Dodaj do ulubionych

Jedwabne krętactwa od nowa

IP: 217.67.196.* 20.12.01, 08:37
Leon Kieres ogłosił był wczoraj, iż znalezione w miejscu pochówku zamordowanych
w Jedwabnem Żydów nie pochodzą z 1941 r., tylko z I wojny światowej i okresu po
1942 r. Jednym słowem nie ma potwierdzenia obecności Niemców w Jedwabnem (z
wyjątkiem żandarmów).
To zdumiewające oświadczenie posłużyło natychmiast jakiemuś gazetowyborczemu
gryzipiórkowi do ogłoszenia reszcie świata, że mordu dokonali Polacy - łuski
nie pasują, a więc o Niemcach po prostu mowy być nie może. Łatwość, z jaką
indywiduum to sformułowało to oszczerstwo, budzi mniejsze zdziwienie, ponieważ
jest dowodem szechterowej ulgi, że pochodzenie łusek nie zmąci urabianego od
miesięcy obrazu wydarzeń z 1941 r.
Dlaczego więc Kieres wyskoczył jak Filip z konopii ze swoimi tezami, chociaż
jednocześnie przyznał, że śledztwo trwać będzie jeszcze kilka miesięcy?
Kiedy dokonano ekshumacji i okazało się, że liczba zamordowanych jest 5-krotnie
mniejsza od kłamliwej wersji Grossa, a walające się w pobliżu ciał łuski grożą
zawaleniem intrygi, prace natychmiast zakończono pod pretekstem pozostawienia
zmarłych w spokoju - chociaż spokój ten już został naruszony! Potem zapadła
grobowa cisza.
1 września br. Rzeczpospolita opublikowała artykuł niemieckiego historyka
Thomasa Urbana, w którym jednoznacznie wskazał na komando Hauptsturmführera
Schapera jako mordercę z Jedwabnego. Wczoraj okazało się, że Kieres o tej
publikacji nic nie wie, chociaż Urban pisze, że historycy z IPN interesują się
Schaperem. Urban pisze: "Dotychczasowe materiały archiwalne, które obejmują
zarówno dokumenty urzędowe, jak i zeznania świadków wskazują, że Schaper
prawdopodobnie kierował "akcją likwidacji Żydów" w Jedwabnem."
Jak powyższe ma się do słów Kieresa? Dlaczego Kieres kłamie? Odpowiedź: tekst
Urbana należy przemilczeć, najlepiej stawiając zasłonę dymną z łusek.
Teraz łuski: amunicja do karabinu mauzer pochodzi z 1915 r. Karabin mauzer 98k
był standardowym wyposażeniem wojsk niemieckich w I i II wojnie światowej, więc
skąd pewność, że amunicja do nich została wystrzelona akurat w 1915 r.? Cechy
łusek (data i seria produkcji) to jedno, a odstrzelenie ich to drugie.
Liczba zwłok - dziwnym trafem zmalała przy rozpoczęciu prac ekshumacyjnych, a
wzrosła po ich zakończeniu. Tak czy inaczej nadal jest 3-4 razy mniejsza od
podawanej przez Grossa.
Brak łusek na miejscu zbrodni został nazwany "koronnym" dowodem na to, że
zbrodni dokonali Polacy. Dlaczego brak łusek nie świadczy o dokonaniu mordu
przez Niemców jest tajemnicą zaprzedanych Belzebubowi dusz medialnych kłamców.
Obserwuj wątek
    • Gość: # Re: Jedwabne krętactwa od nowa IP: *.wroclaw.tpnet.pl 20.12.01, 08:50
      Luka !
      Czy pamietasz tytul watku o zbrodni w Jedwabno na forum GW ?

      Pisalem w marcu o Kommando z Schapperem, du batalionach, wymienialem nazwiska
      jego podwadnych a dowodcow batalionow. Pisalem o Wyjezdzie do Niemiec
      "fachowcow" z IPN i braku sladu a jednoczesnie wskazujac na, cytowane przez Ciebie,
      zrodla.
      Chcialbym zgrac sobie to by, moc wymusic na wielu, ale to bardzo wielu
      rzucajacych wtedy i do dzisiaj potwarzcze kalumnie, na przytaczane spokojnie
      przeslanki, po prostu zwykle przepraszam.

      Przepraszam panie Luka, czy panie #.
      Bylby to dla mnie test wiarygodnosci i dobrych intencji GW, gdyby
      administrator udostepnil mi ten watek z Archiwum

      • Gość: luka Re: Jedwabne krętactwa od nowa IP: 217.67.196.* 20.12.01, 09:01
        Gość portalu: # napisał(a):

        > Czy pamietasz tytul watku o zbrodni w Jedwabno na forum GW ?

        Niestety nie ("jedwabne kłamstwa"?). Co więcej, w wyszukiwarce hasło "jedwabne"
        daje wyniki bardzo ubogie, chociaż pisaniny na ten temat było co niemiara.
        • Gość: leo Re: Jedwabne krętactwa od nowa IP: 212.160.238.* 20.12.01, 09:14
          Znaleźli się na tym poście "fachowcy-historycy" , którzy zgóry zakładają że w
          nocy napewno jest godzina 12.00 w południe. Bredzicie i osmieszacie się.
          Prof.Kieres stwierdza jedynie fakty. NIC NIE SUGERUJE !!!
          Nie macie żadnych obiektywnych aspektów, tylko z góry zakładacie: że to napewno
          nie Polacy. Durnie skończone. Tylko tyle można o was napisać.
          • Gość: luka Re: Jedwabne krętactwa od nowa IP: 217.67.196.* 20.12.01, 09:16
            Gość portalu: leo napisał(a):

            > Znaleźli się na tym poście "fachowcy-historycy" , którzy zgóry zakładają że w
            > nocy napewno jest godzina 12.00 w południe. Bredzicie i osmieszacie się.
            > Prof.Kieres stwierdza jedynie fakty. NIC NIE SUGERUJE !!!

            Jak rozumiem faktem jest przemilczenie przez Kieresa ustaleń Urbana.

            > Nie macie żadnych obiektywnych aspektów, tylko z góry zakładacie: że to napewno
            > nie Polacy. Durnie skończone. Tylko tyle można o was napisać.

            Tak, mój panie, w rzeczy samej. Dziękujemy za poświęcenie nam swojego cennego
            czasu. A teraz won.
            • Gość: siedem Re: Jedwabne krętactwa od nowa IP: *.tgory.pik-net.pl 20.12.01, 09:52
              są i dobre wieści
              moim zdaniem powrót do sprawy Jedwabnego
              świadczy jednoznacznie o tym, że domek z kart kłamstwa
              posypał się.
              trzeba zbudować nowy lepszy.
              "ministerstwo prawdy" okazało się nieskuteczne
              w pchaniu narodu w postęp i oświecenie.
              6,99
            • Gość: # Re: Jedwabne krętactwa od nowa IP: *.wroclaw.tpnet.pl 20.12.01, 10:01
              Gość portalu: luka napisał(a):

              > Gość portalu: leo napisał(a):
              > > Znaleźli się na tym poście "fachowcy-historycy" , którzy zgóry zakładają ż
              > e w nocy napewno jest godzina 12.00 w południe. Bredzicie i osmieszacie się.
              > > Prof.Kieres stwierdza jedynie fakty. Nie macie żadnych obiektywnych aspektów, tylko z góry
              >zakładacie: że to na pewno nie Polacy. Durnie skończone. Tylko tyle można o was napisać.

              > Tak, mój panie, w rzeczy samej. Dziękujemy za poświęcenie nam swojego cennego
              > czasu. A teraz won.

              Ja zas z kolei dziekuje za wspanialy material badawczy do mojego nast. wykladu
              o strachu i nienawisci, wdziecznosci i poswiecenia oraz
              o
              ----
          • Gość: P.C. Re: Jedwabne krętactwa od nowa IP: *.client.attbi.com 20.12.01, 17:57
            Gość portalu: leo napisał(a):

            > Nie macie żadnych obiektywnych aspektów, tylko z góry
            zakładacie: że to napewno
            > nie Polacy. Durnie skończone. Tylko tyle można o was
            napisać.

            A co o Tobie? W cywilizowanym prawie obowiazuje cos, co
            sie nazywa zasada domniemania niewinnosci, trafniej
            okreslana po angielsku "innocent until proven guilty".
            Jak sledztwo (prawdziwe, z pelna ekshumacja i analiza
            wszystkich dostepnych archiwaliow) sie skonczy, to
            bedziesz mogl mowic o winie kogokolwiek. A nie na
            podstawie ksiazki pana Grossa, o ktorej juz wiadomo, ze
            zawierala bzdety (liczba ofiar, sprzecznosci w zeznaniach
            zydowskich swiadkow co do obecnosci i zachowania
            Niemcow). Albo na podstawie artykuliku w Wyborczej
            (ciekawe zreszta, skad ten masochizm).

            P.C.
      • jacek#jw Re: Jedwabne krętactwa od nowa 20.12.01, 10:31
        Gość portalu: # napisał(a):

        > Luka !
        > Czy pamietasz tytul watku o zbrodni w Jedwabno na forum GW ?
        >


        • Klamstwo jedwabinskie adres: *.chem.usu.edu
        Gość portalu: P.C. 04-06-2001, 21:04:29 odpowiedz na list odpowiedz
        cytując


        "W wyniku przeprowadzonych badań liczbę ofiar można
        szacunkowo określić na kilkaset, a nie jak
        przypuszczano i jak wynikało z relacji świadków na
        1600. W trakcie ekshumacji znaleziono również blisko
        100 łusek, nabojów i tzw. łódek od karabinów."
        [Wirtualna Polska]

        Istnieje pojecie "klamstwa oswiecimskiego". Historia
        dziwnie sie jednak toczy i bylismy wlasnie swiadkami
        powstania czegos podobnego - klamstwa jedwabinskiego.
        Klamstwa, ktorego dopuscil sie pan Gross, srodowiska
        zydowskie, Gazeta Wyborcza, tygodnik "Wprost" i inne
        "politycznie poprawne" kregi. Klamstwo jedwabinskie
        bylo ukoronowaniem lansowanej uparcie tezy o udziale
        Polakow w Holocauscie. Klamstwem jednoczesnie
        niezmiernie glupim, ktore zostalo skonfrontowane nie z
        poboznymi zyczeniami, a z dowodami rzeczowymi. "GW"
        zostala z reka w nocniku. Ciekawe, czy Michnik dalej
        bedzie rznac glupa, czy zdobedzie sie na uczciwosc. W
        pierwszym przypadku przydomki, ktorymi obdarzana jest
        "Wyborcza" zyskaja uzasadnienie.
        P.C.
        To tekst inicjujący wątek. Jeśli podasz adres prześlę więcej (chyba podawałeś go
        wcześniej). Dla mnie jest zadziwiającą rzeczą, że sprawa, która powinna być
        praktyczne rozpatrywana jako jeden z epizodów naszej historii, staje się jednym z
        wyznaczników bieżącej polityki państwa.
        • Gość: Karp Thomas Urban o Jedwabnem IP: 159.107.89.* 20.12.01, 18:10
          www.rp.pl/gazeta/wydanie_010901/publicystyka/
    • Gość: to.ja Re: Jedwabne krętactwa od nowa IP: 192.168.18.* 20.12.01, 18:43
      Gwoli podpowiedzi chciałbym przypomnieć, iż cała sprawa z Jedwabnem rozpoczęła
      się od stwierdzenia, że 1500 żydów zostało spalonych żywcem. Pytam się więc
      dlaczego robi się problem z łusek od naboi? Powinno się szukać zapałek.
    • Gość: karol w. Re: Jedwabne krętactwa od nowa IP: 142.108.17.* 20.12.01, 19:51
      dlaczego tak ci trudno przyjac do wiadomosci, ze polacy mordowali zydow w
      jedwabnem i kilku innych miejscowosciach ? ilu na tym forum jest ludzi, ktorzy
      mysla a takze pisza 60 lat pozniej - czemu nie zrobilismy tego dokladniej,
      czemu tylko klilkuset ? uwazasz wiec, ze w roku 1941 nie bylo polakow, ktorzy
      chcieli sobie pofolgowac na znienawidzonych zydach ? nie wyeliminujesz naszej
      paskudnej przeszlosci, odbijac sie bedzie dlugo jak po szarym, burym bigosie.
      • Gość: luka Re: Jedwabne krętactwa od nowa IP: 217.67.196.* 21.12.01, 08:56
        Gość portalu: karol w. napisał(a):

        > dlaczego tak ci trudno przyjac do wiadomosci, ze polacy mordowali zydow w
        > jedwabnem i kilku innych miejscowosciach ?

        A na podstawie czego mam przyjąć tę tezę do wiadomości?
        Dlaczego pogromy dokonywały się tylko w miejscach, które odwiedzało komando
        Schapera? Masz jakieś dowody czy to tylko ekshibicjonistyczny masochizm?

        > ilu na tym forum jest ludzi, ktorzy
        > mysla a takze pisza 60 lat pozniej - czemu nie zrobilismy tego dokladniej,
        > czemu tylko klilkuset ?

        A co to ma do rzeczy? Między gadaniem głupstw a mordowaniem bliźnich istnieje
        przepaść - nigdy nie zdarzyło Ci się powiedzieć komuś w gniewie "ja cię
        zabiję/zaraz ci przyłożę"?

        > uwazasz wiec, ze w roku 1941 nie bylo polakow, ktorzy
        > chcieli sobie pofolgowac na znienawidzonych zydach ?

        Obiektywna możliwość istnienia takich elementów w społeczeństwie (nie tylko
        polskim) nie jest dowodem na to, że tacy kryminaliści dokonali zbrodni w
        Jedwabnem.

        > nie wyeliminujesz naszej
        > paskudnej przeszlosci, odbijac sie bedzie dlugo jak po szarym, burym bigosie.

        Z jasnowidzem dyskusja jest niemożliwa z definicji.
        • snajper46 Re: Jedwabne krętactwa od nowa 24.12.01, 02:10
          Gość portalu: luka napisał(a):

          > A na podstawie czego mam przyjąć tę tezę do wiadomości?

          Na podstawie zeznan swiadkow. Oh, chyba juz rozmawialismy na ten temat. smile)))

          > Dlaczego pogromy dokonywały się tylko w miejscach, które odwiedzało komando
          > Schapera? Masz jakieś dowody czy to tylko ekshibicjonistyczny masochizm?

          A jakie masz dowody na obecnosc komanda Schapera w Jedwabnem ?


          • Gość: burcym Re: Jedwabne krętactwa od nowa IP: *.client.attbi.com 24.12.01, 06:44
            snajper46 napisał(a):

            > Gość portalu: luka napisał(a):
            >
            > > A na podstawie czego mam przyjąć tę tezę do wiadomości?
            >
            > Na podstawie zeznan swiadkow. Oh, chyba juz rozmawialismy na ten temat. smile)))

            > np.

            Drugie swiadectwo pochodzi od Stefana Boczkowskiego ze wsi Grady Male, lezacej w
            poblizu Jedwabnego, ktry wraz z przyjacielem Romanem Chojnowskim z tej wsi byl 10
            lipca swiadkiem zdarzen w Jedwabnem. Obaj mieli wwczas po ponad 15 lat. Napisal
            on do mnie w liscie z 21 listopada 2000 roku: "My obaj wraz z wielu innymi ludzmi
            miejscowymi szlismy w pewnym oddaleniu w tylnej czesci kolumny [Zydw - T.S.] -
            ale widzielismy prawie cala kolumne dosc dokladnie. Gdy kolumna zblizyla sie do
            stodoly brutalnie nakazano Zydom wchodzic do jej srodka, przy czym najczesciej
            zolnierze niemieccy "fizycznie pomagali" wchodzic do wnetrza stodoly - kopiac,
            bijac i sila wpychajac poszczeglne osoby. A kiedy juz wszystkich z kolumny
            wcisnieto do stodoly, zamknieto duze wierzeje to jest drzwi wjazdowe do stodoly
            dla furmanek gospodarczych. Nastepnie w szybkim tempie nadjechala plciezarwka
            wojskowa z zolnierzami i natychmiast czesc zolnierzy zeskoczyla z ciezarwki na
            ziemie, a pozostala czesc zolnierzy zaczela szybko podawac tym zolnierzom na dole
            metalowe pojemniki z benzyna, ktrzy to zolnierze rwniez w blyskawicznym tempie
            zaczeli oblewac benzyna boki naokolo stodoly; bezposrednio po tym oblewaniu
            benzyna czesc zolnierzy zaczela podpalac stodole ze wszystkich stron. Stodola
            zapalila sie natychmiast i szybko objeta zostala wysokimi plomieniami ognia oraz
            dymem. Powstal straszny krzyk, lament i jakis wrecz piekielny ryk (...)".
            Prof. Tomasz Strzembosz, Rzeczposlpolita

          • Gość: luka Re: Jedwabne krętactwa od nowa IP: 217.67.196.* 03.01.02, 09:34
            snajper46 napisał(a):

            > Na podstawie zeznan swiadkow. Oh, chyba juz rozmawialismy na ten temat. smile)))

            Jeżeli świadek1 twierdzi, że morderstwa dokonał Kowalski, a świadek2, że
            Malinowski, to stajesz, snajperze, w obliczu dla siebie nierozwiązywalnego
            dylematu - który świadek się myli lub kłamie, względnie może obaj mówią
            prawdę/kłamią, a innych świadków nie ma?
            Historyk nie opiera się tylko na zawodnej pamięci świadków lub świadków", ale
            korzysta z dokumentów archiwalnych, zabytków materialnych, posługuje się
            analogiami i logiką. Ty na historyka się nie nadajesz, a marudzenie o zeznaniach
            świadków jest równie męczące dla czytelników co infantylne.

            > A jakie masz dowody na obecnosc komanda Schapera w Jedwabnem ?

            "W Ludwigsburgu przed prawie czterdziestu laty radca Sądu Okręgowego Opitz,
            którego imię nie jest znane, zajmował się sprawą "eksterminacji Żydów" w okręgu
            Łomża (akta nr 5 AR-Z 13/62). [...]Opitz ustalił, że w tym okręgu "akcję
            przeciwko Żydom" przeprowadziło Einsatzkomando SS Zichenau-Schröttersburg.
            Zichenau nazywali niemieccy okupanci miasto Ciechanów, Schröttersburg natomiast
            to Płock. Komando SS otrzymało rozkaz zapełnienia "próżni bezpieczeństwa
            policyjnego" w obszarze Łomży i przeprowadzenia "czystki", jak to się mówiło w
            nazistowskim języku. Chodziło o wymordowanie żydowskiej ludności. Marszruta
            morderców z SS latem 1941 roku daje się dobrze zrekonstruować zarówno na
            podstawie niemieckich dokumentów, jak też dzięki zeznaniom świadków". T. Urban w
            RP z 1.09.2001.

            W Ludwigsburgu znajduję się m.in. archiwa SS - ale Gross nie raczył się tam
            pofatygować. Nic więc dziwnego, że jego świadkowie o Schaperze "nie słyszeli" i
            go "nie widzieli".
    • Gość: U Re: Jedwabne krętactwa od nowa IP: *.gis.net 20.12.01, 19:53
      Gość portalu: luka napisał(a):

      > Leon Kieres ogłosił był wczoraj, iż znalezione w
      miejscu pochówku zamordowanych
      >
      > w Jedwabnem Żydów nie pochodzą z 1941 r., tylko z I
      wojny światowej i okresu po
      >
      > 1942 r. Jednym słowem nie ma potwierdzenia obecności
      Niemców w Jedwabnem (z
      > wyjątkiem żandarmów).
      > To zdumiewające oświadczenie posłużyło natychmiast
      jakiemuś gazetowyborczemu
      > gryzipiórkowi do ogłoszenia reszcie świata, że mordu
      dokonali Polacy - łuski
      > nie pasują, a więc o Niemcach po prostu mowy być nie
      może. Łatwość, z jaką
      > indywiduum to sformułowało to oszczerstwo, budzi
      mniejsze zdziwienie, ponieważ
      > jest dowodem szechterowej ulgi, że pochodzenie łusek
      nie zmąci urabianego od
      > miesięcy obrazu wydarzeń z 1941 r.
      > Dlaczego więc Kieres wyskoczył jak Filip z konopii ze
      swoimi tezami, chociaż
      > jednocześnie przyznał, że śledztwo trwać będzie
      jeszcze kilka miesięcy?
      > Kiedy dokonano ekshumacji i okazało się, że liczba
      zamordowanych jest 5-krotnie
      >
      > mniejsza od kłamliwej wersji Grossa, a walające się w
      pobliżu ciał łuski grożą
      > zawaleniem intrygi, prace natychmiast zakończono pod
      pretekstem pozostawienia
      > zmarłych w spokoju - chociaż spokój ten już został
      naruszony! Potem zapadła
      > grobowa cisza.
      > 1 września br. Rzeczpospolita opublikowała artykuł
      niemieckiego historyka
      > Thomasa Urbana, w którym jednoznacznie wskazał na
      komando Hauptsturmführera
      > Schapera jako mordercę z Jedwabnego. Wczoraj okazało
      się, że Kieres o tej
      > publikacji nic nie wie, chociaż Urban pisze, że
      historycy z IPN interesują się
      > Schaperem. Urban pisze: "Dotychczasowe materiały
      archiwalne, które obejmują
      > zarówno dokumenty urzędowe, jak i zeznania świadków
      wskazują, że Schaper
      > prawdopodobnie kierował "akcją likwidacji Żydów" w
      Jedwabnem."
      > Jak powyższe ma się do słów Kieresa? Dlaczego Kieres
      kłamie? Odpowiedź: tekst
      > Urbana należy przemilczeć, najlepiej stawiając zasłonę
      dymną z łusek.
      > Teraz łuski: amunicja do karabinu mauzer pochodzi z
      1915 r. Karabin mauzer 98k
      > był standardowym wyposażeniem wojsk niemieckich w I i
      II wojnie światowej, więc
      >
      > skąd pewność, że amunicja do nich została wystrzelona
      akurat w 1915 r.? Cechy
      > łusek (data i seria produkcji) to jedno, a
      odstrzelenie ich to drugie.
      > Liczba zwłok - dziwnym trafem zmalała przy rozpoczęciu
      prac ekshumacyjnych, a
      > wzrosła po ich zakończeniu. Tak czy inaczej nadal jest
      3-4 razy mniejsza od
      > podawanej przez Grossa.
      > Brak łusek na miejscu zbrodni został nazwany
      "koronnym" dowodem na to, że
      > zbrodni dokonali Polacy. Dlaczego brak łusek nie
      świadczy o dokonaniu mordu
      > przez Niemców jest tajemnicą zaprzedanych Belzebubowi
      dusz medialnych kłamców.

      Wielkosc,to rzecz wzgledna.Czasem wysstarczy nie byc
      kieresowatym czy ignacowatym,zeby czuc sie
      gigantem.(Tego drugiego nazywam ignac).,

      Zeby ich luski pokryly.
    • watto Re: Jedwabne krętactwa od nowa 20.12.01, 23:11
      Sprawdzenie kto ma rację, a przynajmnie kto dąży do prawdy, a kto jest zwykłym
      manipulatorem, jest proste.
      Kto chce pełnej ekshumacji, która pozwoli na dokładniejsze zbadanie sprawy, a
      kto jej nie chce?
      • snajper46 Re: Jedwabne krętactwa od nowa 24.12.01, 02:07
        watto napisał(a):

        > Sprawdzenie kto ma rację, a przynajmnie kto dąży do prawdy, a kto jest zwykłym
        > manipulatorem, jest proste.
        > Kto chce pełnej ekshumacji, która pozwoli na dokładniejsze zbadanie sprawy, a
        > kto jej nie chce?
        >
        Co da pelna ekshumacja ? Odkopia mordercow ?

    • puls Smutne ...............w Jedwabne__sprawcami Polacy 21.12.01, 05:34
      To wnioski ,czyli zabili i ograbili swoich bliskich sasiadow i do
      dzisiaj korzystaja z zagrabionego dobytku .
      Po co krecic , to Rydzykowe krecenie ,Jankowskie krecenie to przypomina
      mi kretactwo diabla ktoremu nadepnieto na ogon . (z kazan ksiedza w
      naszym kosciele ).
      Mowic otwarcie i napietnowac bo to co sie stalo to hanba i Polska
      tylko zyska na szczerej dyskusji .
      Wyplenic klamstwa Rydzykowe bo ta nienawisc i ciemnota (tez na forum )
      doprowadzi do ponownego zamordowania innej grupy Polakow .
      • Gość: HIacynt Czas mordowania IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 21.12.01, 08:07
        puls napisał(a):

        > Wyplenic klamstwa Rydzykowe bo ta nienawisc i ciemnota (tez na forum )
        > doprowadzi do ponownego zamordowania innej grupy Polakow .

        Panie Puls, historia Polski to mordowanie różnych grup Palaków,
        na różną skalę się to odbywało. W latach osiemdziesiątych mordowano księży,
        robotników - mordowali nieznani sprawcy, wcześniej AK-owców, kułaków,
        polskich patriotów, wczweśniej oficerów i policjantów, urzędników państwowych.
        Był czas mordowania profesorów uniwersytetów, inteligencji, Polaków bo byli
        Polakami, Żydów polskiego pochodzenia i Polaków żydowskiego pochodzenia.

        Różne grupy Polaków były mordowane, wiek dwudziesty to mordy komunistyczne.
        Sowieci mordowali Polaków i później Polacy w imieniu sowietów i własnych
        interesów mordowali. Niemcy mordowali Polaków.
        Kłamstwem to pan się trudni panie Puls.
        Cóż ciemnotą pan nazywa, bronienie prawdy, bronienie dobrego imienia Polski?


        • Gość: EUROMIR Re: Czas mordowania IP: *.cm-upc.chello.se 21.12.01, 12:11
          Szanowny Panie Hiacyncie,
          trochę trudno mi się zgodzić z Pańską tezą, "/.../ historia Polski to mordowanie różnych grup Polaków/.../".
          Takie widzenie historii bardzo ją zawęża i ogranicza. Wojny i mordy na przestrzeni dziejów, (choć -co smutne-
          zawsze miały miejsce), nie istniały same dla siebie, lecz były wynikiem, działań politycznych, walki o władzę,
          albo o terytoria. Wiek XX - jak słusznie Pan zauważa, jest okresem dominacji sowieckiej, komunistycznej, ale i
          jej brunatnej odmiany - faszyzmu. Polska i jej mieszkańcy byli szczególnie okrutnie poddani doświadczeniu
          wcielania tych ideii w życie. Mord w Jedwabnem - to tylko jeden z epizodów dramatu rozgrywającego się
          w latach 39-45. W skali, o kórej piszę - nawet niespecjalnie krwawy. W trakcie Powstania Warszawskiego,
          na jednej tylko ulicy, tego samego dnia rozstrzeliwano często więcej ludzi aniżeli zginęło w Jedwabnem.
          Nie chcę w żaden sposób pomniejszyć rangi mordu jedwabieńskiego, lecz nadać mu bardziej właściwe
          proporcje. Dzisiaj mówi się tak wiele, właśnie o tej zbrodni ponieważ jej autorami mogliby być Polacy.
          Potwierdzenie tej tezy dałoby podstawy, tym którzy dążą do rewizji roli, jaką odegrało społeczeństwo polskie w
          okresie II wojny - podstawy do realizacji swych planów.
          Dlatego - mimo epizodycznej rangi, jaką mord ów ma niewątpliwie, w orgii ludobójstwa II wojny, strona żydowska
          stara mu się nadać tak dużą rangę. Wykazanie udziału lub sprawstwa Polaków w Jedwabnem, lub jeszcze
          w kilku innych miejscach - dałoby podstawy do generalizacji - jaśli tam, to z pewnością, nie tylko tam a wsządzie
          Polacy byli zorganizowanymi oprawcami Zydów - usłyszymy.
          Również dlatego wyjaśnienie sprawców zamordowania 200, 400, a może 1600 Zydów w Jedwabnem jest tak
          ważne z punktu widzenia - nas Polaków.
          Ważne jest też abyśmy - patrząc nieco w przyszłość - zastanowili się nad rozwojem sytuacji. Co będzie, gdy
          okaże się, że prawda historyczna nigdy nie zostanie wyjaśniona ? Bardzo wiele sił politycznych w Polsce i na
          świecie zaangażowało się już (i swoje autorytety), w napiętnowanie Polaków i wspomnianą rewizję historii.
          Już dzisiaj, (przy niezakończonym śledztwie) obserwujemy zjawisko szerokiej akceptacji, tej jeszcze
          nieudowodnionej tezy o sprawstwie polskim. Jakże wielkim będzie tryumf Grossa, Michnika itp., gdy nie da się
          tezie o sprawstwie polskim zaprzeczyć, a wyniki śledztwa nie dadzą jednoznacznej odpowiedzi na to, kto
          jest winien mordowi w Jedwabnem. Teza nie obalona będzie funkcjonować jako udowodniona. Oczywiście
          ze szkodą dla Polski, da postawy do uogólnień i przyniesie po jakimś czasie roszczenia odszkodowawcze.
          Dlatego - sądzę - tak ważnym - z punktu widzenia nas wszystkich, którym drogie jest dobre imię Ojczyzny,
          wskazywać na skalę, na właściwe proporcje epizodu, zarówno na tle wydarzeń omawianego okresu jak i
          ogromu eksterminacji ludności polskiej pochodzenia żydowskiego, przeprowadzonej bezsprzecznie przez
          Niemców, w wymiarze milionów istnień.
          Obserwując działania IPN - przedziwne wypowiedzi, brak energii w prowadzeniu śledztwa , wybiórczość
          w badaniu wątków - prawie kompletny brak badań archiwów niemieckich, przerwanie ekshumacji, mające
          kluczowe znaczenie dla śledztwa - musimy się liczyć z orgią, jeszcze nieprzewidzianych krętactw, matactw
          i zalawirowań.
          O ujawnienie i oficjalne uznanie prawdy o Katyniu trzeba było czekać pięćdziesiąt lat. Jak długo przyjdzie nam
          czekać aby poznać prawdę jedwabieńską ?
          Czy powodowani troską o niezależność i obiektywność śledztwa, nie powinniśmy domagać się powołania
          międzynarodowej komisji do zbadania zbrodni w Jedwabnem ?
          Przecież nawet gdyby okazało się, że w mordowaniu przez Niemców jedwabieńskich Zydów brały udział
          jakieś polskie męty - wynik ten nie zmieni historii zachowania się społeczeństwa polskiego - jako całości -
          w okresie II wojny. Badania niezależnej komisji będą natomiast bardziej miarodajne aniżeli przedziwne
          machinacje IPN. Pozwolą też widzieć sprawę mordu jedwabieńskiego we właściwych proporcjach.
          A to właśnie, w całej sprawie jest najważniejsze.

          Pozdrawiam :

          Euromir
          • palesz Re: Do Euromira 27.12.01, 10:47
            Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

            > Szanowny Panie Hiacyncie,
            > trochę trudno mi się zgodzić z Pańską tezą, "/.../ historia Polski to mordowani
            > e różnych grup Polaków/.../".
            > Takie widzenie historii bardzo ją zawęża i ogranicza. Wojny i mordy na przestrz
            > eni dziejów, (choć -co smutne-
            > zawsze miały miejsce), nie istniały same dla siebie, lecz były wynikiem, działa
            > ń politycznych, walki o władzę,
            > albo o terytoria. Wiek XX - jak słusznie Pan zauważa, jest okresem dominacji so
            > wieckiej, komunistycznej, ale i
            > jej brunatnej odmiany - faszyzmu. Polska i jej mieszkańcy byli szczególnie okru
            > tnie poddani doświadczeniu
            > wcielania tych ideii w życie. Mord w Jedwabnem - to tylko jeden z epizodów dram
            > atu rozgrywającego się
            > w latach 39-45. W skali, o kórej piszę - nawet niespecjalnie krwawy. W trakcie
            > Powstania Warszawskiego,
            > na jednej tylko ulicy, tego samego dnia rozstrzeliwano często więcej ludzi aniż
            > eli zginęło w Jedwabnem.
            > Nie chcę w żaden sposób pomniejszyć rangi mordu jedwabieńskiego, lecz nadać mu
            > bardziej właściwe
            > proporcje. Dzisiaj mówi się tak wiele, właśnie o tej zbrodni ponieważ jej autor
            > ami mogliby być Polacy.
            > Potwierdzenie tej tezy dałoby podstawy, tym którzy dążą do rewizji roli, jaką o
            > degrało społeczeństwo polskie w
            > okresie II wojny - podstawy do realizacji swych planów.
            > Dlatego - mimo epizodycznej rangi, jaką mord ów ma niewątpliwie, w orgii ludobó
            > jstwa II wojny, strona żydowska
            > stara mu się nadać tak dużą rangę. Wykazanie udziału lub sprawstwa Polaków w Je
            > dwabnem, lub jeszcze
            > w kilku innych miejscach - dałoby podstawy do generalizacji - jaśli tam, to z p
            > ewnością, nie tylko tam a wsządzie
            > Polacy byli zorganizowanymi oprawcami Zydów - usłyszymy.
            > Również dlatego wyjaśnienie sprawców zamordowania 200, 400, a może 1600 Zydów w
            > Jedwabnem jest tak
            > ważne z punktu widzenia - nas Polaków.
            > Ważne jest też abyśmy - patrząc nieco w przyszłość - zastanowili się nad rozwoj
            > em sytuacji. Co będzie, gdy
            > okaże się, że prawda historyczna nigdy nie zostanie wyjaśniona ? Bardzo wiele s
            > ił politycznych w Polsce i na
            > świecie zaangażowało się już (i swoje autorytety), w napiętnowanie Polaków i ws
            > pomnianą rewizję historii.
            > Już dzisiaj, (przy niezakończonym śledztwie) obserwujemy zjawisko szerokiej akc
            > eptacji, tej jeszcze
            > nieudowodnionej tezy o sprawstwie polskim. Jakże wielkim będzie tryumf Grossa,
            > Michnika itp., gdy nie da się
            > tezie o sprawstwie polskim zaprzeczyć, a wyniki śledztwa nie dadzą jednoznaczne
            > j odpowiedzi na to, kto
            > jest winien mordowi w Jedwabnem. Teza nie obalona będzie funkcjonować jako udow
            > odniona. Oczywiście
            > ze szkodą dla Polski, da postawy do uogólnień i przyniesie po jakimś czasie r
            > oszczenia odszkodowawcze.
            > Dlatego - sądzę - tak ważnym - z punktu widzenia nas wszystkich, którym drogie
            > jest dobre imię Ojczyzny,
            > wskazywać na skalę, na właściwe proporcje epizodu, zarówno na tle wydarzeń omaw
            > ianego okresu jak i
            > ogromu eksterminacji ludności polskiej pochodzenia żydowskiego, przeprowadzonej
            > bezsprzecznie przez
            > Niemców, w wymiarze milionów istnień.
            > Obserwując działania IPN - przedziwne wypowiedzi, brak energii w prowadzeniu śl
            > edztwa , wybiórczość
            > w badaniu wątków - prawie kompletny brak badań archiwów niemieckich, przerwanie
            > ekshumacji, mające
            > kluczowe znaczenie dla śledztwa - musimy się liczyć z orgią, jeszcze nieprzewi
            > dzianych krętactw, matactw
            > i zalawirowań.
            > O ujawnienie i oficjalne uznanie prawdy o Katyniu trzeba było czekać pięćdziesi
            > ąt lat. Jak długo przyjdzie nam
            > czekać aby poznać prawdę jedwabieńską ?
            > Czy powodowani troską o niezależność i obiektywność śledztwa, nie powinniśmy do
            > magać się powołania
            > międzynarodowej komisji do zbadania zbrodni w Jedwabnem ?
            > Przecież nawet gdyby okazało się, że w mordowaniu przez Niemców jedwabieńskich
            > Zydów brały udział
            > jakieś polskie męty - wynik ten nie zmieni historii zachowania się społeczeństw
            > a polskiego - jako całości -
            > w okresie II wojny. Badania niezależnej komisji będą natomiast bardziej miaroda
            > jne aniżeli przedziwne
            > machinacje IPN. Pozwolą też widzieć sprawę mordu jedwabieńskiego we właściwych
            > proporcjach.
            > A to właśnie, w całej sprawie jest najważniejsze.
            >
            > Pozdrawiam :
            >
            > Euromir
            > Bardzo, Bardzo Pana przepraszam Euromirze za moje niewłaściwe uwagi pod
            Pana adresem. Na swoje wytłumaczenie mam to że byłem wtedy bardzo świeżym
            użytkownikiem Forum- nie czytałem Pana wszystkich tekstów. Jeszcze raz
            przepraszam, proszę pozdrowić żonę.
            nie utulony w żalu - palesz


        • snajper46 Re: Czas mordowania 24.12.01, 01:29
          Gość portalu: HIacynt napisał(a):

          > Panie Puls, historia Polski to mordowanie różnych grup Palaków,
          > na różną skalę się to odbywało. W latach osiemdziesiątych mordowano księży,
          > robotników - mordowali nieznani sprawcy, wcześniej AK-owców, kułaków,
          > polskich patriotów, wczweśniej oficerów i policjantów, urzędników państwowych.
          > Był czas mordowania profesorów uniwersytetów, inteligencji, Polaków bo byli
          > Polakami, Żydów polskiego pochodzenia i Polaków żydowskiego pochodzenia.
          > Różne grupy Polaków były mordowane, wiek dwudziesty to mordy komunistyczne.
          > Sowieci mordowali Polaków i później Polacy w imieniu sowietów i własnych
          > interesów mordowali. Niemcy mordowali Polaków.

          Polacy mordowani byli. Tak jak piszesz, różne grupy, w różnym czasie. Dlatego, ze
          byli Polakami, Zydami, kulakami, burzujami, opozycjonistami, katolikami. Dlatego,
          ze byli inni. Ale Polacy tez nie sa bez grzechu (a kto jest ?). My tez jestesmy
          sprawcami rzeczy strasznych (a jaki narod nie jest ?). Aby nie siegac do czasow
          powstania Chmielnickiego, skupmy sie na czasach nam blizszych. Pierwsza
          Niepodlegla. Czyje rece zabily prezydenta Narutowicza ? Okupacja. Kto sluzyl w
          Granatowej Polcji ? Kto to byli szmalcownicy ? PRL. Kto i jak wysiedlal Lemkow ?
          Czyje rece wykonywaly zadania akcji Wisla ? Polacy, tak jak i wszystkie inne
          narody maja swoje ciemne karty historii. Jedna z nich jest Jedwabne.

          > Kłamstwem to pan się trudni panie Puls.
          > Cóż ciemnotą pan nazywa, bronienie prawdy, bronienie dobrego imienia Polski?

          Puls nie trudni sie klamstwem. A dobre imie Polski ten na szwank naraza, kto do
          oczywistych rzeczy przyznac sie nie ma odwagi.

          Pozdrawiam i spokojnych Swiat zycze.

    • Gość: ewa Re: Jedwabne krętactwa od nowa IP: *.006.popsite.net 21.12.01, 06:41
      To bardzo proste, ze tez nie wpadlo to nikomu z IPN, czy prokuratury,a takze
      Grossowi do glowy.
      Poprostu mieszkancy Jedwabnego, w tajemnicy przed Swiatem uruchomili produkcje
      broni i amunicji we wspomnianej stodole.
      W poczatkach lipca 1941 - bron przetestowali na Zydach, a nastepnie w sprzedali
      Niemcom, gdzie ci drudzy uzyli tej broni dopiero w 1942 roku.
      Zreszta z zeznan bardzo powaznych swiadkow wynika, ze Niemcy w dniu 10 lipca
      1941 roku, ograniczali sie tylko do robienia zdjec.
      Widocznie kiedy zdjecia te, obejzal ktos odpowiedzialny za uzbrojenie
      Niemieckiej Armi,polecil przystapic do wynegocjonowania kozystnego kontraktu i
      wprowadzenia tej broni do wyposazenia armi.
      I tu juz gotowy akt oskarzenia, swiadek by sie napewno znalazl, jak nie w NY,
      to napewno w Izraelu.

      samo zycie

      • Gość: # Re: Jedwabne krętactwa od nowa IP: *.wroclaw.tpnet.pl 21.12.01, 07:45
        Gość portalu: ewa napisał(a):

        > To bardzo proste, ze tez nie wpadlo to nikomu z IPN, czy prokuratury,a takze
        > Grossowi do glowy.
        > Poprostu mieszkancy Jedwabnego, w tajemnicy przed Swiatem uruchomili produkcje
        > broni i amunicji we wspomnianej stodole.
        > W poczatkach lipca 1941 - bron przetestowali na Zydach, a nastepnie w sprzedali
        >
        > Niemcom, gdzie ci drudzy uzyli tej broni dopiero w 1942 roku.
        > Zreszta z zeznan bardzo powaznych swiadkow wynika, ze Niemcy w dniu 10 lipca
        > 1941 roku, ograniczali sie tylko do robienia zdjec.
        > Widocznie kiedy zdjecia te, obejzal ktos odpowiedzialny za uzbrojenie
        > Niemieckiej Armi,polecil przystapic do wynegocjonowania kozystnego kontraktu i
        > wprowadzenia tej broni do wyposazenia armi.
        > I tu juz gotowy akt oskarzenia, swiadek by sie napewno znalazl, jak nie w NY,
        > to napewno w Izraelu.
        >
        > samo zycie
        >

        • Gość: # Re: Jedwabne krętactwa od nowa IP: *.wroclaw.tpnet.pl 21.12.01, 08:02
          Co do cholewki kozackiej, szmalcem wyblyszczanej - jakis automat,
          odpowiadajacy za # -a wymyslil administrator ? : (

          Namawiam tu o prawie od roku Szanownych Panow do samodzielnego myslenia,
          ktore daloby szanse pogodzenia logicznego faktow i tez wysuwanych na ich podstawie
          , dworujac sobie mimowolnie z dam, z braku dzentelmenskiego wychowania na krolewskich
          wyspach, na ktorych wymyslono termofory zamiast francuskich kochanek, a tu masz...
          , panna niby wylamujac sie z praw odkrytych i opisanych w "Biogii mozgu"
          zgrabnie panow w kozi rog zapedzajac, hipoteze niesamowita w prostocie i elegancji
          postawila, co nie tylko zgadza sie z faktami i ustaleniami ale.....
          godzi w szczegolny sposob a zrazem niesprzeczny z ... faktami prasowymi.

          BABY GORA !!!!! Upokorzony #
          Niesamowite i jak upokarzajace dla stadnego sposobu stawiania i bronienia tez !
          Gdzie ci mezczyzni ?



      • Gość: . Re: Jedwabne krętactwa od nowa IP: *.oak.dial.netzero.com 21.12.01, 07:49
        Gość portalu: ewa napisał(a):

        > To bardzo proste, ze tez nie wpadlo to nikomu z IPN, czy prokuratury,a takze
        > Grossowi do glowy.
        > Poprostu mieszkancy Jedwabnego, w tajemnicy przed Swiatem uruchomili produkcje
        > broni i amunicji we wspomnianej stodole.
        > W poczatkach lipca 1941 - bron przetestowali na Zydach, a nastepnie w sprzedali
        >
        > Niemcom, gdzie ci drudzy uzyli tej broni dopiero w 1942 roku.
        > Zreszta z zeznan bardzo powaznych swiadkow wynika, ze Niemcy w dniu 10 lipca
        > 1941 roku, ograniczali sie tylko do robienia zdjec.
        > Widocznie kiedy zdjecia te, obejzal ktos odpowiedzialny za uzbrojenie
        > Niemieckiej Armi,polecil przystapic do wynegocjonowania kozystnego kontraktu i
        > wprowadzenia tej broni do wyposazenia armi.
        > I tu juz gotowy akt oskarzenia, swiadek by sie napewno znalazl, jak nie w NY,
        > to napewno w Izraelu.
        >
        > samo zycie
        >

        • Gość: # Ma byc: "Plec Mozgu". IP: *.wroclaw.tpnet.pl 21.12.01, 08:06
          A automat dziala nie tylko na mnie smile))) !
    • Gość: jerkub Re: Jedwabne krętactwa od nowa IP: 64.58.162.* 23.12.01, 15:45
      Do wszystkich watpliwosci wokol "sprawy Jedwabnego" chce dolozyc jeszcze jedno:
      czy ktos jest w stanie mi wytlumaczyc (moze prof.Kieres?) jak to sie stalo, ze
      w stodole w mazowieckim miasteczku, oprocz pomordowanych tam Zydow, znalazlo
      sie sporo lusek naboi pochodzacych z I wojny? Ta stodola to musiala byc w tym
      czasie (przypominam: I wojna!!) jakims bardzo waznym strategicznym obiektem,
      skoro strzelano tam bez opamietania! Byc moze,luski zostaly podrzucone przez
      wrednych krasnali z pejsami? Kiedy? Na 20 lat przed zbrodnia? Zaiste,
      jasnowidztwo pejsatych jest zdumiewajace!
      Zbrodnia w Jedwabnem jest faktem, ale sposob prowadzenia dochodzenia w tej
      sprawie to zwyczajna hucpa. Nie wierze w to, ze tu nie ma manipulacji.
      Wesolych Swiat wszystkim zyczy - wierny czytelnik
      • snajper46 Re: Jedwabne krętactwa od nowa 24.12.01, 00:55
        Gość portalu: jerkub napisał(a):

        > Do wszystkich watpliwosci wokol "sprawy Jedwabnego" chce dolozyc jeszcze jedno:
        > czy ktos jest w stanie mi wytlumaczyc (moze prof.Kieres?) jak to sie stalo, ze
        > w stodole w mazowieckim miasteczku, oprocz pomordowanych tam Zydow, znalazlo
        > sie sporo lusek naboi pochodzacych z I wojny? Ta stodola to musiala byc w tym
        > czasie (przypominam: I wojna!!) jakims bardzo waznym strategicznym obiektem,
        > skoro strzelano tam bez opamietania!

        Bez opamietania ? A na wojnie jak sie strzela ? Z opamietaniem ? Oszczedzajac
        amunicje ? Czytales cokolwiek o frontach I WS ? Uwazasz, ze wojna omija takie
        miasteczka jak Jedwabne, ze toczy sie tylko w stolicach ?????

        > Byc moze,luski zostaly podrzucone przez
        > wrednych krasnali z pejsami? Kiedy? Na 20 lat przed zbrodnia? Zaiste,
        > jasnowidztwo pejsatych jest zdumiewajace!
        > Zbrodnia w Jedwabnem jest faktem, ale sposob prowadzenia dochodzenia w tej
        > sprawie to zwyczajna hucpa. Nie wierze w to, ze tu nie ma manipulacji.

        Alez pelno jest tu manipulacji. Manipulacji tych, co nie moga sie pogodzic z
        polskim sprawstwem tej zbrodni. Dla nich kazda metoda jest dobra, klamstwo,
        przeinaczenie, oszustwo, byle niee byc zmuszonym do stwierdzenia prawdy - to
        Polacy zamordowali.
        > Wesolych Swiat wszystkim zyczy - wierny czytelnik

        • Gość: jerkub Re: Jedwabne krętactwa od nowa-do snajpera IP: 64.58.162.* 24.12.01, 01:40
          No to wreszcie wiemy, kto popelnil te ohydna zbrodnie. Oczywiscie - dzieki
          tobie. Tylko... wytlumacz mi prosze, jak to sie stalo, ze liczba zamordowanych
          raptem zmalala o kilkuset? Bo ja wiem. Otoz, kazda z zamordowanych tam Zydowek
          byla w ciazy i kazda nosila pod sercem conajmniej czworaczki, prawda? O tym sie
          wkrotce dowiemy z wybiorczej oraz z kolejnego raportu p. Kieresa. To taka sama
          prawda jak ta o tych luskach.
          Manipulacje ida tylko w jednym kierunku: zepchnac cala wine na Polakow. Zyska
          sie w ten sposob precedens do twierdzenia, ze to Polacy urzadzili Zydom
          Holocaust I to jest cel glowny. Sa tez i inne, niejako poboczne, ale o tym moze
          przy innej okazji.
          Na zakonczenie: czas spac. Tylko, nie zapomnij sobie pejsow przywiazal do uszu,
          bo ci sie na poduszce znieksztalca. Przyjemnych snow!
          • snajper46 Re: Jedwabne krętactwa od nowa-do snajpera 24.12.01, 02:03
            Gość portalu: jerkub napisał(a):

            > No to wreszcie wiemy, kto popelnil te ohydna zbrodnie. Oczywiscie - dzieki
            > tobie.

            Prawde znamy dzieki swiadkom zbrodni, ktorzy opowiadali o niej na powojennych
            procesach, na filmie Sasiedzi i w ksiazce Grossa.

            > Tylko... wytlumacz mi prosze, jak to sie stalo, ze liczba zamordowanych
            > raptem zmalala o kilkuset?

            Liczba 1600 byla wyryta na pomniku ku czci pomordowanych. Zostala ona podana
            wiele lat przed ksiazka Grossa. A dlaczego zmalala ? Znaleziono jedynie dwa
            groby. Ilu nie znaleziono ?

            > Bo ja wiem. Otoz, kazda z zamordowanych tam Zydowek
            > byla w ciazy i kazda nosila pod sercem conajmniej czworaczki, prawda? O tym sie
            > wkrotce dowiemy z wybiorczej oraz z kolejnego raportu p. Kieresa. To taka sama
            > prawda jak ta o tych luskach.

            No tak. Prawde prawdziwa to znasz ty, prawda ?

            > Manipulacje ida tylko w jednym kierunku: zepchnac cala wine na Polakow.

            Trudno aby od winy uwalniac mordercow.

            > Zyska sie w ten sposob precedens do twierdzenia, ze to Polacy urzadzili Zydom
            > Holocaust

            Holocaust nie. Ale ze mordowali, to fakt. Holocaust to dzielo Niemcow.

            > I to jest cel glowny. Sa tez i inne, niejako poboczne, ale o tym moze
            > przy innej okazji.
            > Na zakonczenie: czas spac. Tylko, nie zapomnij sobie pejsow przywiazal do uszu,
            > bo ci sie na poduszce znieksztalca. Przyjemnych snow!

            Dziekuje i wzajemnie.
            • Gość: custo Jedwabne krętactwa od nowa-do snajpera IP: *.chello.pl 24.12.01, 03:07
              snajper46 napisał(a):

              > Gość portalu: jerkub napisał(a):
              >
              > > No to wreszcie wiemy, kto popelnil te ohydna zbrodnie. Oczywiscie - dzieki
              >
              > > tobie.
              >
              > Prawde znamy dzieki swiadkom zbrodni, ktorzy opowiadali o niej na powojennych
              > procesach, na filmie Sasiedzi i w ksiazce Grossa.
              >
              > > Tylko... wytlumacz mi prosze, jak to sie stalo, ze liczba zamordowanych
              > > raptem zmalala o kilkuset?
              >
              > Liczba 1600 byla wyryta na pomniku ku czci pomordowanych. Zostala ona podana
              > wiele lat przed ksiazka Grossa. A dlaczego zmalala ? Znaleziono jedynie dwa
              > groby. Ilu nie znaleziono ?
              >
              > > Bo ja wiem. Otoz, kazda z zamordowanych tam Zydowek
              > > byla w ciazy i kazda nosila pod sercem conajmniej czworaczki, prawda? O ty
              > m sie
              > > wkrotce dowiemy z wybiorczej oraz z kolejnego raportu p. Kieresa. To taka
              > sama
              > > prawda jak ta o tych luskach.
              >
              > No tak. Prawde prawdziwa to znasz ty, prawda ?
              >
              > > Manipulacje ida tylko w jednym kierunku: zepchnac cala wine na Polakow.
              >
              > Trudno aby od winy uwalniac mordercow.
              >
              > > Zyska sie w ten sposob precedens do twierdzenia, ze to Polacy urzadzili Zy
              > dom
              > > Holocaust
              >
              > Holocaust nie. Ale ze mordowali, to fakt. Holocaust to dzielo Niemcow.
              >
              > > I to jest cel glowny. Sa tez i inne, niejako poboczne, ale o tym moze
              > > przy innej okazji.
              > > Na zakonczenie: czas spac. Tylko, nie zapomnij sobie pejsow przywiazal do
              > uszu,
              > > bo ci sie na poduszce znieksztalca. Przyjemnych snow!
              >
              > Dziekuje i wzajemnie.







              SNAJPER jesteś, przepraszam, że to mówię idiotą...

              > > Manipulacje ida tylko w jednym kierunku: zepchnac cala wine na Polakow.
              >
              > Trudno aby od winy uwalniac mordercow.


              1.Taaaak... wszscy Polacy są winni tej zbrodni... szczególnie ci którzy mają po
              kilkanaście lat. Odpowiedzialność zbiorowa koleś to była w III rzeszy i w
              Sowieckiej rosji.
              2.Powiedzmy, że tam rzeczywiście zabijali Polacy - to nie sądzisz że tylko winny
              powinien za zbrodnię odpokutować.
              3.Świadkowie o których tu mówisz są mało wiarygodni... pomyśl chwilkę.
              4.Właściwie to Gross nie jest żadnym historykiem z tego co wiem - on jest
              socjologiem. Tak więc jeżeli chodzi o jego fachowość to jest ona kwestią
              dyskusyjną.
              5.W danym okresie historeycznym ilość żydów zamieszkałych w powiecie do którego
              należało miasteczko jedwabne wynosiła ok. 1000 osób ... nie więcej.
              6.Jeżeli uważasz, że 1600 osób dałoby się bez walki zaprowadzić do stodoły przez
              kilkudziesięciu polaczków nie uzbrojonych w dodatku (przecież łuski są z I wojny)
              to znaczy, żę jesteś przepraszam poraz kolejny ... ale imbecylem.
              7.jeżeli uważasz, że 1600 osób dałoby się zmieścić w stodole o pow. kilkunastu
              metrów kwadratowych to znaczy, że nnie umiesz myśleć logicznie, albo jesteś
              producentem konserw...
              8.Ofiar w Jedwabnem było zapewne poniżej 150... teraz należałoby rozważyć czy
              przypadkiem nie zostały one wyeliminowane jako kolaboranci( jakoś większość żydów
              nimi była niestety). Bądź w odwecie za analogiczne akcje żydokomunistycznych
              bojówek działających na tym obszarze (wieś koniuchy... W stanach są nawet kiążki
              opisujące ten mord, w których żydowski dowódca chwali się wymordowaniem
              mieszkańców wsi.
              9.Odpowiedz mi na pytanie ... o co tu chodzi? W tej całej sytuacji... dlaczego
              zmusza się Polaków do przeprosin... dlaczego upokarza się nas negując bądź
              ośmieszając polską historię??? Dlaczego nie mówi się nic o żydowskich agentach
              UB??? Dlaczego nic nie mowi się o tym że właściwie zdecydowana większość
              komunistów (twórców komunizmu też) to byli własnie żydzi (trocki - bronstein,
              róża luksemburg itd...) . Dlaczego nikt nie występuje o ekstradycje żydowskich
              morderców i byłych ubeków katujących polskich patriotów? (tak, mieszkają sobie
              spokojnie w izraelu, nikt do ich wydania się nie kwapi... a podobno żyd komunista
              przestaje być żydem...). Dlaczego kwaśniewski upija się właśnie w Charkowie - na
              grobach polskich patriotów... a potem ma czelność przepraszać naród izraela w
              jedwabnem???

              aha... /jeśliby się okazało że żydzi zabici w jedwabnem byli kolaborantami, lub
              choćby członkami struktur radzieckich - to w pełni uniewinniałoby to postępek
              sprawców.
              • Gość: snajper Re: Jedwabne krętactwa od nowa-do snajpera IP: *.acn.waw.pl 25.12.01, 16:25
                Gość portalu: custo napisał(a):

                > SNAJPER jesteś, przepraszam, że to mówię idiotą...
                >
                > 1.Taaaak... wszscy Polacy są winni tej zbrodni... szczególnie ci którzy mają po
                > kilkanaście lat. Odpowiedzialność zbiorowa koleś to była w III rzeszy i w
                > Sowieckiej rosji.

                Naprawdę nie miem co mysleć o Twojej inteligencji, a może nie o inteligencji ale
                o uczciwości. Słowa >wszscy Polacy są winni tej zbrodni< Ty powiedziałeś. To nie
                są moje słowa. Ja mam się z nich tłumaczyć ?

                > 2.Powiedzmy, że tam rzeczywiście zabijali Polacy - to nie sądzisz że tylko winn
                > y powinien za zbrodnię odpokutować.

                Sądzę. A nawet nie sądzę. Tyle juz czasu upłynęło, iż każda kara bedzie
                niewspółmierna. Oni juz odpokutowali (mam nadzieję).

                > 3.Świadkowie o których tu mówisz są mało wiarygodni... pomyśl chwilkę.

                Pomyslałem. Świakowie jak świadkowie. Ani lepsi, ani gorsi od innych. Masz
                lepszych ? Innych ?

                > 4.Właściwie to Gross nie jest żadnym historykiem z tego co wiem - on jest
                > socjologiem. Tak więc jeżeli chodzi o jego fachowość to jest ona kwestią
                > dyskusyjną.

                Czy to, kim jest Gross zmieni wymowę zeznań ludzi, które przytacza ? Wszak nie o
                fachowości Grossa ta dyskusja.

                > 5.W danym okresie historeycznym ilość żydów zamieszkałych w powiecie do którego
                > należało miasteczko jedwabne wynosiła ok. 1000 osób ... nie więcej.

                Ja czytałem dane, które przeczą Twoim twierdzeniom. Ale mogę się przy swoim nie
                upierać. Chyba, że dotrę do danych źródłowych.

                > 6.Jeżeli uważasz, że 1600 osób dałoby się bez walki zaprowadzić do stodoły prze
                > z kilkudziesięciu polaczków nie uzbrojonych w dodatku (przecież łuski są z I
                > wojny) to znaczy, żę jesteś przepraszam poraz kolejny ... ale imbecylem.

                Strasznie łatwo szafujesz inwektywami. Pozwolisz, iż nie odpłacę Ci tym samym ?
                Poczytaj sobie trochę opracowań psychologicznych. Jak może działać sytuacja
                stresowa, nieznana, nawet na tłum. W szczególności na tłum.

                Nieuzbrojeni polaczkowie ? Oni się uważali za >prawdziwych Polaków<. Tak jak i
                dzisiaj niektórzy. Nieuzbrojeni ? Uzbrojeni w siekiery, widły, sztachety, może
                jakieś samopały. Brak łusek ? A czy strzelali ? Będziesz dykutował z chłopem
                uzbrojonym w widły lub siekierę ? Spróbuj. smile)

                > 7.jeżeli uważasz, że 1600 osób dałoby się zmieścić w stodole o pow. kilkunastu
                > metrów kwadratowych to znaczy, że nnie umiesz myśleć logicznie, albo jesteś
                > producentem konserw...

                Stodoła o powierzchni kilkunastu metrów ? A widział Ty stodołę ? To nie kuchnia w
                mieszkaniu z czasów gomółkowskich.
                Żydów nie zabijano jedynie w stodole. Zabijano ich w chałupach, na polach,
                wszędzie gdzie się Żydzi próbowali ukryć.

                > 8.Ofiar w Jedwabnem było zapewne poniżej 150... teraz należałoby rozważyć czy
                > przypadkiem nie zostały one wyeliminowane jako kolaboranci( jakoś większość żyd
                > ów nimi była niestety). Bądź w odwecie za analogiczne akcje żydokomunistycznych
                > bojówek działających na tym obszarze (wieś koniuchy... W stanach są nawet kiążk
                > i opisujące ten mord, w których żydowski dowódca chwali się wymordowaniem
                > mieszkańców wsi.

                A skąd taka liczbę wzięłeś ? Toż liczba odkopanych szczątków jest wilokrotnie
                większa. A sformułowanie >należałoby rozważyć czy przypadkiem< bardzo mi się
                podoba. Uważam, iż należałoby rozważyć czy przypadkiem odkopane ciała, to nie są
                szczątki zdrajców skazanych prawomocnym wyrokiem sądu w Jedwabnem ? A że brak
                jakichkolwiek podstaw do takich poglądów ? Co za różnica. Rozważać wszak mozna
                wszystko.

                > 9.Odpowiedz mi na pytanie ... o co tu chodzi? W tej całej sytuacji... dlaczego
                > zmusza się Polaków do przeprosin... dlaczego upokarza się nas negując bądź
                > ośmieszając polską historię??? Dlaczego nie mówi się nic o żydowskich agentach
                > UB??? Dlaczego nic nie mowi się o tym że właściwie zdecydowana większość
                > komunistów (twórców komunizmu też) to byli własnie żydzi (trocki - bronstein,
                > róża luksemburg itd...) . Dlaczego nikt nie występuje o ekstradycje żydowskich
                > morderców i byłych ubeków katujących polskich patriotów? (tak, mieszkają sobie
                > spokojnie w izraelu, nikt do ich wydania się nie kwapi... a podobno żyd komunis
                > ta przestaje być żydem...). Dlaczego kwaśniewski upija się właśnie w Charkowie -
                > na grobach polskich patriotów.. a potem ma czelność przepraszać naród izraela w
                > jedwabnem???

                O co tu chodzi ? O prawdę.

                Dlaczego zmusza się Polaków do przeprosin ? Nie zmusza. Prezydent przepraszał w
                imieniu tych, których sumienie tego potrzebowało. Także moim.

                Negowanie lub ośmieszanie naszej historii ? Negowanie - jeśli chodzi o Jedwabne,
                to negowanie historii ma pewnie przyczyny w niemożności przyznania, że Polacy nie
                tylko byli mordowani. Że także mordowali. Osmieszanie - nie wiem o czym myslisz.

                Żydowscy agenci UB. Dlaczego zależy Ci jedynie na nich. Czy ukraińscy, polscy
                agenci UB już Cie nie obchodzą ? A może nie zależy Ci na agentach UB ? Może Tobie
                zależy przede wszystkim na Żydach ?

                Większość komunistów - Żydami. Ależ nikt tego nie ukrywa. Może dla Ciebie jest to
                jeszcze zbyt mało podkreślane.

                Ekstradycje. Powinno sie występować o ekstradycje wszystkich przestępców. A z
                Izraelem nie mamy podpisanej umowy ekstradycyjnej. Tak jak i z wieloma innymi
                państwami.

                Kwaśniewski. Dlaczego ja mam Ci odpowiadać na takie pytania ??????? A może Ty mi
                powiesz, dlaczego liderzy LPR okradli bank, aby mieć środki na kampanie wyborzą ?

                > aha... /jeśliby się okazało że żydzi zabici w jedwabnem byli kolaborantami, lub
                > choćby członkami struktur radzieckich - to w pełni uniewinniałoby to postępek
                > sprawców.

                Zabite żydowskie dzieci to według Ciebie kolaboranci, czy też członkowie struktur
                radzieckich ?
                • Gość: felek Re: Jedwabne krętactwa od nowa-do snajpera IP: *.client.attbi.com 26.12.01, 06:08
                  Gość portalu: snajper napisał(a): "Dlaczego zmusza się Polaków do przeprosin ?
                  Nie zmusza. Prezydent przepraszał w
                  imieniu tych, których sumienie tego potrzebowało. Także moim."


                  Masz jakis problem ze swoim sumieniem? Nie zauwazylem by ktos Tobie i
                  Kwasniewskiemu wmawial, ze nie jestescie mordercami, wiec przed czym sie bronisz?
                  Jesli czujecie sie winni i chcecie przepraszac kogos tam to jazda do roboty, oby
                  tylko we wlasnym imieniu. TYLKO ZA SIEBIE i nie bedzie problemu. Ciezar wlasnej
                  glupoty w postaci miliardowych $ odszkodowan poniesiecie sami i TYLKO sami. Nie
                  szukajcie glupszych od siebie. Co do jednego mozesz byc pewny - sa ludzie
                  normalni, uczciwi nawet tutaj, ktorzy bronic beda niewinnych ludzi przed
                  oszczercami.
                  • Gość: Romek Re: Jedwabne krętactwa od nowa-do snajpera IP: *.anonymous.dialup.atcom.net.pl 26.12.01, 13:38
                    Gość portalu: felek napisał(a):

                    >
                    > Masz jakis problem ze swoim sumieniem? Nie zauwazylem by ktos Tobie i
                    > Kwasniewskiemu wmawial, ze nie jestescie mordercami, wiec przed czym sie bronis
                    > z?
                    > Jesli czujecie sie winni i chcecie przepraszac kogos tam to jazda do roboty, ob
                    > y
                    > tylko we wlasnym imieniu. TYLKO ZA SIEBIE i nie bedzie problemu. Ciezar wlasnej
                    >
                    > glupoty w postaci miliardowych $ odszkodowan poniesiecie sami i TYLKO sami. Nie
                    >
                    > szukajcie glupszych od siebie. Co do jednego mozesz byc pewny - sa ludzie
                    > normalni, uczciwi nawet tutaj, ktorzy bronic beda niewinnych ludzi przed
                    > oszczercami.
                    Mówimy o zbrodni, która według wszelkich danych została popełniona przez grupę
                    Polaków żyjacych w konkretnym środowisku i prezentujących konkretne poglady.
                    Jeżeli się ze sprawcami tej zbrodni nie utożsamiasz, jeżeli potępiasz sprawców
                    oraz ich ideologię, jeżeli potępiasz tych, którzy sprzeciwiają się wyjaśnieniu
                    prawdy, choćby była najokrutniejsza (tak jak pewnie czynisz to w przypadku
                    sprawców zbrodni katyńskiej), jeżeli współczujesz ofiarom - wtedy masz prawo nie
                    przepraszać. Bo nie należysz do nich i nie jesteś spadkobiercą tych tradycji.
                    Odszkodowania nie mają z tym nic wspólnego. Żydów w Polsce wymordowano
                    (oczywiście, że zrobili to Niemcy) i wyrzucono, ale ktoś przejął ich majątki
                    również w Jedwabnem. Ci nieliczni, którzy przeżyli mają do swojej własności prawo
                    takie samo, jakie mają do swoich majątków Polacy katolicy ograbieni przez
                    komunistyczne państwo.
                    • Gość: felek Re: Jedwabne krętactwa od nowa-do snajpera IP: *.client.attbi.com 26.12.01, 18:38
                      Gość portalu: Romek napisał(a):

                      > Gość portalu: felek napisał(a):
                      >
                      > >
                      > > Masz jakis problem ze swoim sumieniem? Nie zauwazylem by ktos Tobie i
                      > > Kwasniewskiemu wmawial, ze nie jestescie mordercami, wiec przed czym sie b
                      > ronis
                      > > z?
                      > > Jesli czujecie sie winni i chcecie przepraszac kogos tam to jazda do robot
                      > y, ob
                      > > y
                      > > tylko we wlasnym imieniu. TYLKO ZA SIEBIE i nie bedzie problemu. Ciezar wl
                      > asnej
                      > >
                      > > glupoty w postaci miliardowych $ odszkodowan poniesiecie sami i TYLKO sami
                      > . Nie
                      > >
                      > > szukajcie glupszych od siebie. Co do jednego mozesz byc pewny - sa ludzie
                      >
                      > > normalni, uczciwi nawet tutaj, ktorzy bronic beda niewinnych ludzi przed
                      > > oszczercami.
                      > Mówimy o zbrodni, która według wszelkich danych została popełniona przez grupę
                      > Polaków żyjacych w konkretnym środowisku i prezentujących konkretne poglady.
                      > Jeżeli się ze sprawcami tej zbrodni nie utożsamiasz, jeżeli potępiasz sprawców
                      > oraz ich ideologię, jeżeli potępiasz tych, którzy sprzeciwiają się wyjaśnieniu
                      > prawdy, choćby była najokrutniejsza (tak jak pewnie czynisz to w przypadku
                      > sprawców zbrodni katyńskiej), jeżeli współczujesz ofiarom - wtedy masz prawo ni
                      > e
                      > przepraszać. Bo nie należysz do nich i nie jesteś spadkobiercą tych tradycji.
                      > Odszkodowania nie mają z tym nic wspólnego. Żydów w Polsce wymordowano
                      > (oczywiście, że zrobili to Niemcy) i wyrzucono, ale ktoś przejął ich majątki
                      > również w Jedwabnem. Ci nieliczni, którzy przeżyli mają do swojej własności pra
                      > wo
                      > takie samo, jakie mają do swoich majątków Polacy katolicy ograbieni przez
                      > komunistyczne państwo.

                      Panie Romku, a ja felek moge niec wlasne zdanie? Panie Romek, Pan
                      napisal "Odszkodowania nie mają z tym nic wspólnego", ale felek wie, ze
                      kilkunastu (12) ludzi RAZ JUZ zostalo osadzonych i skazanych przez PRL-owski sad
                      wlasnie za ta zbrodnie w Jedwabnem. A prawo mowi, tak mi sie wydaje, ze dwa razy
                      nie mozna skazac za te samo przestepstwo, nawet tak ochydne jakie mialo miejsce w
                      okupowanej przez Niemcy Polsce w Jedwabnem. Teraz 60 lat pozniej Panie Romek nie
                      robi sie stypy z tego "pogrzebu", ale biznes, Panie Romek, tylko biznes.
                      Panie Boze badz wyrozumialy dla tych "biznesmenow", bo nie wiedza jakie paskuctwo
                      czynia, a ofiarom tej i innych zbrodni daj wieczny odpoczynek w Niebie. Amen.
            • Gość: mrucym Re: Jedwabne krętactwa od nowa-do snajpera IP: *.client.attbi.com 24.12.01, 07:02
              snajper46 napisał(a):

              > Gość portalu: jerkub napisał(a):
              >
              > > No to wreszcie wiemy, kto popelnil te ohydna zbrodnie. Oczywiscie - dzieki
              >
              > > tobie.
              >
              > Prawde znamy dzieki swiadkom zbrodni, ktorzy opowiadali o niej na powojennych
              > procesach, na filmie Sasiedzi i w ksiazce Grossa.
              > np.

              W 1940 r. wysiedlono nas z rodzina z gospodarstwa rolnego w powiecie
              inowroclawskim. Po obozach w Poznaniu i Lodzi dostalismy sie do Grójca. Tam
              widzialam Zydów. Bardzo duzo Zydów, oznaczonych paskami z gwiazda. W 1942 i 1943
              r. Niemcy wywozili ich z mia
              sta. Duzo ludzi nie wiedzialo nawet dokad. Równoczesnie Niemcy stosowali terror
              wzgledem Polaków. Pewnego dnia, odslaniajac okna, zobaczylismy na rynku wiszacych
              czterech ludzi. Byli to Polacy. Powieszono ich bez powodu w nocy, tak dla
              przykladu. Wisieli
              caly dzien. Przykry to byl widok dla nas, dzieci. Chodzilismy smutni i powazni. I
              pamietam starego Zyda, siedzacego na drewnianych schodach przed warsztatem. On
              sie do nas tak odezwal: "Patrzcie jak wisza. Wy tak wszyscy bedziecie wisiec. A
              my bedziemy z Niemcem rzadzic". Pamietam to dokladnie. Ale nie chcialam tego
              wspominac. Reszte Zydów wkrótce wywiezli. Widzialam jeszcze duzo strasznych
              wydarzen. Bardzo nienawidzilam wtedy Niemców. I wiem, ze mieli plan zlikwidowania
              najpierw Zydów, a potem - masowo - Polaków. Teraz te wspomnienia do mnie wracaja.
              Uwazam, ze kto zyje, pamieta, powinien pisac, mówic. Media pomagaja w wielkim
              zaklamaniu. Przezylam, pamietam, jestem oburzona.
              Zofia Dorobiala, Inowroclaw


              • Gość: snajper Re: Jedwabne krętactwa od nowa-do snajpera IP: *.acn.waw.pl 25.12.01, 15:44
                Gość portalu: mrucym napisał(a):

                > W 1940 r. wysiedlono nas z rodzina z gospodarstwa rolnego w powiecie
                > inowroclawskim. Po obozach w Poznaniu i Lodzi dostalismy sie do Grójca. Tam
                > widzialam Zydów. Bardzo duzo Zydów, oznaczonych paskami z gwiazda. W 1942 i 1943
                > r. Niemcy wywozili ich z mia
                > sta. Duzo ludzi nie wiedzialo nawet dokad. Równoczesnie Niemcy stosowali terror
                > wzgledem Polaków. Pewnego dnia, odslaniajac okna, zobaczylismy na rynku wiszacy
                > ch czterech ludzi. Byli to Polacy. Powieszono ich bez powodu w nocy, tak dla
                > przykladu. Wisieli
                > caly dzien. Przykry to byl widok dla nas, dzieci. Chodzilismy smutni i powazni.
                > I pamietam starego Zyda,siedzacego na drewnianych schodach przed warsztatem. On
                > sie do nas tak odezwal: "Patrzcie jak wisza. Wy tak wszyscy bedziecie wisiec. A
                > my bedziemy z Niemcem rzadzic". Pamietam to dokladnie. Ale nie chcialam tego
                > wspominac. Reszte Zydów wkrótce wywiezli. Widzialam jeszcze duzo strasznych
                > wydarzen. Bardzo nienawidzilam wtedy Niemców. I wiem, ze mieli plan zlikwidowan
                > ia
                > najpierw Zydów, a potem - masowo - Polaków. Teraz te wspomnienia do mnie wracaja
                > Uwazam, ze kto zyje, pamieta, powinien pisac, mówic. Media pomagaja w wielkim
                > zaklamaniu. Przezylam, pamietam, jestem oburzona.
                > Zofia Dorobiala, Inowroclaw

                Pani Zofio, dziekuje za list. My, urodzeni po wojnie możemy sie opierać jedynie
                na relacjach tych, co przeżyli, widzieli, brali udział. Zbyt mało w dyskusjach na
                forum głosów takich ludzi. Wkorzystuja to zakłamywacze historii. W mediach, na
                forum.
                Pozdrawiam.

                • Gość: emilian snajper, nie poznaje cie ?! IP: 217.153.118.* 25.12.01, 18:53
                  Gość portalu: snajper napisał(a):

                  Pani Zofio, dziekuje za list. My, urodzeni po wojnie możemy sie opierać jedynie
                  na relacjach tych, co przeżyli, widzieli, brali udział. Zbyt mało w dyskusjach na
                  forum głosów takich ludzi. Wkorzystuja to zakłamywacze historii. W mediach, na
                  forum.
                  Pozdrawiam.

                  > Gość portalu: mrucym napisał(a):

                  ...I pamietam starego Zyda,siedzacego na drewnianych schodach przed warsztatem.
                  On sie do nas tak odezwal: "Patrzcie jak wisza. Wy tak wszyscy bedziecie wisiec.
                  A my bedziemy z Niemcem rzadzic". Pamietam to dokladnie....
                  • Gość: snajper Re: snajper, nie poznaje cie ?! IP: *.acn.waw.pl 25.12.01, 19:28
                    Gość portalu: emilian napisał(a):

                    > > Gość portalu: mrucym napisał(a):
                    >
                    > ...I pamietam starego Zyda,siedzacego na drewnianych schodach przed warsztatem.
                    > On sie do nas tak odezwal: "Patrzcie jak wisza. Wy tak wszyscy bedziecie wisiec
                    > . A my bedziemy z Niemcem rzadzic". Pamietam to dokladnie....

                    A Ty myslisz, że wśród Żydów nie było takich ludzi jak mordercy z Jedwabnego ?
                    Żaden naród nie jest wolny od szumowin i fanatyków. O policji żydowskiej w
                    gettach możesz sobie poczytać ciekawe historie. To właśnie tacy Żydzi, co to
                    rządzić razem z Niemcami mieli ochotę, szli do takich formacji.

                    • Gość: emilian Re: snajper, nie poznaje cie ?! IP: 217.153.118.* 27.12.01, 09:18
                      Ja to wszystko wiedzialem. Ale nie o to mi chodzilo. Ciesze sie ze dzieki temu
                      forum Ty (ale takze ja i wielu innych) mamy okazje konfrontacji naszych pogladow
                      z pogladami przeciwstawnymi, czego konsekwencja jest przytempienie wszelkich
                      radykalizmow, czego dowod teraz dales.
                      No bo skad niby mialbys sie dowiedziec o tzw. OS-manach, chyba nie z "Listy
                      schindlera".
            • Gość: U Re: Jedwabne krętactwa od nowa-do snajpera IP: 216.41.32.* 24.12.01, 08:10
              snajper46 napisał(a):

              > Gość portalu: jerkub napisał(a):
              >
              > > No to wreszcie wiemy, kto popelnil te ohydna
              zbrodnie. Oczywiscie - dzieki
              >
              > > tobie.
              >
              > Prawde znamy dzieki swiadkom zbrodni, ktorzy
              opowiadali o niej na powojennych
              > procesach, na filmie Sasiedzi i w ksiazce Grossa.
              >
              > > Tylko... wytlumacz mi prosze, jak to sie stalo, ze
              liczba zamordowanych
              > > raptem zmalala o kilkuset?
              >
              > Liczba 1600 byla wyryta na pomniku ku czci
              pomordowanych. Zostala ona podana
              > wiele lat przed ksiazka Grossa. A dlaczego zmalala ?
              Znaleziono jedynie dwa
              > groby. Ilu nie znaleziono ?
              >
              > > Bo ja wiem. Otoz, kazda z zamordowanych tam Zydowek
              > > byla w ciazy i kazda nosila pod sercem conajmniej
              czworaczki, prawda? O ty
              > m sie
              > > wkrotce dowiemy z wybiorczej oraz z kolejnego
              raportu p. Kieresa. To taka
              > sama
              > > prawda jak ta o tych luskach.
              >
              > No tak. Prawde prawdziwa to znasz ty, prawda ?
              >
              > > Manipulacje ida tylko w jednym kierunku: zepchnac
              cala wine na Polakow.
              >
              > Trudno aby od winy uwalniac mordercow.
              >

              No to moze by tak wziac za d...suprunikow,moreli,chajke
              wolinska,stefka ze Szwecji/.....
              > > Zyska sie w ten sposob precedens do twierdzenia, ze
              to Polacy urzadzili Zy
              > dom
              > > Holocaust
              >
              > Holocaust nie. Ale ze mordowali, to fakt. Holocaust to
              dzielo Niemcow.
              >
              > > I to jest cel glowny. Sa tez i inne, niejako
              poboczne, ale o tym moze
              > > przy innej okazji.
              > > Na zakonczenie: czas spac. Tylko, nie zapomnij sobie
              pejsow przywiazal do
              > uszu,
              > > bo ci sie na poduszce znieksztalca. Przyjemnych
              snow!
              >
              > Dziekuje i wzajemnie.

              • Gość: snajper Re: Jedwabne krętactwa od nowa-do snajpera IP: *.acn.waw.pl 25.12.01, 15:48
                Gość portalu: U napisał(a):

                > No to moze by tak wziac za d...suprunikow, moreli, chajke wolinska, stefka ze
                Szwecji/.....

                Jak najbardziej. Może poza Stefkiem ze Szwecji. Bo nie wiem o kim myślisz. Sprawa
                Wolińskiej jakoś dziwnie ucichła. Wiesz cos o niej ?
            • Gość: EUROMIR Re: Jedwabne krętactwa od nowa-do snajpera IP: *.cm-upc.chello.se 25.12.01, 01:25
              Panie Snajper,
              Pan jesteś obrzydliwą świnią. Mówię to z całą odpowiedzialnością - starając się zawsze - w mej epistolografii -
              nie używać epitetów jako broni w dyskusji. Niestety Pan , jak rzadko kto, na ten epitet, zasługujesz.
              Czemu?
              Sposób, w który Pan przeinacza myśli osoby, z którą Pan prowadzi rozmowę budzi pogardę i zmusza,
              (niestety), do użycia (powyższego) epitetu, ( pod Pańskim adresem).
              1. Jeżeli znamy okruch prawdy o Jedwabnem - to na pewno nie dzięki książeczce pana Grossa i z całą
              pewnością nie dzięki Pańskim przemyśleniom. Prawdy całkowitej, jeszcze niestety nam nie dano..Oprócz,
              naturalnie michnikowsko - poprawnej propagando - paraprawdy, zagubionej w niezgłębionej polsko-żydowskiej
              lojalnośći (nielojalnośći?).
              Dzieje się tak - głównie i przede wszystkim - dzięki machinacjom mało wiarygodnego IPM - który sam sobie
              niestety, natychmiast po powołaniu - na opinię bezkrągosłupowca uczciwie zasłużył. Czemu ? - jaki jest koń
              każdy widzi. (Przede wszystkim przerwanie ekshumacji - złamanie polskiego prawa na żądanie strony
              żydowskiej.)
              2.Znaleziono tylko dwa groby. Nawet mało wiarygodny IPN stwierdza , że więcej ich, być nie może. Błąd w ilości
              zamordowanych bestialsko ludzi - nie jest błędem przypadkowym - sensacie Grossowi zależało ,oczywiście aby
              problem, który poruszył - był jak największy. Stąd - w kraju, gdzie w przeciętnej łapance normą było
              rozstrzelanie dwustu, czy czterystu osób, należało ( ze względów wydawniczych) - liczbę tę nieco zawyżyć.
              3. Od winy należy uwolnić osoby, które przestąpstwa nie dokonały. To jasne. Natomiast nie jest jasne, w dalszym
              ciągu - kto zbrodni jest winien. Dlatego wyciąganie przez Pana - jeszcze przed zakończeniem oficjalnego
              śledztwa - wniosków zbudowanych przez Pana Grossa i Pana Michnika - na kanwie pomówienia i mało
              prawdopodobnych przypuszczeń - jest nieuczciwe i nadaje się właściwie jedynie pod sąd .
              W Polsce - zgodnie z polskim prawem - nawet dobro maluczkich jest prawnie chronione. Dlatego działania osób -
              takich jak Pan, Pan Michnik , Pan Prezydent - powinny być - i sądzę, że bądą wreszcie - ścigane przez prawo.
              Pańska judaistyczna tradycja prawna, jest tradycją zdecydowanie odmienną od od naszego porządku prawnego.
              Tu w Europie - musi się Pan z tym liczyć - rzymska tradycja prawna, jest ( na dobre i na złe), wyznacznikiem
              naszej kultury sprawiedliwości. Dobrze by było , aby Pan, Pan Michnik i Gross zdali sobie sprawę, że tutaj ,
              oskarżenie jeszcze nigdy nie było równoznaczne z napiętnowaniem niewydanym prawomocnie wyrokiem.
              Ja wiem, Zydom trudno jest to zrozumieć. Macie inną tradycję.
              Ale jest przysłowie,( tu w Europie), na które chciałbym się powołać : Jak się wlazło między wrony, trzeba krakać
              jak i one.
              Toteż odrzućcie azjatyckie widzenia świata - jeśli chcecie rozmawiać o filozofii i prawa i jego praktyce, w
              Europie - jako ludność napływowa, ( mało pożądana), podajcie się normom, które tu istnieją - nawet jeśli jest to
              wam mało wygodne.

              Mało życzliwy :

              Euromir
              • Gość: Romek Re: Dla Euromira IP: *.anonymous.dialup.atcom.net.pl 26.12.01, 00:42
                Pani Euromir,
                Poglądy Snajpera zgadzają się z moimi. Nie dlatego, że uważam sprawę za
                przesądzoną, ale dlatego, że na podstawie obecnie dostępnej dokumentacji uważam
                (jak ławnik, który to musi rozsądzić w sądzie), że racja jest po stronie pana
                Grossa. Zresztą takie zdanie, jak widzę, ma wiekszość w Polsce - chyba tylko to
                forum jest wyjątkiem. Staram się być obiektywny i nie kierować się czyimkolwiek
                dobrem (również Polski). Ważna jest tylko prawda, choćby najokrutniejsza. Bo
                jeżeli ktoś chciał wyrządzić Polsce krzywdę, to ci którzy tej zbrodni dokonali,
                i ci którzy współpracowali z Niemcami w zbrodniach na Żydach i nie tylko na
                Żydach, a nie ci, którzy próbują to rozwikłać.
                Co do natomiast panskich słów:
                >"Pan jesteś obrzydliwą świnią. Mówię to z całą odpowiedzialnością - starając
                >się zawsze - w mej epistolografii - nie używać epitetów jako broni w dyskusji.
                >Niestety Pan , jak rzadko kto, na ten epitet, zasługujesz."
                to muszę powiedzieć, nie Snajpera a siebie pan nimi opisujesz.
                • Gość: luka Re: Dla Romka IP: 217.67.196.* 02.01.02, 09:12
                  Gość portalu: Romek napisał(a):

                  > na podstawie obecnie dostępnej dokumentacji uważam
                  > (jak ławnik, który to musi rozsądzić w sądzie), że racja jest po stronie pana
                  > Grossa.

                  Kłamcy, któremu udowodniono szereg łgarstw, i który w dodatku nie kryje, że
                  dobierał materiały archiwalne wybiórczo, pod założoną z góry tezę?

                  > Zresztą takie zdanie, jak widzę, ma wiekszość w Polsce - chyba tylko to
                  > forum jest wyjątkiem.

                  Kolejne zdanie przesądzające z góry stanowisko "większości w Polsce" - jesteś
                  Duchem Świętym czy bufonem?

                  > Staram się być obiektywny i nie kierować się czyimkolwiek
                  > dobrem (również Polski). Ważna jest tylko prawda, choćby najokrutniejsza.

                  Pisząc na samym początku, że przychylasz się do wersji Grossa, dajesz dowód braku
                  obiektywizmu.

                  > Bo
                  > jeżeli ktoś chciał wyrządzić Polsce krzywdę, to ci którzy tej zbrodni dokonali,
                  > i ci którzy współpracowali z Niemcami w zbrodniach na Żydach i nie tylko na
                  > Żydach, a nie ci, którzy próbują to rozwikłać.

                  Aha, jedni chcą sprawę rozwikłać, ale drudzy - różne obiektywne Romki - już
                  wiedzą, jaka była prawda.
        • Gość: # Re: Jedwabne krętactwa od nowa IP: *.wroclaw.tpnet.pl 24.12.01, 08:40
          snajper46 napisał(a):

          >. Manipulacji tych, co nie moga sie pogodzic z
          > polskim sprawstwem tej zbrodni.

          Czy Ty jestes calkiem anonimowy Snajper. Nikt wiecej nie wie, ze to Ty
          piszesz takie wredne przeinaczenia ? Nie moglbym uwierzyc gdyby jeszcze ktos
          z Twoich znajomych czytal i mogl bez obrzydzenia patrzec na Ciebie !!!

          Chyba, ze znajomi to zaciekli wrogowie Polakow ??? !!!!

          Przeciez Ty wszystkie ustalenia zansz, znasz hucpe medialna na caly swiat.
          Wypowiedzi oskarzajace wypowiadane przez prokuratora Kieresa
          w Polsce i przed zydowskimi gremiami w USA, przed w trakcie sledztwa -
          toz to CURIOSUM - prezydent, gdy juz rabin przerwal sledztwo, widzac dowody
          na te przeciwna -modlil sie rzucajac klatwe na polski narod w transmisji na caly swiat !!!!!!

          I Ty , ktory ze mna dyskutowales od marca, znajac niemrawosc IPN i zla wole Kieresa
          w badaniu dokumentow niemieckich, angielskich i amerykanskich rzadow, wywiadow,
          sadowych zezan i ustalen prokuratorskich z Lomzy -
          RZNIESZ GLUPA na CALEGO !!!!!!!!!!!!!!!!! Do czasu - jesli wierzysz w przyczynowosc,
          w co watpie, widzac Twoj sprzeciw i zla wole wobec faktow i logiki.
          Popraw sie Snajper w Wigilie -bo caly rok taki bedziesz.
          Z kupa wstydu. Zyczliwy Ci jak zawsze #
          Wesolych Swiat Bozego Narodzenia Chrystusa Pana !
          • pro+se Po co krecic,jasne zabili sasiedzi ! I ograbili ! 24.12.01, 12:21
            Prawda zawsze wyjdzie na jaw ,jest wiele takich miasteczek i wsi gdzie sie

            grabilo i zabijalo Zydow ,a ksiadz potem rozgrzeszyl (i dostal na
            tace ).
            Wesolych Swiat dla wszystkich .
            kutor
    • Gość: tete Smutna refleksja IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 25.12.01, 12:47
      Nie wierzę by udało się wyjaśnić sprawę mordu w Jedwabnem - tak by nikt nie
      miał wątpliwości. Pogrom kielecki - pomimo znacznie większej ilości informacji,
      relacji żyjących świadków - i tak dzieli ludzi na tych, którzy uważają, że była
      to prowokacja i dzieło UB - co usprawiedliwia wszystko oraz na tych, którzy
      uważają, że pogromu dokonali Polacy - sąsiedzi - włączając się czynnie do
      sprowokowanego przez UB ataku. Zginęli ludzie, malutkie dzieci, ich matki ...
      Tragedia. Co usprawiedliwia rękę, która podnosi kamień na drugiego człowieka ?

      Z Jedwabnem - jest podobnie. Ta dyskusja o ilości ciał ! Ta niechęć do tych,
      którzy śmią oskarżać Polaków - sąsiadów o zbrodnię ! A przecież - oprócz
      wspaniałych ludzi, którzy w czasie wojny pomagali, ratowali - swoich żydowskich
      sąsiadów, przyjaciół a nawet nieznajomych - byli i Polacy podli. Szmalcownicy.
      Zbrodniarze. Tacy TAKŻE byli wśród nas. Po wojnie oprócz Kielc - był Kraków,
      Rabka. Był i marzec 1968.
      Czy wszyscy Polacy byli wówczas bez skazy ?

      tete
      • Gość: Miriam Re: Smutna refleksja- do Luki IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 25.12.01, 16:22
        cześć Luka, jak leci?
        Przeczytałam Twoje pisanie, i Wiesz co? Może nie zdajesz sobie sprawy ale
        pisząc o tendencyjności pewnej w śledztwie mordu w Jedwabnem, robisz to w
        formie i treści niesłychanie tendencyjnie. I tak posądzając o "tendencję" sam
        jestes jej ofiarą. Różnica jest taka, że ciążysz ku przeciwnej stronie.
        Sformułowanie m in "schechterowej" - jest nie na poziomie, Luka. Ani nie mozna
        się oburzyć ani nic - machnąc tylko ręką. Ale chyba nie o takie reakcje Ci
        chodziło? Bo jesli i w nich dopatrzysz się "tendencji" - to kiepsko z Toba
        Bracie. Trzymaj sie ciepło, i pokoleduj lepiej może. "Cicha noc" na przykład,
        jak uważasz? Oczywiście, jeśli Ci się znowu "źle" nie kojarzy...

        Pozdrawiam Cię

        Miriam
        • tyu Re: Smutna refleksja - do Miriam 25.12.01, 16:42
          Gość portalu: Miriam napisał(a):

          > cześć Luka, jak leci?
          > Przeczytałam Twoje pisanie, i Wiesz co? Może nie zdajesz sobie sprawy ale
          > pisząc o tendencyjności pewnej w śledztwie mordu w Jedwabnem, robisz to w
          > formie i treści niesłychanie tendencyjnie. I tak posądzając o "tendencję" sam
          > jestes jej ofiarą. Różnica jest taka, że ciążysz ku przeciwnej stronie.
          > Sformułowanie m in "schechterowej" - jest nie na poziomie, Luka. Ani nie mozna
          >
          > się oburzyć ani nic - machnąc tylko ręką. Ale chyba nie o takie reakcje Ci
          > chodziło? Bo jesli i w nich dopatrzysz się "tendencji" - to kiepsko z Toba
          > Bracie. Trzymaj sie ciepło, i pokoleduj lepiej może. "Cicha noc" na przykład,
          > jak uważasz? Oczywiście, jeśli Ci się znowu "źle" nie kojarzy...
          >
          > Pozdrawiam Cię
          >
          > Miriam


          Czy pozwolisz, że "stanę u Twego boku" choć tutaj? Masz oczywistą rację, ale dla
          Luki to za mało. On zresztą wie, że sprawy, w których zgadzamy się, należą do
          znikomej mniejszości całokształtu spraw.
          Tym niemniej - dziś Boże Narodzenie. Myślę, że nawet dla Żydówki (Ty), agnostyka
          (Luka) i ateisty (ja) - to dzień szczególny, w którym każdy powinien bodaj na
          chwilę zapomnieć o tym wszystkim złym, co było w mijającym roku...
          OBOJE macie moje osobiste, e-mailowe życzenia szczęścia. Co dalej - Wasza
          decyzja...
          Tak, Luka, Ty też masz!



          • Gość: Scan Re: Smutna refleksja - do Miriam IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 25.12.01, 19:16
            Dzien Szczególny niczego tu nie zmieni. Chyba, że niektórzy zapiekłości swej
            zapomną, w co szczerze wątpię. Żydostwo, agnostycyzm czy ateizm nic tu do rzeczy
            nie mają. Potrzebne Człowieczeństwo i Rozum. Wobec faktów, bo zginęły w
            męczarniach kobiety, dzieci i mężczyźni. Czy jedna osoba, czy pięć czy 1600 (jak
            na pomniku od dawna stało wyryte). Jeżeli niektórzy nie chcą w tym zobaczyć
            naszej winy, niechaj schylą czoła przed Śmiercią - jak chrześcijanom przystało.
            Tak mało, a dla niektórych aż tak dużo.


            tyu napisał(a):

            > Gość portalu: Miriam napisał(a):
            >
            > > cześć Luka, jak leci?
            > > Przeczytałam Twoje pisanie, i Wiesz co? Może nie zdajesz sobie sprawy ale
            > > pisząc o tendencyjności pewnej w śledztwie mordu w Jedwabnem, robisz to w
            > > formie i treści niesłychanie tendencyjnie. I tak posądzając o "tendencję"
            > sam
            > > jestes jej ofiarą. Różnica jest taka, że ciążysz ku przeciwnej stronie.
            > > Sformułowanie m in "schechterowej" - jest nie na poziomie, Luka. Ani nie
            > mozna
            > >
            > > się oburzyć ani nic - machnąc tylko ręką. Ale chyba nie o takie reakcje Ci
            >
            > > chodziło? Bo jesli i w nich dopatrzysz się "tendencji" - to kiepsko z Toba
            >
            > > Bracie. Trzymaj sie ciepło, i pokoleduj lepiej może. "Cicha noc" na przykł
            > ad,
            > > jak uważasz? Oczywiście, jeśli Ci się znowu "źle" nie kojarzy...
            > >
            > > Pozdrawiam Cię
            > >
            > > Miriam
            >
            >
            > Czy pozwolisz, że "stanę u Twego boku" choć tutaj? Masz oczywistą rację, ale dl
            > a
            > Luki to za mało. On zresztą wie, że sprawy, w których zgadzamy się, należą do
            > znikomej mniejszości całokształtu spraw.
            > Tym niemniej - dziś Boże Narodzenie. Myślę, że nawet dla Żydówki (Ty), agnostyk
            > a
            > (Luka) i ateisty (ja) - to dzień szczególny, w którym każdy powinien bodaj na
            > chwilę zapomnieć o tym wszystkim złym, co było w mijającym roku...
            > OBOJE macie moje osobiste, e-mailowe życzenia szczęścia. Co dalej - Wasza
            > decyzja...
            > Tak, Luka, Ty też masz!
            >
            >
            >

            • Gość: siedem Re: Smutna refleksja - do Miriam IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.12.01, 01:20
              moim obowiązkiem jest sie niezgodzić :]

              Gość portalu: Scan napisał(a):

              > Dzien Szczególny niczego tu nie zmieni. Chyba, że niektórzy zapiekłości swej
              > zapomną, w co szczerze wątpię. Żydostwo, agnostycyzm czy ateizm nic tu do rzecz
              > y
              > nie mają.

              Niestety mają i to bardzo dużo. Załóżmy, że prawdy o Jedwabnem nie poznamy nigdy
              i nie znamy jej teraz. Ot tak po prostu czysto teoretycznie. Zostaje 50% szans,
              że to Niemcy i 50%, że sąsiedzi. Mieszanek narodowych nie bierzemy pod uwagę by
              uprościc dowód.
              Jako nieskomplikowany człowiek mam proste pytania:
              1
              Dlaczego żydówka woli by to byli sąsiedzi a nie Niemcy?

              2
              Dalczego lewi wolą widzieć swoich rodaków jako "szubrawców, szumowiny etc"? i z
              góry zakładają jako aksjomat udział sąsiadów?

              /lewi/ nic biblijnego po prostu forumowa lewica

              wiem, że takie pytania są najtrudniejsze ale najwięcej światełka to tej ciemni
              nieporozumienia wniosą.

              Potrzebne Człowieczeństwo i Rozum. Wobec faktów, bo zginęły w
              > męczarniach kobiety, dzieci i mężczyźni. Czy jedna osoba, czy pięć czy 1600 (ja
              > k
              > na pomniku od dawna stało wyryte). Jeżeli niektórzy nie chcą w tym zobaczyć
              > naszej winy, niechaj schylą czoła przed Śmiercią - jak chrześcijanom przystało.
              >
              > Tak mało, a dla niektórych aż tak dużo.

              chylę...
              ale nie pozwolę sobie po głowie skakać
              7,06

              bez fałszywych i obłudnych uprzejmości obciązających megabajtami forum.
              • Gość: Romek Re: Smutna refleksja - do Miriam IP: *.anonymous.dialup.atcom.net.pl 26.12.01, 13:56
                Gość portalu: siedem napisał(a):


                > Załóżmy, że prawdy o Jedwabnem nie poznamy nigdy
                > i nie znamy jej teraz. Ot tak po prostu czysto teoretycznie. Zostaje 50% szans,
                >
                > że to Niemcy i 50%, że sąsiedzi. Mieszanek narodowych nie bierzemy pod uwagę by
                >
                > uprościc dowód.
                > Jako nieskomplikowany człowiek mam proste pytania:
                > 1
                > Dlaczego żydówka woli by to byli sąsiedzi a nie Niemcy?
                >
                > 2
                > Dalczego lewi wolą widzieć swoich rodaków jako "szubrawców, szumowiny etc"? i z
                >
                > góry zakładają jako aksjomat udział sąsiadów?
                >
                > /lewi/ nic biblijnego po prostu forumowa lewica
                >
                > wiem, że takie pytania są najtrudniejsze ale najwięcej światełka to tej ciemni
                > nieporozumienia wniosą.
                >
                > Potrzebne Człowieczeństwo i Rozum. Wobec faktów, bo zginęły w
                > > męczarniach kobiety, dzieci i mężczyźni. Czy jedna osoba, czy pięć czy 160
                > 0 (ja
                > > k
                > > na pomniku od dawna stało wyryte). Jeżeli niektórzy nie chcą w tym zobaczy
                > ć
                > > naszej winy, niechaj schylą czoła przed Śmiercią - jak chrześcijanom przys
                > tało.
                > >
                > > Tak mało, a dla niektórych aż tak dużo.
                >
                > chylę...
                > ale nie pozwolę sobie po głowie skakać
                > 7,06
                >
                > bez fałszywych i obłudnych uprzejmości obciązających megabajtami forum.
                Pytanie: "Dlaczego żydówka woli by to byli sąsiedzi a nie Niemcy?" coś sugeruje.
                Sugeruje mianowicie, że ktoś mając wybór wybiera rozwiązanie szkodliwe dla
                drugiego. Przed takim samym dylematem staje zawsze sędzia np w sprawie
                rozwodowej, który musi zadecydować, kto był winien. I sędzia podejmuje decyzję
                zgodnie ze swoim sumieniem o oparciu o podane fakty - zeznania, które mogą być ze
                soba sprzeczne (jak w filmie Kobieta i Mężczyzna Leloucha chyba). I znakomita
                większość, także prawnicy, prokuratorzy, sędziowie i w Polsce i na świecie w
                wielu państwach stwierdzają, że istniejace dowody pokazują w tym przypadku winę
                Polaków.

                Otóż nikt nie wmawia Polakom, że zorganizowali Holocaust. Nikt nie wmawia, że
                zorganizowali obozy zagłady, że odpowiadają za śmierć milionów, że mieli swoje
                własne Einsatzkommanda - jak to bywało wśród innych narodów. Ale nie oznacza to,
                że wszystko było krystalicznie, jak to przez kilkadziesiąt lat przedstawiała
                komuna. Były ciemne chwile. Jedwabne to jedna z nich.
                • jean-baptiste Re: Smutna refleksja - do Romka 27.12.01, 12:10
                  Romek napisał:

                  Otóż nikt nie wmawia Polakom, że zorganizowali Holocaust. Nikt nie wmawia, że
                  zorganizowali obozy zagłady, że odpowiadają za śmierć milionów, że mieli swoje
                  własne Einsatzkommanda - jak to bywało wśród innych narodów. Ale nie oznacza to,
                  że wszystko było krystalicznie, jak to przez kilkadziesiąt lat przedstawiała
                  komuna. Były ciemne chwile. Jedwabne to jedna z nich.

                  Tu się z Tobą nie zgodzę. Panie Romku, prof. Brumberg z NY jest jednym z wielu
                  przukładów na to, że uważa się dość powszechnie, że teza o współudziale "Polaków"
                  w holokauście jest UDOWODNIONA.

                  Poczytaj polemikę z wyżej wymienionym, którą nawiązał prof. Norman Davies - "Smok
                  Wawelski nad Tamizą" wyd. Znak 2001r.

                  Pozdrawiam,

                  Votre JB
                  • Gość: Miriam ___________________do jean baptiste IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 27.12.01, 12:16
                    jean-baptiste napisał(a):

                    > Romek napisał:
                    >
                    > Otóż nikt nie wmawia Polakom, że zorganizowali Holocaust. Nikt nie wmawia, że
                    > zorganizowali obozy zagłady, że odpowiadają za śmierć milionów, że mieli swoje
                    > własne Einsatzkommanda - jak to bywało wśród innych narodów. Ale nie oznacza to
                    > ,
                    > że wszystko było krystalicznie, jak to przez kilkadziesiąt lat przedstawiała
                    > komuna. Były ciemne chwile. Jedwabne to jedna z nich.
                    >
                    > Tu się z Tobą nie zgodzę. Panie Romku, prof. Brumberg z NY jest jednym z wielu
                    > przukładów na to, że uważa się dość powszechnie, że teza o współudziale "Polakó
                    > w"
                    > w holokauście jest UDOWODNIONA.
                    >
                    > Poczytaj polemikę z wyżej wymienionym, którą nawiązał prof. Norman Davies - "Sm
                    > ok
                    > Wawelski nad Tamizą" wyd. Znak 2001r.
                    >
                    > Pozdrawiam,
                    >
                    > Votre JB

                    Ależ cherie Jean Baptiste, prof Brumberg jest taką samą osobą jak prof Bender,
                    który jest pracownikiem KULU a znasz jego wypowiedzi! Po prostu w intelektualnych
                    i dyplomatycznych środowiskach takie osoby nie są brane serio! Wariaci pozujący
                    na skandalistów są wszędzie! po obu stronach barykad.
                    Pozdrawiam Cię serdecznie

                    Miriam

              • Gość: Miriam Re: Smutna refleksja - m in do siedem IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 26.12.01, 23:28
                Gość portalu: siedem napisał(a):

                > moim obowiązkiem jest sie niezgodzić :]
                >
                > Gość portalu: Scan napisał(a):
                >
                Dzien Szczególny niczego tu nie zmieni. Chyba, że niektórzy zapiekłości swej
                zapomną, w co szczerze wątpię. Żydostwo, agnostycyzm czy ateizm nic tu do rzeczy
                nie mają.Niestety mają i to bardzo dużo. Załóżmy, że prawdy o Jedwabnem nie
                poznamy nigdy i nie znamy jej teraz. Ot tak po prostu czysto teoretycznie.
                Zostaje 50% szans, że to Niemcy i 50%, że sąsiedzi. Mieszanek narodowych nie
                bierzemy pod uwagę by uprościc dowód.
                Jako nieskomplikowany człowiek mam proste pytania:
                1
                > Dlaczego żydówka woli by to byli sąsiedzi a nie Niemcy?
                **************************************************************************

                Kto powiedział,że Żydówka cokolwiek woli? Tu już siódemka zagalopowała się.
                >
                ***************************************************************************>
                2
                Dalczego lewi wolą widzieć swoich rodaków jako "szubrawców, szumowiny etc"? i z
                góry zakładają jako aksjomat udział sąsiadów?

                ****************************************************************************
                Jaką definicję aksjomatu siódemka przyjęła? potoczną zdaje się, że nie-
                logiczną,tak? Interesujące. Nie rozpatrywałabym sprawy "lewych" czy "prawych" -
                jako takich, którzy WOLĄ cokolwiek widzieć tak, a nie inaczej. I nawet jesli
                siódemka logicznie uzyła słowa aksjomat, to we fragmencie swego pisania " z góry
                zakładają jako aksjomat udział sąsiadów" - to tutaj pozwole sobie zaprotestować.
                Z logicznej definicji, a zdaje się, że taką siódemka miała na mysli - aksjomat -
                to sąd logiczny, który bez dowodu przyjmuje sie jako prawdziwy (...)
                A dowody istnieją - NIESTETY - i są m in nimi bohaterowi filmu Agnieszki Arnold,
                filmu złego z punktu widzenia sztuki filmowej, ale niosącego ważne niezwykle
                treści, bo zeznania osób które BRAŁY udział w tamtych wydarzeniach w miasteczku
                Jedwabne. One same, te osoby, czuły potrzebę PRZYZNANIA SIĘ do tego, a siódemka
                tego nie widzi. I znowu interesujace, ale mniej. Bo jeśli siódemka jest bardziej
                zapiekła, niźli niegdysiejsi oprawcy, to nie jest bezpiecznie.

                Miriam

                >
                >


                • Gość: siedem Re: Smutna refleksja - m in do siedem IP: *.tgory.pik-net.pl 27.12.01, 08:32

                  > nie mają.Niestety mają i to bardzo dużo. Załóżmy, że prawdy o Jedwabnem nie
                  > poznamy nigdy i nie znamy jej teraz. Ot tak po prostu czysto teoretycznie.
                  > Zostaje 50% szans, że to Niemcy i 50%, że sąsiedzi. Mieszanek narodowych nie
                  > bierzemy pod uwagę by uprościc dowód.
                  > Jako nieskomplikowany człowiek mam proste pytania:
                  > 1
                  > > Dlaczego żydówka woli by to byli sąsiedzi a nie Niemcy?
                  > **************************************************************************
                  >
                  > Kto powiedział,że Żydówka cokolwiek woli? Tu już siódemka zagalopowała się.

                  Właściwie to były pytania retoryczne, ale skoro już mataczysz to odpowiem.
                  Prosiłem o spokojne przyjęcie moich założeń o tym, że nie znamy prawdy. Bo tak
                  naprawdę to chyba nie znamy. Ani Euromir, ani Kratka, ani Ty [Żydówka z małej bo
                  mam antysemicką klawiaturę z zaszmalcowanym "sziftem" i czasem nie zadziała]

                  Więc /Ty to powiedziałaś/ o ile zgodzisz się z powyższym.
                  > >
                  > ***************************************************************************>
                  >
                  > 2
                  > Dalczego lewi wolą widzieć swoich rodaków jako "szubrawców, szumowiny etc"? i z
                  >
                  > góry zakładają jako aksjomat udział sąsiadów?
                  >
                  > ****************************************************************************
                  > Jaką definicję aksjomatu siódemka przyjęła? potoczną zdaje się, że nie-
                  > logiczną,tak? Interesujące. Nie rozpatrywałabym sprawy "lewych" czy "prawych" -
                  >

                  Możesz mnie zagiąć w słownictwie i ortografii. Ustępuje pokonany. Mam jednak
                  wielką prośbę: kiedy argumentacji nie starcza, proszę nie czepiaj się definicji.
                  Odpowiedz jak człowiek albo milcz.
                  2-e primo:
                  Twoi sekundanci w całości wywodzą się z formacji "postępowej lewicy". Zauważyłem
                  tą zależność i jak na 7-o letniego badacza przystało i należy mi się cukierek.
                  Jestem /dżast kirjues/ dlaczego tak jest, że lewizna nie lubi swoich rodaków
                  [...cały czas pamiętajmy o tym, że w tej chwili jeszcze prawdy nie znamy...]. To
                  tyle.


                  > jako takich, którzy WOLĄ cokolwiek widzieć tak, a nie inaczej. I nawet jesli
                  > siódemka logicznie uzyła słowa aksjomat, to we fragmencie swego pisania " z gór
                  > y
                  > zakładają jako aksjomat udział sąsiadów" - to tutaj pozwole sobie zaprotestować
                  > .
                  > Z logicznej definicji, a zdaje się, że taką siódemka miała na mysli - aksjomat
                  > -
                  > to sąd logiczny, który bez dowodu przyjmuje sie jako prawdziwy (...)
                  > A dowody istnieją - NIESTETY - i są m in nimi bohaterowi filmu Agnieszki Arnold
                  > ,
                  > filmu złego z punktu widzenia sztuki filmowej, ale niosącego ważne niezwykle
                  > treści, bo zeznania osób które BRAŁY udział w tamtych wydarzeniach w miasteczku
                  >
                  > Jedwabne. One same, te osoby, czuły potrzebę PRZYZNANIA SIĘ do tego, a siódemk
                  > a
                  > tego nie widzi. I znowu interesujace, ale mniej. Bo jeśli siódemka jest bardzie
                  > j
                  > zapiekła, niźli niegdysiejsi oprawcy, to nie jest bezpiecznie.
                  >
                  > Miriam

                  Nie zrobisz ze mnie Taliba kopiącego żydowskie łby po podwórku. Możesz na
                  holokaustowej bałałajce brzdąkać ciemniakom ale nie mi /bejbe/. To jest wasza
                  ulubiona metoda: zrobić z człowieka "hitlerowca" i zamknąć mu pysk tudzież
                  klawiaturę.
                  7,09

                  ps
                  Skoro już tak lubisz opierać swoje dowodowe wywody na filmach to pomnij jak
                  szpilberg uczynił film "Amistad" w tonacji "Jedwabne Ameryce niech też mają".
                  • tyu Smutna refleksja - bez innych do siedem 27.12.01, 11:16
                    Siódemko!
                    Przeczytałem po dwakroć to, co piszesz do Miriam i - dalibóg - nie wiem, o co Ci
                    chodzi. Posiadając papier stwierdzający, że mój IQ (nie mylić z IP) jest na
                    należytym poziomie, pozostaje mi domniemywać, że wyrażasz się niezrozumiale, a
                    może nawet nie na temat.
                    Z tych szczątków Twej wypowiedzi, które - jak sądzę - zrozumiałem, wynika dla
                    mnie, że nie lubisz "lewych" i imputujesz im różne brzydkie rzeczy, np. niechęć
                    do własnego narodu. "Lewość" swą czuję, ale antypolskości - bynajmniej. Nie jest
                    dla mnie patriotyzmem udawanie, że czegoś nie było, jeśli stawia to w złym
                    świetle mój naród. To polityka STRUSIA, nie Polaka. Co więcej - takie udawanie,
                    jakie propagujesz Ty, Euromir i jeszcze paru - po przekroczeniu pewnego progu
                    śmieszności SZKODZI narodowi, na przynależność do którego powołujecie się...
                    Przemyśl to, myślenie podobno wciąż ma przyszłość.
                    Pozdrawiam.

                    • Gość: siedem Re: Smutna refleksja - bez innych do siedem IP: *.tgory.pik-net.pl 27.12.01, 11:42
                      dzieńdybry

                      > Siódemko!
                      > Przeczytałem po dwakroć to, co piszesz do Miriam i - dalibóg - nie wiem, o co C
                      > i
                      > chodzi.

                      Myślę, że wiesz. Teraz dla przykładu wyjaśniasz sobie słowo /sekundant/ -
                      pomagając Miriam wybrnąć z tarapatów.

                      Posiadając papier stwierdzający, że mój IQ (nie mylić z IP) jest na
                      > należytym poziomie, pozostaje mi domniemywać, że wyrażasz się niezrozumiale, a
                      > może nawet nie na temat.

                      Gratulacje ja mam IQ 7. sad

                      > Z tych szczątków Twej wypowiedzi, które - jak sądzę - zrozumiałem, wynika dla
                      > mnie, że nie lubisz "lewych" i imputujesz im różne brzydkie rzeczy, np. niechęć
                      >
                      > do własnego narodu.

                      Ja nic nie imputuje tow. Ja stwierdzam fakty. Tyu, Snajper70, Scan zaliczacie się
                      do "lewicy". Prawda? PRAWDA! czy Tyu, Snajper70, Scan stają w obronie
                      nieudowdnionych ""prawd"" o winie "sąsiadów"? STAJĄ!
                      Inteligencja to szybkość kojarzenia faktów i wyciągania z nich wniosków
                      [porównywalna do pracy procesora] ja skojarzylem te fakty po 2,5 miesiąca [bo mam
                      tylko 7IQ]
                      Po tobie spodziewałem sie czegos wiecej.
                      Swoją argumentacją ośmieszasz MENSĘ.


                      "Lewość" swą czuję, ale antypolskości - bynajmniej. Nie jes
                      > t
                      > dla mnie patriotyzmem udawanie, że czegoś nie było, jeśli stawia to w złym
                      > świetle mój naród. To polityka STRUSIA, nie Polaka. Co więcej - takie udawanie,
                      >
                      > jakie propagujesz Ty, Euromir i jeszcze paru - po przekroczeniu pewnego progu
                      > śmieszności SZKODZI narodowi, na przynależność do którego powołujecie się...
                      > Przemyśl to, myślenie podobno wciąż ma przyszłość.
                      > Pozdrawiam.

                      dzięki za dobre rady, stryju.
                      7,07


                      • Gość: Miriam Re: ______________________moje reasume IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 27.12.01, 11:56


                        Kochani, nie możemy kontynuować merytorycznej dyskusji z osobą nie na poziomie,
                        która ubliża, miota się i w ogole - jest nie pozbierana. Naubliża taki - i na tym
                        się skończy. Nie jest to prowokacja, spór - tylko ulica.
                        Bardzo chętnie rozmawiam z ludźmi mającymi odmienne poglądy i odczucia niż moje,
                        jest było i będzie to dla mnie szczególnie interesujące ale MUSI być NA POZIOMIE.
                        Koleś pozostanie kolesiem, proszę państwa. Własnie to o sobie powiedział, że
                        jest kolesiem chociaż ja nic do kolesiów nie mam - chyba że intelektualnie
                        kolesiem jest - wtedy nie ma oczym rozmawiać.
                        W związku z tym o Jedwabnem chętnie porozmawiam ale na innym wątku, gdzie
                        będziemy rozważać wspólnie, a nie obrażać się wzajem - bo to po prostu jest
                        pozbawione jakiegokolwiek sensu. Pozdrawiam Miriam




                        > dzieńdybry
                        >
                        > > Siódemko!
                        > > Przeczytałem po dwakroć to, co piszesz do Miriam i - dalibóg - nie wiem, o
                        > co C
                        > > i
                        > > chodzi.
                        >
                        > Myślę, że wiesz. Teraz dla przykładu wyjaśniasz sobie słowo /sekundant/ -
                        > pomagając Miriam wybrnąć z tarapatów.
                        >
                        > Posiadając papier stwierdzający, że mój IQ (nie mylić z IP) jest na
                        > > należytym poziomie, pozostaje mi domniemywać, że wyrażasz się niezrozumial
                        > e, a
                        > > może nawet nie na temat.
                        >
                        > Gratulacje ja mam IQ 7. sad
                        >
                        > > Z tych szczątków Twej wypowiedzi, które - jak sądzę - zrozumiałem, wynika
                        > dla
                        > > mnie, że nie lubisz "lewych" i imputujesz im różne brzydkie rzeczy, np. ni
                        > echęć
                        > >
                        > > do własnego narodu.
                        >
                        > Ja nic nie imputuje tow. Ja stwierdzam fakty. Tyu, Snajper70, Scan zaliczacie s
                        > ię
                        > do "lewicy". Prawda? PRAWDA! czy Tyu, Snajper70, Scan stają w obronie
                        > nieudowdnionych ""prawd"" o winie "sąsiadów"? STAJĄ!
                        > Inteligencja to szybkość kojarzenia faktów i wyciągania z nich wniosków
                        > [porównywalna do pracy procesora] ja skojarzylem te fakty po 2,5 miesiąca [bo m
                        > am
                        > tylko 7IQ]
                        > Po tobie spodziewałem sie czegos wiecej.
                        > Swoją argumentacją ośmieszasz MENSĘ.
                        >
                        >
                        > "Lewość" swą czuję, ale antypolskości - bynajmniej. Nie jes
                        > > t
                        > > dla mnie patriotyzmem udawanie, że czegoś nie było, jeśli stawia to w złym
                        >
                        > > świetle mój naród. To polityka STRUSIA, nie Polaka. Co więcej - takie udaw
                        > anie,
                        > >
                        > > jakie propagujesz Ty, Euromir i jeszcze paru - po przekroczeniu pewnego pr
                        > ogu
                        > > śmieszności SZKODZI narodowi, na przynależność do którego powołujecie się.
                        > ..
                        > > Przemyśl to, myślenie podobno wciąż ma przyszłość.
                        > > Pozdrawiam.
                        >
                        > dzięki za dobre rady, stryju.
                        > 7,07
                        >
                        >

                        • Gość: tyu Do Miriam IP: 157.158.68.* 27.12.01, 12:31
                          Stosuję się do wszystkiego, co napisałaś.
                          A siódemka niech trwa tu nadal w samozadowoleniu.
                • Gość: siedem tymczasem... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 27.12.01, 23:33
                  Miriam

                  W kwestii technicznej; przesadziłem, zagalopowałem się na gniadym, podstawionym
                  przez Twojego dworzanina Tyu. Składam zdawkowe przeprosiny usprawiedliwione tylko
                  trudnym dzieciństwem. Dzieciństwo w takich a nie innych warunkach [sowiecka
                  czekolada bez sreberka na margarynie i sztucznym kakao] uczyniło ze mnie zwierza,
                  który zaatakowany tłucze na odlew i oślep by później spytać o „dokumenty”.
                  Z drugiej strony dyskusja z kobietą jest niezwykle trudna, bo „gdy kobieta nie ma
                  racji należy ją przeprosić”, a ja tak nie potrafię. Zostańmy na swoich
                  stanowiskach ja „dresiarz” zaraz łyknę steryda, pogładzę się po 8mm’owych
                  włoskach, spakuje torbę i pójdę na osiedlową siłownię. Pani jak przystało na
                  rasową arystokratkę, śmietankę salonów dyplomacji i intelektu najwyższych lotów
                  będzie mnie teraz ignorować [przynajmniej oficjalnie]. Cierpię średnio z tego
                  powodu i obiecuję podciągnąć się w kulturze dyskusji oraz pełnić jak najlepiej
                  rolę soli w Pani oku. Obiecuję być zawsze krok „za”.

                  Fakty:

                  „One same, te osoby, czuły potrzebę PRZYZNANIA SIĘ do tego, a siódemka tego nie
                  widzi. I znowu interesujace, ale mniej. Bo jeśli siódemka jest bardziej zapiekła,
                  niźli niegdysiejsi oprawcy, to nie jest bezpiecznie.
                  Miriam”

                  Zadawanie trudnych pytań to zapiekłość? Zadawanie z pozoru absurdalnych pytań to
                  zapiekłość? Byłem w tym sporze neutrinem a Pani w myśl zasady [ci, których Żydzi
                  nie lubią są antysemitami] uczyniła ze mnie wroga. Nie dowiem się chyba od
                  nikogo, dlaczego lewizna wybiera prawdy obciążające „sąsiadów” a prawizna
                  Niemców. Znam odpowiedź na to pytanie, ale ani przez chwilę nie zamierzałem
                  nikogo tą prawdą uszczęśliwiać.


                  2
                  Sprawa absolutnie odrażająca to robienie z Jedwabnego konfliktu rasowego.
                  Rozpętanego [wiadomo, przez kogo] nie wiadomo, po co. Tam Polak zabił Polaka
                  [taką tezę postawiłby Polak]. Jeśli się z tym nie zgadzasz stajesz się obcą. A
                  jeśli obcy poucza rodzinę to rodzina się solidaryzuje [nawet, gdy nie ma racji] i
                  mamy gotową Bośnię.

                  3
                  „Bardzo chętnie rozmawiam z ludźmi mającymi odmienne poglądy i odczucia niż moje,
                  jest było i będzie to dla mnie szczególnie interesujące ale MUSI być NA POZIOMIE.
                  Koleś pozostanie kolesiem, proszę państwa. Własnie to o sobie powiedział, że jest
                  kolesiem chociaż ja nic do kolesiów nie mam - chyba że intelektualnie kolesiem
                  jest - wtedy nie ma oczym rozmawiać.”

                  To jak to w końcu z tymi kolesiami jest? Gada Pani z nimi czy nie? Pozwoli Pani,
                  że publika zdecyduje, co o sobie powiedziałem?

                  4
                  „Pytanie: "Dlaczego żydówka woli by to byli sąsiedzi a nie Niemcy?" coś sugeruje.
                  Sugeruje mianowicie, że ktoś mając wybór wybiera rozwiązanie szkodliwe dla
                  drugiego. Przed takim samym dylematem staje zawsze sędzia np w sprawie
                  rozwodowej, który musi zadecydować, kto był winien.”

                  A słyszała pani o wojnie płci. Dwa gatunki homo sapiens, sapiens w spódniczkach i
                  w spodniach. Te pierwsze zaludniają sądy cywilne i tak jakoś dziwnie się składa,
                  że mężczyzna w 98% spraw przegrywa.

                  Ja nic nie sugeruje! Wracając z siłowni tak sobie patrzę, magazynuje informacje a
                  potem mądrych forumowiczów pytam „dlaczego tak jest?”




                  ps
                  Proszę zwrócić uwagę na swoich klakierów. U nich z logiką tez nienajlepiej.
                  Niejaki pan Tyu zarzucił mi [cytuję za pamięci] w innym wątku, że jestem winien
                  agenturalnej przeszłości Wachowskiego. Postawił sobie zaraz po swojej stronie
                  plusik oznaczający wygraną. Tak jakby ten człowiek był winien tego, że esbecja
                  wzięła go na widelec. Jeśli chodzi o skuteczność aparatu terroru no to gratuluję
                  [tego nie chciał Pan chyba reformować wstępując do PZPR?]. Proszę sobie postawić
                  również 3 punkty i bonus za zabicie Popiełuszki. Ja sobie odhaczę porażkę bo
                  skubaniec nie był na tyle sprytny, żeby zwiać esbekom bagażnika.

                  Potwornie zniesmaczony
                  6,99
                  • tyu tymczasem siódemka... 28.12.01, 08:46
                    Gość portalu: siedem napisał(a) do Miriam:


                    > Proszę zwrócić uwagę na swoich klakierów.

                    Nie lubię wprawdzie określenia "klakier", zwłaszcza stosowanego wobec mnie, ale -
                    biorąc pod uwagę KOMU mnie przypisano...

                    > U nich z logiką tez nienajlepiej. Niejaki pan Tyu zarzucił mi [cytuję za
                    > pamięci] w innym wątku, że jestem winien agenturalnej przeszłości Wachowskiego.

                    Bzdura, cyferko! To twoja logika wymaga pilnego remontu. ZASYGNALIZOWAŁEM tylko,
                    że określenie "Mnietek" kojarzy mi się z Wachowskim, a nie z Rakowskim. Dowody
                    rzeczowe do wglądu na Forum.

                    > Postawił sobie zaraz po swojej stronie plusik oznaczający wygraną.

                    Kolejna bzdura. Plusik, to ja mogę sobie postawić po wygranej z Luką na przykład,
                    a nie po sparringu z tobą.

                    > Tak jakby ten człowiek był winien tego, że esbecja wzięła go na widelec. Jeśli
                    > chodzi o skuteczność aparatu terroru no to gratuluję [tego nie chciał Pan chyba
                    > reformować wstępując do PZPR?]. Proszę sobie postawić również 3 punkty i bonus
                    > za zabicie Popiełuszki. Ja sobie odhaczę porażkę bo skubaniec nie był na tyle
                    > sprytny, żeby zwiać esbekom bagażnika.

                    Itd itp - stare, zużyte chwyty poniżej pasa. Odpowiedz lepiej, po co ci były te
                    wyprawy krzyżowe i wymordowanie Indian. Nie wiesz o co chodzi? A do kościoła
                    chodzisz?


                    > Potwornie zniesmaczony
                    > 6,99

                    Nie martw się - ja też.
                    3,141592653589793238462

                    • Gość: siedem Re: tymczasem siódemka... IP: *.tgory.pik-net.pl 28.12.01, 09:26
                      Nadąsałeś się i wywiało na salony gdzie między zupą z leszcza a karpiem w
                      galarecie nie pyta sie o popielniczkę. Twój powrót wystarczy mi za bredne które
                      zaraz, niżej przeczytam.



                      > Nie lubię wprawdzie określenia "klakier", zwłaszcza stosowanego wobec mnie, ale
                      > -
                      > biorąc pod uwagę KOMU mnie przypisano...
                      >
                      > > U nich z logiką tez nienajlepiej. Niejaki pan Tyu zarzucił mi [cytuję za
                      > > pamięci] w innym wątku, że jestem winien agenturalnej przeszłości Wachowsk
                      > iego.
                      >
                      > Bzdura, cyferko! To twoja logika wymaga pilnego remontu. ZASYGNALIZOWAŁEM tylko
                      > ,
                      > że określenie "Mnietek" kojarzy mi się z Wachowskim, a nie z Rakowskim. Dowody
                      > rzeczowe do wglądu na Forum.


                      Kazałeś mi pojeździć na tym koniku. Nie wywijesz się z tego szelmo.


                      >
                      > > Postawił sobie zaraz po swojej stronie plusik oznaczający wygraną.
                      >
                      > Kolejna bzdura. Plusik, to ja mogę sobie postawić po wygranej z Luką na przykła
                      > d,
                      > a nie po sparringu z tobą.


                      Doskonała szkoła deprecjonowania człowieka. NIestety na mnie nie działa.
                      Wypowiadałem się na temat "bytu" zwanego SIEDEM. Siedem jest moim czysto cyfrowym
                      podopiecznym. ma IQ = 7, wyciska w osiedlowej siłowni 180Kg na klatę etc.
                      bynajmniej nie jest lwem salonowym. Nie grozi mu marynata wirtualno-onanistycznej
                      elitarności. Siedem za mną powtarza; jeśli jestes arystokrata nie łżyj
                      jak "suka". kłamstwo cuchnie. Z czasem smród jest nie do zniesienia i żadna,
                      nawet najdroższa perfuma temu nie zaradzi. nie wspominąc o perspirantach w
                      postaci indian i murzynów amerykańskich.

                      Mr X


                      >
                      > > Tak jakby ten człowiek był winien tego, że esbecja wzięła go na widelec. J
                      > eśli
                      > > chodzi o skuteczność aparatu terroru no to gratuluję [tego nie chciał Pan
                      > chyba
                      > > reformować wstępując do PZPR?]. Proszę sobie postawić również 3 punkty i b
                      > onus
                      > > za zabicie Popiełuszki. Ja sobie odhaczę porażkę bo skubaniec nie był na t
                      > yle
                      > > sprytny, żeby zwiać esbekom bagażnika.
                      >
                      > Itd itp - stare, zużyte chwyty poniżej pasa.


                      Uczę się od was towarzysze. I jak mi idzie? Jestem już tak dobry jak autorytet j.
                      urban?


                      Odpowiedz lepiej, po co ci były te
                      >
                      > wyprawy krzyżowe i wymordowanie Indian. Nie wiesz o co chodzi? A do kościoła
                      > chodzisz?


                      "Kpisz czy o drogę pytasz człowieku?". Na tym forum ograniczamy sie do historii
                      współczesnej. Np historii Twojego życia. Chcesz swój plugawy byt uzasadniać
                      Wojnami Krzyżowymi?????????? Najpierw wytłumacz dlaczego należałeś do organizacji
                      kolaborującej od 40 lat z okupantem sovieckim. Dlatego, że chciałeś jako patriota
                      ją reformować. Słyszałeś żeby ktoś chciał reformować syfilis, zdrajco?
                      Na "bojówkach" eseldowskich pocieszacie się, "towarzysze szmaciaki" holokaustem
                      indian, biciem murzynów, paskudnym losem wielorybów, okropieństwami wyrządzonymi
                      psu Hoganowi, św. inkwizycją? Skonsultuj sie z Miriam bo tymi "wyprawami" to się
                      zakleszczyłeś kolego na AMEN.


                      >
                      > > Potwornie zniesmaczony
                      > > 6,99
                      >
                      > Nie martw się - ja też.
                      > 3,141592653589793238462

                      ...6433832795028841971693993751058209749445923078164062862089986280348253421170679
                      82148086513282306647093844609550582[do tego miejsca pamiętam kiedy nie jestem w
                      formie]
                      2317253594081284811174502841027019385211055596446229489549303819644288109756659334
                      4612847564823378678316527120190914564856692346034861045432664821339360726024914127

                      7,41
          • Gość: luka Re: Smutna refleksja - do tyu IP: 217.67.196.* 02.01.02, 09:22
            tyu napisał(a):

            > Masz oczywistą rację, ale dla Luki to za mało.

            Zgadza się. Pusta racja to nie racja, a pobożne życzenia.

            > On zresztą wie, że sprawy, w których zgadzamy się, należą do
            > znikomej mniejszości całokształtu spraw.

            Rany Boskie, terminowałeś u Tobera w mowie-trawie?
            • tyu Re: Smutna refleksja - do Luki 02.01.02, 10:31
              Gość portalu: luka napisał(a):

              > tyu napisał(a):
              >
              > > Masz oczywistą rację, ale dla Luki to za mało.
              >
              > Zgadza się. Pusta racja to nie racja, a pobożne życzenia.

              Jak zwykle - sofistyka, rycerzu (to ten stary kawał o zakutym łbie).
              Albo RACJA JEST albo nie, przymiotniki są tu bez znaczenia.


              > > On zresztą wie, że sprawy, w których zgadzamy się, należą do
              > > znikomej mniejszości całokształtu spraw.
              >
              > Rany Boskie, terminowałeś u Tobera w mowie-trawie?

              Czyżbyś znowu znalazł jakieś słowa, których nie rozumiesz? Podaj, wyjaśnię.

              Poza tym szczęśliwego nowego roku!

              • Gość: luka Re: Smutna refleksja - do tyu IP: 217.67.196.* 02.01.02, 10:53
                tyu napisał(a):

                > Jak zwykle - sofistyka, rycerzu (to ten stary kawał o zakutym łbie).
                > Albo RACJA JEST albo nie, przymiotniki są tu bez znaczenia.

                Dla Ciebie i p. Miriam racją są nieudowodnione twierdzenia, dla mnie to za mało.
                Mimo to mnie zaatakowaliście za próby dotarcia do prawdy, zatem dalej twierdzę,
                że Wasze racje są puste - wśród księży są pedofile: racja? Racja! Ale cóż z tego
                wynika - że wszyscy księża są pedofilami, wszyscy są potencjalnymi pedofilami,
                czy też pedofili jest tam nie więcej niż wśród nauczycieli?

                > Czyżbyś znowu znalazł jakieś słowa, których nie rozumiesz? Podaj, wyjaśnię.

                Nie słowa, mój drogi, ale ich muzyka!

                > Poza tym szczęśliwego nowego roku!

                Dziękuję, wzajemnie!
                • tyu Do Luki - historyka i myzykologa w jednym 03.01.02, 16:31
                  Gość portalu: luka napisał(a):

                  > tyu napisał(a):
                  >
                  > > Jak zwykle - sofistyka, rycerzu (to ten stary kawał o zakutym łbie).
                  > > Albo RACJA JEST albo nie, przymiotniki są tu bez znaczenia.
                  >
                  > Dla Ciebie i p. Miriam racją są nieudowodnione twierdzenia, dla mnie to za mało.
                  > Mimo to mnie zaatakowaliście za próby dotarcia do prawdy, zatem dalej twierdzę,
                  > że Wasze racje są puste - wśród księży są pedofile,racja? Racja! Ale cóż z tego
                  > wynika - że wszyscy księża są pedofilami, wszyscy są potencjalnymi pedofilami,
                  > czy też pedofili jest tam nie więcej niż wśród nauczycieli?
                  >
                  > > Czyżbyś znowu znalazł jakieś słowa, których nie rozumiesz? Podaj, wyjaśnię.
                  >
                  > Nie słowa, mój drogi, ale ich muzyka!
                  >
                  > > Poza tym szczęśliwego nowego roku!
                  >
                  > Dziękuję, wzajemnie!


                  Luko!
                  W świetle powyższego proponuję przejść do meritum - być może po raz setny, a na
                  pewno nie pierwszy. Jako człowiek z natury leniwy, nie chcę tego meritum pisać po
                  raz kolejny, ale - jako z natury życzliwy - przynoszę Ci na tacy to, co parę dni
                  temu pisałem do Euromira. Tenże - zostawił sprawę bez odpowiedzi, co w naszym
                  (tj.luko-tyuowym) kodzie oznaczałoby poddanie. Ty, jako historyk - a zwłaszcza i
                  w szczególności, jako Luka Pierwszy Upier...mniejsza, pewnie jej nie zostawisz...
                  No to przynoszę. Więcej na ten temat, np. teza Euromira przeze mnie zbijana, jest
                  w tym samym wątku, co załączony tekst.

                  Poza tym sądzę, że podnosząc w zupełnie innym miejscu i czasie sprawę gułagów -
                  tradycyjnie się czepiasz. Pisząc, co pisałem, o wodzostwie nie chodziło mi o
                  wartościowanie przejawów zła, tylko o element stylu działalności partii i państwa
                  typowy, także w teorii, dla faszyzmu, a zupełnie sprzeczny (choć oczywiście
                  powszechnie stosowany, bez jakichkolwiek prób uzasadnień teoretycznych) z
                  egalitarną teorią komunizmu.
                  Poza TYM - Twój list był miły a nawet konstruktywny, za co dziękuję, a kolejne
                  niezbite dowody słuszności mojego stanowiska, których Ty oczywiście nie uznasz,
                  dostarczę Ci w swoim czasie. Ale pozdrawiam już teraz.


                  Wątek: Trudność krytyki Żydów
                  Re: NA RECE PANA EUROMIRA cz. II
                  Autor: tyu@poczta.gazeta.pl
                  Data: 27-12-2001 16:45

                  --------------------------------------------------------------------------------
                  W Pana wypowiedzi widzę dwa wątki: prawność lub bezprawność ekshumacji w
                  Jedwabnem oraz ocena wartości dowodów (historycznych, nie procesowych) zbrodni
                  Polaków.
                  Ekshumacja. Tak! Oczywiście, że można byłoby dokonać tej ekshumacji bez
                  jakichkolwiek uzgodnień z organizacjami żydowskimi, czy z kimkolwiek. Polska
                  jest suwerenna.
                  Ale - przez analogię: wyobraźmy sobie, że władze Ukrainy prowadzą śledztwo w
                  sprawie popełnienia (lub niepopełnienia) zbrodni na Polakach. W tym celu nie
                  pytając nikogo, bo Ukraina jest suwerenna, rozkopują polskie groby na Cmentarzu
                  Łyczakowskim. Jakby Pan na to zareagował? Niby chcą coś wyjaśnić, ale - forma
                  wyjaśniania gorsza od zaniechania, czy nie tak? W sprawie Jedwabnego dochodzi
                  jeszcze fakt CAŁKOWITEGO ZAKAZU ekshumacji zwłok w religii mojżeszowej. Nie -
                  szacunek dla zmarłych, jak w chrystianizmie, lecz BEZWZGLĘDNY ZAKAZ. Ekshumacja
                  w tych warunkach jest pogwałceniem uczuć religijnych i profanacją znacznie
                  gorszą, niż ta domniemana z Cmentarza Łyczakowskiego. Dlatego - różnie
                  oceniając różne aspekty działalności L.Kaczyńskiego - w tej sprawie mam dla
                  niego szacunek za umiejętność rozwiązania niezwykle delikatnej sprawy.
                  Rozwiązania "na granicy prawa", ale nie w sensie naginania praw RP, lecz - za
                  zgodą organizacji żydowskich - ICH prawodawstwa religijnego w taki sposób, by
                  nie można było postawić zarzutu profanacji. Dlatego też, jak sądzę, nie można
                  było przeprowadzić pełnej, niczym nie skrępowanej ekshumacji. Dalej naginać się
                  już nie dało. I sądzę, że nie była ona niezbędna. Co dzięki niej osiągniętoby?
                  Dokładniejsze określenie liczby pomordowanych i głównie to. Czy zbrodnię można
                  nazwać zbrodnią dopiero wtedy, gdy liczba ofiar przewyższy - na przykład -
                  tysiąc osób? Chyba nie. To, co stwierdzono, JUŻ TERAZ dowodzi, że zbrodnia
                  miała miejsce i że uczestniczyli w niej Polacy. Czy WYŁĄCZNIE? Dla mnie to TEŻ
                  nie ma znaczenia! Nie byli bezwolnymi świadkami, jak np. więźniowie obozów
                  koncentracyjnych patrzący na mordowanych towarzyszy niedoli. Byli CZYNNYMI I
                  DOBROWOLNYMI OPRAWCAMI. I MNIE TO WYSTARCZY. Twierdzę, że dotychczasowe
                  ustalenia IPN dowodzą tego w stopniu DLA HISTORYKA WYSTARCZAJĄCYM.
                  Czy źródła historyczne są wystarczające, by tak twierdzić? Moim zdaniem - tak.
                  Czy zna Pan nazwiska Krzyżaków, niosących Jagielle dwa miecze przed bitwą pod
                  Grunwaldem? Nie? A czy kwestionuje Pan prawdziwość tego zdarzenia? Nie?
                  Dziękuję, nie mam dalszych pytań.
                  Jeszcze kwestia - nazwijmy to tak - hien Holokaustu. Już w sąsiednich postach
                  pewne sprawy wyjaśniono, ale dołożę trochę od siebie.
                  Nie chcę negować, że mogą istnieć organizacje, dla których nadużywanie takich
                  wydarzeń może stanowić podstawę działalności. Ale - nie one zaaranżowały
                  wydarzenia w Jedwabnem i nie one dostarczyły dowodów (w tym wypadku fałszywych
                  z założenia), że mordowali Polacy. Te dowody tam PO PROSTU SĄ - co najwyżej
                  można je negować, co czyni m.in. Pan.
                  Istnienie takich organizacji może więc zaogniać sytuację, nie może jednak mieć
                  istotnego wpływu na wynik śledztwa.

                  Pozdrawiam.


                  • Gość: luka Re: Do leniwego tyu meloman luka IP: 217.67.196.* 03.01.02, 16:48
                    tyu napisał(a):

                    > Poza tym sądzę, że podnosząc w zupełnie innym miejscu i czasie sprawę gułagów -
                    > tradycyjnie się czepiasz.

                    Och, to była zwykła dygresja, akurat wpadło mi to wtedy do głowy.

                    > Pisząc, co pisałem, o wodzostwie nie chodziło mi o
                    > wartościowanie przejawów zła, tylko o element stylu działalności partii i państ
                    > wa
                    > typowy, także w teorii, dla faszyzmu, a zupełnie sprzeczny (choć oczywiście
                    > powszechnie stosowany, bez jakichkolwiek prób uzasadnień teoretycznych) z
                    > egalitarną teorią komunizmu.

                    Tak, tak, zrozumiałem, ale widzę, że będę musiał uszczegółowić odpowiedź.

                    > Poza TYM - Twój list był miły a nawet konstruktywny, za co dziękuję, a kolejne
                    > niezbite dowody słuszności mojego stanowiska, których Ty oczywiście nie uznasz,
                    > dostarczę Ci w swoim czasie. Ale pozdrawiam już teraz.

                    Dzięki - czekam z niecierpliwością. Z przyjemnością rozniosę Cię siłą swojej
                    niemożliwej do obalenia argumentacji.

                    Pozdrawiam również

                    PS. Pozwolisz, że wskazanym przez Ciebie wątkiem zajmę się jutro? Dzisiaj czas
                    już mnie goni...

                    • tyu Tyu do zagonionego melomana luki 03.01.02, 18:27
                      Gość portalu: luka napisał(a):

                      > tyu napisał(a):
                      >
                      > > Poza tym sądzę, że podnosząc w zupełnie innym miejscu i czasie sprawę gułagów
                      > > - tradycyjnie się czepiasz.
                      >
                      > Och, to była zwykła dygresja, akurat wpadło mi to wtedy do głowy.

                      OK - w ramach wolności poglądów może wpadać.

                      > > Pisząc, co pisałem, o wodzostwie nie chodziło mi o wartościowanie
                      > > przejawów zła, tylko o element stylu działalności partii i państwa
                      > > typowy, także w teorii, dla faszyzmu, a zupełnie sprzeczny (choć oczywiście
                      > > powszechnie stosowany, bez jakichkolwiek prób uzasadnień teoretycznych) z
                      > > egalitarną teorią komunizmu.
                      >
                      > Tak, tak, zrozumiałem, ale widzę, że będę musiał uszczegółowić odpowiedź.

                      Czekam zatem.

                      > > Poza TYM - Twój list był miły a nawet konstruktywny,za co dziękuję,a kolejne
                      > > niezbite dowody słuszności mojego stanowiska,których Ty oczywiście nie uznasz,
                      > > dostarczę Ci w swoim czasie. Ale pozdrawiam już teraz.
                      >
                      > Dzięki - czekam z niecierpliwością. Z przyjemnością rozniosę Cię siłą swojej
                      > niemożliwej do obalenia argumentacji.

                      Marzyciel!

                      > Pozdrawiam również
                      >
                      > PS. Pozwolisz, że wskazanym przez Ciebie wątkiem zajmę się jutro? Dzisiaj czas
                      > już mnie goni...

                      Załóżmy, że NIE POZWOLĘ. Tożbym się dopiero nasłuchał (naczytał) o faszystowsko-
                      komunistycznym łamaniu przeze mnie niezbywalnych praw człowieka do przebywania
                      tam, gdzie chce...
                      Tylko uciekając przed tym czasem nóg nie połam...

                      • Gość: luka Re: Tyu do zagonionego melomana luki IP: 217.67.196.* 04.01.02, 09:23
                        tyu napisał(a):

                        > Załóżmy, że NIE POZWOLĘ. Tożbym się dopiero nasłuchał (naczytał) o faszystowsko
                        > -
                        > komunistycznym łamaniu przeze mnie niezbywalnych praw człowieka do przebywania
                        > tam, gdzie chce...
                        > Tylko uciekając przed tym czasem nóg nie połam...

                        Oj, tyu, nieładnie, cios w tył głowy po gongu?
                        • tyu Tyu do w ciemię gongiem bitego melomana luki 04.01.02, 15:00
                          Gość portalu: luka napisał(a):

                          > tyu napisał(a):
                          >
                          > > Załóżmy, że NIE POZWOLĘ. Tożbym się dopiero nasłuchał (naczytał) o
                          > > faszystowsko-komunistycznym łamaniu przeze mnie niezbywalnych praw człowieka
                          > > do przebywania tam, gdzie chce...
                          > > Tylko uciekając przed tym czasem nóg nie połam...
                          >
                          > Oj, tyu, nieładnie, cios w tył głowy po gongu?


                          To nie byłem ja. To Ty uciekając z ringu rąbnąłeś głową w gong, co zresztą wiele
                          tłumaczy... Ale - żebyś się nie stresował - ze mną też nie wszystko jest w
                          porządku. Wczoraj podając Ci źródło - wątek, w którym dyskutowałem z Euromirem,
                          podałem nie to, co trzeba. To prawdziwe nazywa się "DO MICHNIKA, GROSSA, SNAJPERA
                          itp." Tyle tego, że już człowiekowi wszystko się myli... A wszędzie to samo.

                          Załóżmy zatem, że jest 1:1 ze wskazaniem. I wskazuj sobie, gdzie chcesz.
                          Pozdrawiam.



                          • Gość: luka Re: Tyu do w ciemię gongiem bitego melomana luki IP: 217.67.196.* 04.01.02, 15:50
                            tyu napisał(a):

                            > To nie byłem ja. To Ty uciekając z ringu rąbnąłeś głową w gong, co zresztą wiel
                            > e tłumaczy...

                            A, to dlatego mi tak dzwoni między uszami...

                            > Ale - żebyś się nie stresował - ze mną też nie wszystko jest w
                            > porządku. Wczoraj podając Ci źródło - wątek, w którym dyskutowałem z Euromirem,
                            > podałem nie to, co trzeba. To prawdziwe nazywa się "DO MICHNIKA, GROSSA, SNAJPE
                            > RA itp." Tyle tego, że już człowiekowi wszystko się myli...

                            A już myślałem, że oślepłem...

                            > Załóżmy zatem, że jest 1:1 ze wskazaniem. I wskazuj sobie, gdzie chcesz.

                            Ej, nie tak szybko. Mam od rana gotowy list do Ciebie, ale nie mogę go wysłać z
                            powodu awarii serwera pocztowego. Może wrzucę go to wskazanego wątku? Chociaż
                            wolałbym go wysłać na priva...

                            Pozdrawiam
                            • Gość: luka Re: Tyu do w ciemię gongiem bitego melomana luki IP: 217.67.196.* 04.01.02, 15:52
                              Sprostowanie: właśnie udało mi się list wysłać! Miłej lektury.
                              • Gość: tyu Nietypowa przesyłka tyu dla luki IP: 192.168.10.* / *.BMJ.net.pl 13.01.02, 19:41
                                Witaj Luko!
                                Kilka dni temu wysłałem Ci e-mail, który Twoja skrzynka z pogardą wypluła. Nie
                                wiem, co się u Ciebie dzieje, więc tym razem wysyłam odpowiedź na twój list
                                tutaj. Na szczęście kopię zachowałem (wysłaną "kontrolnie" na inne moje konto).
                                Myślę, że w naszej korespondencji nie ma nic, czego którykolwiek z nas mógłby
                                się wstydzić i ukrywać przed publicznym wglądem. Co najwyżej - pewne sprawy
                                wyskoczą tu jak "deus ex machina".
                                Pozdrawiam - a oto tekst wysłany Ci jeszcze 9.01.02.


                                Od: tyu@poczta.gazeta.pl
                                Odebrano: 2002/01/09 19:23:56
                                Temat: Re: Liczenie punktów wspólnych
                                Do: Luka


                                Witaj!
                                Czyżby koniec był bliski? Bo tak jakby coraz bliżej nam do siebie. Ale - po
                                kolei. Skupię się na różnicach, dzięki czemu list będzie - sądzę - dość krótki.

                                // Natomiast postępek Kwaśniewskiego uważam za rzecz gorszą od zbrodni, za
                                błąd. Wyjaśnię na przykładzie:
                                (...) Polska stała się w tym momencie petentem Sowietów.

                                Myślę, że takie myślenie, to TWÓJ błąd: pomylenie przyczyny i skutku. Fakt ten
                                WYNIKAŁ z rangi Polski w zarysowującym się już podziale stref wpływów... Można
                                się było wykłócać o rangę, ale - sądzę - spowodowałoby to tylko opóźnienie tych
                                pozytywów, o których piszesz.

                                // Tak samo oceniam gest Kwaśniewskiego w Jedwabnem (...)

                                Coś w tym jest, ale - uważam - byłoby to słuszne w NASTĘPNYM takim przypadku. W
                                PIERWSZYM - niezbędna była "dawka uderzeniowa". Wyjątkowość Jedwabnego widzę
                                m.in. właśnie w tym, że nadano mu tak wielką rangę - choćby w książce Grossa.
                                NALEŻAŁO "uderzeniowo" zdusić antypolską propagandę o szalejącym antysemityźmie
                                itd. Fakt - można dyskutować o szczegółach - pisałem o tym poprzednio - ale
                                ZASADĘ postępowania uważam za słuszną.
                                Ponadto - o wyjątkowości jakiegoś wydarzenia nie zawsze rozstrzyga jego "masa".
                                Przywołałeś na Forum Oradour: przecież gdyby to samo co tam, zdarzyło się w
                                Polsce - byłby to "drobny" incydent, jeden z bardzo wielu. TAM - to wydarzenie
                                i symbol.
                                Ponadto 2. Jedwabne było - w jakimś sensie - wydarzeniem o "dużej masie":
                                zbrodnie szmalcowników były - licząc sumę wydanych przez nich i w wyniku tego
                                zamordowanych - znacznie większe, ale "rozproszone". Stąd też znacznie większa
                                jego "symboliczność".

                                // Mimo kajań Kwaśniewskiego
                                // sprawa Jedwabnego nadal szkodzi wizerunkowi Polski w świecie.
                                // Motywy morderców z Jedwabnego - piszesz, że antysemityzm. Hm. Żydzi uważani
                                // byli za grupę majętną, więc raczej mamy tu do czynienia z niską rządzą
                                // zysku. Po drugie: wskazywani na głównych sprawców Bardoń i Karolak nie byli
                                // rdzennymi Polakami, a raczej pół-Niemcami, więc nie antysemityzm, a raczej,
                                // nazwijmy to, poczucie obowiązku wobec polityki władz okupacyjnych.
                                // U pozostałych sprawców dochodzi chęć przypodobania się Niemcom - a tu
                                // narodowość ofiar nie ma znaczenia. Powtarzam: za antysemityzm uznałbym
                                // sytuację, w której mord Żydów byłby udziałem znaczącej większości
                                // mieszkańców miasteczka, a nie kilkunastu miejscowych szuj.

                                Czy LICZBA ludzi wyznających jakąs ideę świadczy o jej prawdziwości? To, co
                                opisujesz, może ewentualnie łagodzić niektóre aspekty sprawy, ale nie zmieniać
                                jej ogólnego wydźwięku. Poza tym:
                                "poczucie obowiązku" wobec okupanta?? Chęć przypodobania się mu?? U Polaków?!

                                // Odrędną sprawą jest rabunek mienia pożydowskiego - ale:
                                // 1. Między szabrem a morderstwem istnieje granica, której wielu złodziei nie
                                przekracza.
                                // 2. Trudno mi wyobrazić sobie sytuację, że domy zamordowanych Żydów stoją
                                // opuszczone i nieobrabowane przez lata.

                                Żądza zysku: przecież nie mordujący byli rabusiami (nic mi w każdym razie o tym
                                nie wiadomo). Ci "tylko" mordowali!


                                // Koniuchy: Ty naprawdę wierzysz w możliwość zbadania sprawy w Koniuchach i
                                // paru innych miejscach, które odwiedzili żydowscy partyzanci-zbrodniarze?
                                // Śledztwo rozpoczęte jednego dnia zakończyłoby się od razu następnego po
                                // publikacji w amerykanskiej żydoprasie, albo trwałoby ad calendas Graecas.

                                Oj, brzydkich słów zaczynasz używać! Poza tym - trwa np. krytyka OBECNYCH
                                działań władz Państwa Izrael (metody walki z Palestyńczykami, po zbrodnie
                                wojenne włącznie). I co? Wolno?

                                // Znaczy, czytałem książki Borchardta, ale czytałem także relację prof. Koli,
                                // kierownika badań archeologicznych w Jedwabnem. Otóż badania zwłok i mogił
                                // trwały tylko kilka godzin! Ciał ruszać nie wolno, niech będzie, ale Koli
                                // odmówiono zgody na odwierty równoległe, które pozwoliłyby dokładnie
                                // oszacować wielkość mogił. Krótko mówiąc - nie było ekshumacji, a jedynie
                                // odkopanie wierzchnych warstw ziemi.

                                I to właśnie jest zbieżne z moją teorią-odczytem intencji Żydów i IPN: nie
                                ruszać niczego, co np. nie było przykryte, bo i tam mogły być groby. A
                                odkopanie wierzchnich warstw BEZ RUSZANIA ciał zabitych uważam za spełnienie
                                formalnej normy nie ekshumowania.
                                Ale - nawet przy tych wszystkich różnicach - chyba zaczynamy się rozumieć coraz
                                lepiej...

                                Pozdrawiam,
                                tyu

                              • tyu Nietypowa przesyłka tyu dla luki 13.01.02, 19:47
                                Witaj Luko!
                                Kilka dni temu wysłałem Ci e-mail, który Twoja skrzynka z pogardą wypluła. Nie
                                wiem, co się u Ciebie dzieje, więc tym razem wysyłam odpowiedź na twój list
                                tutaj. Na szczęście kopię zachowałem (wysłaną "kontrolnie" na inne moje konto).
                                Myślę, że w naszej korespondencji nie ma nic, czego którykolwiek z nas mógłby
                                się wstydzić i ukrywać przed publicznym wglądem. Co najwyżej - pewne sprawy
                                wyskoczą tu jak "deus ex machina".
                                Pozdrawiam - a oto tekst wysłany Ci jeszcze 9.01.02.


                                Od: tyu@poczta.gazeta.pl
                                Odebrano: 2002/01/09 19:23:56
                                Temat: Re: Liczenie punktów wspólnych
                                Do: Luka


                                Witaj!
                                Czyżby koniec był bliski? Bo tak jakby coraz bliżej nam do siebie. Ale - po
                                kolei. Skupię się na różnicach, dzięki czemu list będzie - sądzę - dość krótki.

                                // Natomiast postępek Kwaśniewskiego uważam za rzecz gorszą od zbrodni, za
                                błąd. Wyjaśnię na przykładzie:
                                (...) Polska stała się w tym momencie petentem Sowietów.

                                Myślę, że takie myślenie, to TWÓJ błąd: pomylenie przyczyny i skutku. Fakt ten
                                WYNIKAŁ z rangi Polski w zarysowującym się już podziale stref wpływów... Można
                                się było wykłócać o rangę, ale - sądzę - spowodowałoby to tylko opóźnienie tych
                                pozytywów, o których piszesz.

                                // Tak samo oceniam gest Kwaśniewskiego w Jedwabnem (...)

                                Coś w tym jest, ale - uważam - byłoby to słuszne w NASTĘPNYM takim przypadku. W
                                PIERWSZYM - niezbędna była "dawka uderzeniowa". Wyjątkowość Jedwabnego widzę
                                m.in. właśnie w tym, że nadano mu tak wielką rangę - choćby w książce Grossa.
                                NALEŻAŁO "uderzeniowo" zdusić antypolską propagandę o szalejącym antysemityźmie
                                itd. Fakt - można dyskutować o szczegółach - pisałem o tym poprzednio - ale
                                ZASADĘ postępowania uważam za słuszną.
                                Ponadto - o wyjątkowości jakiegoś wydarzenia nie zawsze rozstrzyga jego "masa".
                                Przywołałeś na Forum Oradour: przecież gdyby to samo co tam, zdarzyło się w
                                Polsce - byłby to "drobny" incydent, jeden z bardzo wielu. TAM - to wydarzenie
                                i symbol.
                                Ponadto 2. Jedwabne było - w jakimś sensie - wydarzeniem o "dużej masie":
                                zbrodnie szmalcowników były - licząc sumę wydanych przez nich i w wyniku tego
                                zamordowanych - znacznie większe, ale "rozproszone". Stąd też znacznie większa
                                jego "symboliczność".

                                // Mimo kajań Kwaśniewskiego
                                // sprawa Jedwabnego nadal szkodzi wizerunkowi Polski w świecie.
                                // Motywy morderców z Jedwabnego - piszesz, że antysemityzm. Hm. Żydzi uważani
                                // byli za grupę majętną, więc raczej mamy tu do czynienia z niską rządzą
                                // zysku. Po drugie: wskazywani na głównych sprawców Bardoń i Karolak nie byli
                                // rdzennymi Polakami, a raczej pół-Niemcami, więc nie antysemityzm, a raczej,
                                // nazwijmy to, poczucie obowiązku wobec polityki władz okupacyjnych.
                                // U pozostałych sprawców dochodzi chęć przypodobania się Niemcom - a tu
                                // narodowość ofiar nie ma znaczenia. Powtarzam: za antysemityzm uznałbym
                                // sytuację, w której mord Żydów byłby udziałem znaczącej większości
                                // mieszkańców miasteczka, a nie kilkunastu miejscowych szuj.

                                Czy LICZBA ludzi wyznających jakąs ideę świadczy o jej prawdziwości? To, co
                                opisujesz, może ewentualnie łagodzić niektóre aspekty sprawy, ale nie zmieniać
                                jej ogólnego wydźwięku. Poza tym:
                                "poczucie obowiązku" wobec okupanta?? Chęć przypodobania się mu?? U Polaków?!

                                // Odrędną sprawą jest rabunek mienia pożydowskiego - ale:
                                // 1. Między szabrem a morderstwem istnieje granica, której wielu złodziei nie
                                przekracza.
                                // 2. Trudno mi wyobrazić sobie sytuację, że domy zamordowanych Żydów stoją
                                // opuszczone i nieobrabowane przez lata.

                                Żądza zysku: przecież nie mordujący byli rabusiami (nic mi w każdym razie o tym
                                nie wiadomo). Ci "tylko" mordowali!


                                // Koniuchy: Ty naprawdę wierzysz w możliwość zbadania sprawy w Koniuchach i
                                // paru innych miejscach, które odwiedzili żydowscy partyzanci-zbrodniarze?
                                // Śledztwo rozpoczęte jednego dnia zakończyłoby się od razu następnego po
                                // publikacji w amerykanskiej żydoprasie, albo trwałoby ad calendas Graecas.

                                Oj, brzydkich słów zaczynasz używać! Poza tym - trwa np. krytyka OBECNYCH
                                działań władz Państwa Izrael (metody walki z Palestyńczykami, po zbrodnie
                                wojenne włącznie). I co? Wolno?

                                // Znaczy, czytałem książki Borchardta, ale czytałem także relację prof. Koli,
                                // kierownika badań archeologicznych w Jedwabnem. Otóż badania zwłok i mogił
                                // trwały tylko kilka godzin! Ciał ruszać nie wolno, niech będzie, ale Koli
                                // odmówiono zgody na odwierty równoległe, które pozwoliłyby dokładnie
                                // oszacować wielkość mogił. Krótko mówiąc - nie było ekshumacji, a jedynie
                                // odkopanie wierzchnych warstw ziemi.

                                I to właśnie jest zbieżne z moją teorią-odczytem intencji Żydów i IPN: nie
                                ruszać niczego, co np. nie było przykryte, bo i tam mogły być groby. A
                                odkopanie wierzchnich warstw BEZ RUSZANIA ciał zabitych uważam za spełnienie
                                formalnej normy nie ekshumowania.
                                Ale - nawet przy tych wszystkich różnicach - chyba zaczynamy się rozumieć coraz
                                lepiej...

                                Pozdrawiam,
                                tyu

                                • Gość: tyu Re: Nietypowa przesyłka tyu dla luki - uzupełn. IP: 157.158.68.* 14.01.02, 08:56
                                  Właśnie zauważyłem, że:
                                  1. W niepojęty dla mnie sposób wysłałem Ci dwa razy to samo. Co więcej: raz
                                  jako zalogowany, a raz nie. Oj, ta "figlarność" rzeczy martwych!
                                  2. Jakaś małpa(-y) bawiła(-y) się wątkami i teraz wszystko jest nie do
                                  poznania. Nie wiedząc i nie WIDZĄC, że coś Ci posłałem - miałbyś minimalne
                                  szanse dotarcia. Chociaż...
                                  Pozdrawiam jeszcze raz.
        • Gość: luka Re: Smutna refleksja- do p. Miriam IP: 217.67.196.* 02.01.02, 09:19
          Gość portalu: Miriam napisał(a):

          > cześć Luka, jak leci?

          Dziękuję, wspaniale.

          > Przeczytałam Twoje pisanie, i Wiesz co? Może nie zdajesz sobie sprawy ale
          > pisząc o tendencyjności pewnej w śledztwie mordu w Jedwabnem, robisz to w
          > formie i treści niesłychanie tendencyjnie. I tak posądzając o "tendencję" sam
          > jestes jej ofiarą. Różnica jest taka, że ciążysz ku przeciwnej stronie.

          Podważając tendencyjność strony grossowomichnikowej siłą rzeczy jestem
          tendencyjny. Ta tendencyjność polega na sprzeciwie wobec tworzenia faktów
          dokonanych. "Strona przeciwna" to po prostu obiektywizm.

          > Sformułowanie m in "schechterowej" - jest nie na poziomie, Luka.

          Dyskutujemy o faktach i próbie ustalenia prawdy historycznej, a nie o melodii.
          Sądzi Pani, że zwrot "Polacy wymordowali w Jedwabnem Żydów" jest na poziomie? Ja
          wskazuję palcem szubrawców, Pani basuje chórowi oskarżycieli wykonujacych hymn
          pt. "Odpowiedzialność zbiorowa".

          > Ani nie mozna
          > się oburzyć ani nic - machnąc tylko ręką. Ale chyba nie o takie reakcje Ci
          > chodziło? Bo jesli i w nich dopatrzysz się "tendencji" - to kiepsko z Toba
          > Bracie. Trzymaj sie ciepło, i pokoleduj lepiej może. "Cicha noc" na przykład,
          > jak uważasz? Oczywiście, jeśli Ci się znowu "źle" nie kojarzy...

          Proszę Pani, jestem doprawdy zasmucony Pani listem. Pragnie Pani udowodnić, że
          fakty historyczne ocenia Pani pod względem rasowym? Niedaleko wtedy się Pani
          znajdzie od jednego piekielnika z wąsikiem...

          Pozdrawiam Panią serdecznie
          luka
          • miriamfirst _____________________________ważny list do LUKI!!! 02.01.02, 19:08
            Gość portalu: luka napisał(a):

            > Gość portalu: Miriam napisał(a):
            >
            > > cześć Luka, jak leci?
            >
            > Dziękuję, wspaniale.
            >
            > > Przeczytałam Twoje pisanie, i Wiesz co? Może nie zdajesz sobie sprawy ale
            > > pisząc o tendencyjności pewnej w śledztwie mordu w Jedwabnem, robisz to w
            > > formie i treści niesłychanie tendencyjnie. I tak posądzając o "tendencję"
            > sam
            > > jestes jej ofiarą. Różnica jest taka, że ciążysz ku przeciwnej stronie.
            >
            > Podważając tendencyjność strony grossowomichnikowej siłą rzeczy jestem
            > tendencyjny. Ta tendencyjność polega na sprzeciwie wobec tworzenia faktów
            > dokonanych. "Strona przeciwna" to po prostu obiektywizm.
            >
            > > Sformułowanie m in "schechterowej" - jest nie na poziomie, Luka.
            >
            > Dyskutujemy o faktach i próbie ustalenia prawdy historycznej, a nie o melodii.
            > Sądzi Pani, że zwrot "Polacy wymordowali w Jedwabnem Żydów" jest na poziomie? J
            > a
            > wskazuję palcem szubrawców, Pani basuje chórowi oskarżycieli wykonujacych hymn
            > pt. "Odpowiedzialność zbiorowa".
            >
            > > Ani nie mozna
            > > się oburzyć ani nic - machnąc tylko ręką. Ale chyba nie o takie reakcje Ci
            >
            > > chodziło? Bo jesli i w nich dopatrzysz się "tendencji" - to kiepsko z Toba
            >
            > > Bracie. Trzymaj sie ciepło, i pokoleduj lepiej może. "Cicha noc" na przykł
            > ad,
            > > jak uważasz? Oczywiście, jeśli Ci się znowu "źle" nie kojarzy...
            >
            > Proszę Pani, jestem doprawdy zasmucony Pani listem. Pragnie Pani udowodnić, że
            > fakty historyczne ocenia Pani pod względem rasowym? Niedaleko wtedy się Pani
            > znajdzie od jednego piekielnika z wąsikiem...
            >
            > Pozdrawiam Panią serdecznie
            > luka


            Luka, gewalt! Ty chcesz stworzyć "sztuczny" - bo to jest sztuczny - dystans -
            poprzez dodanie tego, czego na forum się nie dodaje pani, pan, doktor, docent ect
            pompka. Po co? no po co, Luka? Ja rozumiem, że temat jest - bardzo, bardzo
            trudny. Dla mnie. Dla Ciebie. Dowiedzieliśmy się o czymś, co miało miejsce
            kiedyś, w Jedwabnem. I nie chodzi o to: ile i czym! Stało się! czy chcesz
            powiedzieć, że się nie stało? Nic się nie stało w Jedwabnem? Nie chcesz. Ok.
            Jestem przeciwna, Luka, odpowiedzialności zbiorowej. Ludzie są ludźmi. Jesteśmy
            dobrzy, bywamy źli, jesteśmy źli, bywamy dobrzy, to wszystko się miesza i trudno
            naprawdę o sztywny gorset typu - o, ten naród jest wspaniały. Bardzo nam trudno
            przyjąć do wiadomości to jacy naprawdę jesteśmy, bywamy, prawda? Prawda! Mówię,
            co wiem.
            Jedwabne, w którym byłam podczas uroczystości... tam się coś stało, co raczej
            kieruje moje myśli w stronę takiej refleksji o naturze ludzkiej,
            niezależnie "pochodzenia". I nie chodzi o liczby - a teraz nie sugeruję, że jest
            większa lub mniejsza - chodzi o SEDNO! a jesli skupimy się na łuskach i ich
            pochodzeniu oraz liczbach - nie przejdziemy przez tę lekcję. A ona jest - taka
            ważna! Luka! Przecież Wiesz, że ważna. To jest problem świata, wszystkich ludzi,
            popatrz, co się dzieje.
            Jasne, że to jest okropne zdanie "Polacy wymordowali Żydów w Jedwabnem" - bo to
            się czyta jakby wszyscy Polacy wymordowali wszystkich Żydów. A tak nie było. Moja
            bp Mama w Wojciechowie mieszkała u Józi na przykład, u której byłam i ja trzy
            lata temu i to jest absolutnie wspaniała kobieta! I wiemy, my Żydzi - wybacz
            elegijność - wiemy, że byli i są tacy Polacy. Tacy, jak Józia, która była
            zdziwiona otrzymaniem tytułu Sprawiedliwej Wśród Narodów Świata, bo to dla Niej
            zwyczajna sprawa była. Przechować żydowską dziewczynkę. Normalna sprawa! I przez
            to Józia jest - JESZCZE WIĘKSZA. Media pozostana mediami, i nie wolno im się DAĆ,
            a Ty się Luka dałeś przez chwilę, bo piszesz tak, jak piszesz. Nie wolno
            uogólniać trąbie juz o tym swoje, wybacz, że się powtarzam. Niech nas Jedwabne
            nie skłóci!
            Dlatego - podajmy sobie Luka dłonie na forum. Obydwoje jesteśmy czasem tylko,
            czasami aż - ludźmi. Nie jesteśmy lepsi ani gorsi. Nie chcę moralizować, Luka.
            Musisz mi uwierzyć. Wszak pochodzę z narodu, w którym nie przerywa sie mówiącemu
            mężczyźniesmile

            Ze szczerą gotowością do porozumienia

            Miriam

            ps.
            Rozmawiałam o tym z prof Marią Janion, która jest w wielu sprawach dla mnie
            autorytetem. Polecam Ci Jej książkę, "Do Europy ale z naszymi umarłymi". Nie
            polecam belfersko, pouczająco i z wyższością czy kpiną, polecam Ci jak -
            znajomemu, koledze - po prostu.
            • Gość: luka Re: _____________________________ważny list do LUKI!!! IP: 217.67.196.* 03.01.02, 10:02
              miriamfirst napisał(a):

              > Luka, gewalt! Ty chcesz stworzyć "sztuczny" - bo to jest sztuczny - dystans -
              > poprzez dodanie tego, czego na forum się nie dodaje pani, pan, doktor, docent e
              > ct pompka. Po co? no po co, Luka?

              Atencja wobec dam to coś niestosownego? Droga Pani, każdej białogłowie na tym
              Forum od zawsze okazuję podobne względy, zatem Pani reakcja jest równie
              niesprawiedliwa co, proszę wybaczyć, histeryczna.

              > Jestem przeciwna, Luka, odpowiedzialności zbiorowej. Ludzie są ludźmi. Jesteśmy
              > dobrzy, bywamy źli, jesteśmy źli, bywamy dobrzy, to wszystko się miesza i trudn
              > o
              > naprawdę o sztywny gorset typu - o, ten naród jest wspaniały. Bardzo nam trudno
              > przyjąć do wiadomości to jacy naprawdę jesteśmy, bywamy, prawda? Prawda! Mówię,
              > co wiem.

              Proszę Pani, każdy odpowiada za swoje uczynki, a nie za postępowanie dziadka,
              brata czy nieznajomego rodaka z Kielc. Twierdzi Pani, że jest przeciwna
              odpowiedzialności zbiorowej, a następnie pisze Pani rzeczy, które powodują, że
              nie sposób tego oświadczenia uznać za prawdziwe. Z okoliczności, że jakiś Polak
              zabił 50 lat temu Żyda, dla mnie osobiście nic nie wynika. Tak samo, jakbym nosił
              nazwisko Himmler lub Beria.

              > Jedwabne, w którym byłam podczas uroczystości... tam się coś stało, co raczej
              > kieruje moje myśli w stronę takiej refleksji o naturze ludzkiej,
              > niezależnie "pochodzenia". I nie chodzi o liczby - a teraz nie sugeruję, że jes
              > t większa lub mniejsza - chodzi o SEDNO!

              Był to jeden z wielu mordów popełnionych w tym gwałtownych czasach, niczym nie
              różniący się od masakr w Lidicach, d'Ordadour-sur-Glane czy Koniuchach. Jedwabne
              nie jest więc niczym wyjątkowym, choć równie dobrym miejscem na refleksję jak te
              inne miejsca.

              > a jesli skupimy się na łuskach i ich
              > pochodzeniu oraz liczbach - nie przejdziemy przez tę lekcję.

              Jestem historykiem, nie wolno mi ulegać emocjom podczas prób dochodzenia do
              prawdy. Ja nie o refleksjach piszę, ale o faktach.

              > A ona jest - taka
              > ważna! Luka! Przecież Wiesz, że ważna. To jest problem świata, wszystkich ludzi
              > , popatrz, co się dzieje.

              Nie sądzę, z całym szacunkiem, aby Jedwabne mogłoby być lekcją dla świata i
              wszystkich ludzi. Raczej jednym z materiałów dydaktycznych.

              > Media pozostana mediami, i nie wolno im się DAĆ,
              > a Ty się Luka dałeś przez chwilę, bo piszesz tak, jak piszesz.

              O, właśnie, trafiła Pani w sedno. Mediom nie wolno się dać, ale różne snajpery
              się dają - i ja z nimi walkę prowadzę, a nie z Panią.

              > Nie wolno
              > uogólniać trąbie juz o tym swoje, wybacz, że się powtarzam. Niech nas Jedwabne
              > nie skłóci!

              Nie dam się skłócić, właśnie dlatego oglądam pod mikroskopem te łuski, dlatego
              mierzę, badam, szukam, aby nikt nie mógł brutalnie, dla własnych brudnych
              korzyści, nas poróżnić.

              > Dlatego - podajmy sobie Luka dłonie na forum.

              Pani Miriam, ja swojej dłoni nigdy nie cofałem!

              > Musisz mi uwierzyć. Wszak pochodzę z narodu, w którym nie przerywa sie mówiącem
              > u mężczyźniesmile

              Tym bardziej więc zdumiewa mnie Pani odraza wobec savoir-vivre'u.

              > Rozmawiałam o tym z prof Marią Janion, która jest w wielu sprawach dla mnie
              > autorytetem. Polecam Ci Jej książkę, "Do Europy ale z naszymi umarłymi". Nie
              > polecam belfersko, pouczająco i z wyższością czy kpiną, polecam Ci jak -
              > znajomemu, koledze - po prostu.

              Dziękuję. Nie jestem specjalnym miłośnikiem Pani Profesor, ale Pani rekomendacja
              mi wystarczy, aby książki tej poszukać.

              Pozdrawiam,
              luka

              PS. Niech Pani łaskawie zwróci uwagę, aby wyciągając dłoń do zgody nie odtrącić
              jednocześnie wiszącej już od dawna w powietrzu dłoni rozmówcy.
    • Gość: Lisek Treuga Dei IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.12.01, 23:56
      Drodzy Forumianie,

      Sprawa zbrodni w Jedwabnem od poczatku istnienia Forum zajmowala na nim duzo
      miejsca, dyskusje byly (i sa) zazarte, bolesne - a perspektywa porozumienia
      watpliwa. Dzis dzien Bozego Narodzenia. Czy moglibysmy choc na swieta
      powstrzymac sie od tych sporow? Niechaj dawnym chrzescijanskim obyczajem w tych
      dniach zapanuje na Forum Treuga Dei - Pokoj Bozy, o co osmiela sie prosic

      Lisek
      • Gość: # _____TENDENCJE i ZAPARCIA IP: *.wroclaw.tpnet.pl 27.12.01, 12:28
        Gość portalu: Lisek napisał(a):
        > Czy moglibysmy choc na swieta
        > powstrzymac sie od tych sporow?
        > Niechaj dawnym chrzescijanskim obyczajem w tych
        > dniach zapanuje na Forum Treuga Dei - Pokoj Bozy, o co osmiela sie prosic
        >
        > Lisek

        Przedtem Miriam pisze majac o logice pojecie,
        najdelikatniej okreslajac za EUROMIRem, iscie azjatyckie !!!
        ->_________
        Re: Smutna refleksja- do Luki adres: 213.76.63.*
        Gość portalu: Miriam 25-12-2001 16:22 odpowiedz na list odpowiedz cytując

        ...pisząc o tendencyjności pewnej w śledztwie mordu w Jedwabnem, robisz to w
        formie i treści niesłychanie tendencyjnie.

        I tak posądzając o "tendencję" sam jestes jej ofiarą.
        Różnica jest taka, że ciążysz ku przeciwnej stronie.
        Bo jesli i w nich dopatrzysz się "tendencji" - to kiepsko z Toba
        Bracie.

        Miriam
        ________

        Toz to kunszt uprawiania "logiki tendencyjnej"....
        Doskonaly material na conajmniej Nowowroczny Wyklad # -a
        o damsko-azjatyckiej interpretacji logiki.

        Spotkalem sie z nia w UM W-wia Wydzialu Urbanistyki i Architektury,
        przy niemozliwosci "podzielenia" pozwolenia, wydanego dla Sp. Mieszk.
        na osobne pozwolenia, gdy rozwiazano Spoldzielnie Mieszk.
        Pytalem Dyrektora Urz. Pana Gabriela a ten identyczna metoda,
        "rznal glupa " podpierajac sie "zauralska logika" swoich pan prawniczek,
        robiac podobna wolte !
        Pouczony dzieki mnie przez W-we Urz. Wojew., zmuszony zostal uzyc
        logiki greckiej i prawa rzymskiego.

        Zdaniem Miriam, jesli srodowiska zydowskie sie myla tendencyjnie
        -to kazda proba prostowania jest TENDENCJA - juz w jej oczach jestes OFIARA !!!!!!

        A TAKA grozba w wykonaniu artystycznym
        MIR I AM (ros.-ang.)
        nie ma nic wspolnego z MIR I AMem , czyli "pokojem jestem" po naszemu.

        W rozumieniu EUROPEJSKIM - oczywiscie. :crying(((
        O rozumieniu prawa przez LAWNIKA Romka ze wstydu nie wspomne -
        - sami poczytajcie.
        Widzialem juz nieraz ich niezwykla zdolnosc SAMOKOMPROMITACJI.

        Powrotu do normy przedswiatecznej i normalnej WAGI argumentow
        zyczy przerazony smiesznoscia ZAPARC swiatecznych
        oniemialy #.

      • Gość: # _____TENDENCJE i ZAPARCIA IP: *.wroclaw.tpnet.pl 27.12.01, 12:29
        Gość portalu: Lisek napisał(a):
        > Czy moglibysmy choc na swieta
        > powstrzymac sie od tych sporow?
        > Niechaj dawnym chrzescijanskim obyczajem w tych
        > dniach zapanuje na Forum Treuga Dei - Pokoj Bozy, o co osmiela sie prosic
        >
        > Lisek

        Przedtem Miriam pisze majac o logice pojecie,
        najdelikatniej okreslajac za EUROMIRem, iscie azjatyckie !!!
        ->_________
        Re: Smutna refleksja- do Luki adres: 213.76.63.*
        Gość portalu: Miriam 25-12-2001 16:22 odpowiedz na list odpowiedz cytując

        ...pisząc o tendencyjności pewnej w śledztwie mordu w Jedwabnem, robisz to w
        formie i treści niesłychanie tendencyjnie.

        I tak posądzając o "tendencję" sam jestes jej ofiarą.
        Różnica jest taka, że ciążysz ku przeciwnej stronie.
        Bo jesli i w nich dopatrzysz się "tendencji" - to kiepsko z Toba
        Bracie.

        Miriam
        ________

        Toz to kunszt uprawiania "logiki tendencyjnej"....
        Doskonaly material na conajmniej Nowowroczny Wyklad # -a
        o damsko-azjatyckiej interpretacji logiki.

        Spotkalem sie z nia w UM W-wia Wydzialu Urbanistyki i Architektury,
        przy niemozliwosci "podzielenia" pozwolenia, wydanego dla Sp. Mieszk.
        na osobne pozwolenia, gdy rozwiazano Spoldzielnie Mieszk.
        Pytalem Dyrektora Urz. Pana Gabriela a ten identyczna metoda,
        "rznal glupa " podpierajac sie "zauralska logika" swoich pan prawniczek,
        robiac podobna wolte !
        Pouczony dzieki mnie przez W-we Urz. Wojew., zmuszony zostal uzyc
        logiki greckiej i prawa rzymskiego.

        Zdaniem Miriam, jesli srodowiska zydowskie sie myla tendencyjnie
        -to kazda proba prostowania jest TENDENCJA - juz w jej oczach jestes OFIARA !!!!!!

        A TAKA grozba w wykonaniu artystycznym
        MIR I AM (ros.-ang.)
        nie ma nic wspolnego z MIR I AMem , czyli "pokojem jestem" po naszemu.

        W rozumieniu EUROPEJSKIM - oczywiscie. :crying(((
        O rozumieniu prawa przez LAWNIKA Romka ze wstydu nie wspomne -
        - sami poczytajcie.
        Widzialem juz nieraz ich niezwykla zdolnosc SAMOKOMPROMITACJI.

        Powrotu do normy przedswiatecznej i normalnej WAGI argumentow
        zyczy przerazony smiesznoscia ZAPARC swiatecznych
        oniemialy #.

      • Gość: # _____TENDENCJE i ZAPARCIA IP: *.wroclaw.tpnet.pl 27.12.01, 12:29
        Gość portalu: Lisek napisał(a):
        > Czy moglibysmy choc na swieta
        > powstrzymac sie od tych sporow?
        > Niechaj dawnym chrzescijanskim obyczajem w tych
        > dniach zapanuje na Forum Treuga Dei - Pokoj Bozy, o co osmiela sie prosic
        >
        > Lisek

        Przedtem Miriam pisze majac o logice pojecie,
        najdelikatniej okreslajac za EUROMIRem, iscie azjatyckie !!!
        ->_________
        Re: Smutna refleksja- do Luki adres: 213.76.63.*
        Gość portalu: Miriam 25-12-2001 16:22 odpowiedz na list odpowiedz cytując

        ...pisząc o tendencyjności pewnej w śledztwie mordu w Jedwabnem, robisz to w
        formie i treści niesłychanie tendencyjnie.

        I tak posądzając o "tendencję" sam jestes jej ofiarą.
        Różnica jest taka, że ciążysz ku przeciwnej stronie.
        Bo jesli i w nich dopatrzysz się "tendencji" - to kiepsko z Toba
        Bracie.

        Miriam
        ________

        Toz to kunszt uprawiania "logiki tendencyjnej"....
        Doskonaly material na conajmniej Nowowroczny Wyklad # -a
        o damsko-azjatyckiej interpretacji logiki.

        Spotkalem sie z nia w UM W-wia Wydzialu Urbanistyki i Architektury,
        przy niemozliwosci "podzielenia" pozwolenia, wydanego dla Sp. Mieszk.
        na osobne pozwolenia, gdy rozwiazano Spoldzielnie Mieszk.
        Pytalem Dyrektora Urz. Pana Gabriela a ten identyczna metoda,
        "rznal glupa " podpierajac sie "zauralska logika" swoich pan prawniczek,
        robiac podobna wolte !
        Pouczony dzieki mnie przez W-we Urz. Wojew., zmuszony zostal uzyc
        logiki greckiej i prawa rzymskiego.

        Zdaniem Miriam, jesli srodowiska zydowskie sie myla tendencyjnie
        -to kazda proba prostowania jest TENDENCJA - juz w jej oczach jestes OFIARA !!!!!!

        A TAKA grozba w wykonaniu artystycznym
        MIR I AM (ros.-ang.)
        nie ma nic wspolnego z MIR I AMem , czyli "pokojem jestem" po naszemu.

        W rozumieniu EUROPEJSKIM - oczywiscie. :crying(((
        O rozumieniu prawa przez LAWNIKA Romka ze wstydu nie wspomne -
        - sami poczytajcie.
        Widzialem juz nieraz ich niezwykla zdolnosc SAMOKOMPROMITACJI.

        Powrotu do normy przedswiatecznej i normalnej WAGI argumentow
        zyczy przerazony smiesznoscia ZAPARC swiatecznych
        oniemialy #.

        • Gość: Arnold O swiadkach rez. Arnold... IP: *.wroclaw.tpnet.pl 27.12.01, 12:52
          Podszylem sie pd Arnold
          z powodu potrojnego powielenia mego postu.

          Ale to tylko malutki rewanz, za jej "swiadkow"
          i metody obiektywnosci - przekupywania pollitrowkami.

          Pisano o tym w tak wielu artykulach
          - ale niestety nie w WYBIORCZEJ. Zapytajcie SASIADOW (nie Grossa).
          ale tych sasiadow "swiadkow".

          Miriam, ktora tam byla na "przeklenstwach modlitenych" Polakow,
          miala niepowtarzalna okazje.

          Czy skorzystalas dla dobra Prawdy i MIRu ?
          Czy wystarczy Ci Gross i Arnold i adwokaci w NY ?
    • Gość: doku To nie krętactwa, ale tylko interpretacje IP: *.mofnet.gov.pl 27.12.01, 14:12
      Fakty (ale nie wszystkie szczegóły) zostały już potwierdzone. Niewątpliwy jest
      udział Niemców, choć nie wiadomo dokładnie ilu ich tam było i co dokładnie
      robili, czy strzelali do Żydów czy mierzyli do Polaków, aby ich zastraszyć.
      Niewątpliwy jest czynny udział sąsiadów i korzyści materialne jakie były ich
      udziałem, chociaz nie wiadomo dokładnie, ilu Żydów zamordowali i w jakim
      stopniu robili to z własnego popędu, a w jakim ze strachu przed Niemcami. Jedno
      jest całkowicie pewne - inicjatywa i władza były w rękach niemieckich.

      Prawda tego typu nie jest prosta. Część Jedwabnian została sterroryzowana albo
      w sposób subtelniejszy zastraszona przez Niemców, część Jedwabnian zmusili
      pijani agresywni bandyci z sąsiedztwa, część szła rabować i mordować z własnego
      popędu - z nienawici do Żydów, z chęci rabunku, z chęci zemsty za wywiezionych
      na Sybir. Tak naprawdę, to źródłem dzisiejszych emocji jest próba uogólnienia,
      wymagająca oszacowania, których było więcej: czy Niemców było wielu i czy
      przeważali ludzie przez nich zastraszeni, czy Niemców było mało i wśród
      mordujących przeważali bandyci, antysemici i złodzieje.

      Zapominamy przy tym, że prawdziwym dla nas problemem - kluczem do wyjaśnienia
      kontrowersji - jest ustalenie liczby Niemców zmuszających Jedwabnian (i
      mieszkańców innych miejscowości) do pogromów. Co nas mogą obchodzić intencje
      jakiegoś Grossa?! Ja tu widzę trudny, polski problem rozliczenia z
      przeszłością, poradzenia sobie z niechlubnymi wydarzeniami czasów okupacji. Jak
      długo jeszcze będziemy oszukiwać się, że wszyscy Polacy byli bohaterami? Jak
      długo będziemy wierzyć, że wszyscy nienawidzili Niemców? Jak długo będziemy
      wyobrażać sobie, że w czasie okupacji Niemcy nie zajmowali się niczym innym
      tylko strzelaniem do Polaków i łapaniem ich na niewolników?

      Prawda jest taka, że już przed wojną (tak jak i teraz, nawet tu na forum)
      istnieli antysemici, pijaki, faszyci, komuniści, bandyci i złodzieje. Okupacja
      ich nie zmieniła - pozostali sobą. Imponowali im gestapowcy, esesmani... sami
      chcieliby być tacy jak oni - mieć butną postawę, broń i władzę, czarny mundur,
      długi płaszcz i błyszczące buty do kolan. Takich szumowin ani Sowieci ani
      Niemcy nie musieli zastraszać w czasie okupacji - sami chętnie grabili,
      wydawali i mordowali - Żydów i Polaków. Takie same rzeczy straszne działy się
      też na Litwie, we Francji, w Chorwacji czy w każdym innym kraju (no może poza
      Danią i Holandią) okupowanym przez Niemcy.

      Dlaczego nie chcemy pamiętać, że to Niemcy byli winni i to oni ponoszą pełną
      odpowiedzialność za te wszystkie zbrodnie, nawet jeśli wykonane rękami Polaków
      czy Ukraińców? Skąd nagle tyle poczucia winy, tyle wybuchów nienawiści, tyle
      fałszywego oburzenia - tak jakbyście sami mordowali i teraz bali się, że to
      ktoś ujawni!

      Ale nie wmówimy światu, że przy każdym Polaku stał Niemiec z pistoletem, że
      gdyby nie to, to każdy Polak byłby bohaterskim harcerzem. Mieliśmy tak wielu
      partyzantów, że dla każdego jest jasne, jak bardzo niedbali byli Niemcy w
      zastraszaniu Polaków. Prawda jest taka, że w Polsce Niemcy za czasów okupacji
      zajmowali się głównie transportem: gromadzili Żydów z całej Europy,
      zaopatrywali front wschodni i wieźli niewolników na roboty do Niemiec, a nas
      terroryzowali tylko wtedy, gdy partyzanci uderzali w transport. Niemiecki
      terror to sowiecki mit, mający odwrócić uwagę od ich własnego terroru. Żyją
      jeszcze ludzie, którzy pamiętają życie podczas okupacji, pamiętają niewielką
      presję Niemców, pamiętają gorliwych antysemickich kolaborantów - którzy
      rekrutowali się z bandyckiej i złodziejskiej hołoty.

      Pogódźmy się z tym, że wszędzie na świecie - także w Polsce - żyją męty
      pomiędzy normalnymi i uczciwymi ludźmi. Ludzie ci znów bedą mordować (Żydów czy
      innych obcych, np. imigrantów), jeśli tylko władza zapewni im bezkarność i
      możliwość rabunku. A dla niektórych nawet rabunek nie jest konieczny. Będą
      mordować, jak skini, z czystej nienawiści i żądzy mordu. Napadanie na jakiegoś
      Grossa niczego tu nie zmieni.
      • Gość: # Re: To nie krętactwa, ale tylko interpretacje IP: *.wroclaw.tpnet.pl 27.12.01, 16:27

        Doku !

        Jak Snajper udajesz, ze nie prowadziles dyskusji z asd w marcu
        i udajesz, ze nie miales podanych i potwierdzonych
        zrodel na tacy, przeze mnie.

        Ze bylo 282 zolnierzy niemieckich w sile dwu batalionow pod dowodztwem
        oficerow.
        Jak rowniez udajesz, ze nie znasz tresci roakazu
        ujawnionego z ze zrodel niemieckich, najwyzszych wladz hitlerowskich,
        zalecajacych robienie pogromow z udzialem zmuszanych
        do tego Polakow. I robienie zdjec skadrowanych dla propagandy.

        Piszesz, ze to KLUCZ do zrozumienia tragedii.

        Ale wyrzucasz ten klucz po wielokroc, a kiedy Ci ktos
        wypomni Twe metody - obrazasz.

        Jak dziennikarze, politycy i IPN. Zapytaj Lady_hawk
        - jak Ona to nazywa. Bo do Ciebie pasuje.
        • Gość: doku Nie udaję IP: *.mofnet.gov.pl 27.12.01, 16:48
          Gość portalu: # napisał(a):

          >
          > udajesz, ze nie miales podanych i potwierdzonych
          > zrodel na tacy, przeze mnie.
          > Ze bylo 282 zolnierzy niemieckich w sile dwu batalionow pod dowodztwem
          > oficerow.
          > Jak rowniez udajesz, ze nie znasz tresci roakazu
          > ujawnionego z ze zrodel niemieckich, najwyzszych wladz hitlerowskich,
          > zalecajacych robienie pogromow z udzialem zmuszanych
          > do tego Polakow.

          Tyle tylko, że z tych danych i z tych rozkazów nie wynika wcale gdzie i ilu
          żołnierzy wysłano na konkretne akcje do konkretnych miejscowości. Nie próbuję
          podważać celów ani działań Niemców, tym bardziej nie dam się wciągnać w
          rozważania na temat ich metod czy stopnia odpowiedzialności. Interesuje mnie
          nasza polska jedwabińska, raszkowska czy jaka tam jeszcze motywacja udziału w tym
          niemieckim przedsięwzięciu. Dlaczego gdzie indziej działali partyzanci, w innych
          miejscowościach ukrywano Żydów? Czy tam Niemcy nie rozstrzeliwali? Dlaczego w
          Warszawie pani sklepowa donosiła na policję, gdy ktoś kupił więcej chleba niż
          zwykle? Dlaczego po wyzwoleniu Żydzi nadal ukrywali się przed Polakami tak jak w
          czasie okupacji, a ich gospodarze musieli ukrywać swoją szlachetność jeszcze
          przez wiele lat? Dlaczego ci ewidentni bohaterowie byli w PRL szykanowani przez
          sąsiadów? Niemcy nie zmuszali tych ludzi do tego wszystkiego. Także w czasie
          okupacji nie wszyscy mordercy byli sterroryzowani przez Niemców. Mnie interesuje
          co innego: jaki procent Polaków służył Niemcom, a jaki procent służył własnym
          zbrodniczym popedom.
          • Gość: MJG Doku nie udaje lecz falszuje IP: *.elnk.dsl.gtei.net 27.12.01, 19:42
            Gość portalu: doku napisał(a):

            Dlaczego w
            > Warszawie pani sklepowa donosiła na policję, gdy ktoś kupił więcej chleba niż
            > zwykle? Dlaczego po wyzwoleniu Żydzi nadal ukrywali się przed Polakami tak jak
            > w
            > czasie okupacji, a ich gospodarze musieli ukrywać swoją szlachetność jeszcze
            > przez wiele lat? Dlaczego ci ewidentni bohaterowie byli w PRL szykanowani przez
            >
            > sąsiadów?

            No i znow mamy te same falszerstwa n.t. jak to zle bylo zydom za komuny. "pani
            sklepowa" jest zwyklym wymyslem nienawisci autora do Polakow. Oczywiscie Bermany,
            Mince, Rozanscy, Feiginowie, Brusowie, ci "ewidentni bohaterowi" byli w PRL
            szykanowani. A moi rodzice przechowywali zydow podczas okupacji za co trafili
            ojciec do Weimar Buchenwald a matka na Pawiak tylko po to aby teraz Gross,
            Snejper, Doku i t.p. obrazali ich pamiec. I zadni sasiedzi moich rodzicow po
            wojnie nie szykanowali natomiast nie udalo sie im (moim rodzicom) ukryc przed
            banda Rozanskiego i spedzili dlugie lata w komunistycznym wiezieniu w systemie
            stworzonym przez tych "ewidentnych bochaterow" naslanych z Moskwy.

            A w poprzednim odcinku Doku bije wszelkie rekordy klamstwa twierdzac ze Niemcy
            nie wywierali nacisku na Polakow. Panie Doku: niech sie Pan przejdzie po
            Warszawie i popatrzy na te wszystkie miejsca z tablicami "Miejsce uswiecone
            meczenska krwia Polakow..." ktore upamietniaja miejsca ofiar lapanek (jesli Pan
            wie co to byla "lapanka") rozstrzeliwanych publicznie na ulicach. Niech Pan
            poszuka w histori kto to byl Kutchera (szef policji, Gestapo i SS) i jego metody
            walki z Polakami.
            A warto zauwazyc tez ze tylko dwa kraje w Europie t.j. Polska i Jugoslawia mialy
            naprawde zorganizowany i skuteczny ruch oporu podczas okupacji mimo, a moze na
            skutek, wczesnych (1939) masowych mordow na elicie Polakow (Witos, Kusocinski i
            t.d.) nim jeszcze jakikolwiek zyd zostal rozstrzelany.
            Za wczesnie jeszcze na bezczelne falszowanie histori i roli Polakow w walce z
            hitleryzmem bo jest ciagle wielu ludzi ktorzy te czasy pamietaja a Grossom i t.p.
            radze zeby napisali kto rzadzil i wprowadzil terror w Polsce za czasow Stalina bo
            to tez pamietamy (tylko nie rozciagamy dzialalnosci jednostek lub grup na cale
            narody).
            • Gość: snajper Re: Doku nie udaje lecz falszuje IP: *.acn.waw.pl 27.12.01, 22:27
              Gość portalu: MJG napisał(a):

              > No i znow mamy te same falszerstwa n.t. jak to zle bylo zydom za komuny. "pani
              > sklepowa" jest zwyklym wymyslem nienawisci autora do Polakow.

              Za jakiej komuny ? Doku pisze o okupacji. Czy szmalcownicy to tez jego wymysł ?
              A może będziesz udawał, że nie wiesz co to takiego ?

              > Oczywiscie Bermany
              > Mince, Rozanscy, Feiginowie, Brusowie, ci "ewidentni bohaterowi" byli w PRL
              > szykanowani. A moi rodzice przechowywali zydow podczas okupacji za co trafili
              > ojciec do Weimar Buchenwald a matka na Pawiak tylko po to aby teraz Gross,
              > Snejper, Doku i t.p. obrazali ich pamiec.

              No cóż, jak widać nie zawsze jabłko pada niedaleko jabłoni. Pamięć Twoich
              rodziców obrażają ci, co wbrew oczywistym faktom nie potrafią uznać winy Polaków
              w mordzie jedwabińskim.

              > I zadni sasiedzi moich rodzicow po wojnie nie szykanowali

              Natomiast inni byli szykanowani. Za to, że ośmielili się uratować Żyda od
              śmierci. Żyda - który dla niektórych był większym wrogiem niż hitlerowiec.

              > natomiast nie udalo sie im (moim rodzicom) ukryc przed
              > banda Rozanskiego i spedzili dlugie lata w komunistycznym wiezieniu w systemie
              > stworzonym przez tych "ewidentnych bochaterow" naslanych z Moskwy.

              Dla Ciebie to sa bochaterzy ? Dziwny masz gust.

              > A w poprzednim odcinku Doku bije wszelkie rekordy klamstwa twierdzac ze Niemcy
              > nie wywierali nacisku na Polakow. Panie Doku: niech sie Pan przejdzie po
              > Warszawie i popatrzy na te wszystkie miejsca z tablicami "Miejsce uswiecone
              > meczenska krwia Polakow..." ktore upamietniaja miejsca ofiar lapanek (jesli Pan
              > wie co to byla "lapanka") rozstrzeliwanych publicznie na ulicach. Niech Pan
              > poszuka w histori kto to byl Kutchera (szef policji, Gestapo i SS) i jego metody
              > walki z Polakami.
              > A warto zauwazyc tez ze tylko dwa kraje w Europie t.j. Polska i Jugoslawia mialy
              > naprawde zorganizowany i skuteczny ruch oporu podczas okupacji mimo,

              A co powiesz o Francji, Grecji ?

              > a moze na
              > skutek, wczesnych (1939) masowych mordow na elicie Polakow (Witos, Kusocinski i
              > t.d.) nim jeszcze jakikolwiek zyd zostal rozstrzelany.
              > Za wczesnie jeszcze na bezczelne falszowanie histori

              Najwyższy czas na odkłamywanie historii, dopóki żyją jeszcze świadkowie. Jedynie
              dzięki nim prawda o Jedwabnem mogła ujrzeć światło dzienne.

              > i roli Polakow w walce z hitleryzmem bo jest ciagle wielu ludzi ktorzy te czasy
              > pamietaja a Grossom i t.p. radze zeby napisali kto rzadzil i wprowadzil terror
              > w Polsce za czasow Stalina bo
              > to tez pamietamy (tylko nie rozciagamy dzialalnosci jednostek lub grup na cale
              > narody).

              A według Ciebie kto ? Bo według mnie Polacy.
              • Gość: Lisek Do Panow Doku i Hasza IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.12.01, 00:52
                Szanowni Panowie,

                Pozwalam sobie wtracic sie do Panow dyskusji z pewnym sprostowaniem
                faktograficznym, jak sadze istotnym. Otoz Pan # napisal:

                "Doku !
                Jak Snajper udajesz, ze nie prowadziles dyskusji z asd w marcu
                i udajesz, ze nie miales podanych i potwierdzonych
                zrodel na tacy, przeze mnie.
                Ze bylo 282 zolnierzy niemieckich w sile dwu batalionow pod dowodztwem
                oficerow.
                Jak rowniez udajesz, ze nie znasz tresci roakazu
                ujawnionego z ze zrodel niemieckich, najwyzszych wladz hitlerowskich,
                zalecajacych robienie pogromow z udzialem zmuszanych
                do tego Polakow. I robienie zdjec skadrowanych dla propagandy."

                Problem w tym, ze pan # opiera sie na blednych informacjach co do liczby
                Niemcow obecnych w dniu 10 lipca 1941 r. w Jedwabnem. Otoz wedle obecnego stanu
                wiedzy nie jest prawda jakoby w tym dniu znalazlo sie tam 282 (czy jakakolwiek
                inna liczba tego rzedu) niemieckich zolnierzy lub policjantow. Informacja ta
                pochodzi zapewne z publikowanych w latach 80. opracowan prokuratora Waldemara
                Monkiewicza z Bialegostoku, ktory nie oparl ich na wiarygodnych zrodlach
                historycznych. W rzeczywistosci Haupsturmfuhrer SS Wolfgang Birkner, ktory
                wedle Monkiewicza mial dowodzic tym oddzialem, w owym czasie - co wiadomo z
                publikowanych dokumentow niemieckich - dowodzil komandem gestapo w liczbie 28
                ludzi, ktore operowalo na wschod od Bialegostoku na kieurnku Grodno i Bielsk
                Podlaski.

                Jak wynika ze wszystkich dostepnych publikacji, wedle relacji swiadkow 10 lipca
                w Jedwabnem obecni byli jedynie zandarmi z miejscowego posterunku zandarmerii
                (w liczbie od 8 do 11) oraz gestapowcy, ktorzy tego dnia przyjechali do
                Jedwabnego "taksowka", czyli samochodem osobowym (wzglednie dwiema lub
                trzema "taksowkami"). Byc moze byli to gestapowcy z tzw. kommanda Hermana
                Schapera. W sumie Niemcow moglo byc tam do dwudziestu kilku, ale nie
                dwustukilkudziesieciu. To zreszta nie jest nowosc, bo wiemy o tym chocby z
                ksiazki Grossa.

                Pan # moim zdaniem bardzo slusznie zwraca uwage na wydane na poczatku lipca
                1941 przez szefa Glownego Urzedu Bezpieczenstwa Rzeszy Reinharda Heydricha
                rozkazy dotyczace prowokowania tzw. akcji samooczyszczajacych, czyli pogromow
                Zydow, ktore mialy byc wykonane rekami miejscowej ludnosci. Wydaje sie
                prawdopodobne, ze w Jedwabnem doszlo wlasnie do takiej, zainspirowanej przez
                Niemcow, "akcji". Ale w takim razie - albo, albo. Albo postepujac zgodnie z
                instrukcjami Heydricha Niemcy zainspirowali pogrom, sami pozostajac w cieniu i
                nie biorac udzialu w zabijaniu Zydow. Albo nie byla to "akcja samooczyszczjaca"
                i Niemcy sami - w co zdaje sie wierzyc pan # - wymordowali jedwabienskich
                Zydow. W moim przekonaniu wszelkie znane fakty przemawiaja na rzecz
                prawdziwosci pierwszej wersji wydarzen. Na druga zas brak dowodow. A jesli tak,
                to jedna z dramatycznych okolicznosci, nad ktora warto sie powaznie zastanowic,
                jest to, ze Niemcy znalezli tak wielu gorliwych uczestnikow swojej prowokacji.
                Innym problemem wymagajacym zbadania i przemyslenia sa odbywajace sie na tym
                terenie w tym samym czasie pogromy Zydow w kilkunastu innych miejscowosciach,
                przy ktorych Niemcy nie byli obecni (np. Wasosz, Szczuczyn, Goniadz).

                Z wyrazami szacunku,
                Lisek
                • Gość: EUROMIR JEDWABNE KRETACTWA RAZ JESZCZE IP: *.cm-upc.chello.se 28.12.01, 03:56
                  Szanowni Państwo,
                  pozwalam sobie przypomnieć tytuł i temat wątku, gdyż odnoszę wrażenie, że jakoś powoli, w miarę
                  upływu czasu, dyskusja schodzi ze swego głównego toru. Robi się coraz bardziej jałowa,
                  a jednocześnie oddala nas coraz bardziej - od pytań - w naszej rozmowie - podstawowych.
                  Skoro wydaje się, że w najbliższym czasie - póki IPN nie ujawni ostatecznych wyników swych badań -
                  nie uzyskamy nawet namiastki oficjalnej odpowiedzi, na temat autorstwa i inspiracji zbrodni
                  w Jedwabnem - to zastanówmy się nad samym wydarzeniem - nie wskazując - jak wyżej - palcem na
                  winnych. Proponowałbym wznieść się ptasią manierą, ponad ziemię i popatrzeć z góry, z lotu ptaka,
                  na II wojnę, Europę, Polskę, Jedwabne. Zadać podstawowe pytanie - czym była ta zbrodnia dla
                  historii okupacji Polski ? - podkreślam jeszcze raz, bez względu na jej sprawcę - czymś wyjątkowym ?,
                  czy pospolitym ? Wydarzeniem marginalnym ? - czy też, biorąc pod uwagę ewentualność polskiego
                  sprawstwa - nagminnym ? Czy jeśli - hipotetycznie tylko - przyjmiemy założenie, że Polacy mordowali
                  swych sąsiadów w Jedwabnem - uprawni to nas do postawienia tezy, iż społeczeństwo polskie w
                  trakcie trwania wojny, w aktywny sposób uczestniczyło w eksterminacji Zydów i stało się wspólnikiem
                  Niemców w zbrodni ? Jakie i dlaczego powinny wyniknąć stąd konsekwencje, zarówno moralne - dla
                  społeczeństwa, jakie dla historii i jej pisarzy ? Jeśli mówimy o konsekwencjach - to jakie będą
                  udziałem Polski , jakie dla jej wizerunku w świecie - gdy okaże się, że zarzuty są fałszywe ?
                  Na postawione powyżej pytania chciałem uzyskać odpowiedż, poruszając problem w poście
                  (tu w wątku), sprzed tygodnia. Niewiele osób zainteresowało się - szczególnie strona zwolenników
                  twierdzenia o sprawstwie polskim zbrodni - powstałymi pytaniami. Ponieważ uważam, iż są
                  zasadnicze dla naszej dyskusji, powtarzam je,(w skróconej wersji), jeszcze raz. Mam nadzieję, że nie
                  zdziwi Państwa fakt wyrażania przeze mnie - jednocześnie - własnych poglądów.

                  Mord w Jedwabnem - to tylko jeden z epizodów dramatu rozgrywającego w latach 39-45. W skali, o
                  kórej piszę - nawet niespecjalnie krwawy. W trakcie Powstania Warszawskiego, na jednej tylko ulicy,
                  tego samego dnia, rozstrzeliwano często więcej ludzi aniżeli zginęło w Jedwabnem.
                  Nie chcę w żaden sposób pomniejszyć mordu jedwabieńskiego, lecz nadać mu bardziej właściwe
                  proporcje. Dzisiaj mówi się tak wiele, właśnie o tej zbrodni ponieważ jej autorami mogliby być Polacy.
                  Potwierdzenie tej tezy dałoby podstawy, tym którzy dążą do rewizji roli, jaką odegrało społeczeństwo
                  polskie w okresie II wojny.
                  Dlatego - mimo epizodycznego znaczenia, jaką mord ów ma niewątpliwie - w orgii ludobójstwa II
                  wojny, strona żydowska stara mu się nadać tak dużą rangę. Wykazanie udziału lub sprawstwa
                  Polaków w Jedwabnem, lub jeszcze w kilku innych miejscach - dałoby podstawy do generalizacji -
                  jaśli tam, to z pewnością, nie tylko tam a wsządzie - Polacy byli zorganizowanymi oprawcami Zydów -
                  usłyszymy.
                  Również dlatego wyjaśnienie sprawców zamordowania 200, 400, a może 1600 Zydów w Jedwabnem
                  jest tak ważne z punktu widzenia - nas Polaków.
                  Ważne jest też abyśmy - patrząc nieco w przyszłość - zastanowili się nad rozwojem sytuacji. Co
                  będzie, gdy okaże się, że prawda historyczna nigdy nie zostanie wyjaśniona ? Bardzo wiele sił
                  politycznych w Polsce i na świecie zaangażowało się już (i swoje autorytety), w napiętnowanie
                  Polaków i wspomnianą rewizję historii.
                  Już dzisiaj, (przy niezakończonym śledztwie) obserwujemy zjawisko szerokiej akceptacji, tej jeszcze
                  nieudowodnionej tezy o sprawstwie polskim. Jakże wielkim będzie tryumf Grossa, Michnika itp., gdy
                  nie da się tezie o sprawstwie polskim zaprzeczyć, a wyniki śledztwa nie dadzą jednoznacznej
                  odpowiedzi na to, kto jest winien mordowi w Jedwabnem. Teza nie obalona będzie funkcjonować
                  jako udowodniona. Oczywiście, ze szkodą dla Polski, da postawy do uogólnień i przyniesie po jakimś
                  czasie roszczenia odszkodowawcze.
                  Dlatego - sądzę - tak ważnym - z punktu widzenia nas wszystkich, którym drogie jest dobre imię
                  Ojczyzny, wskazywać na skalę, na właściwe proporcje epizodu, zarówno na tle wydarzeń omawianego
                  okresu jak i ogromu eksterminacji ludności polskiej pochodzenia żydowskiego, przeprowadzonej
                  bezsprzecznie przez Niemców. W wymiarze milionów istnień.
                  Obserwując działania IPN - przedziwne wypowiedzi, brak energii w prowadzeniu śledztwa ,
                  wybiórczość w badaniu wątków - prawie kompletny brak badań archiwów niemieckich, przerwanie
                  ekshumacji, mające kluczowe znaczenie dla śledztwa - musimy się liczyć z multum, jeszcze
                  nieprzewidzianych krętactw, matactw i zalawirowań.
                  O ujawnienie i oficjalne uznanie prawdy o Katyniu trzeba było czekać pięćdziesiąt lat. Jak długo
                  przyjdzie nam czekać aby poznać prawdę jedwabieńską ?
                  Czy powodowani troską o niezależność i obiektywność śledztwa, nie powinniśmy domagać się
                  powołania międzynarodowej komisji do zbadania zbrodni w Jedwabnem ?
                  Przecież nawet gdyby okazało się, że w mordowaniu przez Niemców , jedwabieńskich Zydów brały
                  udział jakieś polskie męty - wynik ten nie zmieni historii zachowania się społeczeństwa polskiego -
                  jako całości - w okresie II wojny. Badania niezależnej komisji będą natomiast bardziej miarodajne
                  aniżeli przedziwne machinacje IPN. Pozwolą też widzieć sprawę mordu jedwabieńskiego we
                  właściwych proporcjach.
                  A to właśnie, w całej sprawie jest najważniejsze.


                  Słowo do Pani Miriam,
                  organizowanie "wspólnego frontu" - tu na Forum, w stosunku do jednego z dyskutantów przypomina
                  mi nieco "hucpę" - pojęcie tak często używane - z miłością prawie, przez Pana Siódemkę.
                  Chciałbym zwrócić Pani uwagę, że Forum - jak wynika z definicji, jest miejscem spotkań, gdzie
                  przede wszystkim liczą się argumenty, ale skoro miejsce - również z definicji - demokratyczne,
                  to musimy się liczyć z tym, iż czasami naturalistycznie pachnie tu komuś spod pachy, albo cebulą lub
                  czosnkiem z kieszeni. Forma nie jest tu najważniejsza. I nie ma się o co obrażać.
                  Wiem, że lubi Pani salony i sama chętnie je organizuje.
                  Jeśli na nich nie bywałem, to dlatego, że mój nos - też wyczulony na zapachy - ale inne niż Pani -
                  nie potrafi zaakceptować, pewnego zatęchłego smrodku zalatującego elitarną koterią, wzajemną
                  adoracją, pustą wymianą uprzejmości - w atmosferze ploteczek i budowy wspólnych, sitwą
                  słusznych, integrujących opinii.
                  Ponieważ taka atmosferka nie podobała mi się - nie wchodziłem. Przyglądałem się jedynie z
                  dystansu.
                  Dzisiaj obserwuję atak Pani na współdyskutanta w rozmowie - gdy brak Pani argumentów - cóż
                  Pani wyczynia ? Narzeka na jego Poziom, który Musi Pani znosić.
                  A przecież weszła Pani w wątek, z własnej nieprzymuszonej woli. Równie łatwo można wyjść.
                  Panią to nie satysfakcjonuje. Nie. Pani z przyzwyczajenia wzywa pomocy przeciwko "Poziomowi".
                  Proponując "kochanym", aby wątek sabotować a najlepiej wspólnie opuścić.
                  Pani Miriam - proponuję Pani robić to u siebie, a nie w wątkach "publicznych", gdyż - "...to jest po
                  prostu pozbawione jakiegokolwiek sensu".

                  Pozdrowienia :

                  Euromir
                  • Gość: S.K. Re: JEDWABNE KRETACTWA ..-Do Pana Euromira IP: *.cvx15-bradley.dialup.earthlink.net 28.12.01, 06:55
                    Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

                    > Szanowni Państwo,
                    > pozwalam sobie przypomnieć tytuł i temat wątku, gdyż odnoszę wrażenie, że jakoś
                    > powoli, w miarę
                    > upływu czasu, dyskusja schodzi ze swego głównego toru. Robi się coraz bardziej
                    > jałowa,
                    > a jednocześnie oddala nas coraz bardziej - od pytań - w naszej rozmowie - podst
                    > awowych.
                    > Skoro wydaje się, że w najbliższym czasie - póki IPN nie ujawni ostatecznych wy
                    > ników swych badań -

                    Otoz wedlug Polityki, Kieres juz na poczatku grudnia powiedzial:

                    Śledztwo IPN ustaliło udział ok. 40 Polaków w tej zbrodni.

                    Teraz prokurator bada, kto był "tylko" uczestnikiem, a komu można postawić zarzut
                    sprawstwa kierowniczego. Do czasu wznowienia śledztwa przez IPN Polacy byli
                    oskarżani i skazywani tylko za pomocnictwo w zbrodni z dwóch powodów: uznawano,
                    że sprawa szkodzi wizerunkowi Polski, oraz sądy nie miały wszystkich dokumentów,
                    gdyż ich część utajnił aparat bezpieczeństwa. Jednakże udostępnienie wszystkich
                    dodatkowych dokumentów oraz kwerenda przeprowadzona w archiwach zagranicznych nie
                    zmieniają w sposób zasadniczy obrazu zbrodni, jedynie go uzupełniają.

                    Coraz bliżej prawdy, Rozmowa Janiny Paradowskiej z Leonem Kieresem, Polityka 49
                    (2327), 8 grudnia 2001, s. 70-71.



                    > nie uzyskamy nawet namiastki oficjalnej odpowiedzi, na temat autorstwa i inspir
                    > acji zbrodni
                    > w Jedwabnem - to zastanówmy się nad samym wydarzeniem - nie wskazując - jak wyż
                    > ej - palcem na
                    > winnych. Proponowałbym wznieść się ptasią manierą,


                    i z ptasim mozdzkiem
                    (to juz ja dodaje od siebie po panskim "fajnym" dowcipie o tym
                    czosnku i cebuli...)


                    ponad ziemię i popatrzeć z g
                    > óry, z lotu ptaka,
                    > na II wojnę, Europę, Polskę, Jedwabne. Zadać podstawowe pytanie - czym była ta
                    > zbrodnia dla
                    > historii okupacji Polski ? - podkreślam jeszcze raz, bez względu na jej sprawcę
                    > - czymś wyjątkowym ?,

                    Oczywiscie ze tak jak o tym swiadczy chociazby to ze jeszcze sie teraz tym
                    zajmujemy.

                    Poniewaz nie moge dorownac Panie Euromirze panskiej "fajnej" erudycji
                    pozwole sobie zacytowac koncowe zdania z artykulu Marii Janion -Spor o
                    antysemityzm jaki ukazal sie w Tygodniku Powszechnym.

                    "Polacy byli swiadkami niewyrazalnej zbrodni, ale - jak dowodza badania -
                    w wiekszosci nie za bardzo ja zauwazali w trakcie jej dokonywania, a potem nie
                    za bardzo przejmowali sie zniknieciem 10% ludnosci Polski przedwojennej. Jak
                    wiec przywrocic pamiec tego, co sie tutaj obok nas stalo? Ma racje Hanna Swida-
                    Ziemba - tylko droga krytyki wlasnych mitow. Jesli istnieja krzywdzace dla
                    Polakow mity po stronie zydowskiej, to - dowodzi Swida- Ziemba - "jedyna droga>
                    rozbijania< mitow i likwidacji napiec jest walka z mitami wlasnymi, a nie mitami
                    >drugiej strony<".
                    Krytykujmy nie Zydow, lecz siebie."

                    S.K.
                    • Gość: # argumenty eSKi = wyrocznia ! IP: *.wroclaw.tpnet.pl 28.12.01, 08:48
                      Gość portalu: S.K. daje upust obsesyjnej zlosci
                      jako "argumenty" :

                      Na propozycje EUROMIRa
                      spojrzenia calosciowego przywracajacego proporcje
                      wyrazona ->

                      "Proponowałbym wznieść się ptasią manierą"
                      ..... riposta bo ktos osmiela sie nieWYBIORCZO --->

                      >SK: - "i z ptasim mozdzkiem"
                      i jeszcze riposta: ---->

                      (to juz ja dodaje od siebie po panskim "fajnym" dowcipie o tym
                      czosnku i cebuli...) <- dotyczacym innej mysli o salonach Miriam.

                      > >ponad ziemię i popatrzeć z góry, z lotu ptaka,
                      > > na II wojnę, Europę, Polskę, Jedwabne. Zadać podstawowe pytanie -
                      > > czym była ta zbrodnia dla historii okupacji Polski ?
                      > >- podkreślam jeszcze raz, bez względu na jej sprawcę - czymś wyjątkowym?

                      I jak kota ogonem, zdarzenie niecharakterystyczne obraca na
                      niezwykle, ... propagandowo, -
                      • Gość: G'day Re: argumenty eSKi = wyrocznia ! IP: *.tmns.net.au 28.12.01, 09:32
                        Jedwabne,
                        Jedwabne suknie, jedwabne krawaty,
                        jedwabne kobiet dotkniecia.
                        Jedwabne apaszki, cudownie jedwabne,
                        Jedwabne - historii potkniecia.
                        Jedwabne kokony, jedwabne motyle,
                        jedwabne szpulki nici.
                        Jedwabne dodatki, wszystko jedwabne,
                        Jedwabne i nie zachwyci?
                        Zostaly juz tylko wspomnienia – Jedwabne.
                        Jedwabne - drogi piaszczyste.
                        "Babie lato" Jedwabne, cale zycie - Jedwabne,
                        Jedwabne - sny wieczyste.
                    • Gość: EUROMIR Re: JEDWABNE KRETACTWA ..-Do Pana S.K. IP: *.cm-upc.chello.se 29.12.01, 01:14
                      Szanowny Panie S.K.,
                      tak ja widzę, ja widzę, że Pan mi niestety erudycją nie dorównuje. Nie tylko erudycją... przede wszystkim
                      uczciwością. No, choćby w cytatach ze mnie, które to Pan przerywasz w pół zdania, oczywiście świadomie
                      fałszując - tym sposobem - moją wypowiedż.
                      Panie S.K. - to co Pan robi - to jest auto-dyskwalifikacja.
                      Uprzejmie proszę, aby Pan już wiącej nie zadawał sobie trudu - na dyskusję ze mną. Nie odpowiem.
                      Gdyż Pan na to nie zasługuje.

                      Bez szacunku :

                      Euromir
                  • Gość: doku więcej obiektywizmu IP: *.mofnet.gov.pl 28.12.01, 10:55
                    Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

                    >
                    > Mord w Jedwabnem - to tylko jeden z epizodów dramatu rozgrywającego w latach 39
                    > -45. W skali, o kórej piszę - nawet niespecjalnie krwawy. ... mimo
                    > epizodycznego znaczenia, jaką mord ów ma niewątpliwie - w orgii
                    > ludobójstwa II wojny, strona żydowska stara mu się nadać tak dużą rangę.

                    O ile pamiętam, strona żydowska zawsze podkreśla, że nic nie może się równać z
                    okropnością niemieckiej machiny zagłady - gett, transportów i obozów. Antysemici
                    wielokrotnie zarzucali Żydom pomniejszanie wagi takich właśnie "zwyczajnych"
                    zbrodni ludobójstwa. I oto pojawia się zarzut absurdalny, że nagle Żydzi zmienili
                    płytę!

                    >... gdy nie da się tezie o sprawstwie polskim zaprzeczyć, ... Teza nie obalona
                    > będzie funkcjonować jako udowodniona. Oczywiście, ze szkodą dla Polski, da
                    > postawy do uogólnień i przyniesie po jakimś czasie roszczenia odszkodowawcze...

                    ... a Żydzi zapanują nad światem - bzdura! To zupełnie infantylna próba jakiegoś
                    panikarskiego wróżbiarstwa. Dużo lepsze podstawy do roszczeń maja Haitańczycy za
                    to, że kiedyś grabiły ich i mordowały rzezimieszki Napoleona.

                    A co do tezy o polskim sprawstwie, to dla nas - Polaków, wiekszą szkodą będzie
                    przyznanie, że braliśmy udział w eksterminacji Żydów wspólnie z Niemcami na ich
                    rozkaz, niż przyznanie, że mordowali zwyczajni bandyci i antysemici, podpuszczeni
                    przez Niemców. Ale jak może jakiś Euro wiedzieć, co jest dobre dla Polski.

                    > Obserwując działania IPN - przedziwne wypowiedzi, brak energii w prowadzeniu śl
                    > edztwa , wybiórczość w badaniu wątków - prawie kompletny brak badań archiwów
                    > niemieckich, przerwanie ekshumacji, mające kluczowe znaczenie dla śledztwa -
                    > musimy się liczyć z multum, jeszcze nieprzewidzianych krętactw, matactw i
                    > zalawirowań.

                    To już i IPN zostało opanowane cichcem przez Żydów i Masonów!? Nadciąga groza
                    Grossa władania nad światem.

                    >
                    > Czy powodowani troską o niezależność i obiektywność śledztwa, nie powinniśmy do
                    > magać się powołania międzynarodowej komisji do zbadania zbrodni w Jedwabnem?
                    >... Badania niezależnej komisji będą natomiast bardziej miarodajne
                    > aniżeli przedziwne machinacje IPN.

                    A jakimż to sposobem? Jest przecież oczywiste, że skoro światowa żydowska
                    pajęczyna opanowała z taką łatwością nasze polskie IPN, to tym łatwiej jej
                    pójdzie z "międzynarodową" komisją. Wiedzą o tym także polscy antysemici i
                    dlatego domagaja się międzynarodowego śledztwa. Wiedzą doskonale, że zarzuty
                    wobec IPN są infantylne, więc domagają się komisji międzynarodowej, której
                    żydostwo bedzie łatwiej imputować.

                    A na koniec muszę odnieść się do haniebnych prób uwłaczania Michnikowi ("Jakże
                    wielkim będzie tryumf Grossa, Michnika itp"), który dla nas - pokolenia NZS i
                    Solidarności - był, jest i będzie jednym z największych bohaterów walki o wolną
                    Polskę, przeciwko okupantowi sowieckiemu. To właśnie Michnik, wraz z Kuroniem,
                    byli w 1980 duchowymi przywódcami narodu polskiego - to dzięki nim Polacy
                    przebudzili się. A teraz jakiś Euro wyciera sobie gębę tym wielkim nazwiskiem -
                    hańba!
                    • Gość: EUROMIR Re: więcej obiektywizmu IP: *.cm-upc.chello.se 28.12.01, 19:32
                      Szynowny panie Doku,
                      jeśli chce Pan poznać powody dla których zmieniłem (niestety), moje zdanie o Panu Adamie Michniku - proszę
                      przeczytać post, przeznaczony pierwotnie dla Pana Ogórka. Tłumaczę tam czemu, moja ocena fenomenu Adama
                      Michnika uległa gruntownej rewizji. Co nie znaczy naturalnie, że jego historyczne, spiżowe zasługi w jakiś
                      sposób mu odbieram. One pozostaną oczywiście częścią naszej najlepszej polskiej historii. Zasługi nigdy
                      nie podlegają dewaluacji. Natomiast zdarza się to - niestety - czasami, ich autorom...

                      Autor: Gość portalu: EUROMIR
                      Data: 09-12-2001 17:12
                      adres: *.cm-upc.chello.se


                      Szanowny Panie Ogórku,
                      nie zadowoliła mnie Pańska odpowiedż. Liczyłem na to, iż dowiem się więcej (faktograficznie) o tej,
                      dyskutowanej ostatnio tak często, nieformalnej formacji Zydów polskich, zagrażającej - co cały czas usilnie
                      podkreślam - tej tak jeszcze słabej , polskiej demokracji.
                      Chciałbym, abyśmy częściej mogli dyskutować posługując się faktami (jak to ma miejsce w przypadki kłamstwa
                      jedwabińskiego), stąd mój wątek - "Ilu (tak naprawdę) Zydów mieszka w Polsce?" Odpowiedż na to pytanie
                      pomogłaby z pewnością zrozumieć i wytłumaczyć sporo dzisiaj "na oko" zawikłanych spraw. Podobnie jest ze
                      sprawą osobistego udziału Pana Adama Michnika w "koteryjnym gremium nieformalnym". Nie dysponujemy
                      niczym, poza intuicyjnym postrzeganiem, opartym o fragmentaryczne informacje i obserwację zdarzeń
                      politycznych rezultujących wynikami, które dowodzą istnienia sił zdecydowanie wrogich Polsce i demokracji.
                      Tym niemniej zbyt często odnoszę wrażenie, że nasze dyskusje, poparte tylko marginalnę faktografią,
                      są niepełne, spekulatywne i co ta tym idzie mało wiarygodne.
                      Niezamierzonym wynikiem naszego postępowania, są oczywiście reakcje osób, które - czy to dzięki temu, że
                      znają temat jeszcze słabiej od nas, cz też dzięki mediom "poprawne politycznie" - reagują histerycznie
                      wysyłając nas do gazu (vide:wątek "Euromir do gazu"). Reagują histerycznie, gdyż to o czym mówimy,
                      burzy im obraz świata - bardzo prosty i wygodny oczywiście - w tych trudnych czasach , w których przyszło
                      im żyć. Człowiek potrzebuje ładu i spokoju. Media i poprawność proponują, lepiej czy gorzejtaką namiastkę. A
                      my tym biednym ludziom ład ten burzymy. Lepiej, nie potrafiąc racjonalnie i do końca swoich racji udowodnić.
                      Niech Pan zwróci uwagę na fenomen kłamstwa jedwabińskiego.
                      To, że prawda ujrzała światło dzienne to tylko kwestia przypadku i brakoróbstwa Pana Grossa. Wtedy też
                      - całe szczęście - ujawniły się mechanizmy działań" nieformalistów- antydemokratów".
                      Moje ostatnie pytanie, temat który poruszyłem wczoraj - rola Pana Adasia Michnika w koterii - nie było
                      przypadkowe. Chciałbym, abyśmy poznali również twarze osób , które kryją się, za krytykowaną przez nas
                      antypolską i antydemokratyczną polityką ostatnich rządów, Pana Prezydenta, mediów...
                      Jak powiedziałem wcześniej nasze poznanie, niestety w dużej mierze oparte jest o to "co gminna wieść niesie"
                      i - w mniejszym stopniu - o logiczne wyciąganie wniosków z szeregu zdarzeń, których jesteśmy świadkami.
                      Trudno jest nam - psychologicznie - zaakceptować, fakt nagłej zmiany priorytetów politycznych, przez osoby,
                      takie jak Pan Adam Michnik, długo i słusznie (za swój bezsprzeczny wkład w walce o niepodległość)
                      ustawionych przez nas na panteonie Swiętych Narodu . I nagle zdajemy sobie sprawę, że świętymi już nie są.
                      Stajemy przed dylematem. Jak się zachować? Co robić? Wychowani w tradycji kultu Autorytetów, nie chcemy
                      instynktownie brać udziału w rujnującej naszą moralność destrukcji.
                      Nie chcemy, lecz przecież swoją działalnością, nie pozostawiają nam specjalnie dużego wyboru.
                      Protestujemy mówiąc i pisząc. Trudno jest być wiarygodnym nie opierając się o jakąkolwiek faktografię.
                      Jak temu zaradzić?

                      Pozdrowienia:

                      Euromir
                • Gość: doku Dziękuję Lisku IP: *.mofnet.gov.pl 28.12.01, 11:35
                  Gość portalu: Lisek napisał(a):

                  >
                  > Problem w tym, ze pan # opiera sie na blednych informacjach co do liczby
                  > Niemcow obecnych w dniu 10 lipca 1941 r. w Jedwabnem. Otoz wedle obecnego stanu
                  > wiedzy nie jest prawda jakoby w tym dniu znalazlo sie tam 282 (czy jakakolwiek
                  > inna liczba tego rzedu) niemieckich zolnierzy lub policjantow. Informacja ta
                  > pochodzi zapewne z publikowanych w latach 80. opracowan prokuratora Waldemara
                  > Monkiewicza z Bialegostoku, ktory nie oparl ich na wiarygodnych zrodlach
                  > historycznych. W rzeczywistosci Haupsturmfuhrer SS Wolfgang Birkner, ktory
                  > wedle Monkiewicza mial dowodzic tym oddzialem, w owym czasie - co wiadomo z
                  > publikowanych dokumentow niemieckich - dowodzil komandem gestapo w liczbie 28
                  >

                  A już dałem się prawie nabrać na antysemicką propagandę #-a.

                  > Pan # moim zdaniem bardzo slusznie zwraca uwage na wydane na poczatku lipca
                  > 1941 przez szefa Glownego Urzedu Bezpieczenstwa Rzeszy Reinharda Heydricha
                  > rozkazy dotyczace prowokowania tzw. akcji samooczyszczajacych, czyli pogromow
                  > Zydow, ktore mialy byc wykonane rekami miejscowej ludnosci.

                  Widzę, że znasz dobrze tę tematykę. Może więc wytłumaczysz mi, dlaczego naszym
                  antysemitom tak bardzo zależy na tym, aby udowodnić, że Niemcom udało się nas
                  sprowokować. Ja wolę wierzyć, że naród polski nie dał się sprowokować, a
                  pojedyncze pogromy były zwykłymi aktami grabieży i mordu, dokonanymi z własnej
                  woli przez zwykłych bandytów i antysemitów, którzy zorientowali się, że mogą
                  bezkarnie dać upust swoim żądzom.
            • Gość: doku Tak to antysemici walą na oślep, gdy się wściekną IP: *.mofnet.gov.pl 28.12.01, 09:34
              Gość portalu: MJG napisał(a):

              > A moi rodzice przechowywali zydow podczas okupacji za co trafili
              > ojciec do Weimar Buchenwald a matka na Pawiak tylko po to aby teraz Gross,
              > Snejper, Doku i t.p. obrazali ich pamiec. I zadni sasiedzi moich rodzicow po
              > wojnie nie szykanowali natomiast nie udalo sie im (moim rodzicom) ukryc przed
              > banda Rozanskiego i spedzili dlugie lata w komunistycznym wiezieniu w systemie
              > stworzonym przez tych "ewidentnych bochaterow" naslanych z Moskwy.

              A ja właśnie rodziców MJG nazwałem "ewidentnymi bohaterami", za to właśnie, że
              ukrywali Żydów w czasie wojny i nie bali się do tego przyznać po wojnie. Debilizm
              MJG okazał się kuriozalny - jak ktoś dzisiaj broni Żydów, to MJG traci
              przytomność.
              • Gość: # Tak to antysemici(?) walą na oślep, gdy się wściek IP: *.wroclaw.tpnet.pl 28.12.01, 10:05
                Gość portalu: doku napisał(a):

                > A ja właśnie rodziców MJG nazwałem "ewidentnymi bohaterami", za to właśnie, że
                > ukrywali Żydów w czasie wojny i nie bali się do tego przyznać po wojnie. Debili
                > zm MJG okazał się kuriozalny - jak ktoś dzisiaj broni Żydów, to MJG traci
                > przytomność.

                Nie po raz pierwszy Doku sholowany na rdzawa ton jedwabnopodobna,
                ton rzekomego ostracyzmu dla Polakow ratujacych Zydow, jakoby mieli byc
                wyjatkami potwierdzajacymi regule, po prostu przecieka.

                Nienawiscia do pieknej polskiej przeszlosci.
                Jaka przyszlosc gotuje nienawistnik, wraz z doktrynerami gospodarki
                schladzanej "bezalternatywnie" ( bo jedyna jest Bialorys -
                (a alternatywa chichoce),przekonamy sie po utracie niepodleglosci ekonomicznej.

                Na razie mamy 25% (jesli chodzi o banki).

                I po co skrywac pogarde i bezczelne chamstwo dla dzieci i sasiadow
                rodzicow, co uratowali Zydow, jesli zdaniem Doku i szefa kancelarii Premiera,
                i tak trafimy pod rzady wrogow Polski, co wczoraj przyznal on odwaznie w TV.

                W innym przypadku bylby conajmniej taki jak pewna pani z USA,
                ktora przyslala 1 $ za uratowanie zycia.

                Ale byla czlowiekiem, bo przynajmniej nie bluzgala w podziece jak Doku,
                Arnold, Kosinski,.... i tu poprosze o pomoc, w jakze
                okropnie smutnej, bo rownie bezczelnej jak i dlugiej wyliczance.

                No coz gojom nie wolno okazac wdziecznosci !
                Chyba to prawda z ta Tora.


                • Gość: doku Re: Tak to antysemici(?) walą na oślep, gdy się wściek IP: *.mofnet.gov.pl 28.12.01, 11:16
                  Gość portalu: # napisał(a):

                  > zdaniem Doku i szefa kancelarii Premiera,
                  > i tak trafimy pod rzady wrogow Polski, co wczoraj przyznal on odwaznie w TV.
                  >

                  W bezsilnej wściekłości nawet nie zauważyłeś, że tymczasem zmienił się premier.

                  > W innym przypadku bylby conajmniej taki jak pewna pani z USA,
                  > ktora przyslala 1 $ za uratowanie zycia.
                  >
                  > Ale byla czlowiekiem, bo przynajmniej nie bluzgala w podziece jak Doku,
                  >

                  W wielu innych wątkach jednoznacznie okazywałem wdzięczność i nadal czuję
                  wdzięczność do USA za każdego dolara jaki dostaliśmy. Bez USA nadal bylibyśmy
                  narodem zgnojonym przez sowietów i ich socjalistycznych pachołków w rodzaju
                  Moczara czy Rydzyka. Nigdy nie bluzgałem w podzięce, ale pisałem, że kocham USA i
                  nadal chętnie to piszę - kocham USA, własnie z wdzięczności za wolność.

                  I chociaż wcale nie jestem Żydem, chętnie przyznam, że kocham Izrael dlatego, że
                  kraj ten walczy o wolność, ale przede wszystkim dlatego, że USA tak się o niego
                  troszczy, a to znaczy, że Izrael zasługuje na miłość. Wcale nie jestem o to
                  zazdrosny, gdyż wiem że Ameryka ma wielkie serce, które pomieści wiele krajów

                  >
                  > No coz gojom nie wolno okazac wdziecznosci !
                  > Chyba to prawda z ta Tora.
                  >

                  Nie znam Tory, ale wątpię, aby Tora zakazywała gojom czegokolwiek.

                  • Gość: el-Hakim Re: Tak to antysemici(?) walą na oślep, gdy się wściek IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 28.12.01, 11:50
                    Gość portalu: doku napisał(a):
                    >...Ameryka ma wielkie serce, które pomieści (pomści ???) wiele krajów

                    A moze chodzi o to, ze wezmie je pod swoja litosciwa "opieke" ?

                    A na powaznie, sadze, ze Ameryka zalatwia swoje biznesy jesli tylko moze...

                    A slyszeliscie o tym, ze przez Afganistan maja isc 2 najwieksze rurociagi na
                    bliskim (czy to jest bliski?) wschodzie.

                    Teraz trzeba tylko ustanowic grzeczny rzad i juz wszystko cacy...

                    Tyle, ze Afganczycy (wiele narodow), nie wpuszcza do siebie nikogo !

                    Nawet waszych Amerykanow o Wielkich Sercach, a moze szczegolnie ich.


                    __
                    el



                  • Gość: # Wyklad specjalny dla Doku o "sklerozie" # IP: *.wroclaw.tpnet.pl 28.12.01, 11:57
                    Doku !
                    Pisalem o szefie kancelarii premiera Millera, czlonku SLD
                    z pociagla twarza z wasem w rozmowie z Lopusznskim w progr.
                    TVP 1 Andzreja Kwiatkowskiego. Byla mowa o wyzbywaniu sie
                    niezaleznosci bo tak musimy. Bez alternatywy. W kontekscie
                    dyskutowanych strat i wrogiego dla naszych interesow nastawienia
                    Unii w trakcie naszych staran. A coz dopiero, gdy beda nami zarzadzac
                    po wyzbyciu sie calkowicie ostanich mozliwosci decyzyjnych.

                    Ja Doku, rozmawiam powaznie, z szacunkiem dla w moim domysle,
                    pelnej wiedzy inerlokutora, niezrazony brakiem tego u moich rozmowcow,- nie
                    zauwazyles, ze opluwany przez pol roku, wreszcie widze odrobine szacunku
                    dla mego sposobu ?

                    Wynikalo z tego, ze premier niezawislego panstwa w obliczu przymusow i zadan
                    niekoniecznie po mysli Polski, ugina sie pod zewnetrznym przymusem,
                    wbrew intersom i korzysciom kraju. Podano jedyny przyklad korzysci, ze...
                    wejdziemy do Unii !!@#$%&*!! Belka poprawil szefa kancelarii, ze alternatywa jest
                    Bialorus ?! Czyzby tez pod przymusem zewnetrznym. Toz to jawna Targowica.
                    To NACO nam NATO ?? TYle zaplacilismy w pzrygotowaniach, biedny kraj
                    bogatej Unii (np.1,5 mln miejsc pracy) a oni obiecuja nam ostatnie miejsce i brak
                    praw do upomianania sie o wyexportowanie paru ton malin ?

                    Oj Doku bo co wy tam robicie w M Fin. sam wiesz !!!!!!
                    > Gość portalu: # napisał(a):

                    >
                    > > zdaniem Doku i szefa kancelarii Premiera,
                    > > i tak trafimy pod rzady wrogow Polski, co wczoraj przyznal on odwaznie w
                    > TV.
                    > >
                    >
                    > W bezsilnej wściekłości nawet nie zauważyłeś, że tymczasem zmienił się premier.
                    >
                    > > W innym przypadku bylby conajmniej taki jak pewna pani z USA,
                    > > ktora przyslala 1 $ za uratowanie zycia.
                    > > Ale byla czlowiekiem, bo przynajmniej nie bluzgala w podziece jak Doku,
                    > >
                    >
                    > W wielu innych wątkach jednoznacznie okazywałem wdzięczność i nadal czuję
                    > wdzięczność do USA za każdego dolara jaki dostaliśmy. Bez USA nadal bylibyśmy
                    > narodem zgnojonym przez sowietów i ich socjalistycznych pachołków w rodzaju
                    > Moczara czy Rydzyka. Nigdy nie bluzgałem w podzięce, ale pisałem, że kocham USA
                    > i nadal chętnie to piszę - kocham USA, własnie z wdzięczności za wolność.
                    > I chociaż wcale nie jestem Żydem, chętnie przyznam, że kocham Izrael dlatego,
                    > ze kraj ten walczy o wolność, ale przede wszystkim dlatego, że USA tak się o
                    >niego troszczy, a to znaczy, że Izrael zasługuje na miłość. Wcale nie jestem o
                    >to zazdrosny, gdyż wiem że Ameryka ma wielkie serce, które pomieści wiele krajów
                    >
                    Wiem, ze sluzysz amerykanskim interesom lobby nowojorskiego w finansach
                    polskich -
                    ale dzieki za SAMOOKRESLENIE swych celow antypolskich ,
                    az tak jasno i jednoznacznie !!!

                    Ale ja zakladem, zgodnie z deklaracja jaka czynie jeszcze raz, - inteligencje
                    rozmowcy i pisalem o niewdziecznosci i wdziecznosci Zydow, uratowanych
                    przez, nie majacym im za co okazac sympatii po denuncacjaCH BOLSZEWICKIEMU
                    NAJEZDZCY, Polakow.
                    Ona okazala wdziecznosc 1 $. Wy murem i falszem bronicie podlych
                    niewdziecznikow. Kosinski pisal w USA na zapotrzebowanie lobby
                    finasowo-medialnego w podziece za uratowanie zycia kalumnie.
                    To samo premier Izraela. To samo Weiss,to samo Yad Vashem,
                    - to regula jak Arnold, Mazynski, Wajda,... pelno uratowanych
                    pluja teraz i szkaluja. Psychologia tlumaczy to pzrebywaniem w piwnicach,
                    lepiankach, strychach ale TY ? Dlaczego ich popierasz -

                    jak Cie zrozumiec w kontekscie Targowicy wladzy i jej kameryli ?

                    > > No coz gojom nie wolno okazac wdziecznosci !
                    > > Chyba to prawda z ta Tora.
                    > >
                    > Nie znam Tory, ale wątpię, aby Tora zakazywała gojom czegokolwiek.

                    Nie znasz innych argumentow tylko watpienie - wystarczy sprawdzic !

                    Dyskutuj bez lekcewazenia jak inni . OK ?
                    • Gość: # Dzieki Doku za olsnienie !!!! Zrozumialem Targowic IP: *.wroclaw.tpnet.pl 28.12.01, 12:10

                      Poniewaz pracownik Min. Finansow Doku
                      mogl tak fatalnie zrozumiec moj prosty list,
                      o 1$-wej wdziecznosci za uratowanie zycia,
                      w kontrascie do np. Kosinskiego i wielu wielu,

                      - zrozumialem dlaczego jestesmy w takich tarapatach finasowych.

                      No coz takich madrych wybralem, ze uwierzyli iz sa madrzejsi
                      od wybierajacego.
                      Czyzby Scan tez robil w finasach
                      bo tak nisko ocenil moje rozumienie ?
                      • Gość: doku olśnienie jeszcze przed Tobą IP: *.mofnet.gov.pl 28.12.01, 16:47
                        Gość portalu: # napisał(a):

                        >
                        > Poniewaz pracownik Min. Finansow Doku
                        > mogl tak fatalnie zrozumiec moj prosty list,
                        >

                        Nie udawaj głupszego niż jesteś, Twój fatalny list nie mógłby być nie zrozumiany
                        przez nikogo. Napisałem To co uważałem za ważne, abyś mógł zrozumieć pojęcie
                        wdzięczności na prostszym przypadku. Niestety, Ty nawet do USA nie czujesz
                        wdzięczności! To uczucie jest Ci po prostu obce.
                    • Gość: Stoik Proszę o wyjaśnienia IP: *.toya.net.pl 28.12.01, 12:22
                      Gość portalu: # napisał(a):

                      > Ale ja zakladem, zgodnie z deklaracja jaka czynie jeszcze raz, - inteligencje
                      > rozmowcy i pisalem o niewdziecznosci i wdziecznosci Zydow, uratowanych
                      > przez, nie majacym im za co okazac sympatii po denuncacjaCH BOLSZEWICKIEMU
                      > NAJEZDZCY, Polakow.
                      > Ona okazala wdziecznosc 1 $. Wy murem i falszem bronicie podlych
                      > niewdziecznikow. Kosinski pisal w USA na zapotrzebowanie lobby
                      > finasowo-medialnego w podziece za uratowanie zycia kalumnie.
                      > To samo premier Izraela. To samo Weiss,to samo Yad Vashem,
                      > - to regula jak Arnold, Mazynski, Wajda,... pelno uratowanych
                      > pluja teraz i szkaluja. Psychologia tlumaczy to pzrebywaniem w piwnicach,
                      > lepiankach, strychach ale TY ? Dlaczego ich popierasz -
                      >
                      > jak Cie zrozumiec w kontekscie Targowicy wladzy i jej kameryli ?
                      >
                      > > > No coz gojom nie wolno okazac wdziecznosci !
                      > > > Chyba to prawda z ta Tora.
                      > > >
                      > > Nie znam Tory, ale wątpię, aby Tora zakazywała gojom czegokolwiek.
                      >
                      > Nie znasz innych argumentow tylko watpienie - wystarczy sprawdzic !
                      >
                      > Dyskutuj bez lekcewazenia jak inni . OK ?

                      Drogi Haszu,
                      zainteresowały mnie pewne aspekty Twego listu i byłbym wdzięczny za wyjaśnienia:
                      1. Kto to jest Wy (którzy murem i fałszem...)
                      2. Czy prawdziwy jest mój domysł, że stosunki polsko-żydowskie postrzegasz jak
                      następuje:
                      a) Żydzi kolaborują z Sowietami przeciw Polakom
                      b) Niezrażeni Polacy ratują ich przed hitlerowcami
                      c) Po latach Żydzi w podzięce przesyłają im 1$
                      3. W którym miejscu Tora zakazuje czegoś gojom?

                      Pozdrawiam
                      My Stoik
                    • Gość: doku Wyklad specjalny z nutką osobistą wyjątkowo IP: *.mofnet.gov.pl 28.12.01, 16:40
                      Gość portalu: # napisał(a):

                      > Doku !
                      > Pisalem o szefie kancelarii premiera Millera,

                      No właśnie, a ja tu już jestem trochę dłużej i konsekwentnie walczę z czerwonymi,
                      więc miej troszkę szacunku dla swojej inteligencji i nie udawaj, że postrzegasz
                      mnie i jego po tej samej stronie. Moje poglądy można atakować tylko z pozycji
                      lewicowych.

                      >
                      > Ja Doku, rozmawiam powaznie, z szacunkiem dla w moim domysle,
                      > pelnej wiedzy inerlokutora, niezrazony brakiem tego u moich rozmowcow,- nie
                      > zauwazyles, ze opluwany przez pol roku, wreszcie widze odrobine szacunku
                      > dla mego sposobu ?

                      Prawie nigdy nie zapamiętuje nicków, dyskutuję i polemizuję tylko z treścią,
                      zawsze z tych samych prawicowo-liberalnych pozycji. Nie wiem kto i kiedy Cię
                      opluwał, ale czuję, że trudno się powstrzymać - jak mogłeś napisać jednym tchem o
                      mnie i nowym premierze?

                      >
                      > >
                      > Wiem, ze sluzysz amerykanskim interesom lobby nowojorskiego w finansach
                      > polskich -
                      > ale dzieki za SAMOOKRESLENIE swych celow antypolskich ,
                      > az tak jasno i jednoznacznie !!!
                      >

                      USA i NATO nie są antypolskie, antypolska jest wrogość do USA - która zdradza
                      homo sovieticus.

                      > Ale ja zakladem, zgodnie z deklaracja jaka czynie jeszcze raz, - inteligencje
                      > rozmowcy i pisalem o niewdziecznosci i wdziecznosci Zydow,

                      Żydzi okazali wdzięczność - policz Sprawiedliwych Wśród Narodów

                      > uratowanych
                      > przez, nie majacym im za co okazac sympatii po denuncacjaCH BOLSZEWICKIEMU
                      > NAJEZDZCY, Polakow.

                      Zwykłe oszczerstwo, typowe tłumaczenie się antysemitów ze swej nienawiści rasowej.

                      To jest właśnie najśmieszniejsze u antysemitów. Twierdzą że imperium sowieckie
                      było dziełem Żydów, a jedcześnie w innych miejscach piszą, że Ameryką żądzą
                      Żydzi.

                      > Wy murem i falszem bronicie podlych niewdziecznikow.

                      Okazywali wdzięczność w sposób bardzo wzruszający, ale trzeba mieć serce, aby to
                      poczuć. Ileż ja się nadyskutowałem z antysemitami w rodzinie i zawsze w końcu ta
                      bariera bezduszności, braku ludzkich uczuć tak charakterystyczna dla antysemitów.
                      Nie rozumiesz, co to wdzięczność, bo przecież widziałeś i słyszałeś wyrazy tej
                      wdzięczności - tyle ich było!

                      > Dlaczego ich popierasz -
                      >

                      Bo rozumiem ich cierpienia i krzywdy jakich doznali, kiedy byli naszymi gośćmi. A
                      teraz są otoczeni przez wrogów we własnej ojczyźnie, gdzie znów grozi im zagłada.
                      Poza tym po prostu nie lubię islamskich terrorystów i ich antysemickich,
                      antyamerykańskich przyjaciół.

                      >
                      > Dyskutuj bez lekcewazenia jak inni

                      Dopóki zaliczasz mnie przez chamską złośliwość do ludzi Millera, dopóty
                      zasługujesz na lekceważenie.
                      • Gość: Lisek Do Doku IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.12.01, 00:44
                        Drogi Doku,

                        Nie sadze, by podana przez Hasza wersje o 282 Niemcach nalezalo okreslac jako
                        antysemicka manipulacje. Przyjmijmy raczej, ze Hasz po prostu sie mylil co do
                        faktow.

                        Na twoje pytanie:

                        "Widzę, że znasz dobrze tę tematykę. Może więc wytłumaczysz mi, dlaczego naszym
                        antysemitom tak bardzo zależy na tym, aby udowodnić, że Niemcom udało się nas
                        sprowokować. Ja wolę wierzyć, że naród polski nie dał się sprowokować, a
                        pojedyncze pogromy były zwykłymi aktami grabieży i mordu, dokonanymi z własnej
                        woli przez zwykłych bandytów i antysemitów, którzy zorientowali się, że mogą
                        bezkarnie dać upust swoim żądzom."

                        trudno mi odpowiedziec, bo nie potrafie utozsamic sie ze stanowiskiem
                        antysemitow i nie wiem, skad u nich takie a nie inne poglady. Nie wymagaj ode
                        mnie empatii w tym wzgledzie smile

                        W Jedwabnem Niemcom chyba rzeczywiscie udalo sie sprowokowac, ale oczywiscie
                        nie narod polski, tylko ludzi, ktorych slusznie okreslasz jako bandytow i
                        antysemitow. A mozna dodac, ze obiektywnie byli to zdrajcy narodu, gdyz z
                        poduszczenia wroga mordowali wlasnych wspolobywateli. Wydaje sie oczywiste, ze
                        wlasnie tacy ludzie byli podatni na prowokacje. Zreszta, jak wspomnialem, byly
                        w tym czasie wypadki, kiedy Zydow mordowano i bez niemieckiej zachety - vide
                        pogromy w Szczuczynie i Goniadzu, o ktorych mozna przeczytac w "Ksiegach
                        Pamieci" tych miasteczek (www.jewisgen.org). Spoleczny mechanizm, ktory
                        doprowadzil do tych wydarzen jest zapewne zlozony, ale nie od rzeczy bedzie
                        zauwazyc, ze lomzynskie bylo terenem szczegolnie silnych wplywow endecji i
                        nastroje antysemickie przed wojna byly na tym terenie bardzo silne. Wiec to
                        raczej nie przypadek, ze wlasnie tam te pogromy wybuchly. Bardzo ciekawie pisze
                        o tym Antoni Sulek w recenzji z ksiazki Grossa opublikowanej w najnowszym
                        (grudniowym) numerze "Wiezi". Polecam, bo to jeden z najciekawszych glosow w
                        calej jedwabienskiej dyskusji.

                        Pozdrowienia,
                        Lisek
                        • Gość: # # -> Liska IP: *.wroclaw.tpnet.pl 29.12.01, 11:54
                          Gość portalu: Lisek napisał(a):

                          > Drogi Doku,
                          >
                          > Nie sadze, by podana przez Hasza wersje o 282 Niemcach nalezalo okreslac jako
                          > antysemicka manipulacje. Przyjmijmy raczej, ze Hasz po prostu sie mylil co do
                          > faktow.

                          Czyz przyznajac racje, w sprawach w ktorych Pan sie mylil o 180*
                          nie boi sie Pan blamazu w szczegolach.
                          O przeprosinach za uparte podtrzymywanie tezy, ze "jedna polowa" 1600
                          Polakow wymordowala "druga polowe" 1600 "bez udzialu Niemcow"
                          - nie doczekalem sie przeprosin tylko oszczerstwa ji kalumnie jak od Doku,
                          ktory zadokowal sie w bledach, choc mu juz raz wytknalem
                          znowu metoda "wkolo Macieju".
                          Co bedzie jak IPN zostanie wreszcie przymuszony opinia spoleczna do
                          opublikowania znanych dokumentow o liczbie 232, dwu batalionach
                          i ciezarowkach i samochodzie pancernym ?
                          Tak musi bronic autorytetu Kieresa i Stalzmanna ?
                          > Na twoje pytanie:
                          >
                          > "Widzę, że znasz dobrze tę tematykę. Może więc wytłumaczysz mi, dlaczego naszym
                          > antysemitom tak bardzo zależy na tym, aby udowodnić, że Niemcom udało się nas
                          > sprowokować. Ja wolę wierzyć, że naród polski nie dał się sprowokować, a
                          > pojedyncze pogromy były zwykłymi aktami grabieży i mordu, dokonanymi z własnej
                          > woli przez zwykłych bandytów i antysemitów, którzy zorientowali się, że mogą
                          > bezkarnie dać upust swoim żądzom."
                          -------------------------------
                          Za to Panu dziekuje szczerze !!!!
                          --------------------------------
                          > trudno mi odpowiedziec, bo nie potrafie utozsamic sie ze stanowiskiem
                          > antysemitow i nie wiem, skad u nich takie a nie inne poglady. Nie wymagaj ode
                          > mnie empatii w tym wzgledzie smile
                          -------------------------------
                          A tu wesola swinia sugerujac za Dokiem antysemityzm obroncow prawdy wink!!!
                          ------------------------------------
                          > W Jedwabnem Niemcom chyba rzeczywiscie udalo sie sprowokowac, ale oczywiscie
                          > nie narod polski, tylko ludzi, ktorych slusznie okreslasz jako bandytow i
                          > antysemitow. A mozna dodac, ze obiektywnie byli to zdrajcy narodu, gdyz z
                          > poduszczenia wroga mordowali wlasnych wspolobywateli.
                          --------------------------
                          I znowu dzieki za probke obiektywizmu wymuszonego m. in. # postami.
                          ___________________________
                          Wydaje sie oczywiste, ze
                          > wlasnie tacy ludzie byli podatni na prowokacje. Zreszta, jak wspomnialem, byly
                          > w tym czasie wypadki, kiedy Zydow mordowano i bez niemieckiej zachety - vide
                          > pogromy w Szczuczynie i Goniadzu, o ktorych mozna przeczytac w "Ksiegach
                          > Pamieci" tych miasteczek (www.jewisgen.org). Spoleczny mechanizm, ktory
                          > doprowadzil do tych wydarzen jest zapewne zlozony, ale nie od rzeczy bedzie
                          > zauwazyc, ze lomzynskie bylo terenem szczegolnie silnych wplywow endecji i
                          > nastroje antysemickie przed wojna byly na tym terenie bardzo silne. Wiec to
                          > raczej nie przypadek, ze wlasnie tam te pogromy wybuchly. Bardzo ciekawie pisze
                          > o tym Antoni Sulek w recenzji z ksiazki Grossa opublikowanej w najnowszym
                          > (grudniowym) numerze "Wiezi". Polecam, bo to jeden z najciekawszych glosow w
                          > calej jedwabienskiej dyskusji.
                          >
                          > Pozdrowienia,
                          > Lisek

                          Pisano o ty, w marcu, ze beda nowe ataki, jesli by wJedwabno nie wypalilo !
                          Analogia z Wilnem, Rzeszowem, Lwowem,Krakowem i Kielcami -
                          tyle,ze w Kielcach byli UBowcu przebrani w mundury AK,
                          dlaczego pomimo procesu Humera, ktoruy nadzorowal te prowokacje UBecka
                          tego pan, znajacy sprawe nie potwierdzi tak jak liczby 283 ?!!!!!
                          Jeszcze tylko w nast. poscie przypomne Panu Panie Lisek z kim Pan dyskutuje
                          i z jakich przeslanek Doku, niepoprawny oszczerca i glupek,nie rozumiejacy
                          prostych tresci mych listow, smie obrazac porzadnych ludzi, ktorzy niemalo
                          przzyczynili sie do upadku plugastwa komunistycznego.
                          Doku powoluje sie jak Jaruzelski na pamiec swych rodzicow
                          a obraz patriote, ktory byl za wlaczeniem Polski do NATO,
                          gdy Gieremek i Onyszkiewicz protestowali w obronie Ukladu warszawskiego
                          w 1992 roku !

                          Moze nie utnie ten pokaz glupkowatego rozumioenia i oskarzania
                          na tej podstawie.
                          Autor: Gość portalu: doku
                          Data: 28-12-2001 11:16 adres: *.mofnet.gov.pl

                          Gość portalu: # napisał(a):

                          > zdaniem Doku i szefa kancelarii Premiera,
                          > i tak trafimy pod rzady wrogow Polski, co wczoraj przyznal on odwaznie w TV.
                          >

                          W bezsilnej wściekłości nawet nie zauważyłeś, że tymczasem zmienił się premier.
                          _________________________________________________________________

                          I tu pomijajac pejoratywy , szczodrze rozdawane # -owi, jak zwykle przez Doku
                          Uprzytomnilem mu, ze pisze o szefie kanc. MILLERA !!!!!!!!!!!!!

                          __________________________________________________________________
                          > W innym przypadku bylby conajmniej taki jak pewna pani z USA,
                          > ktora przyslala 1 $ za uratowanie zycia.
                          >
                          > Ale byla czlowiekiem, bo przynajmniej nie bluzgala w podziece jak Doku,
                          >

                          W wielu innych wątkach jednoznacznie okazywałem wdzięczność i nadal czuję
                          wdzięczność do USA za każdego dolara jaki dostaliśmy. Bez USA nadal bylibyśmy
                          narodem zgnojonym przez sowietów i ich socjalistycznych pachołków w rodzaju
                          Moczara czy Rydzyka. Nigdy nie bluzgałem w podzięce, ale pisałem, że kocham USA i
                          nadal chętnie to piszę - kocham USA, własnie z wdzięczności za wolność.

                          I chociaż wcale nie jestem Żydem, chętnie przyznam, że kocham Izrael dlatego, że
                          kraj ten walczy o wolność, ale przede wszystkim dlatego, że USA tak się o niego
                          troszczy, a to znaczy, że Izrael zasługuje na miłość.

                          A tu znowu mu wytknalem niezrozumienie i pomylenie
                          - pewnej pani
                          z ....... USA -
                          ----------I JAK Z TAKIM dyskutowac merytorycznie ????? !!!!!
                          w nast. postach powoluje się , wyciaggajac wnioski
                          z FATAL_ERRORow o rzekomym
                          moim antsemityzmie i nienawisci do USA
                          wykazujac DNO ORIENTACYJNE i LOGICZNE !
                          --------------------
                          DOK na DNIE i nawt w kilku nast. postach tego nie zauwaza biedaczysko !
                          • Gość: # Re: # -> Liska IP: *.wroclaw.tpnet.pl 29.12.01, 12:05

                            Przepraszam. ze wyslalem wersje bez poprawek,
                            - nie wyroznilem na koncu textu mej repliki -ale licze na Pana
                            domyslnosc.
                            DOKU , ktory nie potrafi sie przyznac do
                            dwukrotnego, waznego dla meritum, przeklamania i wycigania
                            z nich inwektyw na # -a
                            jest tu przypadkiem BEZNADZIEJNYM.

                            Bez jego przyznania sie do INSYNUACJI pod mym adresem
                            - koncze z nim jakokolwiek korespondencje -
                            ubolewajac jednoczesnie, ze nasze finanse sa w rekach takich
                            glupcow i oszcercow.
                            I czy warto takich utrzymywac na wysokich pensjach i placic im coraz wyzsze
                            i wyzsze podatki ? Dotyczy to tez wielu prawnikow.

                            Mam nadzieje, ze do konca Pan bedzie za rzetelnym wyjasnieniem,
                            na przeprosiny juz nie licze.
                            Pzdr #
                            • Gość: Lisek Do Pana # IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 31.12.01, 01:17
                              Szanowny Panie #,
                              Niestety nie zdolam dzis Panu merytorycznie odpowiedziec. Postaram sie po nowym
                              roku. Na razie pozwalam sobie zlozyc Panu najlepsze noworoczne zyczenia.
                              Z powazaniem,
                              Lisek
                            • Gość: doku Czym jest insynuacja IP: *.mofnet.gov.pl 31.12.01, 10:14
                              Gość portalu: # napisał(a):

                              >
                              > DOKU , ktory nie potrafi sie przyznac do
                              > dwukrotnego, waznego dla meritum, przeklamania i wycigania
                              >
                              > Bez jego przyznania sie do INSYNUACJI pod mym adresem
                              > - koncze z nim jakokolwiek korespondencje -
                              >

                              Oto cytat, który pokazuje źródło obniżenia poziomu dyskusji:

                              "zdaniem Doku i szefa kancelarii Premiera,
                              i tak trafimy pod rzady wrogow Polski"

                              Nigdy nie twierdziłem na tym forum, że trafimy pod rządy wrogów Polski.
                              Przeciwnie, zawsze twierdziłem, że dzięki NATO i UE znajdziemy się w gronie
                              równych, suwerennych, wolnych krajów cywilizowanego świata. Ta wstrętna
                              insynuacja, której # nie chciał odwołać, mimo że zwróciłem mu uwagę na to, że
                              jestem tu dłużej niż ekipa Millera, spowodowała że traktowałem go sprawiedliwie
                              jak głupka w kolejnych postach. Używałem przy tym insynuacji, nie boję się do
                              tego przyznać, bo # na nie zasłużył swoim chamstwem i nienawistnym stylem
                              wypowiedzi. Ciekawe czy # umie się przyznać do swoich win, czy jak inni
                              antysemici, zawsze widzi winy w innych.
    • wild czy ktoś wie w jakim państwie ta rzeź działa się? 03.01.02, 16:44
      i jaka administracja z tego powodu powinna prowadzic postępowanie karne?
      bo ja jestem tak głupi że już sam nie wiem...

    • Gość: Vist¸ __ JEDWABNE__________Medialny__wyrok__na_Polaków._ IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 03.01.02, 17:56

      Dziękuję panom historykom i Polakom za przedstawienie i uagrumentowanie
      rzeczowego stanowiska w kwestii Jedwabnego.

      Moim zdaniem, fałszywe zeznania Szmula Wasersztajna i chęć zrobienia
      kariery w Nowym Yorku przez Grossa nie wystarczą, abym szukał
      nieudowodnionej winy Polaków.

      Polacy NIE SĄ WINNI MORDU W JEDWABNEM tak długo, jak długo nie ma dowodów.

      Tymczasem wyrok medialny już zapadł, a egzekucja została wykonana.
      Nasz Prezydent w kipie na głowie stojąc na polskiej ziemi przy dźwiękach
      kościelnego dzwonu (a nie w synagodze) modlił się na oczach świata o
      pomstę na własnym narodzie /tekst kadyszu/. Czy tak postępują niewinni ?
      Już jesteśmy wraz z innymi zdrajcami, kolaborantami i oprawcami
      w jednym szeregu.

      Śledztwo się toczy...
      Ale dla niektórych tutaj ono już się skończyło. Źle dla Polaków.

      Szczególnie dotkliwe wydaje mi się oskarżanie Polaków przez Żydów
      w sytuacji gdy od 43 lat ciągle mają świeżą ludzką krew na rękach.
      A bezczelne demostracje żydowskich ekstremistów w Jedwabnem,
      (o których pisała Miriam) uważam za godną odpowiedzi prowokację.
      Odpowiedzi w izraelskim stylu.

      Nie mogę też zrozumieć nieuzasadnionej gotowości niektórych Polaków
      od aktywnego wyszukiwania argumentów potwierdzających wyrok mediów.
      Czy to konformizm ? Czy też chęć bycia "szybszym" od IPN-u ?

      Odczytuję wprawdzie chyba np. paranoiczny tok myślenia Doku,
      który prowadzi do wniosku że kto nie "wie" o winie Polaków musi być komunistą
      jednak "kładę" go obok figury typu: kocham Izrael bo byłem w NZS ((o-o)).
      Widzę też czającą się konkluzję:
      Tylko antysemici nie wierzą w winę Polaków.

      __ Nie wierzę Grossowi.__

      Myślę, że broszurka pt. " Sąsiedzi" jest fikcją literacką o podobnym
      tle psychiatrycznym jak " Ptak malowany " Kosińskiego.
      Nie martwię się tym czy Gross też popełni samobójstwo.

      Jedna z chłopek które ukrywały Kosińskiego w trakcie wojny gdy przeczytała
      "Ptaka malowanego" i dowiedziała się o samobójstwie, powiedziała do kamery:

      " Mam nadzieję, że za kłamstwa które tu napisał teraz smarzy się
      w najciemniejszym zakątku piekła."

      Kobieta była prosta i zapewne nie rozumiała psychopatologicznego podłoża
      twórczości chłopca dla którego ocalenia ryzykowała życiem.

      Może my też nie domyślamy się nawet tego jakimi paranoicznymi drogami
      biegły mysli Grossa i Wasersztajna ?

      Jeśli jednak wydały się ciekawe medialnie, to nie wystarczy.
      Telewizje miała ciekawą transmisję. I dobrze na tym zarobiły.

      Dlatego spokojnie i cierpliwie czekam na koniec śledztwa.
      A każdy kto już "wie" o jego wyniku jest dla mnie kolegą Leppera,
      czyli tym który "odpłynął" w meandry agresywnych obsesji.



      pzdr

      Vist¸_______________________/
      P.S.
      Sorry, za absencję.
      • wild tzw. zbiorowa domniemana winność? 03.01.02, 18:00
        kolektywistyczne kuriozum... itd itd.
        • Gość: Vist¸ Re: tzw. zbiorowa domniemana winna? IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 06.01.02, 14:39
          wild napisał(a):

          > kolektywistyczne kuriozum... itd itd.

          Czyli rasistowska norma... itp itp
      • Gość: snajper Re: __ JEDWABNE__________Medialny__wyrok__na_Polaków._ IP: *.acn.waw.pl 04.01.02, 00:30
        Gość portalu: Vist¸ napisał(a):

        >
        > Dziękuję panom historykom i Polakom za przedstawienie i uagrumentowanie
        > rzeczowego stanowiska w kwestii Jedwabnego.
        >
        > Moim zdaniem, fałszywe zeznania Szmula Wasersztajna i chęć zrobienia
        > kariery w Nowym Yorku przez Grossa nie wystarczą, abym szukał
        > nieudowodnionej winy Polaków.
        >
        > Polacy NIE SĄ WINNI MORDU W JEDWABNEM tak długo, jak długo nie ma dowodów.

        Całkowicie się z Tobą zgadzam. Problem jest tylko taki, że nie zauważyłes zeznań
        świadków, które dowodem są. Czytałeś >Sąsiadów< Grossa ? Ilu świadków zeznania
        przytacza ? Zauważyłeś ?

        > Tymczasem wyrok medialny już zapadł, a egzekucja została wykonana.
        > Nasz Prezydent w kipie na głowie stojąc na polskiej ziemi przy dźwiękach
        > kościelnego dzwonu (a nie w synagodze) modlił się na oczach świata o
        > pomstę na własnym narodzie /tekst kadyszu/. Czy tak postępują niewinni ?
        > Już jesteśmy wraz z innymi zdrajcami, kolaborantami i oprawcami
        > w jednym szeregu.
        >
        > Śledztwo się toczy...
        > Ale dla niektórych tutaj ono już się skończyło. Źle dla Polaków.
        > Szczególnie dotkliwe wydaje mi się oskarżanie Polaków przez Żydów
        > w sytuacji gdy od 43 lat ciągle mają świeżą ludzką krew na rękach.

        Skoro ta krew jest swieża, to i krew na rękach Polaków też. Ta przelana choćby w
        Jedwabnem i nie tylko.

        > A bezczelne demostracje żydowskich ekstremistów w Jedwabnem,
        > (o których pisała Miriam) uważam za godną odpowiedzi prowokację.
        > Odpowiedzi w izraelskim stylu.
        >
        > Nie mogę też zrozumieć nieuzasadnionej gotowości niektórych Polaków
        > od aktywnego wyszukiwania argumentów potwierdzających wyrok mediów.
        > Czy to konformizm ? Czy też chęć bycia "szybszym" od IPN-u ?

        To uczciwość.

        > Odczytuję wprawdzie chyba np. paranoiczny tok myślenia Doku,
        > który prowadzi do wniosku że kto nie "wie" o winie Polaków musi być komunistą
        > jednak "kładę" go obok figury typu: kocham Izrael bo byłem w NZS ((o-o)).
        > Widzę też czającą się konkluzję:
        > Tylko antysemici nie wierzą w winę Polaków.
        >
        > __ Nie wierzę Grossowi.__
        >
        > Myślę, że broszurka pt. " Sąsiedzi" jest fikcją literacką o podobnym
        > tle psychiatrycznym jak " Ptak malowany " Kosińskiego.
        > Nie martwię się tym czy Gross też popełni samobójstwo.
        >
        > Jedna z chłopek które ukrywały Kosińskiego w trakcie wojny gdy przeczytała
        > "Ptaka malowanego" i dowiedziała się o samobójstwie, powiedziała do kamery:
        >
        > " Mam nadzieję, że za kłamstwa które tu napisał teraz smarzy się
        > w najciemniejszym zakątku piekła."
        >
        > Kobieta była prosta i zapewne nie rozumiała psychopatologicznego podłoża
        > twórczości chłopca dla którego ocalenia ryzykowała życiem.
        >
        > Może my też nie domyślamy się nawet tego jakimi paranoicznymi drogami
        > biegły mysli Grossa i Wasersztajna ?
        >
        > Jeśli jednak wydały się ciekawe medialnie, to nie wystarczy.
        > Telewizje miała ciekawą transmisję. I dobrze na tym zarobiły.
        >
        > Dlatego spokojnie i cierpliwie czekam na koniec śledztwa.
        > A każdy kto już "wie" o jego wyniku jest dla mnie kolegą Leppera,
        > czyli tym który "odpłynął" w meandry agresywnych obsesji.
        >
        >
        >
        > pzdr
        >
        > Vist¸_______________________/
        > P.S.
        > Sorry, za absencję.

        • Gość: Scan Re: __ JEDWABNE__________Medialny__wyrok__na_Polaków._ IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 04.01.02, 00:55
          Czesc Snajper. Vist i tak postęp zrobił duży. Pisze już o kipie na głowie
          Kwasniewskiego, 10 lipca piał z zachwytu ( nad sobą i swym pomysłem) w swoim
          wątku - "Kwachu w myccce na glowie". Wyobrażałem sobie uśmiechnietą gębe
          Vista, podczas gdy w ten dzień i niebo płakało. Dojrzeje, to znaczy w pewnym
          momencie przestanie go to "interesować". Dziwi mnie tylko, że śledztwo dalej
          trwa - a tu wyroki już wydane. Nic to, poczekajmy do kwietnia br.
          Serdecznie
          Scan
          • Gość: snajper Re: __ JEDWABNE__________Medialny__wyrok__na_Polaków._ IP: *.acn.waw.pl 04.01.02, 01:10
            Gość portalu: Scan napisał(a):

            > Czesc Snajper. Vist i tak postęp zrobił duży. Pisze już o kipie na głowie
            > Kwasniewskiego, 10 lipca piał z zachwytu ( nad sobą i swym pomysłem) w swoim
            > wątku - "Kwachu w myccce na glowie". Wyobrażałem sobie uśmiechnietą gębe
            > Vista, podczas gdy w ten dzień i niebo płakało. Dojrzeje, to znaczy w pewnym
            > momencie przestanie go to "interesować". Dziwi mnie tylko, że śledztwo dalej
            > trwa - a tu wyroki już wydane. Nic to, poczekajmy do kwietnia br.
            > Serdecznie
            > Scan

            Witaj !

            Postępy, uśmiechy, marzenia. Ja mam wrażenie, iż niektórzy z dyskutantów
            zaprzeczających jakiemukolwiek udziałowi Polaków w jedwabińskim mordzie, nie mogą
            sobie darować, że urodzili się za późno i nie byli w Jedwabnem w momencie
            masakry. Taka okazja ich ominęła !

            Pozdrawiam serdecznie.
            • Gość: Vist¸ __ JEDWABNE__>> wrażenie:-( IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 06.01.02, 00:12
              Gość portalu: snajper napisał(a):
              >
              > Postępy, uśmiechy, marzenia. Ja mam wrażenie, iż niektórzy z dyskutantów
              > zaprzeczających jakiemukolwiek udziałowi Polaków w jedwabińskim mordzie,
              > nie mogą sobie darować, że urodzili się za późno i nie byli w Jedwabnem w
              > momencie masakry. Taka okazja ich ominęła !


              Żałuję że nie byłem w Jedwabnem wtedy...
              Może ryzykując życiem uratowałbym kilka osób.
              Bo tak moim zdaniem zachowuje się Polak wobec ofiar i okupanta.

              Mam zaś czytając powyższe wrażenie, wiekszą łatwość rozumienia motywów
              jakimi kierują się mordercy w Izraelu...
              Gdy ma się takie rzeczy w głowie, słuszniej jest mordować innych,
              burzyć domy, kraść dzieła sztuki, torturować...
              Łatwiej jest mordować kogoś o kim się źle myśli...

              Cieszę się, że nie jesteśmy pod izraelską okupacją.


              pzdr

              Vist¸________________/
          • Gość: Vist¸  ¶__ JEDWABNE___> Scan IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 05.01.02, 23:52
            Gość portalu: Scan napisał(a):
            > Czesc Snajper. Vist i tak postęp zrobił duży. Pisze już o kipie na głowie
            > Kwasniewskiego, 10 lipca piał z zachwytu ( nad sobą i swym pomysłem) w swoim
            > wątku - "Kwachu w myccce na glowie".

            Cześć Scanie.

            Nieładnie kłamać sad

            1. Wątek o którym piszesz miał tytuł: " Szokujące mycki"
            I nie było tam najmniejszych pień zachwytu, wręcz przeciwnie - osłupienie.

            2. Słowo " mycka " pojawiło się w nim z protej przyczyny. Nie znałem innego
            określenia na takie nakrycie głowy. Nie wiem też jak się nazywa kwadratowa
            czapeczka armeńska. I nie widzę w tym żadnego problemu. Ale skoro dowiedziałem
            się ( w tym wątku) to już wiem.


            > Wyobrażałem sobie uśmiechnietą gębe Vista, podczas gdy w ten dzień i niebo
            > płakało. Dojrzeje, to znaczy w pewnym momencie przestanie go to "interesować".

            Nie odpowiadam, za Twoje chore /antypolskie/ wyobrażenia.
            Jednak dodam, że nie budzi u mnie usmiechu nic w tym stylu.
            Niebo zaś moim zdaniem płakało tam w dniu mordu a nie w chwili
            gdy robi się telewizyjny show.


            > Dziwi mnie tylko, że śledztwo dalej trwa - a tu wyroki już wydane.
            > Nic to, poczekajmy do kwietnia br.

            Też tak myślę...

            Potem chyba napiszę o Twojej gębie.


            pzdr

            Vist¸________________/
        • Gość: luka Re: __ JEDWABNE__________Medialny__wyrok__na_Polaków._ IP: 217.67.196.* 04.01.02, 09:36
          Gość portalu: snajper napisał(a):

          > Całkowicie się z Tobą zgadzam. Problem jest tylko taki, że nie zauważyłes zezna
          > ń
          > świadków, które dowodem są. Czytałeś >Sąsiadów< Grossa ? Ilu świadków zez
          > nania przytacza ? Zauważyłeś ?

          A teraz zauważ innych świadków:
          1. Stanisław Zejer: '...widziałem Jerzego Laudańskiego, jak szedł za Żydami jak
          pędzili ich na rynek, za Laudańskim szli gestapowcy. Ze współoskarżonych więcej
          nikogo nie widziałem. Żydów tych prowadziło gestapo i oni ich bili'.
          2. Bolesław Ramotowski: "Byłem na rynku około 2-ch godzin, ponieważ zmuszony
          byłem przez niemców do pilnowania żydów. Jak niemcy gnali żydów do stodoły, to ja
          wtedy uciekłem do domu."
          3. Feliks Tarnacki: "(...) byłem na rynku może 10 - 15 minut z rozkazu
          gestapowca, lecz zaraz uciekłem." (...)
          4. Józef Chrzanowski: Później przyszli gestapowcy, również żądali, abym dał
          stodołę, ja nie chciałem się zgodzić, a bojąc się ich uciekłem w żyto i tam
          siedziałem do wieczora. (...)
          5. Władysław Miciura: "Tak, przyznaję się do winy, że w roku 1941 w Jedwabnem
          idąc na rękę władzy państwa niemieckiego na rozkaz żandarmerii niemieckiej i
          gestapo byłem zmuszony pilnować żydów na rynku w Jedwabnem żeby nie uciekali,
          przy spędzaniu żydów do stodoły Śleszyńskiego udziału nie brałem.
          6. Natalia Gąsiorowska: Wiem dokładnie, że to gestapowcy, gdyż na czapkach mieli
          trupie główki"
          7. Marianna Supraska: "widziała, jak go [Laudańskiego] gnali gestapowcy,
          którzy "mieli na rękawach trupie główki".
          8. dr Stefan Boczkowski: "było od nich "zielono" w całym Jedwabnem"
          9. K. Mojżesz lat 39: "W roku 1942 niemcy wszystkich żydów w m. Jedwabnem
          spędzili do stodoły i podpalili, także nikt z Żydów nie uratował się. Przytem
          obecny nie byłem, lecz zdołał zbiec wtenczas z Jedwabnego i nie był zapędzony do
          stodoły Kilingros Motek, który później przebywał razem ze mną w getcie w Łomży i
          opowiadał mi..."
          10. C. Hercek lat 32: "w lipcu 1941 roku niemcy wszystkich żydów w Jedwabnem
          wymordowali przez spalenie w stodole. Widziałem jak pędzili Żydów do stodoły
          (...) i stodołę podpalili. Wtenczas ja w Jedwabnem ukrywałem się od niemców.
          Byłem w ukryciu i ocalałem. Spalili Żydów w dzień".
          11. Wacław Kupiecki: "Nie pamiętam dokładnej daty, ale to mogło być w lipcu 1941,
          gdy do żandarmów w Jedwabnem przybyli umundurowani Niemcy. Ludzie mówili, że to
          funkcjonariusze gestapo. Ilu ich było, nie potrafię powiedzieć. (...) W pewnym
          momencie zaobserwowałem, że na ulicy przy młynie niemieccy żandarmi, jak również
          wymienieni przeze mnie funkcjonariusze gestapo, pędzą Żydów".
          12. Leokadia Błajszczak: "Po pierwsze, Żydów wymordowali Niemcy a nie Polacy -
          stwierdza kategorycznie. - Po drugie, wiele stwierdzeń i liczb podawanych przez
          Grossa nie jest prawdziwych.(...)
          Jednak 10 lipca 1941 r., gdy jak codziennie wyszłam z mamą do kościoła,
          zobaczyłyśmy, że pod posterunek, który był naprzeciwko, podjechały dwie
          ciężarówki "budy" pokryte plandeką, pełne żołnierzy. Niemcy w mundurach
          wyskakiwali z nich, trzymając karabiny w rękach. Była to duża grupa."

          Masz swoich świadków, pajacu.

          > Skoro ta krew jest swieża, to i krew na rękach Polaków też. Ta przelana choćby
          > w Jedwabnem i nie tylko.

          Niczyjej krwi nie przelałem, choć jak widzę takich masochistów-lizusów to chętnie
          dałbym im w mordę na otrzeźwienie.
          Przy okazji: dlaczego jakoś nie słyszę od Ciebie, byś domagał się przeprosin od
          Żydów za Koniuchy?

          > To uczciwość.

          Uczciwość to wyręczanie sądu w stanowieniu wyroków?
          • Gość: Adams Re: __ JEDWABNE__________Medialny__wyrok__na_Polaków._ IP: 213.25.60.* 04.01.02, 16:08
            Gość portalu: luka napisał(a):

            > Gość portalu: snajper napisał(a):
            >
            > > Całkowicie się z Tobą zgadzam. Problem jest tylko taki, że nie zauważyłes
            > zezna
            > > ń
            > > świadków, które dowodem są. Czytałeś >Sąsiadów< Grossa ? Ilu świadkó
            > w zez
            > > nania przytacza ? Zauważyłeś ?
            >
            > A teraz zauważ innych świadków:
            > 1. Stanisław Zejer: '...widziałem Jerzego Laudańskiego, jak szedł za Żydami jak
            >
            > pędzili ich na rynek, za Laudańskim szli gestapowcy. Ze współoskarżonych więcej
            >
            > nikogo nie widziałem. Żydów tych prowadziło gestapo i oni ich bili'.
            > 2. Bolesław Ramotowski: "Byłem na rynku około 2-ch godzin, ponieważ zmuszony
            > byłem przez niemców do pilnowania żydów. Jak niemcy gnali żydów do stodoły, to
            > ja
            > wtedy uciekłem do domu."
            > 3. Feliks Tarnacki: "(...) byłem na rynku może 10 - 15 minut z rozkazu
            > gestapowca, lecz zaraz uciekłem." (...)
            > 4. Józef Chrzanowski: Później przyszli gestapowcy, również żądali, abym dał
            > stodołę, ja nie chciałem się zgodzić, a bojąc się ich uciekłem w żyto i tam
            > siedziałem do wieczora. (...)
            > 5. Władysław Miciura: "Tak, przyznaję się do winy, że w roku 1941 w Jedwabnem
            > idąc na rękę władzy państwa niemieckiego na rozkaz żandarmerii niemieckiej i
            > gestapo byłem zmuszony pilnować żydów na rynku w Jedwabnem żeby nie uciekali,
            > przy spędzaniu żydów do stodoły Śleszyńskiego udziału nie brałem.
            > 6. Natalia Gąsiorowska: Wiem dokładnie, że to gestapowcy, gdyż na czapkach miel
            > i
            > trupie główki"
            > 7. Marianna Supraska: "widziała, jak go [Laudańskiego] gnali gestapowcy,
            > którzy "mieli na rękawach trupie główki".
            > 8. dr Stefan Boczkowski: "było od nich "zielono" w całym Jedwabnem"
            > 9. K. Mojżesz lat 39: "W roku 1942 niemcy wszystkich żydów w m. Jedwabnem
            > spędzili do stodoły i podpalili, także nikt z Żydów nie uratował się. Przytem
            > obecny nie byłem, lecz zdołał zbiec wtenczas z Jedwabnego i nie był zapędzony d
            > o
            > stodoły Kilingros Motek, który później przebywał razem ze mną w getcie w Łomży
            > i
            > opowiadał mi..."
            > 10. C. Hercek lat 32: "w lipcu 1941 roku niemcy wszystkich żydów w Jedwabnem
            > wymordowali przez spalenie w stodole. Widziałem jak pędzili Żydów do stodoły
            > (...) i stodołę podpalili. Wtenczas ja w Jedwabnem ukrywałem się od niemców.
            > Byłem w ukryciu i ocalałem. Spalili Żydów w dzień".
            > 11. Wacław Kupiecki: "Nie pamiętam dokładnej daty, ale to mogło być w lipcu 194
            > 1,
            > gdy do żandarmów w Jedwabnem przybyli umundurowani Niemcy. Ludzie mówili, że to
            >
            > funkcjonariusze gestapo. Ilu ich było, nie potrafię powiedzieć. (...) W pewnym
            > momencie zaobserwowałem, że na ulicy przy młynie niemieccy żandarmi, jak równie
            > ż
            > wymienieni przeze mnie funkcjonariusze gestapo, pędzą Żydów".
            > 12. Leokadia Błajszczak: "Po pierwsze, Żydów wymordowali Niemcy a nie Polacy -
            > stwierdza kategorycznie. - Po drugie, wiele stwierdzeń i liczb podawanych przez
            >
            > Grossa nie jest prawdziwych.(...)
            > Jednak 10 lipca 1941 r., gdy jak codziennie wyszłam z mamą do kościoła,
            > zobaczyłyśmy, że pod posterunek, który był naprzeciwko, podjechały dwie
            > ciężarówki "budy" pokryte plandeką, pełne żołnierzy. Niemcy w mundurach
            > wyskakiwali z nich, trzymając karabiny w rękach. Była to duża grupa."
            >
            > Masz swoich świadków, pajacu.
            >
            > > Skoro ta krew jest swieża, to i krew na rękach Polaków też. Ta przelana ch
            > oćby
            > > w Jedwabnem i nie tylko.
            >
            > Niczyjej krwi nie przelałem, choć jak widzę takich masochistów-lizusów to chętn
            > ie
            > dałbym im w mordę na otrzeźwienie.
            > Przy okazji: dlaczego jakoś nie słyszę od Ciebie, byś domagał się przeprosin od
            >
            > Żydów za Koniuchy?
            >
            > > To uczciwość.
            >
            > Uczciwość to wyręczanie sądu w stanowieniu wyroków?
            >
            E tam tacy świadkowie . Pewnie antysemici .
            • Gość: snajper Re: __ JEDWABNE__________Medialny__wyrok__na_Polaków._ IP: *.acn.waw.pl 05.01.02, 20:03
              Gość portalu: Adams napisał(a):

              > E tam tacy świadkowie . Pewnie antysemici .

              Albo przekupieni butelką wódki. smile)
              • Gość: Adams Re: __ JEDWABNE__________Medialny__wyrok__na_Polaków._ IP: 213.25.60.* 07.01.02, 11:09
                Gość portalu: snajper napisał(a):

                > Gość portalu: Adams napisał(a):
                >
                > > E tam tacy świadkowie . Pewnie antysemici .
                >
                > Albo przekupieni butelką wódki. smile)

                Może i tak . Tylko jeśli można jednych to można i drugich . Chyba , że ci twoi są kryształowi .
                • Gość: snajper Re: __ JEDWABNE__________Medialny__wyrok__na_Polaków._ IP: *.waw.cdp.pl 07.01.02, 15:21
                  Gość portalu: Adams napisał(a):

                  > Gość portalu: snajper napisał(a):
                  >
                  > > Gość portalu: Adams napisał(a):
                  > >
                  > > > E tam tacy świadkowie . Pewnie antysemici .
                  > >
                  > > Albo przekupieni butelką wódki. smile)
                  >
                  > Może i tak . Tylko jeśli można jednych to można i drugich . Chyba
                  > , że ci twoi są kryształowi .

                  Czy pamiętasz, jak ci, co tak gorąco protestowali po ujawnieniu prawdy o
                  Jedwabnem, na wszelkie sposoby deprecjonowali świadków, których zeznania
                  przytacza Gross ? Zarzucając im przekupstwo, fałszywe zeznawanie kupione butelką
                  wódki ? Takie metody można oczywiście zastosować do wszysykich świadków. Chciałem
                  zwrócić uwagę, na to, że taki miecz jest obusieczny. A naprawdę uważam, że każde
                  zeznanie i dowód powinien być szczegółowo zbadany przez IPN.
                  Pozdrawiam.
                  • Gość: Adams Re: __ JEDWABNE__________Medialny__wyrok__na_Polaków._ IP: 213.25.60.* 07.01.02, 15:26
                    Gość portalu: snajper napisał(a):

                    > Gość portalu: Adams napisał(a):
                    >
                    > > Gość portalu: snajper napisał(a):
                    > >
                    > > > Gość portalu: Adams napisał(a):
                    > > >
                    > > > > E tam tacy świadkowie . Pewnie antysemici .
                    > > >
                    > > > Albo przekupieni butelką wódki. smile)
                    > >
                    > > Może i tak . Tylko jeśli można jednych to można i drugich . Chy
                    > ba
                    > > , że ci twoi są kryształowi .
                    >
                    > Czy pamiętasz, jak ci, co tak gorąco protestowali po ujawnieniu prawdy

                    Po ujawnieniu tego co n.t Jedwabnego napisał Gross.


                    > Jedwabnem, na wszelkie sposoby deprecjonowali świadków, których zeznania
                    > przytacza Gross ? Zarzucając im przekupstwo, fałszywe zeznawanie kupione butelk
                    > ą
                    > wódki ? Takie metody można oczywiście zastosować do wszysykich świadków. Chciał
                    > em
                    > zwrócić uwagę, na to, że taki miecz jest obusieczny. A naprawdę uważam, że każd
                    > e
                    > zeznanie i dowód powinien być szczegółowo zbadany przez IPN.
                    > Pozdrawiam.

                    No i o to przecierz chodzi .
          • Gość: snajper Re: __ JEDWABNE__________Medialny__wyrok__na_Polaków._ IP: *.acn.waw.pl 05.01.02, 20:02
            A może bys tak podał także źródło swoich świadków, tak nagle odnalezionych ?
            Jakby na życzenie. Czy aby nie takie samo jak źródło zdjęć z Jedwabnego z lipca
            1941 ?
            Pozdrawiam.
            • Gość: luka Re: __ JEDWABNE__________Medialny__wyrok__na_Polaków._ IP: 217.67.196.* 07.01.02, 11:25
              Gość portalu: snajper napisał(a):

              > A może bys tak podał także źródło swoich świadków, tak nagle odnalezionych ?
              > Jakby na życzenie. Czy aby nie takie samo jak źródło zdjęć z Jedwabnego z lipca
              > 1941 r.?

              Tak, Snajperze, tym razem skompromitowałeś się na całej linii.
              1. To nie są "nagle" odnalezieni świadkowie, ich zeznania znane są od lat.
              2. Nie mając o tym pojęcia jak możesz basować Grossowi, który wszak otwarcie
              stwierdził we wstępie do "Sąsiadów", że materiały dobierał tendencyjnie? Skoro
              tak, to logicznie rzecz biorąc powinny być dokumenty o odmiennej treści, ale
              oczywiście zaślepionym osobnikom taka prosta ewentualność nie przyszła do głowy.
              3. W tej chwili mógłbym zaprzestać dyskusji i rozpocząć, Twoją metodą, popis
              pt. "są zeznania świadków". Postawiłem Cię w sytuacji, o której ostrzegałem od
              roku - zeznania świadków nie mogą byc jedynym materiałem dowodowym, gdyż w takim
              przypadku jak teraz, nie będziesz umiał wyciągnąć wniosków - bo ich zeznania się
              wzajemnie wykluczają.
              4. Ale proszę bardzo źródła:
              Relacje 1-5 pochodzą z zeznań podczas procesu w 1949 r.
              Relacje 6-7 złożono w prokuraturze w listopadzie 1950 r.
              Relacja 8 - list z listopada 2000, cytowany przez prof. T. Strzembosza,
              Relacje 9-10 pochodzą z akt Rejonowego Sądu grodzkiego w Łomży.
              Relacja 11 pochodzi z zasobów Archiwum Federalnego z Ludwigsburgu.
              Relacja 12 - zeznanie mieszkańki Jedwabnego, zamieszczone na łamach Naszego
              Dziennika.
              I to wcale nie wszystko - takich zeznań jest jeszcze więcej, np. Waldemara
              Piaseckiego z Rostek, zamieszczonego w Życiu Warszawy.

              No i co, mądralo? Są zeznania świadków? Są. Polacy mordowali? Nie. Odszczekasz
              pomówienia?
              • Gość: Adams Re: __ JEDWABNE__________Medialny__wyrok__na_Polaków._ IP: 213.25.60.* 07.01.02, 13:02
                Gość portalu: luka napisał(a):

                > Gość portalu: snajper napisał(a):
                >
                > > A może bys tak podał także źródło swoich świadków, tak nagle odnalezionych
                > ?
                > > Jakby na życzenie. Czy aby nie takie samo jak źródło zdjęć z Jedwabnego z
                > lipca
                > > 1941 r.?
                >
                > Tak, Snajperze, tym razem skompromitowałeś się na całej linii.
                > 1. To nie są "nagle" odnalezieni świadkowie, ich zeznania znane są od lat.
                > 2. Nie mając o tym pojęcia jak możesz basować Grossowi, który wszak otwarcie
                > stwierdził we wstępie do "Sąsiadów", że materiały dobierał tendencyjnie? Skoro
                > tak, to logicznie rzecz biorąc powinny być dokumenty o odmiennej treści, ale
                > oczywiście zaślepionym osobnikom taka prosta ewentualność nie przyszła do głowy
                > .
                > 3. W tej chwili mógłbym zaprzestać dyskusji i rozpocząć, Twoją metodą, popis
                > pt. "są zeznania świadków". Postawiłem Cię w sytuacji, o której ostrzegałem od
                > roku - zeznania świadków nie mogą byc jedynym materiałem dowodowym, gdyż w taki
                > m
                > przypadku jak teraz, nie będziesz umiał wyciągnąć wniosków - bo ich zeznania si
                > ę
                > wzajemnie wykluczają.
                > 4. Ale proszę bardzo źródła:
                > Relacje 1-5 pochodzą z zeznań podczas procesu w 1949 r.
                > Relacje 6-7 złożono w prokuraturze w listopadzie 1950 r.
                > Relacja 8 - list z listopada 2000, cytowany przez prof. T. Strzembosza,
                > Relacje 9-10 pochodzą z akt Rejonowego Sądu grodzkiego w Łomży.
                > Relacja 11 pochodzi z zasobów Archiwum Federalnego z Ludwigsburgu.
                > Relacja 12 - zeznanie mieszkańki Jedwabnego, zamieszczone na łamach Naszego
                > Dziennika.
                > I to wcale nie wszystko - takich zeznań jest jeszcze więcej, np. Waldemara
                > Piaseckiego z Rostek, zamieszczonego w Życiu Warszawy.
                >
                > No i co, mądralo? Są zeznania świadków? Są. Polacy mordowali? Nie. Odszczekasz
                > pomówienia? Nie. Czytałeś "Sąsiadów "

        • Gość: Adams Re: __ JEDWABNE__________Medialny__wyrok__na_Polaków._ IP: 213.25.60.* 04.01.02, 16:16
          Snajper poczytaj sobie dokładnie wątek o "świadku" Zsypka . Prześledż dokładnie post po poście . Zrób
          analizę przeczytanego tekstu. To przecież potrafisz . Następnie bez emocji ... Nie. Tego nie potrafisz .
          • Gość: snajper Re: __ JEDWABNE__________Medialny__wyrok__na_Polaków._ IP: *.acn.waw.pl 05.01.02, 20:08
            Gość portalu: Adams napisał(a):

            > Snajper poczytaj sobie dokładnie wątek o "świadku" Zsypka . Prześledż
            > dokładnie post po poście . Zrób
            > analizę przeczytanego tekstu. To przecież potrafisz . Następnie bez emoc
            > ji ... Nie. Tego nie potrafisz .

            Przeczytałem. Dokładnie. Jak może zauważyłeś nie zajęłem stanowiska. Z jednej
            strony potwierdza ten świadek zeznania innych świadków, z drugiej, nie za bardzo
            wierzę w przypadki. Byłbym spokojny, gdyby świadek ten zdecydował się zeznawać w
            IPN. Na pewno nastomiast nie będę tak jak Luka, z pianą na ustach, bez
            jakiegokolwiek obiektywizmu, atakował ludzi, z którymi się nie zgadzam. Po prostu
            nie lubię się kompromitować.
            Pozdrawiam.

            • Gość: luka Re: __ JEDWABNE__________Medialny__wyrok__na_Polaków._ IP: 217.67.196.* 07.01.02, 11:03
              Gość portalu: snajper napisał(a):

              > Przeczytałem. Dokładnie. Jak może zauważyłeś nie zajęłem stanowiska. Z jednej
              > strony potwierdza ten świadek zeznania innych świadków, z drugiej, nie za bardz
              > o
              > wierzę w przypadki. Byłbym spokojny, gdyby świadek ten zdecydował się zeznawać
              > w
              > IPN. Na pewno nastomiast nie będę tak jak Luka, z pianą na ustach, bez
              > jakiegokolwiek obiektywizmu, atakował ludzi, z którymi się nie zgadzam. Po pros
              > tu nie lubię się kompromitować.

              Skompromitowałeś się już dawno mantrą pt. "są zeznania świadków", ale jako laik
              nie rozumiesz tego.
              I wskaż jakieś zabarwienie emocjonalne w moich postach, kłamco.
    • ganelon Re: Jedwabne krętactwa od nowa 04.01.02, 09:21
      Po prostu Zydzi obnosza sie ze swoim meczenstwem, tak aby nie przygladano sie
      co oni naprawde robia w obecnych czasach. Cos na ksztalt zaslony dymnej i
      kamuflazu. Swiat przyzwyczail sie i z lekka zapomnial o II wojnie swiatowej i
      holocauscie, wiec mu trzeba przypominac - wynajduje sie coraz to nowe
      "zbrodnicze" historie.
      Temat hitlerowski zostal juz ograny, wiec wzorem Hollywoodu wymysla sie dech
      zapierajace historie, jak to sasiad(Polak) zabijal siekiera sasiada(Zyda).
      Latwo pojdzie z Polakami bo nie ciesza sie zbyt dobra slawa w Europie
      (Polak-zlodziej w Niemczech) i w USA(Polish jokes).
      Swiat nie bedzie mial problemu z uwierzeniem, a panstwo polskie wlasciwie lezy
      na lopatkach biedne i bezbronne. No i jescze Zyd jest jego prezydentem wink
      Final latwy do przewidzenia..
      • Gość: # Re: Jedwabne krętactwa od nowa IP: *.wroclaw.tpnet.pl 07.01.02, 10:27
        ganelon napisał(a):

        > Temat hitlerowski zostal juz ograny, wiec wzorem Hollywoodu wymysla sie dech
        > zapierajace historie, jak to sasiad(Polak) zabijal siekiera sasiada(Zyda).
        > Latwo pojdzie z Polakami bo nie ciesza sie zbyt dobra slawa w Europie
        > (Polak-zlodziej w Niemczech) i w USA(Polish jokes).
        > Swiat nie bedzie mial problemu z uwierzeniem, a panstwo polskie wlasciwie lezy
        > na lopatkach biedne i bezbronne. No i jescze Zyd jest jego prezydentem wink
        > Final latwy do przewidzenia..

        Jeszcze my zyjemy - to i Polska zyje.
        Choc oni tego nie wiedza.
        • Gość: ALK Re: Jedwabne od nowa IP: *.chello.pl 13.01.02, 20:20
          Gość portalu: # napisał(a):

          >
          > Jeszcze my zyjemy - to i Polska zyje.
          > Choc oni tego nie wiedza.

          Nie dość że Żydzi, to jeszcze analfabeci. Ohyda.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka