Demokracja w pułapce opiekuńczości

04.06.03, 19:58
Polecam tekst R. Ziemkiewicza w Rzepie
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030604/publicystyka/publicystyka_a_1.html

Problem polega na tym, że po przekroczeniu pewnego krytycznego progu
redystrybucji demokratyczne państwo socjalne wydaje się niezdolne do
zreformowania się o własnych siłach. W sytuacji, gdy w społeczeństwie
dominuje nie, jak w USA, "klasa średnia", utrzymująca się z pracy własnych
rąk, ale ludzie na różne sposoby uzależnieni materialnie od pomocy
publicznej, procedury wyborcze zaczynają podlegać mechanizmom klientyzmu.
Wyborcy z poszczególnych grup "wygłosowują" sobie zachowanie i powiększanie
przywilejów, delegując do władzy polityków, w których widzą gwarantów swoich
partykularnych interesów. Skutkiem tego jest postępujące psucie państwa, ale
także erozja społeczeństwa.
    • indris I pułapka pułapki 04.06.03, 20:16
      Kłopoty współczesnych krajów "społecznej gospodarki" powodują propozycje
      nawrotu do modelu kapitalizmu z XIX wieku. Ale to też jest pułapka bo na ogół
      nie daje się wrócić do dawnych modeli. Paradoksalnie, ale Ziemkiewicz i UPR są
      jakąś odmianą luddystów.
      • oleg3 Re: I pułapka pułapki 04.06.03, 20:55
        indris napisał:

        > Kłopoty współczesnych krajów "społecznej gospodarki" powodują propozycje
        > nawrotu do modelu kapitalizmu z XIX wieku. Ale to też jest pułapka bo na ogół
        > nie daje się wrócić do dawnych modeli. Paradoksalnie, ale Ziemkiewicz i UPR
        > są jakąś odmianą luddystów.

        Od socjalizmu sowieckiego też przecież nie było odwrotu. Koła historii nie da
        się zawrócić wink. Zbankrutował i upadł. To samo nieuchronnie czeka socjalizm
        biurokratyczny z jego państwem opiekuńczym. To co się wyłoni nie będzie
        oczywiście modelem XIX wiecznym.
        • Gość: tami Re: I pułapka pułapki IP: *.lodz.mm.pl 04.06.03, 21:22
          A nas wciskają do tego chwiejącego się budynku.
          Jezu! - jak to wszystko runie,to będą jaja, oj będą...
    • rycho7 dojutrkowosc w pulapce strategii 05.06.03, 08:32
      Autor artykulu tendencyjnie pominal zagadnienia dlugofalowe zagrazajace
      jednakowo USA i krajom Europy. Demografia jest nieublagana i rozbije w pyl
      wszystkie medrkowania zwolennikow doraznego zysku. Wspolczesny kapitalizm nie
      jest w stanie rozwiazac problemow wydluzajacej sie sredniej zycia spoleczenstw
      i zmniejszajacego sie przyrostu demograficznego. W tych krajach za 25 lat
      zalamia sie systemy emerytalne i zdrowotne niezaleznie od stopnia dzikosci
      kapitalizmu, takze rozwiazania chilijskie. Nie pomoga na to klamliwe
      pohukiwania medrkow podworkowych. Problem jest szerszy i zaden kapitalista
      nastawiony na dorazny zysk nie jest w stanie go rozwiazac. Ja tez nie mam na to
      recepty ale przynajmniej nie oszukuje sie jak Ziemkiewicz. Ford na poczatku XX
      wieku wymyslil jak kreowac konsumentow na jego produkty. Teraz inny geniusz
      musi wymyslec jak zaplacic rodzicom za produkcje przyszlych klientow.
      Nieurodzeni i bezrobotni nie sa klientami. I nic na to nie pomoze medrkowanie
      glupo-liberalow. To ostatnie stwierdzenie nie jest uogolnieniem na wszystkich
      liberalow.

      Pozdrawiam
      • oleg3 Wysoko ustawiłeś poprzeczkę 05.06.03, 09:03
        "Wspolczesny kapitalizm nie jest w stanie rozwiazac problemow wydluzajacej sie
        sredniej zycia spoleczenstw i zmniejszajacego sie przyrostu demograficznego. W
        tych krajach za 25 lat zalamia sie systemy emerytalne i zdrowotne niezaleznie
        od stopnia dzikosci kapitalizmu, takze rozwiazania chilijskie." Zgoda, tego nie
        można rozwiązać stosując znane obecnie instrumenty polityczno-gospodarcze. Jest
        to problem cywilizacyjny, choć JKM czy Michalkiewicz twierdzą, że to wina
        Bismarcka (obowiązkowe ubezpieczenia społeczne).

        Pozdrawiam
        • rycho7 za 25 lat, wysoko ustawiłem poprzeczkę ? 05.06.03, 09:28
          oleg3 napisał:

          > choć JKM czy Michalkiewicz twierdzą, że to wina
          > Bismarcka (obowiązkowe ubezpieczenia społeczne).

          JKM moim zdaniem slusznie twierdzi, ze obowiązkowe ubezpieczenia społeczne sa
          bledem. Ze rodzice powinni zabezpieczac swa starosc poprzez dzieci. Ale mleko
          juz jest rozlane i nie wrocimy do roku 2000 przed nasza era. Przynajmniej o
          Bismarcku nie mozemy powiedziec, ze dzialal pod naciskiem dokonan ZSRR.
          Problemem jest to, ze czlowiek swoj sukces gatunkowy zawdziecza nie dzikiemu
          dazeniu do zysku lecz wspoldzialaniu spolecznemu. Grupa musiala zabezpieczyc
          swym czlonkom jedzenie i szczescie. Grupa tez szczescie definiowala.
          Wspolczesna reklamowa wersja szczescia prowadzi do powstania generacji nic. Ja
          nic na to nie poradze. Gdy czasy byly trudne to zasady moralne byly tez surowe.
          Jesc dostawal zywiciel i najplodniejsza. Reszta musiala zdechnac. Teraz czasy
          sa luksusowe i dyskusje dotycza tego czy wiezniowie powinni na wakacje jezdzic
          nad morze. Jako ludzkosc moglibysmy wyzywic wszystkich umierajacych z glodu.
          Niestety nie wiemy jak to zrobic nie rujnujac gospodarek krajow
          najbiedniejszych. Dziki kapitalizm jest domena rachunku mikroekonomicznego -
          doraznego zysku. Rozliczenie ekonomi w skali planety zgodnie ze spoleczna
          istota ludzkosci na pewno nie jest dzikim kapitalizmem. Moim zdaniem historia
          zatacza kolo i wracamy do wczesnego Marksa. Ale oczywiscie to sa wyklete rewiry
          i bedziemy sie bawili w wynajdywanie kola. Ja nie jestem z zawodu ekonomista
          wiec to nie moj problem. Zalamania sie systemow emerytalnych moge ale nie musze
          dozyc. Totez moge powiedziec moja chata z kraja. Byc moze rozwiazaniem bedzie
          wysokie oplacanie matek przez obecnych beneficjentow systemu. Nie wiem czy to
          bedzie komunizm czy moze matriarchat. Jakas nazwe tem ustroj bedzie mial. Ale
          zdziwie sie jak bedzie nazywany dzikim kapitalizmem.

          Pozdrawiam
      • Gość: siedem Re: dojutrkowosc w pulapce strategii IP: 213.216.66.* 05.06.03, 09:37
        rycho7 napisał:

        > Autor artykulu tendencyjnie pominal zagadnienia dlugofalowe zagrazajace
        > jednakowo USA i krajom Europy. Demografia jest nieublagana i rozbije w pyl
        > wszystkie medrkowania zwolennikow doraznego zysku. Wspolczesny kapitalizm nie
        > jest w stanie rozwiazac problemow wydluzajacej sie sredniej zycia
        spoleczenstw
        > i zmniejszajacego sie przyrostu demograficznego. W tych krajach za 25 lat
        > zalamia sie systemy emerytalne i zdrowotne niezaleznie od stopnia dzikosci
        > kapitalizmu, takze rozwiazania chilijskie. Nie pomoga na to klamliwe
        > pohukiwania medrkow podworkowych. Problem jest szerszy i zaden kapitalista
        > nastawiony na dorazny zysk nie jest w stanie go rozwiazac. Ja tez nie mam na
        to
        >
        > recepty ale przynajmniej nie oszukuje sie jak Ziemkiewicz. Ford na poczatku
        XX
        > wieku wymyslil jak kreowac konsumentow na jego produkty. Teraz inny geniusz
        > musi wymyslec jak zaplacic rodzicom za produkcje przyszlych klientow.
        > Nieurodzeni i bezrobotni nie sa klientami. I nic na to nie pomoze medrkowanie
        > glupo-liberalow. To ostatnie stwierdzenie nie jest uogolnieniem na wszystkich
        > liberalow.


        to chyba o mnie? nie-wiadomo-jak-dlugo sprawdzal sie system w ktorym to dzieci
        opiekuja sie swoimi dziecmi opiekujac sie jednoczesnie rodzicami i dzadkami by
        czerpac od nich wszystkie dobre doswiadczenia. odkad ubezpieczenia przejmuja
        coraz wieksza czesc zadan przynaleznych rodzinie dzieje sie coraz gorzej. to
        juz nie te czasy gdy ubezpieczalo sie statki. dzis swiatem rzadzi finansjera i
        rzady panstw ktorym oddalismy LWIA czesc naszych dochodow zrzucajac z siebie
        odpowiedzialnosc za nasze zycie. oddalismy nasz los w rece garstki ludzi, tylko
        ludzi. "pieniadze to wolnosc" to jest najprostsza postac rownania calej
        ekonomii i gospodarki. jesli oddajemy okolo 50% naszych dochodów znaczy to po
        prostu ze do polowy rooku jestesmy niewolnikami jak za pana nerona jakby to
        slicznie na pozor nie wygladało. wiec dobrze byc nie moze

        5040
        • rycho7 Re: dojutrkowosc w pulapce strategii 05.06.03, 10:16
          Gość portalu: siedem napisał(a):

          > nie-wiadomo-jak-dlugo sprawdzal sie system w ktorym to dzieci
          > opiekuja sie swoimi dziecmi opiekujac sie jednoczesnie rodzicami i dzadkami
          by
          > czerpac od nich wszystkie dobre doswiadczenia.

          Teoretycznie 4 miliony lat. Praktycznie nigdy, gdyz srednia zycia wynosila 35
          lat i dziadkowie umierali po urodzeniu sie wnukow. Stan obecny to w zasadzie XX
          wiek ze sladami tego w wieku XIX.

          > odkad ubezpieczenia przejmuja
          > coraz wieksza czesc zadan przynaleznych rodzinie dzieje sie coraz gorzej.

          Pretensje chyba powinnismy miec do postepow medycyny. Kupujemy sobie co raz
          dluzsze i zdrowsze zycie. I co raz wiecej za ten luksus placimy. Ekonomia?

          > jesli oddajemy okolo 50% naszych dochodów znaczy to po
          > prostu ze do polowy rooku jestesmy niewolnikami jak za pana nerona jakby to
          > slicznie na pozor nie wygladało. wiec dobrze byc nie moze

          Ja sie z Toba zgadzam. I nic a nic z tego nie wynika. Jak 25 tysiecy lat temu
          moj przodek upolowal zwierza to przynosil go do obozu i zarli wszyscy. To
          znaczy, ze byl ich niewolnikiem w conajmniej 90 procentach (jeden z 10
          osobowej "rodziny"). Ale jak baba zbieraczka przyniosla swe jagody to tez byla
          w 90 procentach niewolnica. W 300 osobowej osadzie plemiennej rolnikow w
          okresie przedpanstwowym bylo podobnie.

          Od tamtych czasow zmienilo sie sporo. Powstaly niestety panstwa, w rolnictwie
          pracuje juz nie wiecej niz 5 procent spoleczenstwa i nie wiadomo co zrobic z
          nadmiarem zywnosci. Komputery i automaty zabraly miejsca pracy niewydajnym
          hominidom. Aby to wszysko sie krecilo potrzebny jest rynek zbytu. Ktos musi
          zaplacic za to aby "nieroby" byly klienatmi. Weszlismy w swiat fikcji
          ekonomicznych. Zamiast wysypac jagody z koszyka musimy zaplacic
          niedorozwinietym aby sobie kupili to co im do "szczescia" jest potrzebne.
          Zazwyczaj wypadnie, ze potrzebuja nikotyny, alkoholu i innych narkotykow. No i
          tu zaczyna sie liberalna awantura. Ja sie zgadzam, ze powierzchownie ona jest
          sluszna. Ale co z tego? Ja wole rzeczy nazywac po imieniu.

          W 2035 podobno powinnismy z dochodow 50 procent przeznaczac na skladki
          emerytalne, 25 procent na skladki zdrowotne, 10 procent na skladki opiekuncze.
          Rozumiem, ze pozostale 15 procent bedzie potrzebne na utrzymanie panstwa, czyli
          na podatki. A pracujacy moze wyzyja z socjalu.

          Pozdrawiam
          • Gość: siedem Re: dojutrkowosc w pulapce strategii IP: 213.216.66.* 05.06.03, 11:17
            rycho7 napisał:

            > Gość portalu: siedem napisał(a):
            >
            > > nie-wiadomo-jak-dlugo sprawdzal sie system w ktorym to dzieci
            > > opiekuja sie swoimi dziecmi opiekujac sie jednoczesnie rodzicami i dzadkam
            > i
            > by
            > > czerpac od nich wszystkie dobre doswiadczenia.
            >
            > Teoretycznie 4 miliony lat. Praktycznie nigdy, gdyz srednia zycia wynosila 35
            > lat i dziadkowie umierali po urodzeniu sie wnukow. Stan obecny to w zasadzie

            bzdura. pomijam klopotliwe pytanie brzmiace "jakim to sposobem "amerykanscy
            naukowcy" doszli do tych 35 lat?" przejde od razu do besztania. patrzac na
            historie swojej rodziny widze ludzi umierajacych w wieku 70-106 oraz dzieci
            koszone przez choroby kiedys nieuleczalne. pewnie znalazby sie jakis prawujek
            hulaka zadzgany przez portową kurwe w wieku 35 lat NO ALE argumenta z
            marksistowskich podreczników do przyrody NIE pasuja do ciebie Rysiu.


            > > odkad ubezpieczenia przejmuja
            > > coraz wieksza czesc zadan przynaleznych rodzinie dzieje sie coraz gorzej.
            >
            > Pretensje chyba powinnismy miec do postepow medycyny. Kupujemy sobie co raz
            > dluzsze i zdrowsze zycie. I co raz wiecej za ten luksus placimy. Ekonomia?

            bzdura 2: my sobie nic nie kupujemy. my cale zycie odkladamy złodziestwu w
            genewie, londynie czy ny skladke, czesc naszej energi zyciowej a te szmaty za
            to na starosc kupuja nam leki z 1500% marza. gdybysmy sami za nie placili bez
            posrednictwa wielkiego "czulego" brata nie kosztowaly by tyle. a poza tym
            czlowiek zdrowo zyjacy umiera z nudów lub z potrzeby ducha a nie na rozdzial
            1do99 encyklopedii medycznej.

            > > jesli oddajemy okolo 50% naszych dochodów znaczy to po
            > > prostu ze do polowy rooku jestesmy niewolnikami jak za pana nerona jakby t
            > o
            > > slicznie na pozor nie wygladało. wiec dobrze byc nie moze
            >
            > Ja sie z Toba zgadzam. I nic a nic z tego nie wynika. Jak 25 tysiecy lat temu
            > moj przodek upolowal zwierza to przynosil go do obozu i zarli wszyscy. To
            > znaczy, ze byl ich niewolnikiem w conajmniej 90 procentach (jeden z 10
            > osobowej "rodziny"). Ale jak baba zbieraczka przyniosla swe jagody to tez
            byla

            bzdura 3: mogla jagody zezrec w lesie i pojsc w cholere na samotniczkę. nie
            mieli skarbówki z bronia gladkolufową i glockami.

            > w 90 procentach niewolnica. W 300 osobowej osadzie plemiennej rolnikow w
            > okresie przedpanstwowym bylo podobnie.
            >
            > Od tamtych czasow zmienilo sie sporo. Powstaly niestety panstwa, w rolnictwie
            > pracuje juz nie wiecej niz 5 procent spoleczenstwa i nie wiadomo co zrobic z
            > nadmiarem zywnosci. Komputery i automaty zabraly miejsca pracy niewydajnym
            > hominidom. Aby to wszysko sie krecilo potrzebny jest rynek zbytu. Ktos musi
            > zaplacic za to aby "nieroby" byly klienatmi. Weszlismy w swiat fikcji
            > ekonomicznych. Zamiast wysypac jagody z koszyka musimy zaplacic
            > niedorozwinietym aby sobie kupili to co im do "szczescia" jest potrzebne.
            > Zazwyczaj wypadnie, ze potrzebuja nikotyny, alkoholu i innych narkotykow. No
            i
            > tu zaczyna sie liberalna awantura. Ja sie zgadzam, ze powierzchownie ona jest
            > sluszna. Ale co z tego? Ja wole rzeczy nazywac po imieniu.
            >
            > W 2035 podobno powinnismy z dochodow 50 procent przeznaczac na skladki
            > emerytalne, 25 procent na skladki zdrowotne, 10 procent na skladki
            opiekuncze.


            jako ludek z klasa wiesz przeciez ze nie ma rzeczywistosci bezalternatywnej.
            widzisz co sie dziej wokol. widzisz jak juz teraz panstwo "dbajace" rozpada sie
            na naszych oczach. grecja, francja, niemcy, wlochy to nie potrwa dluzej niz 10
            lat. znikna autokary z siwiutkimi niemcami obwieszonymi DVcamami. ta
            rzeczywistos nie ma nawet wieku i juz przegrywa.

            5040
            • rycho7 niestety odpowiadasz jak typowy liberal 05.06.03, 12:27
              Typowy liberal (nie mowie o tych madrych) uzywa epitetow typu bzdura zamiast
              argumentow. W rekordowo szybkim tempie oskarza rozmowce, ze jest zlodziejem
              albo popiera zlodzieii. Po czym zaczyna bulgotac zamiast dyskutowac. Przyznam
              sie, ze liberalizm bardzo mnie pociaga ALE. Dyskusje z takim jak wyzej
              liberalami sa dla mnie strata czasu. Niektore idee liberalizmu nie daja sie
              potwierdzic w praktyce. Albo mi sie tak wydaje.

              Gość portalu: siedem napisał(a):

              > bzdura.

              Uwaga jak wyzej.

              > pomijam klopotliwe pytanie brzmiace "jakim to sposobem "amerykanscy
              > naukowcy" doszli do tych 35 lat?

              Nie wiem czy amerykanscy. Nie da sie zaprzeczyc, ze tzw. przewidywalny okres
              zycia (nie srednia dlugosc zycia jak w uproszczeniu napisalem) znacznie sie w
              ostatnich wiekach wydluzyly. Zaprzeczanie temu uznam za koniec dyskusji bo o
              takich faktach nie zamierzam dyskutowac.

              > hulaka zadzgany przez portową kurwe w wieku 35 lat

              Albo rozumiesz pojecia z zakresu demografii albo wystepuj na scenie kabaretu.
              Sedziwy 120 latek nie zmienia statystyk.

              > NO ALE argumenta z
              > marksistowskich podreczników do przyrody NIE pasuja do ciebie Rysiu.

              Czy marksizm to wszystko co nie pasuje do Twojej argumentacji? Takie
              argumentacyjne panaceum?

              > > Pretensje chyba powinnismy miec do postepow medycyny. Kupujemy sobie co ra
              > z
              > > dluzsze i zdrowsze zycie. I co raz wiecej za ten luksus placimy. Ekonomia?
              >
              > bzdura 2:

              Ponownie uwaga jak na wstepie.

              > my sobie nic nie kupujemy.

              Abstrachujac od sposobow finansowania uslugi medyczne kupujemy. Ja powyzej nic
              nie napisalem o sposobie przeplywu pieniedzy. Uslugi babki zielarki byly tez
              platne. Tansze lub mniej skuteczne. Wspolczesne uslugi medyczne sa
              skuteczniejsze lecz drozsze. Drozsze to znaczy, ze wiekszy procent ze swych
              dochodow przeznaczamy na to aby zdrowiej i dluzej zyc.

              > my cale zycie odkladamy złodziestwu w
              > genewie, londynie czy ny skladke, czesc naszej energi zyciowej a te szmaty za
              > to na starosc kupuja nam leki z 1500% marza.

              Tu dyskutujesz juz z soba. Dyskutujesz o sposobie finansowania uslug
              medycznych. To nie ma niestety nic wspolnego z tym co ja powyzej napisalem o
              wzroscie skutecznosci i ceny uslug medycznych. Sa kraje w ktorych niebotyczna
              marza na leki jest sposobem finansowania ekspanskji wlasnego przemyslu
              farmaceutycznego. Wchodzimy na bardzo niebezpieczny dla liberalow teren
              interwencjonizmu panstwowego. Ostrzegam.

              > gdybysmy sami za nie placili bez
              > posrednictwa wielkiego "czulego" brata nie kosztowaly by tyle.

              Ustawodawstwo antytrustowe jest objawem interwencjonizmu panstwowego.
              Patentowanie lekow jest sposobem na wprowadzanie monopolu. Jest w tym
              sprzecznosc.

              > a poza tym
              > czlowiek zdrowo zyjacy umiera z nudów lub z potrzeby ducha a nie na rozdzial
              > 1do99 encyklopedii medycznej.

              Wiedze o tym co jest zdrowe rozpowszechnia sie poprzez szkolnictwo, ostatnio
              upanstwowione. Wiedza ta ma niecale 200 lat. Zdrowa woda w niektorych regionach
              globu jest dostepna po cenach przekraczajacych mozliwosci nabywcze konsumentow.
              To tak dla ustalenia faktow.

              > bzdura 3:

              Ponownie jak na wstepie.

              > mogla jagody zezrec w lesie i pojsc w cholere na samotniczkę. nie
              > mieli skarbówki z bronia gladkolufową i glockami.

              Mylisz cechy ludzkosci z panstwem. Ludzkosc przezyla i zwyciezyla dlatego, ze
              baba zbieraczka dzielila sie z innymi. Skarbowka to nie wiecej niz ostatnie
              4000 lat. To dla ludzkosci mgnienie oka. Baba nie musiala ale to robila.
              Przekazala tez ta swa wole w swych genach bezpieczniejszych dzieki jej
              zachciance zywienia nierobow. To cecha gatunkowa. Odroznia nas od jamochlonow.

              > znikna autokary z siwiutkimi niemcami obwieszonymi DVcamami. ta
              > rzeczywistos nie ma nawet wieku i juz przegrywa.

              Przegrywa bo musi przegrac. Krotkoterminowe liczenie zysku wlasnie musi
              doprowadzic do porazki. A co w zamian?

              Pozdrawiam
              • Gość: siedem Re: niestety odpowiadasz jak typowy liberal IP: 213.216.66.* 05.06.03, 13:02
                rycho7 napisał:

                > Typowy liberal (nie mowie o tych madrych) uzywa epitetow typu bzdura zamiast
                > argumentow.

                uf to dobrze ze nie jestem typowy poniewazsz argumentuje czemu bzdury piszesz.

                > Gość portalu: siedem napisał(a):
                >
                > > bzdura.
                >
                > Uwaga jak wyzej.
                >
                > > pomijam klopotliwe pytanie brzmiace "jakim to sposobem "amerykanscy
                > > naukowcy" doszli do tych 35 lat?
                >
                > Nie wiem czy amerykanscy. Nie da sie zaprzeczyc, ze tzw. przewidywalny okres
                > zycia (nie srednia dlugosc zycia jak w uproszczeniu napisalem) znacznie sie w
                > ostatnich wiekach wydluzyly. Zaprzeczanie temu uznam za koniec dyskusji bo o
                > takich faktach nie zamierzam dyskutowac.

                uzyles tego argumentu jak armaty na muche. bylo o rodzinie trzy-cztero
                pokoleniowej a ty zaprzeczasz twierdzac ze skoro srednia wynosila 35 to nikt
                swoich wnukow nie ogladał. brednia [skoro bzdura nie pasuje] umieraly dzieci
                masowo jeszcze pol wieku temu, umierali mezczyzni na wojnach choc nie tak
                masowo jak w 1 polowie XX wieku, etc


                > > hulaka zadzgany przez portową kurwe w wieku 35 lat
                >
                > Albo rozumiesz pojecia z zakresu demografii albo wystepuj na scenie kabaretu.
                > Sedziwy 120 latek nie zmienia statystyk.

                miales o tym nie dyskutowac...
                a poza tym jako nieliberal powinienes argumentowac zamiast od olg lipinskich
                mnie wyzywac [a tfu zydokomuna]

                > > NO ALE argumenta z
                > > marksistowskich podreczników do przyrody NIE pasuja do ciebie Rysiu.
                >
                > Czy marksizm to wszystko co nie pasuje do Twojej argumentacji? Takie
                > argumentacyjne panaceum?

                acha. poniewaz czerwoni wszystko maja inne. wierza w darwina zamiast Boga np.

                >
                > > > Pretensje chyba powinnismy miec do postepow medycyny. Kupujemy sobie
                > co ra
                > > z
                > > > dluzsze i zdrowsze zycie. I co raz wiecej za ten luksus placimy.

                a teraz na powaznie: nie kupujemy sobie dluzszego zycia. KUPUJEMY SOBIE DLUZSZE
                ZYCIE STATYSTYCZNIE a to kolosalna roznica. po prostu medycyna pozwala
                niektorym z nas przezyc pewne choroby. 2 sprawa: medycyna potrafi [jako tako]
                naprawiac to co cywilizacja psuje [alergie, astma i inne choroby cyw.] wiec
                jest to karmienie pająka jedwabiem po to by plotł jedwabne pajeczyny [wiesz z
                czego to?]


                Ekon
                > omia?
                > >
                > > bzdura 2:
                >
                > Ponownie uwaga jak na wstepie.
                >
                > > my sobie nic nie kupujemy.
                >
                > Abstrachujac od sposobow finansowania uslugi medyczne kupujemy. Ja powyzej
                nic
                > nie napisalem o sposobie przeplywu pieniedzy.

                a szkoda. tu jest pies pogrzebany.

                Uslugi babki zielarki byly tez
                > platne. Tansze lub mniej skuteczne.

                ale zadna biurwa nie wysylala cie tam z refundacją.


                Wspolczesne uslugi medyczne sa
                > skuteczniejsze lecz drozsze. Drozsze to znaczy, ze wiekszy procent ze swych
                > dochodow przeznaczamy na to aby zdrowiej i dluzej zyc.
                >
                > > my cale zycie odkladamy złodziestwu w
                > > genewie, londynie czy ny skladke, czesc naszej energi zyciowej a te szmaty
                > za
                > > to na starosc kupuja nam leki z 1500% marza.
                >
                > Tu dyskutujesz juz z soba. Dyskutujesz o sposobie finansowania uslug
                > medycznych. To nie ma niestety nic wspolnego z tym co ja powyzej napisalem o
                > wzroscie skutecznosci i ceny uslug medycznych. Sa kraje w ktorych niebotyczna
                > marza na leki jest sposobem finansowania ekspanskji wlasnego przemyslu
                > farmaceutycznego. Wchodzimy na bardzo niebezpieczny dla liberalow teren
                > interwencjonizmu panstwowego. Ostrzegam.
                >
                > > gdybysmy sami za nie placili bez
                > > posrednictwa wielkiego "czulego" brata nie kosztowaly by tyle.
                >
                > Ustawodawstwo antytrustowe jest objawem interwencjonizmu panstwowego.
                > Patentowanie lekow jest sposobem na wprowadzanie monopolu. Jest w tym
                > sprzecznosc.
                >
                > > a poza tym
                > > czlowiek zdrowo zyjacy umiera z nudów lub z potrzeby ducha a nie na rozdzi
                > al
                > > 1do99 encyklopedii medycznej.
                >
                > Wiedze o tym co jest zdrowe rozpowszechnia sie poprzez szkolnictwo, ostatnio
                > upanstwowione. Wiedza ta ma niecale 200 lat. Zdrowa woda w niektorych
                regionach
                >
                > globu jest dostepna po cenach przekraczajacych mozliwosci nabywcze
                konsumentow.

                no to co millera tam poslesz zeby wyrównal dostep?

                >
                > To tak dla ustalenia faktow.
                >
                > > bzdura 3:
                >
                > Ponownie jak na wstepie.

                nie badz histeryczny babiszon z pretensjami


                >
                > > mogla jagody zezrec w lesie i pojsc w cholere na samotniczkę. nie
                > > mieli skarbówki z bronia gladkolufową i glockami.
                >
                > Mylisz cechy ludzkosci z panstwem. Ludzkosc przezyla i zwyciezyla dlatego, ze
                > baba zbieraczka dzielila sie z innymi.

                ale mogla sie nie dzielic. ty musisz. to ze wyszlismy z wody spowoduje nakaz
                ustawowy pluskania sie w ocenie pod grozba wiezienia? pomysl


                Skarbowka to nie wiecej niz ostatnie
                > 4000 lat. To dla ludzkosci mgnienie oka. Baba nie musiala ale to robila.
                > Przekazala tez ta swa wole w swych genach bezpieczniejszych dzieki jej
                > zachciance zywienia nierobow. To cecha gatunkowa. Odroznia nas od jamochlonow.

                za tego jamochlona to sobie popamietasz. to bylo zarezerwowane dla krzysia
                obecnie 54


                >A co w zamian?


                powrot do czasów aleksandra macedonskiego.


                5040
                • rycho7 niestety odpowiadasz jak liberal krotkodystansowie 05.06.03, 14:08
                  Gość portalu: siedem napisał(a):

                  > uzyles tego argumentu jak armaty na muche. bylo o rodzinie trzy-cztero
                  > pokoleniowej a ty zaprzeczasz twierdzac ze skoro srednia wynosila 35 to nikt
                  > swoich wnukow nie ogladał. brednia [skoro bzdura nie pasuje] umieraly dzieci
                  > masowo jeszcze pol wieku temu, umierali mezczyzni na wojnach choc nie tak
                  > masowo jak w 1 polowie XX wieku, etc

                  Jak masz takie problemy ze zdefiniowaniem o czym mowimy to mowmy o tak zwanej
                  piramidzie demograficznej. Oczywiscie rodziny wielopokoleniowe istnialy. Nawet
                  czteropokoleniowe. Ale wygladalo to tak, ze jedna z osmiorga praprzodkow
                  przezywala. Jedna a nie osmioro. Statystycznie to zasadnicza roznica. A w
                  pololeniach oczywiscie mozesz mowic o 4 pokoleniach.

                  > acha. poniewaz czerwoni wszystko maja inne. wierza w darwina zamiast Boga np.

                  A liberalowie to niby tacy bogobojni?

                  > a teraz na powaznie: nie kupujemy sobie dluzszego zycia. KUPUJEMY SOBIE
                  DLUZSZE
                  > ZYCIE STATYSTYCZNIE a to kolosalna roznica.

                  Dla mnie zadna roznica poniewaz nie placimy wiecej tylko STATYSTYCZNIE wiecej.
                  Widzisz roznice? Ceny sa takie same ale wzrosly statystycznie. Na przyklad 50
                  razy.

                  > po prostu medycyna pozwala
                  > niektorym z nas przezyc pewne choroby.

                  Gdy niektorych jest 10 razy wiecej to czyni wlasnie ta zasadnicza statystyczna
                  roznice.

                  > 2 sprawa: medycyna potrafi [jako tako]
                  > naprawiac to co cywilizacja psuje [alergie

                  Katar sienny (z siennika czyli od pylkow traw) jako choroba cywilizacyjna
                  opisywany byl przez starozytnych. Choroby serca wynikaja bardziej z naszego
                  lenistwa niz z psucia przez cywilizacje. W koncu kto nam broni caly dzien robic
                  przysiady przy klawiaturze.

                  > [wiesz z czego to?]

                  Nie i mam nadzieje, ze powiesz.

                  > a szkoda. tu jest pies pogrzebany.

                  Przeplywy moga byc tansze. Ale to nie zmieni wplywu medycyny na ekonomie i cala
                  nasza cywilizacje.

                  > > > gdybysmy sami za nie placili bez
                  > > > posrednictwa wielkiego "czulego" brata nie kosztowaly by tyle.

                  Obnizajac zanadto cene moglbys zmusic producentow tomografow komputerowych do
                  zaprzestania ich produkcji. Czy gra warta swieczki?

                  > > > czlowiek zdrowo zyjacy umiera z nudów lub z potrzeby ducha a nie na r
                  > ozdzi
                  > > al
                  > > > 1do99 encyklopedii medycznej.


                  [Tfu, z.k., kabareciarz] Umieramy z urazow lub chorob. Czyzby prawdziwi
                  liberalowie jedynie z nudow? Nareszcie wiem jak rozpoznac.

                  > > Zdrowa woda w niektorych
                  > regionach
                  > > globu jest dostepna po cenach przekraczajacych mozliwosci nabywcze
                  > konsumentow.
                  >
                  > no to co millera tam poslesz zeby wyrównal dostep?

                  Nie, bede posylal liberalow aby propagowali zdrowy tryb zycia.

                  > > Mylisz cechy ludzkosci z panstwem. Ludzkosc przezyla i zwyciezyla dlatego,
                  > ze
                  > > baba zbieraczka dzielila sie z innymi.
                  >
                  > ale mogla sie nie dzielic. ty musisz. to ze wyszlismy z wody spowoduje nakaz
                  > ustawowy pluskania sie w ocenie pod grozba wiezienia? pomysl

                  Nie dzielily sie te, ktore nalezaly do podgatunku Neandertalczyk. I zobacz jak
                  na tym wyszly. Popytaj sie ich czy jeszcze raz popelnilyby ten blad.

                  > >A co w zamian?
                  >
                  > powrot do czasów aleksandra macedonskiego.

                  Dobrze to ujales. Wedlug mnie na naszych oczach przezywamy upadek wspolczesnego
                  Imperium Romanum (polnocno-atlantyckiego). W tym upadek liberalizmu ze
                  skarlowaciala makroekonomia. Tak naprawde interesuje mnie to jak nasza
                  cywilizacja bedzie potrafila wydobyc sie z pulapki funduszy emerytalnych. Te
                  prywatne gieldowe zalamia sie tak samo przy kurczacym sie rynku konsumentow
                  (nieurodzonych). Totez cudowny srodek prywatyzacji nic na ta chorobe nie
                  pomoze. Ford stworzyl ze swych robotnikow klientow podwyzszajac im place. Kto
                  bedzie Fordem kryzysu demograficznego?

                  Pozdrawiam
          • dachs Re: dojutrkowosc w pulapce strategii 05.06.03, 16:51
            rycho7 napisał:

            > W 2035 podobno powinnismy z dochodow 50 procent przeznaczac na skladki
            > emerytalne, 25 procent na skladki zdrowotne, 10 procent na skladki
            opiekuncze.
            > Rozumiem, ze pozostale 15 procent bedzie potrzebne na utrzymanie panstwa,
            czyli na podatki. A pracujacy moze wyzyja z socjalu.

            Rychu, czytam i nie wierze. Toz nasza przyszlosc bardzo podobnie widze.
            Tyle, ze Ci co pracuja, szacuje ich na 25%, beda mogli calkiem dobrze wyzyc z
            tej czesci ktora im zostanie. Reszta ich dochodow bedzie szla na utrzymanie
            spokoju spolecznego, to znaczy na zaopatrzenie w telewizory, chipsy i piwo tych
            pozostalych 75% analfabetow.

            pozdrawiam, jeszcze pracujacy
            • rycho7 Chyba Stern sprzed kilku tygodni 06.06.03, 10:05
              dachs napisał:

              > Rychu, czytam i nie wierze. Toz nasza przyszlosc bardzo podobnie widze.

              Chyba Stern sprzed kilku tygodni.
      • Gość: babariba języka mi zabrakło, żeby diagnozę taką... IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 05.06.03, 09:54
        ...postawić
        pzdr
        ********************************************
        rycho7 napisał:

        > Autor artykulu tendencyjnie pominal zagadnienia dlugofalowe zagrazajace
        > jednakowo USA i krajom Europy. Demografia jest nieublagana i rozbije w pyl
        > wszystkie medrkowania zwolennikow doraznego zysku. Wspolczesny kapitalizm nie
        > jest w stanie rozwiazac problemow wydluzajacej sie sredniej zycia spoleczenstw
        > i zmniejszajacego sie przyrostu demograficznego. W tych krajach za 25 lat
        > zalamia sie systemy emerytalne i zdrowotne niezaleznie od stopnia dzikosci
        > kapitalizmu, takze rozwiazania chilijskie. Nie pomoga na to klamliwe
        > pohukiwania medrkow podworkowych. Problem jest szerszy i zaden kapitalista
        > nastawiony na dorazny zysk nie jest w stanie go rozwiazac. Ja tez nie mam na to
        >
        > recepty ale przynajmniej nie oszukuje sie jak Ziemkiewicz. Ford na poczatku XX
        > wieku wymyslil jak kreowac konsumentow na jego produkty. Teraz inny geniusz
        > musi wymyslec jak zaplacic rodzicom za produkcje przyszlych klientow.
        > Nieurodzeni i bezrobotni nie sa klientami. I nic na to nie pomoze medrkowanie
        > glupo-liberalow. To ostatnie stwierdzenie nie jest uogolnieniem na wszystkich
        > liberalow.
        >
        > Pozdrawiam
        • rycho7 duzo wniosles 05.06.03, 10:17
          Gość portalu: babariba napisał(a):

          > ...postawić

          Lubisz czysta, piwo czy wino?
    • Gość: babariba mam kilka pytań. Konkretnych IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 05.06.03, 09:49
      Cześć Olegu
      1. Kto budował 'familoki' na Śląsku i dlaczego?
      2. Kto i dlaczego budował Staropolski Okręg Przemysłowy?
      3. Jaki sens miał amerykański program budowy mieszkań (komunalnych ???) dla najuboższych?
      *******************************************
      ja mam pewne intuicje (chociaż przemyślenia też) na ten temat, ciekaw jestem twojego zdania
      • oleg3 Egzaminy i zaliczenia 05.06.03, 10:17
        robiłem u prof. Pawła Sulmickiego i Jego uczniów. U Ciebie nie mam szans wink.

        Nie bardzo rozumiem po co zadajesz te pytania. Nie mają one związku z tematem.
        Problem polega na tym, że przekroczono dopuszczalny poziom redystrybucji
        dochodu narodowego poprzez budżet państwa (zwanego opiekuńczym). Jasne jest, że
        prowadzi to do bankructwa całego systemu, a mechanizm demokratyczny
        uniemożliwia reformy. I tyle.

        Gość portalu: babariba napisał(a):

        > Cześć Olegu
        > 1. Kto budował 'familoki' na Śląsku i dlaczego?
        > 2. Kto i dlaczego budował Staropolski Okręg Przemysłowy?
        > 3. Jaki sens miał amerykański program budowy mieszkań (komunalnych ???) dla
        naj
        > uboższych?
        > *******************************************
        > ja mam pewne intuicje (chociaż przemyślenia też) na ten temat, ciekaw jestem
        tw
        > ojego zdania

        Pozdrowienia
        • rycho7 Re: Egzaminy i zaliczenia 05.06.03, 10:23
          oleg3 napisał:

          > Problem polega na tym, że przekroczono dopuszczalny poziom redystrybucji
          > dochodu narodowego poprzez budżet państwa (zwanego opiekuńczym). Jasne jest,
          że
          > prowadzi to do bankructwa całego systemu, a mechanizm demokratyczny
          > uniemożliwia reformy. I tyle.

          Dobrze. Ja sie zgadzam z ta diagnoza. I co z tego wynika? Wedlug mnie nic.
          Wprowadzimy ustroj faraonow? A moze dynastia Kim Ir Sena zacznie decydowac? Juz
          wiem, Bushowie wystawiaja d.... zza krzaka. Ach jaka piekna. Zadowoli
          wszystkich? A co z kochajacymi nie-inaczej?

          Pozdrawiam
          • oleg3 Re: Egzaminy i zaliczenia 05.06.03, 10:42
            rycho7 napisał:

            > Dobrze. Ja sie zgadzam z ta diagnoza. I co z tego wynika? Wedlug mnie nic.

            No, trochę wynika. Tych, którzy się zgadzają z diagnozą przybyło! Niestety nie
            jestem, poszukiwanym przez Ciebie, geniuszem wink.

            Wydaje mi się również, że różnice stopnia zagrożenia (vide UE - USA) moga mieć
            znaczenie. Kto pierwszy zbankrutuje ten zapłaci najwyższą cenę.

            Pozdrawiam
            • rycho7 Re: Egzaminy i zaliczenia 05.06.03, 11:16
              oleg3 napisał:

              > Wydaje mi się również, że różnice stopnia zagrożenia (vide UE - USA) moga
              mieć
              > znaczenie. Kto pierwszy zbankrutuje ten zapłaci najwyższą cenę.

              Nie widzisz kto szybciej ucieka do przodu? Kto ma wieksze pole ekspansji bez
              utraty tozsamosci? W zaleznosci od punktu widzenia udzielisz roznych odpowiedzi.

              Bankructwa byly w 1917 i 1945. Cena zostala zaplacona. Teraz jest kurczowe
              trzymanie sie tego aby nie bylo powtorki. A to wszystko razem duzo kosztuje.
              Wolisz walczyc z silna Komunistyczna Partia Unii Europejskiej. Jak kiedys
              Hitler? Skutki sa znane. Wtedy tez demokracja wydawala sie nieadekwatna.

              Pozdrawiam
        • Gość: babariba Re: Egzaminy i zaliczenia IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 05.06.03, 13:03
          wierzę, że całkiem zasłużenie miałeś same oceny celujące. Co jednak nie zmienia zasadności postawienia SOBIE pytań, które ja postawiłem.
          Odpowiedzi na te pytania pokazują - moim zdaniem - że hasło 'państwo opiekuńcze', a nawet 'nadopiekuńcze' w różnych epokach historycznych i w różnych warunkach społecznych znaczy zupełnie co innego.
          Bo czym były śląskie 'familoki'? - Mieszkaniami 'zakładowymi' budowanymi przez wstrętnych kapitalistów dla ich pracowników...
          Dlaczego powstał Staropolski Okręg Przemysłowy? - Tradycje tam były, infrastruktura przemysłowa, drogi, wykształcone kadry??? - Otóż nie, wynikało to z pewnej koncepcji rozwoju kraju...
          Dlaczego rząd amerykański (w okresie New Deal'u) finansował program budowy tanich mieszkań dla najuboższych, wielkich zbiorników wodnych?... - Bo z jednej strony napędzało to koniunkturę (np. dawało pracę i zarobki setkom tysięcy ludzi, czyli 'produkowało' konsumentów), a z drugiej strony sprzyjało utrwalaniu się społecznego ładu.
          Ten ostatni aspekt jest zresztą wspólny wszystkim trzem przykładom. W każdym z nich występuje element pozornej 'opiekuńczości', w każdym z nich występują elementy, które w perspektywie jednorocznego bilansu należałoby wpisać w rubryce 'straty'.
          Jednak w dłuższej perspektywie wszystkie te działania miały głęboki społeczny ale też EKONOMICZNY sens i sprawdziły się.
          *********
          A teraz do 'adremu', czyli dzisiejszej funkcji państwa opiekuńczego...
          Nie od dziś wiadomo, że postęp technologiczny i globalizacja 'produkują' coraz większe rzesze ludzi 'zbędnych' i to nie tylko na cywilizacyjnych peryferiach świata, ale także w krajach bardziej, lub trochę mniej cywilizowanych.
          I musi się znaleźć metoda, żeby tych ludzi w jakiś sposób 'zagospodarować'.
          Nie sądzę, żeby takie 'zagospodarowanie' mogło się odbyć, w jakimkolwiek miejscu świata bez aktywnej, mądrej roli państwa.
          A zapłacić za to będą musieli WE WŁASNYM INTERESIE ci, którzy się zbędnymi nie stali.
          pzdr
          • oleg3 Re: Egzaminy i zaliczenia 05.06.03, 14:05
            Gość portalu: babariba napisał(a):

            " 'państwo opiekuńcze', a nawet 'nadopiekuńcze' w różnych epokach
            historycznych i w różnych warunkach społecznych znaczy zupełnie co innego."


            oleg: Zgoda. Opieka nad ubogimi była jednym z obowiązków władcy już w
            starożyności i nie tylko w naszym kręgu cywilizacyjnym. Zauważ jednak, że
            koncepcja "welfere state" pojawiła się 50 lat temu.

            Podrzucę 2 linki

            wiem.onet.pl/wiem/00c98f.html
            wiem.onet.pl/wiem/004d69.html
            Indris i jak sądzę Ty ułatwiacie sobie dyskusje przedstawiając
            koncepcje "państwa opiekuńczego" jako współcześnie jedynie możliwą i zamykając
            oczy na jej ewidentne bankructwo.


            I jeszcze o postępie technicznym. Nieprawdą jest jakoby zastosowanie nowych
            maszyn skutkowało (w dłuższej perspektywie) likwidacją miejsc pracy. Skutkuje
            dobrobytem. A globalizacja jasno wykazuje, że narody i państwa konkurują
            również swoimi systemami podatkowymi i socjalnymi. W tej konkurencji Europa
            przegrywa.

            Pozdrawiam
            • Gość: babariba Egzaminów i zaliczeń c.d. IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 05.06.03, 14:40
              cześć
              nieczytelne wydają mi się odpowiedzi wplatane w tekst partnera w dyskusji, dlatego będe pisał 'ciurkiem'
              *****
              1. Ja nie piszę o koncepcji 'welfare state', jeno o praktyce SPOŁECZNEJ i EKONOMICZNEJ i przytoczone przeze mnie przykłady dotyczą PRAKTYKI poprzedzającej powstanie tej koncepcji. I 'welfare state' nie była nigdy intelektualnym źródłem działań, o których pisałem, lecz JEDYNIE i AŻ opisem pewnego istniejącego stanu rzeczy nie ograniczającego się wyłącznie do prostego bilansowania: 'winien - ma'.
              Taki sposób patrzenia na ekonomię, na gospodarkę nie jest zresztą wynalazkiem 'welfare'owców' - podobnie myślał guru rzekomy (rzekomy - bo nikt go nie czyta) dzisiejszych polskich liberałów - Adam Smith. Polecam tegoż: 'Badania nad naturą i przyczynami bogactwa narodów'. Zobaczysz, że wskazania A.S. nie wynikają z żadnych przesłanek etycznych, jeno z zimnego PRAGMATYZMU
              2. Co do twojej wypowiedzi na temat postępu technicznego i globalizacji - musiałbym cię o doktrynerstwo posądzić, a nie chcę.
              Pzdr
              PS. Co do porównania mnie z Indrisem, to w większości kwestii nie widze powodu, do spierania się z nim [może dlatego, że też kiedys byłem w ZSP smile))]
              Z pewnością natomiast nietrafne jest posądzenie mnie o 'chodzenie na łatwiznę'. Bo ja przynajmniej NIE WIEM jak problemy o których choćby tutaj mówimy powinny być rozwiązane. Staram się wyrobić pogląd choćby w tej dyskusji.
              Gdybym wiedział, podanie bym napisał o 'nobielskij priz'
              pozdrawiam jeszcze raz i 'daj boh, sztob nieposlednij' Hłe...
              **********************************************
              >
              > oleg: Zgoda. Opieka nad ubogimi była jednym z obowiązków władcy już w
              > starożyności i nie tylko w naszym kręgu cywilizacyjnym. Zauważ jednak, że
              > koncepcja "welfere state" pojawiła się 50 lat temu.
              (...)
              > Indris i jak sądzę Ty ułatwiacie sobie dyskusje przedstawiając
              > koncepcje "państwa opiekuńczego" jako współcześnie jedynie możliwą i zamykając
              > oczy na jej ewidentne bankructwo.

              > I jeszcze o postępie technicznym. Nieprawdą jest jakoby zastosowanie nowych
              > maszyn skutkowało (w dłuższej perspektywie) likwidacją miejsc pracy. Skutkuje
              > dobrobytem. A globalizacja jasno wykazuje, że narody i państwa konkurują
              > również swoimi systemami podatkowymi i socjalnymi. W tej konkurencji Europa
              > przegrywa.
              >
              > Pozdrawiam
    • alfalfa Re: Demokracja w pułapce opiekuńczości 05.06.03, 12:26
      oleg3 napisał:

      > Polecam tekst R. Ziemkiewicza w Rzepie
      > www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030604/publicystyka/publicystyka_a_1.html
      >
      > Problem polega na tym, że po przekroczeniu pewnego krytycznego progu
      > redystrybucji demokratyczne państwo socjalne wydaje się niezdolne do
      > zreformowania się o własnych siłach. utrzymująca się z pracy własnych
      > rąk, ale ludzie na różne sposoby uzależnieni materialnie od pomocy
      > publicznej, procedury wyborcze zaczynają podlegać mechanizmom klientyzmu.
      > Wyborcy z poszczególnych grup "wygłosowują" sobie zachowanie i powiększanie
      > przywilejów, delegując do władzy polityków, w których widzą gwarantów swoich
      > partykularnych interesów. Skutkiem tego jest postępujące psucie państwa, ale
      > także erozja społeczeństwa.
      >
      Nie jestem fachowcem od tych tematów ale mam wrażenie, że to właśnie niektóre
      założenia (niekoniecznie szczęśliwe) prowadza do pesymistycznych wniosków w
      innych postach:

      "Próg redystrybucji" jest pojęciem nieprecyzyjnym (w kontekście opiekuńczości)
      bo przecież państwo nie działa w ten sposób, że redystrybuje całość pobieranych
      haraczy, sporą część przeznaczając na utzymanie swoich (najczęściej
      przerośniętych) struktur.

      założenie
      > W sytuacji, gdy w społeczeństwie
      > dominuje nie, jak w USA, "klasa średnia",
      jest wydaje mi się fałszywe, bo właśnie ta klasa a nie grupy "wygłosowujące"
      ma istotny wpływ na wynik wyborów w większości krajów.

      Opór przed reformą nie pochodzi od "wygłosowujących" ale od struktur państwa,
      które woli zwiększać obciążenia niż racjonalizować wydatki. Przykładem może być
      Belgia która musiała reformować swoją opiekuńczą politykę i zrobiła to ze
      sporym sukcesem.

      Na koniec - zakładanie istnienia "szarej, bezmyslnej masy" i jej wpływu w
      demokracji jest naciąganiem rzeczywistości. Historia pokazuje, że co prawda
      suma jednostek nie jest sumą ich inteligencji jednak jako społeczność potrafi
      unikać krytycznych załamań poprzez samoreformowanie się systemu.
      • oleg3 Re: Demokracja w pułapce opiekuńczości 05.06.03, 15:00
        alfalfa napisał:

        > Nie jestem fachowcem od tych tematów ale mam wrażenie, że to właśnie niektóre
        > założenia (niekoniecznie szczęśliwe) prowadza do pesymistycznych wniosków w
        > innych postach:
        oleg: Trudno mi się tego odnieść, ale to chyba nie są to założenia tylko
        diagnoza rzeczywiśtości.

        > "Próg redystrybucji" jest pojęciem nieprecyzyjnym (w kontekście opiekuńczości)
        > bo przecież państwo nie działa w ten sposób, że redystrybuje całość
        pobieranych haraczy, sporą część przeznaczając na utzymanie swoich (najczęściej
        > przerośniętych) struktur.
        oleg: Mogę to sprecyzować. Stopień redystrybucji dochodu narodowego czy
        produktu krajowego brutto można określić bardzo precyzyjnie jako stosunek
        wydatków publicznych do GNP. Próg można rozumieć jako pułapkę zadłużenia -
        coraz większą część wydatków publicznych pochłania obsługa długu publicznego.

        > założenie
        > > W sytuacji, gdy w społeczeństwie
        > > dominuje nie, jak w USA, "klasa średnia",
        > jest wydaje mi się fałszywe, bo właśnie ta klasa a nie grupy "wygłosowujące"
        > ma istotny wpływ na wynik wyborów w większości krajów.

        oleg: "Klasa średnia" to kolejny nieprecyzyjny, w tym kontekście, termin.
        Lekarz pracujący w państwowym szpitalu czy urzędnik nie należy do tak
        rozumianej klasy średniej. Należy natomiast właściciel małego sklepiku, choć
        już nie rolnik. Ludzi nie korzystających z państwowej kasy jest naprawdę
        niewielu. Istnieje prosta zależność - wyższy stopień redystrybucji powoduje
        wzrost klientów systemu. Gdy klienci państwa opiekuńczego -nie tylko bezrobotni
        czy rolnicy- stanowią większość głosujących zmiany są politycznie mało
        prawdopodobne.

        > Opór przed reformą nie pochodzi od "wygłosowujących" ale od struktur państwa,
        > które woli zwiększać obciążenia niż racjonalizować wydatki.Przykładem może
        > być Belgia która musiała reformować swoją opiekuńczą politykę i zrobiła to ze
        > sporym sukcesem.
        oleg: Nie znam przykładu belgijskiego. Zawsze można wydawać "państwowe"
        pieniądze trochę lepiej lub trochę gorzej -nie można wydawać ich dobrze. Opór
        biurokracji -największego beneficjenta- jest oczywiście największy. Zawsze
        znajdą się jednak grupy, które można wykorzystać do protestów.


        > Na koniec - zakładanie istnienia "szarej, bezmyslnej masy" i jej wpływu w
        > demokracji jest naciąganiem rzeczywistości. Historia pokazuje, że co prawda
        > suma jednostek nie jest sumą ich inteligencji jednak jako społeczność potrafi
        > unikać krytycznych załamań poprzez samoreformowanie się systemu.

        oleg: Nie jestem takim optymistą. Historia pokazuje również coś wręcz
        odwrotnego.

        Pozdrawiam
        • rycho7 Teoretycznie wszystko w porzadku 05.06.03, 15:14
          oleg3 napisał:

          > Stopień redystrybucji dochodu narodowego czy
          > produktu krajowego brutto można określić bardzo precyzyjnie jako stosunek
          > wydatków publicznych do GNP. Próg można rozumieć jako pułapkę zadłużenia -
          > coraz większą część wydatków publicznych pochłania obsługa długu
          publicznego.

          Teoretycznie wszystko w porzadku. W przypadku opiekunczosci dochodzi jeszcze
          element intencjonalnego tworzenia rynku. Ford zwiekszyl rynek na swe produkty
          podwyzszajac swym robotnikom place. Zastosowal "redystrybucje" pozapanstwowa.
          Mnie interesuje na dzis "opiekunczosc" panstwa lub kapitalu wobec
          demograficznego zalamywania sie gospodarki. Obojetne mi jest kto bedzie placil
          za urodzenie sie przyszlych konsumentow. Moze to byc swiatowe zebranie przy
          zielonym stoliku. Dzis widac, ze jak nikt nie zaplaci to z "cywilizacji
          polnocno-atlantyckiej" beda nici. Scisle trzymanie sie teoretycznych poprawnych
          definicji moze utrudnic ta dyskusje.

          Pozdrawiam
        • alfalfa Re: Demokracja w pułapce opiekuńczości 05.06.03, 16:42
          > Próg można rozumieć jako pułapkę zadłużenia -
          > coraz większą część wydatków publicznych pochłania obsługa długu publicznego.
          Jak to się ma do państwa opiekuńczego? Wydatki publiczne (i zadłużenie z nimi
          związane) niekoniecznie muszą byś w tym kierunku adresowane a "pułapka"
          zostaje. Chyba, że czegos nie zrozumiałem?

          Twoja definicja "klasy średniej" jest bardzo wąska, nie wiem czy nie nazbyt.
          Czy wynika z tego, że tylko działający na własny rachunek (i to nie każdy) może
          się do niej zaliczać? W takim razie jak traktować rolnika inwestującego np. w
          akcje? Czy jest on współwłaścicielem? Jakie są w związku z tym
          interesy "klasowe"?

          Belgi, chyba w połowie lat 90, groziło załamanie finansów publicznych ze
          względu na nadmierną opiekuńczość państwa, deficyt rósł i zdecydowano się na
          reformę, która zaowocowała odwróceniem tendencji i znaczącym zmniejszeniem
          deficytu. Dokładnych danych nie znam. Jednak przecież nikt nie przeczy, że
          zrobili to sami Belgowie?

          Co do historii to można oczywiście widzieć to różnie. Mozna potraktować kryzys
          np. jako bolesny bodzieć do zmian. Sądzę, że podobne kryzysy, wzruszające
          podstawy gospodarki europejskiej i państw już się zdarzały, np. chyba w XVIw.,
          po zalewie Europy złotem po kolonizacji hiszpańskiej i portugalskiej, a
          rozwiązania się znalazły. Ale to opinia laika.
          pozdrawiam
          A.

    • Gość: piotrq wlk.dzięki.wszstkmPanom za niezw.int.dysk.pzdr /nt IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 05.06.03, 12:37
    • Gość: babariba taki fajny wątek zdycha??? IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 06.06.03, 22:35
      oleg3 napisał:

      > Polecam tekst R. Ziemkiewicza w Rzepie
      > www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030604/publicystyka/publicystyka_a_1.html
      >
      > Problem polega na tym, że po przekroczeniu pewnego krytycznego progu
      > redystrybucji demokratyczne państwo socjalne wydaje się niezdolne do
      > zreformowania się o własnych siłach. W sytuacji, gdy w społeczeństwie
      > dominuje nie, jak w USA, "klasa średnia", utrzymująca się z pracy własnych
      > rąk, ale ludzie na różne sposoby uzależnieni materialnie od pomocy
      > publicznej, procedury wyborcze zaczynają podlegać mechanizmom klientyzmu.
      > Wyborcy z poszczególnych grup "wygłosowują" sobie zachowanie i powiększanie
      > przywilejów, delegując do władzy polityków, w których widzą gwarantów swoich
      > partykularnych interesów. Skutkiem tego jest postępujące psucie państwa, ale
      > także erozja społeczeństwa.
      >
      • alfalfa Re: jest monitorowany :) 06.06.03, 23:11
        I powiem Ci, że pożyczyłem specjalnie księżkę z ekonomii (boś z A.Smitha robił
        quiz), madra chyba jakaś bo rewers musiałem wypisać smile

        Nie, całej nie przeczytałem bo mnie zemdliło.
        wink
Inne wątki na temat:
Pełna wersja