Tranporty odpadów radioaktywnych

[Gość: dotta]

Zwolennicy zielonych protestują w Niemczech przeciw transportowi i składowaniu
radioaktywnych odpadów, ale coś trzeba przecież z tym świństwem zrobić! W
żadnym artykule z niemieckiej ani polskiej prasy nie ma mowy o sposobie ich
utylizacji. No może we Wprost (art. Mirosława Dakowskiego, nr 13), ale autor
udowadnia, że nie ma na razie niskonakładowej metody niszczenia odpadów.
Pozostaje je więc bezpiecznie składować, no bo nie wystrzelimy ich przecież w
kosmos! Czy nikt tego nie zauważa?

[tk]

Zieloni sa z natury glusi na wszystko, co racjonalne.
Gdyby brac ich zupelnie na serio, to nie mielibysmy
zadnych zrodel energii elektrycznej (elektrownie
atomowe - wiadomo; weglowe sa rzeczywiscie bardzo
szkodliwe, farmy wiatrowe szpeca krajobraz - to fakt!;
wodne czesto wymagaja zalania jakiegos obszaru, a
pamietam krzyk w sprawie zalewu w Czorsztynie i
aktualny w sprawie zapory na Wisle) any srodkow
transportu (samochody na benzyne zatruwaja
srosdowisko; produkcja wodoru wymaga duzych ilosci
energii elektrycznej, a tej - jak pokazalem wyzej -
nie byloby w nadmiarze; transport wodny wymaga
regulacji rzek, a to napawa Zielonych dreszczem grozy;
kolej nie jezdzi bez pradu czy ropy). Nieuctwo tzw.
ekologow jest z reguly porazajace i ciezko z nimi
sensownie dyskutowac.

[Gość: Jureek]

Kto tutaj ma problemy z racjonalnoscia? Zieloni czy zwolennicy elektrowni atomowej? Czy to nie ci ostatni powinni
szukac rozwiazania problemu odpadow? Czy na tym polega racjonalnosc, ze produkuje sie smieci, a co z nimi
zrobic - niech martwia sie inni? Dlaczego o problemie odpadow nie myslalo sie juz w momencie budowy
elektrowni? Dlaczego przerzuca sie je z jednego konca Europy na drugi? Jak mozna bylo w ogole pozwolic na
budowe elektrowni atomowych bez wczesniejszego zabezpieczenia skladowiska odpadow radioaktywnych?
Zeby krotkowzrocznosc nazywac racjonalnoscia - ciekawe.
Jurek

[Gość: sewa]

Lepiej zwozic juz odpady w jedno, przystosowane do tego miejsce niz skladowac
obok kazdej, czynnej elektrowni atomowej. Protest ekologow w Niemczech nie
dotyczy jednak - jak sami podkreslaja - transportu tylko energii atomowej jako
takiej.

Ich akcje sa niezwykle efektowne i (jak przystalo na Niemcow) doskonale
zorganizowane, jednak nikt nie podaje sensownej alternatywy dla atomu.
Elektrownie weglowe sa duzo bardziej szkodliwe niz prawidlowo dzialajaca
elektrownia jadrowa i przede wszystkim mniej wydajne. Jak zaspokoic deficyt
energetyczny po zamknieciu elektrowni jadrowych - to zadnego z ekologow
wydaje sie nie interesowac. Deficyt energetyczny to recesja, recesja zas to
bezrobocie i nizszy standard zycia. Tego juz jednak z poziomu torow kolejowych
nie widac. Malo kogo tez interesuje fakt, ze rzad niemiecki podpisal odpowiednia
umowe z przemyslem energetycznym - umowe, ktora Niemcy jako panstwo
prawa jest zobowiazane dotrzymac.

Fakt, ze rzad niemiecki dla zabezpieczenia transportu musial "rzucic" wiecej
policjantow, niz zolnierzy Bundeswehry na Balkany, swiadczy o tym, ze ktos
tu po prostu przesadza.

[Gość: Jureek]

Gość portalu: sewa napisał(a):

> Lepiej zwozic juz odpady w jedno, przystosowane do tego miejsce niz skladowac
> obok kazdej, czynnej elektrowni atomowej.

Skladowisko w Gorleben zostalo zaplanowane jako przejsciowe, a nie ostateczne. Ostatecznego
skladowiska radioaktywnych odpadow nie ma nawet w planach. I to jest wlasnie skandal - jak mozna
dopuscic do budowy elektrowni atomowych bez rozwiazania problemu odpadow.

> Protest ekologow w Niemczech nie
> dotyczy jednak - jak sami podkreslaja - transportu tylko energii atomowej jako
> takiej.

Oczywiscie, ze dotyczy energii atomowej jako takiej. Bez elektrowni atomowych nie byloby problemu
radioaktywnych odpadow. I nie jest wina Zielonych, ze niemieckie lobby energetyczne przy calej
niemieckiej dokladnosci 'zapomnialo' budujac elektrownie atomowe o takim drobnym szczegoliku, ze
oprocz "czystej" energii produkujac one rowniez brudne odpady.

> Ich akcje sa niezwykle efektowne i (jak przystalo na Niemcow) doskonale
> zorganizowane, jednak nikt nie podaje sensownej alternatywy dla atomu.

Jak to nie ma alternatywy? A oszczedzanie energii? A elektrownie wiatrowe? Jesli dalej bedzie sie myslec
tylko krotkowzrocznymi kategoriami "wyzej, szybciej, dalej" bez ogladania sie na skutki ekologiczne, to
rzeczywiscie zadnej alternatywy sie nie zobaczy. A taka alternatywe trzeba bedzie znalezc, bo niemieckie
elektrownie atomowe beda stopniowo zamykane.

> Elektrownie weglowe sa duzo bardziej szkodliwe niz prawidlowo dzialajaca
> elektrownia jadrowa i przede wszystkim mniej wydajne. Jak zaspokoic deficyt
> energetyczny po zamknieciu elektrowni jadrowych - to zadnego z ekologow
> wydaje sie nie interesowac. Deficyt energetyczny to recesja, recesja zas to
> bezrobocie i nizszy standard zycia. Tego juz jednak z poziomu torow kolejowych
> nie widac. Malo kogo tez interesuje fakt, ze rzad niemiecki podpisal odpowiedni
> a
> umowe z przemyslem energetycznym - umowe, ktora Niemcy jako panstwo
> prawa jest zobowiazane dotrzymac.

Tu akurat sie zgadzam. Nie mozna wymagac, zeby niemieckie smieci wyslane do Francji mialy tam
pozostac.

> Fakt, ze rzad niemiecki dla zabezpieczenia transportu musial "rzucic" wiecej
> policjantow, niz zolnierzy Bundeswehry na Balkany, swiadczy o tym, ze ktos
> tu po prostu przesadza.

Koszty akcji policyjnej powinny poniesc koncerny energetyczne, tak samo jak kluby pilkarskie placy za
ochrone policyjna na stadionach. Wtedy moze zauwazylyby, ze energia atomowa wcale nie jest tak tania.
Jurek

[tk]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> Oczywiscie, ze dotyczy energii atomowej jako takiej. Bez elektrowni atomowych
> nie byloby problemu radioaktywnych odpadow. I nie jest wina Zielonych, ze
> niemieckie lobby energetyczne przy calej niemieckiej dokladnosci 'zapomnialo'
> budujac elektrownie atomowe o takim drobnym szczegoliku, ze
> oprocz "czystej" energii produkujac one rowniez brudne odpady.

Ilosc odpadow produkowanych przez elektrownie atomowe jest znikoma w porownaniu z
klasycznymi weglowymi. Oczywiscie, radioaktywnosc jest problemem, ale przy
odpowiednim skladowaniu nie stanowia one zagrozenia. A co zrobic z pylami z
elektrowni weglowych i ukochanym prze ekologow dwutlenkiem wegla??? Nie mowiac o
dwutlenku siarki...

> Jak to nie ma alternatywy? A oszczedzanie energii? A elektrownie wiatrowe? Jesl
> i dalej bedzie sie myslec tylko krotkowzrocznymi kategoriami "wyzej, szybciej,
> dalej" bez ogladania sie na skutki ekologiczne, to
> rzeczywiscie zadnej alternatywy sie nie zobaczy. A taka alternatywe trzeba
> bedzie znalezc, bo niemieckie elektrownie atomowe beda stopniowo zamykane.

Bzdura, bzdura, bzdura. Ile energii mozna uzyskac z elektrowni wiatrowej? Ile
wiatrakow (a wlasciwie farm wiartrowych) trzeba ustawic (wygladaja paskudnie)? Co
z regionami, gdzie wiatr wieje slabo? Co do oszczedzania, to zgoda, ale
odbiornikow energii przybywa i pomimo oszczednosci zuzycie energii bedzie roslo.

Zamykanie sprawnych i bezpiecznych elektrowni atomowych to dla mnie czysty
nonsens.

> Koszty akcji policyjnej powinny poniesc koncerny energetyczne, tak samo jak klu
> by pilkarskie placy za ochrone policyjna na stadionach. Wtedy moze
> zauwazylyby, ze energia atomowa wcale nie jest tak tania.

Sofistyka. Kosztow nie byloby, gdyby banda nieukow nie rzucala sie na ten pociag.

[Gość: Jureek]

tk napisał(a):


> Ilosc odpadow produkowanych przez elektrownie atomowe jest znikoma w porownaniu
> z
> klasycznymi weglowymi. Oczywiscie, radioaktywnosc jest problemem, ale przy
> odpowiednim skladowaniu nie stanowia one zagrozenia.

Jesli te odpady to taki pikus, to dlaczego do tej pory nie urzadzono (nie ma nawet planow) ich
ostatecznego skladowiska?

> A co zrobic z pylami z
> elektrowni weglowych i ukochanym prze ekologow dwutlenkiem wegla??? Nie mowiac
> o
> dwutlenku siarki...

A gdzie ja pisalem, ze nalezy rozbudowywac elektrownie weglowe?

> Bzdura, bzdura, bzdura. Ile energii mozna uzyskac z elektrowni wiatrowej? Ile
> wiatrakow (a wlasciwie farm wiartrowych) trzeba ustawic (wygladaja paskudnie)?
> Co
> z regionami, gdzie wiatr wieje slabo?

To byl tylko przyklad. Sa inne mozliwosci wykorzystania odnawialnych zrodel energii, trzeby tylko troche
poszerzyc horyzonty, a nie ograniczac sie do alternatywy: wegiel lub atom. Wiesz np. jaka byla moc
zainstalowanych tylko w ubieglym roku w Niemczech baterii slonecznych? Czy wiesz, ze wystarczy zajac
na ustawienie wiatrakow 4% powierzchni Sahary, zeby zabezpieczyc w prad cala Europe? Czy wiesz, ze
planowana w Indiach elektrownia wiatrowa bedzie miala moc 200 MW? Oczywiscie sa to technologie
drogie, a to z tego powodu, ze malo rozpowszechnione. Gdyby weglowo-atomowe lobby nie blokowalo
prac w alternatywnych kierunkach mogloby to byc nie tylko tansze, ale rowniez napedzac koniunkture.

> Co do oszczedzania, to zgoda, ale
> odbiornikow energii przybywa i pomimo oszczednosci zuzycie energii bedzie roslo

A czy tych odbiornikow musi naprawde przybywac? Czy naprawde nie szafujemy za bardzo tym wszystkim,
co nam natura dala?

>
> Zamykanie sprawnych i bezpiecznych elektrowni atomowych to dla mnie czysty
> nonsens.

Dla ciebie nonsens, dla mnie dalekowzroczna polityka, ktora nie mysli tylko o tym, zebym ja mial coraz
wygodniej, ale martwi sie tez o moje wnuki.

> > Koszty akcji policyjnej powinny poniesc koncerny energetyczne, tak samo ja
> k klu
> > by pilkarskie placy za ochrone policyjna na stadionach. Wtedy moze
> > zauwazylyby, ze energia atomowa wcale nie jest tak tania.
>
> Sofistyka. Kosztow nie byloby, gdyby banda nieukow nie rzucala sie na ten pocia
> g.

O.K. Ponioslo mnie. Chcialem tylko zauwazyc, ze forsowanie pewnych rzeczy wbrew spoleczenstwu tez
kosztuje.
Jurek

[tk]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

Dziekuje z polemike!
> > Ilosc odpadow produkowanych przez elektrownie
> > atomowe jest znikoma w porownaniu z
> > klasycznymi weglowymi. Oczywiscie, radioaktywnosc
> > jest problememem, ale przy odpowiednim skladowaniu
> > nie stanowia one zagrozenia.

> Jesli te odpady to taki pikus, to dlaczego do tej pory
> nie urzadzono (nie ma nawet planow) ich ostatecznego
> skladowiska?

Odpady to nie pikus, nigdy tak nie twierdzilem. Warto
jednak zauwazyc, ze elektrownia - zapewne przez kilka
lat pracy - wyprodukowala jedynie dwa wagony odpadow.

Co do skladowiska, to pewnie nik tego nie chce u siebie
i ciezko jest znalezc jakas lokalizacje. Ludzie z reguly
nie ufaja atomowi, a poza tym zawsze znajdzie sie ktos,
kto ich podpusci (polityk, ekolog lub dziennikarz).
>
> A gdzie ja pisalem, ze nalezy rozbudowywac elektrownie
> weglowe?

Nie, niegdzie, przepraszam jezeli cos takiego
sugerowalem. Tym niemniej Zieloni powinni protestowac
glownie przeciwko elektrowniom weglowym, ktore sa jednym
wielkim producentem swinstwa. Czyzby Zieloni brali w
lape od lobby weglowego (pytanie o finansowanie
organizacji ekologicznych nasuwa sie od jakiegos czasu;
kto na przyklad sponsoruje Greenpeace - jakos nie wierze
w skladki ani ekscentrycznych milonerow...)?
>
> To byl tylko przyklad. Sa inne mozliwosci
> wykorzystania odnawialnych zrodel energii,
> trzeby tylko troche poszerzyc horyzonty, a nie
> ograniczac sie do alternatywy: wegiel lub atom.

Nie chce wyjsc na czlowieka, ktory widzi tylko takie
alternatywy. Jesli mozna cos innego, to bardzo chetnie.
Pomimi, ze nie lubie Zielonych, wcale nie chce mieszkac
w zadymionym kraju nad brzegiem cuchnacego scieku.

> Wiesz z np. jaka byla moc zainstalowanych tylko w
> ubieglym roku w Niemczech baterii slonecznych?

Nie wiem (nie mialem czasu sprawdzic), ale spodziewam
sie, ze mi powiesz - rzeczywiscie jestem ciekaw.

> Czy wiesz, ze wystarczy zajac na ustawienie
> wiatrakow 4% powierzchni Sahary, zeby zabezpieczyc w
> prad cala Europe? Czy wiesz, ze
> planowana w Indiach elektrownia wiatrowa bedzie miala
> moc 200 MW? Oczywiscie sa to technologie
> drogie, a to z tego powodu, ze malo rozpowszechnione.

Jak pisalem wyzej, nie mam nic przeciwko innym metodom
pozyskiwania energii elektrycznej. 200 MW to ciagle
tylko jeden blok klasycznej elektrowni weglowej (ile
hektarow zajmuje ta elektrownia?), chociaz biedni
Hindusi nie zuzywaja tyle pradu, co Europejczycy i
Amerykanie. Slyszalem za to (przeczytalem w jakiejs
gazecie, juz nie pamietam gdzie), ze w Skandynawii
zaczynaja sie protesty przeciw wiatrakom szpecacym
krajobraz. Widzialem farmy wiatrowe kilka razy -
rzeczywiscie nic pieknego...

> Gdyby weglowo-atomowe lob by nie blokowalo
> prac w alternatywnych kierunkach mogloby to byc nie
> tylko tansze, ale rowniez napedzac koniunkture.

Spiskowa teoria dziejow? Moze... Ja sam zadalem Ci
pytanie, czy lobby weglowe sponsoruje Zielonych...
>
> A czy tych odbiornikow musi naprawde przybywac? Czy
> naprawde nie szafujemy za bardzo tym wszystkim,
> co nam natura dala?

Za bardzo filozoficzne podejscie. Natura dala nam
elektrycznosc pod postacia pioruna i elektryzujacego sie
kociego futra. Reszta to nasza, ludzka inwencja. Ludzie
nie maja zamiaru rezygnowac ze swoich telewizorow,
zarowek (ja tam wole swietlowki!), zelazek, mikrofalowek
i setek tysiecy innych pozytecznych rzeczy w imie
ochrony przyrody.

> Dla ciebie nonsens, dla mnie dalekowzroczna polityka,
> ktora nie mysli tylko o tym, zebym ja mial coraz
> wygodniej, ale martwi sie tez o moje wnuki.

Tu sie pewnie nie przekonamy nawzajem. Trudno. W kazdym
razie dziekuje za dyskusje z uzyciem argumentow, a nie
wyrazow powszechnie uznanych za obelzywe, ktore kroluja
na tym forum.

[Gość: Jureek]

tk napisał(a):

> Dziekuje z polemike!

Ja rowniez.

> Odpady to nie pikus, nigdy tak nie twierdzilem. Warto
> jednak zauwazyc, ze elektrownia - zapewne przez kilka
> lat pracy - wyprodukowala jedynie dwa wagony odpadow.

No jednak troche wiecej. To, co wraca z Francji, to sa juz odpady z odpadow. W czesci zostaly one juz
zutylizowane. Zgadzam sie, ze ilosciowo jest tych odpadow mniej niz z elektrowni weglowych, sa to
jednak odpady wyjatkowo szkodliwe.

> Co do skladowiska, to pewnie nik tego nie chce u siebie
> i ciezko jest znalezc jakas lokalizacje. Ludzie z reguly
> nie ufaja atomowi, a poza tym zawsze znajdzie sie ktos,
> kto ich podpusci (polityk, ekolog lub dziennikarz).

Racja, ale o skladowaniu odpadow trzeba bylo pomyslec wczesniej, zanim budowalo sie elektrownie
jadrowe. Ty tez nie dostaniesz pozwolenia na budowe domu, jesli nie zapewnisz podlaczenia do
kanalizacji, albo przynajmniej nie zaplanujesz szamba. Tymczasem energetyka jadrowa rozwijala sie w
mysl zasady "jakos to bedzie" i nie przekonasz mnie, ze bylo to dzialanie racjonalne. Nie dziwie sie
mieszkancom Gorleben i okolic, ze nie daja sobie mydlic oczu gadaniem, ze ich skladowisko jest tylko
tymczasowe, jesli ostateczne nie jest nawet w sferze planow. A gdyby nawet energetyka miala zamiar
wybudowac skladowisko ostateczne, to jakaz to racjonalnosc w wozeniu radioaktywnych smieci w te i we
wte?

> Nie, niegdzie, przepraszam jezeli cos takiego
> sugerowalem. Tym niemniej Zieloni powinni protestowac
> glownie przeciwko elektrowniom weglowym, ktore sa jednym
> wielkim producentem swinstwa.

I protestuja. Z powodu nowej odkrywki wegla brunatnego i spalajacej go elektrowni w Garzweiler o malo
nie rozpadl sie loalicyjny rzad Polnocnej Nadrenii-Westfalii.

> Czyzby Zieloni brali w
> lape od lobby weglowego

Powiedz to niemieckim zwiazkowcom, to Cie wysmieja. Wskutek naciskow zwiazkow zawodowych oraz
SPD wprowadzono w Niemczech tzw. Kohlepfennig (grosz weglowy), czyli dodatkowy podatek zawarty w
cenie energii elektrycznej, z ktorego sa finansowane subwencje dla gornictwa. Zieloni byli przeciwko
temu podatkowi.
Poza tym w Niemczech akurat te same koncerny sa wlascicielami zarowno elektrowni weglowych, jak i
atomowych.

> (pytanie o finansowanie
> organizacji ekologicznych nasuwa sie od jakiegos czasu;
> kto na przyklad sponsoruje Greenpeace - jakos nie wierze
> w skladki ani ekscentrycznych milonerow...)?

Nie wiem kto finansuje Greenpeace, wiem natomiast ze finanse niemieckiej partii Zielonych sa
przejrzyste, jak zadnej innej. A trudno utrzymac w tajemnicy brudne finansowanie partii, o czym bolesnie
przekonala sie CDU.

> > To byl tylko przyklad. Sa inne mozliwosci
> > wykorzystania odnawialnych zrodel energii,
> > trzeby tylko troche poszerzyc horyzonty, a nie
> > ograniczac sie do alternatywy: wegiel lub atom.
>
> Nie chce wyjsc na czlowieka, ktory widzi tylko takie
> alternatywy. Jesli mozna cos innego, to bardzo chetnie.
> Pomimi, ze nie lubie Zielonych, wcale nie chce mieszkac
> w zadymionym kraju nad brzegiem cuchnacego scieku.

Same checi niestety nie wystarcza. Jesli dalszy rozwoj ma byc prosta ekstrapolacja obecnego, to niestety
nie unikniemy tej smutnej perspektywy.

> > Wiesz z np. jaka byla moc zainstalowanych tylko w
> > ubieglym roku w Niemczech baterii slonecznych?
>
> Nie wiem (nie mialem czasu sprawdzic), ale spodziewam
> sie, ze mi powiesz - rzeczywiscie jestem ciekaw.

40 MW. Nie jest to zbyt wiele, ale tez nie do pominiecia w calym bilansie energetycznym.
Poza tym Europa to nie ten klimat. Nowe metody uzyskiwania energii z odnawialnych zrodel moglyby stac
sie szansa dla krajow rozwijajacych sie, gdzie klimat jest bardziej sprzyjajacy.

> > Czy wiesz, ze wystarczy zajac na ustawienie
> > wiatrakow 4% powierzchni Sahary, zeby zabezpieczyc w
> > prad cala Europe? Czy wiesz, ze
> > planowana w Indiach elektrownia wiatrowa bedzie miala
> > moc 200 MW? Oczywiscie sa to technologie
> > drogie, a to z tego powodu, ze malo rozpowszechnione.
>
> Jak pisalem wyzej, nie mam nic przeciwko innym metodom
> pozyskiwania energii elektrycznej. 200 MW to ciagle
> tylko jeden blok klasycznej elektrowni weglowej (ile
> hektarow zajmuje ta elektrownia?), chociaz biedni
> Hindusi nie zuzywaja tyle pradu, co Europejczycy i
> Amerykanie. Slyszalem za to (przeczytalem w jakiejs
> gazecie, juz nie pamietam gdzie), ze w Skandynawii
> zaczynaja sie protesty przeciw wiatrakom szpecacym
> krajobraz. Widzialem farmy wiatrowe kilka razy -
> rzeczywiscie nic pieknego...

Zgoda, nic pieknego. Klasyczne lub jadrowe elektrownie tez nie sa dzielami sztuki. Inna sprawa, ze
elektrownie wiatrowe w Norwegii to nie najlepszy pomysl. Oni maja akurat inne pokazne zrodla czystej
energii (woda) i wykorzystuja je.

> > Gdyby weglowo-atomowe lob by nie blokowalo
> > prac w alternatywnych kierunkach mogloby to byc nie
> > tylko tansze, ale rowniez napedzac koniunkture.
>
> Spiskowa teoria dziejow? Moze... Ja sam zadalem Ci
> pytanie, czy lobby weglowe sponsoruje Zielonych...

Nie, to nie jest spiskowa teoria dziejow. Takie sa realia ekonomiczne. Wielkiemu latwiej cos przepchnac
dla siebie. RWE (wegiel i atom) to gigant w porownaniu do rozproszonych elektrowni wiatrowych lub
slonecznych. Elektrownie weglowe byly uprzywilejowane - wspomniany wyzej podatek, elektrownie
atomowe rowniez - pozwolenia na budowe bez rozwiazania problemow odpadow. W tej sytuacji te
klasyczne zrodla energii byly tansze, a wiec alternatywne metody wytwarzania energii nie mogly z nimi
konkurowac, nie mowiac juz o funduszach na badania. Teraz sytuacja sie zmienia, polaczone lobby
alternatywnych energii uzyskalo rowniez subwencje (i nie chodzilo tu o uprzywilejowanie, tylko zrownanie
szans) i rozwija sie coraz bardziej dynamicznie. Jest szansa, ze w tych technologiach odegraja Niemcy
role pionierska. To tez napedza koniunkture. Wspomniana wyzej elektrownia wiatrowa w Indiach to
kontrakt rzedu 1,2 mld DM.

> Za bardzo filozoficzne podejscie. Natura dala nam
> elektrycznosc pod postacia pioruna i elektryzujacego sie
> kociego futra. Reszta to nasza, ludzka inwencja. Ludzie
> nie maja zamiaru rezygnowac ze swoich telewizorow,
> zarowek (ja tam wole swietlowki!), zelazek, mikrofalowek
> i setek tysiecy innych pozytecznych rzeczy w imie
> ochrony przyrody.

Urzadzenia domowe to akurat drobnostka w ogolnym bilansie. Przemysl - to jest najwiekszy pozeracz
energii. Nie kaze nikomu rezygnowac z telewizji, lodowki czy pralki. Ale czy naprawde co trzy lata musimy
zmieniac model samochodu? Czy co rok musze kupowac nowy komputer? Czy nie jest to rozwoj jalowy,
tylko dla samego rozwoju?

> Tu sie pewnie nie przekonamy nawzajem. Trudno. W kazdym
> razie dziekuje za dyskusje z uzyciem argumentow, a nie
> wyrazow powszechnie uznanych za obelzywe, ktore kroluja
> na tym forum.

Milo slyszec. A ze Cie nie przekonam? Trudno. Mam jednak malutka nadzieje, ze czytajacym nasza
rozmowe chociaz troche zachwieje sie stereotyp "zielonego oszoloma" (nie przecze, ze sa i tacy).
Pozdrawiam
Jurek

[tk]

No dobrze, kontynuujemy...

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> > Odpady to nie pikus, nigdy tak nie twierdzilem. Warto
> > jednak zauwazyc, ze elektrownia - zapewne przez kilka
> > lat pracy - wyprodukowala jedynie dwa wagony odpadow.
>
> No jednak troche wiecej. To, co wraca z Francji, to sa juz odpady z odpadow. W
> czesci zostaly one juz zutylizowane. Zgadzam sie, ze ilosciowo jest tych
> odpadow mniej niz z elektrowni weglowych, sa to jednak odpady wyjatkowo
> szkodliwe.

Czesc tego, co wjechalo do Francji zamienilo sie w nowe paliwo lub material
rozszczepialny dla potrzeb wojskowych. Jak dla mnie liczy sie to, co pozostalo.
Jezeli bylo, na przyklad, 1000 ton (liczba wzieta z sufitu) i zamieniono to na 65
ton smieci, to bierzemy pod uwage tylko te 65 ton. Reszta przestala istniec lub
weszla z powrotem do obiegu.

Szkodliwosc jest oczywista, ale przy odpowiednim skaldowaniu nie ma zagrozenia -
w Niemczech nie wystepuja trzesienia ziemi, atak terrorystyczny jest bardzo malo
prawdopodobny, itd. Pozostaje pozar...

> > Co do skladowiska, to pewnie nikt tego nie chce u siebie
> > i ciezko jest znalezc jakas lokalizacje. Ludzie z reguly
> > nie ufaja atomowi, a poza tym zawsze znajdzie sie ktos,
> > kto ich podpusci (polityk, ekolog lub dziennikarz).
>
> Racja, ale o skladowaniu odpadow trzeba bylo pomyslec wczesniej, zanim budowalo
> sie elektrownie jadrowe. Ty tez nie dostaniesz pozwolenia na budowe domu,
> jesli nie zapewnisz podlaczenia do kanalizacji, albo przynajmniej nie
> zaplanujesz szamba. Tymczasem energetyka jadrowa rozwijala sie w
> mysl zasady "jakos to bedzie" i nie przekonasz mnie, ze bylo to dzialanie racjo
> nalne.

Wcale nie zamierzam! Ten stan tymczasowosci wynikal, wedlug mnie, z dwoch rzeczy.
Po pierwsze przemysl chce zawsze wiecej zarobic, wiec "tymczasowe" skladowisko =
nizsze koszty = wieksze zyski = zadowoleni akcjonariusze. Po drugie, kiedys
istniala bardziej przychylna atmosfera dla energetyki jadrowej. Po Three Miles
Island (a szczegolnie po "Chinskim Syndromie") oraz Czarnobylu umiejetna
propaganda Zielonych i lobby weglowego utrudnila zycie energetyce jadrowej.

> Nie dziwie sie mieszkancom Gorleben i okolic, ze nie daja sobie mydlic oczu
> gadaniem, ze ich skladowisko jest tylko tymczasowe, jesli ostateczne nie jest
> nawet w sferze planow. A gdyby nawet energetyka miala zamiar
> wybudowac skladowisko ostateczne, to jakaz to racjonalnosc w wozeniu radioaktyw
> nych smieci w te i we wte?

No coz, madrosc ludowa jest zawsze ponad nudne wykresy naukowcow. Co bys ludziom
nie powiedzial, oni zawsze wiedza swoje. Odpady radioaktywne trzeba zutylizowac,
wiec potrzebny jest odpowiedni zaklad. Dlaczego Niemcy takowego nie posiadaja?
Jest kilka mozliwych wyjasnien. Po pierwsze, to droga inwestycja. Po drugie, na
potrzeby Europy zachodniej wystarczy zaklad we Francji. Po trzecie, trzeba miec
odpowiednia technologie, a to nie takie proste (niemieccy naukowcy zwiali do USA
prze albo po wojnie, zaleznie od tego, czy bili Zydami lub antynazistami, czy
nie). Po czwarte, zaklad taki produkuje pluton, a Niemcy dopiero od niedawna
odzyskali pelna suwerennosc wojskowa. Kto przy zdrowych zmyslach 20-30 lat temu
pozwolilby Niemcom zbudowac cos, co mogloby posluzyc do budowy bomby atomowej?

>
> > Nie, niegdzie, przepraszam jezeli cos takiego
> > sugerowalem. Tym niemniej Zieloni powinni protestowac
> > glownie przeciwko elektrowniom weglowym, ktore sa jednym
> > wielkim producentem swinstwa.
>
> I protestuja. Z powodu nowej odkrywki wegla brunatnego i spalajacej go elektrow
> ni w Garzweiler o malo nie rozpadl sie loalicyjny rzad Polnocnej Nadrenii-
> Westfalii.

I tak trzymac!

> > Czyzby Zieloni brali w
> > lape od lobby weglowego
>
> Powiedz to niemieckim zwiazkowcom, to Cie wysmieja. Wskutek naciskow zwiazkow
> zawodowych oraz SPD wprowadzono w Niemczech tzw. Kohlepfennig (grosz weglowy),
> czyli dodatkowy podatek zawarty w cenie energii elektrycznej, z ktorego sa
> finansowane subwencje dla gornictwa. Zieloni byli przeciwko
> temu podatkowi.

Czyli gornicy to wszedzie swiete krowy...

> Poza tym w Niemczech akurat te same koncerny sa wlascicielami zarowno elektrown
> i weglowych, jak i atomowych.

To akurat logiczne. Wrocimy do tego za chwile.
>
> Nie wiem kto finansuje Greenpeace, wiem natomiast ze finanse niemieckiej partii
> Zielonych sa przejrzyste, jak zadnej innej. A trudno utrzymac w tajemnicy
> brudne finansowanie partii, o czym bolesnie przekonala sie CDU.

Wierze. To cywilizowana partia w cywilizowanym kraju. Partia Zielonych to juz nie
bojowki zblizone do lewakow, tylko nowoczesna organizacja polityczna, ktora
osiaga w legalny sposob to, czego nie udawalo sie osiagnac zadymami. Radykalowie
(jak te naiwne dzieci, ktore przybetonowywaly sie do torow) poszli do innych
organizacji. Pomimo ze nie znasz odpowiedzi na moje pytanie, to powtorze je
jeszcze raz: kto place Greenpeace. W 1999 roku pozyskali ponad $120,000,000 z
grantow i dotacji. Swiety Mikolaj? A moze konkurencja nekanych firm.

> > Nie chce wyjsc na czlowieka, ktory widzi tylko takie
> > alternatywy. Jesli mozna cos innego, to bardzo chetnie.
> > Pomimi, ze nie lubie Zielonych, wcale nie chce mieszkac
> > w zadymionym kraju nad brzegiem cuchnacego scieku.
>
> Same checi niestety nie wystarcza. Jesli dalszy rozwoj ma byc prosta ekstrapola
> cja obecnego, to niestety nie unikniemy tej smutnej perspektywy.

Dla mnie taka droga jest energia atomowa (plus zrodla odnawialne), ale to juz
ustalilismy.
>
> > > Wiesz z np. jaka byla moc zainstalowanych tylko w
> > > ubieglym roku w Niemczech baterii slonecznych?
> >
> > Nie wiem (nie mialem czasu sprawdzic), ale spodziewam
> > sie, ze mi powiesz - rzeczywiscie jestem ciekaw.
>
> 40 MW. Nie jest to zbyt wiele, ale tez nie do pominiecia w calym bilansie energ
> etycznym. Poza tym Europa to nie ten klimat. Nowe metody uzyskiwania energii z
> odnawialnych zrodel moglyby stac sie szansa dla krajow rozwijajacych sie, gdzie
> klimat jest bardziej sprzyjajacy.

Klopot z karajami rozwijajacymi sie jest ten, ze przejedza i wydadza na zbrojenia
wszystko, co sie im da. Jak zmusic lokalnych kacykow, zeby budowali ekologiczne
elektrownie? Oni maja gszies, czy kraj jest bogaty, czy biedny, bo swoje juz
ukradli.

> > > Czy wiesz, ze wystarczy zajac na ustawienie
> > > wiatrakow 4% powierzchni Sahary, zeby zabezpieczyc w
> > > prad cala Europe? Czy wiesz, ze
> > > planowana w Indiach elektrownia wiatrowa bedzie miala
> > > moc 200 MW? Oczywiscie sa to technologie
> > > drogie, a to z tego powodu, ze malo rozpowszechnione.

I tu jest pies pogrzebany. Czy da sie poprawic sprawnosc i moc elektrowni
wiatrowych? Wydaje mi sie, ze osiagnely juz one dosc wysoki poziom zaawansowania
i wiele sie tu nie ulepszy. Elektrownie wodne tez nie maja chyba wielkich
perspektyw rozwoju, bo rzek nie przybedzie, a co do sztucznego spietrzania wod,
to ekolodzy nie bardzo to lubia. Pozostaje jedynie Slonce. Tu rezerwy sa spore.
Sam mialem uczestniczyc w programie badawczym majacym na celu stworzenie nowych
ogniw slonecznych, ale chwilowo nie ma odpowiedniego finansowania.

> > > Gdyby weglowo-atomowe lobby nie blokowalo
> > > prac w alternatywnych kierunkach mogloby to byc nie
> > > tylko tansze, ale rowniez napedzac koniunkture.
> >
> > Spiskowa teoria dziejow? Moze... Ja sam zadalem Ci
> > pytanie, czy lobby weglowe sponsoruje Zielonych...
>
> Nie,

[tk]

Poprzedni post byl za dlugi i czesc ucielo...

> > > Gdyby weglowo-atomowe lob by nie blokowalo
> > > prac w alternatywnych kierunkach mogloby to byc nie
> > > tylko tansze, ale rowniez napedzac koniunkture.
> >
> > Spiskowa teoria dziejow? Moze... Ja sam zadalem Ci
> > pytanie, czy lobby weglowe sponsoruje Zielonych...
>
> Nie, to nie jest spiskowa teoria dziejow. Takie sa realia ekonomiczne.
> Wielkiemu latwiej cos przepchnac dla siebie.

Czemu alternatywni sie nie lacza? Jasne, ze sa rozproszeni i kazdy z nich
dosstarcza do sieci niezby duzo energii, ale polaczenie sil ulatwiloby dzialanie.

> RWE (wegiel i atom) to gigant w porownaniu do rozproszonych elektrowni
> wiatrowych lub slonecznych. Elektrownie weglowe byly uprzywilejowane -
> wspomniany wyzej podatek, elektrownie atomowe rowniez - pozwolenia na budowe
> bez rozwiazania problemow odpadow. W tej sytuacji te
> klasyczne zrodla energii byly tansze, a wiec alternatywne metody wytwarzania
> energii nie mogly z nimi konkurowac, nie mowiac juz o funduszach na badania.

Tu spawa jest jasna, szanse powinny byc zrownane (moze nawet preferencje dla
alternatywnych, tak jak w Holandii) i niech zwyciezy lepszy.

> Teraz sytuacja sie zmienia, polaczone lobby
> alternatywnych energii uzyskalo rowniez subwencje
> (i nie chodzilo tu o uprzywilejowanie, tylko zrownanie
> szans) i rozwija sie coraz bardziej dynamicznie. Jest szansa, ze w tych
> technologiach odegraja Niemcy
> role pionierska. To tez napedza koniunkture. Wspomniana wyzej elektrownia wiatr
> owa w Indiach to kontrakt rzedu 1,2 mld DM.

Jak baronowie przemyslu poczuja dobry interes, to zajma sie tez alternatywnymi
zrodlami. Jak widac nie jest ot jednak interes zbyt dochodowy.
> Urzadzenia domowe to akurat drobnostka w ogolnym bilansie. Przemysl - to jest
> najwiekszy pozeracz energii. Nie kaze nikomu rezygnowac z telewizji, lodowki
> czy pralki. Ale czy naprawde co trzy lata musimy
> zmieniac model samochodu? Czy co rok musze kupowac nowy komputer? Czy nie jest
> to rozwoj jalowy, tylko dla samego rozwoju?

Dla mnie rozwoj nigdy nie jest jalowy. Przemysl produkuje wlasnie te pralki,
lodowki i telewizory. Jesli lusdzie nie kupuja nowych, koninktura sie zalamuje,
czyli kupowac trzeba. W kolejce czekaja tez biednz kraje, ktore chca sie
wzbogacic i tez kupowac wiecej dobr. Poza tym ludzi stale przybywa.

Nirdlugo pojawi sie pewnie samochodna wodor, a produkcja tego gazu wymaga bardzo
duzo energii elektrycznej. NB mysl o jezdzie z baniakiem wodoru pod soba lub za
plecami napawa mnie strachem.

> Milo slyszec. A ze Cie nie przekonam? Trudno. Mam jednak malutka nadzieje, ze c
> zytajacym nasza rozmowe chociaz troche zachwieje sie stereotyp "zielonego
> oszoloma" (nie przecze, ze sa i tacy).

Wszedzie sa ekstremisci. Przy okazji pytanie. Wedlug mnie typowy czlonek
organizacji ekologicznej to uczen liceum lub student kierunku humanistycznego, z
mierna wiedza z dziedziny nauk scislych, o lekich sklonnosciach do anarchii
(kiedys bylby hipisem lub leackim terrorysta, zaleznie od temperamentu i odwagi).
Na ile moj punkt widzenia odbiega od rzeczywstosci?

Pozdrawiam

tk

[Gość: Radek]

Witam, kultura i rzeczowosc waszej dyskusji az razi w porownaniu z przecietna
tego forum. Moze troche pozno, ale pozwole sobie dorzucic trzy grosze.

Co do tymczasowosci spornego skladowiska - nie mam zludzen, iz w jezyku politykow
tymczasowosc w praktyce oznacza, ze te odpady beda tam zalegac tak dlugo, az nie
zostanie opracowana skuteczna metoda ich utylizacji. Niemcom in plus zaliczyc zas
mozna fakt, ze jako pierwsi w swiecie zaczeli powaznie myslec nad budowa
generatora termojadrowego. Przemiana wodoru w hel bez zadnych szkodliwych
odpadow. To nie zart, zapewniam.

> Czemu alternatywni sie nie lacza? Jasne, ze sa rozproszeni i kazdy z nich
> dosstarcza do sieci niezby duzo energii, ale polaczenie sil ulatwiloby dzialani
> e.
> Tu spawa jest jasna, szanse powinny byc zrownane (moze nawet preferencje dla
> alternatywnych, tak jak w Holandii) i niech zwyciezy lepszy.
>

Niezupelnie tak, oto fragment rozporzadzenia mi. gosp. z 15 grudnia 2000 (zbiezne
zreszta z prawem unijnym):
"§ 1.
1. Przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się obrotem energią elektryczną lub
ciepłem jest obowiązane do zakupu, odpowiednio do zakresu prowadzonej
działalności gospodarczej, energii elektrycznej albo ciepła ze źródeł
niekonwencjonalnych i odnawialnych przyłączonych do wspólnej sieci (...)
1) udział ilości energii elektrycznej wytworzonej w źródłach niekonwencjonalnych
i odnawialnych w wykonanej całkowitej rocznej sprzedaży energii elektrycznej
przez dane przedsiębiorstwo energetyczne wynosi nie mniej niż:
a) 2,4% w 2001 r.,
b) 2,5 % w 2002 r.,
c) 2,65 % w 2003 r.,
d) 2,85 % w 2004 r.,
e) 3,1% w 2005 r.,
f) 3,6 % w 2006 r.,
g) 4,2% w 2007 r.,
h) 5,0% w 2008 r.,
i) 6,0% w 2009 r.,
j) 7,5% w 2010 r. i latach następnych"

Narzucenie obowiazku zakupu energii odnawialnej przez dystrybutorow, przy
jednoczesnym traktowaniu jej jako "sektora rynkowego specjalnej troski"
spowodowalo, ze w pracach badawczych i wdrozeniowych prawie nie bierze sie pod
uwage jej ceny finalnej. To przede wszystkim konkurencyjnosc cenowa powoduje, ze
energetyka konwencjonalna dlugo jeszcze bedzie miala sie dobrze. Trudno bedzie
przekonac odbiorcow, by placili wiecej, skoro moga taniej.
>
> Nirdlugo pojawi sie pewnie samochodna wodor, a produkcja tego gazu wymaga bardz
> o
> duzo energii elektrycznej. NB mysl o jezdzie z baniakiem wodoru pod soba lub za
> plecami napawa mnie strachem.

A jazda samochodem z butla z propanem-butanem nie?
Ale od poczatku: zrodla sloneczne czy wiatrowe sa bardzo "kaprysne". Nie moga
funkcjonowac jako zrodla podstawowe, konieczne jest rezerwowanie ich przez
energetyke konwencjonalna, co oznacza nakladanie sie kosztow utrzymania obu
instalacji. Dlatego zrodla alternatywne zdobywaja popularnosc w ukladach
autonomicznych, tj. nie powiazanych z siecia.
Kolejny problem to magazynowanie energii. Owszem, proces rozkladania wody
absorbuje jej bardzo duzo, lecz podobnie duzo odzyskujemy energii cieplnej w
procesie spalania. Jest to jedna z lepiej rokujacych metod gromadzenia energi,
przy tym czysta, nie wymagajaca wielu nakladow i "dlugowieczna".

> Wszedzie sa ekstremisci. Przy okazji pytanie. Wedlug mnie typowy czlonek
> organizacji ekologicznej to uczen liceum lub student kierunku humanistycznego,
> z
> mierna wiedza z dziedziny nauk scislych, o lekich sklonnosciach do anarchii
> (kiedys bylby hipisem lub leackim terrorysta, zaleznie od temperamentu i odwagi
> ).
> Na ile moj punkt widzenia odbiega od rzeczywstosci?
>

Z tym jest roznie, czestokroc ich zadania sa zwyczajnie sprzeczne. Powiem tylko
ze nazywanie ich ekologami jest sporym naduzyciem.

> Pozdrawiam

Pozdr
Radek

[Gość: Sławek]

Zdecydowanie popieram stanowisko Jurka w tej sprawie!
pozdro

[Gość: luka]

Zdecydowanie popieram stanowisko tk w tej sprawie!

[Gość: Jacek]

Ci zieloni, to jakieś świrusy. Trzeba było tych zabetonowanych zostawić, niech
się sami uwolnią. A tak w ogóle, to enargia atomowa jest i tak czystsza niż to
z węgla. Trzeba wziąć pod uwagę szkody ekologiczne przy wydobyciu węgla
(solanki) oraz CO2 powstały przy jego spalaniu.

[Gość: Jureek]

Chcialbym zwrocic uwage, ze Zieloni nie demonstrowali za elektrowniami weglowymi, tylko przeciw
bezsensownemu wozeniu radioaktywnych odpadow w te i we wte.
Jurek

Ciemnozieloni

[Gość: P.C.]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> Chcialbym zwrocic uwage, ze Zieloni nie demonstrowali
za elektrowniami weglowym
> i, tylko przeciw
> bezsensownemu wozeniu radioaktywnych odpadow w te i we
wte.

Sensownemu. Do Francji zawozi sie wypalone prety
paliwowe. Tam poddawane sa przerobce, ktora ma na celu
uczynienie odpadow bezpiecznynymi w skladowaniu -
Francuzi jakis czas temu opracowali technike zeszklenia
pozostalosci - odparowuje sie roztwory i pozostalosc
stapia z krzemionka (chyba), co daje ladne szkliwo,
odporne na erozje i tym podobne. Rzecz jest, oczywiscie,
dalej radioaktywna, ale bezpieczna w tym sensie, ze
niebezpieczenstwo przedostania sie radioaktywnych
substancji do srodowiska jest praktycznie zerowa. I to w
skali tysiecy lat.
Nie robi sie tego w Niemczech, bo przerobka odpadow w
sposob bezpieczny dla srodowiska jest kosztowna i bez
sensu byloby budowanie zakladu przerobu przy kazdej
elektrowni.
Ciemnozielonym polecam najpierw zasiegniecie informacji,
potem protesty. Ale komu by sie chcialo...
P.C.

[Gość: vladimir]

Ciekaw jestem czy zieloni w Niemczech robiliby tyle szumu, gdyby te odpady
transportowano do Polski bądź gdzieś na tereny Europy Wsch.?

[Gość: Jureek]

Widzisz, Przemyslawie, moglbys sobie oszczedzic tego calego wywodu oraz wyzywania (subtelnego -
przyznaje) zielonych od ciemniakow, gdybys spytal mnie, dlaczego te konkretne transporty do
Gorleben uwazam za bezsensowne. Otoz uwazam je za bezsensowne, poniewaz Gorleben nie jest
ostatecznym skladowiskiem odpadow radioaktywnym, czyli beda one musialy byc jeszcze raz
transportowane, jesli takie ostateczne skladowiska powstanie, w co watpie, bo jak wczoraj slyszalem
w telewizji Bawaria (rzadzona przez wielkich zwolennikow energii jadrowej CSU) nie chce w ogole
pozwolic na wstepne badania geologiczne na swoim terytorium. Nastepny przyczynek do tezy -
produkujmy radosnie prad, a smieci? "jakos to bedzie".
Jurek

[Gość: P.C.]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

Tymczasowe, czy nie - transportowanie jest potrzebne, bo
nie mozna trzymac zuzytego paliwa w szopie przy
elektrowni, trzeba je przerobic, zeby bylo bezpieczne w
przechowywaniu. W druga strone transportowac tez trzeba,
a o przyczyne spytaj Francuzow. Jesli nie transportowac,
to co? Sensowne jest nie tylko to, co sie lubi. Sensowne
jest i to, co zrobic po prostu trzeba. Tak, jak na
przyklad (pardon) wyczyszczenie kibla.
P.C.


> ia (subtelnego -
> przyznaje) zielonych od ciemniakow, gdybys spytal mnie,
dlaczego te konkretne t
> ransporty do
> Gorleben uwazam za bezsensowne. Otoz uwazam je za
bezsensowne, poniewaz Gorlebe
> n nie jest
> ostatecznym skladowiskiem odpadow radioaktywnym, czyli
beda one musialy byc jes
> zcze raz
> transportowane, jesli takie ostateczne skladowiska
powstanie, w co watpie, bo j
> ak wczoraj slyszalem
> w telewizji Bawaria (rzadzona przez wielkich
zwolennikow energii jadrowej CSU)
> nie chce w ogole
> pozwolic na wstepne badania geologiczne na swoim
terytorium. Nastepny przyczyne
> k do tezy -
> produkujmy radosnie prad, a smieci? "jakos to bedzie".
> Jurek

[Gość: Jureek]

Gość portalu: P.C. napisał(a):

[...]
> to co? Sensowne jest nie tylko to, co sie lubi. Sensowne
> jest i to, co zrobic po prostu trzeba. Tak, jak na
> przyklad (pardon) wyczyszczenie kibla.

Dokladnie tak. Tak jak wybudowanie domu z szambem, lub kanalizacja, a elektrowni z porzadnym (a nie
tymczasowym) skladowiskiem odpadow. Nie zrobili, tego co trzeba, to niech sie nie dziwia, ze maja teraz
problemy.
Jurek