniczy z cudem. Gdy przychodza do domu goscie chlopcow takich
              izoluje sie aby nie przynosili wstydu rodzicom. W innym watku zwracalem sie do
              Pana z prosba skoordynowania przez Pana wystapien z oficjalna linia
              propagandowa Izraela. Mimo dosc obszernych wyjasnien tam Pan takze "rznal
              glupa". Dlatego zignorowalem dalsze polajanki. Aby prawidlowo komunikowac sie w
              spoleczenstwie nie wystarcza powierzchowna znajomosc jakiegos jezyka. Potrzebny
              jest tzw. uzus jezykowy, dobre rozeznanie tzw. krajoznawczej warstwy jezykowej,
              ogolna wiedza, dobre wychowanie czyli kindersztuba oraz duzo dobrej woli. Tych
              elementow prawdopodobnie Panu brak mimo, iz pozornie sprawnie posluguje sie Pan
              jezykiem polskim. Poniewaz czas ma cudowne wlasciwosci wiec w ogole podejmuje z
              Panem dyskusje. Czesto z krnabrnych chopcow wyrastaja porzadni obywatele. Mam
              nadzeieje, ze przynajmniej chwilowo zaoszczedzi Pan sobie na mnie sliny.

              Pozdrawiam
    • jojo.tulacz Zydowskie obozy smierci - to jest jedynie poprawne 17.01.03, 15:21
      okreslenie, panie snajper.
      • Gość: snajper Re: Zydowskie obozy smierci - to jest jedynie pop IP: stin:* / 10.1.1.* 17.01.03, 15:37
        jojo.tulacz napisał:

        > okreslenie, panie snajper.

        No to już mamy trzy narodowości określające obozy śmierci. Może zorganizujemy
        głosowanie, czy to są obozy polskie, niemieckie czy żydowskie ? wink)

        Snajper.
    • Gość: wojtek Re: Podstawianie Polski______________teoria spisk IP: *.toya.net.pl 17.01.03, 15:37
      • _sorciere Snajper odpowiedz masz na 1968 rok 17.01.03, 16:34







        .
        Nie wiem, do czego to się stosuje
        Autor: Gość: Stoik IP: *.toya.net.pl / *.toya.net.pl
        Data: 08-01-2003 20:43 + dodaj do ulubionych wątków

        .
        Post przeczytałem z ciekawością, w szczególności dane o liczbie Polaków
        zamordowanych w czasach stalinowskich, gdzie wyprzedziłeś mnie ze swoim
        sprostowaniem. Natomiast nasze "nieuzgadnianie stanowisk z Izraelem" nie
        specjalnie mnie przekonało. Nie było ani jednego tekstu, w którym broniłbym
        zbrodniarzy stalinowskich, jakiego by nie byli pochodzenia, albo zarzucał
        antysemityzm ludziom, którzy ich atakują. Protestowałem jedynie przed
        stwierdzeniem, że przez 10 lat Polską rządzili Żydzi. W najbardziej
        nacjonalistycznych źródłach mówi się o 30 procentach w ścisłym kierownictwie
        partii i bezpieki. To oczywiście jest bardzo dużo, ale nie dosyć, żeby
        wypowiadać takie zdania. Tym bardziej, że tak naprawdę to rządzili Sowieci.
        .. *************************************************
        Najpierw Snajper i Stoik obciazaja Polakow za wyjazd Zydow w 1968 roku.

        Jak jest mowa o nadreprezentacji Zydow w rzadazie to sie probuje ja
        umniejszac ,bagatelizowac ostatecznie jest winien!!!

        Co napisal Stoik w ostatnim zdaniu?"Tym bardziej,ze tak naprawde to rzadzili
        Sowieci" wiec skoro Stoik to wiedzial od poczatku to czemu pisze o jakis
        czarnych plamach w historii Polski?
        I tak ze wszystkim,to jest wlasnie to "nie kalanie zydostwa" snajper.Zyd moze
        byc tylko ofiara nigdy katem.
        Polakow zas mozna obciazac ,za winy Niemcow,Rosjan nawet za zydowskich
        kolaborantow z NKWD czy gestapo tez mozna obciazac Polakow ale nigdy Zydow.



        • Gość: t Snajperze ......... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 17.01.03, 16:51
          ....nieco wyżej, znajdziesz pytanie w sprawie Twojego rozumowania
          dotyczącego "polskich obozów śmierci". Post ma tytuł "Co powiesz na to
          snajperze". Informuję o nim tutaj, bo ginie w tłoku.
          • _sorciere ReDo t 17.01.03, 17:11
            Pozdrawiam serdecznie !!!!!!
            • Gość: t Re: ReDo t IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 17.01.03, 21:20
              _sorciere napisała:

              > Pozdrawiam serdecznie !!!!!!

              Dziękuję. Jak wiesz jestem zajęty zwalczaniem postępu gdzie indziej, ale - jak
              widzę - robisz tutaj postępy. Dorobiłaś się już tytułu "klerykalnej
              ateistki", "antysemitki", o innych nie wspominając. Kto by pomyslał? Czy
              zauważyłas już, że Postęp tez ma swoich oszołomów?
              • _sorciere Re: ReDo t 18.01.03, 10:02
                Gość portalu: t napisał(a):

                > _sorciere napisała:
                >
                > > Pozdrawiam serdecznie !!!!!!
                >
                > Dziękuję. Jak wiesz jestem zajęty zwalczaniem postępu gdzie indziej, ale -
                jak
                > widzę - robisz tutaj postępy. Dorobiłaś się już tytułu "klerykalnej
                > ateistki", "antysemitki", o innych nie wspominając. Kto by pomyslał? Czy
                > zauważyłas już, że Postęp tez ma swoich oszołomów?


                Zauwazylam,chyba to widac.Jak widzisz zmienilam zdanie w wielu
                sprawach,pewnie dzis w wielu watkach,w ktorych sie z Toba spieralam bylabym
                dzis Twoja sojuszniczka.Z tym,ze nie we wszystkich-zaznaczam!
                Ciesze sie,ze wpadles,jest tu jest jeszcze post o poprawnosci
                politycznej ,zaraz podciagne do gory.
                Pozdrawiam raz jeszcze.Co sie stalo z brzytwa?
                • Gość: t Re: ReDo t IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 18.01.03, 15:44
                  _sorciere napisała:


                  > Zauwazylam,chyba to widac.Jak widzisz zmienilam zdanie w wielu
                  > sprawach,pewnie dzis w wielu watkach,w ktorych sie z Toba spieralam bylabym
                  > dzis Twoja sojuszniczka.Z tym,ze nie we wszystkich-zaznaczam!
                  > Ciesze sie,ze wpadles,jest tu jest jeszcze post o poprawnosci
                  > politycznej ,zaraz podciagne do gory.

                  Może kiedyś warto by poczytać to wszystko raz jeszcze. Ale chyba na takie
                  rzeczy brak czasu. Poszukam wątku o poprawności.


                  > Pozdrawiam raz jeszcze.Co sie stalo z brzytwa?

                  Nie mam pojęcia. Stępił się?
                  A Kagan jeszcze żyje?
                  • _sorciere Re: ReDo t 18.01.03, 15:47
                    Gość portalu: t napisał(a):

                    > _sorciere napisała:
                    >
                    >
                    > > Zauwazylam,chyba to widac.Jak widzisz zmienilam zdanie w wielu
                    > > sprawach,pewnie dzis w wielu watkach,w ktorych sie z Toba spieralam bylaby
                    > m
                    > > dzis Twoja sojuszniczka.Z tym,ze nie we wszystkich-zaznaczam!
                    > > Ciesze sie,ze wpadles,jest tu jest jeszcze post o poprawnosci
                    > > politycznej ,zaraz podciagne do gory.
                    >
                    > Może kiedyś warto by poczytać to wszystko raz jeszcze. Ale chyba na takie
                    > rzeczy brak czasu. Poszukam wątku o poprawności.
                    >
                    >
                    > > Pozdrawiam raz jeszcze.Co sie stalo z brzytwa?
                    >
                    > Nie mam pojęcia. Stępił się?
                    > A Kagan jeszcze żyje?


                    Kagan zyje i walczy.Przez jakis czas awansowal na meczennika bo byl zabanowany.
                    Pisal z proxy z adresow z calego swiata.Teraz go odbanowali.
    • karlin Qui bono? 17.01.03, 17:21
      Spisek zakłada tajność, więc powyższych działań (opisanych w poście
      otwierającym wątek), a prowadzonych z jawną ostentacją, do spisku zaliczyć nie
      można.

      Z drugiej jednak strony, przekonanie iż działania jawne mogą się do takowych
      zaliczać tylko wówczas, gdy istnieją działania tajne (spiski), wyczerpuje chyba
      wymogi dowodowe, akceptowane na tym forum.

      Co więcej, działania jawne, im bardziej hałaśliwe, jątrzące i dziwaczne, tym
      większą wykazują skłonność do bliskich związków z działaniami tajnymi. W huku
      petard i ryku pieśni, skandowanych przez sunący ulicami pochód, ginie warkot
      narzędzi, prujących kasę w sąsiednim banku.

      Spiski mają to do siebie, że można o nich długo gadać, a i tak odpowiedzi
      (tajne) przynoszą dopiero tajne służby, wygrana wojna lub historia. Można
      jednak, a nawet trzeba zastanawiać się nad tym, komu dane działanie przynosi
      pożytek i kto dysponuje możliwościami, aby robić cos skrycie, ale skutecznie.

      O podstawowych przyczynach działań jawnych już wspominano. Możliwość
      łatwiejszego przejmowania majątku na terenie Polski, może w przyszłości
      odszkodowania za „polski współudział”. Odsuwanie winy od potrzebnych, bo
      zasobnych i liczących się Niemiec. Czy jednak wyczerpuje to dopuszczalną listę
      celów, profitentów oraz mocodawców?

      Zauważmy, że w czasach powojennych to komuniści pod światłym nadzorem NKWD i
      KGB organizowali rozmaite prowokacje, wykorzystując je do jednego, nadrzędnego
      celu – maksymalnego skompromitowania Polski na arenie międzynarodowej. Nie dla
      skarmiania czyichś sadyzmów, ale by łatwiej ja zniewalać.

      Zadajmy sobie teraz pytanie, komu jeszcze, poza łapczywie spoglądającym
      na „polskie kamienice”, może zależeć na plugawieniu Polski? Na prowadzeniu do
      sytuacji, w której o naszych sprawach będzie się decydowało ponad naszymi
      głowami, a polski głos będzie traktowany coraz mniej serio? I najważniejsze,
      kto dysponuje międzynarodową siecią wpływów, budowaną przez kilka
      dziesięcioleci (prawie cały wiek) i przy użyciu wszelkich (także pod kątem ich
      bezwzględności) środków?

      A na koniec pytanie może najbardziej przykre. Czy krajom Unii Europejskiej
      (wyłączając z oczywistych względów Niemcy) ten wizerunek Polski przeszkadza lub
      będzie przeszkadzał? Przecież „chory” członek Unii dużo łatwiej będzie stawiany
      do kąta (popatrzmy na Austrię i Haidera), gdy mu brykać w imię własnych
      interesów przyjdzie ochota.




      • Gość: Hiacynt nauka tolerancji w Ameryce i przytulenie michnikow IP: 195.205.252.* 17.01.03, 18:17
        karlin napisał:


        > Zadajmy sobie teraz pytanie, komu jeszcze, poza łapczywie spoglądającym
        > na „polskie kamienice”, może zależeć na plugawieniu Polski? Na prow
        > adzeniu do
        > sytuacji, w której o naszych sprawach będzie się decydowało ponad naszymi
        > głowami, a polski głos będzie traktowany coraz mniej serio? I najważniejsze,
        > kto dysponuje międzynarodową siecią wpływów, budowaną przez kilka
        > dziesięcioleci (prawie cały wiek) i przy użyciu wszelkich (także pod kątem
        ich
        > bezwzględności) środków?


        którym naszym sąsiadom nie zależy??

        czy taka antysemicka Francja, nie poprawia sobie samopoczucia kosztem Polski?

        jedna z części artykułu tralktuje o akcji pani Jolanty kawaśniewskiej,
        wysyłanie dzieci z jedwabnego do Ameryki "po naukę"

        naukę tolerancji smile)

        pozdrawiam

        Hiacynt

        >
        > A na koniec pytanie może najbardziej przykre. Czy krajom Unii Europejskiej
        > (wyłączając z oczywistych względów Niemcy) ten wizerunek Polski przeszkadza
        lub
        >
        > będzie przeszkadzał? Przecież „chory” członek Unii dużo łatwiej będ
        > zie stawiany do kąta (popatrzmy na Austrię i Haidera), gdy mu brykać w imię
        > własnych interesów przyjdzie ochota.

        wiesz, że Gross niezbyt ładnie zachowywała się podczas śledztw w marcu?
        Mencwel? i wielu innych
        Michnik bardzo lubi takich umoczonych, lubi ich przytulić do piersi
        dobrze jak na kogoś jest jakiś hak

        Ciosek, Majkowski, Morawski okołoprezydentcy aktywiścxi marcowi
    • Gość: Hiacynt Disneyland warszawski__________Podstawianie Polski IP: 195.205.252.* 17.01.03, 17:36
      oto przykłąd "podstawiania Polski" podany przez autorów:

      Disneyland warszawski
      Dowiadujemy się, że w Warszawie ma powstać olbrzymie, „multimedialne" Muzeum
      Historii Żydów Polskich, („Rzeczpospolita", 18.07.2002, Przejdźmy się
      Nalewkami.] Pomysł zrodził się w 1996 r. Wtedy też powstał Międzynarodowy
      Zespól ds. Tworzenia Muzeum pod kierownictwem Jeshayahu Weinberga. twórcy i
      byłego dyrektora Muzeum Diaspory i Holokaustu w Waszyngtonie.
      W 1997 Gmina Warszawa-Centrum przekazała na rzecz muzeum działkę wielkości
      przeszło hektara. W 1999 powstała Rada Muzeum pod przewodnictwem M. Turskiego z
      ŻIH. W 2000 zaczęto tworzyć z firmą londyńską koncepcję wystawy, którą chce się
      teraz dać do realizacji amerykańskiemu architektowi R. Gehry'emu, znanemu z
      futurystycznych konstrukcji. Szczegóły podała do wiadomości „dyrektor ds.
      rozwoju projektu", p. Ewa Juńczyk-Ziomecka. Szczegóły, które podała, zdają się
      nam upiorne. Zaczyna od zachwalania, że „byłaby to znakomita reklama dla
      stolicy", dając przy tym do zrozumienia, że stolica mogłaby na tym muzeum
      dobrze zarabiać.
      Powstaje tu jednak pytanie: znakomita reklama czego? Odpowiedź dyrektora jest
      następująca:
      Nasze muzeum nie ma być ciekawostką. Zależy nam, by powstało miej sce spotkań
      pokoleniowych, ludzi różnych religii i światopoglądów. Obok ekspozycji stałej
      i wystaw czasowych znajdzie się tu m.in. centrum edukacji, sala teatralna
      i kinowa. Ważne Jest także, by odwiedzająca nasz kraj młodzież z Izraela czy
      Szwecji, zanim zobaczy nazistowskie krematoria Oświęcimia, poznała tysiącletnią
      historię stosunków polsko-źydowskich.
      Jak poznawanie tych stosunków ma wyglądać, wyjaśniają dalsze wizje pani
      dyrektor: Muzeum przybierze charakter narracyjny — multimedialna ekspozycja
      ukaże wspólną historię: od zetknięcia się żydowskich kupców ze słowiańskimi
      plemionami [aż po] holokaust i wydarzenia marcowe 1968 r.
      Pokazanie tej historii ma być niezwykle sugestywne, z wykorzystaniem
      najnowszych technicznie sposobów przemysłu rozrywkowego. Czytamy:
      Nowoczesne środki elektroniczne umożliwią zwiedzającym spacer po przedwojennych
      Nalewkach. Dzięki rzutnikom [...] żywi ludzie zmieszają się z postaciami
      przeszłości: zabieganymi przechodniami, ulicznymi krawcami i dostojnymi
      rabinami. [...] na końcu ulicy stanie wierna kopia muru getta.
      Nie wątpimy, że dzieje polskich Żydów wymagają dokumentacji i swego muzeum.
      Od półwiecza zajmuje się tym Żydowski Instytut Historyczny w Warszawie.
      Bardzo możliwe, że instytut ten i jego muzeum potrzebują silniejszego wsparcia
      materialnego i rozbudowy. Bylibyśmy ich stanowczymi zwolennikami.
      Jednakże to, co tu się proponuje, zdaje się nam nie do przyjęcia.
      Nowe muzeum ma stanowić — jak widać z jego wizji — coś w rodzaju makabrycznego
      Disneylandu, a to urąga dobremu smakowi i zwykłej przyzwoitości.
      Na całą historię Żydów polskich kładzie się kolosalny cień ich Wielkiej
      Zagłady. Siłą rzeczy padałby on również na ów groteskowy „Judeoland",
      przekształcając niewyobrażalny dramat dziejowy w widowisko i rozrywkę dla
      międzynarodowej gawiedzi. Z tego punktu widzenia pomysł
      warszawskiego „Judeolandu" jest równie odpychający, jak niezrozumiały.
      Pomysł staje się jednak bardziej zrozumiały, gdy uświadomimy sobie, że począł
      się z tego samego ducha, co psychologiczne „warsztaty" p. Kwaśniewskiej.

      Eksponatami w „multimedialnym" muzeum będą przecież nie tylko ruchome cienie
      pomordowanych Żydów warszawskich, tych „ulicznych krawców i dostojnych
      rabinów". Będą nimi także żywi „polscy antysemici". Ten gatunek bowiem — według
      wyobrażeń twórców podobnych muzeów gdzie indziej w Europie wymarły — w Polsce
      się jeszcze zachował.
      Tu w Warszawie będzie można oglądać jego okazy w naturze, jak w Kenii nosorożce
      i żyrafy. I jak nie pyta się żyraf ani nosorożców, czy życzą sobie być tak
      oglądane, tak też nikt nie zamierza —jak widać z wynurzeń p. dyrektor
      — pytać o to „polskich antysemitów".
      Dlaczego chce się zlokalizować ów „Judeoland" właśnie w Warszawie?
      Dla Żydów wschodnio-europejskich i ich kultury Warszawa wcale nie była miejscem
      najważniejszym; znaczenia nabrała dopiero późno i pośrednio, gdy po 1918 r.
      stała się znowu stolicą Polski. Bez porównania większe od niej znaczenie miało
      np. Wilno, ta — jak ongiś mawiano — „Jerozolima Północy". Dlaczego nie powstała
      myśl, by „Judeoland" ulokować w owej drugiej Jerozolimie.

      Gdy czyta się uważniej materiał opublikowany w „Rzeczpospolitej", nasuwa się
      znowu myśl, że lokalizacja i charakter planowanego „Judeolandu" stanowią część
      operacji, którą nazwaliśmy wyżej „podstawianiem Polski". Rzecz nawet nie w tym,
      że jak wszyscy w tę operację jakoś zaangażowani, p. dyrektor nazywa krematoria
      w Brzezince „nazistowskimi", a nie — zgodnie z historyczną prawdą —
      „niemieckimi". To bowiem jest już norma. Zauważmy natomiast, że gdy mówi
      o „historii stosunków polsko-żydowskich", jednym tchem wymienia „holokaust"
      i „wydarzenia marcowe 1968 r.", ustawia je sobie na jednej płaszczyźnie. To
      jest znowu to samo iunctim, które wskazaliśmy — i to jemu ma służyć owo
      monstrualne muzeum, nie prawdzie historycznej i wiedzy o niej. Tam widz się
      dowie, że „holokaust" był wspólnym dziełem „nazistów" i Polaków —jak w
      Jedwabnem.
      A czego dowie się o wydarzeniach 1968 roku, które —Jak widać — mają być silnie
      eksponowane? Zapewne tego, że były one „dalszym ciągiem holokaustu" i też
      dziełem „Polaków". Na pewno nie zaś tego, że były dziełem komunistów, a
      dokładnie ich faszyzującej frakcji Moczara i Gierka sterowanej przeciw Gomułce
      z Moskwy. (Na to mały przykład: prowokację wobec studentów UW z 8 marca przez
      tzw. „aktyw robotniczy z Woli" zorganizował ówczesny I sekretarz Komitetu
      Dzielnicowego PZPR Jerzy Łukaszewicz — po grudniu 1970 sekretarz Komitetu
      Centralnego i najbliższy współpracownik Gierka.) Nie dowie się, bo obowiązuje
      iunctim: gdy mową o prześladowaniach Żydów, mówi się nie „Niemcy",
      tylko „naziści"; z drugiej jednak strony mówi się wtedy nie „komuniści",
      tylko „Polacy" — i to zawsze.
      Na to jedynie, by to mówić, chcą stawiać w Warszawie owo Disneyo-
      wskie „muzeum", wielkością dorównujące muzeom Narodowemu i Wojska Polskiego
      łącznie, całemu ich gmachowi. (Czytamy w ostatniej chwili — „Rzeczpospolita" 12-
      13.10.2002 —że „za kilka miesięcy, w 60. rocznicę powstania [w getcie] nastąpi
      wmurowanie kamienia węgielnego pod budynek muzeum na terenie dawnego getta na
      warszawskim Muranowie. Strona polska wniosła teren i pokryje większość
      planowanych na budowę nakładów".)
      W Polsce jest wiele śladów i autentycznych monumentów po wiekowej obecności
      Żydów i po ich późniejszej zagładzie. Trzy są najważniejsze: obóz w Brzezince.
      Umschlagplatz na Stawkach i rampa kolejowa w Treblince. Trzeba o nie dbać i się
      z nich uczyć. Żadne natomiast podrabiane nie są potrzebne: mogą tylko jątrzyć i
      szkodzić.

      =======================================================

      Hiacynt

      ps. na razie tylko cytaty smile)
    • Gość: Arek Dlaczego przejmujesz sie gownem IP: *.abo.wanadoo.fr 17.01.03, 18:32
      A tak wlasciwie w czasach dzisiejszych kogo to tak naprawde obchodzi?
      • Gość: Ania Re: Dlaczego przejmujesz sie gownem IP: *.upc.chello.be 17.01.03, 21:21
        IPN: w stalinizmie zapadło nie mniej niż 5 tys. wyroków śmierci


        PAP, w 15-01-2003, ostatnia aktualizacja 15-01-2003 12:37

        Nie mniej niż 5 tys. wyroków śmierci zapadło w Polsce w okresie stalinowskim;
        około połowę z nich wykonano - wynika z najnowszych ustaleń historyków IPN.
        .


        W najnowszym "Biuletynie Instytutu Pamięci Narodowej" nr 11 z 2002 r.
        opublikowano wywiad z Krzysztofem Szwagrzykiem i Janem Żarynem z IPN na temat
        wyroków śmierci, wydawanych w Polsce przez sądy w latach 1944-1956.

        "Na obecnym etapie badań uznajemy, że była to liczba nie mniejsza niż 5 tys.,
        traktując to bardziej jak punkt wyjścia niż próbę bilansu całościowego" - mówi
        Szwagrzyk.

        *******************************************************************************
        Nie wiedza dokladnie ile wyrokow wydano,ale wiedza ,ze okolo polowa tylko z
        jakiej liczby ja sie pytam.

        ********************************************************************************

        Jako przykład funkcjonowania stalinowskiego "aparatu sprawiedliwości" Żaryn
        podaje sprawę Franciszka B., oskarżonego w jednym z wielu procesów przed
        Wojskowym Sądem Rejonowym, dotyczących tzw. "V komendy WiN", kontrolowanej od
        początku przez Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego (tzw. operacja "Cezary").

        "Prowadzącym sprawę był dwudziestokilkuletni wówczas Stefan Michnik. Z punktu

        ********************************************************************************
        Stefan Michnik to przeciez ofiara polskiego antysemityzmu,pewnie w 1968 nie
        dali mu pracowac a on byl taki dobry w swoim fachu.

        ********************************************************************************

        widzenia proceduralnego rozprawę prowadzono fatalnie. Sądu nie interesował w
        ogóle fakt prowokacji dokonanej przez UB. Mimo że oskarżony cierpiał na
        zaburzenia psychiczne wywołane metodami śledztwa, nie została powołana żadna
        komisja lekarska, która miałaby zbadać zasadność sądzenia tego człowieka. I
        wydano wyrok śmierci" - mówi Żaryn.

        Według niego, oskarżony wszedł do siatki konspiracyjnej po "usilnych namowach"
        prowokatora UB. "Suwerenny sędzia musiałby to odkryć. Sposób przeprowadzenia
        tej sprawy wynikał z jednej strony z pełnej dyspozycyjności sędziego, podlanej
        sosem rewolucyjnego zacietrzewienia, a z drugiej strony z pojawienia się w
        sądownictwie wojskowym oficerów, którzy uwierzyli w słuszność zawołania: +nie
        matura, lecz chęć szczera+... Jednak nie zmniejsza to odpowiedzialności młodego
        sędziego za zniszczenie życia konkretnemu człowiekowi. Szczęściem w
        nieszczęściu było uchylenie tego wyroku przez wyższe instancje, wbrew sugestiom
        przewodniczącego składu sędziowskiego WSR" - dodał Żaryn.

        Przeciwstawiając się stereotypowym poglądom co do obsady stanowisk sędziowskich
        po 1944 r., Szwagrzyk podkreślił, że "blisko 70 proc. wyroków śmierci wydanych
        w powojennej Polsce zapadło do 1948 r. W tym czasie ogromna większość sędziów i
        prokuratorów wojskowych, nie tylko wojskowych, to przedwojenni absolwenci (...)
        polskich uczelni. Badając strukturę tych kadr, zauważyłem wcale niemałą liczbę
        ludzi, którzy okres okupacji spędzili w szeregach Armii Krajowej".

        Według Szwagrzyka, "ogromna liczba tych ludzi, którzy pracowali w sądownictwie
        i prokuraturze, była ludźmi słabego charakteru, żądnymi władzy i awansów, jakie
        władza ludowa ofiarowywała im za dyspozycyjność". Zarazem wspomniał, że sędzia
        z Wrocławia Tadeusz Piasecki w każdym wyroku skazującym kogoś na śmierć,
        wpisywał swoje wotum separatum do tego wyroku. "Sędzia miał możliwość wyrażenia
        własnego sprzeciwu" - dodał.

        Dotychczas w Polsce, mimo kilku procesów z oskarżenia pionu śledczego IPN, nie
        skazano żadnego sędziego i prokuratora za "mord sądowy" z lat stalinizmu.



        Wspaniale dziala nasz IPN cos kolo trzech tysiecy ofiar a oni wytoczyli kilka
        procesow i nikogo nie udalo sie skazac.
        Teraz po "wyjasnieniu" sprawy Jedwabnego obcieli im fundusze ^,uznali widac,ze
        wiecej IPN sie wysilac nie musi.
        • Gość: Hiacynt nikomu paznokci nie wyrywał IP: 195.205.252.* 17.01.03, 22:23
          Gość portalu: Ania napisał(a):


          > Jako przykład funkcjonowania stalinowskiego "aparatu sprawiedliwości" Żaryn
          > podaje sprawę Franciszka B., oskarżonego w jednym z wielu procesów przed
          > Wojskowym Sądem Rejonowym, dotyczących tzw. "V komendy WiN", kontrolowanej od
          > początku przez Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego (tzw.
          operacja "Cezary")
          > .
          >
          > "Prowadzącym sprawę był dwudziestokilkuletni wówczas Stefan Michnik. Z punktu
          >
          >
          *******************************************************************************
          > *
          > Stefan Michnik to przeciez ofiara polskiego antysemityzmu,pewnie w 1968 nie
          > dali mu pracowac a on byl taki dobry w swoim fachu.
          >
          >
          *******************************************************************************
          > *
          >
          > widzenia proceduralnego rozprawę prowadzono fatalnie. Sądu nie interesował w
          > ogóle fakt prowokacji dokonanej przez UB. Mimo że oskarżony cierpiał na
          > zaburzenia psychiczne wywołane metodami śledztwa, nie została powołana żadna
          > komisja lekarska, która miałaby zbadać zasadność sądzenia tego człowieka. I
          > wydano wyrok śmierci" - mówi Żaryn.


          Adam Michnik w słynnej pogaduszce o honorze z Kiszczakiem w lutym 2001

          "Pożegnanie z bronią"

          Michnik: Jeżeli ktoś rzeczywiście to robił i są na to dowody, należy go sądzić.
          Ale jeśli z mojego brata - który w owym czasie był pętakiem, miał 23 lata, był
          podporucznikiem i nikomu paznokci nie wyrywał - nagle robi się "polskiego
          Eichmanna", to ja pozwolę sobie powiedzieć, że to jest polityczna manipulacja.
          Tu nie chodzi o sprawiedliwość, lecz o bardzo bieżącą politykę.

          =====================================

          Hiacynt
    • Gość: Jan Podsumowanie (?) IP: *.hispeed.ch 18.01.03, 00:47
      Długi ten wątek...

      Dołożę moje 3 grosze.

      Wstęp - marzenie
      ------------------------------
      W Young Boys Berno gra Żyd Avraham Tikva. Mam nadzieję, że gdy go sfaulują,
      nikt tego nie uzna za antysemityzm, a również gdy on ostrzej wejdzie, że nie
      będzie to spisek żydowski.

      Odpowiedzialność narodowa
      ------------------------------
      Naród... tak koło Warszawy wiadomo, co to jest, na pograniczach już mniej. Kim
      jest Ślązak, którego biorą do wojska raz jedni, raz drudzy? Polakiem, Niemcem
      Ślązakiem?

      Gdy Wisła wygrała z Schalke, ktoś skomentował, że wszystkie bramki strzelili
      nasi, m.in. Polak Hajto dla Schalke i Nigeryjczyk Uche dla Wisły. Raz "naszym"
      był Polak grający w Niemczech, raz Nigeryjczyk grający w Polsce. Kryteria
      rozciągliwe, jak coś fajnego, to nasz.

      Słyszałem kiedyś historię o kierowcy w ZSRR, który widząc samochód z NRD zaczął
      go gonić krzycząc "faszyst, faszyst!" Takie poczucie przynależności narodowej
      idzie mi za daleko.

      Czy należało przeprosić za Jedwabne? Pewnie tak, by nie myśleli, że ktoś to
      popiera i ma ochotę na powtórkę.
      Czy czuję się odpowiedzialny? Nie.

      Gdy widzę młodego Niemca, nie myślę "Wy zabiliście mojego wujka" w
      znaczeniu "Ty zabiłeś".


      Trupy w szafie
      ------------------------------
      Czytałem artykuł Adama Krzemińskiego o Jedwabnem w (chyba) Tages Anzeiger.
      Skomentowano, że upadło tabu o niewinności Polaków. Nie dostrzegli jednak, że
      artykuł traktował również o żydowskij kolaboracji z sowieckim okupantem i że
      nienawiść do Żydów była o wiele większa na terenach okupowanych przez Rosjan w
      latach 39-41, niż na tych, które były okupowane tylkko przez Niemców.
      To jest też trup w szafie i póki się jej nie przewietrzy, nie będzie pokoju. To
      będzie bolało, ale tylko tak da się uleczyć rany. Rosjanie przyznali się do
      Katynia i co? Powywieszano ich? Nie, stosunki się raczej odprężyły, bo temat "a
      bo Katyń" został zamknięty.

      A tych trupów w szafach jest więcej.
      Jest temat zbrodni wojennych w Niemczech. Toleruje się fakt, że sowieccy
      żołnierze mieli wolną rękę w Niemczech, bo mieli w sobie ładunek nienawiści.
      A bombardowanie Drezna? Miasto naładowane uchodźcami, bez znaczenia
      strategicznego i trzy fale nalotów z różnych stron - w odstępach czasowych
      wytarczających, by powychodzili ze schronów i jeszcze raz dostali, by liczba
      ofiar cywilnych (setki tysięcy) była jak największa. To jest czysta wojna?
      A niezniszczenie instalacji w Oświęcimiu i okolicy. Przecięcie linii kolejowej
      w paru miejscach i zniszczenie obozu śmierci uniemożliwiłoby eksterminację na
      tę skalę. Widziałem film "Shoah". Bez przemysłowego systemu zagłady nie dałoby
      się zabić tysięcy dziennie. Przez te parę lat nikt tego nie wymyślił?

      Obiegowe opinie
      ------------------------------
      Przeczytałem recenzję "Pianisty":
      www.filmthreat.com/Reviews.asp?Id=3868
      Faktycznie wstrętny tekst zachodniego mędrka, dla którego wojna, to tak, była,
      cierpieliśmy, czekolada była racjonowana, a poucza innych, że za mało
      nadstawiali karku.
      Do punktów przytoczonych przez tees dołożę tę błyskotliwą myśl:
      "No one could ever confuse wartime Poland for wartime Denmark."
      Choć jednak święta racja, lecz w inynm sensie. Polacy byli Untermenschami
      drugiego stopnia i w Polsce NAPRAWDE było inaczej, niż w Danii. Pewna Angielka
      powiedziała, że Niemcy, gdyby wylądowali w Anglii, musieliby się szybko
      wycofać. A dlaczego? "Nic byśmy im nie sprzedali!"
      Czy ten mądrala wie, co to jest chleb na kartki, który dostaje się na dwóch, a
      dzieli na trzech? Czy ryzykował kulę w łeb, by uratować kogoś, kogo nie lubi?
      To ważne - Polacy Żydów nadmiernie nie kochali, a jednak tylu uratowali. By
      przykład był zrozumiały, ten pan musiałby latami chować nie kolegę ze studiów z
      Francji, lecz Pakistańczyka, Araba, czy Kosowara. Zrobiłby to?
      A każdy Żyd, który przeżył, musiał skorzystać z polskiej pomocy. Sześć lat na
      własny rachunek? Bądźmy poważni. Oczywiście się bał, bo inni wpadali, może
      również zakapowani, ale jemu pomogło dość ludzi, by przeżył. Więc niech nie
      pieprzy, lecz raczej weźmie do domu rodzinę palestyńską na przynajmniej rok.

      Wiem, że sam zaczynam mówić "Polacy / Żydzi". Ale nie, by coś na kogoś zwalać,
      lecz by nie zwalano świństwa na mnie.

      Wniosek:
      Pokój i przyjaźń da się budować na prawdzie.
      Pokój i przyjaźń budować trzeba.
      Ale drugi człowiek jest dla mnie po pierwsze Andzejem, Hansem, czy Moshe, a nie
      Polakiem, Niemcem, czy Żydem.


      A jutro jadę na wieczór polsko-żydowski. Będzie gebrutene kaczke, muzyka,
      jedzenie i picie. Myślę, że będzie fajnie.
      Pozdrawiam
      • Gość: Jan Czyje obozy? IP: *.hispeed.ch 18.01.03, 00:59
        Niemieckie obozy zagłady na terenie Polski.

        Czy Hagia Sophia to kościół turecki?
        Czy Troja jest tureckim miastem, a świątynie w Efezie i Milecie też?
        Oczywiście czas gra rolę. Dziś Stambuł jest miastem tureckim, a Wrocław polskim.

        Podobał mi się Uniwersytet Wrocławski. Miasto przed wojną niemieckie,
        Uniwesytet (Bieruta(!)) polski i młodziutki, a najstarsza aula Leopoldina nosi
        imię austriackiego cesarza smile

        Są też przypadki graniczne.
        Ołtarz Wita Stwosza (Veita Stossa) - polski, czy niemiecki?
        A Bacciarelli, Canaletto?
        A koleje budowane w Peru przez Malinowskiego?

        Z tym że wspomniena obozy nie były budowane przez emigrantów dla polskiego
        króla, lecz na niemiecki rozkaz, według niemieckich planów, dla realizacji
        niemieckich celów.
        Jeszcze jakieś pytania?
        • Gość: Hiacynt nazistowskie obozy na terenie Polski________Jan IP: 195.205.252.* 18.01.03, 08:02
          Gość portalu: Jan napisał(a):

          > Niemieckie obozy zagłady na terenie Polski.

          Janie

          teraz dopiero widać, jak nieprecyzyjne było sformułowanie:

          "nazistowskie obozy zagłady na terenie Polski"

          dla większości czytelników, ten zwrot oznaczałby w dalszym ciągu
          polskie obozy zagłady

          pozdrawiam

          Hiacynt
      • =kapral= Re: Podsumowanie (?) 18.01.03, 01:20
        Gość portalu: Jan napisał(a):

        > Długi ten wątek...

        Przeczytałem. Życzę miłej zabawy i smacznego,

        Z wyrazami uznania,

        =
      • Gość: AndrzejG Re: Podsumowanie (?) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.01.03, 23:49
        Gość portalu: Jan napisał(a):

        >
        > Wniosek:
        > Pokój i przyjaźń da się budować na prawdzie.
        > Pokój i przyjaźń budować trzeba.
        > Ale drugi człowiek jest dla mnie po pierwsze Andzejem, Hansem, czy Moshe,
        a nie Polakiem, Niemcem, czy Żydem.
        >

        A ja mam Jana -szwagra Polaka,mimo że jest w Austrii.
        Może jednak Austriak?
        A ja z dziada pradziada jestem z Galicji.
        I jak?
        Mam mu dać w pysk?
        Po jaką cholerę,przecież zyję w zgodzie.
        Podejrzewam ,że spiski ogólnoswiatowe są gdzieś tam dalej...

        Pozdrawiam Jana
    • hiacek.carmina.boaa.bolek Nienawidze ZYDOW ale Kocham siebie samego: 18.01.03, 01:10
      Moje mile wspomnienia rozkoszy
      Autor: Gość: Hiacynt IP: 195.205.252.*
      data: 11-01-2003 01:58 + dodaj do ulubionych wątków


      Rozbieram się do naga, wchodzę pod stół (na dywanie pod
      stołem kładę jakiś koc), kładę się na plecach, nogi
      podciągam tak jak do pozycji "na pagony",przesuwając je
      maksymalnie ponad głowę i opierając się od spodu stopami
      o blat stołu (po to jest potrzebny). To mi daje
      największe rozwarcie odbytu. Najpierw go rozpracowuję
      palcem (nawilżywszy szparkę uprzednio żelem albo lekkim
      kremem): jednym, dwoma, trzema. Kiedy dziurka jest już
      dostatecznie przygotowana, biorę kolbę kukurydzy
      (oczywiście surowej), odartą z liści i z naciągniętą
      prezerwatywą (to ważne!). Nawilżam ją także i wprowadzam
      do jamki. Wciskam ją na taką głębokość, żeby został
      jeszcze kawałek na zewnątrz do trzymania. Wszystko, co
      pozostaje jeszcze do zrobienia, to uruchomienie takiego
      rytmu wsuwania i wyciągania kolby, który daje największą
      rozkosz. Kolbę skierowuję lekko ku górze (w kierunku
      jąder), bo wtedy jej koniec w odbytnicy ociera się o
      prostatę, co sprawia najdzikszą przyjemność. Odbyt przy
      przesuwaniu się twardych ziarem daje nieprawdopodobną
      rozkosz. Rzecz w tym, żeby rytm utrzymywać przez cały
      czas taki sam, choć chwilami zdaje się, że już
      większej przyjemności się nie wytrzyma. Tak można się
      bawić bardzo długo. Ja w końcu leję bez dotykania
      fujary, gdzieś po półgodzinie, i wylewam na brzuch o
      wiele więcej nasienia niż przy klasycznym koniobiciu.
      Cała sprawa w tym właśnie, żeby w ogóle nie dotykać
      prącia !

      • _sorciere Do hiacka cos tam prosba goraca 18.01.03, 01:20
        www2.gazeta.pl/szukaj/806956,31023,1253966.html?w=%28%28+%28{HIACYNT}%29%29%29&wM=&kat=&t=111&tablicaSzukaj=forum_autor&tag=&zdj=0&orderby=data_od%


        Mozesz mi pokazac ten post skopiowany w wyszukiwarce?Bo szukam i s znalezc nie
        moge,a nie chce cie posadzac o falszowanie postow,moze wiec mi wskazesz ten
        post?
        • hiacek.carmina.boaa.bolek Re: Do hiacka cos tam prosba goraca 18.01.03, 01:27
          Nie znajdziesz go ponieważ wylądował no oślej ławie i
          już go nie ma w archiwum.
          Chyba nie myślisz że administrator tego forum takie
          posty będzie tolerował?
          • _sorciere Re: Do hiacka cos tam prosba goraca 18.01.03, 01:29
            hiacek.carmina.boaa.bolek napisała:

            > Nie znajdziesz go ponieważ wylądował no oślej ławie i
            > już go nie ma w archiwum.
            > Chyba nie myślisz że administrator tego forum takie
            > posty będzie tolerował?


            No to skad go dzis wziales skoro go nie ma nigdzie?
            • hiacek.carmina.boaa.bolek Re: Do hiacka cos tam prosba goraca 18.01.03, 01:32
              _sorciere napisała:

              > hiacek.carmina.boaa.bolek napisała:
              >
              > > Nie znajdziesz go ponieważ wylądował no oślej ławie
              i
              > > już go nie ma w archiwum.
              > > Chyba nie myślisz że administrator tego forum takie
              > > posty będzie tolerował?
              >
              >
              > No to skad go dzis wziales skoro go nie ma nigdzie?

              Zachowałem go w swoim archiwum.
              • _sorciere Re: Do hiacka cos tam podziekowanie 18.01.03, 01:39
                W takim razie dziekuje serdecznie za podbijanie watku.Jak nie umiesz nic z
                sensem napisac to przynajmniej podnos do gory.
            • hiacek.carmina.boaa.bolek a tak wymyslilem swojego nicka HIACYNT. 18.01.03, 01:34
              To nie przypadek


              www.hiacynt.pl/hiacynt/
    • Gość: Kir Re: Podstawianie Polski?__teoria spiskowa-tak IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 18.01.03, 02:43
      Witam wszystkich
      Otworzyłem,zobaczyłem i się tylko uśmiechnąłem.Ja widzę tutaj dwa pozytywy:
      1/szybka i skuteczna reakcja polskich władz co oznacza,że są ludzie którzy nie
      tylko myślą że myślą.Mało tego- oni jeszcze działają.
      2/przyznanie się do błędu i usunięcie tegoż błędu przez drugą stronę bez
      zbytnich oporów.
      Rzeczywiście dla każdego prawie odbiorcy (a dla przeciętnego zawsze)
      zwrot "polskie obozy śmierci" kojarzył się będzie z tym, iż to Polacy je
      założyli i prowadzili.To dyskusji nie podlega.Bulwersuje fakt,że nie zauważyli
      tego tropiciele spisków tylko PAP.Wynika z tego tylko jedno:tak zajęci są
      konstruowaniem nowych teorii,że nie wiedzą nic co się wokół nich dzieje.Stąd
      też, aby uspokoić ludzi,którzy ten fakt zauważyli, ta argumentacja związana z
      tym incydentem,którą uważam co najmniej za śmieszną.Dzisiaj mogę się śmiać.
      Moje poważne obawy budziła sprawa prof.Kieresa oraz jej ewentualne reperkusje
      w świecie.Na szczęście nic się nie stało,sprawę potraktowano jako wewnętrzną
      sprawę Polski i nikt jej nie próbował nagłaśniać.Gdyby istniał ten spiek o
      którym często czytam na tym Forum a jego członkowie mieli tak złą wolę jak
      wykazują prof.prof.Musiał i Wolniewicz i zastosowali zabiegi psychotechniczne
      to rzeczywiście zachodnie mass media miałyby o czym mówić.Niektórzy posłowie
      stali by się bardzo popularni na Zachodzie.Akcja toczyła się w Sejmie.Zmiana
      prezesa IPN.Przeczytaliście komentarz i argumentację do "polskich obozów
      śmierci" więc możecie sobie wyobrazić jak mógłby wyglądać komentarz,argumentów
      dostarczyli nieodpowiedzialni politycy i ówczesna sytuacja w Polsce oraz
      wypowiedzi imć pana Moskala.Skutek-to podważenie wiarygodności IPN,atak na
      prezesa IPN aby zatuszować "ogrom zbrodni",przecież chodziło o nasz naród.
      Wierzylibyśmy Rosjanom gdyby sami dokonywali badań w Katyniu?Dalej:gdyby
      istniał ten spisek i rzeczywiście w ten sposób przeprowadzono by zorganizowaną
      akcję uwiarygodniono by przecież tezy Grossa.Można byłoby później wypisywać
      różne cuda.To nas mogło czekać bo niektórym od braku myślenia wygładził się
      mózg.Na szczęście zwyciężył rozsądek.Zrobiono tylko darmową reklamę Grossowi.
      Gdyby tylko na tym się skończyło byłoby wszystko w porządku,ale nie-wzbudzono
      przecież też poczucie żalu,zagubienia i zagrożenia u niektórych obywateli
      polskich narodowości żydowskiej.Komu to sprawia przyjemność?kogo to cieszy?
      normalnego czy naprawdę chorego człowieka?Jeżeli tak to może już lepiej niech
      muszkom wyrywa nóżki a ludzi zostawi w spkoju? Profesorowie rzeczywiście
      przedstawiają proces jaki miał (i nadal ma) miejsce w Polsce z wykorzystaniem
      mass mediów.Pozostałości w świadomości społecznej pewnych elementów dawnej
      mentalności pozwoliło na stworzenie takiego "globalnego myślenia".Wpierwszej
      fazie był to "komuch","czerwony".Na nich dokonam przedstawienia procesu
      opisanego przez obu profesorów.
      "Operacja polega wyłącznie na zabiegach psychotechnicznych, przez które
      zmierza się do wytworzenia w świadomości społecznej i opinii publicznej
      stosownego automatyzmu asocjacyjnego. Chodzi o to. by z czasem korupcja,
      niegospodarność, bezrobocie zaczęła kojarzyć się ludziom z komunizmem i
      komunistami(komuchami,czerwonymi).I to t y l k o z nimi!
      Psychotechnicznego zabiegu podstawienia dokonuje się w dwu krokach. Przede
      wszystkim trzeba sprawić i zadbać, żeby wszędzie tam, gdzie mowa jest
      o „korupcja,niegospodarność,bezrobocie ", pojawiało się również zawsze
      słowo „komunista,komuch,czerwony" lub „SLD,UP". W ten sposób psychologicznie
      powstaje skojarzenie w jedną stronę: „korupcja,niegospodarność,bezrobocie " to
      znaczy „SLD,UP"! W drugim kroku chodzi o skojarzenie odwrotne: gdzie mowa o
      SLD,UP, tam ma się też pojawiać obraz korupcji,niegospodarności,bezrobocia."
      Później pojawiła się tutaj UW a po publikacji książki Grossa-Żydzi.
      Jak zabiegi te były skuteczne można ocenić samemu. Ja kiedyś pisałem tylko
      o mass mediach jako kreatorze polityki i polityków,który nie ponosi żadnej
      odpowiedzialności.Chodziło mi o to wydawanie wyroków zanim wydał je sąd.Dzisiaj
      ofiarą czegoś takiego stał się Michnik,ale broniłbym go gdybym mógł bo nikt nie
      ma prawa ferować wyroków jeżeli nie zna okoliczności sprawy a te pozna dopiero
      sąd i on jest jedynym organem,który rozstrzyga o winie.Wszystko inne to
      normalny samosąd.Niestety mass media nieraz takich samosądów dokonywały przy
      ogólnej radości "gawiedzi"sad.
      Nie zgadzam sie się z opinią panów profesorów dot.teorii spiskowej wyrażonej
      w tym artykule.Jest to zresztą zaadaptowny komentarz porozumienia z kodeksu
      karnego.Zamiast niej proponuję stosowanie zasady ograniczonego zaufania w
      stosunku do innych ludzi.Dzięki temu zamiast doszukiwać się u innych złej woli
      i zdrady nie będziemy tylko wszystkim bezgranicznie ufać.
      Można byłoby jeszcze pisać i pisać.Tylko po co?Przecież i tak każdy wie swoje.
      Ja teżsmile.Traktujcie to raczej jako moją opinię odbiorcy a nie
      dawnego "dyskutanta"
      Pozdrawiam
      Kir
      • Gość: Kot Re: Podstawianie Polski?__teoria spiskowa-tak IP: *.am.poznan.pl 18.01.03, 08:56
        Gość portalu: Kir napisał(a):

        > Witam wszystkich
        > Otworzyłem,zobaczyłem i się tylko uśmiechnąłem.Ja widzę tutaj dwa pozytywy:
        > 1/szybka i skuteczna reakcja polskich władz co oznacza,że są ludzie którzy
        nie
        > tylko myślą że myślą.Mało tego- oni jeszcze działają.

        Szanowny Panie Kir, podziwiam pańską łaskawość co do "działania" wladz ? sprawę
        z witryną i nazwą "polskie obozy smierci" szybko i skutecznie upublicznił nie
        kto inny jak KPA i p. Moskal !!!

        > 2/przyznanie się do błędu i usunięcie tegoż błędu przez drugą stronę bez
        > zbytnich oporów.

        Panie Kir nie słyszałem aby ktokolwiek z Instytutu przyznał się do błędu,
        owszem groziłby mu proces i ogromne odszkodowanie , a mimo to zwyczajem
        starszych braci zmienili nazwę odwracając kota ogonem !! a Pan szklisz i
        szklisz !!!!!


        > Rzeczywiście dla każdego prawie odbiorcy (a dla przeciętnego zawsze)
        > zwrot "polskie obozy śmierci" kojarzył się będzie z tym, iż to Polacy je
        > założyli i prowadzili.To dyskusji nie podlega.Bulwersuje fakt,że nie
        zauważyli
        > tego tropiciele spisków tylko PAP.


        Panie Kir , znowu łżesz , sprawę zgłosił KPA a PAP o tym tylko poinformowała!!!
        Wynika z tego tylko jedno:tak zajęci są
        > konstruowaniem nowych teorii,że nie wiedzą nic co się wokół nich dzieje.Stąd
        > też, aby uspokoić ludzi,którzy ten fakt zauważyli, ta argumentacja związana z
        > tym incydentem,którą uważam co najmniej za śmieszną.Dzisiaj mogę się śmiać.
        > Moje poważne obawy budziła sprawa prof.Kieresa oraz jej ewentualne reperkusje
        > w świecie.Na szczęście nic się nie stało,sprawę potraktowano jako wewnętrzną
        > sprawę Polski i nikt jej nie próbował nagłaśniać.Gdyby istniał ten spiek o
        > którym często czytam na tym Forum a jego członkowie mieli tak złą wolę jak
        > wykazują prof.prof.Musiał i Wolniewicz i zastosowali zabiegi psychotechniczne
        > to rzeczywiście zachodnie mass media miałyby o czym mówić.

        Dziwne nikt jej nie próbował nagłaśniać !! a kto może nagłaśniać ?? nie czasem
        pono "publiczne " , co nie p.Kir ??


        Niektórzy posłowie
        > stali by się bardzo popularni na Zachodzie.Akcja toczyła się w Sejmie.Zmiana
        > prezesa IPN.Przeczytaliście komentarz i argumentację do "polskich obozów
        > śmierci" więc możecie sobie wyobrazić jak mógłby wyglądać
        komentarz,argumentów
        > dostarczyli nieodpowiedzialni politycy i ówczesna sytuacja w Polsce oraz
        > wypowiedzi imć pana Moskala.

        Panie Kir , dziekuj pan Prezesowi Moskalowi i nie odwracaj kota ogonem !!

        Skutek-to podważenie wiarygodności IPN,

        Panie Kir, autorytet IPN-u podwazył owszem nie kto inny jak jego prezesunio
        niejaki frankista Kieres , a pan znowu kota ogonem !

        atak na
        > prezesa IPN aby zatuszować "ogrom zbrodni",przecież chodziło o nasz naród.
        > Wierzylibyśmy Rosjanom gdyby sami dokonywali badań w Katyniu?Dalej:gdyby
        > istniał ten spisek i rzeczywiście w ten sposób przeprowadzono by
        zorganizowaną
        > akcję uwiarygodniono by przecież tezy Grossa.

        Panie Kir , a właściwie to kto uwiarygodnił tezy fałszerza Grossa ???
        krasonoludki ??

        Można byłoby później wypisywać
        > różne cuda.To nas mogło czekać bo niektórym od braku myślenia wygładził się
        > mózg.Na szczęście zwyciężył rozsądek.Zrobiono tylko darmową reklamę Grossowi.
        > Gdyby tylko na tym się skończyło byłoby wszystko w porządku,ale nie-wzbudzono
        > przecież też poczucie żalu,zagubienia i zagrożenia u niektórych obywateli
        > polskich narodowości żydowskiej.Komu to sprawia przyjemność?kogo to cieszy?
        > normalnego czy naprawdę chorego człowieka?Jeżeli tak to może już lepiej niech
        > muszkom wyrywa nóżki a ludzi zostawi w spkoju? Profesorowie rzeczywiście
        > przedstawiają proces jaki miał (i nadal ma) miejsce w Polsce z
        wykorzystaniem
        > mass mediów.Pozostałości w świadomości społecznej pewnych elementów dawnej
        > mentalności pozwoliło na stworzenie takiego "globalnego myślenia".Wpierwszej
        > fazie był to "komuch","czerwony".Na nich dokonam przedstawienia procesu
        > opisanego przez obu profesorów.
        > "Operacja polega wyłącznie na zabiegach psychotechnicznych, przez które
        > zmierza się do wytworzenia w świadomości społecznej i opinii publicznej
        > stosownego automatyzmu asocjacyjnego. Chodzi o to. by z czasem korupcja,
        > niegospodarność, bezrobocie zaczęła kojarzyć się ludziom z komunizmem i
        > komunistami(komuchami,czerwonymi).I to t y l k o z nimi!


        Panie Kir, ależ Pan masz stuprocentową rację !!! A czy widział Pan u władzy i
        mediach polskich kogoś innego ??? jak komuchów czerwonych ????
        Czyzby Kwasniewski był dla p. prawicą ? Miller to prawica ? Powiedzenia ludowe
        wynikają nie z pomyłki tylko z rzeczywistości , która ich otacza !!!!!!!


        > Psychotechnicznego zabiegu podstawienia dokonuje się w dwu krokach. Przede
        > wszystkim trzeba sprawić i zadbać, żeby wszędzie tam, gdzie mowa jest
        > o „korupcja,niegospodarność,bezrobocie ", pojawiało się również zawsze
        > słowo „komunista,komuch,czerwony" lub „SLD,UP". W ten sposób psycho
        > logicznie
        > powstaje skojarzenie w jedną stronę: „korupcja,niegospodarność,bezrobocie
        > " to
        > znaczy „SLD,UP"! W drugim kroku chodzi o skojarzenie odwrotne: gdzie mowa
        > o
        > SLD,UP, tam ma się też pojawiać obraz korupcji,niegospodarności,bezrobocia."
        > Później pojawiła się tutaj UW a po publikacji książki Grossa-Żydzi.

        Panie Kir znowu obracasz kota ogonem !


        > Jak zabiegi te były skuteczne można ocenić samemu. Ja kiedyś pisałem tylko
        > o mass mediach jako kreatorze polityki i polityków,który nie ponosi żadnej
        > odpowiedzialności.Chodziło mi o to wydawanie wyroków zanim wydał je sąd.


        Dzisiaj
        >
        > ofiarą czegoś takiego stał się Michnik,ale broniłbym go gdybym mógł bo nikt
        nie
        >
        > ma prawa ferować wyroków jeżeli nie zna okoliczności sprawy a te pozna
        dopiero
        > sąd i on jest jedynym organem,który rozstrzyga o winie.Wszystko inne to
        > normalny samosąd.Panie Kir , znowu kot ogonem : "Michnik stał się "OFIARĄ" !!
        Komu ty z mózgu chcesz zrobić wodę ??


        Niestety mass media

        Kir znowu kota ogonem, a kto ma media przygłupie ? prawica /

        nieraz takich samosądów dokonywały przy
        > ogólnej radości "gawiedzi"sad.
        > Nie zgadzam sie się z opinią panów profesorów dot.teorii spiskowej wyrażonej
        > w tym artykule.Jest to zresztą zaadaptowny komentarz porozumienia z kodeksu
        > karnego.Zamiast niej proponuję stosowanie zasady ograniczonego zaufania w
        > stosunku do innych ludzi.Dzięki temu zamiast doszukiwać się u innych złej
        woli
        > i zdrady nie będziemy tylko wszystkim bezgranicznie ufać.

        Panie Kir świeta prawda nie nalezy panu ufać !


        > Można byłoby jeszcze pisać i pisać.
        Panie Kir zgadzam się z panem mozna by jeszcze pisać i pisać czytaj odwracać
        kota ogonem, a lud i tak opiera się na otaczającej ją rzeczywistości !!

        Tylko po co?Przecież i tak każdy wie swoje.
        > Ja teżsmile.Traktujcie to raczej jako moją opinię odbiorcy
        Opinia o kocie ?

        a nie
        > dawnego "dyskutanta"
        > Pozdrawiam
        > Kir

        Kot
        • _sorciere ReDo pana Euromira i nie tylko 18.01.03, 12:42
          Przyznal pan racje snajperowi co do czytelnosci moich tekstow.Z tym,ze snajper
          jak do tej pory ,a wymienia ze mna posty juz od kilku miesiecy nie mial
          problemow z ich odczytywaniem,jak i reszta forumowiczow.Co do czytania postow i
          poprawiania bledow.Mam za malo czasu panie Euromirze,jak jestem w trakcie
          gotowania obiadu i zupa mi z garnka ucieka ,to musze szybko klikac i ratowac
          zupe.
          Wieczorem kiedy wreszcie mam wolne,nikt w trakcie pisania nie zawraca mi glowy
          jestem przewaznie zbyt zmeczona.
          Z tym,ze nie bardzo wiem w czym problem.Moje posty sa przewaznie krotki ,zwykle
          to trzy cztery zdania,jakiz moze byc problem z ich odczytaniem?
          Tym bardziej,ze odnosze sie do tej czesci wypowiedzi ,do ktorej chce sie
          odniesc a reszte kasuje.
          Z tym,ze jezeli ktos ma klopoty ze zrozumieniem tych kilku zdan to chetnie
          sluze objasnieniami.

          A teraz chcialam zwrocic uwage na co innego.Od kilku miesiecy jak pisze na tym
          forum ,zwrocilam uwage,ze jak sie nie ma odpowiedzi merytorycznej na
          argumenty ,to czepia sie autora pod byle pretekstem.
          Pamietam,ze panu tez zarzucono,ze nie umie sie pan poslugiwac prawidlowo
          jezykiem polskim tak jak potrzeba.
          Piszac jeszcze na kraju zauwazylam,a obserwatorem jestem dosc dobrym,metode
          jaka sie probuje zdyskredytowac przeciwnika.Otoz celowal w tym jeden pan.Nigdy
          nie atakowal tresci merytorycznej postu ale zawsze znalazl jakis blad ,czasami
          literowka ,czasami drobny blad ortograficzny,czasami gramatyczny.I wtedy
          zaczynal sie atak na autora,bo zwykle pojawiala sie druga osoba ,ktora pomagala
          w ataku i calkowicie odbiegano od tematu czasem waznego i pisano o
          autorze.Jakiz to on glupi jakiz niedouczony itd..itd...

          Ze mna probowano juz na rozne sposoby ,dlaczego nie sprobowac tak?

          Przypominam,ze w jednym z watkow metode te zastosowala pani Helga atakujac
          Carmine za brak znajomosci angielskiego,pozniej Helga zaczela bronic goraco
          czystosci jezyka polskiego itd...

          Wiec moja goraca prosba:Jezeli ktos ma klopoty ze zrozumieniem tych trzech
          czterech zdan ,ktore przewaznie pisze to b.prosze zadawac pytania ,bede
          objasniac kazde zdanie z osobna.

          Pozdrawiam serdecznie.
        • Gość: Kir Re: Podstawianie Polski?__teoria spiskowa-tak IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 19.01.03, 01:15
          Witam
          Szanowny Panie Kocie i cóż ja mam z panem zrobićsad?Przekonywać nie mam zamiaru
          gdyż byłoby to tak jakbym usiłował zawrócić rzekę kijem a po drugie to
          najnormalniej w świecie mi się nie chce.Mój post był odpowiedzią na artykuł
          inicjujący wątek a tego niestety Pan nie czytał,inaczej by mi Pan łgarstwa nie
          zarzucał.Przecież nie chcesz Pan powiedzieć,że profesorowie też "łgali".Oto
          stosowny fragment:
          ...........
          "Z krótkiej notatki w dzienniku „Rzeczpospolita" (22.06.2002) dowiedzieliśmy
          się, że na stronie internetowej Centrum Szymona Wiesenthala — w kontekście
          głośnej sprawy niejakiego Demianiuka, ukraińskiego oprawcy z niemieckiego
          obozu zagłady w Treblince — używa się zwrotu „polskie obozy śmierci". I że
          Instytut Pamięci Narodowej zwrócił się 19 czerwca do dyrektora tego Centrum z
          żądaniem, by sformułowanie to sprostował jako „rażąco niezgodne z prawdą
          historyczną". Jak ustaliła Polska Agencja Prasowa, 21 czerwca po południu
          określenie „polskie obozy śmierci" pozostawało na owej stronie internatowej
          bez zmian. A 21 czerwca to był piątek — ostatni dzień pracy w tygodniu.
          Trzy dni później ta sama „Rzeczpospolita" (25.06) doniosła, też powołując się
          na PAP, że określenie „polskie obozy śmierci" zostało przez Centrum Wiesenthala
          zmienione na „nazistowskie obozy śmierci w Polsce". Zmianę opatrzono
          wyjaśnieniem, że „gdyby ktokolwiek zrozumiał przez użycie tego terminu —
          tzn. "polskie obozy śmierci" — że te obozy były założone, utrzymywane i
          prowadzone przez władze polskie", byłoby to niesłuszne."
          Widocznie coś tutaj szyfrem jest pisane,którego niestety ja nie jestem w stanie
          odczytaćsad.Tylko,że w takim razie to nie łgarstwo a po prostu brak
          informacji.Tylko dlaczego?czyżby ssspissek?
          Oprotestowałem,i owszem, wyciągnięte przez obu panów profesorów na podstawie
          tego incydentu wnioski oraz ich argumentację,która je miała uzasadniać.Sprawa
          prof.Kieresa i nie nagłośnienie jej oraz nie tłumaczenie w taki sposób jak w
          artykule argumentowano pojawienie się zwrotu "polskie obozy śmierci" miały
          dowodzić braku zorganizowanej działalności strony żydowskiej,która zmierzałaby
          do ukazania Polski jako kraju antysemickiego i miała na celu szkodzenie mu.
          Odwołanie się do wypowiedzi imć pana Moskala i ówczesnej atmosfery w Polsce
          miało uzmysłowić jedynie czytającym,że stosując metody opisane przez
          profesorów:Musiała i Wolniewicza nie byłoby to wcale trudne.Jednak zwyciężyła
          normalność a zachowania te potraktowano chyba jako swoisty folklor polityczny.
          Śmieszne,że nie potrafimy odróżnić języka konfrontacji od dialogu.Co do
          dalszych zarzutów:ja tylko mówiłem iż zabiegi psychotechniczne były i nadal
          dokonywane są na społeczeństwie polskim.Stąd odpowiednio dostosowane fragmenty
          cytowanego artykułu.Pańska odpowiedź i stawiane mi zarzuty wcale mnie nie
          dziwią.One takie właśnie powinny być.Naprawdę proszę przeczytać artykuł.
          Specjalnie dokonałem pewnego przekłamania jeżeli chodzi o czas i podane
          partie.Jest to określone w zdaniu gdzie mówię o UW.Podobnie jeżeli chodzi o
          korupcję i niegospodarność-przecież nie jest to cecha właściwa tylko członkom
          tych ugrupowań politycznych.Jeżeli chodzi o bezrobocie tutaj wszystkie opcje
          mogą uderzyć się w piersi,bo gdyby nie ich wzajemne kłótnie to i w kraju byłoby
          lepiej.
          Pan zareagował tak jak w opisie dokonanym w artykule.Wierzy jednak Pan w spisek
          i jest grupa której chyba bardzo Pan ufa.Mi chodziło jedynie o ripostę artykułu.
          To praktyczne zastosowanie metod opisanych w artykule a stosowanych w kraju
          (i to wcale nie przez Żydów) o czym wspaniałomyślnie autorzy artykułu nie
          wspomnieli.
          Pozdrawiam
          Kir
      • Gość: Hiacynt Nie chcę popadać w samochwalstwo____________Kir IP: 195.205.252.* 18.01.03, 19:14
        Gość portalu: Kir napisał(a):

        > Witam wszystkich
        > Otworzyłem,zobaczyłem i się tylko uśmiechnąłem.Ja widzę tutaj dwa pozytywy:
        > 1/szybka i skuteczna reakcja polskich władz co oznacza,że są ludzie którzy
        > nie tylko myślą że myślą.Mało tego- oni jeszcze działają.

        Czy ktoś został przeproszony?

        > 2/przyznanie się do błędu i usunięcie tegoż błędu przez drugą stronę bez
        > zbytnich oporów.

        Umiesz sobie wyobrazić jakieś opory? Umiesz sobie wyobrazić, że po
        tym skandalu upierano by się przy zwrocie "polskie obozy zagłady?"

        > Wynika z tego tylko jedno:tak zajęci są konstruowaniem nowych teorii,że nie
        > wiedzą nic co się wokół nich dzieje.

        Takich faktów jest bardzo dużo. Zbyt dużo, by uważać to za przypadek.

        > Moje poważne obawy budziła sprawa prof.Kieresa oraz jej ewentualne reperkusje
        > w świecie.Na szczęście nic się nie stało,sprawę potraktowano jako wewnętrzną
        > sprawę Polski i nikt jej nie próbował nagłaśniać.

        O jakiej sprawie Kieresa mówisz? Ja czytałem jego wywiad po powrocie ze Stanów
        Zjednoczonych, gdzie przebywał z inicjatywy waszyngtońskiego Muzeum
        Holokaustu. Spotkał się ze środowiskami Żydó amerykańskich.
        Cóż usłyszeliśmy po powrocie?

        "Nie chcę popadać w samochwalstwo, ale pod moim adresem nie padł ani jeden
        zarzut i cały czas spotykałem się z dowodami uznania. Wracam więc
        usatysfakcjonowany, że udało mi się przekonać moich rozmówców do misji IPN i
        utrwalić jego pozytywny wizerunek."

        Nie sądzisz, że Kieres powinien raczej utrwalaźć pozytywny wizerunek IPN
        w Polsce? Żeby nie obinano jemu budżetu? powinien się spotykać z dowodami
        uznania ze strony Polaków, a dopiero wówczas opowiadać o swojej
        "amerykańskjiej satysfakcji" ?


        > Niektórzy posłowie
        > stali by się bardzo popularni na Zachodzie.Akcja toczyła się w Sejmie.Zmiana
        > prezesa IPN.Przeczytaliście komentarz i argumentację do "polskich obozów
        > śmierci" więc możecie sobie wyobrazić jak mógłby wyglądać
        > komentarz,argumentów
        > dostarczyli nieodpowiedzialni politycy i ówczesna sytuacja w Polsce oraz
        > wypowiedzi imć pana Moskala.

        Nie sądzisz, że posłowie polscy odpowiadają przed polskimi wyborcami?
        Jaki to kraj kieruje się polską opinią publiczna?

        > Wierzylibyśmy Rosjanom gdyby sami dokonywali badań w Katyniu?

        Zdaje się, żee nie wiesz jak przebiegaly badania w Katyniu. Józef Mackiewicz
        między innymi uczestniczyl za zgodą wileńskiej komendy AK.
        Niemcy dokonywqali badań, nie Sowieci. nie wiem o czym piszesz.


        > Gdyby tylko na tym się skończyło byłoby wszystko w porządku,ale nie-wzbudzono
        > przecież też poczucie żalu,zagubienia i zagrożenia u niektórych obywateli
        > polskich narodowości żydowskiej.Komu to sprawia przyjemność? kogo to cieszy?
        > normalnego czy naprawdę chorego człowieka?

        Nie za bardzo rozumiem o czym piszesz?


        > "Operacja polega wyłącznie na zabiegach psychotechnicznych, przez które
        > zmierza się do wytworzenia w świadomości społecznej i opinii publicznej
        > stosownego automatyzmu asocjacyjnego. Chodzi o to. by z czasem korupcja,
        > niegospodarność, bezrobocie zaczęła kojarzyć się ludziom z komunizmem i
        > komunistami(komuchami,czerwonymi).I to t y l k o z nimi!

        A z czym tobie się komunizm? Mi się kojarzy z ponad stu milionami ofiar.

        > Psychotechnicznego zabiegu podstawienia dokonuje się w dwu krokach. Przede
        > wszystkim trzeba sprawić i zadbać, żeby wszędzie tam, gdzie mowa jest
        > o „korupcja,niegospodarność,bezrobocie ", pojawiało się również zawsze
        > słowo „komunista,komuch,czerwony" lub „SLD,UP". W ten sposób psycho
        > logicznie
        > powstaje skojarzenie w jedną stronę: „korupcja,niegospodarność,bezrobocie
        > " to
        > znaczy „SLD,UP"! W drugim kroku chodzi o skojarzenie odwrotne: gdzie mowa
        > o
        > SLD,UP, tam ma się też pojawiać obraz korupcji,niegospodarności,bezrobocia."

        o czym ty piszesz, skoro media są w rękach czerownych i różowych.
        piszesz o Rzeczpospolitej? O Gazecie Wyborczej? Podaj jakieś tytuły, nazwy
        stacji telewizyjnych, tytuły programów.


        > Później pojawiła się tutaj UW a po publikacji książki Grossa-Żydzi.
        > Jak zabiegi te były skuteczne można ocenić samemu. Ja kiedyś pisałem tylko
        > o mass mediach jako kreatorze polityki i polityków,który nie ponosi żadnej
        > odpowiedzialności.Chodziło mi o to wydawanie wyroków zanim wydał je
        sąd.Dzisiaj ofiarą czegoś takiego stał się Michnik,ale broniłbym go gdybym mógł
        bo nikt nie
        > ma prawa ferować wyroków jeżeli nie zna okoliczności sprawy a te pozna
        > dopiero sąd i on jest jedynym organem,który rozstrzyga o winie.Wszystko inne
        > to normalny samosąd.Niestety mass media nieraz takich samosądów dokonywały
        > przy ogólnej radości "gawiedzi"sad.

        o czym piszesz Kirze? Faktem jest, że na forum rozstrzygnęliśmy o różnych
        aspektach winy Michniak. Ale kto ci zabrania jego bronić? .
        Piszą tutaj ludzie, którzy interesjuą się polityka, tym co się dzieje w polsce
        i na świecie. Ale przeciętny obywatel, wie to co mu w TVP powiedzą, dostaenie
        swoje papu.


        > Ja teżsmile.Traktujcie to raczej jako moją opinię odbiorcy a nie
        > dawnego "dyskutanta"
        > Pozdrawiam
        > Kir

        pozdrawiam

        Hiacynt
        • d_nutka Re:Popadaj w samochwalstwo________Kir 18.01.03, 19:25
          masz do tego pełne moje potwierdzenie.
          jakkolwiek rozwinie się dyskusja ,to i tak Kirze ty będziesz miał rację.
          Tak mi się już teraz wydaje po przeczytaniu twojego pierszego tu wpisu.
          Nie bez powodu jednak za tobą tęskniłam Kirze.
          Co to jednak znaczy kobieca intuicja nie poddająca się manipulacjom zamiast
          argumentów i faktów.
          pozdrawiam
          smile))
          Danka
          • Gość: Hiacynt Danutko IP: 195.205.252.* 18.01.03, 19:28
            d_nutka napisała:

            > masz do tego pełne moje potwierdzenie.
            > jakkolwiek rozwinie się dyskusja ,to i tak Kirze ty będziesz miał rację.
            > Tak mi się już teraz wydaje po przeczytaniu twojego pierszego tu wpisu.

            Danutko

            albo jakkolwiek, albo tylko się Tobie wydaje

            zdecyduj się

            HIacynt

            ps. to samochwalstwo to było kieresowe smile)
          • Gość: Kir Samochwalstwo?-to zostawiam bufonom IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 19.01.03, 01:30
            Witaj Danutko
            Przestań mnie przeceniać,pamiętaj o tym co pisałem na koniec roku.Ty zostaniesz
            jak znam Ciebie.Już nie rozmawiam z płytami,te czasy się skończyły.Nie mam
            zamiaru nikogo ani niczego uczyć.To tylko taki głupi nawyk,że jeżeli ktoś pyta
            to chyba nie rozumie i czasami odpowiadam zapominając gdzie jestem.Nie jestem
            też "naprawiaczem Świata",sam nie rozumiem dlaczego piszę niektóre posty.Już
            nie nadaję się niestety na "dyskutanta".Zresztą to nic przyjemnego.Tobie też
            radziłbym czasami odpocząć i zostawić ich samym sobie albo zacząć się śmiaćsmile.
            Jest na Forum wielu lepszych i przyjemniejszych ludzi niż ja.Czy Ty zawsze
            musisz rozmawiać tylko z tymi którzy uwielbiają wyrywać muszkom nóżki.Pamiętaj
            też o zasadzie ograniczonego zaufania do ludzi a będzie mniej powodów do
            przykrych przeżyćsmile.
            To byłoby na razie na tyle.Dzisiaj mam trochę zły dzieńsmileale pies go
            drapał,jutro będzie lepiej.Na wszelki wypadek nie otworzę też portalusmile).
            Pozdrawiam
            Kir
        • Gość: Kir Samochwalstwo mi nie grozi IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 19.01.03, 01:59
          Witam
          Napisałem post,który był odpowiedzią na zacytowany artykuł.Po tym co widzę i
          słyszę jestem w stanie bardzo wiele rzeczy sobie wyobrazić.Gdyby weszli na
          nasze strony internetowe to słowo "skandal" nabrałoby chyba innego znaczenia.
          Reagan mówił też o "polskich obozach koncentarcyjnych" ale było to w stanie
          wojennym.Nixon wierzył w teorię spiskową Żydów ale Kissinger był jego prawą
          ręką i nikt nigdy nie usłyszał z ust Nixona słowa na forum międzynarodowym o
          spisku żydowskim.To tak na marginesie.Przy Twojej interpretacji faktów,słowa
          prof.Kieresa będą słowami spiskowca.Dla mnie były to słowa człowieka
          zadowolonego z siebie,że nie miano do niego żadnych pretensji jako Polaka iż
          tak późno zajęto się tą sprawą i nie było żadnych pretensji do narodu
          polskiego.Sprawę wyjaśnienia pozostawiono dla IPN-u.W Polsce już sam fakt
          powstania IPN był bardzo pozytywny.Wszystkie sprawy którymi zajmował się IPN
          były ważne i właśnie kłótnia o priorytety zgubiła IPN i wznieciła burzę.Może
          gdyby Kieres myślał politycznie...Trzeba przyznać-wyobraźni politycznej to mu
          zabrakło.Myślał,że IPN może być niezależny.Tylko jeżeli dla Ciebie nie było
          sprawy prof.Kieresa to ta cała pisanina jest bez sensu.Ja widziałem człowieka
          Kieresa i zachowania tych,którzy go atakowali.Dla mnie było to odrażające,
          jednak Ty tego nie zrozumiesz i właśnie to napawa smutkiem.O sprawie pisałem
          w odniesieniu do artykułu który przytoczyłeś.Proszę czytaj dokładniej.Odnośnie
          Katynia-nie wszystkie sprawy zostały wyjaśnione w związku z czym istniała
          konieczność dodatkowych badań.Rozpoczęto je w drugiej połowie lat 90-tych,
          dokonywano ekshumacji zwłok,ustalano świadków i przesłuchiwano ich,ustalano
          nowe,nieznane miejsca pochówku i zbrodni.Kolosalna praca setek ludzi o której
          jak się okazuje nie wiesz.Robiono to aby udokumentować zbrodnię,aby ustalić
          faktyczną liczbę ofiar,żeby nikt nie mógł powiedzieć "to nieprawda,ta liczba
          jest zmyślona".Robiono to też aby rodzinom wskazać miejsca pochówku ich
          bliskich jeżeli to tylko było możliwe.Żeby mogli odwiedzać ich mogiły.W 60
          rocznicę mordu Senat RP uchwalił nawet taki tekst uchwały "Dokonanie
          ostatecznego rozrachunku tej zbrodni dobrze przyczyni się do pojednania i
          rozwoju przyjaznych stosunków polsko - rosyjskich".Nie,mam już dość pisania,
          o Katyniu doczytaj.Poczytaj też odpowiedź do p.Kota.Mówiąc o obronie Michnika
          nie miałem na myśli jego obrony na FG i zwrot "gawiedź" też nie odnosił się do
          forumowiczów,tylko do tych co cieszą się z cudzego nieszczęścia albo niszczenia
          godności drugiego człowieka.Powtarzam-mój post był odpowiedzią na artykuł.Aby
          go zrozumieć należy go odbierać w odniesięniu do treści zawartych w
          artykule.Udawadniając jedynie zabiegi psychotechniczne odszedłem od tematyki
          obozów i wpisałem w odpowiednie miejsca stosowne określenia i partie polityczne.
          Co inego było moim zamiarem a jak się okazuje uzyskałem zupełnie nieoczekiwany
          skutek,zgodny z tezami profesorów i moim twierdzeniem zawartym w krytyce ich
          artykułu,bo tym był mój post.
          Pozdrawiam
          Kir
          • d_nutka Re: Samochwalstwo mi nie grozi 19.01.03, 20:18
            Kirze
            forum nie jest wieczne a ja jeszcze mniej na nim.
            jestem tu tylko tyle i tak długo jak ile mnie to bawi.
            ja na poważnie też lubie się bawić.
            powiem trochę filozowicznie
            jestem tu na chwilę, tak w życiu jak na forum
            i sprawia mi autentyczną przyjemność "pogłaskać piórka"( jak ja to nazywam )
            tych których lubię.
            i dlatego pogłaskałam i twoje orle czy sokole(jak wolisz)
            smile))
            a poważna całkiem jestem tylko w swojej samotności
            albo kiedy płaczę
            i tyle
            • Gość: Kir Re: Samochwalstwo mi nie grozi IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 21.01.03, 02:40
              Witaj Danutko
              Chińczycy mówią,że "mądry mężczyzna potrafi zbudować miasto a mądra kobieta
              jest w stanie doprowadzić do jego upadku"smile).Też potraktuj to jako żartsmile.W
              życiu przekonałem się o prawdziwości innego powiedzenia:"powodzenie-to wielki
              ciężar,im jest większe,tym więcej kłopotów"sad.Co do tych sokołów i orłów,otóż
              głupota też ma skrzydła orła tylko oczy ćmysmile).Tak,że i z tymi orłami to też
              różnie bywasmile.Ale dziękuję,chociaż w dalszym ciągu twierdzę,że nie zasłużyłem
              na słowa pochwały.To co robię,robię tylko dlatego,że takie mam poglądy i
              charakter.Postępowałem tak i będę postępował.
              Pozdrawiam
              Kir
    • Gość: Hiacynt Stoik i Michnik_________ w jakim punkcie jesteśmy IP: 195.205.252.* 18.01.03, 22:36

      Drogi Stoiku,

      najpierw oczywiście cytat, napisałeś do Pana Euromira:

      "Widzi Pan, gdyby ta "jedwabieńska hucpa", której znakomite świadectwo dają
      dwa tomy "Wokół Jedwabnego" (a które, jak się domyślam, już dawno stoją u Pana
      na półce) była porządnie opisana przez historyków pół wieku temu, to dziś Gross
      nie miałby co robić. Niestety historia oficjalna powojennego 50-lecia to
      zestaw mitów, i to mitów na ogół szkodliwych. Te mity dotyczyły sfer
      wszelkich, nie tylko stosunków polsko-żydowskich, ale czas już najwyższy,
      żeby historia opisywała przeszłość, a nie była zbiorem pobożnych życzeń. O
      ogromie cierpień Polaków napisano bardzo dużo, nie widzę powodu, by ukrywać to,
      co wstydliwe. W ten sposób tylko się krzywdzimy. A ustalenie odpowiednich
      proporcji to zadanie dla autorów szkolnych podręczników.

      Dlatego też odpowiadam z pełną odpowiedzialnością: tak, to był polski interes
      narodowy, i za granicą Polska zaczęła być w tej dziedzinie (to znaczy widzenia
      swojej historii) traktowana poważniej niż kraje bałtyckie czy Rosja, a może
      nawet poważniej niż Francja czy Austria, które o porządnym rozrachunku z
      przeszłością trochę "zapomniały". A artykuły w GW wcale nie były wszystkie
      jednomyślne, zresztą tę samą "jedwabińską hucpę" uprawiała też Rzeczpospolita.

      =================================================

      Stoiku

      najpierw komplement,
      nie tak dawno, przekonałeś mnie przynajmniej częściowo, bym zaczął mniej
      wymagać od Michnika. Miałeś rację, wymagałem od niego zbyt dużo.
      Pewnie nie pamiętasz swojej argumentacji smile)

      Mam nadzieję, że potrafisz mnie teraz również (przynajmniej częściowo)
      przekonać. Chodzi mi o tę część Twojej wypowiedzi, że Polska jest poważniej
      traktowana za granicą. Za jaką granicą, i na czym polega to poważniejsze
      traktowanie? Po prostu, jaki robimy na tym interes smile)

      Mijają już dwa lata, od tej wielkiej burzy medialnej.
      Jakich argumentów użyjesz, by mnei przekonać, że wizerunek Polski jest
      korzystniejszy?

      Zapytam wprost.

      Czy sposobem dochodzenia do "prawdy", dość kuriozalnym sposobie (mysle tutaj o
      udziale Grossa) jednak się sami nie podstawiliśmy?

      Jak sądzisz w jakim miejscu znajdują się teraz stosunki polsko-żydowskie?
      Zacytuję Michnika. W znanym artykule, pisanym dwa lata temu, który się
      ukazał w jednocześnie w "The New York Times" pisał:

      "Prymas Polski i polski prezydent, polski premier i warszawski rabin
      powiedzieli niemal jednym głosem, że hołd ofiarom zbrodni w Jedwabnem winien
      służyć sprawie polsko-żydowskiego pojednania w prawdzie. Niczego bardziej nie
      pragnę. Jeśli stanie się inaczej, będzie to również moja wina. Również za to
      będę odpowiedzialny."

      jak widzisz działania Michnika w służbie pojednania? Co Gazeta Michnika
      uczyniła dla tego pojednania? Czy dwa lata nie są wystarczająco długim
      okresem czasu, by spróbować się pokusić o jakieś podsumowanie?

      pozdrawiam

      Hiacynt

      ps. mam nadzieję, ze zaglądasz do tego wątku smile
      • Gość: Stoik Odpowiedź Hiacyntowi IP: *.math.uni.lodz.pl / *.toya.net.pl 19.01.03, 05:16
        Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

        > Mam nadzieję, że potrafisz mnie teraz również (przynajmniej częściowo)
        > przekonać. Chodzi mi o tę część Twojej wypowiedzi, że Polska jest poważniej
        > traktowana za granicą. Za jaką granicą, i na czym polega to poważniejsze
        > traktowanie? Po prostu, jaki robimy na tym interes smile)

        Chciałbym potwierdzić to, co napisałem już wcześniej - ucziwe rozliczenie się z
        własną historią jest w interesie narodowym, jestem o tym w pełni przekonany.
        Rozliczenie dokonane rzetelnie, z uwzględnieniem właściwych proporcji. Jest to
        zadanie przede wszystkiem dla historyków, publicystów i nauczycieli. Takie
        rozliczenia nikomu nie zaszkodziły - stosunek Indian do białych Amerykanów nie
        pogorszył się dlatego, że ci drudzy przyznali się do sposobu, w jaki Indian
        traktowali.
        Społeczeństwo, które na codzień obraca się w kręgu niekompetencji,
        złodziejstwa, korupcji, przemocy i zbrodni i jednocześnie wierzy w to, że w
        czasie II wojny światowej wszyscy Polacy zgodnie walczyli z okupantem, nie
        splamili się donosem, ratowali Żydów i ginęli za ojczyznę, to społeczeństwo
        chore. Oczywiście w warunkach wojennych jest więcej miejsca na bohaterstwo, ale
        jest też więcej miejsca dla podłości, i tak jest na całym świecie.

        > Czy sposobem dochodzenia do "prawdy", dość kuriozalnym sposobie (mysle tutaj
        > udziale Grossa) jednak się sami nie podstawiliśmy?

        Do dojścia do "prawdy" to nam jeszcze daleko. Pozostały jeszcze całe ogromne
        obszary tej prawdy niezagospodarowane, zarówno związane z polskimi
        cierpieniami, jak i zbrodniami. To, że powstała książka Grossa jest również
        następstwem "niezauważania" problemu przez wybitnych historyków, którzy
        opisywali wojenne dzieje tych ziem i różnych drobiazgów nie zauważyli.

        > Jak sądzisz w jakim miejscu znajdują się teraz stosunki polsko-żydowskie?

        Sądzę, że gest prezydenta, słuszny czy nie, przyczynił się wyraźnie do poprawy
        tych stosunków. Jest naiwnością sądzić, że przedtem wszystko było cacy,
        przyszedł Gross i napsuł w tych stosunkach. Żydzi izraelscy i amerykańscy mieli
        bardzo złe zdanie o stosunku Polaków do Żydów w czasie wojny i niedługo po
        niej, często zdanie bardzo niesprawiedliwe, ale utrwalane niezauważaniem
        problemu po stronie polskiej, a nawet fałszowaniem historii. Dlatego wszystkie
        poważne rozliczenia polskie mogą się tylko przyczynić do poprawy stosunku Żydów
        do Polaków, pod warunkiem braku wyraźnie antysemickich sygnałów współczesnych.
        Nie łudzę się - takie sprawy jak Jedwabne zaostrzają w Polsce nastroje
        antysemickie, bo godzą w to, co nam najdroższe - w nasze dobre zdanie o sobie.
        Ale to przejdzie, a zostanie krajobraz może nie idealny, ale oparty na prawdzie.

        > jak widzisz działania Michnika w służbie pojednania? Co Gazeta Michnika
        > uczyniła dla tego pojednania? Czy dwa lata nie są wystarczająco długim
        > okresem czasu, by spróbować się pokusić o jakieś podsumowanie?

        Gazeta Wyborcza opublikowała na temat Jedwabnego bardzo wiele artykułów. Były
        to artykuły bardzo różne, od bardzo dobrych do dość jednostronnych, od
        głębokich do powierzchownych. Przedstawiały racje różnych stron. Myślę, że był
        to wkład pozytywny, o ile oczywiście przyjąć, że jakakolwiek gazeta kształtuje
        opinie ludzi. Ten pozytyw, to znacznie spokojniejsza reakcja na wiadomość o
        tym, że gdzieś ktoś w przeszłości nie zachował się tak, jak przystoi
        prawdziwemu Polakowi. Ten spokój bardzo nam się przyda, na przykład gdy ktoś
        napisze książkę o powojennym wysiedlaniu Niemców.

        Osobną sprawą jest sposób prezentacji naszego kraju za granicą. Tu oczywiści
        trzeba dbać o to, żebyśmy wypadali jak najlepiej - dbać o to, co piszą w
        podręcznikach na nasz temat, prostować kłamstwa i przeinaczenia itp. Tym
        niemniej nawet zagranicą nie można prezentować wybielonej wersji naszej
        historii, bo tego nikt nie kupi.

        Pozdrawiam,
        Stoik
        >
        > Hiacynt
        >
        > ps. mam nadzieję, ze zaglądasz do tego wątku smile
        • Gość: Hiacynt zapluty karzeł reakcji____rozliczenie IP: 195.205.252.* 20.01.03, 00:00
          Gość portalu: Stoik napisał(a):


          > Chciałbym potwierdzić to, co napisałem już wcześniej - ucziwe rozliczenie się
          > z własną historią jest w interesie narodowym, jestem o tym w pełni
          przekonany.
          > Rozliczenie dokonane rzetelnie, z uwzględnieniem właściwych proporcji. Jest
          > to zadanie przede wszystkiem dla historyków, publicystów i nauczycieli.

          Stoiku, czy sobie zdajesz sprawę, że Pomnik Bohaterom Getta postawiono w
          Warszawie 1947 roku, a do 1988 roku nie można było postawić
          Pomnika Powstania Warszawskiego ?
          Polska ma się rozliczać z własną historią, gdy tymczasem nie rozliczono się z
          zakłamaniem tejże historii. Ci sami historycy mnają to robić, którzy kłamali?

          > Takie rozliczenia nikomu nie zaszkodziły - stosunek Indian do białych
          > Amerykanów nie pogorszył się dlatego, że ci drudzy przyznali się do sposobu,
          > w jaki Indian traktowali.

          A mi Stoiku przeszkadza, że mamy iść w awangardzie rozliczających sie.
          To jest właśnie "podstawianiem". Sami się podkładamy. Przeszkadza mi,
          że ciągle słabszych się rozlicza. Niech ktoś rozliczy Rosję. (Słyszałeś o
          żadaniach rosyjskich rozliczenia się Polaków ze zbrodni wobec nich?)
          Niech ktoś rozliczy Francję? Polecam Daviesa,rozdział jego pracy "Historię
          piszą zwycięzcy". Nam przez pięćdziesiąt lato moskwa pisała historię.
          Jeszcze jej nie napisaliśmy od nowa, a już mamy się rozliczać.

          > Społeczeństwo, które na codzień obraca się w kręgu niekompetencji,
          > złodziejstwa, korupcji, przemocy i zbrodni i jednocześnie wierzy w to, że w
          > czasie II wojny światowej wszyscy Polacy zgodnie walczyli z okupantem, nie
          > splamili się donosem, ratowali Żydów i ginęli za ojczyznę, to społeczeństwo
          > chore.

          Stoiku. Polskie państwo Podziemne na szmalcowników wydawało wyroiki smierci.
          Z głowy podaję liczbę, ale zdaje się, ze przez okres wojny wydało 250 wyroków
          śmierci (może 350). O czym to świadczy? Czym innym jest mord katyński, mord
          państwowy, a czym innym udział Polaków w mordzie przygotowanym i zorganizowanym
          przez Niemców.

          > Żydzi izraelscy i amerykańscy mieli
          > bardzo złe zdanie o stosunku Polaków do Żydów w czasie wojny i niedługo po
          > niej, często zdanie bardzo niesprawiedliwe, ale utrwalane niezauważaniem
          > problemu po stronie polskiej, a nawet fałszowaniem historii.

          A może uświadomić Zydom amerykańskim ich zakłamanie? Co oni zrobili dla swoich
          braci? Zaraz wkleję obiecany Danutce (i tobie smile ) fragment dzienników Brandysa.

          pozdrawiam

          Hiacynt
          • Gość: Stoik Odpowiedź zaplutemu karłowi :) IP: *.math.uni.lodz.pl / *.toya.net.pl 20.01.03, 01:02
            Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

            > Stoiku, czy sobie zdajesz sprawę, że Pomnik Bohaterom Getta postawiono w
            > Warszawie 1947 roku, a do 1988 roku nie można było postawić
            > Pomnika Powstania Warszawskiego ?

            To jest właśnie to, o czym piszę, nie widzę w tym żadnej sprzeczności.
            Rozliczać się należy również z 45 powojennych lat, tak jak i z całej reszty.

            > Polska ma się rozliczać z własną historią, gdy tymczasem nie rozliczono się z
            > zakłamaniem tejże historii. Ci sami historycy mnają to robić, którzy kłamali?

            Dlaczego mają to robić historycy źli lub zakłamani? Czy sądzisz, że innych w
            Polsce nie ma?

            > A mi Stoiku przeszkadza, że mamy iść w awangardzie rozliczających sie.
            > To jest właśnie "podstawianiem". Sami się podkładamy. Przeszkadza mi,
            > że ciągle słabszych się rozlicza. Niech ktoś rozliczy Rosję. (Słyszałeś o
            > żadaniach rosyjskich rozliczenia się Polaków ze zbrodni wobec nich?)
            > Niech ktoś rozliczy Francję? Polecam Daviesa,rozdział jego pracy "Historię
            > piszą zwycięzcy". Nam przez pięćdziesiąt lato moskwa pisała historię.
            > Jeszcze jej nie napisaliśmy od nowa, a już mamy się rozliczać.

            To jest właśnie punkt, w którym się różnimy. Piszesz "niech ktoś rozliczy
            Rosję". Jeśli to nie Rosjanie będą rozliczali Rosję, tylko kto inny, to będzie
            to z wyraźną szkodą dla Rosji. Podobnie było przez kilkadziesiąt lat naszym
            nieszczęściem, że rozliczali nas inni, i jak to zwykle w takich przypadkach, po
            części nierzetelnie.

            Kraje, które nie dokonały rozliczenia z własną historią, zawsze za to płacą,
            prędzej czy później. Rosja płaci Żyrynowskim i jemu podobnymi, Austria
            Heiderem, Francja Le Penem.

            > Stoiku. Polskie państwo Podziemne na szmalcowników wydawało wyroiki smierci.
            > Z głowy podaję liczbę, ale zdaje się, ze przez okres wojny wydało 250 wyroków
            > śmierci (może 350). O czym to świadczy? Czym innym jest mord katyński, mord
            > państwowy, a czym innym udział Polaków w mordzie przygotowanym i
            zorganizowanym
            >
            > przez Niemców.

            Hiacyncie, nie udawaj, że nie wiesz, o czym mówię. U Ciebie są z jednej strony
            szmalcownicy z wyrokami śmierci oraz jeden mord przygotowany i zorganizowany
            przez Niemców, a z drugiej bohaterscy Polacy ratujący Żydów. Wiesz dobrze, że
            to jest wersja historii dla prostaczków, dokładnie taka sama, jaką serwowano mi
            w szkole w czasach realnego socjalizmu, tyle że wtedy jeszcze nikt nie słyszał
            o Jedwabnym. Zastanów się lepiej nad tym, dlaczego ukrywanie Żydów było tak
            niebezpieczne - nie chodzi mi o karę, tylko o prawdopodobieństwo, że się wyda!
            Zastanów się nad tym, dlaczego Żydzi po wojnie całkowicie zniknęli z krajobrazu
            polskich wsi. Jeśli zastanowienie nie wystarczy, poczytaj.

            > A może uświadomić Zydom amerykańskim ich zakłamanie? Co oni zrobili dla
            swoich
            > braci? Zaraz wkleję obiecany Danutce (i tobie smile ) fragment dzienników
            Brandysa
            > .

            To jeszcze raz to, co nas różni. My zastanawiajmy się nad sobą, niech Żydzi
            amerykańscy rozdarapują własne rany. To, że nie zrobili nic albo prawie nic dla
            Żydów europejskich jest powszechnie znane. Ja nigdy i nigdzie nie twierdziłem,
            że Polacy są w jakimkolwiek stopniu gorsi od jakiegokolwiek innego narodu.
            Jestem jednak przekonany, że historii w kraju wolnym nie wolno pisać li tylko
            ku pokrzepieniu serc.

            Pozdrawiam
            Stoik
            • Gość: Hiacynt ______Najbardziej wypaczonych stereotypów myślenia IP: 195.205.252.* 21.01.03, 00:00
              Gość portalu: Stoik napisał(a):


              > Kraje, które nie dokonały rozliczenia z własną historią, zawsze za to płacą,
              > prędzej czy później. Rosja płaci Żyrynowskim i jemu podobnymi, Austria
              > Heiderem, Francja Le Penem.

              Stoiku, olbrzymią cenę płacą, przykładowo Heiderem sad(


              > Hiacyncie, nie udawaj, że nie wiesz, o czym mówię. U Ciebie są z jednej
              > strony szmalcownicy z wyrokami śmierci oraz jeden mord przygotowany i
              zorganizowany przez Niemców, a z drugiej bohaterscy Polacy ratujący Żydów.
              > Wiesz dobrze, że to jest wersja historii dla prostaczków, dokładnie taka
              > sama, jaką serwowano mi w szkole w czasach realnego socjalizmu, tyle że
              wtedy jeszcze nikt nie słyszał o Jedwabnym.

              Stoiku, nie mam najmniejszych wątpliwości, że w Polsce historia jest bardziej
              obiektywnie wykłądanma niż w Izraelu. Będzie czas, będą przykłądy.
              Kiedyś prosiłem Mosze, by napisał czego dzieci w Izraelu mogą się dowiedzieć o
              Polsce. Ale niestety mi nie odpoiwiedział. Może za Werhmacht.


              > Zastanów się lepiej nad tym, dlaczego ukrywanie Żydów było tak
              > niebezpieczne - nie chodzi mi o karę, tylko o prawdopodobieństwo, że się wyda!
              > Zastanów się nad tym, dlaczego Żydzi po wojnie całkowicie zniknęli z
              > krajobrazu polskich wsi. Jeśli zastanowienie nie wystarczy, poczytaj.

              Stoiku, powiedz co mam poczytać. Chętnie zamówię i poczytam. A teraz chętnie
              zacytuję Jerzego Kosińskiego. Znasz jego na pewno doskonale, ale nie wiem czy
              wiesz, że był twórca Amerykańskiej Fundacji Studiów Polsko--Zydowskich.

              „Postanowiłem uczynić co w mej mocy, aby stworzyć lepsze warunki do
              konfrontacji naszej wspólnej historii twarzą w twarz, przerwania zaklętego
              kręgu żalów, animozji, wrogości (...). Także jednak przeciwstawianie się takim
              zjawiskom, jak chociażby podły stereotyp Polaka — antysemity, kolaborującego z
              hitlerowcami i odpowiedzialnego za holocaust. Kiedy to słyszę, przychodzą mi na
              myśl najlepsze czasy Goebbelsa. Nie mówię tego dla doraźnego efektu.
              Powiedziałem to Żydom w Jerozolimie podczas mego wykładu publicznego. Podczas
              mojej pierwszej w życiu wizyty w Izraelu."
              J. Kosiński: Przecież właśnie w Polsce — jak nigdzie indziej!
              - Żydzi znaleźli pełnię swojego rozwoju i samorealizacji. Przecież w kraju
              mojego urodzenia wzrosła przez dziesięć wieków najwspanialsza historia i
              kultura żydowska. W Polsce właśnie nastąpiło jej włączenie się w nurt wielkie)
              kultury europejskie). Synagoga i kościół stały naprzeciwko siebie — «oko w
              oko». Tolerancja Polaków wobec mniejszości żydowskiej zapisała się złotymi
              zgłoskami w dziejach kultury politycznej i narodowościowej (...).
              Paweł Popiak: — To co Pan mówi o stosunkach żydowsko- -polskich brzmi wielce
              sprawiedliwie i kojąco po fali wielkich, nie uzasadnionych napadów na Polskę,
              których apogeum był bodaj głośny film «Shoah» Claude'a Lanzmanna (...).

              J. Kosiński: — To są jakieś zastraszające przykłady kompletnie ahistorycznego
              stosunku do sprawy. Najbardziej wypaczonych stereotypów myślenia, jakie sobie
              można w ogóle wyobrazić. Nigdzie przecież w okupowanych przez Hitlera krajach
              czy w państwach jego satelickich sprzymierzeńców — nie karano za pomoc
              udzielaną Żydom tak ostro i rygorystycznie )ak właśnie w Polsce! Tam właśnie
              Niemcy stosowali najbardziej drakońskie metody eksterminacji Żydów. I właśnie
              Polacy — zagrożeni utratą własnego życia — ratowali Żydów z bezprzykładnym
              heroizmem i oddaniem. Tego jestem sam przykładem, bowiem żyję dzięki
              czteroipółletniemu ukrywaniu przez licznych anonimowych Polaków, których nawet
              nazwisk nigdy nie poznałem. Przemieszczałem się z miejsca na miejsce, nocowałem
              w coraz to innych domach, a przecież niech pan na mnie spojrzy, jak ja
              wyglądam: moja twarz jest przykładem klasycznego, antropomorfi-cznego typu
              żydowskiego, w tamtych czasach jakby żywcem wzięta z plakatów hitlerowskich. To
              że przeżyłem — zawdzięczam jedynie Polakom-katolikom. Jeśli zaś chodzi o
              antysemityzm to uważam, że go w Polsce na dobrą sprawę nie było. Były pretensje
              Żydów do Polaków i Polaków do Żydów i — niewątpliwie — sporo antyżydowskich
              hec, pogromów i innych zadrażnień, ale to jest poniekąd normalne przy bliskich
              kontaktach dwu narodowości i kultur.
              Stosunek Polaków do Żydów nie miał nigdy charakteru rasistowskiego, a tylko w
              takich kategoriach można — moim zdaniem — rozpatrywać antysemityzm. Kilka
              epizodów nacjonalistycznego zachowania Polaków w okresie międzywojennym w
              niczym nie zmienia i zmienić nie może dziesięciu wieków «złotej obecności"
              Żydów w Polsce. «Złotej obecności" polsko--żydowskiej, która wypełnia od 1945
              roku dużą część amerykańskiej kultury, a także kultury Izraela."
              ==============================================
              Stoiku, te ważne słowa: "czteroipółletnie ukrywanie przez licznych anonimowych
              Polaków, których nawet nazwisk nigdy nie poznałem. Przemieszczałem się z
              miejsca na miejsce, nocowałem w coraz to innych domach"

              ile osób byóło zaangażownych w uratowanie jednego żydowskiego dziecka.
              Czy sądzisz, że na wsi nie było wiadomo kto ukrywa Zyda, czy żydowską rodziną?
              Zdaje się, że bardzo niesprawioedliwie i ahistorycznie oceniasz polską wieś.
              Podaj mi jakieś źródło.

              Hiacynt

              ps. nie wiem, czy dotrzesz do wszystkich listów do Ciebie - ten jest trzeci
              dobrej nocy, Ty dopiero zaczynasz pisanie smile)
    • Gość: Stoik Wywołany do odpowiedzi przez Hiacynta IP: *.math.uni.lodz.pl / *.toya.net.pl 19.01.03, 04:41
      Zwabiony wierszykiem Borsuka, zajrzałem również i tu. Ponieważ Hiacynt jest
      ciekawy, co sądzę o kilku poruszonych przeze mnie tematach, więc odpowiadam:

      1."polskie obozy śmierci" to na pewno sformułowanie co najmniej nieszczęśliwe,
      i niezależnie od tego, czy było to przeinaczenie celowe, czy nie, należało z
      tym walczyć, co też uczyniono. Teraz jest w porządku, sprawę uważam za
      zakończoną.
      2. zmasowana akcja podstawiania Polaków za Niemców - nie śledzę prasy
      światowej, więc trudno mi się na ten temat wypowiedzieć - przydałoby się trochę
      sensownych przykładów. Zastępowanie słowa "Niemcy" słowem "naziści" to rzecz,
      na którą Niemcy pracowali przez ostatnie 50 lat - między innymi przez szczere
      rozliczanie się z własną historią. Jest oczywiście niezawinioną przez Polaków
      niedogodnością, że nie mamy równie wygodnego określenia na polskich grzeszników
      jak "naziści". Dlatego wydaje się, że nie powinniśmy poddawać się w tym wypadku
      dyktatowi poprawności politycznej i powinniśmy dalej mówić o winach niemieckich.
      3. Jedwabne: uważam, że Gross i jego książka sprawili naszym narodowcom
      wspaniały prezent. Teraz problem wojennego antysemityzmu w Polsce jest tylko
      problemem "fałszerza Grossa", wystarczy więc rozprawiać się z jego
      fałszerstwami. Gdyby tej książki nie było, a śledztwo IPN było przeprowadzone
      równie pieczołowicie, to samopoczucie naszych "obrońców polskości" byłoby dużo
      gorsze. Wystarczy poczytać "Wokół Jedwabnego", ograniczając się do samych
      dokumentów. Dlatego nie ma racji Hiacynt, pisząc, że nic ze śledztwa nie
      wynikło. Obawiam się, że wręcz przeciwnie - dowiedzieliśmy się zbyt dużo.
      Debatę można kontynuować, ale dopiero na poziomie wyznaczonym przez zebrane
      przez IPN materiały, debata polegająca na krytykowaniu Grossa jest w tej chwili
      całkowicie bezpłodna.

      Pozdrawiam wszystkich, szczególnie Hiacynta, Snajpera, Borsuka i Liska.
      Stoik
      • Gość: Hiacynt nie wierzę ci Stoiku IP: 195.205.252.* 19.01.03, 20:06
        Gość portalu: Stoik napisał(a):

        > Zwabiony wierszykiem Borsuka, zajrzałem również i tu.


        Nie wierzę ci Stoiku smile)


        oczywiście, nei wierzę, że zostałeś zwabiony jakimś tam wierszykiem
        cieszę się, ze jesteś, wieczorem odpiszę na Twoje ciekawe listy
        tak jak pisałem do Danutki, interesuje mnie dialog,

        teraz tylko tych kilka słów, że jestem
        a wątek trochę zniedbałem

        pozdrawiam

        Hiacynt
        • Gość: Ania Re: Dla Stoika i dla Scana IP: *.upc.chello.be 19.01.03, 21:00
          Po przenikliwej analizie różnych form asymilacji nieudanej - poprzez mimikrę,
          pieniądze, wysługiwanie się władzy - Arendt stwierdza: "Nowoczesna historia
          żydowska skłonna jest zapominać o innym wątku tradycji żydowskiej, wątku, do
          którego należą Heine, Rahel Varnhagen [od 1791 r. prowadziła w Berlinie salon
          literacki, gdzie spotykało się wielu twórców romantycznych - red.], Szolem
          Alejchem [1859-1916, prozaik żydowski, autor cyklu opowieści o Tewje Mleczarzu,
          które po latach stały się kanwą musicalu "Skrzypek na dachu" - red.], Bernard
          Lazare [dziennikarz francuski, w broszurze z 1896 r. oskarżył Sztab Generalny o
          spreparowanie dowodów winy w sprawie kapitana Dreyfusa - red.], Franz Kafka.
          Jest to tradycja mniejszości Żydów, którzy nie dążyli do sukcesu, nie chcieli
          się wybić, woleli status świadomych pariasów. Wszystkie cenne, lubiane cechy
          żydowskie - »żydowskie serce «, ludzkość, humor, bezinteresowna inteligencja -
          to cechy pariasów. Wszystkie wady żydowskie - brak taktu, polityczna głupota,
          kompleksy niższości, zachłanność na pieniądze - to cechy parweniuszy. Zawsze
          byli Żydzi, którzy sądzili, że nie warto wyrzekać się ludzkości i naturalnego
          wglądu w istotę rzeczywistości na rzecz kastowej ciasnoty i nieuniknionej
          nierzeczywistości finansowych transakcji".

          W środowiskach żydowskich te słowa musiałyby wzbudzić gorycz i gniew, gdyby
          były uważnie przeczytane. Któż jednak w 1943 r., w chwili apogeum Zagłady,
          czytał takie artykuły?

          Natomiast 20 lat później przeczytano uważnie książkę "Eichmann w Jerozolimie.
          Rzecz o banalności zła". W książce tej Hannah Arendt rozprawiła się z mnóstwem
          żydowskich mitów i stereotypów, postawiła też kilka pytań nader kłopotliwych
          dla społeczności żydowskiej. Poddała krytyce samą filozofię procesu Eichmanna i
          podjęła wątek współpracy żydowskich judenratów z administracją nazistowską.

          Książka wywołała burzę, której echa słychać jeszcze dziś, po 40 latach. Nie
          podejmując tej tematyki, warto zauważyć tylko to, co bezsporne. Przede
          wszystkim, krytykując bezceremonialnie instytucje Państwa Izrael i podejmując
          temat mrocznych kart żydowskiej historii, Arendt zaświadczała, na czym polega
          jej żydowska duma - wcielenie kondycji niezależnego humanisty - i jej
          rozumienie statusu "pariasa". To był dar jasnowidzenia i odwaga mówienia prawdy
          w oczy wszystkim - także żydowskim - możnym tego świata. Jak niezwykła mądrość
          serca kryła się za tymi sądami, pełnymi odwagi i przenikliwości.

          Pisales Stoiku ,ze trzeba sie rozliczyc z wlasna przeszloscia.Prosze wiec
          zacznij rozliczenia,tak jak zrobila to Hannan Arendt,tak jak zrobil to
          Szpilman,nie wymagaj tylko od jednej strony.
          Zobacz co zrobil IPN,kilka tysiecy morderstw sadowych i ani jednego wyroku
          skazujacego,tylko kilka procesow..
          Zalosne to ...i wcale nie twierdze,ze wszystkiemu winni sa Zydzi ale nie robi
          IPN nic by ukarac mordercow polskich mordercow,.
          Michnik popiera Jaruzelskiego i Kiszczaka ,dlaczego?

          • Gość: Stoik Do Ani IP: *.math.uni.lodz.pl / *.toya.net.pl 20.01.03, 00:38
            Droga Aniu,

            Twój post przeczytałem z ciekawością, ale i rozbawieniem. Cytujesz rzeczy
            ciekawe, ale w tym kontekście ich sens jest jasny - A u Was biją Murzynów.
            Śmieszne jest to, że bierzesz mnie za kogoś innego. Widziałem to już w wątku o
            marcu 68, teraz piszesz to wprost. Traktujesz Polaków i Żydów tak, jak w Belgii
            Flamandów i Walonów. To bez sensu, mówimy o Polsce, i jeśli nawet o Żydach, to
            o polskich Żydach, polskich obywatelach. Jak ja będę chciał pisać o rozliczaniu
            win żydowskich, to poszukam sobie jakiegoś innego forum albo przynajmniej
            innego wątku. Ale dlaczego niby ja się mam tym zajmować? Gdybyś miała babkę z
            Litwinkę, to zajmowałabyś się na tym forum winami litewskimi? Mnie interesuje
            Polska i jej historia, i jej pozycja w świecie oraz siła i słabość jej
            demokracji. Żydzi mają własne problemy i własne mity, na pewno nie łatwiejsze
            niż te polskie, i jako Żyda mogą mnie one interesować. Ale dla Polski nie mają
            one większego znaczenia. Natomiast polskie mity mają bezpośrednie przełożenie
            na to, w jakim kraju będę żył ja i moje dzieci. Więc nie rób ze mnie
            żadnej "drugiej strony", bo od początku stworzysz fikcję.

            Stoik
            • Gość: Ania Re: Do Stoika IP: *.upc.chello.be 20.01.03, 09:54
              Gość portalu: Stoik napisał(a):

              > Droga Aniu,
              >
              > Twój post przeczytałem z ciekawością, ale i rozbawieniem. Cytujesz rzeczy
              > ciekawe, ale w tym kontekście ich sens jest jasny - A u Was biją Murzynów.
              >

              Nie wiem czemu tak to odebrales,mowa jest o stosunkach polsko-zydowskich,Ty
              wymagasz rozliczen z przeszloscia tylko od Polakow a ja od Zydow .




              Śmieszne jest to, że bierzesz mnie za kogoś innego. Widziałem to już w wątku o
              > marcu 68, teraz piszesz to wprost. Traktujesz Polaków i Żydów tak, jak w
              Belgii
              >
              > Flamandów i Walonów. To bez sensu, mówimy o Polsce, i jeśli nawet o Żydach,
              to
              > o polskich Żydach, polskich obywatelach.


              Stoiku,a za kogo ja mam Cie brac?Stajesz zawsze po jednej stronie wiec co ja
              mam sobie myslec?

              I Flamandowie i Walonowie sa obywatelami belgijskimi,co nie znaczy,ze nie ma
              miedzy nimi roznic.




              Jak ja będę chciał pisać o rozliczaniu
              >
              > win żydowskich, to poszukam sobie jakiegoś innego forum albo przynajmniej
              > innego wątku. Ale dlaczego niby ja się mam tym zajmować? Gdybyś miała babkę z
              > Litwinkę, to zajmowałabyś się na tym forum winami litewskimi?

              A to forum to ma sluzyc jedynie do pisania o polskich winach?Tylko o polskim
              antysemityzmie i o Zydach tylko jako ofiarach?Dlaczego tak jednostronnie?



              Mnie interesuje
              > Polska i jej historia, i jej pozycja w świecie oraz siła i słabość jej
              > demokracji. Żydzi mają własne problemy i własne mity, na pewno nie łatwiejsze
              > niż te polskie, i jako Żyda mogą mnie one interesować. Ale dla Polski nie
              mają
              > one większego znaczenia.

              Jak widac powyzej to maja dla Polski znaczenie bo niektorzy Zydzi robia
              wszystko by przedstawiac Polske w jak najgorszym swietle.



              Natomiast polskie mity mają bezpośrednie przełożenie
              > na to, w jakim kraju będę żył ja i moje dzieci. Więc nie rób ze mnie
              > żadnej "drugiej strony", bo od początku stworzysz fikcję.
              >
              > Stoik

              Stoiku wyzej zacytowalam Twoj post z watku o 1968 roku
              Najpierw piszesz,ze 1968 rok to czarna plama w historii Polski,snajper obwinia
              zas wszystkich Polakow gdy zas ja napisalam o o Zydach w rzadfzie szybko to
              skwitowales,ze wlasciwie to rzadzili sowieci.

              Czyli,ze za mordy na Polakach obwiniasz sowietow bo to oni rzadzili ale w 1968
              roku to juz nie rzadzili sowieci i obwiniasz Polakow.
              I tak jest ze wszystkim.Mozna potepiac polskich kolaborantow ale nigdy
              zydowskich a przeciez kolaborowali Zydzi i z gestapo i z NKWD.
              • Gość: Stoik Zrozum wreszcie IP: *.math.uni.lodz.pl / *.toya.net.pl 20.01.03, 12:08
                Gość portalu: Ania napisał(a):

                > Nie wiem czemu tak to odebrales,mowa jest o stosunkach polsko-zydowskich,Ty
                > wymagasz rozliczen z przeszloscia tylko od Polakow a ja od Zydow .

                Właśnie to jest ta różnica, której Ty nie możesz zrozumieć. Ja wymagam
                rozliczeń od Polaków, bo jestem Polakiem. Dla mnie ważne jest, w jakim kraju
                będę żyć. Rozumiem, że to nie Twój problem.

                > Stoiku,a za kogo ja mam Cie brac?Stajesz zawsze po jednej stronie wiec co ja
                > mam sobie myslec?

                Co to za strona? I gdzie napisałem, że po niej stoję?

                > I Flamandowie i Walonowie sa obywatelami belgijskimi,co nie znaczy,ze nie ma
                > miedzy nimi roznic.

                Różnice są również pomiędzy kimś, kto miał babkę Bułgarkę, a dziadka Ormianina,
                i kimś, kto miał dziadka Niemca, a babkę z Litwy. Przed wojną Żydzi w Polsce
                stanowili rzeczywiście potężną mniejszość. Po wojnie możesz polskich Żydów
                odróżniać na takiej zasadzie, na jakiej wyróżniałabyś tych z pochodzeniem
                belgijskim.

                > A to forum to ma sluzyc jedynie do pisania o polskich winach?Tylko o polskim
                > antysemityzmie i o Zydach tylko jako ofiarach?Dlaczego tak jednostronnie?

                To forum w ogóle nie powinno służyć do pisania o winach, tylko do pisania o
                aktualnych wydarzeniach. Ale nie służy. Pisać można oczywiście o wszystkim.
                Natomiast jeśli Polak pisze o cudzych winach a o własnych jedynie cierpieniach,
                to bierze udział w umacnianiu naszej rodzimej mitologii, która już nie raz nam
                zaszkodziła i szkodzi dalej.
                > Jak widac powyzej to maja dla Polski znaczenie bo niektorzy Zydzi robia
                > wszystko by przedstawiac Polske w jak najgorszym swietle.

                To oczywiście prawda, ale Twoja metoda walki z takimi oszczerstwami to
                dowodzenie, że Żydzi byli jeszcze gorsi. Czyli należało im się.

                > Stoiku wyzej zacytowalam Twoj post z watku o 1968 roku
                > Najpierw piszesz,ze 1968 rok to czarna plama w historii Polski,snajper
                obwinia
                > zas wszystkich Polakow gdy zas ja napisalam o o Zydach w rzadfzie szybko to
                > skwitowales,ze wlasciwie to rzadzili sowieci.

                Nie dokończyłem dyskusji tam, chociaż należało. Musisz się zdecydować, czy
                odpowiedzialni są ci, co naprawdę wydają rozkazy, czyli tacy jak Hitler czy
                Stalin, czy też cała masa tych, którzy te rozkazy wykonują. Jeśli to pierwsze,
                to niewątpliwie rządził wtedy Stalin za pośrednictwem Polaka Bieruta. Jeśli to
                drugie, to masz do dyspozycji setki tysięcy pracowników bezpieki i donosicieli,
                którzy w ogromnej większości byli Polakami. Tyś wybrała sobie szczebel
                pośredni, na którym była nadreprezentacja Żydów. Rzecz w tym, że to w
                większości byli ludzie, o których Hiacynt powiedziałby "Polacy pochodzenia
                żydowskiego". Ich związek z językiem, religią i tradycją żydowską był prawie
                żaden. Mówili na codzień po polsku (albo po rosyjsku). Nie stanowili żadnego
                oparcia dla tych, którzy wojnę przeżyli i naprawdę czuli się Żydami - właśnie
                dlatego tak wielu Żydów wyjechało po wojnie z Polski. Oczywiście Żydzi
                rozliczając się muszą o tych ludziach pamiętać. Nie można usuwać z narodu tych,
                którzy są niewygodni. Natomiast Polakom nie wolno widzieć lat stalinowskich
                jako wojny żydowskiej bezpieki z miłującymi wolność Polakami, bo ulegają
                niebezpiecznej, choć wygodnej iluzji. Daje kretyński obraz walki dwóch narodów,
                polskiego i żydowskiego, po przeciwnych stronach barykady.

                > Czyli,ze za mordy na Polakach obwiniasz sowietow bo to oni rzadzili ale w
                1968
                > roku to juz nie rzadzili sowieci i obwiniasz Polakow.
                > I tak jest ze wszystkim.Mozna potepiac polskich kolaborantow ale nigdy
                > zydowskich a przeciez kolaborowali Zydzi i z gestapo i z NKWD.

                Zło 1968 roku, polskie zło, widzę w tym, co się działo na dole, sama góra była
                zawsze zgniła. Trudno żebym za 68 obwiniał Czechów. Twoje następne zdanie
                świadczy o tym, że nic o mnie nie wiesz. Gdzie ja napisałem, że nie można
                obwiniać o nic Żydów? Byli polscy kolaboranci i byli żydowscy, była w czasie
                wojny polska policja i była żydowska, i tak jest ze wszystkim. Tyle że polskich
                win nie zmazuje fakt, że inni też grzeszyli, i nie zrobi nam się lepiej, jak im
                to wypomnimy (no, może niektórym się zrobi lepiej smile).

                Pozdrawiam
                Stoik
                • Gość: Ania Re: Zrozum wreszcie IP: *.upc.chello.be 20.01.03, 12:42
                  Gość portalu: Stoik napisał(a):

                  > Gość portalu: Ania napisał(a):
                  >
                  > > Nie wiem czemu tak to odebrales,mowa jest o stosunkach polsko-zydowskich,T
                  > y
                  > > wymagasz rozliczen z przeszloscia tylko od Polakow a ja od Zydow .
                  >
                  > Właśnie to jest ta różnica, której Ty nie możesz zrozumieć. Ja wymagam
                  > rozliczeń od Polaków, bo jestem Polakiem. Dla mnie ważne jest, w jakim kraju
                  > będę żyć. Rozumiem, że to nie Twój problem.
                  >
                  Zle rozumiesz.Ja jako Polka nie zycze sobie by szkalowano moj kraj,jezeli ma
                  byc dialog to niech to bedzie dialog a nie jednostronne oskarzenia.





                  > > Stoiku,a za kogo ja mam Cie brac?Stajesz zawsze po jednej stronie wiec co
                  > ja
                  > > mam sobie myslec?
                  >
                  > Co to za strona? I gdzie napisałem, że po niej stoję?
                  >
                  Stoiku piszesz,ze jestes Polakiem ale w dyskusjach zawsze bronisz Zydow,wiec
                  jednak po jakiejs stronir sie ustawiasz.Tak samo Snajper,wiec jakie ja mam
                  wyciagac wnioski?



                  > > I Flamandowie i Walonowie sa obywatelami belgijskimi,co nie znaczy,ze nie
                  > ma
                  > > miedzy nimi roznic.
                  >
                  > Różnice są również pomiędzy kimś, kto miał babkę Bułgarkę, a dziadka
                  Ormianina,
                  >
                  > i kimś, kto miał dziadka Niemca, a babkę z Litwy. Przed wojną Żydzi w Polsce
                  > stanowili rzeczywiście potężną mniejszość. Po wojnie możesz polskich Żydów
                  > odróżniać na takiej zasadzie, na jakiej wyróżniałabyś tych z pochodzeniem
                  > belgijskim.
                  >
                  A tu to juz nie wiem o co chodzi.




                  > > A to forum to ma sluzyc jedynie do pisania o polskich winach?Tylko o polsk
                  > im
                  > > antysemityzmie i o Zydach tylko jako ofiarach?Dlaczego tak jednostronnie?
                  >
                  > To forum w ogóle nie powinno służyć do pisania o winach, tylko do pisania o
                  > aktualnych wydarzeniach. Ale nie służy. Pisać można oczywiście o wszystkim.
                  > Natomiast jeśli Polak pisze o cudzych winach a o własnych jedynie
                  cierpieniach,
                  >
                  > to bierze udział w umacnianiu naszej rodzimej mitologii, która już nie raz
                  nam
                  > zaszkodziła i szkodzi dalej.
                  >
                  Sluchaj Stoiku,my Polacy wiemy o naszych winach wiemy o kolaborantach,wiemy o
                  folksdojczach,ale nie bardzo rozumiem dlaczego mamy pisac tylko o tym co bylo
                  zle.Ja nie jestem masocjistka.I nie znam zadnego innego narodu,ktory caly czas
                  pisalby o tym co bylo zlego w ich historii.



                  > Jak widac powyzej to maja dla Polski znaczenie bo niektorzy Zydzi robia
                  > > wszystko by przedstawiac Polske w jak najgorszym swietle.
                  >
                  > To oczywiście prawda, ale Twoja metoda walki z takimi oszczerstwami to
                  > dowodzenie, że Żydzi byli jeszcze gorsi. Czyli należało im się.
                  >
                  A gdzie ja napisalam,ze Zydom sie nalezalo?Ja usiluje jedynie pokazac,ze w
                  kazdym narodzie sa zli i dobrzy ludzie,tak wsrod Polakow jak i wsrod
                  Zydow,staram sie nie uogolniac co niestety robia niektorzy.
                  Byl Zyd Berman ale i byl Zyd Hemar,dla,ktorego mam wiecej szacunku niz dla
                  Polaka Kiszczaka.
                  Z tym,ze Ty i nie tylko Ty za winy niektorych Pölakow obciazasz caly narod.



                  > > Stoiku wyzej zacytowalam Twoj post z watku o 1968 roku
                  > > Najpierw piszesz,ze 1968 rok to czarna plama w historii Polski,snajper
                  > obwinia
                  > > zas wszystkich Polakow gdy zas ja napisalam o o Zydach w rzadfzie szybko t
                  > o
                  > > skwitowales,ze wlasciwie to rzadzili sowieci.
                  >
                  > Nie dokończyłem dyskusji tam, chociaż należało. Musisz się zdecydować, czy
                  > odpowiedzialni są ci, co naprawdę wydają rozkazy, czyli tacy jak Hitler czy
                  > Stalin, czy też cała masa tych, którzy te rozkazy wykonują. Jeśli to
                  pierwsze,
                  > to niewątpliwie rządził wtedy Stalin za pośrednictwem Polaka Bieruta. Jeśli
                  to
                  > drugie, to masz do dyspozycji setki tysięcy pracowników bezpieki i
                  donosicieli,
                  >
                  > którzy w ogromnej większości byli Polakami. Tyś wybrała sobie szczebel
                  > pośredni, na którym była nadreprezentacja Żydów. Rzecz w tym, że to w
                  > większości byli ludzie, o których Hiacynt powiedziałby "Polacy pochodzenia
                  > żydowskiego". Ich związek z językiem, religią i tradycją żydowską był prawie
                  > żaden. Mówili na codzień po polsku (albo po rosyjsku). Nie stanowili żadnego
                  > oparcia dla tych, którzy wojnę przeżyli i naprawdę czuli się Żydami - właśnie
                  > dlatego tak wielu Żydów wyjechało po wojnie z Polski. Oczywiście Żydzi
                  > rozliczając się muszą o tych ludziach pamiętać. Nie można usuwać z narodu
                  tych,
                  >
                  > którzy są niewygodni.

                  No wlasnie a tak to jest,ze najczesciej pisze sie,ze wlasciwie to oni Zydami
                  nie byli bo mowili po polsku...
                  Piszesz o Zydach,ktorzy wyjechali z Polski ale jak to sie dzialo,ze oni mogli
                  tak masowo wyjezdzac?Dlaczego rezim pozwalal na wyjazdy Zydom podczas gdy
                  Polacy nie mogli?




                  Natomiast Polakom nie wolno widzieć lat stalinowskich
                  > jako wojny żydowskiej bezpieki z miłującymi wolność Polakami, bo ulegają
                  > niebezpiecznej, choć wygodnej iluzji. Daje kretyński obraz walki dwóch
                  narodów,
                  >
                  > polskiego i żydowskiego, po przeciwnych stronach barykady.
                  >
                  Z tym,ze co bys nie mowil to strona zydowska caly czas oskarza o cos Polakow,to
                  strona zydowska nie cofa sie przed oszczerstwami i szkalowaniem Polakow a
                  dlaczego?



                  > > Czyli,ze za mordy na Polakach obwiniasz sowietow bo to oni rzadzili ale w
                  > 1968
                  > > roku to juz nie rzadzili sowieci i obwiniasz Polakow.
                  > > I tak jest ze wszystkim.Mozna potepiac polskich kolaborantow ale nigdy
                  > > zydowskich a przeciez kolaborowali Zydzi i z gestapo i z NKWD.
                  >
                  > Zło 1968 roku, polskie zło, widzę w tym, co się działo na dole, sama góra
                  była
                  > zawsze zgniła. Trudno żebym za 68 obwiniał Czechów.

                  Ale za dzialalnosc Zydow w UB to obwiniasz sowietow,a co robily te doly?Sam
                  pisales,ze za robotnikow przebierali sie zomowcy...




                  Twoje następne zdanie
                  > świadczy o tym, że nic o mnie nie wiesz. Gdzie ja napisałem, że nie można
                  > obwiniać o nic Żydów? Byli polscy kolaboranci i byli żydowscy, była w czasie
                  > wojny polska policja i była żydowska, i tak jest ze wszystkim. Tyle że
                  polskich
                  >
                  > win nie zmazuje fakt, że inni też grzeszyli, i nie zrobi nam się lepiej, jak
                  im
                  >
                  > to wypomnimy (no, może niektórym się zrobi lepiej smile).
                  >
                  Stoiku jak juz pisalam o kolaborantach polskich wiemy wszystko ale widac na
                  przykladzie Arendt i na przykladzie Szpilmana ,ze strona zydowska bardzo
                  niechetnie o swoich kolaborantach pisze.Dlaczego wiec ten fakt Cie nie
                  dziwi.Dlaczego Zydzi moga mitologizowac ,moga ukrywac fakt kolaboracji
                  niektorych z nich a Polacy maja pisac tylko o swoich kolaborantach a zapominac
                  o swoich bohaterach?
                  Czy podczas wojny cierpieli tylko Zydzi?Dlaczego ja mam zapomniec,o moich
                  bliskich,ktorzy polegli podczas wojny?Dlaczego mam zapomniec,ze Polske
                  zaatakowano z dwoch stron?Dlaczego mam zapomniec,ze zniszczono calkowicie
                  Warszawe i nie tylko?Dlaczego mam zapomniec,ze wymordowano prawie cala polska
                  inteligencje?


                  > Pozdrawiam
                  > Stoik
                  • Gość: Stoik Do Ani IP: *.math.uni.lodz.pl / *.toya.net.pl 20.01.03, 19:29
                    Gość portalu: Ania napisał(a):


                    > Zle rozumiesz.Ja jako Polka nie zycze sobie by szkalowano moj kraj,jezeli ma
                    > byc dialog to niech to bedzie dialog a nie jednostronne oskarzenia.

                    Ja nie piszę o dialogu, tylko o rozliczeniach. Każdy za własne winy powinien
                    rozliczać się sam.


                    > Stoiku piszesz,ze jestes Polakiem ale w dyskusjach zawsze bronisz Zydow,wiec
                    > jednak po jakiejs stronir sie ustawiasz.Tak samo Snajper,wiec jakie ja mam
                    > wyciagac wnioski?

                    Napisz mi, gdzie i w jaki sposób bronię Żydów.

                    > A tu to juz nie wiem o co chodzi.

                    Chodzi o to, że liczysz tych z pochodzeniem żydowskim, a nie liczysz tych z
                    pochodzeniem niemieckim, francuskim czy bułgarskim. Ilu ich było w Ubecji?
                    Dlaczego nikt ich nie liczył?

                    > Sluchaj Stoiku,my Polacy wiemy o naszych winach wiemy o kolaborantach,wiemy
                    o
                    > folksdojczach,ale nie bardzo rozumiem dlaczego mamy pisac tylko o tym co
                    bylo
                    > zle.Ja nie jestem masocjistka.I nie znam zadnego innego narodu,ktory caly
                    czas
                    > pisalby o tym co bylo zlego w ich historii.

                    Polacy jak na razie bardzo niewiele na ten temat pisali. Przez kilkadziesiąt
                    lat po wojnie było głównie o wrogach ludu. O kolaborantach prawie nie wiemy, o
                    folksdojczach też niewiele.

                    Ja wcale nie chcę, żeby to było cały czas. Wystarczy raz a uczciwie. Potem,
                    odpowiednio wyważone, trafia to do podręczników historii i jest spokój.

                    > A gdzie ja napisalam,ze Zydom sie nalezalo?Ja usiluje jedynie pokazac,ze w
                    > kazdym narodzie sa zli i dobrzy ludzie,tak wsrod Polakow jak i wsrod
                    > Zydow,staram sie nie uogolniac co niestety robia niektorzy.
                    > Byl Zyd Berman ale i byl Zyd Hemar,dla,ktorego mam wiecej szacunku niz dla
                    > Polaka Kiszczaka.
                    > Z tym,ze Ty i nie tylko Ty za winy niektorych Pölakow obciazasz caly narod.

                    Ani razu jeszcze tego nie obciążyłem winą całego narodu. Co do reszty, to
                    nasze poglądy się nie różnią.


                    > No wlasnie a tak to jest,ze najczesciej pisze sie,ze wlasciwie to oni Zydami
                    > nie byli bo mowili po polsku...
                    > Piszesz o Zydach,ktorzy wyjechali z Polski ale jak to sie dzialo,ze oni
                    mogli
                    > tak masowo wyjezdzac?Dlaczego rezim pozwalal na wyjazdy Zydom podczas gdy
                    > Polacy nie mogli?

                    Traktujesz wyjazdy Żydów z Polski jako prezent dla nich, prawdopodobnie od
                    dobrego wujka Stalina. Podobne zdanie mogłabyś napisać o Palestyńczykach,
                    którzy opuścili swoją ziemię w czasie wojny 1948 roku. Większość wyjechała
                    dlatego, że się bała albo nie miała do czego wracać. Nie wyjeżdżali po to,
                    żeby robić lepsze kariery za granicą, Palestyna nie była wtedy ziemią miodem i
                    mlekiem płynącą. Podobnie w 68 to też nie był prezent, który dla Polaków był
                    niedostępny. Dostawali paszporty bezpaństwowców, najgorsze, jakie kiedykolwiek
                    instniały, bez prawa powrotu. Tak złej sytuacji nie mieli nawet ci, co
                    wyjechali za granicę i tam (nielegalnie) zostali. Oni często bez kłopotów
                    potem odwiedzali Polskę.

                    > Natomiast Polakom nie wolno widzieć lat stalinowskich

                    > Z tym,ze co bys nie mowil to strona zydowska caly czas oskarza o cos
                    Polakow,to strona zydowska nie cofa sie przed oszczerstwami i szkalowaniem
                    Polakow a dlaczego?

                    Po obu stronach jest mnóstwo ludzi, którzy szkalują innych. Dlaczego nie
                    zwrócić raczej uwagi na tych rozsądnych?



                    > > Zło 1968 roku, polskie zło, widzę w tym, co się działo na dole, sama góra
                    > była
                    > > zawsze zgniła. Trudno żebym za 68 obwiniał Czechów.
                    >
                    > Ale za dzialalnosc Zydow w UB to obwiniasz sowietow,a co robily te doly?Sam
                    > pisales,ze za robotnikow przebierali sie zomowcy...

                    To była działalność zorganizowana odgórnie. Złe było to, co się na tych dołach
                    działo spontanicznie.

                    > Stoiku jak juz pisalam o kolaborantach polskich wiemy wszystko ale widac na
                    > przykladzie Arendt i na przykladzie Szpilmana ,ze strona zydowska bardzo
                    > niechetnie o swoich kolaborantach pisze.Dlaczego wiec ten fakt Cie nie
                    > dziwi.Dlaczego Zydzi moga mitologizowac ,moga ukrywac fakt kolaboracji
                    > niektorych z nich a Polacy maja pisac tylko o swoich kolaborantach a
                    zapominac
                    > o swoich bohaterach?

                    Przytocz mi taką książkę polskiego autora, jak książka Arendt. Może Ty wiesz
                    wszystko o polskich kolaborantach, według mnie zaczęło się o tym mówić
                    wyraźnie dopiero w ciągu ostatnich kilku lat. Natomiast to, że Żydzi ukrywają
                    nieprzyjemne dla nich fakty to zwykła nieprawda, poczytaj sobie chociaż
                    pamiętniki z getta warszawskiego. Tak jak mówiłem, nie powinniśmy kraść
                    niezależnie od tego, czy ktoś inny kradnie.

                    > Czy podczas wojny cierpieli tylko Zydzi?Dlaczego ja mam zapomniec,o moich
                    > bliskich,ktorzy polegli podczas wojny?Dlaczego mam zapomniec,ze Polske
                    > zaatakowano z dwoch stron?Dlaczego mam zapomniec,ze zniszczono calkowicie
                    > Warszawe i nie tylko?Dlaczego mam zapomniec,ze wymordowano prawie cala
                    polska
                    > inteligencje?

                    Czy ja gdzieś napisałem, że powinnaś o nich zapomnieć? Wręcz przeciwnie,
                    powinnaś o nich pamiętać. I o tym, że Polskę zaatakowano z dwóch stron też,
                    toż to fakty historyczne, podobnie jak te o Warszawie i polskiej inteligencji
                    i o tysiącu innych rzeczy. To bardzo chwalebne, ale w żadnym miejscu nie
                    sprzeczne z tym, o czym piszę.

                    Pozdrawiam
                    Stoik
                    • Gość: Ania Re: Do Ani IP: *.upc.chello.be 20.01.03, 22:01
                      Gość portalu: Stoik napisał(a):

                      ) Gość portalu: Ania napisał(a):
                      )
                      )
                      ) ) Zle rozumiesz.Ja jako Polka nie zycze sobie by szkalowano moj kraj,jezeli
                      ) ma
                      ) ) byc dialog to niech to bedzie dialog a nie jednostronne oskarzenia.
                      )
                      ) Ja nie piszę o dialogu, tylko o rozliczeniach. Każdy za własne winy powinien
                      ) rozliczać się sam.
                      )_____________________________-
                      )
                      ) Stoiku,z tym,ze ja nie wymagam od pana Micjnika by rozliczal sie za winy
                      swojego brata,a pan Michnik wymaga ode mnie bym rozliczala sie za Jedwabne.
                      Wiec jak sie rozliczac to sie rozliczac.

                      ______________________________


                      ) Stoiku piszesz,ze jestes Polakiem ale w dyskusjach zawsze bronisz Zydow,wi
                      ) ec
                      ) ) jednak po jakiejs stronir sie ustawiasz.Tak samo Snajper,wiec jakie ja mam
                      )
                      ) ) wyciagac wnioski?
                      )
                      ) Napisz mi, gdzie i w jaki sposób bronię Żydów.
                      )_______________________

                      Stoiku w poprzednim poscie pisales ,ze ci Zydzi z UB to wlasciwie nie
                      Zydzi,przyklady mozna by mnozyc.Nie wahasz sie jednak tak jak snajper oskarzac
                      wszystkich Polakow o 1968 rok mimo,ze w rzadzie pozostawal pan Eugebiusz
                      Szyr ...

                      Pytam raz jeszcze za co ja sie mam rozliczac A za co moja matka,ktora nigdy do
                      PZPR nie nalezala?
                      ________________________________

                      ) ) A tu to juz nie wiem o co chodzi.
                      )
                      ) Chodzi o to, że liczysz tych z pochodzeniem żydowskim, a nie liczysz tych z
                      ) pochodzeniem niemieckim, francuskim czy bułgarskim. Ilu ich było w Ubecji?
                      ) Dlaczego nikt ich nie liczył?
                      )

                      Byc moze dlatego,ze ich nie bylo w przeciwienstwie do Zydow,ktorych Ci za
                      Korbonskim wyliczylam,byloich ciut za duzo

                      _____________________________________


                      ) Sluchaj Stoiku,my Polacy wiemy o naszych winach wiemy o kolaborantach,wiem
                      ) y
                      ) o
                      ) ) folksdojczach,ale nie bardzo rozumiem dlaczego mamy pisac tylko o tym co
                      ) bylo
                      ) ) zle.Ja nie jestem masocjistka.I nie znam zadnego innego narodu,ktory caly
                      ) czas
                      ) ) pisalby o tym co bylo zlego w ich historii.
                      ) __________________________
                      ) Polacy jak na razie bardzo niewiele na ten temat pisali. Przez kilkadziesiąt
                      ) lat po wojnie było głównie o wrogach ludu. O kolaborantach prawie nie wiemy,
                      o
                      ) folksdojczach też niewiele.
                      )
                      Alez wiemy Stoiku,wiemy czy znasz haslo z okupacji "Tylko swinie siedza w
                      kinie",nawet to uwazano za kolaboracje,zawsze w kazdym narodzie znajdzie sie
                      jakas czesc lajdakow,byl pan Studnicki i kilku innych,ktorzy chcieli
                      kolaborowac ale czy za nich ma odpowiadac Karski?

                      ___________________________________

                      ) Ja wcale nie chcę, żeby to było cały czas. Wystarczy raz a uczciwie. Potem,
                      ) odpowiednio wyważone, trafia to do podręczników historii i jest spokój.
                      )
                      Ale co ma trafic?Czy to,ze wszyscy Polacy wyganiali Zydow czy to np,ze w partii
                      sie poklocili o wladze ?

                      ___________________________

                      ) ) A gdzie ja napisalam,ze Zydom sie nalezalo?Ja usiluje jedynie pokazac,ze w
                      )
                      ) ) kazdym narodzie sa zli i dobrzy ludzie,tak wsrod Polakow jak i wsrod
                      ) ) Zydow,staram sie nie uogolniac co niestety robia niektorzy.
                      ) ) Byl Zyd Berman ale i byl Zyd Hemar,dla,ktorego mam wiecej szacunku niz dla
                      )
                      ) ) Polaka Kiszczaka.
                      ) ) Z tym,ze Ty i nie tylko Ty za winy niektorych Pölakow obciazasz caly narod
                      ) .
                      )
                      ) Ani razu jeszcze tego nie obciążyłem winą całego narodu. Co do reszty, to
                      ) nasze poglądy się nie różnią.
                      )
                      ) Stoiku jezeli obwiniasz za 1968 rok wszystkich Polakow to stosujesz
                      tzw .odpowiedzialnosc zbiorowa,ja mimo,ze wymienilam ilus tych ==Ztdow to
                      wymienilam z nazwiska i moge miec do nich pretensje do kazdego z osobna,za
                      Kiszczakow i Jaruzelskich nie moge obciazac wszystkich Polakow,czy zrozumiales?
                      Czy mamy napisac w ksiazce do historii,ze Polacy byli polakozercami i zabijali
                      Polakow w Gdansku i w kopalni "Wujek"?
                      Czy ja sie mam rozliczac sama ze soba za Jaruzelskiego tylko dlatego,ze on jest
                      Polakiem?
                      __________________________________
                      ) ) No wlasnie a tak to jest,ze najczesciej pisze sie,ze wlasciwie to oni Zyda
                      ) mi
                      ) ) nie byli bo mowili po polsku...
                      ) ) Piszesz o Zydach,ktorzy wyjechali z Polski ale jak to sie dzialo,ze oni
                      ) mogli
                      ) ) tak masowo wyjezdzac?Dlaczego rezim pozwalal na wyjazdy Zydom podczas gdy
                      ) ) Polacy nie mogli?
                      )
                      ) Traktujesz wyjazdy Żydów z Polski jako prezent dla nich, prawdopodobnie od
                      ) dobrego wujka Stalina. Podobne zdanie mogłabyś napisać o Palestyńczykach,
                      ) którzy opuścili swoją ziemię w czasie wojny 1948 roku. Większość wyjechała
                      ) dlatego, że się bała albo nie miała do czego wracać. Nie wyjeżdżali po to,
                      ) żeby robić lepsze kariery za granicą, Palestyna nie była wtedy ziemią miodem
                      i
                      ) mlekiem płynącą.

                      Stoiku podawalam Ci liczby po 1948 roku wyjechalo 150000 Zydow ktos im jednak
                      na ten wyjazd zezwolil,wyjazd dla Polaka byl niemozliwy.

                      A porownanie sytuacji Palestynczykow do Zydow w powojennej Polsce strasznie
                      naciagniete.

                      Co do strachu,to tez mnie nie przekonales,w koncu w Niemczech zyje 90 tysiecy
                      Zydow nie boja sie powtorki holocaustu?We Francji cos okolo 500 tysiecy a
                      Francja przeciez wydawala z ochota swoich Zydow i co?
                      Nie slysze oskarzen pod adresem Niemcow ani pod adresem Francuzow jedynie
                      oskarzenia pod adresem Polakow.Jeszcze nie slyszalam by ktos tu na forum
                      napisal,ze Niemcy wyssali antysemityzm z mlekiem matki ,o Polakach zas tak sie
                      pisze,czyzby to Polacy byli autorami holocaustu?

                      _________________________________



                      Podobnie w 68 to też nie był prezent, który dla Polaków był
                      ) niedostępny. Dostawali paszporty bezpaństwowców, najgorsze, jakie
                      kiedykolwiek
                      ) instniały, bez prawa powrotu.

                      Z tym,ze sami sie godzili na te paszporty Stoiku,a taki paszport dawal im prawo
                      ubiegania sie o azyl.Michnik wprost usprawiedliwial decyzje ludzi ,ktorzy w
                      1968 wyjechali ale Ty tego nie dostrzegles.
                      Nie bedziemy chyba walkowac tego tematu.



                      Tak złej sytuacji nie mieli nawet ci, co
                      ) wyjechali za granicę i tam (nielegalnie) zostali. Oni często bez kłopotów
                      ) potem odwiedzali Polskę.
                      )
                      ) ) Natomiast Polakom nie wolno widzieć lat stalinowskich
                      )
                      ) ) Z tym,ze co bys nie mowil to strona zydowska caly czas oskarza o cos
                      ) Polakow,to strona zydowska nie cofa sie przed oszczerstwami i szkalowaniem
                      ) Polakow a dlaczego?
                      )
                      ) Po obu stronach jest mnóstwo ludzi, którzy szkalują innych. Dlaczego nie
                      ) zwrócić raczej uwagi na tych rozsądnych?
                      )
                      Ale ja staram sie zwracac i staram sie nie uogolniac tylko,ze jak sie oskarza
                      Polakow o antysemityzm to sie nie oskarza pojedynczo tylko wszystkich.

                      )
                      )
                      ) ) ) Zło 1968 roku, polskie zło, widzę w tym, co się działo na dole, sama
                      ) góra
                      ) ) była
                      ) ) ) zawsze zgniła. Trudno żebym za 68 obwiniał Czechów.
                      ) )
                      ) ) Ale za dzialalnosc Zydow w UB to obwiniasz sowietow,a co robily te doly?Sa
                      ) m
                      ) ) pisales,ze za robotnikow przebierali sie zomowcy...
                      )
                      ) To była działalność zorganizowana odgórnie. Złe było to, co się na tych
                      dołach
                      ) działo spontanicznie.
                      )
                      ) ) Stoiku jak juz pisalam o kolaborantach polskich wiemy wszystko ale widac n
                      ) a
                      ) ) przykladzie Arendt i na przykladzie Szpilmana ,ze strona zydowska bardzo
                      ) ) niechetnie o swoich kolaborantach pisze.Dlaczego wiec ten fakt Cie nie
                      ) ) dziwi.Dlaczego Zydzi moga mitologizowac ,moga ukrywac fakt kolaboracji
                      ) ) niektorych z nich a Polacy maja pisac tylko o swoich kolaborantach a
                      ) zapominac
                      ) ) o swoich bohaterach?
                      )
                      ) Przytocz mi taką książkę polskiego autora, jak książka Arendt. Może Ty wiesz
                      ) wszystko o polskich kolaborantach, według mnie zaczęło się o tym mówić
                      ) wyraźnie dopiero w ciągu ostatnich kilku lat. Natomiast to, że Żydzi
                      ukrywają
                      ) nieprzyjemne dla nich fakty to zwykła nieprawda, poczytaj sobie chociaż
                      ) pamiętniki z getta warszawskiego. Tak jak mówiłem, nie powinniśmy kraść
                      ) niezależnie od tego, czy ktoś inny kradnie.
                      )
                      Stoiku ale kazdy wie o polskich kolaborantach ,wiem ze szkoly z domu z filmow,z
                      ksiazek,nie dowiedzialam sie tego n
                      • Gość: Stoik Do Ani raz jeszcze IP: *.math.uni.lodz.pl / *.toya.net.pl 20.01.03, 23:29
                        Gość portalu: Ania napisał(a):


                        ) ) Stoiku,z tym,ze ja nie wymagam od pana Micjnika by rozliczal sie za winy
                        ) swojego brata,a pan Michnik wymaga ode mnie bym rozliczala sie za Jedwabne.
                        ) Wiec jak sie rozliczac to sie rozliczac.

                        I bardzo dobrze, że nie wymagasz tego od Michnika, bo byłoby to bez sensu.
                        Pojedynczy człowiek może rozliczać winy własne, lub jeśli jest naukowcem,
                        publicystą lub nauczycielem i posiada odpowiednią wiedzę, to może wziąć też
                        udział w rozliczaniu win narodu. Rozliczanie win brata byłoby prawdziwym
                        ewenementem. Nie widziałem też ani jednego tekstu Michnika, w którym wzywałby
                        akurat Ciebie, Anię z Belgii, do rozliczania się za Jedwabne.

                        ) ) Napisz mi, gdzie i w jaki sposób bronię Żydów.
                        ) )_______________________
                        )
                        ) Stoiku w poprzednim poscie pisales ,ze ci Zydzi z UB to wlasciwie nie
                        ) Zydzi,przyklady mozna by mnozyc.

                        Słabiutki przykład, napisałem:
                        )Oczywiście Żydzi rozliczając się muszą o tych ludziach pamiętać. Nie można
                        ) usuwać z narodu tych, którzy są niewygodni.

                        Sens mojej "obrony" polegał na tym, że rozpatrywanie tego, co się działo w
                        czasach stalinowskich jako "żydowskich zbrodni nad Polakami" jest bez sensu. To
                        były zbrodnie aparatczyków osadzonych przez Sowietów na "zaplutych karłach
                        reakcji" i innych "wrogich elementach". Żydzi mogą wyrazić ubolewanie z powodu
                        tego, że wśród tych aparatczyków było tak wielu Żydów. Nie zmienia to jednak
                        faktu, że to nie były zbrodnie na tle narodowościowym (poza nielicznymi
                        wyjątkami).

                        ) Nie wahasz sie jednak tak jak snajper oskarzac
                        ) wszystkich Polakow o 1968 rok mimo,ze w rzadzie pozostawal pan Eugebiusz
                        ) Szyr ...

                        Nie oskarżam wszystkich Polaków o nic, pisałem wyraźnie, kogo oskarżam o 68.
                        Pana Eugebiusza osobiście nie znam, ale to, co uważam za czarną plamę
                        najnowszej historii Polski nie ma związku z tym, kto zasiadał w rządzie, kilka
                        razy już to tłumaczyłem.

                        ) Pytam raz jeszcze za co ja sie mam rozliczac A za co moja matka,ktora nigdy
                        ) do PZPR nie nalezala?

                        Wytłumaczę przystępnie: Ty osobiście możesz się rozliczać za własne grzechy,
                        Twoja matka za jej grzechy. Rozliczenie narodu polega na tym, że swoją historię
                        przedstawia w sposób uczciwy, podkreślając to, co było dobre i nie ukrywając
                        tego, co było złe. To wszystko.

                        ) ) Chodzi o to, że liczysz tych z pochodzeniem żydowskim, a nie liczysz tych z
                        ) ) pochodzeniem niemieckim, francuskim czy bułgarskim. Ilu ich było w Ubecji?
                        ) ) Dlaczego nikt ich nie liczył?

                        ) Byc moze dlatego,ze ich nie bylo w przeciwienstwie do Zydow,ktorych Ci za
                        ) Korbonskim wyliczylam,byloich ciut za duzo

                        Skoro nie było tam takich z pochodzeniem niemieckim, francuskim czy innym, to
                        znaczy, że wszyscy, którzy nie byli Żydami, byli Polakami z dziada pradziada?
                        Te kilkaset tysięcy pracowników bezpieki i konfidentów?

                        ) Alez wiemy Stoiku,wiemy czy znasz haslo z okupacji "Tylko swinie siedza w
                        ) kinie",nawet to uwazano za kolaboracje,zawsze w kazdym narodzie znajdzie sie
                        ) jakas czesc lajdakow,byl pan Studnicki i kilku innych,ktorzy chcieli
                        ) kolaborowac ale czy za nich ma odpowiadac Karski?

                        To nie o to chodzi, żeby stwierdzić, że jacyś kolaboranci byli. Do tego nie
                        potrzeba żadnej wiedzy. Chodzi o to, żeby znać skalę tego zjawiska, poznać jego
                        znaczenie dla tego, co się działo w okupowanej Polsce itp. Nie zbywaj mnie tu
                        ogólnikami. Podaj mi przykłady książek czy choćby artykułów, które o tym w
                        sposób rzeczowy traktują. Podaj mi liczby. Panowie Studnicki i Karski nie mają
                        tu nic do rzeczy. Karskiego miałem okazję kilka razy słuchać. Od tego, co miał
                        do powiedzenia na temat wojny, połowie Polaków stanęły by włosy na głowie.

                        ___________________________________
                        )
                        ) ) Ja wcale nie chcę, żeby to było cały czas. Wystarczy raz a uczciwie. Potem,
                        ) ) odpowiednio wyważone, trafia to do podręczników historii i jest spokój.

                        ) Ale co ma trafic?Czy to,ze wszyscy Polacy wyganiali Zydow czy to np,ze w
                        ) partii sie poklocili o wladze ?

                        Ma trafić uczciwe przedstawienie historii własnego narodu, napisane tak, by
                        uczniowie zrozumieli, o czym mowa.
                        ) ___________________________

                        ) ) ) A gdzie ja napisalam,ze Zydom sie nalezalo?Ja usiluje jedynie pokazac,ze w
                        ) )
                        ) ) ) kazdym narodzie sa zli i dobrzy ludzie,tak wsrod Polakow jak i wsrod
                        ) ) ) Zydow,staram sie nie uogolniac co niestety robia niektorzy.
                        ) ) ) Byl Zyd Berman ale i byl Zyd Hemar,dla,ktorego mam wiecej szacunku niz dla
                        ) ) ) Polaka Kiszczaka.

                        Co do tego się oczywiście zgadzamy.

                        ) ) ) Z tym,ze Ty i nie tylko Ty za winy niektorych Pölakow obciazasz caly narod
                        ) ) .

                        Cały naród obciążają wtedy winy niektórych Polaków, gdy tych "niektórych" jest
                        bardzo dużo, a większość pozostałych stara się problemu nie
                        zauważać. "Obciążają", to nie znaczy, że "wszyscy Polacy" itp. To znaczy tylko,
                        że jest coś, z czym należy walczyć albo, post factum, przynajmniej opisać, by
                        się nie zdarzało w przyszłości.

                        ) ) Stoiku jezeli obwiniasz za 1968 rok wszystkich Polakow to stosujesz
                        ) tzw .odpowiedzialnosc zbiorowa,ja mimo,ze wymienilam ilus tych ==Ztdow to
                        ) wymienilam z nazwiska i moge miec do nich pretensje do kazdego z osobna,za
                        ) Kiszczakow i Jaruzelskich nie moge obciazac wszystkich Polakow,czy
                        zrozumiales?

                        Po pierwsze, nie obwiniałem za 68 wszystkich Polaków. Pisałem wyraźnie, kogo i
                        co obwiniam. Po drugie, w swoich tekstach byłaś bardzo daleka od oskarżania
                        konkretnych osób i pretensji właśnie do nich. Jeśli już ktoś uogólniał, to
                        właśnie Ty, pisząc o zbrodniach stalinowskich.

                        ) Czy mamy napisac w ksiazce do historii,ze Polacy byli polakozercami i
                        zabijali
                        ) Polakow w Gdansku i w kopalni "Wujek"?

                        Oczywiście musimy napisać o Gdańsku i kopalni "Wujek", musimy podać tło tych
                        wydarzeń, natomiast nikt rozsądny nie napisze, że Polacy byli polakożercami.
                        Nie bardzo rozumiem, z jakim argumentem tu polemizujesz.

                        ) Czy ja sie mam rozliczac sama ze soba za Jaruzelskiego tylko dlatego,ze on
                        jest
                        )
                        ) Polakiem?
                        Wyżej już napisałem, za co masz się rozliczać.


                        ) Stoiku podawalam Ci liczby po 1948 roku wyjechalo 150000 Zydow ktos im jednak
                        ) na ten wyjazd zezwolil,wyjazd dla Polaka byl niemozliwy.

                        Nie wiem, czy wyjazd był dla Polaków niemożliwy. Wiem natomiast, że zarówno
                        Polakom, jak i Sowietom (a prawdopodobnie i Żydom - działaczom syjonistycznym)
                        zależało na tym, żeby Żydzi wyjechali z Polski do Palestyny.

                        ) A porownanie sytuacji Palestynczykow do Zydow w powojennej Polsce strasznie
                        ) naciagniete.

                        Niezupełnie. Wielkie ucieczki Palestyńczyków zaczęły się po pogromie w
                        arabskiej wsi. Wielka emigracja Żydów nastąpiła po pogromach w Kielcach i kilku
                        innych miastach, jak też po doniesieniach o mordach popełnianych przez chłopów
                        na powracających do swoich domów Żydów (tylko nie napisz, że oskarżam
                        wszystkich chłopów!). W obu wypadkach zadziałał ten sam efekt psychologiczny, i
                        nieważne, czy był on uzasadniony czy nie.

                        ) Nie slysze oskarzen pod adresem Niemcow ani pod adresem Francuzow jedynie
                        ) oskarzenia pod adresem Polakow.Jeszcze nie slyszalam by ktos tu na forum
                        ) napisal,ze Niemcy wyssali antysemityzm z mlekiem matki ,o Polakach zas tak
                        sie
                        ) pisze,czyzby to Polacy byli autorami holocaustu?

                        Słabo czytasz. Sam pisałem o tym, że Francuzi nie potrafili się rozliczyć z
                        własną historią.

                        ) Z tym,ze sami sie godzili na te paszporty Stoiku,a taki paszport dawal im
                        ) prawo ubiegania sie o azyl. Michnik wprost usprawiedliwial decyzje
                        ) ludzi ,ktorzy w 1968 wyjechali ale Ty tego nie dostrzegles.

                        Godzili się, bo nie mieli szans na lepsze. A nie widzieli swojej przyszłości w
                        kraju, który ich nie chciał, w którym byli traktowani jak obywatele drugiej
                        kategorii. Michnika dostrzegłem, Michnik uważał, że należało zostać, ale
                        Michnik był młody, zapalony, nie miał rodziny na utrzymaniu i był idealistą. 50-
                        latek, który wylatywał z pracy, miał na pewno inne zdanie na ten temat.


                        ) ) )
          • Gość: Scan -----------Polak maruda IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 20.01.03, 20:38
            Może mniej na TEN temat - ale w ogólności jak
            najbardziej. Mądry głos na " forumowej" puszczy, gdzie
            po raz n-ty odchodzi bicie tej samej piany.

            "Polacy są nieufni, pełni poczucia krzywdy. Narzekają i
            gorzknieją, nie cieszy ich praca, tracą radość i
            satysfakcję z życia. Z takim kapitałem społecznym nie
            podbijemy Europy - pisze Krystyna Skarżyńska, profesor w
            Instytucie Psychologii PAN i w Szkole Wyższej
            Psychologii Społecznej.......

            .......Uzasadnione lub urojone poczucie krzywdy tkwi w
            nas jak kolec w ranie: paraliżuje, ogłupia,
            unieszczęśliwia. Nie chcemy lub nie umiemy wybaczać;
            może dlatego, iż droga do wybaczenia nie jest łatwa.
            Trzeba umieć mówić o swoim bólu, wysłuchać potencjalnie
            winnych, spojrzeć na sprawę z różnych punktów widzenia,
            odrzucić pokusę rewanżu i eskalacji agresji.

            ......Często mam wrażenie, iż pielęgnowanie własnych
            krzywd służy Polakom jako parawan skrywający lenistwo,
            schematyczność, niechęć do zmiany. Zagraniczni
            obserwatorzy dostrzegają nasz deficyt zaufania oraz
            tendencję do pielęgnowania ran i krzywd. Nie podoba im
            się to. Dlatego nasza nieufność i cierpiętnictwo nie
            pomoże nam ani w budowaniu pozytywnego wizerunku w
            świecie, ani w skutecznym załatwianiu naszych interesów
            w Unii Europejskiej. Ostrzegał nas przed tym np. Romano
            Prodi, dając nam taką radę: "Zaufajcie sobie i nam. Nie
            jesteście męczennikami". Bierzmy się więc do sumiennej
            pracy, nie liczmy na żadne profity za krzywdy i
            cierpienia.....

            .......Szczególnie ważnym elementem kapitału społecznego
            jest zaufanie do ludzi. Zaufanie, czyli przekonanie, iż
            ludzie są zwykle życzliwi i uczciwi, na ogół można
            liczyć na ich pomoc w trudnych sytuacjach i bynajmniej
            nie czekają na okazję, by utrudnić innym życie,
            wykorzystać słabości, dopiec, zaszkodzić, zniszczyć.

            Nieufność zaś wyraża się przekonaniem, iż ludzie są
            egoistyczni, nieuczciwi, cyniczni, a tylko głupcy ufają
            innym i na dodatek czynią dobre uczynki.

            Społeczeństwo obywatelskie można budować tylko na
            psychologicznym fundamencie społecznego zaufania.
            Ludzie, którzy nie ufają innym, uważają także, że nie
            warto działać społecznie, organizować się, aby załatwić
            wspólne sprawy albo wspierać słabszych. Ale nie są też w
            stanie rozwijać własnych zdolności, inicjatyw. Nikt nie
            zaryzykuje podejmowania nowych rozwiązań, jeśli jest
            przekonany, że każde jego potknięcie ktoś przeciw niemu
            wykorzysta.

            Brak zaufania sprawia, iż ludzie stają się
            konserwatywni, nadmiernie ostrożni i mało twórczy.
            Narzekają i gorzknieją, nie cieszy ich praca, tracą
            radość i satysfakcję z życia.

            Kłopoty z porozumieniem w sytuacji konfliktowej mogą być
            także pochodną sposobu myślenia politycznego. Badania
            prowadzone przez Agnieszkę Golec pokazują, iż politykom
            dlatego tak ciężko jest dogadać się ze sobą, gdyż
            cechuje ich tzw. sekwencyjne myślenie o zjawiskach
            politycznych. Koncentrują się oni na jednym tylko
            wymiarze zjawiska, którego dotyczy spór, i tylko na
            własnym punkcie widzenia. Własną perspektywę przyjmują
            za jedynie możliwą i słuszną.......

            Dlaczego taka, niby prosta, zasada myślenia politycznego
            jest tak często łamana? Psychologowie łączą
            schematyczność i egocentryzm myślenia z zagrożeniem. Im
            bardziej brakuje nam poczucia bezpieczeństwa, tym mniej
            ufamy sobie i innym, tym bardziej naginamy świat do
            własnych schematów, wtłaczamy wszystko w stare, dobrze
            znane kategorie myślowe.......”


            www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,1276999.html
            • Gość: nurni umiemy Scan_________________________ umiemy IP: *.dialup.warszawa.pl 20.01.03, 20:45
              Gość portalu: Scan napisał(a)a raczej zacytowal:

              > Nie chcemy lub nie umiemy wybaczać;

              i to chyba jak malo kto na swiecie


              ostrozne wyrazy

              nurni
              • Gość: Scan Bez ostrożności IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 20.01.03, 21:01
                cytatem:

                "Absentem laedit, qui cum ebrio litigat"
                • Gość: nurni Re: Bez ostrożności__________bumerang IP: *.dialup.warszawa.pl 21.01.03, 19:17
                  Gość portalu: Scan napisał(a):

                  > cytatem:
                  >
                  > "Absentem laedit, qui cum ebrio litigat"

                  a wczesniej:

                  Może mniej na TEN temat - ale w ogólności jak
                  najbardziej. Mądry głos na " forumowej" puszczy, gdzie
                  po raz n-ty odchodzi bicie tej samej piany.

                  "Polacy są nieufni, pełni poczucia krzywdy. Narzekają i
                  gorzknieją, nie cieszy ich praca, tracą radość i
                  satysfakcję z życia. Z takim kapitałem społecznym nie
                  podbijemy Europy - pisze Krystyna Skarżyńska, profesor w
                  Instytucie Psychologii PAN i w Szkole Wyższej
                  Psychologii Społecznej.......

                  .......Uzasadnione lub urojone poczucie krzywdy tkwi w
                  nas jak kolec w ranie: paraliżuje, ogłupia,
                  unieszczęśliwia. Nie chcemy lub nie umiemy wybaczać;
                  może dlatego, iż droga do wybaczenia nie jest łatwa.
                  Trzeba umieć mówić o swoim bólu, wysłuchać potencjalnie
                  winnych, spojrzeć na sprawę z różnych punktów widzenia,
                  odrzucić pokusę rewanżu i eskalacji agresji.

                  itd

                  Twoje slowa ich wartosc
                  wlasnie powrocily

                  bez komentarza i bez zlosliwosci

                  nurni

                  • Gość: Scan -----------bumerang IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 21.01.03, 22:01
                    Info 2003-01-21 08:29:26 NAM Service NISServ stopped as
                    Windows Service.

                    Info 2003-01-21 21:46:02 Supervisor NAM Service NISServ
                    started as Windows Service.

                    itd. Inne - podobne są u kogo trzeba.

                    Czekam na trafioną piątkę w Express-Lotku. Bo póki co,
                    dalej przysłowiem:

                    "Amicus certus in re incerta cernitur".

                    Scan

                    • nurni Re: -----------bumerang 22.01.03, 00:27
                      Gość portalu: Scan napisał(a):

                      > Info 2003-01-21 08:29:26 NAM Service NISServ stopped as
                      > Windows Service.
                      >
                      > Info 2003-01-21 21:46:02 Supervisor NAM Service NISServ
                      > started as Windows Service.

                      hmm...nie wiem nie znam sie jestem nietutejszy
                      taaajemniczo wyglada i groznie sad

                      >
                      > itd. Inne - podobne są u kogo trzeba.

                      wyrazy dla 'kogo trzeba'

                      > Czekam na trafioną piątkę w Express-Lotku. Bo póki co,
                      > dalej przysłowiem:
                      >
                      > "Amicus certus in re incerta cernitur".

                      niewiele moge podpowiedziec ale jakby co
                      to nie ma za co:


                      1. WinErr: 000 System nie znany - wymień monitor.

                      2. WinErr: 001 Windowsy załadowane - System w niebezpieczeństwie.

                      3. WinErr: 002 Nie ma błędu - jak na razie...

                      4. WinErr: 003 Błąd w dynamicznym połączeniu danych - teraz jest w
                      każdym twoim pliku.

                      5. WinErr: 004 Błędny błąd - wszystko w porządku.

                      6. WinErr: 005 Próba użycia wielozadaniowości - system zaskoczony.

                      7. WinErr: 006 Dziwne: jest jeszcze miejsce na dysku.

                      8. WinErr: 007 Błąd gotówkowy - za mało wydałeś na hardware.

                      9. WinErr: 008 Błąd ochrony przy 0FF:1H0: próbowałeś uruchomić dwie
                      aplikacje na raz.

                      10. WinErr: 009 Straszliwy błąd przy 1H0:25F - Cholera wie, co się stało

                      11. WinErr: 00A Uwaga! Plik, który edytujesz, ma ponad 3kB długości.
                      Brak miejsca na utworzenie zapasowych kopii!!!

                      12. WinErr: 00B Brak miejsca na dysku - zwolnij przynajmniej 75 MB

                      13. WinErr: 00C Brak pamięci - dodaj więcej, więcej! WIĘCEJ!

                      14. WinErr: 00D Okno zamknięte - nie wyglądaj na zewnątrz.

                      15. WinErr: 00E Okno otwarte - lepiej nie zaglądaj do środka.

                      16. WinErr: 00F Ciekawe - Może nam powiesz, co się stało?

                      17. WinErr: 010 Komunikat zarezerwowany dla błędów następnych wersji.

                      18. WinErr: 011 Błąd ochrony - nic nie ruszaj! Szybko! Dzwoń pod 997!

                      19. WinErr: 012 Nie wykryta klawiatura - naciśnij F1 żeby kontynuować.

                      20. WinErr: 013 Nieoczekiwany błąd - ???!@!

                      21. WinErr: 014 System się zawiesił - Naciśnij coś. I tak straciłeś dane.

                      22. WinErr: 018 Błąd fatalny - System zniszczony. Kup sobie nowy.

                      23. WinErr: 019 Błąd użytkownika - to nie nasza wina. Wcale bo nie!

                      24. WinErr: 01A Błąd ochrony - zmazałem pliki systemowe...- sorrki.
                      Zainstaluj system jeszcze raz.

                      25. WinErr: 01B Błąd ochrony - prezydent nie żyje.

                      26. WinErr: 01C Błąd niedokładności - niedokładność może być niedokładna.

                      27. WinErr: 01D System padł - niech żyje system.

                      28. WinErr: 01E Błąd wyczekiwania - Proszę czekać. I czekać. I czekać...

                      29. WinErr: 01F Komunikat zarezerwowany dla błędów następnych wersji.

                      30. WinErr: 020 Błąd w kodzie błędów - Następne komunikaty o błędach zostaną
                      utracone.

                      31. WinErr: 042 Wirus! - Próbowałeśuruchomić w sesji dosowskiej wirusa, który
                      działa tylko pod Windows - naciśnj OK, żeby uruchomić go w sesji Windows.

                      32. WinErr: 079 Mysz nie zainstalowana - naciśnij lewy klawisz żeby kontynuować.

                      33. WinErr: 103 Błąd zapełnienia buforu błędu - za dużo błędów do obsługi.

                      34. WinErr: 678 Czy chcesz zakończyć sesję Windows? Czy może grasz jeszcze raz?

                      35. WinErr: 683 Błąd wyczekiwania - użytkownik zasnął w czasie czekania na boot
                      systemu.

                      36. WinErr: 815 Brak pamięci - wolnych tylko 50.312.583 bajtów.
        • Gość: Stoik Lepiej mi wierz! IP: *.math.uni.lodz.pl / *.toya.net.pl 20.01.03, 00:25
          Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

          > Gość portalu: Stoik napisał(a):
          > > Zwabiony wierszykiem Borsuka, zajrzałem również i tu.
          > Nie wierzę ci Stoiku smile)

          Możesz mi nie wierzyć, ale mam na to dowody. Naprawdę nie śledziłem, co tu się
          dzieje, nie dokończyłem nawet dyskusji w wątku o marcu 68, pozostawiając nie
          wyjaśnionych kilka prawdziwych bredni. Tu zajrzałem, bo tytuł wydał mi się
          ciekawy, w środku znalazłem pytania do mnie skierowane, więc odpowiedziałem.
          Ale długo to nie potrwa, bo nie widzę szans, żeby kogoś przekonać, poza już
          przekonanymi smile
          Stoik
          • Gość: Hiacynt listek probabilistyczny do Stoika :)) IP: 195.205.252.* 20.01.03, 07:52
            Gość portalu: Stoik napisał(a):

            > Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
            >
            > > Gość portalu: Stoik napisał(a):
            > > > Zwabiony wierszykiem Borsuka, zajrzałem również i tu.
            > > Nie wierzę ci Stoiku smile)
            >
            > Możesz mi nie wierzyć, ale mam na to dowody.


            Ale ich nie przedstawiłeś smile)

            > Naprawdę nie śledziłem, co tu się
            > dzieje, nie dokończyłem nawet dyskusji w wątku o marcu 68, pozostawiając nie
            > wyjaśnionych kilka prawdziwych bredni.

            Jakich? Czyich? Moich?

            > Tu zajrzałem, bo tytuł wydał mi się ciekawy, w środku znalazłem pytania do
            > mnie skierowane, więc odpowiedziałem.

            Stoiku, od jakiegoś czasu obok tytułu pojawia się uautor wątku.
            Doprawdy trudno mi uwierzyć smile)

            > Ale długo to nie potrwa, bo nie widzę szans, żeby kogoś przekonać, poza już
            > przekonanymi smile

            Ale może widzisz szans, że to ja Ciebie przekonam ?

            pozdrawiam

            Hiacynt

            ps. to była krótka wizyta w wątku, na listy odpowiem później

            > Stoik
            • Gość: Stoik O czytaniu forum IP: *.math.uni.lodz.pl / *.toya.net.pl 20.01.03, 11:07
              Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

              > > Możesz mi nie wierzyć, ale mam na to dowody.
              > Ale ich nie przedstawiłeś smile)

              Nie przedstawiłem, bo osoba poświadczająca wydała by Ci się niewiarygodna, a
              sprawa przecie błaha.

              > > Naprawdę nie śledziłem, co tu się
              > > dzieje, nie dokończyłem nawet dyskusji w wątku o marcu 68, pozostawiając n
              > ie
              > > wyjaśnionych kilka prawdziwych bredni.

              > Jakich? Czyich? Moich?

              Nie Twoich.

              > > Tu zajrzałem, bo tytuł wydał mi się ciekawy, w środku znalazłem pytania d
              > o
              > > mnie skierowane, więc odpowiedziałem.

              > Stoiku, od jakiegoś czasu obok tytułu pojawia się uautor wątku.
              > Doprawdy trudno mi uwierzyć smile)

              Autorzy wątków interesują mnie znacznie mniej, niż ich tytuły. Natomiast, czy
              mi uwierzysz czy nie, każdy odwyk zaczynam od tego, że w ogóle nie zaglądam na
              forum. Jest to jedyna dobra metoda, i jak widzisz też nie gwarantuje sukcesu sad

              > > Ale długo to nie potrwa, bo nie widzę szans, żeby kogoś przekonać, poza ju
              > ż
              > > przekonanymi smile
              >
              > Ale może widzisz szans, że to ja Ciebie przekonam ?

              Obawiam się, że jesteśmy w podobny sposób odporni na swoje argumenty smile
              Mówiąc poważnie, to czytanie nawet takich wypowiedzi, z którymi się nie
              zgadzam, sporo mi daje - przede wszystkim dowiaduję się, jak myślą ci, którzy
              myślą inaczej. Większość ludzi, ze mną włącznie, posiada naiwną wiarę, że każdy
              rozsądny człowiek dzieli ich poglądy, przynajmniej w najważniejszych punktach.
              Kiedy się orientują, że tak nie jest, doznają prawdziwego szoku i śpieszą
              takiemu nieszczęsnemu delikwentowi z pomocą. Na ogół pomoc przychodzi za późno
              sad. Mówiąc jeszcze poważniej, wszyscy poza prawdziwymi fanatykami i prawdziwymi
              głupkami są podatni na argumenty innych. Coś zawsze zostaje...

              Pozdrawiam
              Stoik
              • Gość: Ania Re: O czytaniu forum IP: *.upc.chello.be 20.01.03, 11:13
                Gość portalu: Stoik napisał(a):


                >
                > Obawiam się, że jesteśmy w podobny sposób odporni na swoje argumenty smile
                > Mówiąc poważnie, to czytanie nawet takich wypowiedzi, z którymi się nie
                > zgadzam, sporo mi daje - przede wszystkim dowiaduję się, jak myślą ci, którzy
                > myślą inaczej. Większość ludzi, ze mną włącznie, posiada naiwną wiarę, że
                każdy
                >
                > rozsądny człowiek dzieli ich poglądy, przynajmniej w najważniejszych
                punktach.
                >

                Zakladasz wiec,ze Twoje poglady sa jedyne i sluszne a kazdy kto ich nie
                podziela sie myli?




                Kiedy się orientują, że tak nie jest, doznają prawdziwego szoku i śpieszą
                > takiemu nieszczęsnemu delikwentowi z pomocą. Na ogół pomoc przychodzi za
                późno
                >
                Kazdy kto mysli inaczej niz Ty jest nieszczesnym delikwentem potrzebujacym
                pomocy?




                sad. Mówiąc jeszcze poważniej, wszyscy poza prawdziwymi fanatykami i prawdziwymi
                >
                > głupkami są podatni na argumenty innych. Coś zawsze zostaje...
                >
                > Pozdrawiam
                > Stoik


                A czy Ty jestes podatny na argumenty Stoiku?
                • Gość: Stoik Re: O czytaniu forum IP: *.math.uni.lodz.pl / *.toya.net.pl 20.01.03, 12:13
                  Po Twoim komentarzu opadły mi nie tylko ręcę sad(
                  Chyba zajmę się jednak uprawianiem własnego ogródka sad(
                  Ale gdybyś przypadkiem chciała powrócić jeszcze raz do mojego poprzedniego
                  postu, założyć, że przy pisaniu go nie miałem śmiertelnie poważnej miny a
                  następnie przeczytać go jeszcze raz, to kto wie...
                  Stoik
              • Gość: Hiacynt Stoiku przechadzam się tylko IP: 195.205.252.* 20.01.03, 23:22
                Gość portalu: Stoik napisał(a):


                > Autorzy wątków interesują mnie znacznie mniej, niż ich tytuły. Natomiast, czy
                > mi uwierzysz czy nie, każdy odwyk zaczynam od tego, że w ogóle nie zaglądam
                > na forum. Jest to jedyna dobra metoda, i jak widzisz też nie gwarantuje
                > sukcesu sad

                Stoiku, ja już prawie nie piszę na forum, przechadzam się tylko. Ale dla
                zabicia czasu, w tym wątku chcę podyskutować.

                > Obawiam się, że jesteśmy w podobny sposób odporni na swoje argumenty smile

                Ty jesteś bardzo odporny smile) Dlatego tak dużo cytuję. Przecież nie mozesz
                polemizować dajmy na to z Michnikiem. Michnik wie lepiej, jakie powinieneś mieć
                poglądy smile)
                sorki za te żartciki, ale pozwól mi je rozmieszczać tu i ówdzie bez żadnego
                ostrzeżenia wink

                > Mówiąc poważnie, to czytanie nawet takich wypowiedzi, z którymi się nie
                > zgadzam, sporo mi daje - przede wszystkim dowiaduję się, jak myślą ci, którzy
                > myślą inaczej. Większość ludzi, ze mną włącznie, posiada naiwną wiarę, że
                > każdy rozsądny człowiek dzieli ich poglądy, przynajmniej w najważniejszych
                > punktach.

                Tak jak powyżej Stoiku smile)
                Coraz częściej cytowani przeze mnie, z niedowierzaniem będa spoglądali na
                Ciebie. Jak ktoś tak rozsądny jak ty, nie dzieli z nimi poglądów przynajmniej
                w najważniejszych punktach smile)

                > Kiedy się orientują, że tak nie jest, doznają prawdziwego szoku i śpieszą
                > takiemu nieszczęsnemu delikwentowi z pomocą. Na ogół pomoc przychodzi za
                > późno sad.

                Będę czujny. Postaram się zawsze zdążyć z pomocnym cytatem smile)


                > Mówiąc jeszcze poważniej, wszyscy poza prawdziwymi fanatykami i prawdziwymi
                > głupkami są podatni na argumenty innych. Coś zawsze zostaje...

                Będę się starał, czynić zadość Twoim oczekiwaniiom. Byś nie myślkał, że
                dyskutujesz z fanatykiem, czy jakowymś głupkiem z Kłodzka.

                pozdrawiuam serdecznie

                Hiacynt
      • Gość: Hiacynt Stoiku IP: 195.205.252.* 19.01.03, 23:40
        Gość portalu: Stoik napisał(a):

        > 2. zmasowana akcja podstawiania Polaków za Niemców - nie śledzę prasy
        > światowej, więc trudno mi się na ten temat wypowiedzieć - przydałoby się
        > trochę sensownych przykładów.

        Ja też nie śledzę, ale czytam co się dszieje w Australii, Kanadzie i USA.
        Chyba tam są nadrastyczniejsze fakty szkalowanioa Polski.
        Stoiku, podam Ci przykłady, wówczas stwierdzisz, czy to jest przypadek.
        Ania podawała link do innego wątku. Tam są również przykłady.

        > Zastępowanie słowa "Niemcy" słowem "naziści" to rzecz,
        > na którą Niemcy pracowali przez ostatnie 50 lat - między innymi przez szczere
        > rozliczanie się z własną historią. Jest oczywiście niezawinioną przez Polaków
        > niedogodnością, że nie mamy równie wygodnego określenia na polskich
        > grzeszników jak "naziści". Dlatego wydaje się, że nie powinniśmy poddawać się
        > w tym wypadku dyktatowi poprawności politycznej i powinniśmy dalej mówić o
        > winach niemieckich

        Zdaje się, że trudno jest mówić o polskich nazistach.
        Stoiku, dzisiejsi Niemcy, jak bardzo by nie byli pokojowo nastawieni do świata,
        nie mogą zmienić faktu, że Niemcy mordowli, a nie naziści, że Niemcy zakładali
        obozy koncentracyjen, nie naziści, że Niemcy ... .
        Podobnie w ZSSR pisało się o Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej 1941 - 1945,
        a nie o II wojnie światowej. Wiesz dlaczego.

        > 3. Jedwabne: uważam, że Gross i jego książka sprawili naszym narodowcom
        > wspaniały prezent. Teraz problem wojennego antysemityzmu w Polsce jest tylko
        > problemem "fałszerza Grossa", wystarczy więc rozprawiać się z jego
        > fałszerstwami.

        Stoiku, co to za określenie wojenny antysemityzm? Nie spotkałem się z nim.
        Ja nie dostrzegam wielkiego problemu polskich narodowców. Temat zastępczy.
        Przykładowo Tejkowskiego, chyba ne uważasz za narodowca?

        > Gdyby tej książki nie było, a śledztwo IPN było przeprowadzone
        > równie pieczołowicie, to samopoczucie naszych "obrońców polskości" byłoby
        > dużo gorsze. Wystarczy poczytać "Wokół Jedwabnego", ograniczając się do
        > samych dokumentów.

        Stoiku, ja czytałem o tym opracowaniu:

        " w latach 1945 - 1956 odbyło się na Podlasiu kilkaset procesów przeciwko
        Polakom za indywidualne czyny przestępcze na szkodę Żydów. (...) Donosy,
        rabunki, niszczenie mienia, terror psychiczny, wymuszanie okupu, znieważanie
        uczuć religijnych, miejsc i przedmiotów kultu, bicie, gwałty, pojedyncze
        zabójstwa, masowe mordy."

        Czy nie uważasz, że stosunki sa zdominowane właśnie przez negatywne patrzenie
        na siebie? Wycieczki z Izraela, zwiedzajace Polskę w poczuciu zagrożenia.
        Przecież to bzdura, nic im nie grozi.
        Po drugie. Czy nie zdajesz sobie sprawy, ze można symetryczna księgę napisać?
        Dlaczego tak mało się pisze o pozytywnych przykładach wspólżycia Zydów i
        Polaków? Zapytałem - co robi Michnik? Czy czytałeś o jakiejś "akcji" - okropne
        słowo, planownanej akcji pokazywania stosunków polsko-żydowskich od pozytywnej
        strony. Koegzystencji wielowiekowej.vczy Jolanta kwaśniewqska musi organizować
        wycieczki do Ameryki, by polskie dzieci uczyły się tolerancji. Jest to nam
        uwłączające. nie sądzisz? czytałeś ten fragm,ent o "disneylandzie" ? te
        nieprzemyślane wypoiwedzi?

        > Debatę można kontynuować, ale dopiero na poziomie wyznaczonym przez zebrane
        > przez IPN materiały, debata polegająca na krytykowaniu Grossa jest w tej
        > chwili całkowicie bezpłodna.

        Oczywiście, jako naukowiec Gross jest skompromitowany. Ale nie jest zamknięta.


        popzdrawiam

        Hiacynt
        • Gość: Stoik Hiacyncie IP: *.math.uni.lodz.pl / *.toya.net.pl 20.01.03, 01:23
          Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

          > Ja też nie śledzę, ale czytam co się dszieje w Australii, Kanadzie i USA.
          > Chyba tam są nadrastyczniejsze fakty szkalowanioa Polski.

          Podziwiam Cię. Jak czytam o USA, to na ogół coś o przygotowaniach do wojny z
          Irakiem, o Bushu czy ewentualnie jakiś klęskach żywiołowych lub morderstwach.
          Czasem też o tym, że Polska jest w tej chwili w czołówce sojuszników USA w
          Europie. Nie wierzę, żeby Polska, w której się nic spektakularnego nie dzieje,
          była dla Amerykanów, Autralijczyków czy Kanadyjczyków interesująca. Co kogo
          obchodzi teraz, co Polacy robili w czasie II wojny? Jak się czyta Twoje zdanie,
          to ma się wrażenie, że ci biedni Australijczycy nie mają nic do roboty, jak
          tylko szkalować Polaków.

          > Stoiku, podam Ci przykłady, wówczas stwierdzisz, czy to jest przypadek.
          > Ania podawała link do innego wątku. Tam są również przykłady.

          Poczekam.
          > Zdaje się, że trudno jest mówić o polskich nazistach.

          Właśnie o to mi chodzi!

          > Stoiku, dzisiejsi Niemcy, jak bardzo by nie byli pokojowo nastawieni do
          świata,
          >
          > nie mogą zmienić faktu, że Niemcy mordowli, a nie naziści, że Niemcy
          zakładali
          > obozy koncentracyjen, nie naziści, że Niemcy ... .

          Mnie tego tłumaczyć nie musisz, ale słowo "nazista" jest wygodnym sposobem
          wyodrębnienia spośród Niemców tych "złych". My takiej możliwości nie mamy.

          > Stoiku, co to za określenie wojenny antysemityzm? Nie spotkałem się z nim.
          > Ja nie dostrzegam wielkiego problemu polskich narodowców. Temat zastępczy.
          > Przykładowo Tejkowskiego, chyba ne uważasz za narodowca?

          Wojenny antysemityzm to antysemityzm w czasie II wojny światowej. Wystarczy
          poczytać prasę z tego okresu, żeby się zorientować, że nastroje antysemickie
          były wtedy bardzo żywe. Są to fakty ogólnie znane, źródła łatwo znaleźć.

          > Stoiku, ja czytałem o tym opracowaniu:
          >
          > " w latach 1945 - 1956 odbyło się na Podlasiu kilkaset procesów przeciwko
          > Polakom za indywidualne czyny przestępcze na szkodę Żydów. (...) Donosy,
          > rabunki, niszczenie mienia, terror psychiczny, wymuszanie okupu, znieważanie
          > uczuć religijnych, miejsc i przedmiotów kultu, bicie, gwałty, pojedyncze
          > zabójstwa, masowe mordy."

          Nie czytaj "o", po prostu przeczytaj!

          > Czy nie uważasz, że stosunki sa zdominowane właśnie przez negatywne patrzenie
          > na siebie? Wycieczki z Izraela, zwiedzajace Polskę w poczuciu zagrożenia.
          > Przecież to bzdura, nic im nie grozi.

          To niestety niezupełnie prawda, ochroniarze z Uzi pojawili się właśnie po kilku
          atakach polskich skinów na takie wycieczki. Natomiast jeśli chodzi o negatywne
          patrzenie na siebie, to całkowicie się z Tobą zgadzam - jest głęboko szkodliwe
          i nie raz na tym forum pisałem o tym, żeby zatrzymać się nad tym, co wspólne i
          piękne, a nie nad tym, co dzieli. Moim marzeniem jest, by Żydom z dowolnego
          kraju na świecie po prostu nie wypadało powiedzieć czegoś złego o Polakach, i
          żeby podobnie było z Polakami mówiącymi o Żydach. Tego się nie da osiągnąć bez
          solidnej pracy rzetelnych historyków, publicystów i wreszcie nauczycieli.

          > Po drugie. Czy nie zdajesz sobie sprawy, ze można symetryczna księgę
          > napisać?

          Od badania zbrodni na narodzie polskim jest IPN. Jest on obowiązany badać każdą
          sprawę, która zostanie mu zgłoszona. O ile wiem, robi to.

          > Dlaczego tak mało się pisze o pozytywnych przykładach wspólżycia Zydów i
          > Polaków? Zapytałem - co robi Michnik? Czy czytałeś o jakiejś "akcji" -
          okropne
          > słowo, planownanej akcji pokazywania stosunków polsko-żydowskich od
          pozytywnej
          > strony. Koegzystencji wielowiekowej.vczy Jolanta kwaśniewqska musi
          organizować
          > wycieczki do Ameryki, by polskie dzieci uczyły się tolerancji. Jest to nam
          > uwłączające. nie sądzisz? czytałeś ten fragm,ent o "disneylandzie" ? te
          > nieprzemyślane wypoiwedzi?

          Nie znam tej sprawy, ale swoje poglądy na ten temat wyjaśniłem już wyżej.

          > Oczywiście, jako naukowiec Gross jest skompromitowany. Ale nie jest zamknięta.

          Chodziło mi właśnie o to, by przestać upajać się Grossem, bo żadne jego
          przeinaczenia nie wymazują samej sprawy. Jeśli chcesz się do niej odnosić,
          zapoznaj się z zebraną dokumentacją. Jeśli potrafisz wykazać, że jakieś źródła
          pominięto albo coś przedstawiono nierzetelnie, to tym lepiej - przyczynisz się
          do lepszego poznania historii. Żadna sprawa w historii nie jest zamknięta,
          nawet bitwa pod Grunwaldem.

          Pozdrawiam
          Stoik
          • Gość: Hiacynt Stoiku_______________nigdzie się to nie udało IP: 195.205.252.* 20.01.03, 23:10
            Stoik:
            Nie wierzę, żeby Polska, w której się nic spektakularnego nie dzieje,
            była dla Amerykanów, Autralijczyków czy Kanadyjczyków interesująca. Co kogo
            obchodzi teraz, co Polacy robili w czasie II wojny? Jak się czyta Twoje zdanie,
            to ma się wrażenie, że ci biedni Australijczycy nie mają nic do roboty, jak
            tylko szkalować Polaków.

            Hiacynt:
            Stoiku, jaki związek ma zainteresowanie Polską z jej obrazem w świadomości
            obcokrajowców?. Nie interesując się Polską można mieszkając w Ameryce mieć
            przeświadczenie, że ta jest krajem antysemickim. Szczególnie jeżeli ogląda się
            widowiska w rodzaju „Holokaust”, skłądającego się z trzech dwugodzinnych
            odcinków w telewiji NBC. Oglądało je 120 milionów Amerykanów. Wystarczy?
            Żołnierze ubrani w polskie mundury rozstrzeliwali żydowskich mieszkańców getta.
            Nie chcę w tym liście rozwijać tematu antypolonizmu żydowskiego, może potem.
            Ale zbyt lekko widzisz ten problem. Twoje ostatnie zdanie mógłbym skwitować:
            Czy sądzisz, że Polacy nie mają nic innego do roboty niź tylko być
            antysemitami?

            Stoik:
            Wojenny antysemityzm to antysemityzm w czasie II wojny światowej. Wystarczy
            poczytać prasę z tego okresu, żeby się zorientować, że nastroje antysemickie
            były wtedy bardzo żywe. Są to fakty ogólnie znane, źródła łatwo znaleźć.

            Hiacynt.
            Nie sądzę, by były to fakty ogólnie znane. Czy mógłbyś podać jakieś źródła,
            teksty? Ja mam dostęp do artykułów z całej prasy konspiracyjnej - od skrajnej
            lewicy do skrajnej prawicy na temat powstania w getcie warszawskim.
            Przeglądając nie spotkałem się z "żywymi nastrojami antysemickimi".


            > Czy nie uważasz, że stosunki sa zdominowane właśnie przez negatywne
            > patrzenie na siebie? Wycieczki z Izraela, zwiedzajace Polskę w poczuciu
            > zagrożenia.Przecież to bzdura, nic im nie grozi.

            Stoik:
            To niestety niezupełnie prawda, ochroniarze z Uzi pojawili się właśnie
            po kilku atakach polskich skinów na takie wycieczki.

            Hiacynt:
            Stoiku, czy to niejest tak, jak z napadami na Rosjan w pociągach? Ja nie
            słyszałem o napadach na wycieczki, żeby potrzebni byli ochroniarze z UZI.
            Wydaje mi się to niemożliwe. Przecież taki fakty byłby nagłośniony. Możesz
            podać kiedy takie fakty miały miejsce?

            Stoik:
            Natomiast jeśli chodzi o negatywne patrzenie na siebie, to całkowicie się z
            Tobą zgadzam - jest głęboko szkodliwe i nie raz na tym forum pisałem o tym,
            żeby zatrzymać się nad tym, co wspólne i piękne, a nie nad tym, co dzieli.
            Moim marzeniem jest, by Żydom z dowolnego kraju na świecie po prostu nie
            wypadało powiedzieć czegoś złego o Polakach, i żeby podobnie było z Polakami
            mówiącymi o Żydach. Tego się nie da osiągnąć bez solidnej pracy rzetelnych
            historyków, publicystów i wreszcie nauczycieli.

            Hiacynt
            Myślę, że nie o solidną pracę tutaj chodzi, ale o dobre chęci, klarowne
            intencje. O tej solidnej pracy historyków czytałem dość dużo, ale właściwie
            mało się doczytałem. Czytałem o mało solidnej pracy historyków żydowskich.
            Napisałeś o swoich marzeniach, więc wklejam fragment wywiadu z Anthony
            Polonskym, wydawcą czasopisma «Polin. A Journal of Polish-Jewish Studies"
            przy Instytucie polsko-żydowskich stosunków. Dlaczego widmo Holokaustu ma byś
            bazą dla stosunków polsko-żydowskich. Noiemiecko - żydowskich - oczywiście może
            być. Byliśmy wspólofiarami. Gdy rozpoczynało się powstanie w getcie, kilka dni
            wcześniej ujawniono zbrodnię katymnską, w tym czasie na Lubelszczyźnmie
            przeprowadzano wysiedlenia. Po Żydach przydzie kolej na Polaków - takie
            opanowało powszechne przekonanie. Kto ma uświadomić o tym fakcie Żydów?
            Żydó tak łątwo oceniających Polaków.
            Koniec dygresji - cytat:

            „— Pan zna zapewne to słynne powiedzenie, że dawna Polska to był raj dla
            szlachty, niebo dla Żydów, piekło dla chłopów. W powiedzeniu tym jest wiele
            przesady, ale również coś z prawdy. To był kraj budowany pańszczyzną i bogacący
            się handlem zbożem Wisłą. W okresie jego rozkwitu tolerancja była prawdziwa,
            zwłaszcza na tle stosunków panujących w XVI wieku w innych krajach Europy.
            Obejmowała nie tylko inne wyznania chrześcijańskie, zwłaszcza protestanckie,
            ale także i szczególnie Żydów (...).
            Wróćmy jednak do kwestii autonomii żydowskiej w Polsce. (...) Mieli oni swoje
            własne autonomiczne organizacje, mieszkali razem, tworzyli własne regulaminy,
            zbierali sami podatki. Status, jakim cieszyli się w Polsce, był unikalny w
            skali europejskiej. W kilku krajach dążono do podobnej autonomii, np. w
            Czechach, ale nigdzie się to nie udało. (...)

            Podczas strajku chłopskiego w 1937 roku, ogromnego strajku, w którym zginęło
            wielu ludzi, prawie nie było ekscesów antyżydowskich. Zupełnie inaczej niż w
            Rumunii, gdzie podczas rozruchów chłopskich w 1907 roku akcenty antysemickie
            dominowały, czy na Ukrainie, gdzie z reguły tego rodzaju rozruchy prowadziły do
            pogromów, od rzezi humańskiej poczynając aż po Petlurę, a i później.
            Zmierzam do tego, że wieś była w Polsce mniej antysemicka niż miasta.
            Antysemityzm w Polsce to raczej fenomen miejski. W sumie było go też znacznie
            mniej niż w Rumunii czy na Węgrzech, mimo że w Polsce był największy procent
            ludności żydowskiej w Europie środkowo-wschodniej, jak również w liczbach
            bezwzględnych w latach trzydziestych największa ilość Żydów."
            „Więź" 1988

            nie można Stoiku izolować badania stosunków polsko-żydowskich, od tego co się
            działo w innych krajach. Tylko na tyum tle można dokonywać porównania.
            Truman kiedyś powiedział: "Rosja i Polska w swej niedawnej historii były zawsze
            straszliwymi prześladowcami Zydów." (Mosze by się zdziwił)
            Takie stwierdzenie popłynęło w świat. A my mamy bić się się w piersi, tak jak
            to chetnie czynią ci z ze swoimi "komunistycznymi marcowymi pięściami".

            to tyle w tym liście

            pozdrawiam

            Hiacynt
            ps. pisałeś o antysemityzmie na polskiej wsi. Na czym opierasz swoje
            przekonanie? Możesz podać cytaty? Ja spotkałem się z inną opinią.
            • Gość: Stoik Hiacyntowi IP: *.math.uni.lodz.pl / *.toya.net.pl 21.01.03, 02:41
              Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

              > Hiacynt:
              > Stoiku, jaki związek ma zainteresowanie Polską z jej obrazem w świadomości
              > obcokrajowców?. Nie interesując się Polską można mieszkając w Ameryce mieć
              > przeświadczenie, że ta jest krajem antysemickim. Szczególnie jeżeli ogląda
              się
              > widowiska w rodzaju „Holokaust”, skłądającego się z trzech dwugodzi
              > nnych
              > odcinków w telewiji NBC. Oglądało je 120 milionów Amerykanów. Wystarczy?
              > Żołnierze ubrani w polskie mundury rozstrzeliwali żydowskich mieszkańców
              getta.

              To jest i przykre i szkodliwe. Ale jest to związane psychologicznie z tym, że
              oskarżanie Niemców już nie jest w modzie, a Polaków jeszcze jest. I tu ponosimy
              przynajmniej połowę winy.

              > Nie chcę w tym liście rozwijać tematu antypolonizmu żydowskiego, może potem.
              > Ale zbyt lekko widzisz ten problem. Twoje ostatnie zdanie mógłbym skwitować:
              > Czy sądzisz, że Polacy nie mają nic innego do roboty niź tylko być
              > antysemitami?

              To jest ciekawe pytanie. Nigdy, poza latami 68-69, nie uważałem antysemityzmu
              za poważny problem. Zgrzytał mi od czasu do czasu Wałęsa czy Glemp, mijałem
              codziennie mury zasmarowane swastykami i gwiazdami Dawida, miałem też trochę
              niemiłych incydentów natury osobistej, ale to wszystko były drobiazgi.
              Przerażenie ogarnęło mnie dopiero wtedy, gdy zajrzałem na forum (najpierw
              Kraj). Wtedy zadałem sobie dokładnie takie pytanie: Czy Polacy nie mają nic
              innego do roboty niż tylko być antysemitami? Zauważyłem oczywiście również
              cały zestaw kretynów z drugiej strony. Do tej pory mam nadzieję, że większość
              społeczeństwa jest znacznie rozsądniejsza i bardziej tolerancyjna niż większość
              forumowiczów.

              > Hiacynt.
              > Nie sądzę, by były to fakty ogólnie znane. Czy mógłbyś podać jakieś źródła,
              > teksty? Ja mam dostęp do artykułów z całej prasy konspiracyjnej - od skrajnej
              > lewicy do skrajnej prawicy na temat powstania w getcie warszawskim.
              > Przeglądając nie spotkałem się z "żywymi nastrojami antysemickimi".

              Przejrzyj pisma "Szaniec" i "Walka". 15 lipca 1941 roku przesłano do Londynu z
              delegatury opracowanie zawierające opinie polskiego kościoła na temat "kwestii
              żydowskiej". Pisano w nim w przedwojennym antysemickim stylu o rozpijaniu
              polskich chłopów, demoralizacji młodzieży, żydowskiej nienawiści do Kościoła
              katolickiego. Postulowano masową emigrację i utrzymanie gett dla Żydów
              pozostałych po wojnie w kraju.
              We wrześniu 1939 r. Żydów często nie wpuszczano do bunkrów przeciwlotniczych
              oraz nagminnie wyrzucano z kolejek po wodę i chleb. Wczesną wiosną 1940 r.
              przez Warszawę przetoczyła się fala prawdziwych rozruchów antysemickich. Z
              namowy czy jedynie za przyzwoleniem Niemców bandy nastolatków plądrowały
              żydowskie sklepy, wybijały szyby bądź malowały na nich gwiazdy Dawida.
              Stwierdzenia o silniejszych niż przed wojną nastrojach antyżydowskich można
              znaleźć w raportach Grota Roweckiego i Karskiego.
              (Na podstawie książki "Żydzi" Andrzeja Żbikowskiego; podobne informacje można
              znaleźć w większości książek opisujących stosunki polsko-żydowskie z okresu
              okupacji, które wpadły mi w rękę).

              Ja powyżej tylko stwierdzam pewien fakt, więc proszę, byś nie zajmował się
              tu "obroną" Polaków. Jest dla mnie oczywiste, że każda taka postawa miała swoją
              przyczynę.

              > Hiacynt:
              > Stoiku, czy to niejest tak, jak z napadami na Rosjan w pociągach? Ja nie
              > słyszałem o napadach na wycieczki, żeby potrzebni byli ochroniarze z UZI.
              > Wydaje mi się to niemożliwe. Przecież taki fakty byłby nagłośniony. Możesz
              > podać kiedy takie fakty miały miejsce?

              Informacje takie posiadam od Simchy Kellera, który sam zajmował się
              oprowadzaniem wycieczek izraelskich. Nie sądzę, żeby miał powody, aby właśnie
              mnie okłamywać.

              > Hiacynt
              > Myślę, że nie o solidną pracę tutaj chodzi, ale o dobre chęci, klarowne
              > intencje. O tej solidnej pracy historyków czytałem dość dużo, ale właściwie
              > mało się doczytałem. Czytałem o mało solidnej pracy historyków żydowskich.

              No popatrz, a o mało solidnej pracy historyków polskich się nie doczytałeś? Na
              przykład o wybitnym polskim historyku, który przez wiele lat zajmował się
              wojenną historią okolic Jedwabnego i absolutnie nic nie zauważył?


              > nie można Stoiku izolować badania stosunków polsko-żydowskich, od tego co się
              > działo w innych krajach. Tylko na tyum tle można dokonywać porównania.
              > Truman kiedyś powiedział: "Rosja i Polska w swej niedawnej historii były
              zawsze
              >
              > straszliwymi prześladowcami Zydów." (Mosze by się zdziwił)
              > Takie stwierdzenie popłynęło w świat. A my mamy bić się się w piersi, tak jak
              > to chetnie czynią ci z ze swoimi "komunistycznymi marcowymi pięściami".

              Ja naprawdę nie mogę odpowiadać za to, co kto głupiego powie, nawet jeśli jest
              to prezydent USA (a może zwłaszcza). Przeczytaj to, co piszę do Ani, to
              będziesz wiedział, co myślę o biciu się w piersi. A może powtórzę jeszcze raz:
              my nie mamy się w ogóle bić w piersi. My mamy obowiązek prezentować naszym
              dzieciom niezakłamaną wersję historii. Nie po to, żeby epatować tym świat,
              tylko po to, by dzieci wiedziały, co w historii Polski było dobre, a co złe,
              kiedy cierpieliśmy, a kiedy zadawaliśmy ból. Jest to ważne przede wszystkim dla
              nas, ale jak się już z tym uporamy, to i inni będą z nami rozmawiali poważniej
              i nie będą nam harcować po głowach.

              > ps. pisałeś o antysemityzmie na polskiej wsi. Na czym opierasz swoje
              > przekonanie? Możesz podać cytaty? Ja spotkałem się z inną opinią.

              Cytat z tego samego źródła, co poprzednie:
              Poza Warszawą sytuacja uciekinierów z gett była jeszcze gorsza. Chłopi dosyć
              często brali udział w niemieckich obławach, szczególnie gdy za doprowadzonych
              Żydów wyznaczano nagrodę ...

              To nie jest najlepszy cytat, ale nie mogę już niestety znaleźć więcej czasu na
              pisanie tej odpowiedzi. Wiadomo też, że do Batalionów Chłopskich (podobnie jak
              do AK) Żydów nie przyjmowano.

              Pozdrawiam
              Stoik
              • Gość: Hiacynt do Stoika IP: 195.205.252.* 21.01.03, 10:33
                Gość portalu: Stoik napisał(a):

                Hiacynt:
                Czy sądzisz, że Polacy nie mają nic innego do roboty niź tylko być
                antysemitami?

                Stoik:
                To jest ciekawe pytanie. Nigdy, poza latami 68-69, nie uważałem antysemityzmu
                za poważny problem. Zgrzytał mi od czasu do czasu Wałęsa czy Glemp, mijałem
                codziennie mury zasmarowane swastykami i gwiazdami Dawida, miałem też trochę
                niemiłych incydentów natury osobistej, ale to wszystko były drobiazgi.
                Przerażenie ogarnęło mnie dopiero wtedy, gdy zajrzałem na forum (najpierw
                Kraj). Wtedy zadałem sobie dokładnie takie pytanie: Czy Polacy nie mają nic
                innego do roboty niż tylko być antysemitami?
                ==========================================================================

                Stoiku, nie było to moje pytanie, tylko zastosowanie twojego chwytu
                polemicznego. Twoja odpowiedź jest wiele mówiąca.
                Piszesz, że byłeś przerażony gdy zajrzałeś na forum Kraj.
                Stoiku,
                1. Zajrzałeś na forum w najbardziej gorącym okresie propagandowego ataku na
                skierowanego przeciwko Polsce.
                2. Akcja rodzi reakcję.
                3. Chyba bierzesz pod uwagę fakt, że na forum pisze wielu prowokatorów.
                4. Czy znasz pisanie zyx-a. Kiedyś trochę pogoniłem go na kraju. Na info dnia
                byli tacy Twoi dobrzy znajomi, którzy tłumaczyli zyxowi, że nie wszyscy Polacy
                są antysemitami wypinając pierś. Dobre smile)
                Czytałeś artykuł Pauliny o forum? Podpisujesz się pod nim?

                Stoiku, czy "zgrzytanie" Glempa jest antysemistyczne? Bardzo jestem ciekaw,
                która jego wypowiedź tak mocno Tobie "zazgrzytała". Możesz przytoczyć ją z
                głowy, chodzi mi o sens tego co prymas powiedział, a co zahacza według Ciebie
                o antysemityzm.
                ==================================
                Stoik:
                Teraz problem wojennego antysemityzmu w Polsce jest tylko problemem "fałszerza
                Grossa" ....

                Stoik:
                Przejrzyj pisma "Szaniec" i "Walka". 15 lipca 1941 roku przesłano do Londynu z
                delegatury opracowanie zawierające opinie polskiego kościoła na temat "kwestii
                żydowskiej". Pisano w nim w przedwojennym antysemickim stylu o rozpijaniu
                polskich chłopów, demoralizacji młodzieży, żydowskiej nienawiści do Kościoła
                katolickiego. Postulowano masową emigrację i utrzymanie gett dla Żydów
                pozostałych po wojnie w kraju.

                Hiacynt:
                Stoiku, jak pisałem mam dostęp do wszystkich tekstów po wybuchu powstania w
                getcie. Myślałem, że pisząc antysemityzm wojenny, masz na mysli jakąś jego nową
                formę. Ale jestenm ciekaw pełnego tekstu ze sforumułoaniem:
                "Postulowano masową emigrację i utrzymanie gett dla Żydów pozostałych po wojnie
                w kraju." Ponieważ podajesz datę 11 lipca, może ta wypowiedź być związana z
                kolaboracją Żydów z okupantem sowieckim. Wiesz, że daleko nam do humanistów -
                jesteśmy najściślejszymi ścisłowcami smile)
                Gdybyś kiedyś znal;azł czas, prosiłbym o cały tekst.

                > Stwierdzenia o silniejszych niż przed wojną nastrojach antyżydowskich można
                > znaleźć w raportach Grota Roweckiego i Karskiego.
                > (Na podstawie książki "Żydzi" Andrzeja Żbikowskiego; podobne informacje można
                > znaleźć w większości książek opisujących stosunki polsko-żydowskie z okresu
                > okupacji, które wpadły mi w rękę).

                Stoiku, do tego fragmentu się odniosę w osobnym liście. Natomiast te książki
                które wpadły ci w rękę, przeważnie powielają, powiększają, ubarwiają, te same
                relacje. Przeważnie traktowane afirmatywnie. Znam bardzo wiele przypadków
                kłamstw. Przecież nie z odległych czasów, z ostatnich miesięcy:
                Sąsiedzi - połowa miasteczka wymordowała drugą połowę miasteczka. Pamietasz?
                To poszło w świat, i znalazło potwierdzenie, prawda? Jednak Polacy. Jakieś
                nieistotne szczegóły się nie zgadzają. Kto się tym przejmuje w dalekiej
                Australii, jakaś drobna notatatka na ósmej stronie, że jednak, a może ....

                Hiacynt:
                Stoiku, czy to niejest tak, jak z napadami na Rosjan w pociągach? Ja nie
                słyszałem o napadach na wycieczki, żeby potrzebni byli ochroniarze z UZI.
                Wydaje mi się to niemożliwe. Przecież taki fakty byłby nagłośniony. Możesz
                podać kiedy takie fakty miały miejsce?

                Stoik:
                Informacje takie posiadam od Simchy Kellera, który sam zajmował się
                oprowadzaniem wycieczek izraelskich. Nie sądzę, żeby miał powody,
                aby właśnie mnie okłamywać.

                Hiacynt:
                Też nie sądzę, ale czy właściwie rozeznał sytuację. Stoiku, przecież można to
                sformułować tak. W Polsce (panuje tak duży antysemityzm), że wycieczki
                izraelskie chodzą z ochroniarzami uzbrojonymi w UZI.
                Stoiku, jest to dla mnei niepojęte. Co na to MSZ???
                Przecież gdyby wycieczka izraelska została zaatakowana przez kogokolwiek w
                Polsce, przecież taki fakt miałby międzynarodowe reperkusje.
                Czy sądzisz, że można stwarzać taką atmosferę zagrożenia? Co mają myśleć w
                Izraelu o Polsce, jeżeli dziecko po powrocie z wycieczki mówi rodzicom.
                "Mamo, cały czas nas pilnowali ochroniarze uzbrojeni w UZI."

                Stoiku, na temat historyków w innym liście.

                Hiacynt:
                pisałeś o antysemityzmie na polskiej wsi. Na czym opierasz swoje
                przekonanie? Możesz podać cytaty? Ja spotkałem się z inną opinią.

                Stoik:
                Cytat z tego samego źródła, co poprzednie: Poza Warszawą sytuacja uciekinierów
                z gett była jeszcze gorsza. Chłopi dosyć często brali udział w niemieckich
                obławach, szczególnie gdy za doprowadzonych Żydów wyznaczano nagrodę ...

                Hiacynt:
                Myślałem że podasz mi tytuł jakiegoś opracowania, w którym się mówiło o
                antysemityzmie. mam dostęp do źródeł, potem zacytuję jak bylo z ucikienierami z
                getta.

                Stoik:
                To nie jest najlepszy cytat, ale nie mogę już niestety znaleźć więcej czasu na
                pisanie tej odpowiedzi. Wiadomo też, że do Batalionów Chłopskich (podobnie jak
                do AK) Żydów nie przyjmowano.

                Hiacynt:
                To, że nie przymowano Żydó do AK jest to oczywista nieprawda. Ale o tym w innym
                liście.

                pozdrawiam

                Hiacynt
                • Gość: Stoik Do Hiacynta IP: *.math.uni.lodz.pl 21.01.03, 17:35
                  Gość portalu: Hiacynt napisał(a):


                  > Piszesz, że byłeś przerażony gdy zajrzałeś na forum Kraj.
                  > Stoiku,
                  > 1. Zajrzałeś na forum w najbardziej gorącym okresie propagandowego ataku na
                  > skierowanego przeciwko Polsce.
                  > 2. Akcja rodzi reakcję.
                  > 3. Chyba bierzesz pod uwagę fakt, że na forum pisze wielu prowokatorów.
                  > 4. Czy znasz pisanie zyx-a. Kiedyś trochę pogoniłem go na kraju. Na info dnia
                  > byli tacy Twoi dobrzy znajomi, którzy tłumaczyli zyxowi, że nie wszyscy
                  Polacy
                  > są antysemitami wypinając pierś. Dobre smile)
                  > Czytałeś artykuł Pauliny o forum? Podpisujesz się pod nim?

                  Ten najbardziej gorący okres trwa dla niektórych przez cały czas. Wystarczy
                  poczytać sobie tytuły wątków. Gdybyś przeczytał dokładnie to, co napisałem, to
                  byś się zorientował, że o zyx też tam było. Mimo wszystko znawcy antysemityzmu
                  polskiego liczebnie znacznie ustępowali znawcom żydowskich zbrodni i żydowskiej
                  podłości. Pauliny nie czytuję, podobnie jak Miśka. Zupełnie wystarcza mi
                  polemika na "wysokim" poziomie.

                  > Stoiku, czy "zgrzytanie" Glempa jest antysemistyczne? Bardzo jestem ciekaw,
                  > która jego wypowiedź tak mocno Tobie "zazgrzytała". Możesz przytoczyć ją z
                  > głowy, chodzi mi o sens tego co prymas powiedział, a co zahacza według Ciebie
                  > o antysemityzm.
                  > ==================================

                  Pamiętam wypowiedzi Glempa z okresu chyba "klasztorno-oświęcimskiego", co
                  najmniej niefortunne, z których się później tłumaczył, wskazując jednocześnie
                  na starego Giertycha jako swojego nauczyciela historii. Wybacz, ale nie będę
                  grzebał po gazetach.


                  > Hiacynt:
                  > Stoiku, jak pisałem mam dostęp do wszystkich tekstów po wybuchu powstania w
                  > getcie. Myślałem, że pisząc antysemityzm wojenny, masz na mysli jakąś jego
                  nową
                  >
                  > formę. Ale jestenm ciekaw pełnego tekstu ze sforumułoaniem:
                  > "Postulowano masową emigrację i utrzymanie gett dla Żydów pozostałych po
                  wojnie
                  >
                  > w kraju." Ponieważ podajesz datę 11 lipca, może ta wypowiedź być związana z
                  > kolaboracją Żydów z okupantem sowieckim. Wiesz, że daleko nam do humanistów -
                  > jesteśmy najściślejszymi ścisłowcami smile)
                  > Gdybyś kiedyś znal;azł czas, prosiłbym o cały tekst.

                  Większość tekstów, o których mówiłem, pochodziła z lat 40-41. Prosiłem Cię
                  wyraźnie o nie branie Polaków w "obronę". Ja nigdzie nie twierdziłem, że nie
                  było powodów wzrostu antysemityzmu w czasie wojny. Pisałem tylko, że tak było.
                  Jedna z przyczyn jest właśnie "wschodnia", nie wszystko jednak uda Ci się
                  wytłumaczyć kolaboracją Żydów z Sowietami. Na przykład chiligańskie rozruchy
                  antysemickie z 40 już nie. Notatka o stosunku kościoła do Żydów znajduje się w
                  archiwum londyńskim. Po powstaniu w getcie pojawiło się w prasie podziemnej
                  więcej tekstów przychylnych Żydom, ale również wtedy było wiele tekstów
                  omawiających aspekt ekonomiczny, mianowicie o tym, że nie ma mowy, by Żydzi
                  wrócili po wojnie do swojej własności.

                  > Stoiku, do tego fragmentu się odniosę w osobnym liście. Natomiast te książki
                  > które wpadły ci w rękę, przeważnie powielają, powiększają, ubarwiają, te same
                  > relacje. Przeważnie traktowane afirmatywnie. Znam bardzo wiele przypadków
                  > kłamstw. Przecież nie z odległych czasów, z ostatnich miesięcy:
                  > Sąsiedzi - połowa miasteczka wymordowała drugą połowę miasteczka. Pamietasz?
                  > To poszło w świat, i znalazło potwierdzenie, prawda? Jednak Polacy. Jakieś
                  > nieistotne szczegóły się nie zgadzają. Kto się tym przejmuje w dalekiej
                  > Australii, jakaś drobna notatatka na ósmej stronie, że jednak, a może ....

                  Jedwabne sobie darujmy, tym bardziej że zamiast czytać "Wokół Jedwabnego", to
                  czytasz krytyki tego dzieła. A szkoda, tak lubisz źródła, jest ich tam mnóstwo.
                  Te książki, które mi wpadają w rękę, to prawie wszystkie, które zostały wydane,
                  z wyłączeniem tekstów panów Nowaka, Pająka czy ze starszych czasów
                  Walichnowskiego. Nie znam ani jednego opracowania na temat stosunków polsko-
                  żydowskich, które by nie stwierdzało istnienia nastrojów antysemickich w czasie
                  wojny. Abstrahuję tu od zwykłych mordów, o których też wiele wiadomo.

                  > Hiacynt:
                  > Też nie sądzę, ale czy właściwie rozeznał sytuację. Stoiku, przecież można to
                  > sformułować tak. W Polsce (panuje tak duży antysemityzm), że wycieczki
                  > izraelskie chodzą z ochroniarzami uzbrojonymi w UZI.
                  > Stoiku, jest to dla mnei niepojęte. Co na to MSZ???

                  To, że z wycieczkami chodzą ochroniarze z UZI, jest oczywiście wywołane
                  przewrażliwieniem strony izraelskiej. Tym niemniej, mają do tego
                  przewrażliwienia prawo. Nie było ataków zbrojnych na te wycieczki, ale były
                  chuligańskie zaczepki. Jeśli Ci zależy, dowiem się szczegółów. Nie sądzę, żeby
                  MSZ miał wielki wpływ na naszych skinów. Gdyby któryś z uczestników wycieczki
                  zginął, tak jak ten niemiecki kierowca, to na pewno byś się dowiedział.

                  > Przecież gdyby wycieczka izraelska została zaatakowana przez kogokolwiek w
                  > Polsce, przecież taki fakt miałby międzynarodowe reperkusje.
                  > Czy sądzisz, że można stwarzać taką atmosferę zagrożenia? Co mają myśleć w
                  > Izraelu o Polsce, jeżeli dziecko po powrocie z wycieczki mówi rodzicom.
                  > "Mamo, cały czas nas pilnowali ochroniarze uzbrojeni w UZI."

                  Myślę, że się nie powinno, ale co o bezpieczeństwie podległych sobie dzieci
                  mogą myśleć organizatorzy takich wycieczek, którzy na ścianach polskich domów
                  oglądają gwiazdy Dawida na szubienicy?
                  > Hiacynt:
                  > Myślałem że podasz mi tytuł jakiegoś opracowania, w którym się mówiło o
                  > antysemityzmie. mam dostęp do źródeł, potem zacytuję jak bylo z ucikienierami
                  z
                  >
                  > getta.

                  Całkiem niezłym opracowaniem jest film Shoah. Jak byś tego filmu nie
                  krytykował, to o mentalności chłopów z obszarów, które Lanzmann odwiedził,
                  możesz się sporo dowiedzieć.

                  > Stoik:
                  > To nie jest najlepszy cytat, ale nie mogę już niestety znaleźć więcej czasu
                  na
                  > pisanie tej odpowiedzi. Wiadomo też, że do Batalionów Chłopskich (podobnie
                  jak
                  > do AK) Żydów nie przyjmowano.
                  >
                  > Hiacynt:
                  > To, że nie przymowano Żydó do AK jest to oczywista nieprawda. Ale o tym w
                  innym
                  > liście.

                  Powtarzam za książką. Byś może istniały wyjątki od tej zasady. To, że Żydzi w
                  AK byli temu nie przeczy - bardzo wielu miało lewe paszporty, decydowały
                  względy indywidualne itp.

                  Pozdrawiam
                  Stoik
                  • Gość: Hiacynt do Stoika także o UZI i źródłach IP: 195.205.252.* 22.01.03, 09:09
                    Gość portalu: Stoik napisał(a):


                    ) ) Stoiku, czy "zgrzytanie" Glempa jest antysemistyczne? Bardzo jestem ciekaw
                    ) ) która jego wypowiedź tak mocno Tobie "zazgrzytała". Możesz przytoczyć ją z
                    ) ) głowy, chodzi mi o sens tego co prymas powiedział, a co zahacza według Cie
                    ) ) bie o antysemityzm.
                    ) ) ==================================

                    ) Pamiętam wypowiedzi Glempa z okresu chyba "klasztorno-oświęcimskiego", co
                    ) najmniej niefortunne, z których się później tłumaczył, wskazując jednocześnie
                    ) na starego Giertycha jako swojego nauczyciela historii. Wybacz, ale nie będę
                    ) grzebał po gazetach.

                    Szkoda. Mnie zaskoczyło Twoje stwierdzenie: "Nigdy, poza latami 68-69, nie
                    uważałem antysemityzmu za poważny problem. Zgrzytał mi od czasu do czasu Wałęsa
                    czy Glemp, mijałem codziennie mury zasmarowane swastykami i gwiazdami Dawida,"
                    odczytałem w Twoich słowach stwierdzenie faktu, że Glempowi się zdarzają
                    wypowiedzi antysemickie. Gdybyś je zacytował, dowiedziałbym się gdzie leży
                    granica - krytyki która nie jest antysemicką od antysemickiej.

                    ) Większość tekstów, o których mówiłem, pochodziła z lat 40-41. Prosiłem Cię
                    ) wyraźnie o nie branie Polaków w "obronę". Ja nigdzie nie twierdziłem, że nie
                    ) było powodów wzrostu antysemityzmu w czasie wojny. Pisałem tylko, że tak
                    ) było. Jedna z przyczyn jest właśnie "wschodnia", nie wszystko jednak uda Ci
                    ) się wytłumaczyć kolaboracją Żydów z Sowietami.

                    Stoiku, najpowaźniejsze powody były wzrostu antysemityzmu leżały wyłącznie na
                    wschodzie. Musiał w swojej pracy brutalizacja wojny pisze, że antysemityzm
                    osiągnął podczas okupacji sowieckiej rozmiary niespotykane wcześniej.
                    Pamiętasz naszą dsykusję o Boyu. Gdy sowieci się wycofywali, we wszystkich
                    więzieniach wymorodowano więżniów, przedtem poddając ich wymyślnym torturom,
                    szczególnie kobiety. Lwów 3,5 tysiąca, Łuck - 2000 więźniów jednego dnia itd.
                    Lwów - wymordowano na rozkaz, ale w Łucku więżniów wymordowano dzień wcześniej
                    niż padł rozkaz. Zdajesz sobie sprawę, że nie byli to więźniowie kryminalni.

                    Pytałem się Ciebie retorycznie - kto rozliczy Rosję sowiecką.
                    Napisałeś, że gdyby ktoś inny niż ona sama rozliczał Rosję, byłoby to ze szkodą
                    dla niej. Oczywiście nie mogę się z tym zgodzić. Wystarczy, że w Norymberdze
                    była chroniona. Obowiązkiem polskiego IPN, obowiązkiem Polski jest nieustanne
                    dokumentowanie zbrodni na Polaków popełnionych na wschodzie. Obowiązkiem jest
                    wywieranie nacisku dla pełnego wyjaśnienia tamtych zbrodni. Próba uzyskania
                    dokunetacji od stronyu sowieckiej. A co Rosja z tym zrobi, to inna sprawa.
                    Powinniśmy żadać dokumentów. Polskę się rozlicza, sowiecka prasa próbuje Polskę
                    rozliczać, tylko my mamy zamknięte usta. Nas się "podstawia".

                    ) Na przykład chiligańskie
                    ) rozruchy antysemickie z 40 już nie. Notatka o stosunku kościoła do Żydów
                    ) znajduje się w archiwum londyńskim. Po powstaniu w getcie pojawiło się w
                    ) prasie podziemnej więcej tekstów przychylnych Żydom, ale również wtedy było
                    ) wiele tekstów omawiających aspekt ekonomiczny, mianowicie o tym, że nie ma
                    ) mowy, by Żydzi wrócili po wojnie do swojej własności.

                    Ja znam wiele tekstów z prasy polskiej bardzo pozytywnych o Zydach. O
                    bohaterskwie w czasie powstania. O współpracy z Armią Krajową.
                    Dlaczego o tym się nie pisze? Gdy znajdę czas to podam Ci dane jak wielu Żydów
                    walczyło w Armii Krajowej, na jak wysokich stanowiskach. jak wielu Zydów,
                    po powstaniu w getcie znalazło się w AK-a. Jak wielu brało udział w Powstaniu
                    Warszawskim. Pamiętam relację, gdy sami Żydzi kanałami podczas powstania
                    Warszawskiego wynosili wyższego dowódcę AK-a. Nie pamietam nazwiska, do
                    odszukania. Natomiast bardzo trudno było w centralnej Polsce znaleźć dla
                    nichmiejsce w AK-a, gdyż większość oddziałów, to nie były oddziały leśne.
                    Ale o tym może innym razem.

                    ) Jedwabne sobie darujmy, tym bardziej że zamiast czytać "Wokół Jedwabnego", to
                    ) czytasz krytyki tego dzieła. A szkoda, tak lubisz źródła, jest ich tam
                    ) mnóstwo. Te książki, które mi wpadają w rękę, to prawie wszystkie, które
                    ) zostały wydane, z wyłączeniem tekstów panów Nowaka, Pająka czy ze starszych
                    ) czasów Walichnowskiego. Nie znam ani jednego opracowania na temat stosunków
                    ) polsko- żydowskich, które by nie stwierdzało istnienia nastrojów
                    ) antysemickich w czasiewojny. Abstrahuję tu od zwykłych mordów, o których też
                    ) wiele wiadomo.

                    Nie Stoiku, ja nie mam czasu na czytanie krytyk "Wokół Jedwabnego". Swoje
                    zdanie na temat tego opracowania wyrobiłem sobie po przeczytaniu artykułu
                    w Rzeczpospolitej. Autor (zdaje się Domański) bezkrytycznie pisał, jak to w
                    ciągu dwóch lat 30 pracowników IPN - historyków, prawników .. zbierało
                    dokumentację do tej książki.
                    Dziennikarz wyliczał:
                    "Donosy, rabunki, niszczenie mienia, terror psychiczny, wymuszanie okupu,
                    znieważanie uczuć religijnych, miejsc i przedmiotów kultu, bicie, gwałty,
                    pojedyncze zabójstwa, masowe mordy. "

                    Donosy? Rabunki? Terror psychiczny? Rabunek? To ja się opytam, kiedy IPN
                    udkokumentuje zbrodnie na Polakach, popełnione na wschodzie. Świadek z
                    Jedwabnego z książki Poland - wyd 1996 rok.
                    "załadowali tych ludzi do wagonów towarowych jak bydlaków. Zydzi zaczęli bić
                    kolbami karabinów, żeby ten załadunek był szybki. Córki Pani Kuropatowej
                    (która byłą Żydówką), Pesa i Chaja stały i płakały, widząc w jak okrutny
                    sposób zachowywali się Żydzi i NKWD-owcy."

                    Milion Polaków wywieziono - tzw. ludobójstwo w drodze, tych Polaków kórych
                    wskazali donosiciele, w olbrzymiej części donosy żydowskich sąsiadów.
                    Nie używam cytatów profesora Nowaka. Ale ciekaw jes6tem co masz jemu do
                    zarzucenia?

                    ) ) Też nie sądzę, ale czy właściwie rozeznał sytuację. Stoiku, przecież można
                    ) to sformułować tak. W Polsce (panuje tak duży antysemityzm), że wycieczki
                    ) ) izraelskie chodzą z ochroniarzami uzbrojonymi w UZI.
                    ) ) Stoiku, jest to dla mnei niepojęte. Co na to MSZ???

                    ) To, że z wycieczkami chodzą ochroniarze z UZI, jest oczywiście wywołane
                    ) przewrażliwieniem strony izraelskiej. Tym niemniej, mają do tego
                    ) przewrażliwienia prawo. Nie było ataków zbrojnych na te wycieczki, ale były
                    ) chuligańskie zaczepki. Jeśli Ci zależy, dowiem się szczegółów.
                    ) Nie sądzę, żeby MSZ miał wielki wpływ na naszych skinów. Gdyby któryś z
                    ) uczestników wycieczki zginął, tak jak ten niemiecki kierowca, to na pewno byś
                    ) się dowiedział.

                    Proszę Ciebie o szczegóły. Natmiast uważam, że trudno połączyć chodzenie z UZI
                    ochroniarzy z zaczepkami skinów. Swoją drogą, czy to są polscy ochroniarze?
                    Nie mają prawa do przewrażliwienia, gdyż w ten sposób idzie informacja w świat.
                    Pisałem o niej - wycieczki z Izraela, wiele z nich przecież jest połączonych ze
                    zwiedzaniem obozów koncentracyjnych, muszą odbywać się pod ochroną ochroniarzy
                    uzbrojonych w UZI. Uważam to za skandal. MSZ natychmiast powinien zadbać, że
                    jeżeli rzeczywioście potrzebna jest ochrona, powinna to być ochrona polskiej
                    policji a nie ochroniarzy z UZI.

                    ) Myślę, że się nie powinno, ale co o bezpieczeństwie podległych sobie dzieci
                    ) mogą myśleć organizatorzy takich wycieczek, którzy na ścianach polskich domów
                    ) oglądają gwiazdy Dawida na szubienicy?

                    W tamtym roku,rozmawiałem ze znajomym Polakiem pochodzenia żydowskiego o
                    napisach - właśnie w związku z dyskusją na forum. W Kłodzki są dość długie
                    arkady, około 50 metrów - a wewnatrz na każdym wolnym miejscu jest jakiś napis.
                    Mój rozmóca, przekonywał mnie, że większość to są napisy antysemickie i że na
                    szubienicach wiszą gwazdy Dawida.
                    Stoiku, specjalnie bardzo dokładnie wszystkie napisy przeczytałem - dziesiątki,
                    jeżeli nie powyżej setki napisów. Nie było ANI JEDNEGO antysemickiego.
                    Na wszystkich szubinicach wisiały jakieś anarchistyczne znaki, ewentualnie
                    nazwy drużyn piłkarskich. Dość dużo jeżdżę po Polsce. Od wielu lat nie
                    spotkałem, ani jednego napisu antysemickiego.

                    ) Całkiem niezłym opracowaniem jes
    • d_nutka Re: Dialog ? kogo z kim? 19.01.03, 22:16
      Nie tylko do Hiacynta.
      Długo czekałam i się nie doczekałam.
      Przedstawię tylko swoją własną opinię.
      Ona pewnie nic nie znaczy,bo nikt za mną nie stoi,co najwyżej te 6 (3)mln ofiar
      Holocaustu.
      Czy mam prawo mówić w ich imieniu?
      Czy KTOKOLWIEK ma prawo mówić w ich imieniu?
      Te ofiary już nie przemówią a tu w Polsce ciągle ktoś kogoś oskarża i przerzuca
      winy jak piłeczki czy ścięte głowy.
      Nie ma w was POKORY.
      A tu bez pokory nie może być dialogu.
      To nie jest ważne czy ja jestem winna osobiście,czy którykolwiek z was winien
      jest osobiście.
      To nie jest ważne czy winni byli osobiście nasi rodzice,dziadkowie itd.
      POKORA każe powiedzieć iż winna była ludzkość jako kierunek,który nadała
      swojemu rozwojowi,że do tego doszło.
      A jak ludzkość,to po części każdy z nas.
      I odpowiedzi KTO WINNY należy poszukać w sobie.
      To co się stało już się staaało.
      Nie po raz pierwszy i nie po raz ostatni zdarzył się szoach.
      Dla mnie pytanie brzmi: DLACZEGO?
      Co jest w człowieku takiego,że aż tak potrafi nienawidzieć.
      Co jest w człowieku takiego,że to co nienawidzi potrafi zabić.
      Dlaczego nie potrafi "zabić" w SOBIE nienawiści i wrogości?
      Nie chcę przez to powiedzieć,ze poszukiwanie i ukaranie winnych zbrodni powinno
      być zaniechane.
      Nie powinno jednak skłócać i podsycać dalszą wrogość i nienawiść.
      To trudne sprawy.
      Trzeba jednak zawsze pamiętać po co szuka się PRAWDY I SPRAWIEDLIWOŚCI.
      Czy tylko dla samego poznania spraw przeszłych?
      Wzajemnego oskarżania?
      Po co?
      Czy od takiego poszukiwania stajemy się moralniejsi?
      Rozejrzyjcie się wokół siebie.
      Tu i teraz w Polsce.
      Komu służy "to rozliczenie" z przeszłością?
      Kto zbija na tym swój kapitał?
      Czy umęczony transformacją ustrojową człowiek?
      Czy przeszłe ofiary zyskają coś na tych wojnach pomiędzy nami?
      Czy obecnie żyjący też coś zyskają na tzw.PRAWDZIE HISTORYCZNEJ?
      Przecież żeby dojść prawdy do kiedy trzeba by się cofnąć?
      Niech historycy badają i dochodzą prawdy.Taka ich rola.
      Nie mieszajmy jednak do półprawd całych społeczności.
      Jak was przekonać,że problemy współczesnosci nie leżą w samym akcie Holocaustu
      ,a w tym co wokół tego aktu się działo i dzieje nadal.
      Czy zmarłym potrzebne są pomniki?
      Żal mi,że nie mogłam poznać swojej babci i nikogo innego z rodziny z wyjątkiem
      swoich rodziców,ale jak siebie zapytam: babciu podoba ci się teraz moje życie?
      Co ma mi odpowiedzieć?
      I jak kiedyś zapyta się moja wnuczka?
      Co ja jej powiem?
      Ale za to poznałaś PRAWDĘ HISTORYCZNĄ?
      I tym ma być nakarmiona?
      A może gołosłownymi przeprosinami?
      A może tablicą "tu leży morderca twoich przodków"
      Ach.
      Nie chce mi się dalej pisać.
      To i tak jak grochem o ścianę.
      A ściana płaczu nadal jest i nie tylko w Jerozolimie.

      ale nic to
      to tylko moje wieczorne refleksje po poczytaniu tego wątku
      • Gość: Hiacynt Re: Dialog ? kogo z kim? Danutko IP: 195.205.252.* 19.01.03, 23:14
        d_nutka napisała:

        > Nie tylko do Hiacynta.
        > Długo czekałam i się nie doczekałam.

        Przeoczyłem Twoje czekanie, przepraszam smile) Nie zauważyłem pytań.

        > Przedstawię tylko swoją własną opinię.
        > Ona pewnie nic nie znaczy,bo nikt za mną nie stoi,co najwyżej te 6 (3)mln
        > ofiar Holocaustu.

        tak się składa Danutko, że w tej części Europy, te ofiary za wszystkimi stoją.


        > Te ofiary już nie przemówią a tu w Polsce ciągle ktoś kogoś oskarża i
        > przerzuca winy jak piłeczki czy ścięte głowy.

        Danutko, jeżli o ich winach mówisz, to ich nie ma. Zaraz wkleję fragment
        Dzinników Kazimierza Brandysa. Może jego argumentacja do Ciebie przemówi.

        > Nie ma w was POKORY.
        > A tu bez pokory nie może być dialogu.
        > To nie jest ważne czy ja jestem winna osobiście,czy którykolwiek z was winien
        > jest osobiście.

        Danutko, tutaj jest dialog, może na różnych poziomach. My odpowiadamy za
        wszystko tylko poglądami. Nasze czyny są nieznane.

        > Nie po raz pierwszy i nie po raz ostatni zdarzył się szoach.
        > Dla mnie pytanie brzmi: DLACZEGO?

        Danutko, wiadomo dlaczego się zdarzył.

        > Co jest w człowieku takiego,że aż tak potrafi nienawidzieć.
        > Co jest w człowieku takiego,że to co nienawidzi potrafi zabić.
        > Dlaczego nie potrafi "zabić" w SOBIE nienawiści i wrogości?
        > Nie chcę przez to powiedzieć,ze poszukiwanie i ukaranie winnych zbrodni
        > powinno być zaniechane.

        Danutko, tak się składa, że przede wszystkim zbrodniarze komunistyczni unikają
        kary. Nawet moralnego osądu. Jest zakłamanie i socjotechnika, powodująca, że
        nie odróżnia się bohaterów od zdrajców, patriotów od renegatów.

        > Nie powinno jednak skłócać i podsycać dalszą wrogość i nienawiść.
        > To trudne sprawy.
        > Trzeba jednak zawsze pamiętać po co szuka się PRAWDY I SPRAWIEDLIWOŚCI.

        Ku przestrodze. Nie wystarczy?

        > Czy od takiego poszukiwania stajemy się moralniejsi?

        Tak.

        > Komu służy "to rozliczenie" z przeszłością?

        W Polsce nei było rozliczenia z przeszłością.

        > Czy przeszłe ofiary zyskają coś na tych wojnach pomiędzy nami?

        Danutko, nie ma wojen między nami. Właśnie to jest najgorsze.
        Wszyscy się pogodzili (w sensie procentowej większości), że tak jest.
        Jaruzelski bohaterem, a Kukliński zdrajcą. Historię piszą zwycięzcy.

        > Czy obecnie żyjący też coś zyskają na tzw.PRAWDZIE HISTORYCZNEJ?

        Chyba nie ulega to wątpliwości.

        > Przecież żeby dojść prawdy do kiedy trzeba by się cofnąć?
        > Niech historycy badają i dochodzą prawdy.Taka ich rola.
        > Nie mieszajmy jednak do półprawd całych społeczności.
        > Jak was przekonać,że problemy współczesnosci nie leżą w samym akcie
        > Holocaustu ,a w tym co wokół tego aktu się działo i dzieje nadal.

        Czy sądzisz, że tylko holokaust się wydarzył?
        Akurat w Polsce wiemy doskonale jak wyglądała okupacja niemiecka,
        i wiemy jak wyglądała sowiecka. Milion wywiezionych.
        Danutko, słyszałaś o masakrze w ruchu?

        > ale nic to to tylko moje wieczorne refleksje po poczytaniu tego wątku

        dobrano danutko, rano przeczytasz Brandysa. On sam odpowiadał sobie na pewnej
        prelekcji w Paryżu na pytania Żydów.

        pozdrawiam

        Hiacynt
      • Gość: Ania Re: Danusiu IP: *.upc.chello.be 20.01.03, 23:44
        Ja chcialam Ci tylko przypomniec,ze Polacy tez gineli w tej wojnie,Polacy
        gineli z rak Rosjan i z rak Niemcow,czy oskarzasz Polakow o holokaust?
        Mnie tez zginal dziadek i co?Czy smierc mojego dziadka mniej sie liczy niz
        Twojego?
        A co powiesz o tych co zgineli juz po wojnie?
        Co powiesz na to,ze gineli ludzie,ktorzy walczyli z Niemcami,i co ich za to
        spotkalo?
        Pan Michnik chce rozliczyc caly narod polski za Jedwabne ale swojego brata
        usprawiedliwia,Kiszczaka,Jaruzelskiego tez.O jakim dialogu mowisz?
        Dlaczego nie wyjechalas z Polski w 1968 roku?Ponoc na sile wyrzucali Polacy ?
        Nie wyrzucili Ciebie?Tak jak nie wyrzucili wielu innych.
        Ale bedziesz dalej podpisywac sie pod tym,ze to polscy antysemici wyrzucali
        Zydow chociaz Ciebie nikt nie wyrzucil.
    • Gość: Hiacynt nie opłakano ich___________________________Danutce IP: 195.205.252.* 20.01.03, 00:21
      Kazimierz Brandys Miesiące 1982 - 1987

      Głosy zamordowanych, usłyszałem je w ciepły majowy wieczór.
      Dwa tygodnie upłynęły od mojego przyjazdu do Paryża, gdy dał mi znać
      Krzysztof Pomian, że organizuje się publiczne zebranie dyskusyjne na
      tematy polsko-żydowskie. Zaproszono mnie do udziału; w sali naprzeciw
      kościoła Saint-Germain-des-Pres o ósmej wieczór zebrało się około
      dwustu osób. Za stołem na podwyższeniu zasiedliśmy z redaktorem
      „Esprit" Paulem Thibaud, Pomianem, Aleksandrem Smolarem oraz
      dwoma przedstawicielami społeczności żydowskiej we Francji (...)
      Przede mną wystąpił Francuz, lewicowy pisarz żydowskiego pochodzenia.
      Mówił o antysemityzmie w Polsce przedwojennej. Przytaczał fakty.
      Fakty skądinąd prawdziwe, niejednokrotnie pisałem o nich w „Miesiącach"
      i w innych moich książkach. Teraz jednak, w tej dusznej sali, czułem niemal
      fizycznie, jak z owych prawdziwych faktów wyłania się uogólniona
      nieprawdziwość. Polska prześladująca Żydów, Polacy — naród żydożerców.
      W trzecim rzędzie stary człowiek o nagiej czaszce i bezrzęsych, zapadniętych
      oczach przytakiwał z dłonią zwiniętą przy uchu. Gdy przyszło mi z kolei zabrać
      głos, poczułem zmęczenie, nim otworzyłem usta. Rozsupływać splątanie wzajemnych
      obsesji, odrabiać wieki przesądów, tutaj, w tej nabitej sali... wszelkie
      racjonalne argumenty byłyby daremne. (...) Mówiłem, że Polska
      jest narodem, który nie zabijał ludzi: to nic Polacy wymordowali
      Żydów polskich, jakkolwiek Żydzi zostali zgładzeni na ich ziemi.
      Mówiąc, przez cały czas spodziewałem się protestów czy zwischenrufów
      ze strony publiczności. Nie. Słuchali. Uświadomiłem sobie, że właśnie
      tego chcą słuchać i takich słów oczekują, że w gruncie rzeczy chcą, aby
      okazały się prawdą. Długo nikt mi nie przerywał. Dopiero pod koniec
      mego przemówienia ten łysy starzec podniósł się z krzesła i wybełkotał
      coś, czego na razie nie pojąłem. Uciszano go, dalej jednak bełkotał,
      jąkał się, miał przy tym wadę wymowy. I wreszcie zrozumiałem. Krzyczał, że
      Polacy zdradzili swoich Żydów. - Trahi... ab...abandonne...!

      Przewodniczący zwrócił uwagę, że dyskusja odbędzie się po przemówieniach, ale
      odezwało się parę innych głosów i zamieszanie trwało dłuższą chwilę. Po czym
      wystąpił kolejny mówca. W sali nie było
      powietrza, wielu mężczyzn zdjęło marynarki. Dalszych przemówień
      słuchałem nieuważnie, wciąż mając w uszach tamte głosy - głosy zdradzonych ze
      Smoczej i Pawiej. Zdradzonych? To znaczy, że zdrady
      doznało poczucie wspólnoty, jakieś stare, wiekowe przywiązanie. I na tę
      myśl robi się zimno w głowie. Argumenty? Proszę, szukajcie argumentów przeciw
      bólowi serca.

      Nie opłakali ich. Po siedmiuset latach życia na wspólnej
      ziemi Polacy nie uronili łzy nad Żydami zamienionymi w popiół. Ich
      ocalałym synom i braciom największy ból sprawiło milczenie. Milczenie
      Polaków po zagładzie. Nie w dniach zagłady, lecz właśnie po zagładzie.
      Po wojnie. Nie odprawiano nabożeństw w miasteczkach, nie znoszono
      kwiatów. Wprowadzano się do mieszkań w pustych żydowskich domach, cmentarze
      zarastały trawą. Milczał Kościół i naród.
      Postanowiono zapomnieć - udawać, że Żydów nie było.

      Nie miałem odwagi ponownie zażądać głosu. Przypuszczam, że nikt
      w całej sali nie był zdolny do wypowiedzenia słów, których zabrakło,
      tych kilku najtrudniejszych i ważnych. Nie miałem odwagi i nie miałem pewności.
      Może nie opłakano w Polsce zamordowanych Żydów,
      bo przyszli inni, żywi? Ci, którzy przybyli z obcą armią, by aresztować
      i rządzić? Na cmentarzach zostały szczątki kamiennych tablic, ale już
      nie duchy żydowskie krążyły w miasteczkach, lecz wieść, że Rosjanie
      przywieźli nowych Żydów, przebranych, o zmienionych nazwiskach,
      Żydów w rogatywkach, którzy zdjęli koronę z głowy białego orła i kazali
      rozlepić na rynkach plakaty z napisem: „AK — zapluty karzeł
      reakcji". Więc może strach i nienawiść zastąpiły litość?

      Jeśli dlatego tylko nie czczono w polskich miasteczkach pamięci
      Izraela, starszego brata, to na Kremlu ktoś musiał szyderczo uśmiechać
      się pod wąsem i zwężonymi oczami śledzić z oddalenia prawidłowy
      rezultat zabiegu.

      ===========================================

      swoją drogą Brandys nie zauważył, że nie można było opłakiwać również
      polskich ofiar. Nie wspominam co pisał Brandys w latach stalinowskich.

      Hiacynt
      • Gość: EUROMIR SPRAWIEDLIWI KTORZY DAJA SWIADECTWO IP: *.cm-upc.chello.se 20.01.03, 05:54
        Mily Panie Hiacyncie,

        dobrze , iz przypomnial Pan ten tekst Brandysa i jakze ciekawa jego na
        oskarzenie Polski reakcje.

        Podziele sie z Panem refleksja, ktora nasunela mi sie w trakcie czytania kilku
        tu na Forum zaniedbanych przeze mnie tytulow.
        Otoz sadze, ze jest w historii Zydow w diasporze pewien zdrowy, intelektualny -
        no moze nie nurt - (bardziej) - watek uczciwej, samokrytycznej checi zmierzenia
        sie z wlasna przeszloscia, z nieszczesna tradycja, ktora w spadku pozostawila
        Zydom rowniez umiejetnosc handlowania wlasna historia i nieszczesciem - pod
        warunkiem wszakze - iz mozna przehandlowac je za wspolczesnie obowiazujace
        pieniadze.

        W ciagu ostatnich kilkudziesieciu lat do grona tych zydowskich
        intelektualistow - wbrew naciskowi srodowiska - watek ten podejmujacy, naleza
        bez watpienia Hannah Arendt, Chomsky i Finkelstein.
        Umiejetnosc i odwaga podejmowania przez nich tak drazliwych dla zydowskiej
        diaspory tematow jak :
        - wspolodpowiedzialnosc zydowskich elit za wspoludzial w zorganizowaniu i
        wykonaniu hitlerowskiego planu eksterminacji Zydow w Europie
        (policja zydowska a samym tylko gettcie warszawskim zamordowala kilkanascie
        tysiecy pobratymcow w zamian za troche lepsze jedzenie i obietnice bycia
        ostatnimi do gazu),
        - niechec przyjscia z pomoca Zydom europejskim przez amerykanskich,
        - haniebne zorganizowanie Przedsiebiorstwa Holocaust przy pomocy manipulacji
        wyprzedajacego godnosc i pamiec o pomordowanych,
        - bezwarunkowe - wbrew opinii publicznej calego swiata - udzielanie poparcia
        izraelskiej polityce okupacyjnej w Palestynie.

        Liste grzechow Zydow mozna by bylo naturalnie jeszcze kontynuowac. Jest znana
        na swiecie. Lecz przecie nie o to chodzi.
        Najwazniejsze jest, iz nadzieje niosa nam - gdy przygladamy sie temu
        napawajacemu pesymizmem obrazowi - wlasnie tacy jak wymienieni wyzej,
        wspaniali, sprawiedliwi ludzie.
        Myslac o dialogu polsko-zydowskim nie powino sie nigdy zapominac o ich pracy i
        istnieniu. O takich kartach prozy brandysa, ktore Pan Hiacyncie przywolal
        cytujac. Dzieki nim nie stracimy pewno nigdy wiary, iz dialog i porozumienie z
        Zydami - nawet w sytuacji tak ciezkiej i skomplikowanej jak dzis - musi sie
        powiesc.

        Pozdrawiam Pana serdecznie :

        Euromir
        • Gość: Hiacynt do Pana Euromira_____dialog i porozumienie IP: 195.205.252.* 20.01.03, 08:10
          Gość portalu: EUROMIR napisał(a):


          > Myslac o dialogu polsko-zydowskim nie powino sie nigdy zapominac o ich pracy
          i istnieniu. O takich kartach prozy brandysa, ktore Pan Hiacyncie przywolal
          > cytujac. Dzieki nim nie stracimy pewno nigdy wiary, iz dialog i porozumienie
          > z Zydami - nawet w sytuacji tak ciezkiej i skomplikowanej jak dzis - musi
          > sie powiesc.

          Szanowny Panie Euromirze

          ja bym poszedł krok dalej i napisałbym, "dialog i pojednanie", w miejsce słowa
          porozumienie. Warunek konieczny - dobra wola obydwu stron.
          Kto ma reprezentować stronę żydowską? Czy skoro istnieje państwo Izrael,
          nie powinien uczynić chociażby jednego gestu?
          Gest uczynił Wałęsa, gest uczynił Kwaśniewski. Czy nie było dobrego momentu?
          Na co czekają? Aż wymrą ostatni świadkowie?
          Pamiętam jak mówił ambasador Izraele o Polksce kilka lat temu.
          Inaczej niż dzisiaj, nie ważył każdego słowa. Widocznie został przywołany do
          szeregu. Przez kogo?
          Jakim można ocenić działalnośc polskiego IPN, który w ekspresowym tempie
          wydaje "monumentalne" opracowanie "Wokół Jedwabnego", ale spełniające rolę
          jątrzącą. Oddelegowano około trzydziestu pracowników. Czy to jest głowna rola
          IPN? Szczególnie jeśli się weźmie pod uwagę, że Żydzi również nie są bez winy.
          Że współpracowali z okupantem soiwickim.
          Czy należy teraz napisać osobną księga o o winach Zydó?

          pozdrawiam serdecznie

          Hiacynt
          • Gość: EUROMIR KWESTIA ZANIECHANIA POCIAGNIECIA DO ODPOWIEDZIALNS IP: *.cm-upc.chello.se 20.01.03, 23:13
            Drodzy Panstwo :

            a propos win i ich bezwarunkowego rozliczania.

            Poniewaz ochote do takiego postepowania deklaruja - jak widze - wszystcy
            uczestniczacy w niniejszej dyskusji, chcialbym zwrocic uwage dyskutantow na
            nastepujaca kwestie :

            23 lutego 2001 redakcja "naszej Polski" wystosowala do prof. L Kieresa list
            otwarty. Fragment - tu prezentowany - dotyczy poruszanej tak czesto na naszym
            Forum problematyki winy, odpowiedzialnosci i (naturalnie) kary.
            Przypominam tekst ten ponizej poniewaz - z tego co wiem - nie wydarzylo sie do
            tej pory nic takiego, co udawadnialoby przejecie sie przez Profesora, Prezesa
            IPN trescia otrzymanego listu i zawartych w nim monitow.

            " Szanowny Panie Prezesie

            Obligowani przez naszych Czytelników pragniemy również spytać, na jakim etapie
            znajduje się sprawa ekstradycji do Polski i postawienia przed niezawisłym sądem
            III Rzeczypospolitej kpt. Stefana Michnika - stalinowskiego "mordercy
            sądowego", winnego skazania na karę śmierci co najmniej dziewięciu polskich
            patriotów. Sprawa jest dla naszego tygodnika tym bardziej istotna, iż to
            właśnie Tygodnik "Nasza Polska" wystąpił dwa lata temu do ministra
            sprawiedliwości i prokuratora generalnego Hanny Suchockiej o spowodowanie
            ekstradycji tego kata stalinowskiego. Jak wynika z późniejszej korespondencji,
            nasz wniosek trafił do Instytutu Pamięci Narodowej - Oddziałowej Komisji
            Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Warszawie i - zgodnie z pismem
            Zs. Ko 75/98 z dnia 19 września 2000 r. - miał zostać włączony do materiałów
            śledztwa w sprawie przestępstw sędziów i prokuratorów wojskowego wymiaru
            sprawiedliwości lat 1944-1956, prowadzonego przez prokuratora Oddziałowej
            Komisji w Warszawie. Od tej pory panuje cisza, mimo że Pan Prezes tuż po
            objęciu urzędu obiecywał potraktować sprawę ekstradycji kpt. Stefana Michnika
            jako priorytetową. Dlatego też wnosimy o wyjaśnienie, na jakim etapie znajduje
            się śledztwo IPN w tej sprawie, w tym: czy ekstradycja kpt. Stefana Michnika
            może w ogóle dojść do skutku. Wnosimy również o odpowiedź na pytanie: czy Naród
            Polski doczeka się postawienia przed niezawisłym sądem III RP i osądzenia za
            popełnione zbrodnie innych katów stalinowskich, takich jak Helena Wolińska czy
            Salomon Morel (osławiony komendant obozu w Jaworznie) oraz na jakim etapie
            znajdują się ewentualne śledztwa dotyczące działalności wyżej wymienionych
            funkcjonariuszy reżimu stalinowskiego. Wnosimy także o przedstawienie
            Czytelnikom "Naszej Polski" informacji: ilu i jakich funkcjonariuszy
            stalinowskich (w tym i tych pozostających poza Polską) dotyczą śledztwa,
            wszczęte przez Główną i Oddziałowe Komisje Badania Zbrodni przeciwko Narodowi
            Polskiemu."

            Euromir



            • Gość: Hiacynt dobieranie kompletów sądzących spośród sędziów szc IP: 195.205.252.* 20.01.03, 23:35
              Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

              > III Rzeczypospolitej kpt. Stefana Michnika - stalinowskiego "mordercy
              > sądowego", winnego skazania na karę śmierci co najmniej dziewięciu polskich
              > patriotów.

              NAJWYŻSZY SĄD WOJSKOWY

              Komisja Mazura (Wasilewskiego) bardzo krytycznie oceniła działalność
              Najwyższego Sądu Wojskowego. Członkowie komisji, z wyjątkiem Mieczysława
              Szerera, uznali, że: „Największą odpowiedzialność ponosi sąd, który nie
              tylko nie mógł nie widzieć bezprawia, lecz przewidywał możliwość przestępczego
              skutku swego działania i z tym się godził, co stanowi przestępstwo
              ścigane w trybie karnym". W dalszej części sprawozdania komisji stwierdzono
              też, że działalność niektórych sędziów była przestępstwem ściganym na
              podstawie przepisów artykułu 130 KKWP, w stosunku do innych formułowano zarzut
              uczestnictwa w mordzie sądowym. Głównymi inicjatorami - zdaniem komisji -
              wypaczeń w wojskowym wymiarze sprawiedliwości byli płk Wilhelm Świątkowski
              (prezes NSW od 4 XI 1950 do 6 VI 1954) i płk Aleksander Tomaszewski (zastępca
              prezesa NSW od 30 XII 1950 do 3 VII 1954). Uznano ich także za współtwórców
              drakońskich wyroków w sfingowanych procesach. Nie wnioskowano jednak o ich
              ukaranie, gdyż byli obywatelami radzieckimi.

              Komisja uważała, że od zarzutu mordu sądowego może uwolnić tylko
              śledztwo. Przeprowadzenie jego wnioskowała w stosunku do osób, które
              „z tytułu swego stanowiska w Najwyższym Sądzie Wojskowym, swych funkcji
              i szczególnego zaufania miały dostęp do wielu spraw, znały je w całokształcie
              i w powiązaniu z innymi sprawami tego samego rzekomego »spisku wojskowego ".
              (....)
              Pozostałym byłym sędziom Najwyższego Sądu Wojskowego komisja
              proponowała wymierzyć kary dyscyplinarno-administracyjne. Byłemu prezesowi
              Najwyższego Sądu Wojskowego (od 18 XI 1948 do 4 XI 1950) i szefowi
              Zarządu Sądownictwa Wojskowego (do 1956) płk. Oskarowi Karlinerowi
              proponowała obniżyć stopień wojskowy z pułkownika do majora i wydać
              zakaz pracy w wymiarze sprawiedliwości. Komisja uznała, że ponosi on
              odpowiedzialność m.in. za:

              - zapoczątkowanie w Najwyższym Sądzie Wojskowym nieuzasadnionego zaostrzenia
              represji karnych i wyrokowania na podstawie niepewnych dowodów w myśl sugestii
              oskarżenia;

              - wywieranie nacisku na sąd w celu orzekania wysokich kar (z własnej
              inicjatywy, jak i pod wpływem sugestii organów bezpieczeństwa);

              - ukierunkowanie sądów wojskowych na jak najdalej idącą uległość
              wobec żądań organów śledczych i prokuratury z pogwałceniem prawa oskarżonych
              do obrony (poprzez odprawy, szkolenia, czynności kontrolne, zarządzenia,
              niedozwolone naciski itp.);

              - dobieranie kompletów sądzących spośród sędziów szczególnie uległych
              naciskom.

              Obniżenie stopnia wojskowego z podpułkownika do kapitana i wydanie
              zakazu pracy w wymiarze sprawiedliwości wnioskowano dla sędziego (od 6 VI
              1947 do 4 VII 1955) Leo Hochberga. Uważano, że jako sekretarz Zgromadzenia
              Sędziów Najwyższego Sądu Wojskowego miał duży wpływ na jego złe
              funkcjonowanie. Byłemu szefowi Oddziału Inspekcji (od VI 1952 do XII 1956)
              sędziemu Józefowi Wareckiemu proponowano obniżyć stopień wojskowy
              z pułkownika do kapitana, uznając, iż wywierał ujemny wpływ na orzecznictwo
              sądowe. (...) Byłemu sędziemu Najwyższego Sądu Woj-
              skowego, Zygmuntowi Krasuskiemu, proponowała obniżyć stopień wojskowy
              z podpułkownika do majora i przenieść go na niższe stanowisko służbowe do
              Wojskowego Sądu Rejonowego.

              Z Zarządu Sądownictwa Wojskowego do pracy w Wojskowym Sądzie Okręgowym komisja
              proponowała przenieść kpt. Stefana Michnika.

              Z wielu względów proceduralnych i formalnych należy wątpić, by wnioski
              komisji o obniżenie stopni wojskowych, zakaz wykonywania określonego
              zawodu czy wyjazd za granicę mogły zostać wykonane.
              =========================================

              podaję za opracowaniem TUN - Tatar - Utnik - Nowicki
              repreasje wobec oficerów wojska polskiego 1949 - 1956
              oczywiście jest to ocena zaledwie fragmentu działlności sądów w Polsce.

              Hiacynt


    • Gość: Kir SYMETRIA CIERPIENIA IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 21.01.03, 02:37
      Witam
      Nie będę ukrywał,że miałem zamiar napisać post w zupełnie innym tonie.
      Zrozumiałem jednak,że to i tak by nic nie dało.Ot, rozpaliłbym tylko nowe
      ognisko a nie na tym mi przecież zależy.Postanowiłem więc wybrać fragment
      artykułu z Tygodnika Powszechnego autorstwa Marii Janion "Spór o antysemityzm".
      Zawsze ceniłem przede wszystkim zdolność do samodzielnego myślenia.Autorka
      oprócz profesjonalizmu taką umiejętnością się wykazała.Moim marzeniem byłoby
      aby wszyscy publicyści w ten sposób podchodzili do tematów,którymi się zajmują.
      Domyślam się,że ten fragment może różnie zostać odebrany przez różne osoby
      i na to nie mam żadnego wpływu.Uważam jednak,że wart jest przeczytania i
      przemyślenia.Usuńmy tylko na bok emocje i nie szukajmy "dowodów winy" ani "złej
      woli".Starajmy się zrozumieć co stanowi sedno wypowiedzi.Musi przyjść w końcu
      taki czas gdy te tematy przestaną budzić tyle ujemnych emocji i podziałów.
      ...................
      Poszukiwanie za wszelką cenę symetrii cierpień, naginanie rzeczywistości do
      tego samego wymiaru zniszczenia narodu, przyczyniło się do ukucia
      terminu „antypolonizm” jako odpowiednika „antysemityzmu”.Mają to być zjawiska
      równorzędne i warte siebie. Ksiądz Michał Czajkowski mówił: „Zawsze podkreślam,
      że nie można stawiać na równi antypolonizmu i antysemityzmu.Tu nie ma symetrii.
      Żydowski antypolonizm nikogo nie zabił. Antysemityzm zabił miliony” (Artur
      Domosławski, „Spowiedź Kościoła”, „Gazeta Wyborcza” z 16-17 IX 2000). Nie da
      się też sprawy załatwić w sposób następujący: my – was, wy – nas. My mieliśmy
      być pomocnikami hitlerowskich katów, ale wy gnoiliście nas w ubeckich
      kazamatach. My antysemici, lecz wy – stalinowcy. Paradoks powojennego
      antysemityzmu świetnie uchwycił Przemysław Czapliński w recenzji ze „Szkoły
      bezbożników” Wilhelma Dichtera („Tygodnik Powszechny” 18 VI 2000, nr 25),tej
      książki głębokiej i przewrotnej: „...Polacy przetrwają duchowo stalinizm,
      jednak będzie im w tym pomocne nie tylko przywiązanie do polskości, lecz
      również wierność antysemityzmowi”.
      Skrót artykułu Krasnodębskiego ze „Znaku” pt. „Jak i komu wymierzyć
      sprawiedliwość” opublikował dodatek do „Rzeczpospolitej” – „Plus-Minus” (nr 22,
      3–4 VI 2000). W nrze 28 (15–16 VII 2000) tenże dodatek wydrukował refleksje
      czytelnika (Stanisława Żurka z Płouszowic koło Lublina) po lekturze szkicu
      Krasnodębskiego. List ów jest tak znamienny w swej banalności, że przytoczę w
      punktach rozumowanie jego autora:
      1) Termin „holocaust” zawłaszczyła strona żydowska
      2) Diaspora żydowska w Ameryce – ukrywając swoją winę milczenia podczas wojny –
      oskarża Polaków o bierność, a nawet o współuczestnictwo w zbrodni.
      3) Prawda jest natomiast taka, że społeczeństwo polskie było „w tym samym
      czasie i pod okupacją tych samych oprawców w podobny sposób
      eksterminowane”. „Razem cierpieliśmy, razem dotknęła nas zbrodnicza machina
      niemieckiego faszyzmu. Byliśmy wspólnie upodleni, tak samo zniewoleni, podobnie
      bezsilni”.
      4) „Niezrozumiały jest udział tak wielu osób pochodzenia żydowskiego w budowie
      i utrwalaniu totalitaryzmu komunistycznego, w tym ich rola w fizycznym i
      moralnym niszczeniu wolnościowego podziemia w powojennej Polsce”.
      Słowo „niezrozumiały” jest tu raczej eufemizmem.
      Chcę teraz zwrócić uwagę, że nie ma podobieństwa między narodem pod obcą
      okupacją i narodem przeznaczonym na ostateczne wyniszczenie. „Nie każdy Polak –
      pisze Feliks Tych – ale za to każdy Żyd od niemowlęcia do starca był przez
      okupanta ex definitione skazany na śmierć”. Henryk Grynberg jest jedynym w swej
      głębi pisarzem wyjątkowości doświadczenia żydowskiego. Oto, jak rozumie ją
      Emmanuel Levinas: „Pośród milionów ludzkich istnień, które spotkała wtedy nędza
      i śmierć, Żydzi poznali jedyne w swoim rodzaju doświadczenie całkowitego
      opuszczenia. (...) Cierpienie dzielone wspólnie z ofiarami wojny nabrało
      jedynego w swym rodzaju znaczenia prześladowania masowego, które jest
      absolutne, gdyż paraliżuje już w samym zamierzeniu wszelką ucieczkę, z góry
      odrzuca wszelkie nawrócenia, zabrania jakiegokolwiek wyrzeczenia się siebie,
      jakiejkolwiek apostazji (...) i w ten sposób dosięga samej niewinności istoty
      przywiedzionej do ostatecznej tożsamości”.
      Gdyby w Polsce chciano zrozumieć, co oznacza tu „ostateczna tożsamość”
      żydowska, nie byłoby obmyślania fałszywych porównań i rzekomych podobieństw.
      Oczywiście, nie idzie mi w tej chwili o wymierzanie ogromu cierpień obu stron.
      Idzie zaś o to, że przed ową „ostateczną tożsamością” nie było ucieczki – ani
      przez odstąpienie od swej religii czy kultury, ani przez emigrację, ani przez
      okup. Była tylko śmierć. Jest to bezgranicznie trudne do zrozumienia, właściwie
      niepojęte. Dlatego nie wierzono relacjom Karskiego o totalnym ludobójstwie
      Żydów. Jeden z jego wysoko postawionych rozmówców, przywódca amerykańskich
      Żydów, wszak powiedział: „Nie mówię, że Pan kłamie, ale nie mogę Panu uwierzyć”.
      Polacy byli świadkami niewyrażalnej zbrodni, ale – jak dowodzą badania – w
      większości nie za bardzo ją zauważali w trakcie jej dokonywania, a potem nie za
      bardzo przejmowali się zniknięciem 10% ludności Polski przedwojennej. Jak więc
      teraz przywrócić pamięć tego, co się tutaj obok nas stało? Ma rację Hanna Świda-
      Ziemba – tylko drogą krytyki własnych mitów. Jeśli istnieją krzywdzące dla
      Polaków mity po stronie żydowskiej, to – dowodzi Świda-Ziemba – „jedyną
      drogą »rozbijania« mitów i likwidacji napięć jest walka z mitami własnymi,
      a nie mitami »drugiej strony«”. Krytykujmy nie Żydów, lecz siebie.
      ...........................
      Pozdrawiam
      Kir
      • Gość: Ania Re: SYMETRIA CIERPIENIA IP: *.upc.chello.be 21.01.03, 08:09
        Panie Kir ,pisze pan ,,ze Zydzi doznali "opuszczenia" tyle,ze jakby pan
        zapomnial,ze doznali tego opuszczenia wszedzie i,ze nie bylo zbyt wielu
        mozliwosci pomocy tym Zydom o czym powinni wiedziec.Z tym,ze Polacy usilowali
        cos tobic chocby Karski.Co robili Francuzi?Dlaczego Zydzi nie maja pretensji do
        nikogo nawet do Niemcow ,a maja do Polakow?
        Krytykowac sie nie mam zamiaru bo i nie mam za co.Gdy zginie panu ktos bliski
        w pozarze domu i zginie ktos od sasiada ,nie oplakuje pan rodziny sasiada tylko
        swoja.

        A juz zdanie,ze przetrwanie stalinizmu zawdzieczamy antysemityzmowi,uwazam za
        obrazliwe w najwiekszym stopniu.

        Jak zwykle przechodzi sie na porzadku dziennym do Zydow z UB ale pisze sie o
        polskim antysemityzmie.
        Jeden i ten sam schemat zly Polak antysemita i dobry Zyd .

        Zly antysemita general Nil i dobra Zydowka Wolinska .Tylko,ze ten Polak nie
        przetrwal stalinizmu a pani Wolinska tak jak wielu innych.

        • Gość: siedem Re: SYMETRIA CIERPIENIA IP: 213.216.66.* 21.01.03, 08:24
          kir to znany prożydowski nienawistnik, takie czerwone bajoro goryczy. czego sie
          spodziewalas?

          5040

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka