NIEDZIELNY ODCZYT - FAMILIA MANNOW

IP: *.cm-upc.chello.se 15.06.03, 13:22
Szanowni Panstwo,

dzisiaj okolo godz. 18 oo, tam gdzie zawsze, odbedzie sie odczyt (z cyklu
poswieconego filozofiom) pt. "KATIA I THOMAS MANN. DEGENERACJA RODZINY."

Wstep wolny.

Serdecznie zapraszam i (zainteresowanych) prosze o tlumne przybycie :

Euromir

    • Gość: EUROMIR Re: NIEDZIELNY ODCZYT - FAMILIA MANNOW IP: *.cm-upc.chello.se 15.06.03, 19:10
      FAMILIA MANNOW.

      KATIA I THOMAS MANN. DEGENERACJA RODZINY.


      Katia Pringsheim pochodzila z jednej z najbardziej szanowanych, zydowskich,
      zaasymilowanych rodzin monachijskich, ktore konwertowaly kilka pokolen
      wczesniej na protestantyzm. Zamozna (ojciec Alfred - profesor matematyki
      odziedziczyl duzy majatek) wychowywana byla w srodowisku wyznajacym wszystkie
      wielkomieszczanskie zasady modnego liberalizmu i krolujacego ideologicznie, w
      owych czasach, w srodowiskach niemieckich Zydow, kosmopolityzmu. Te idee mialy
      zdominowac Kati swiatopoglad do konca jej zycia. Swiatopoglad ten mial
      rowniez, w przyszlosci, w duzym stopniu tworzyc klimat i atmosfere domu
      Thomasa Manna, domu ktorego Katia, gdy wezma slub, stanie sie bezdyskusyjna i
      niepodzielna wladczynia. Domu, ktoremu w przyszlosci to wlasnie ona, w wielkim
      stopniu nada ideowy ton.

      Mlodziutki, zdyscyplinowany w swej rzadzy osiagniecia wysokiej literackiej
      pozycji i wyhamowania swych homoseksualnych ciagot (o ktorych sadzil wowczas,
      iz beda mu przeszkoda w karierze), Thomas Mann widzial w Katii perfekcyjna
      wprost gwarantke realizacji swych celow. Ladna, inteligentna, zamozna,
      przynalezaca do intelektualnej elity Monachium, miala byc dla niego perfekcyjna
      towarzyszka zycia. Cel osiagnal w roku 1905. Wowczas to zostala jego zona.

      Mann byl juz wowczas znaczacym pisarzem, ktory osiagnal powazna pozycje
      towarzyska i finansowa po sukcesie wydawniczym i rynkowym powiesci "
      Buddebrookowie"
      Katia zapewne nie byla bez reszty i slepo zafascynowana tylko zewnetrznym
      urokiem i osobowoscia pisarza. O wiele bardziej przemawiala do niej mila wizja
      bycia dlan muza (moze wyspianska, weselna Rachela ?), albo swiadomosc
      uzyskania mozliwosci, pelnego splendoru i chwaly paradowania wraz z nim po
      bogato oswietlonej scenie literackiego zycia Niemiec.
      Byc moze nie bez znaczenia byl tez promieniujacy z mlodziutkiego Manna
      androgenny homoseksualizm, tak dobrze przez nia rozpoznawalny, gdyz
      wszechobecny w zyciu i postaci jej ukochanego brata blizniaka?

      Trudno na ten temat cos wiecej powiedziec, poniewaz cala korespondencja Mannow
      z tego okresu zaginnela w czasie II Wojny.
      Pewne jest natomiast , iz Katia juz od pierwszych miesiecy zwiazku sprawnie
      weszla w role opiekunczego aniola stroza, powolanego do ochrony sil tworczych
      meza, przed wszelkimi przykrymi, trywialnymi sytuacjami tworzonymi przez zycie.
      Jej zaplata mialo byc wiec bycie "Frau Mann", plawienie sie w slawie Thomasa,
      i wynikajace stad, mocno artykulowane zadanie specjalnego, wyjatkowego
      traktowania jej osoby.

      Role "slubnej polowy" najwybitniejszej postaci niemieckiej literatury XX wieku
      Katia z niezlamana niczym wola i solidarnoscia grala przez ponad piecdziesiat
      lat. Byla lojalnym towarzyszem zycia Thomasa, matka jego szesciorga dzieci,
      sekretarka, krytykiem itd.

      (Pisza o tym swietnymi piorami Inge i Walter Jens w " Frau Thomas Mann - Das
      Leben der Katharina Pringsheim " (Rowohlt).)

      Katia w szybkim tempie urodzila czworo dzieci. Erik 1905, Klaus 1906, Golo
      1909, Monika 1910. Pozniej w 1918 roku przyszla na swiat Elisabeth. W 1919
      Michael.

      Jaka - (spytacie, zapewne nieco zaintrygowani Panstwo) - role w malzenstwie
      Katii i Thomasa spelnial homoseksualizm meza ? Jego platoniczne zaloty do
      spotykanych stale mlodych , pieknych mezczyzn?

      Najlepsza odpowiedz znalezc mozna w dzienniku samego Manna. Pisze tam o
      wdziecznosci, ktora czuje w stosunku do K (tym czulym monogramem okresla
      Katie), za jej cierpliwosc i wyrozumialosc, za jego seksualna w stosunku do
      niej ambiwalencje, wybaczanie mu "nieumiejetnosci zaspokojenia jej cielesnej
      ochoty", a nade wszystko dyskrecje.

      Juz w "Smierci w Wenecji" noweli napisanej w 1912 roku Thomas Mann dosc
      przejrzyscie informuje czytelnikow o swoich homoseksualnych preferencjach,
      bedacych do tej pory prawie wylacznie tylko jego, i zony malzenska tajemnica.
      Katia w tym samym roku zapada na chorobe. Czesc historykow literatury tlumaczy
      jej problemy ze zdrowiem jako dowod, iz nie potrafila jeszcze wowczas dac sobie
      rady z srodowiskowymi konsekwencjami wynikajacymi z ujawnienia tego zenujacego
      (tak jeszcze bylo w tamtych czasach) dla duzej czesci opinii publicznej sekretu.

      Jakie znaczenie mogly wiec miec podobne temu, pozniejsze ekshibicjonistyczne
      zachowania Manna dla wychowania ich szostki dzieci?

      Katia twierdzila zawsze, ze zadnego, gdyz jako rodzice zawsze wystepowli przed
      dziecmi w zgodzie i porozumieniu dajac im tym szanse na zdrowy psychicznie i
      harmonijny rozwoj. Thomas dumny na zewnatrz ze swej gromadki nie wykazywal
      jednak nigdy zainteresowania dla nich jako indywidualnosci.

      A jak dzieciom ulozylo sie zycie ? Jaki byl ich dalszy los ?

      Erika i Klaus zabawowi i aroganccy zaniedbali szkoly wczesnie rzucajac sie w
      zycie wypelnione orgiami, alkoholem i narkotykami. Erika byla narkomanka i
      biseksualistka. Katia i Thomas byli w stanie zaakceptowac tylko te druga forme
      wyzwolenia. Klaus i Golo eksperymentowali rowniez z heroina i homoseksualizmem.
      Matka probowala z tym walczyc wysylajac Klausa wielokroc do klinik - na
      leczenie odwykowe. Bez powodzenia. Klaus odebral sobie zycie w 1949. Rowniez
      Erika (zmarla w 1969) miala problemy z narkotykami a jej smierc tez spowodowana
      byla ich naduzywaniem. Najmlodsze dzieci - Monika i Michael - niespelniajacy
      wysokich intelektualnych oczekiwan ojca i matki rowniez zakonczyly zycie
      tragicznie pograzene w chorobach psychicznych, narkotykach, lekomanii. Michael
      zmarl z przedawkowania lekow i alkoholu.


      * * *

      Kiedy dzis z dalekiej perspektywy przygladam sie kolejom zycia i losow Thomasa
      Manna, jego zony Katii i szostki dzieci, abstrachujac od jego lirerackiej
      spuscizny, gdy przygladam sie wiec calemu jego dorobkowi, jako jednego z nas,
      czlonka ludzkiej rodziny - a wiec rowniez meza, ojca, czlowieka dazacego
      zapewne jak wszyscy smiertelni, ku rodzinnemu szczesciu - dostrzegam z cala
      jaskrawoscia, iz ten zamozny, w niczym nie ograniczony finansowo czlowiek
      sukcesu, jeden z najlepszych pisarzy dwudziestego wieku, luminarz europejskiej
      i swiatowej kultury, oklaskiwany i wynoszony na oltarze za dokonania
      literackie, tak naprawde nigdy nie osiagnal najwazniejszego czlowieczego
      sukcesu.
      Sukcesu rozumianego jako powodzenia, szczescia rodzinnego, w tym jego
      najbardziej ludzkim, powszechnym wymiarze, jakim jest harmonijne zycie, i
      prawidlowe, dajace najwyzsza satysfakcje z zycia wychowanie potomstwa.

      Mann z Katia przezyli ciezko tragiczne, bezsensowne pieklo, w jakim pograzyly
      sie ich dzieci.

      Sukces literacki geniusza Manna wydaje sie byc rowny klesce, ktora osiagnal
      jako czlowiek, w jakze trywialnym (wobec geniuszu), a jednak chyba
      najwazniejszym tescie na powodzenie czlowieka, i jedynym praktycznym jego
      sprawdzianie - zyciu rodzinnym.
      Tak wiec oto sluzba chorym ideom, i poprzez literature ich promocja,
      towarzyszyla i zapewne spowodowala w wielkim stopniu nieszczescia i
      degrengolade, dekadencje i degeneracje, ktore staly sie udzialem Manna
      najblizszych.
      Thomasa Manna wielka przed smiercia zgryzote.

      Dokonania literackie zapewnily Mannowi chwale i sukces finansowy. Natomiast
      zycie rodzinne i prywatne okazalo sie sromotna kleska, totalna klapa i
      niepowodzeniem.

      Oczywiscie powstaje tu zasadnicze (totez je podkreslam) dla naszych rozwazan
      pytanie:

      - Czy, i na ile, to wlasnie Manna pisarstwo, tradycje i filozofia zyciowa,na
      ktorych wraz z zona sie oparl, byly przyczyna degeneracji ich dzieci, przez
      cale zycie pozostajacych pod ich przemoznym intelektualnym wplywem. Jak to sie
      stalo, iz ksztaltujac psychicznie i umyslowo swe potomstwo w klimatach jak
      zywcem wyjetych z powiesci ojca, tak bardzo sie pomylili i doprowadzili do
      potomstwa swego destrukcji ?

      Pytanie oczywiscie warte odpowiedzi o tyle, o ile istotna jest kwestia
      wiarygodnosci i odpowi
      • Gość: EUROMIR Re: NIEDZIELNY ODCZYT - FAMILIA MANNOW cd IP: *.cm-upc.chello.se 15.06.03, 19:13
        cd

        Pytanie oczywiscie warte odpowiedzi o tyle, o ile istotna jest kwestia
        wiarygodnosci i odpowiedzialnosci pisarza, rowniez jako wzorca etycznego, jesli
        w kwestiach moralnych czegokolwiek naucza.
        A przecie bez watpienia T. Mann wskazywal drogi postepowania i wyznaczal w
        duzym stopniu slupy etyczne swojej generacji.

        Tedy pytanie o nieudacznosc, przeklety los, degeneracje i upadek osob jemu
        najblizszych, osob ktore jego mysli i literackie dzielo najmocniej
        ksztaltowalo, staje sie rowniez pytaniem sprawdzajacym praktycznie przeslanie
        zawarte w Manna pisarstwie.

        Filozofie, ktore glosil - liberalizm, psychologizm, relatywizm, jego sklonnosc
        do widzenia swiata i ludzi tylko w kategoriach psychologicznych, intelektualne
        i moralne oddanie sie koncepcjom Freuda, Bergsona i Junga, przy jednoczesnym
        odrzuceniu tradycyjnych wartosci i niedostrzeganiu istniejacych rzeczywistych i
        racjonalnych uwarunkowan naszego trywialnego zycia, jemu samemu, w ostatecznym
        rachunku, przyniosly zatrute owoce, zgorzknienie i nieszczescie osobiste.

        Tak oto wyznawane przez ojca i matke filozofie spowodowaly tragedie, ktora
        dotknela cala rodzine Mannow. Pamietajmy jednak, iz rowniez cale Niemcy
        weimarskie, przepelnione hedonistycznym liberalizmem i dekadenckim relatywizmem
        osiagnely stan rozprezenia moralnego i etycznego w wielkim stopniu dzieki
        poparciu, ktorego udzielaly tym destruktywnym ideom czolowe postaci zycia
        kulturalnego kraju. Rowniez Mann - lauteat literackiej nagrody Nobla.
        Totez, czy bezkrytyczna (jakze czesta dzis) akceptacja mannowskiej postawy, nie
        jest aby bledem, (zwlaszcza, gdy obserwujemy rezultaty na przykladzie losow
        najblizej z nim zwiazanych ludzi) - nawet wowczas, gdy uwazamy, iz walory
        literackie tworczosci Thomasa Manna sa bez watpienia bezdyskusyjne ?

        Mann zawarl - jak bohater jednej z jego powiesci - Adrian Leverkuhn, pakt z
        diablem. Zrealizowal swe cele i zaplacil najwyzsza cene.

        Euromir



        • Gość: AdamM No cóż, IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 15.06.03, 19:34
          muszę przyznać, że odczyt bardzo ciekawy, ai problem ważki. Cóż można dodać? Że
          na suchej emocjonalnie glebie trudno o rozwój uczuć wyższych? Że Mann pisal i
          owszem dobrze, ale pod względem ilości chyba głównie, bo juz z treścią gorzej
          bylo. Drugi Dostojewski, onanista słowa, impotent pod wzgledem tresci (tylko to
          pierwsze dotyczy Dostojewskiego). Twoje implikacje, dotyczące ubóstwa
          emocjonalnego i braku odniesienia do wartości najważniejszych w rodzinie sa dla
          mnie jasne i zgadzam się z nimi, choć nacisk położyłbym jednak na ów fatalny w
          skutkach homoseksualizm Manna. Pedał, ktory postanowil pokazać jak bardzo jest
          kochajacym ojcem. Moze i byl, nie wykluczam. Ale ów szósty zmysł, który mają
          dzieci, a i niektorzy dorośli, powiedzial jego dzieciom, że coś jest nie tak. I
          to coś stało się kroplą, która zaczęła drążyć ich psychikę. Zabraklo
          odniesienia do wartości odwiecznych. Jakie mialy być te odniesienia? Mam
          wspanialego tatę, lecz jest pedalem. Jak tu pogodzić te dwie sprzeczności?
          Widocznie nie dało się.

          A.

          Najbardziej pozytywną osobą w tym całym bałaganie wydaje mi się właśnie jego
          zona Katia. Ale tu pewnie jesteś odmiennego zdania.

          A.


    • ada08 Re: NIEDZIELNY ODCZYT - FAMILIA MANNOW 15.06.03, 21:54
      ''Buddenbrookowie. Dzieje upadku rodziny'' napisał Mann ten
      proroczy tytuł na długo przedtem, zanim doszło do degeneracji
      i upadku jego własnej rodziny.
      Ciekawie byłoby przeczytać dzieje tego upadku opisane jego
      własnym piórem.

      Interesujący wykład, ale trudno właściwie z nim polemizować.

      Trudno wymierzyć, jaki wpływ na dzieci miała orientacja
      seksualna ich ojca.
      Nie wiadomo bowiem jak potoczyłyby sie losy dzieci, gdyby ich
      ojciec był heteroseksualny.
      Większy wpływ na ukształtowanie się ich osobowości miał ,
      moim zdaniem fakt, ze były to dzieci przez ojca niekochane.
      Sam Mann daje tego dowód w swoich , nudnych zresztą, 'Dziennikach',
      z których jasno wynika, ze własciwie tylko jedno z dzieci
      darzył czułością, jedną z córek, nie pamiętam teraz, czy była
      to Monika, czy Elisabeth.
      Otóż ten brak miłości ojcowskiej w większym stopniu,
      moim zdaniem, ukształtował dzieci, niż modne w owym czasie idee.

      Życie w cieniu wielkiego ojca , chłodnego egocentryka ,
      spazmatyczne próby wyjścia z tego cienia.

      Erika, Klaus, Golo również parali sie piórem, ale przecież nigdy
      nie osiągnęli literackiej wielkości ani sławy ojca.
      Nawet największa chyba indywidualność w tej gromadce, Erika.
      Właściwie wszyscy przegrali.

      Jeśli nawet Mann, niczym Adrian Leverkuhn, zawarł pakt z diabłem
      to nie on za to zapłacił, tylko jego dzieci.

      Gdy o nich myślę przychodzą mi na myśl słowa pewnej piosenki:

      ''Niektórzy ludzie chyba rodzą się przegrani
      I chyba nigdzie miejsca nie ma dla nich''

      A idee , mody i prądy mają może znaczenie drugorzędne.

      Dziękuję za wykład smile
      a.
      • Gość: EUROMIR ORIENTACJA SEKSUALNA THOMASA I JEJ ZNACZENIE IP: *.cm-upc.chello.se 15.06.03, 23:24
        Mila Pani Ado,

        a propos "Buddenbrookow. Dziejow upadku rodziny". W powiesci, Mann jako
        pierwowzoru Buddenbrokow uzywa historii swojej wlasnej, starej, kupieckiej,
        lubeckiej rodziny. Chociaz ojciec Thomasa byl jeszcze senatorem, to znaczenie
        ekonomiczne, wplywy rodu Mannow, staly sie (w czasach mlodosci Thomasa) nikle.
        Dopiero (co za ironia losu) wielki sukces "Buddenbrookow" spowodowal znaczna
        poprawe warunkow ekonomicznych familii.

        Pisze Pani :

        > Trudno wymierzyć, jaki wpływ na dzieci miała orientacja
        > seksualna ich ojca.
        > Nie wiadomo bowiem jak potoczyłyby sie losy dzieci, gdyby ich
        > ojciec był heteroseksualny.

        I oczywiscie stwierdzeniu Pani nie mozna odebrac racji.
        W tekscie "odczytu" staralem sie dowiesc, ze homoseksualizm ojca, dopiero w
        polaczeniu z radykalnym i konsekwentnym wychowaniem dzieci w kregu ideii
        liberalnych i wszystko relatywizujacych stal sie glownym powodem destrukcji
        latorosli. Natomiast homoseksualizm samego Thomasa, gdyby nie "podbudowywany
        ideologicznie" tak szkodliwej roli zapewne nie moglby przyniesc.
        A wiec bezposrednim powodem narkomanii, alkoholizmu, lekomanii i chorob
        psychicznych dzieci - moim zdaniem - byla dewiancka atmosfera domu.

        Kiedy pisze Pani, iz trudno z moim tekstem polemizowac, a jednoczesnie poddaje
        Pani niejako w watpliwosc (pierwszy akapit Pani listu) glowna teze odczytu,
        rodza sie we mnie co najmniej mieszane uczucia. Ale to dobrze. Gdyz i mnie
        nalezy zmuszac - nie tylko do dokladnego czytania, ale rowniez nadsylanych
        komentarzy rozumienia.

        > Większy wpływ na ukształtowanie się ich osobowości miał ,
        > moim zdaniem fakt, ze były to dzieci przez ojca niekochane.
        > Sam Mann daje tego dowód w swoich , nudnych zresztą, 'Dziennikach',
        > z których jasno wynika, ze własciwie tylko jedno z dzieci
        > darzył czułością, jedną z córek, nie pamiętam teraz, czy była
        > to Monika, czy Elisabeth.

        Tak, to Elisabeth byla ulubienica ojca. I tylko ona potrafila bez "zdobywania
        sie na odwage" w kontaktach z rodzicami zachowac niezaleznosc.

        > Otóż ten brak miłości ojcowskiej w większym stopniu,
        > moim zdaniem, ukształtował dzieci, niż modne w owym czasie idee.

        Gdy wspomina Pani o roli egoizmu, narcyzmu, braku milosci ojca... zgadzam sie z
        Pania, gdyz to wakt bezdyskusyjny. Powinienem zapewne szczegolowiej opisac ten
        element ich wzajemnych relacji i konsekwencji, ktore ze soba niosly.
        Tym niemniej nie pomniejsza on w znaczacym stopniu tych negatywnych wynikow
        wychowania, ktore byly bezposrednia wynikiem wcielania w zycie (klimat
        intelektualny domu), radykalnych , nawet jak na tamte lata, projekcji ideii
        zgubnych, deprawujacych, zezwalajacych (w kwestiach nie tylko obyczajowych)
        prawie na wszystko.

        Dziekuje Pani za interesujace uwagi i komentarze :

        Euromir
        • ada08 Re: ORIENTACJA SEKSUALNA THOMASA I JEJ ZNACZENIE 16.06.03, 12:47
          Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

          >

          > Kiedy pisze Pani, iz trudno z moim tekstem polemizowac, a jednoczesnie >
          poddaje
          > Pani niejako w watpliwosc (pierwszy akapit Pani listu) glowna teze odczytu,
          > rodza sie we mnie co najmniej mieszane uczucia. Ale to dobrze. Gdyz i mnie
          > nalezy zmuszac - nie tylko do dokladnego czytania, ale rowniez nadsylanych
          > komentarzy rozumienia.
          Bo też ja nie wdawałam się w polemikę, tylko zaproponowałam inne rozłożenie
          akcentów, inną hierarchię przyczyn, na której czele stawiam panujący w domu
          Mannów uczuciowy chłód i , swego rodzaju, fałsz.
          Pan pisze o atmosferze intelektualnej domu i popularnych tam radykalnych
          ideach. Kiedy dziecko ma kilka lat, to atmosfera intelektualna domu, raczej nie
          ma dla niego znaczenia smile
          Dopiero później ta atmosfera wraz z panującym w domu i środowisku
          permisywizmem, padła na podatny grunt. Podatny, bo z wyzej podanego powodu,
          dzieci Manna były wobec niej bezbronne.

          Uważam też nadal, ze zbyt dużą wagę nadaje pan orientacji seksualnej Manna i
          jej wpływowi na jego dzieci.
          Zapewne fakt skrywanego przed dziećmi homoseksualizmu ojca, a którego
          one z czasem zaczęły się domyślać , wpływał na to , ze relacje dzieci
          i ojca mogły mieć w sobie coś dodatkowo sztucznego.

          Ale taka sytuacja mogła powstać i w innych okolicznościach.

          Wyobraźmy sobie bowiem, ze Th.Mann jest osobnikiem jak najbardziej
          heteroseksualnym, ale przy tym odznaczającym się niepohamowaną skłonnością do
          kobiet i wdającym się, za wiedzą żony, w rozliczne romanse.

          Albo wyobraźmy sobie , ze heteroseksualny Th. Mann jest człowiekiem o tak
          silnie rozwiniętym instynkcie rodzinnym smile, ze aż nie wystarcza mu jedna
          rodzina i ma je dwie. Jedną oficjalnę, drugą nieoficjalna w sąsiedniej
          dzielnicy, wszystko za wiedzą oficjalnej zony, ma się rozumieć.

          Czyż powyższe sytuacje nie mogłyby wpłynąć na dzieci w podobny sposób
          jak ta, w której przyszło im żyć ?

          Pozdrawiam.
          a.

          • andrzejg Re: ORIENTACJA SEKSUALNA THOMASA I JEJ ZNACZENIE 17.06.03, 19:22
            Witam

            Moim zdaniem błędem dzieci Manna było ich pójście zawodową ścieżką ojca.
            Zdarzają się przypadki ,że syn dorównuje , ba nawet przerasta swojego ojca,
            ale jest to niesłychanie trudne do zrealizowania.Po pierwsze ojciec nie moze
            byc zadrosny o swoja dominującą pozycję , a przy braku uczucia do dziecka,
            a o takim czytałem w wykładzie , jest to raczej niemozliwe.Zazdrość prowadzi
            do róznorakich działań blokujących i hamujących postępy latorosli.To nie jest
            ten kochający ojciec cieszący sie z postępów dzieci z nadzieją ,ze kiedys
            go zastapią ,że zdobędą większą sławę.Chłodny stosunek zabija wszystko.
            Ponadto geniusz nie jest dzidziczny.Jednak z jakichs przyczyn wybrały one ta
            ścieżkę.Nie każdy potrafi wytrzymać cisnienie środowiska i ciagłe porównywanie
            z ojcem.Sądzę ,że jego dzieci nie wytrzymały psychcznie ciągłego napięcia i
            stresu
            związanego z koniecznościa znalezienia swojego miejsca w życiu wobec
            tak eksponowanej pozycji swojego ojca.

            Orientacja seksualna mogła miec jakiś wpływ na relacje z ojcem , ale chyba nie
            była czynnikiem decydującym.Większy wpływ mogło miec otwarcie na nowe idee
            pozwalające na wszystko, a w zwiazku z tym burzące pewna hierachie wartości.
            Siłą rzeczy człowiek wyznający jakieś określone zasady (co łączy sie najczęsciej
            z zakazami niż z przyzwoleniem) jest wytrzymalszy wobec trudnosci zycia,
            ponieważ trzymanie się tych zasad wymaga od niego hartu ducha.Połączenie
            presji środowiska zenętrznego ze słabością wewnętrzną musiało doprowadzić
            to wyżej wymienionych skutków u dzieci Manna.

            A.
            • Gość: EUROMIR O NIEZBORNOSCI POGLADOW IP: *.cm-upc.chello.se 17.06.03, 22:01
              Szanowny Panie Andrzeju G,

              dziwi mnie - przyznam - chec uczestniczenia przez Pana, w naszej rozmowie o
              rodzinie Mannow, skoro pamietam jeszcze swiezo, Panskie wczorajsze uwagi
              kwestionujace - w ogole - zasadnosc, przyzwoitosc i sens, jakiejkolwiek
              publicznej dyskusji dotyczacej rodzin innych , anizeli te, z ktorymi sami
              zwiazani (jakimis) wiezami jestesmy.

              Mam nadzieje, iz pamieta Pan swoj list z wczoraj.

              To wlasnie jego istnienie spowodowalo, iz ciekaw jestem nieslychanie : - Czemu
              tak nagle zmienil Pan swoje zdanie, w tej fundamentalnej przecie dla naszej
              rozmowy kwestii?
              Czemu tak nagle uznal Pan, iz mozna zmienic front ?

              Czyzby to, co napisal Pan wczoraj bylo juz (nagle) nieobowiazujacym frazesem i
              wierutna bzdura? Bezsensem, ktorego nie nalezy pamietac ?

              Drogi Panie !
              Szanujemy sie najlepiej sami!

              Prosze niniejszym, o wytlumaczenie Panskich wczorajszych slow, ewentualnie
              zawartego w nich niezrozumialego dla mnie sensu...

              Dopiero kiedy poznam powody i intencje - to moj warunek - ktore sprowokowaly
              Pana do tak rychlej zmiany Panskiego, zasadniczego dla naszej rozmowy tu
              pogladu, kiedy poznam uwarunkowania, ktore spowodowaly, iz zechcial Pan mimo
              wszystko (w jakim celu?) podjac dyskurs - dopiero wowczas zdecyduje sie na
              podjecie z Panem - Andrzeju G. - merytorycznej polemiki.

              Mam nadzieje, iz wybaczy mi Pan ostry i kategoryczny ton mego postu.

              Zywie ja (nadzieje), gdyz uwazam, ze zrozumie Pan jednak wlasciwie - moje
              (nieslychane) zdziwienie ( i irytacje) wynikajaca z faktu przeczytania ( w
              krotkim odstepie czasu) sygnowanych przez Pana, dwu tak roznych i
              wykluczajacych sie nawzajem kompletnie (mym zdaniem) listow.
              Postow sygnalizujacych przecie, (kazdy z osobna) tak rozny, niezborny (dla mnie
              w kazdy sposob), krancowo odmienny oglad (przez te sama osobe) gruntu
              dyskutowanej tu przez nas problematyki.

              Oczekuje z niecierpliwoscia na Panska odpowiedz.

              Euromir


              • Gość: AndrzejG Re: O NIEZBORNOSCI POGLADOW IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.06.03, 23:16
                Szanowny Panie Euromirze

                Jak już zaznaczyłem we wczorajszym poscie , wróciłem z długiej podróży
                i przyznaję się strzeliłem niejedną gafę,a ta poniższa to tylko niezręcznie
                sformułowana treść.Tytuł mojego postu wskazywał jasno moją chęć do uczestnictwa
                w dyskusji ,a słowa:

                >ale wiem jedno:
                >niech każdy dba o swoją rodzinę i mniej zajmuje się cudzą.

                odnosiły się do pobieżnie przeczytanej treści pierwszego postu o rodzinie Manna
                i są podyktowane moimi zyciowymi doświadczeniami.Przecież wszelkie jego problemy
                wynikały z zaniedbania rodziny , co starałem sie wykazać w swoim poprzednim
                poście,choć po dokładniejszym wczytaniu się , w przypadku Manna nie chodziło o
                cudzą rodzinę , ale o jego własne JA,choć nie znam historii jego życia.
                Opierałem się na przeczytanej treści dokładając wnioski wynikające z mojej
                wiedzy o życiu, bo przecież relacje międzyludzkie tak wiele się nie zmieniły
                przez ostatnie 150 lat.

                Pozdrawiam Andrzej



    • rycho7 Niedzielne kazanie - dola synow czlowieczych 16.06.03, 08:57
      Szanowny Panie Euromirze

      Uzyl Pan rodzine Mannow w roli ideologicznego tarana swych katolickich
      przekonan. Przyznam, ze zrobil Pan to zgrabnie i na pierwszy rzut oka
      przekonywujaco. Poniewaz ja jestem ateista, wiec zastanowilem sie jakie to
      klauzule w pakcie z diablem powoduja, ze czlowiek ponosi tak wielkie straty
      osobiste. Oczywistym jest dla mnie, ze Pan wini za sam fakt paktu z diablem
      (=odstapienie od kosciola). Ja wiec z definicji jestem zgubiony wedlug Pana. Ja
      majac z biezmowania Tomasz jestem jednoczesnie niedowiarkiem i nasladowca
      imiennika z Akwinu. Pamientam wiec chrystusowe: Niech pierwszy rzuci kamieniem
      ten kto bez grzechu. Gleboko kryje w sercu przekonanie, ze jestesmy ludzmi
      dlatego, ze jestesmy omylni. Dotyczy to takze, a moze obecnie w Polsce glownie
      tego jak potrafimy wyzwalac sie z duszacej skorupy tradycji skostnialego,
      zaborczego i trujacego katolicyzmu. Panska recepta jasno wynikajaca z wykladu
      byloby stosowanie sie rodziny Mannow do "odwiecznych" zasad wytyczanych
      rodzinie przez kaznodziejow. Droga ta statystycznie gwarantowala sukces. Sukces
      ten jednak byl zwiazany z wasko ograniczonym celem. Droga nie dopuszczala
      szerszego spektrum celow. Mannowie nie chcieli i nie byli w stanie dusic sie w
      ciasnej i zatechlej skorupie tradycji religijnej. Wybrali eksperyment.
      Popelnili bledy. Byli wiec prawdziwymi ludzmi. Mieli odwage jaka podsuwalo im
      przeslanie Jezusa Chrystusa. Tego niespokojnego ducha strzasajacego okowy
      Starego Testamentu.

      Po prawie 100 latach od gorzkich doswiadczen Mannow jako ludzkosc jestesmy o
      wiele madrzejsi. Wiemy juz jak zapobiegac uzaleznieniom, wiemy tez czym jest
      homoseksualizm. Przykladowo dzieki metodzie Servais wiemy jak dzieci uczyc
      powsciagliwosci. Wiemy tez, ze nieograniczona wolnosc jest bledem w procesie
      wychowawczym. Ale wiemy to dzieki bledom jakie popelniali tak odwazni ludzie
      jak Mannowie. To dzieki takim ludziom jak oni zapelnilismy wiedza newe obszary
      nieznanego. Ktos musial popelnic bledy i ktos poniosl konsekwencje tych bledow.
      Chrystus tez byl kuszony na pustyni i wybral droge syna czlowieczego.
      Doswiadczyl bolu. Mannowie cierpieli jako rodzice. My dzieki nim, dzieki
      uczeniu sie na ich bledach mozemy ksztaltowac swoj byt rozumniej, z wiekszym
      sukcesem. I to jest moja lekcja z Panskiego Euromirze wykladu. Sadze, ze nie to
      bylo celem jaki Panu przyswiacal jako wykladowcy. Ale to na Panu spoczywa
      obrona Panskich intencji. Czy przekona Pan Tomasza niedowiarka? On potrafil.

      Pozdrawiam
      • Gość: siedem Re: Niedzielne kazanie - dola synow czlowieczych IP: 213.216.66.* 16.06.03, 09:21
        rycho7 napisał:

        > Po prawie 100 latach od gorzkich doswiadczen Mannow jako ludzkosc jestesmy o
        > wiele madrzejsi. Wiemy juz jak zapobiegac uzaleznieniom, wiemy tez czym jest
        > homoseksualizm.


        i co lepiej jest teraz?

        5040
        • rycho7 Niedzielne kadzenie 666+1=7 16.06.03, 13:14
          Gość portalu: siedem napisał(a):

          > rycho7 napisał:
          >
          > > Po prawie 100 latach od gorzkich doswiadczen Mannow jako ludzkosc jestesmy
          > o
          > > wiele madrzejsi. Wiemy juz jak zapobiegac uzaleznieniom, wiemy tez czym je
          > st
          > > homoseksualizm.
          >
          >
          > i co lepiej jest teraz?

          Niewatpliwie jest lepiej. KK przechwytuje mniejsza czesc dochodu narodowego. A
          to, ze ludzkosc cos wie nie oznacza, ze umysly zamulone religia stosuja te
          madrosci. Przeciez wiadomo, ze oni sa madrzy inaczej. Czyli wedlug nich lepiej,
          prawdziwiej itd. Ale ja przynajmniej nie musze czuc sie odpowiedzialny za ich
          myslenie i dzialanie. Ja "zawarlem pakt z diablem". Mysle swoja glowa a nie
          glowami biskupow.

          R
          • Gość: siedem Re: Niedzielne kadzenie 666+1=7 IP: 213.216.66.* 16.06.03, 14:58
            rycho7 napisał:

            > Niewatpliwie jest lepiej. KK przechwytuje mniejsza czesc dochodu narodowego.

            za to GOV wymusza 10-20X wiecej niż z poczatkiem wieku XX i przeznacza to na
            dyskoteki dla pedryli [szfecja]. bomba! extra!


            A
            > to, ze ludzkosc cos wie nie oznacza, ze umysly zamulone religia stosuja te
            > madrosci. Przeciez wiadomo, ze oni sa madrzy inaczej. Czyli wedlug nich
            lepiej,
            >
            > prawdziwiej itd. Ale ja przynajmniej nie musze czuc sie odpowiedzialny za ich
            > myslenie i dzialanie. Ja "zawarlem pakt z diablem". Mysle swoja glowa a nie
            > glowami biskupow.


            ej! powiedz cos oryginalnego. nie ty jeden.


            wszyskie cywilizacje zanim przechodzily do histori mialy problem z pedalstwem i
            z innymi tego typu wynaturzeniami. jak jest teraz kazddy widzi.

            5040
            • rycho7 Re: Niedzielne kadzenie 666+1=7 16.06.03, 15:17
              Gość portalu: siedem napisał(a):

              > rycho7 napisał:
              >
              > > Niewatpliwie jest lepiej. KK przechwytuje mniejsza czesc dochodu narodoweg
              > o.
              >
              > za to GOV wymusza 10-20X wiecej niż z poczatkiem wieku XX i przeznacza to na
              > dyskoteki dla pedryli [szfecja]. bomba! extra!

              Doskonala odpowiedz. Uwzgledniajac historyczna role kosciola legalizujacego
              wladze panstwowa jako pochodzaca od boga uczynilismy przanajmniej jeden krok we
              wlasciwym kierunku. Nastepne kroki takze beda. Bez przelewu krwi sie nie
              obejdzie. Al eto juz nie moja wina.

              > A
              > > to, ze ludzkosc cos wie nie oznacza, ze umysly zamulone religia stosuja te
              > > madrosci. Przeciez wiadomo, ze oni sa madrzy inaczej. Czyli wedlug nich
              > lepiej,
              > > prawdziwiej itd. Ale ja przynajmniej nie musze czuc sie odpowiedzialny za
              > ich
              > > myslenie i dzialanie. Ja "zawarlem pakt z diablem". Mysle swoja glowa a ni
              > e
              > > glowami biskupow.
              >
              >
              > ej! powiedz cos oryginalnego. nie ty jeden.

              A musze sie silic na oryginalnosc. Strona przeciwna cieszy sie, ze ma 2000 lat
              tradycji i nic oryginalnego nie musza. To ja tez nie musze.

              > wszyskie cywilizacje zanim przechodzily do histori mialy problem z pedalstwem
              i
              > z innymi tego typu wynaturzeniami. jak jest teraz kazddy widzi.

              Lukrecja Borgia to tez wspolczesne wynaturzenia. Torquemada i hordy innych.
              Widocznie juz sie to dawno zawalilo i grzebiemy tylko w archiwum doznan
              doczesnych.

              Pozdrawiam
              • Gość: siedem Re: Niedzielne kadzenie 666+1=7 IP: 213.216.66.* 17.06.03, 08:53
                rycho7 napisał:

                > Lukrecja Borgia to tez wspolczesne wynaturzenia. Torquemada i hordy innych.
                > Widocznie juz sie to dawno zawalilo i grzebiemy tylko w archiwum doznan
                > doczesnych.

                Na szczescie postep od dluzszego czasu akceleruje. Teraz to nawet zapiepsza
                wiec prawie wszyscy stad bedziemy ogladac kres TEGO WSZYSTKIEGO. stawiam 1PLN -
                wyjdzie na moje.

                5040
                • rycho7 pragmatyzm pol litra 17.06.03, 09:20
                  Gość portalu: siedem napisał(a):

                  > Na szczescie postep od dluzszego czasu akceleruje. Teraz to nawet zapiepsza
                  > wiec prawie wszyscy stad bedziemy ogladac kres TEGO WSZYSTKIEGO. stawiam
                  1PLN -

                  Ja przyjmuje zaklad ale w innej formie. Poniewaz tez uwazam, ze to wszystko
                  moze miec niedlugo kres wiec stawiam pol litra do wspolnego wypicia przed
                  rozstrzygniecem. Po juz nie bedziemy w stanie skonsumowac.

                  Pozdrawiam
                  • Gość: siedem Re: pragmatyzm pol litra IP: 213.216.66.* 17.06.03, 09:30
                    rycho7 napisał:

                    > Gość portalu: siedem napisał(a):
                    >
                    > > Na szczescie postep od dluzszego czasu akceleruje. Teraz to nawet zapiepsz
                    > a
                    > > wiec prawie wszyscy stad bedziemy ogladac kres TEGO WSZYSTKIEGO. stawiam
                    > 1PLN -
                    >
                    > Ja przyjmuje zaklad ale w innej formie. Poniewaz tez uwazam, ze to wszystko
                    > moze miec niedlugo kres wiec stawiam pol litra do wspolnego wypicia przed
                    > rozstrzygniecem. Po juz nie bedziemy w stanie skonsumowac.


                    to nie bedzie tak. spokojnie obalimy pol litra a moze i wiecej [ja mam spore
                    tyly w tej materii]. bedzie jak w argentynie. w luksusowych dzielnicach
                    miesiacami walaly sie pampersy [tylko miesiacami poniewaz potem juz nawet na to
                    nie bylo pieniazkow], gazety, pojawiły sie psy takie jak w slumsach, ludzie
                    wrócili do handlu wymiennego [!!!].

                    5040
                    • rycho7 zgoda n/t 17.06.03, 10:32
      • Gość: EUROMIR Re: Niedzielne kazanie - dola synow czlowieczych IP: *.cm-upc.chello.se 16.06.03, 14:50
        Drogi Panie Rychu,

        nie jestem (wbrew pozorom) czlowiekiem, ktoremu latwo przychodzi zgrabna obrona
        tez postawionych w mianym przeze mnie, w niedziele odczycie. Mysle tu
        oczywiscie glownie o chrystusowych slowach : - Niech pierwszy rzuci kamieniem...

        Oczywiscie te tak szlachetne, Panskie wyzwanie podejmuje. Glownie (jednak)
        dlatego, iz dosc mocno jestem przekonany o slusznosci gloszonych przeze mnie
        pogladow.

        Panskie przekonanie, iz :

        > Uzyl Pan rodzine Mannow w roli ideologicznego tarana swych katolickich
        > przekonan.

        ...jest przekonaniem blednym. Rodzine Mannow wykorzystalem, owszem, jako
        ilustracje zgrabnie potwierdzajaca (postaci powszechnie znane, sztandarowe, a
        nade wszystko zyjace tak jak nauczaly) krytykowana przeze mnie zyciowa postawe.

        Napisal Pan :

        "Poniewaz ja jestem ateista, wiec zastanowilem sie jakie to klauzule w pakcie z
        diablem powoduja, ze czlowiek ponosi tak wielkie straty osobiste. Oczywistym
        jest dla mnie, ze Pan wini za sam fakt paktu z diablem (=odstapienie od
        kosciola). Ja wiec z definicji jestem zgubiony wedlug Pana. Ja
        majac z biezmowania Tomasz jestem jednoczesnie niedowiarkiem i nasladowca
        imiennika z Akwinu."

        Piszac o pakcie Manna z diablem przywolalem przyklad bohatera powiesci
        Manna "Doktora Faustusa". Oczywiscie alegoryczny.
        W powiesci tej, jej bohater tez placi cene najwyzsza - unicestwieniem, choroba
        umyslowa, nie tylko za fakt niemoralny zawarcia samego paktu, z tak jak diabel
        nikczemna osoba, ale nade wszystko za implikacje wynikajace z ochoty sprzedania
        wartosci najwyzszych (prosze zauwazyc, iz jest to rowniez wniosek Manna)
        obiecanych w zamian za zlude i blichtr. (Temat przecie nie nowy. W naszej
        literaturze znany dzieki "Panu Twardowskiemu").

        Pisze Pan :

        "Gleboko kryje w sercu przekonanie, ze jestesmy ludzmi dlatego, ze jestesmy
        omylni. Dotyczy to takze, a moze obecnie w Polsce glownie tego jak potrafimy
        wyzwalac sie z duszacej skorupy tradycji skostnialego, zaborczego i trujacego
        katolicyzmu."

        Niestety, jestem w przeciwienstwie do Pana przekonany, iz ludzmi jestesmy,
        glownie dlatego, gdyz myslimy. W zaden sposob nie ogranicza nas tu nasza wolna
        wola. Nasza wolnosc do omylek natomiast jest jedynie jedna z naszych
        (wynikajacej konsekwentnie z tej pierwszej) wolnosci. Podobnie jest z prawem do
        buntu wymierzonego przeciw kazdej wierze i doktrynom.
        Nasza umiejetnosc wyzwalania sie z "duszacej skorupy tradycji skostnialego,
        zaborczego i trujacego katolicyzmu" nie dowodzi przecie wcale istnienia takiej
        potrzeby, ot tak bez uzasadnienia i powodu.

        Chrzescijanstwo i jego forma - katolicyzm, poza wiara w jedynego Boga i wieczne
        zbawienie, stanowi rowniez pewien zbior norm moralnych, wskazowek
        wartosciowego, harmonijnego zycia. I chocby dla tego nie widze zadnego
        racjonalnego powodu, aby z nim - jak Pan - dosc zazarcie walczyc.

        Kontynuuje Pan :

        "Panska recepta jasno wynikajaca z wykladu byloby stosowanie sie rodziny Mannow
        do "odwiecznych" zasad wytyczanych rodzinie przez kaznodziejow. Droga ta
        statystycznie gwarantowala sukces. Sukces ten jednak byl zwiazany z wasko
        ograniczonym celem. Droga nie dopuszczala szerszego spektrum celow. Mannowie
        nie chcieli i nie byli w stanie dusic sie w ciasnej i zatechlej skorupie
        tradycji religijnej. Wybrali eksperyment.

        W jakim celu ? - pytam. Sztuka dla sztuki ? Czy tez - tak jak doktor Faustus -
        dla osiagniecia wszelkimi sposobami, nawet po trupach wlasnych dzieci -
        sukcesu, takim jak go widzieli ?

        Pisze Pan :

        > Po prawie 100 latach od gorzkich doswiadczen Mannow jako ludzkosc jestesmy o
        > wiele madrzejsi. Wiemy juz jak zapobiegac uzaleznieniom, wiemy tez czym jest
        > homoseksualizm. Przykladowo dzieki metodzie Servais wiemy jak dzieci uczyc
        > powsciagliwosci. Wiemy tez, ze nieograniczona wolnosc jest bledem w procesie
        > wychowawczym. Ale wiemy to dzieki bledom jakie popelniali tak odwazni ludzie
        > jak Mannowie. To dzieki takim ludziom jak oni zapelnilismy wiedza newe
        obszary nieznanego. Ktos musial popelnic bledy i ktos poniosl konsekwencje tych
        bledow.

        Czy naprawde sadzi Pan, iz jako ludzkosc, po stu latach raptem od "gorzkich
        doswiadczen Mannow" jestesmy madrzejsi ? O jakich metodach zapobiegania
        uzaleznieniom Pan mowi ? Chemicznych ? Metod takich nie ma i zapewne nigdy nie
        bedzie. Oprocz - mym zdaniem - jednej. Wlasciwego wychowania dziecka,
        zapewnienia mu harmonijnego wzrostu, wychowania w milosci, ku milosci.

        Panskie summarum :

        > Chrystus tez byl kuszony na pustyni i wybral droge syna czlowieczego.
        > Doswiadczyl bolu. Mannowie cierpieli jako rodzice. My dzieki nim, dzieki
        > uczeniu sie na ich bledach mozemy ksztaltowac swoj byt rozumniej, z wiekszym
        > sukcesem.

        Tak, widzimy dzis dokladnie bledy popelnione przez Mannow. Czy jednak wierzy
        Pan iz mozemy dzis "ksztaltowac swoj byt rozumniej" odrzucajac etyke i zespol
        wartosci moralnych zawartych w chrzescijanstwie ? A czegoz to nowego w ciagu
        tych ostatnich setek lat sie nauczylismy? Milosci blizniego ? Czy dowodem na to
        ostatnich stu lat ludobojcze wojny ?

        Proby rozumnego, racjonalnego, "naukowego" ksztaltowania bytu, jak dowodza tego
        naszej cywilizacji bogate doswiadczenia historyczne, psu na bude byly.

        Pozdrawiam Pana serdecznie pelen nadzieji, iz choc czesc z moich uwag, uznana
        zostanie przez Pana za godne zastanowienia i uwagi.

        Euromir
        • rycho7 monopol na etyke wymuszony przez inkwizycje 16.06.03, 16:15
          Gosc portalu: EUROMIR napisal(a):

          ) ...jest przekonaniem blednym. Rodzine Mannow wykorzystalem, owszem, jako
          ) ilustracje zgrabnie potwierdzajaca (postaci powszechnie znane, sztandarowe, a
          ) nade wszystko zyjace tak jak nauczaly) krytykowana przeze mnie zyciowa
          postawe.

          Z krytyka (wspolczesnie) postawy zyciowej w zasadzie zgadzam sie, wiec nie bede
          z tym polemizowal. Bardziej mi chodzi o prawo do eksperymentu. Niosacego za
          soba prawo do i gorycz pomylki.

          ) ale nade wszystko za implikacje wynikajace z ochoty sprzedania
          ) wartosci najwyzszych (prosze zauwazyc, iz jest to rowniez wniosek Manna)
          ) obiecanych w zamian za zlude i blichtr. (Temat przecie nie nowy. W naszej
          ) literaturze znany dzieki "Panu Twardowskiemu").

          Prawo do wlasnego zdania jest dla mnie wazniejsze od tego co nazywa Pan
          pochopnie "wartosciami najwyzszymi". I bedzie tak na pewno do czasu gdy ten
          ktory glosil w wiekszosci tezy Soboru Watykanskiego II nie zostanie uczciwie
          zrehabilitowany. Chodzi mi o proces rehabilitacyjny Jana Husa. Cisnie mi sie na
          usta stek najgorszych obelg gdy slysze te slowa "wartosci najwyzsze" w
          kontekscie katolicyzmu. Do lagodnosci zmusza mnie jednak szacunek do znanych mi
          przedstawicieli kosciola "bratrskiego". Dosc juz krwi zostalo przelanej.
          Przypisywanie sobie monoplou na prawde i ocenianie co jest "najwyzsze" jest
          samo w sobie obelga przytlaczajaca katolikow. Niech Pan niesie ten krzyz swoich
          przekonan.

          ) Pisze Pan :
          )
          ) "Gleboko kryje w sercu przekonanie, ze jestesmy ludzmi dlatego, ze jestesmy
          ) omylni. Dotyczy to takze, a moze obecnie w Polsce glownie tego jak potrafimy
          ) wyzwalac sie z duszacej skorupy tradycji skostnialego, zaborczego i trujacego
          ) katolicyzmu."
          )
          ) Niestety, jestem w przeciwienstwie do Pana przekonany, iz ludzmi jestesmy,
          ) glownie dlatego, gdyz myslimy.

          Roznimy sie tu w pogladach. Pozostajac w Raju bylibysmy jednym ze zwierzat,
          nieswiadomi swego wstydu, zyjacy szczesliwie z dnia na dzien. Poznanie
          zawdzieczam nie swemu mysleniu lecz bledom jakie popelniamy chcac rozszerzyc
          swa wiedze. Czysta spekulacja wynikajaca z myslenia moze nas prowadzic na takie
          manowce jak religijna interpretacja rzeczywistosci. Popelnilismy grzech
          pierworodny chcac poznac to co bogowie i dzieki temu stalismy sie ludzmi,
          tracac Raj. Popelnilismy blad tworzac w swym umysle idee Boga Stworzyciela,
          Sprawce wszystkiego, Sedziego Ostateczengo. Ale mozemy ten blad naprawic. To
          jest wlasnie ludzkie.

          ) W zaden sposob nie ogranicza nas tu nasza wolna
          ) wola. Nasza wolnosc do omylek natomiast jest jedynie jedna z naszych
          ) (wynikajacej konsekwentnie z tej pierwszej) wolnosci.

          Wolna wola nie daje nam umiejetnosci fruwania. Ale daje zdolnosc do budowy
          machin piekielnych - samolotow. Wolna wola umozliwia nam zazycie cyjanku potasu
          ale wiedza o wczesniejszych bledach powstrzymuje nas przed tym. Wiedza pokolen
          jest wiedza o naszych bledach. Czytanie Biblii tez wiele w tym zakresie
          pokazuje.

          ) Podobnie jest z prawem do
          ) buntu wymierzonego przeciw kazdej wierze i doktrynom.

          Prawa tego doswiadczyl Jan Hus. Idee sie zmienily ale ani zycia ani czci mu nie
          przywrocono.

          ) Nasza umiejetnosc wyzwalania sie z "duszacej skorupy tradycji skostnialego,
          ) zaborczego i trujacego katolicyzmu" nie dowodzi przecie wcale istnienia
          takiej
          ) potrzeby, ot tak bez uzasadnienia i powodu.

          Moge jedynie odpowiedziec, ze nie odczuwam ani uzasadnienia ani powodu
          dyskutowania po tak postawionej tezie w 500 lat po Husie, Lutrze, Kalwinie i
          innych. Widocznie Pan przez ostatnia polowe minionego tysiaclecia nic nie
          zauwazyl.

          ) Chrzescijanstwo i jego forma - katolicyzm, poza wiara w jedynego Boga i
          wieczne
          ) zbawienie, stanowi rowniez pewien zbior norm moralnych, wskazowek
          ) wartosciowego, harmonijnego zycia. I chocby dla tego nie widze zadnego
          ) racjonalnego powodu, aby z nim - jak Pan - dosc zazarcie walczyc.

          Ja nie widze zadnego powodu dla ktorego katolicy miliby sobie zawlaszczac i
          monopolizowac "pewien zbior norm moralnych, wskazowek wartosciowego,
          harmonijnego zycia". Zasady etyczne sa bardzo podobne u wszystkich ludzkich
          spolecznosci. Dotyczy to tego podstawowego istotnego rdzenia. Istnieja
          tez "normy" majace typowe zastosowanie wyrozniajace religii. Wszelkie chustki
          na glowach, krzyze na scianie Sejmu, mycki i pejsy na glowie. Nie sadze, ze
          bedzie mnie Pan przekonywal, ze pejsate Manniatka mialyby mniejszy pociag do
          uzywek.

          ) Kontynuuje Pan :
          )
          ) "Panska recepta jasno wynikajaca z wykladu byloby stosowanie sie rodziny
          Mannow
          ) do "odwiecznych" zasad wytyczanych rodzinie przez kaznodziejow. Droga ta
          ) statystycznie gwarantowala sukces. Sukces ten jednak byl zwiazany z wasko
          ) ograniczonym celem. Droga nie dopuszczala szerszego spektrum celow. Mannowie
          ) nie chcieli i nie byli w stanie dusic sie w ciasnej i zatechlej skorupie
          ) tradycji religijnej. Wybrali eksperyment.
          )
          ) W jakim celu ? - pytam. Sztuka dla sztuki ? Czy tez - tak jak doktor
          Faustus -
          ) dla osiagniecia wszelkimi sposobami, nawet po trupach wlasnych dzieci -
          ) sukcesu, takim jak go widzieli ?

          Dlaczego rzucasz kamieniem? Czy uwazasz, ze widzieli oni sukces w trupach
          wlasnych dzieci zanim one sie urodzily? Czy krolowie i cesarze chcieli smierci
          swych dzieci z rak skrytobojcow. A przeciez statystycznie to byla regula. Czy
          caly postep ludzkosci to dla Pana jest "Sztuka dla sztuki" ?

          ) Pisze Pan :
          )
          ) ) Po prawie 100 latach od gorzkich doswiadczen Mannow jako ludzkosc jestesmy
          ) o
          ) ) wiele madrzejsi. Wiemy juz jak zapobiegac uzaleznieniom, wiemy tez czym je
          ) st
          ) ) homoseksualizm. Przykladowo dzieki metodzie Servais wiemy jak dzieci uczyc
          )
          ) ) powsciagliwosci. Wiemy tez, ze nieograniczona wolnosc jest bledem w proces
          ) ie
          ) ) wychowawczym. Ale wiemy to dzieki bledom jakie popelniali tak odwazni ludz
          ) ie
          ) ) jak Mannowie. To dzieki takim ludziom jak oni zapelnilismy wiedza newe
          ) obszary nieznanego. Ktos musial popelnic bledy i ktos poniosl konsekwencje
          tych
          )
          ) bledow.
          )
          ) Czy naprawde sadzi Pan, iz jako ludzkosc, po stu latach raptem od "gorzkich
          ) doswiadczen Mannow" jestesmy madrzejsi ? O jakich metodach zapobiegania
          ) uzaleznieniom Pan mowi ?

          Napisalem wyraznie powyzej. To, ze Pan ani wiekszosc forumowiczow nie wie co to
          metoda Servais nie jest moja wina. Lecz wina w pierwszym rzedzie srodkow
          masowego przekazu a w drugim rzedzie kaznodziejow. Pan mnie sam w ten sposob
          udowadnia jak zle jest wspolczesne zniewolenie umyslow.

          ) Chemicznych ? Metod takich nie ma i zapewne nigdy nie
          ) bedzie. Oprocz - mym zdaniem - jednej. Wlasciwego wychowania dziecka,
          ) zapewnienia mu harmonijnego wzrostu, wychowania w milosci, ku milosci.

          To wlasnie mowi metoda Servais. Dodajac bardzo konkretne wskazowki dotyczace
          uczenia powsciagliwosci. To przciez napisalem. Gdzie Pan sie tam doczytal
          chemii? Spowiednik Pana oslepil? W jakie pulapki zapedza Pana Pansku umysl?

          ) Panskie summarum :
          )
          ) ) Chrystus tez byl kuszony na pustyni i wybral droge syna czlowieczego.
          ) ) Doswiadczyl bolu. Mannowie cierpieli jako rodzice. My dzieki nim, dzieki
          ) ) uczeniu sie na ich bledach mozemy ksztaltowac swoj byt rozumniej, z wieksz
          ) ym
          ) ) sukcesem.
          )
          ) Tak, widzimy dzis dokladnie bledy popelnione przez Mannow. Czy jednak wierzy
          ) Pan iz mozemy dzis "ksztaltowac swoj byt rozumniej" odrzucajac etyke i zespol
          ) wartosci moralnych zawartych w chrzescijanstwie ? A czegoz to nowego w ciagu
          ) tych ostatnich setek lat sie nauczylismy? Milosci blizniego ? Czy dowodem na
          to
          ) ostatnich stu lat ludobojcze wojny ?

          Dlaczego uzurpuje sobie Pan prawo do "kradzenia" mi ogolnoludzkiej etyki? To
          nie wojenna zdobycz katolikow. Mimo inkwizycji i ofiar spalonych na stosach
          etyki nie udalo Wam sie ukrasc.

          ) Proby rozumnego, racjonalnego, "naukowego" ksztaltowania bytu, jak dowodza
          tego
          ) naszej cywilizacj
    • Gość: cs137 Re: NIEDZIELNY ODCZYT - FAMILIA MANNOW IP: *.client.attbi.com 16.06.03, 18:52
      Nie znalazłem tej informacji w Odczycie: Czy sam Mann miał pod koniec życia
      poczucie klęski z powodu "destrukcji" swojej rodziny?

      Ja muszę się przyznać, że lektura "Buddenbroków" przed czterdziestu laty (a
      byłem wtedy bardzo "starannym" czytelnikiem, każdą rozpoczętą lekturę
      obowiązkowo kończyłem) już mnie skutecznie odstraszyła, i wiecej Manna już nie
      tknąłem od tamtej pory. Ani jego książek, ani niczego na temat samego Manna.

      Pozdrowienia, Cees
      • felicia Re: NIEDZIELNY ODCZYT - FAMILIA MANNOW 16.06.03, 19:08
        Gość portalu: cs137 napisał(a):

        > Nie znalazłem tej informacji w Odczycie: Czy sam Mann miał pod koniec życia
        > poczucie klęski z powodu "destrukcji" swojej rodziny?
        >
        > Ja muszę się przyznać, że lektura "Buddenbroków" przed czterdziestu laty (a
        > byłem wtedy bardzo "starannym" czytelnikiem, każdą rozpoczętą lekturę
        > obowiązkowo kończyłem) już mnie skutecznie odstraszyła, i wiecej Manna już
        nie
        > tknąłem od tamtej pory. Ani jego książek, ani niczego na temat samego Manna.
        >
        > Pozdrowienia, Cees

        Ceesie, a ja Manna (miałam wykładowcę który solennie akcentował: Tomasza Man-
        na) w swoim czasie czytałam obficiesmile Buddenbroków jeszcze w dzieciństwie
        (wtedy, co wszystkie książki z domowej biblioteki; jak pamiętam, największe
        wrażenie zrobiła na mnie postać Toni). Oczywiście mierzyłam temperaturę przy
        okazji "Czarodziejskiej Góry" (na usprawiedliwienie dodam, że to było wczesne
        liceum). Jak i epokę Weimarską (nawiasem mówiąc, czy ktoś pamięta taki film
        Bergmana "Jajo węża", w tamtej epoce zanurzony?).
        Ale polemizować z Szanownym Autorem wątku nie myślę, choć by było o czym
        (Mannowie jednak fascynują, choćby na "nie"). Ponieważ jednak w wątku ww Autora
        wcześniejszym doszło do: 1. podejmowania jakiś wątków matrymonialnych (jestem
        szczęśliwa w swoim stałym związku, choć trudno w to uwierzyć, znając mój
        dekadencki światopogląd), 2. udzielania mi rad (dsołownie) "morda w kubeł",
        mordy owej nie wyjmuję i - milczę.
        Pozdrawiam chcących być pozdrowiownymi
        Felicia
        PS Zadałeś pytanie ciekawe.
        • ada08 Re: NIEDZIELNY ODCZYT - FAMILIA MANNOW 16.06.03, 19:18
          felicia napisała:

          >>
          > Ceesie, a ja Manna (miałam wykładowcę który solennie akcentował: Tomasza Man-
          > na) w swoim czasie czytałam obficiesmile

          Ja nadal smile

          > Buddenbroków jeszcze w dzieciństwie
          > (wtedy, co wszystkie książki z domowej biblioteki; jak pamiętam, największe
          > wrażenie zrobiła na mnie postać Toni).

          Ja też smile
          Na mnie największe wrażenie - Hanno Buddenbrook i jego matka.

          > Oczywiście mierzyłam temperaturę przy
          > okazji "Czarodziejskiej Góry" (na usprawiedliwienie dodam, że to było
          wczesne
          > liceum).

          A ja to nawet pragnęłam zachorować na gruźlicę smile))

          Jak i epokę Weimarską (nawiasem mówiąc, czy ktoś pamięta taki film
          > Bergmana "Jajo węża", w tamtej epoce zanurzony?).

          Nie sad((

          > Ale polemizować z Szanownym Autorem wątku nie myślę, choć by było o czym
          > (Mannowie jednak fascynują, choćby na "nie"). Ponieważ jednak w wątku ww
          Autora
          >
          > 2. udzielania mi rad (dsołownie) "morda w kubeł",
          > mordy owej nie wyjmuję i - milczę.

          Felicjo, to nie Euromir udzielał tej ''rady''

          > Pozdrawiam chcących być pozdrowiownymi
          > Felicia

          I ja smile
          a.
          • nurni no pewnie ze nie Euromir 16.06.03, 19:22
            ada08 napisała:

            > > 2. udzielania mi rad (dsołownie) "morda w kubeł",
            > > mordy owej nie wyjmuję i - milczę.
            >
            > Felicjo, to nie Euromir udzielał tej ''rady''


            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=6396240&a=6414909


        • Gość: EUROMIR O KUBLE, BANALACH I GRYZACYCH SIE ELEMENTACH IP: *.cm-upc.chello.se 16.06.03, 21:11
          Mila Pani Felicio,

          moze sie zdarzyc, iz nazwe kogos POLidiota, albo nawet POLdebilem. Czasami byc
          moge nawet naturalista. Nigdy natomiast, skoro nie jestem zwolennikiem
          wydawania sadow ostatecznych (wiec w jakims stopniu asekuracja powodowany) nie
          pozwolilem sobie, w doborze epitetow, na sformulowania kategoryczne, w stopniu
          nie pozostawiajacym cienia szansy osobie, byc moze mimo wszystko, epitetem
          niesprawiedliwie osadzonej.
          Oczywiscie w moim postepowaniu mozna dopatrzec sie rowniez pewnej (czy tak mi
          charakterystycznej?) przebieglosci. Bezwarunkowa kategorycznosc odbieralaby
          mnie polityczna mozliwosc (w razie pomylki) akuratnego wycofania sie, z
          (hipotecznie) pospiesznie i blednie dokonanej oceny.

          Nawolywac do "mordy w kubel" - Pani nie nawolywalem. Nigdy. Tak jak i zadnego z
          moich tu na Forum przeciwnikow i adwersarzy. Oznaczaloby to przecie, iz chce im
          tylko ("czarodziejska" formulka) pozamykac usta. A takie postepowanie przeciwne
          by bylo calemu memu zyciowemu credo.
          Poza wszystkim - osoby, z ktorymi nie chce rozmawiac, zawsze przeciez moge
          zignorowac. Co prawda... nie zawsze mi sie to udaje...

          A propos watkow matrymonialnych - nie kojarze, o co chodzi ?

          Pani uwaga, iz "Mannowie jednak fascynuja, chocby na "nie"." - jest oczywiscie
          ciekawa i odkrywcza, skoro odslania przed nami zupelnie nowe perspektywy ogladu
          pary, i nowe mozliwosci ocen jej zachowan. Choc - przyzna Pani - uwaga odrobine
          jakby banalna.
          Gdyz czyz wielkosc pisarstwa Thomasa Manna i (sukces?) konsekwentnie zawarty w
          rezultatach jego rodzinnego zycia, tego nie dowodzi? (Byc moze nieco na wyrost)
          powiem, iz sie nawet, te dwa wspomniane elementy, w jakis przedziwny sposob
          gryza.

          Pozdrawiam wszystkich, (tym razem) bez wyjatku :

          Euromir
      • Gość: AdamM Ładnie to ująłeś - IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.03, 19:13
        ja napisałbym bardziej wprost: onanista słowa impotent pod względem treści.
        Nudziarz, co w literaturze jest grzecem niewybaczalnym.

        A.
      • ada08 Re: NIEDZIELNY ODCZYT - FAMILIA MANNOW 16.06.03, 19:14
        Gość portalu: cs137 napisał(a):

        >
        > Ja muszę się przyznać, że lektura "Buddenbroków" przed czterdziestu laty (a
        > byłem wtedy bardzo "starannym" czytelnikiem, każdą rozpoczętą lekturę
        > obowiązkowo kończyłem) już mnie skutecznie odstraszyła, i wiecej Manna już
        nie
        > tknąłem od tamtej pory. Ani jego książek, ani niczego na temat samego Manna.
        >

        Dlaczego ? smile
        a.
        • Gość: cs137 Re: NIEDZIELNY ODCZYT - FAMILIA MANNOW IP: *.client.attbi.com 16.06.03, 19:38
          ada08 napisała:

          > Gość portalu: cs137 napisał(a):
          >
          > >
          > > Ja muszę się przyznać, że lektura "Buddenbroków" przed czterdziestu laty (
          > a
          > > byłem wtedy bardzo "starannym" czytelnikiem, każdą rozpoczętą lekturę
          > > obowiązkowo kończyłem) już mnie skutecznie odstraszyła, i wiecej Manna już
          >
          > nie
          > > tknąłem od tamtej pory. Ani jego książek, ani niczego na temat samego Mann
          > a.
          > >
          >
          > Dlaczego ? smile
          > a.

          Nie umiem powiedzieć. To nie było cos racjonalnego. "Buddenbroków" skończyłem
          czytac z poczuciem "dobrze, że to już koniec". Ludzi różne rzeczy w różnym
          stopniu ekscytują. Mój przyjaciel W., którego Felicja kiedyś poznała, zwyl
          mawiać: "jedni lubią wiśnie w czekoladzie, a inni wolą marmoladę z buraków".
          Być może ja należę do tych ostatnich, jeśli chodzi o gusta literackie?


          Nikt jakoś dotąd nie odpowiedział na pytanie, które postawiłem!


          Pozdrawiam, cees
          • ada08 Re: NIEDZIELNY ODCZYT - FAMILIA MANNOW 16.06.03, 19:53
            Gość portalu: cs137 napisał(a):

            > ada08 napisała:
            >
            > > Gość portalu: cs137 napisał(a):
            > >
            > > >
            > > > Ja muszę się przyznać, że lektura "Buddenbroków" przed czterdziestu l
            > aty (
            > > a
            > > > byłem wtedy bardzo "starannym" czytelnikiem, każdą rozpoczętą lekturę
            >
            > > > obowiązkowo kończyłem) już mnie skutecznie odstraszyła, i wiecej Mann
            > a już
            > >
            > > nie
            > > > tknąłem od tamtej pory. Ani jego książek, ani niczego na temat samego
            > Mann
            > > a.
            > > >
            > >
            > > Dlaczego ? smile
            > > a.
            >
            > Nie umiem powiedzieć. To nie było cos racjonalnego. "Buddenbroków"
            skończyłem
            > czytac z poczuciem "dobrze, że to już koniec".

            A szkoda, a szkoda smile

            To może chociaż opowiadania smile
            ''Tonio Kroeger'', ''Mario i czarodziej'', ''Śmierć w Wenecji''
            (film Viscontiego z muzyką Mahlera)

            Tak jakoś dotąd nie odpowiedział na pytanie, które postawiłem!
            >

            Czy pod koniec życia miał poczucie klęski ?
            A któż moze na to odpowiedzieć ? Nikt.

            Pozdrawiam.
            a.

            PS A wiesz, Ceesie, gdy tak tu czytam i piszę to z radia leciała
            mi najpierw uwertura do 'Tannhausera'' , a teraz Mahler.
            Naprawdę smile)) Bardzo mannowskie klimaty smile
            Dziękuję, Panie Euromirze smile
            a.
    • Gość: zx spectrum Re: NIEDZIELNY ODCZYT - FAMILIA MANNOW IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.03, 19:00


      Duchowa więź z owieczką

      "Zoosi", jak sami najchętniej się określają, już teraz przejmują
      polityczną
      retorykę ofiar, jaką w poprzednim pokoleniu posługiwali się działacze
      na
      rzecz "dumy gejowskiej", a później wykorzystywały niezliczone grupy
      mniejszościowe walczące o akceptację. "Zooseksualizm jest orientacją z
      tej
      samej kategorii co hetero-, homo- i biseksualizm - można przeczytać w
      informacji programowej na typowej zoofilskiej stronie w internecie. -
      Nie
      jesteśmy wcale chorzy. To nie my zadecydowaliśmy o byciu zoosami -
      jest to
      składnik naszej osobowości". Teraz, kiedy nie wypada już się wtrącać
      do tego,
      co dorosłe osoby robią na osobności za obopólną zgodą, jedyne chyba
      możliwe
      zastrzeżenie wobec sodomii polega na tym, że w przypadku zwierząt
      trudno mówić
      o obopólnej zgodzie - choć w tej kwestii fundamentaliści z ruchu
      obrońców
      zwierząt zaczynają skłaniać się ku akceptacji ideałów zooseksualizmu,
      czyli "miłości, o której się głośno nie szczeka", jak mawiają niektórzy
    • andrzejg na wstępie 16.06.03, 23:52
      jestem po podóży i jutro przeczytam tekst,
      ale wiem jedno:
      niech każdy dba o swoją rodzinę i mniej zajmuje się cudzą.

      A.
Pełna wersja