Dodaj do ulubionych

Od Powstania do Powstania

11.08.03, 12:43

Zastanawiam się, dlaczego tak wielu na tym forum, z taką zajadłością usiłuje
udowodnić, że Powstanie Warszawskie było bzdurą, a nawet zbrodniczym
występkiem dowódców AK i polskiego rządu na emigracji?

Pomijam tu osoby, które z zawodowym upodobaniem oddają wszystko, co w nich
najlepsze w kierunku wszystkiego, co polskie. Dla nich PW to nic więcej ponad
jeszcze jeden seans plucia na odległość.

Chodzi mi wyłącznie o tych, którzy zdają się wierzyć, iż niezłomne
powtarzanie, że PW było bzdurą, a nawet zbrodnią na Warszawie i Polakach, ma
jakiś głębszy sens.

Jaki?

Czyżby rzeczywiście wierzyli, że nauki wyciągane z wydarzeń, do których
doprowadził szczególny w historii splot przesłanek (choćby wyzwalanie Polski
przez najeźdźcę) dadzą się kiedyś użyć w jakimś zbożnym celu?

Prawda przede wszystkim, zapewne odpowiedzą. Oczywiście, ich prawda. Bo
prawdą jest również i to, że nie da się wywalić lawiny błota na dowódców AK,
nie obryzgując nimi walczących AK-owców. Bo jak się mają czuć ci, którzy z
poświęceniem życia wykonywali zbrodnicze rozkazy? Rozkazy, o których
zbrodniczości, jak wywodzą obecnie nasi domorośli „historycy”, powinien już
wówczas wiedzieć właściwie każdy.

Podział na oskarżenia wobec dowódców oraz szacunek i podziw dla męstwa
szeregowych żołnierzy, panowie, to bardzo marne tłumaczenie waszej
skłonności. Bowiem taki podział nie istnieje i zbytnio przypomina tępe
powielanie peerelowskiej propagandy.

Wojna, oprócz zwycięstw i klęsk, składa się także z wysiłku, poświęcenia,
determinacji i woli walki. I nigdy, żadnego zwycięstwa ani klęski nie da się
z tych ludzkich emocji wyekstrahować. Polskie powstania nie dlatego są
nieusuwalną, budzącą dumę i budującą cząstką polskiej historii, że co jakiś
czas trzeba się spierać z tymi, dla których to jedynie nie kończący się
korowód polskiej głupoty zamienianej w porażki. Budzą dumę, gdyż są dowodem
nie przemijającej woli walki o Polskę.

Czy fakt istnienia Polski – od ponad 200 lat wciśniętej miedzy dwa mocarstwa –
potwierdza, że tej woli było zbyt wiele, czy zbyt mało?

Czy więcej zyskalibyśmy, zanurzając się w mieszczańskim mnożeniu dóbr i
umiejętności? A może jedynie zachęcilibyśmy najeźdźców do łupieskich wypraw,
a okupantów do bardziej zajadłej walki o łakomy kąsek?

Czy wreszcie polska skłonność do aprobowania historycznej spuścizny „walki
przede wszystkim” to nasz wkład do geopolityki, czy też może na tę
geopolitykę jedyna, możliwa odpowiedź?

Obserwuj wątek
    • Gość: siedem Re: Od Powstania do Powstania IP: 213.216.66.* 11.08.03, 12:51
      karlin napisał:

      > Czy wreszcie polska skłonność do aprobowania historycznej spuścizny „walk
      > i
      > przede wszystkim” to nasz wkład do geopolityki, czy też może na tę
      > geopolitykę jedyna, możliwa odpowiedź?


      jak człowiek ma bucior na twarzy, leży na ziemi i przebiera łapkami to nie
      szuka wtedy ołówka i kartki by pisac esej o racjonalności, pragmatyzmienie,
      układaniu ze stalinem.


      5040
      • rycho7 wyznanie sytego antykomunisty 11.08.03, 15:25
        Gość portalu: siedem napisał(a):

        > jak człowiek ma bucior na twarzy, leży na ziemi i przebiera łapkami to nie
        > szuka wtedy ołówka i kartki by pisac esej o racjonalności, pragmatyzmienie,
        > układaniu ze stalinem.

        Idiota nie szuka pomocy nawet u diabla. Dzieki temu ilosc idiotow w populacji
        jest niewielka. Co za ulga. Szkoda jednak Powstancow Warszawskich za nich ze
        Stalinem powinno ukladac sie ich dowodztwo. Szczegolnie to z Londynu. Z
        bucikiem fordanserek na twarzy. Kto to tam komu zone odbijal? Na bialym koniu?
        • Gość: siedem słuchaj no Rycho IP: 213.216.66.* 12.08.03, 08:46
          czesi układali sie ze stalinem i jeszcze 14 lat temu mieli co 10 metrów w
          miescie czerwone gwiazdy, silosy rakiet z głowicami atomowymi, a pięc lat po
          czarnobylu nie słyszeli o tym ani słowa [przynajmniej moja przewodniczka z
          którą w górach łapałem świetliki]. każdy naród jak kazdy czlowiek ma rozna
          mentalnosc. ta dyskusja nie ma konca i nie bedzie miala. ustalamy wlasnie jaki
          procent ma byc w czlowieku pragmatyzmu a jaki emocji. Tobie tez polecam
          film "das experiment"

          czołem zuchu!
          5040
          • rycho7 no to mow do swej Krasuli, to sie nastapi 12.08.03, 13:50
            Gość portalu: siedem napisał(a):

            > czesi układali sie ze stalinem i jeszcze 14 lat temu mieli co 10 metrów w
            > miescie czerwone gwiazdy, silosy rakiet z głowicami atomowymi, a pięc lat po
            > czarnobylu nie słyszeli o tym ani słowa [przynajmniej moja przewodniczka z
            > którą w górach łapałem świetliki].

            Czesi przeprowadzili dekomunizacje ponad 10 lat temu. To tez wedlug Ciebie
            gorzej?

            > każdy naród jak kazdy czlowiek ma rozna
            > mentalnosc.

            I niektorzy wychodza na tym lepiej a inni gorzej. A dyskusja dotyczy wlasnie
            tego czy gorzej wychodzi sie na zlych rozkazach. Ja twierdze, ze narody i
            ludzie maja sie lepiej z dobrymi przywodcami I przywodcow nalezy oceniac na
            podstawie jakosci ich przywodztwa. Natomiast mity mozna sobie zostawic do
            modlitw i pielgzymek.

            > ta dyskusja nie ma konca i nie bedzie miala.

            Madre narody ta dyskusje dawno zakonczyly. Glupie narody nie moga zrozumiec
            czego ta dyskusja mialaby dotyczyc.

            > ustalamy wlasnie jaki
            > procent ma byc w czlowieku pragmatyzmu a jaki emocji.

            Zalezy czy w lozku czy w kasie. W kasie emocje moga sie przydac jedynie do
            liczenia zer przed cyframi znaczacymi. Wyobraz sobie 000 000 136,00 PLN. Ale
            fortuna.
    • alfalfa Re: Gruba Berta 11.08.03, 12:55
      już pana namierza. Radzę się dobrze zabezpieczyć.
      pzdr.
    • Gość: Perła o historii jest IP: *.zin.lublin.pl 11.08.03, 12:58
      rzecz w tym, że nie znamy przyszłości. To algorytm częściowo nierozwiązywalny
      jest. Nie jest możliwe napisanie programu komputerowego, który dobrze
      przepowiedział by pogodę. Za dużo danych jest. Podobnie z nami jest, staramy
      jak najlepiej przewidziec przyszłość ale to sie nie udaje często. Dlatego na
      przykład wiekszość przegrywa na giełdzie lub w totka. Dlatego też większość
      biedna jest.
      Po losowaniu mówimy: trzeba było takie a takie liczby skreślić.
      Polityka i wojna to gra jest. I dlatego historia to nauka o mordercach,
      złodziejach i zboczeńcach jest.

      Perła
      • Gość: rafal Re: o historii jest IP: *.proxy.aol.com 11.08.03, 14:29
        Gość portalu: Perła napisał(a):

        > rzecz w tym, że nie znamy przyszłości. To algorytm częściowo nierozwiązywalny
        > jest. Nie jest możliwe napisanie programu komputerowego, który dobrze
        > przepowiedział by pogodę. Za dużo danych jest. Podobnie z nami jest, staramy
        > jak najlepiej przewidziec przyszłość ale to sie nie udaje często. Dlatego na
        > przykład wiekszość przegrywa na giełdzie lub w totka. Dlatego też większość
        > biedna jest.
        > Po losowaniu mówimy: trzeba było takie a takie liczby skreślić.
        > Polityka i wojna to gra jest. I dlatego historia to nauka o mordercach,
        > złodziejach i zboczeńcach jest.
        >
        > Perła
        --------------------------------
        Nie znamy przyszlosci ...ale i daty i danych pojawienia sie konkretnego
        programu.
        W chwili jego wystapienia najczesciej jest jego rozwoj zaprogramowany.
        Procesy historyczne na zasadzie podobienstwa przebiegaja podobnie.
        I choc kazdy skonczony proces jest analizowany malo kto wyciaga z niego wnioski.
      • rycho7 ankieta przedwojennego oficera 11.08.03, 15:35
        Gość portalu: Perła napisał(a):

        > rzecz w tym, że nie znamy przyszłości. To algorytm częściowo nierozwiązywalny
        > jest. Nie jest możliwe napisanie programu komputerowego, który dobrze
        > przepowiedział by pogodę. Za dużo danych jest. Podobnie z nami jest, staramy
        > jak najlepiej przewidziec przyszłość ale to sie nie udaje często. Dlatego na
        > przykład wiekszość przegrywa na giełdzie lub w totka. Dlatego też większość
        > biedna jest.
        > Po losowaniu mówimy: trzeba było takie a takie liczby skreślić.
        > Polityka i wojna to gra jest. I dlatego historia to nauka o mordercach,
        > złodziejach i zboczeńcach jest.

        W przedwojennej ankiecie dla kandydatow na oficerow bylo pytanie: Czy masz
        szczescie?

        Bylo to pytanie o podwojnym znaczeniu. Po pierwsze na inteligencje. Przeciez
        wiadomo, ze oficer powinien miec szczescie, wiec jak chcesz zostac oficerem to
        nie przyznawaj sie, ze szczescia nie masz. Po drugie bylo to pytanie
        selekcjonujace szczesciazy. Bo po co w wojsku nieudacznik, Jonasz?

        Pisanie, ze dowodzenie jest jak wypelnianie kuponow totolotka jest przeczeniem
        racjonalnemu mysleniu. Po co wiec to cale wojsko, ktore jest nieustannym
        szkoleniem i selekcjonowaniem tych najlepszych do kariery az do marszalka?
        Teoria, praktyka, selekcja, awans i tak w kolko. Niektorzy po prostu lepiej
        nadaja sie do podejmowania decyzji z duza iloscia niewiadomych, maja lepsza bo
        wytrenowania intuicje. Dowodcy PW to nie byl pierwszy sort oficerow. Przeciez
        widac to po skutkach. Juz po losowaniu. Z puli przepadlo 180 tysiecy zabitych.
        To nie byly papierowe pieniazki to byli realni ludzie.
    • Gość: doku Dla mnie to jasne ... IP: *.chello.pl 11.08.03, 13:10
      karlin napisał:

      > tępe powielanie peerelowskiej propagandy.

      ... tego uczyli w szkole na historii
    • sen.dzia.li Owady europejskie 11.08.03, 13:29
      "Podział na oskarżenia wobec dowódców oraz szacunek i podziw dla męstwa
      szeregowych żołnierzy, panowie, to bardzo marne tłumaczenie waszej skłonności.
      Bowiem taki podział nie istnieje i zbytnio przypomina tępe powielanie
      peerelowskiej propagandy."

      PRL: Dowódcy z burżuazyjno-sanacyjnej elity społeczno-wojskowej, zwykli
      żołnierze - proletariacka sól ziemi; antysocjalistyczne elementy
      kierownictwa "Solidarności" i dobre, manipulowane masy robotnicze.

      sen li: aksjo-pokurcze walczą w zwycięskiej sprawie, ludzie honoru walczą w
      słusznej sprawie

      1944: Możliwe, że powstanie należało rozpocząć kilka lub kilkanaście dni
      wcześniej/później, w niczym nie zmienia to rangi tego zrywu przeciwko kolegom
      nasłanym przez wewnątrzniemieckie (pro-watikanszczikowate) centrum
      antywolnościowe.

      plany: trzeba przyznać, że informacje użyte przez krytyków powstania są
      miejscami porażające. mam na myśli to, że plany przewidywały izolowanie
      gmachów - potencjalnych najmocniejszych punktów oporu dotychczasowych
      niemieckich władców miasta. gdy tymczasem rozpoczeto ich beznadziejny szturm -
      jak to później wyjaśnił jakiś wyższy rangą uczestnik powstania - przez
      niedopatrzenie. W normalnych (a nie: stalinowski terror zamiast odbudowy
      wolnego państwa) warunkach należałoby winnych "niedopatrzenia" bardzo surowo
      ukarać
    • mr_watchman Re: Od Powstania do Powstania 11.08.03, 13:40
      karlin napisał:

      > Zastanawiam się, dlaczego tak wielu na tym forum, z taką zajadłością usiłuje
      > udowodnić, że Powstanie Warszawskie było bzdurą, a nawet zbrodniczym
      > występkiem dowódców AK i polskiego rządu na emigracji?

      Ależ skąd! To przecież była starannie zaplanowana akcja, która zakończyła się
      sukcesem politycznym i taktycznym. Śmierć 200 tys. osób i zburzenie Warszawy
      było jedynie przykrym i mało zanczącym epizodem w tym przedsięwzięciu.

      > Pomijam tu osoby, które z zawodowym upodobaniem oddają wszystko, co w nich
      > najlepsze w kierunku wszystkiego, co polskie. Dla nich PW to nic więcej
      > ponad jeszcze jeden seans plucia na odległość.

      No toś nas pan rozszyfrował.

      > Chodzi mi wyłącznie o tych, którzy zdają się wierzyć, iż niezłomne
      > powtarzanie, że PW było bzdurą, a nawet zbrodnią na Warszawie i Polakach, ma
      > jakiś głębszy sens.
      >
      > Jaki?

      Święta racja. Tylko nieudane powstania mają sens.

      > Czyżby rzeczywiście wierzyli, że nauki wyciągane z wydarzeń, do których
      > doprowadził szczególny w historii splot przesłanek (choćby wyzwalanie Polski
      > przez najeźdźcę) dadzą się kiedyś użyć w jakimś zbożnym celu?

      Nie, nauka - jak zawsze w przypadku naszego narodu - pójdzie w las uprawiać
      partyzantkę intelektualną.

      > Prawda przede wszystkim, zapewne odpowiedzą. Oczywiście, ich prawda. Bo
      > prawdą jest również i to, że nie da się wywalić lawiny błota na dowódców AK,
      > nie obryzgując nimi walczących AK-owców. Bo jak się mają czuć ci, którzy z
      > poświęceniem życia wykonywali zbrodnicze rozkazy? Rozkazy, o których
      > zbrodniczości, jak wywodzą obecnie nasi domorośli „historycy”, powinien już
      > wówczas wiedzieć właściwie każdy.

      Jak powszechnie wiadomo, umysł ludzki jeszcze nie obmyślił chytrego sposobu,
      jak oddzielić ocenę dowódców od oceny podwładnych oraz zwykłych obywateli.
      Nazywanie Hitlera, Stalina, Mao, Pol-Pota i innych zbrodniarzami stanowi
      jednocześnie obelgę dla WSZYSTKICH Niemców, Rosjan, Chińczyków i Kambodżan.
      Jako na górze, tak i na dole.
      Wszyscy (łącznie z mieszkańcami Warszawy), którzy zginęli w powstaniu, gorąco
      i całym sercem popierali powstanie. Wszyscy bez wyjątku. Bo przecież gdyby
      ktoś nie popierał jedynie słusznego rozwiązania mającego na celu wyzwolenie
      Polski, to byłby zdrajcą, no nie?

      > Podział na oskarżenia wobec dowódców oraz szacunek i podziw dla męstwa
      > szeregowych żołnierzy, panowie, to bardzo marne tłumaczenie waszej
      > skłonności. Bowiem taki podział nie istnieje i zbytnio przypomina tępe
      > powielanie peerelowskiej propagandy.

      Oczywiście. Umówiłem się z xiazeluką, że będziemy cytować PRL-owskie
      podręczniki udając, że to nasze własne opinie. Dodam, że obaj jesteśmy
      kryptokomunistami, a nasze liberalne poglądy to zmyła dla wrogów ludu
      pracującego oraz dla mieszkańców miasta bohaterskich czynów - Warszawy.

      > Wojna, oprócz zwycięstw i klęsk, składa się także z wysiłku, poświęcenia,
      > determinacji i woli walki. I nigdy, żadnego zwycięstwa ani klęski nie da się
      > z tych ludzkich emocji wyekstrahować. Polskie powstania nie dlatego są
      > nieusuwalną, budzącą dumę i budującą cząstką polskiej historii, że co jakiś
      > czas trzeba się spierać z tymi, dla których to jedynie nie kończący się
      > korowód polskiej głupoty zamienianej w porażki. Budzą dumę, gdyż są dowodem
      > nie przemijającej woli walki o Polskę.

      Zgadzam się. Jak sobie pomyślę, że mogła ocaleć choć część przedwojennej
      inteligencji, a Warszawa mogła zachować swą substancję miejską, to aż mi się
      niedobrze robi. Przecież nic nie jest tak cennego w życiu narodu jak DUMA.

      > Czy fakt istnienia Polski – od ponad 200 lat wciśniętej miedzy dwa
      > mocarstwa – potwierdza, że tej woli było zbyt wiele, czy zbyt mało?

      I znowu masz świętą rację. Polska Chrystusem Narodów. Żaden inny naród tyle
      się nie wycierpiał co nasz. Chwała nam za to i cześć!

      > Czy więcej zyskalibyśmy, zanurzając się w mieszczańskim mnożeniu dóbr i
      > umiejętności? A może jedynie zachęcilibyśmy najeźdźców do łupieskich wypraw,
      > a okupantów do bardziej zajadłej walki o łakomy kąsek?

      Otóż to, a dzięki powstaniu takim kąskiem już nie byliśmy. W zamian Rosjanie
      zbudowali nam swój kąsek - stoi do dziś na placu Defilad.

      > Czy wreszcie polska skłonność do aprobowania historycznej spuścizny „walk
      > i przede wszystkim” to nasz wkład do geopolityki, czy też może na tę
      > geopolitykę jedyna, możliwa odpowiedź?

      Dodajmy - jedynie SŁUSZNA odpowiedź.
      • karlin Nie chcą być pomijani 11.08.03, 14:00
        mr_watchman napisał:

        >>karlin napisał:

        > > Pomijam tu osoby, które z zawodowym upodobaniem oddają wszystko, co w nich
        najlepsze w kierunku wszystkiego, co polskie. Dla nich PW to nic więcej ponad
        jeszcze jeden seans plucia na odległość.
        >
        > No toś nas pan rozszyfrował.
        ------------------------------------------------------------

        Dziękuję.
      • Gość: Rachunek Re: Od Powstania do Powstania IP: *.am.poznan.pl 11.08.03, 14:20
        mr_watchman napisał:

        > karlin napisał:
        >
        > > Zastanawiam się, dlaczego tak wielu na tym forum, z taką zajadłością usiłu
        > je
        > > udowodnić, że Powstanie Warszawskie było bzdurą, a nawet zbrodniczym
        > > występkiem dowódców AK i polskiego rządu na emigracji?
        >
        > Ależ skąd! To przecież była starannie zaplanowana akcja, która zakończyła się
        > sukcesem politycznym i taktycznym. Śmierć 200 tys. osób i zburzenie Warszawy
        > było jedynie przykrym i mało zanczącym epizodem w tym przedsięwzięciu.

        Ta akcja zdaniem mr.., to wyzwolenie Warszawy, Polski spod okupacji niemieckiej
        a przy okazji prztyczek w nos Rosji !! Tak to było zaplanowane przez dowódców
        powstania zdaniem p. mr..!!!! I żeby nie było wątpliwości on ten plan dowódców
        ustalił o ksiązki uczone !!

        > > Pomijam tu osoby, które z zawodowym upodobaniem oddają wszystko, co w nich
        >
        > > najlepsze w kierunku wszystkiego, co polskie. Dla nich PW to nic więcej
        > > ponad jeszcze jeden seans plucia na odległość.

        > No toś nas pan rozszyfrował.
        No pewnie, szybsze zakończenie wojny to plucie na nizwyciężoną armię czerwoną !

        > > Chodzi mi wyłącznie o tych, którzy zdają się wierzyć, iż niezłomne
        > > powtarzanie, że PW było bzdurą, a nawet zbrodnią na Warszawie i Polakach,
        > ma
        > > jakiś głębszy sens.
        > >
        > > Jaki?

        No pewnie, jaki sens miała walka Polaków o szybsze zakończenie wojny ???
        Bo walka była nieudana przez ......, nieudane powstanie !

        > Święta racja. Tylko nieudane powstania mają sens.
        >
        > > Czyżby rzeczywiście wierzyli, że nauki wyciągane z wydarzeń, do których
        > > doprowadził szczególny w historii splot przesłanek (choćby wyzwalanie Pols
        > ki
        > > przez najeźdźcę) dadzą się kiedyś użyć w jakimś zbożnym celu?
        >
        > Nie, nauka - jak zawsze w przypadku naszego narodu - pójdzie w las uprawiać
        > partyzantkę intelektualną.

        Zgadzam się, w przypadku nauki nie nalezy jej wogóle rozwijać bo to partyzantka
        intelektualna !
        >
        > > Prawda przede wszystkim, zapewne odpowiedzą. Oczywiście, ich prawda. Bo
        > > prawdą jest również i to, że nie da się wywalić lawiny błota na dowódców A
        > K,
        > > nie obryzgując nimi walczących AK-owców. Bo jak się mają czuć ci, którzy z
        >
        > > poświęceniem życia wykonywali zbrodnicze rozkazy? Rozkazy, o których
        > > zbrodniczości, jak wywodzą obecnie nasi domorośli „historycy”,
        > powinien już
        > > wówczas wiedzieć właściwie każdy.
        >
        > Jak powszechnie wiadomo, umysł ludzki jeszcze nie obmyślił chytrego sposobu,
        > jak oddzielić ocenę dowódców od oceny podwładnych oraz zwykłych obywateli.
        > Nazywanie Hitlera, Stalina, Mao, Pol-Pota i innych zbrodniarzami stanowi
        > jednocześnie obelgę dla WSZYSTKICH Niemców, Rosjan, Chińczyków i Kambodżan.
        > Jako na górze, tak i na dole.
        > Wszyscy (łącznie z mieszkańcami Warszawy), którzy zginęli w powstaniu, gorąco
        > i całym sercem popierali powstanie. Wszyscy bez wyjątku. Bo przecież gdyby
        > ktoś nie popierał jedynie słusznego rozwiązania mającego na celu wyzwolenie
        > Polski, to byłby zdrajcą, no nie?

        Za to chytrzy obmyślili , iż mozna dowódców ocenić nie biorąc pod uwagę celu
        powstania, z zupełnym pominięciem skutków działania otoczenia. A jak otoczenie
        nie zachowywało się sposób cywilizowany, to wina dowódców a nie otoczenia !!
        >
        > > Podział na oskarżenia wobec dowódców oraz szacunek i podziw dla męstwa
        > > szeregowych żołnierzy, panowie, to bardzo marne tłumaczenie waszej
        > > skłonności. Bowiem taki podział nie istnieje i zbytnio przypomina tępe
        > > powielanie peerelowskiej propagandy.
        >
        > Oczywiście. Umówiłem się z xiazeluką, że będziemy cytować PRL-owskie
        > podręczniki udając, że to nasze własne opinie. Dodam, że obaj jesteśmy
        > kryptokomunistami, a nasze liberalne poglądy to zmyła dla wrogów ludu
        > pracującego oraz dla mieszkańców miasta bohaterskich czynów - Warszawy.

        Tak ma się na czym wzorować ! i dlatego nazywa się liberał !!

        > > Wojna, oprócz zwycięstw i klęsk, składa się także z wysiłku, poświęcenia,
        > > determinacji i woli walki. I nigdy, żadnego zwycięstwa ani klęski nie da s
        > ię
        > > z tych ludzkich emocji wyekstrahować. Polskie powstania nie dlatego są
        > > nieusuwalną, budzącą dumę i budującą cząstką polskiej historii, że co jaki
        > ś
        > > czas trzeba się spierać z tymi, dla których to jedynie nie kończący się
        > > korowód polskiej głupoty zamienianej w porażki. Budzą dumę, gdyż są dowode
        > m
        > > nie przemijającej woli walki o Polskę.
        >
        > Zgadzam się. Jak sobie pomyślę, że mogła ocaleć choć część przedwojennej
        > inteligencji, a Warszawa mogła zachować swą substancję miejską, to aż mi się
        > niedobrze robi. Przecież nic nie jest tak cennego w życiu narodu jak DUMA.

        Oczywiście , że mogła !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! a nie ocałała przez dowódców !!!
        i dlatego mu się robi niedobrze. Robi mu się za todobrze, jak Rosjanie
        przeszkadzali, aby jednak cookolwiek ocalić !

        > > Czy fakt istnienia Polski – od ponad 200 lat wciśniętej miedzy dwa
        > > mocarstwa – potwierdza, że tej woli było zbyt wiele, czy zbyt mało?
        >
        > I znowu masz świętą rację. Polska Chrystusem Narodów. Żaden inny naród tyle
        > się nie wycierpiał co nasz. Chwała nam za to i cześć!

        Z tej woli i dumy jesteśmy tera łeuropejczykami , czyż nie ??

        > > Czy więcej zyskalibyśmy, zanurzając się w mieszczańskim mnożeniu dóbr i
        > > umiejętności? A może jedynie zachęcilibyśmy najeźdźców do łupieskich wypra
        > w,
        > > a okupantów do bardziej zajadłej walki o łakomy kąsek?
        >
        > Otóż to, a dzięki powstaniu takim kąskiem już nie byliśmy. W zamian Rosjanie
        > zbudowali nam swój kąsek - stoi do dziś na placu Defilad.

        Rosjanie nam to zbudowali dzięki dowódcom , gdyby nie oni to pewno tego kąska
        by nie było !

        > > Czy wreszcie polska skłonność do aprobowania historycznej spuścizny „
        > ;walk
        > > i przede wszystkim” to nasz wkład do geopolityki, czy też może na tę
        >
        > > geopolitykę jedyna, możliwa odpowiedź?
        >
        > Dodajmy - jedynie SŁUSZNA odpowiedź.

        Szanuj siebie sam to może cię inni uszanują , dlatego dla mr.., nie widzę
        żadnych szans by był szanowany !
    • xiazeluka Od Porażki do Porażki 11.08.03, 14:08
      Zastanawiam się, czego jeszcze potrzeba, by uznać decyzję podjęcia walk 1
      sierpnia za bzdurną, skoro śmierć 150 tys. cywili i 16 tys. żołnierzy oraz
      zniszczenie stolicy Polski to za mało? Zastanawiam się, jak można określić
      osoby, które wydały ten rozkaz, chociaż nie było ani jednego powodu wojskowego
      czy politycznego go usprawiedliwiającego?

      Hurrapatriotyzm to ciężka choroba nowotworowa rozpowszechniona w naszym kraju.
      Wymachiwanie szabelką wyczerpuje inwencję, powolne budowanie potęgi ma się w
      pogardzie, wielbiąc pozbawionych talentu krzykaczy - dlatego świętujemy w
      Polsce rocznice klęsk i wielbimy efektownych patałachów militarnych w rodzaju
      Kościuszki. Kazimierz Odnowiciel, Adam Kisiel, Franciszek Ksawery książę Drucki-
      Lubecki, Aleksander Wielopolski przegrywają z szaleńcami w rodzaju Jaremy
      księcia Wiśniowieckiego czy powstańców listopadowych/styczniowych. Pierwsi
      budowali, drudzy rujnowali wykrzykując kabotyńsko patriotyczne frazy.

      A propos lawiny błota - rozkazy wydają generałowie szeregowcom, a nie na
      odwrót. Szeregowiec ma obowiązek polecenie wykonać. To bardzo proste.

      Ja tam z powstań nie jestem dumny - seria klęsk, która przynosiła efekty
      przeciwne do hurrra!!!patriotycznych założeń - np. rusyfikacja Królestwa
      Polskiego była wynikiem rebelii listopadowej, derusyfikacja - dokonaniem
      Wielopolskiego. Weźmy takich Czechów - nie mieli samodzielnego państwa dłużej
      niż my, powstań nie wzmiecali i co, cierpią na jakąś traumę z tego powodu?

      • Gość: MOMENT ! xiazeluka to inteligentna osoba IP: *.vline.pl 11.08.03, 14:35
        widac oczytana i rozumiejaca niuanse geopolityczne np. mierz sily na zamiary
        lub dyplomatyczne. Niestety takie jednostki inteligentne w nacji polskiej jak
        xiazeluka to rzadkosc dlatego Polska wyglada jak wyglada i zawsze
        przegrywa....

        ps. szkoda xiazeluki,ze swoim rozumem zrobilaby np. w Anglii wielka kariere,bo
        tam rozumieja co znaczy miec rozwazne i wyrachowane ( w pozytywnym
        znaczeniu...) poglady na polityke...Xiazeluka jest z tej samej gliny "
        ulepiona " ( umyslowo/politycznie ) co brytyjski Zyd niejaki Disraeli,tworca
        potegi i dobrobytu Wielkiej Brytani. Ta sama zdrowa zimna krew i logiczny
        umysl.
        Pozdrawiam xiazeluke .
      • karlin Od Banału do Banału 11.08.03, 14:38
        xiazeluka napisał:

        > Ja tam z powstań nie jestem dumny - seria klęsk, która przynosiła efekty
        > przeciwne do hurrra!!!patriotycznych założeń - np. rusyfikacja Królestwa
        > Polskiego była wynikiem rebelii listopadowej, derusyfikacja - dokonaniem
        > Wielopolskiego. Weźmy takich Czechów - nie mieli samodzielnego państwa dłużej
        > niż my, powstań nie wzmiecali i co, cierpią na jakąś traumę z tego powodu?
        ----------------------------------------------------------------------------

        Znasz tak dobrze Czechów?

        A poza tym, co wynika z porównywania dwóch narodów o odmiennej historii,
        położeniu geograficznym itd. itp.? Na przykład - jaka szkoda, że cesarz Marek
        Aureliusz zmarł w obozie na Morawach, bo marzyła mu się nowa prowincja, za
        Karpatami.

        Szukasz efektownych porównań? Czy powstanie w Belgii w 1830 r. jest dowodem
        rozsądku Belgów, bo się powiodło? W znacznej mierze "dzięki" powstaniu
        listopadowemu.

        Jeśli już uparcie powtarzasz tezę o ułomnym, polskim charakterze narodowym, to
        zastanów się czy nie lepiej go umiejętnie wykorzystać? (i nie smaruj w
        odpowiedzi dowcipów o szarży na Nowy Jork). Bo jeśli nie, to proszę o
        wyjaśnienie, skąd się owa skłonność do hurrapatriotyzmu w Polakach wzięła i jak
        ją chciałbyś zmienić, skoro przez tyle stuleci się nie udało?

        Chyba, że chcesz dołączyć do grona oświeconych, widzących w Polakach jedynie
        kaleki naród...

        • mr_watchman Re: Od Banału do Banału 11.08.03, 14:47
          karlin napisał:

          > Znasz tak dobrze Czechów?

          Posiadanie własnego państwa mimo braku powstań nie wystarczy?

          > A poza tym, co wynika z porównywania dwóch narodów o odmiennej historii,
          > położeniu geograficznym itd. itp.?

          Zwłaszcza położenie geograficzne bardzo nas różni.

          > Na przykład - jaka szkoda, że cesarz Marek Aureliusz zmarł w obozie na
          > Morawach, bo marzyła mu się nowa prowincja, za Karpatami.

          Bardzo sensowny argument. A teraz spróbuj dopasować do niego jakąś dyskusję.

          > Szukasz efektownych porównań? Czy powstanie w Belgii w 1830 r. jest dowodem
          > rozsądku Belgów, bo się powiodło? W znacznej mierze "dzięki" powstaniu
          > listopadowemu.

          Chrystus Narodów zbawił Belgię. Cieszmy się i radujmy!

          > Jeśli już uparcie powtarzasz tezę o ułomnym, polskim charakterze narodowym,
          > to zastanów się czy nie lepiej go umiejętnie wykorzystać? (i nie smaruj w
          > odpowiedzi dowcipów o szarży na Nowy Jork). Bo jeśli nie, to proszę o
          > wyjaśnienie, skąd się owa skłonność do hurrapatriotyzmu w Polakach wzięła i
          > jak ją chciałbyś zmienić, skoro przez tyle stuleci się nie udało?

          I dlatego lepiej - twoim wzorem - nazwać wadę cnotą?

          > Chyba, że chcesz dołączyć do grona oświeconych, widzących w Polakach jedynie
          > kaleki naród...

          Wykazujesz intersującą tendencję - naszą (tj. xiazeluki i moją) krytykę
          dowódców powstania rozciągasz od razu na cały naród. Czy nazwanie Hitlera
          zbrodniarzem oznacza, że określa się tym samym mianem WSZYSTKICH Niemców (a
          właściwie - Austriaków)?
          • karlin Panie Wachmanie 11.08.03, 17:31
            Bardzo proszę, aby przestał Pan powtarzać "ja i Xiazeluka", bo wszyscy dojdą do
            wniosku, iż stara się Pan wykorzystać ten wątek w celu ukrytych zwierzeń
            sentymentalnych.


            Bez pozdrowień
            życząc ozdrowienia

            k.
            • mr_watchman Re: Panie Wachmanie 12.08.03, 08:32
              karlin napisał:

              > Bardzo proszę, aby przestał Pan powtarzać "ja i Xiazeluka", bo wszyscy dojdą
              > do wniosku, iż stara się Pan wykorzystać ten wątek w celu ukrytych zwierzeń
              > sentymentalnych.

              Dochodź sobie, do czego chcesz.
        • xiazeluka Od Wykrętu do Wykrętu 11.08.03, 15:10
          karlin napisał:

          > Znasz tak dobrze Czechów?

          Nie znam - dlatego dałem na końcu zdania taki oto znak: "?".
          A Ty znasz?

          > A poza tym, co wynika z porównywania dwóch narodów o odmiennej historii,
          > położeniu geograficznym itd. itp.?

          Specjalnie wziąłem na warsztat Czechy - państwo leżące tuż obok, związane z
          nami właśnie geograficznie, politycznie, rodzinnie (przez Dąbrówkę), startujące
          do samodzielnego lotu dziejowego niemal w tym samym czasie co państwo Mieszka
          I, rządzonego później przez Jagiellonów...

          Masz jakąś dobrą odpowiedź czy wolisz lot koszący na poziomie kabaretu?

          Analogia jest nieprawidłowa - walki w Belgii nosiły znamiona zrywu
          rewolucyjnego, a nie uprzednio zaplanowanego i przeprowadzonego powstania.

          Jak sobie wyobrażasz wykorzystywanie ułomności? Nie wystarczy otworzyć oczy i
          umysł? Stosunek wielu forumowiczów do powstania warszawskiego jest przykładem
          takiej właśnie "ułomności", którą precyzyjniej mozna okreslić jak bezmyślną
          pychę, celebrowaną przy każdej okazji. Popatrz ile ujadania przniosła niewinna
          i obiektywna uwaga, że decyzja o rozpoczęciu walk 1 sierpnia była niewłaściwa.
          Powstania to dla niektórych sfera sacrum, którą należy przyjmować niczym
          sakrament. Jak można w tej sytuacji wyciągać wnioski na przyszłość? Zamiast
          refleksji - hurrapatriotyczna msza. Kto nie uczestniczy w niej - to zdrajca,
          sowiecki propagandzista i nienawistnik.

          Nie ma czegoś takiego jak "kaleki naród" - stosujesz odpowiedzialność zbiorową?
          Wystarczy na początek, by wydarzenia z mniej lub bardziej odległeś historii
          traktować jako okazję do refleksji i naukę na przyszłość, a nie drogocenne tabu.

          Jesteś zdolny do takiej refleksji czy wolisz się obrażać?
          • rycho7 Belgia Czechy 1830 11.08.03, 16:05
            xiazeluka napisał:

            > Analogia jest nieprawidłowa - walki w Belgii nosiły znamiona zrywu
            > rewolucyjnego, a nie uprzednio zaplanowanego i przeprowadzonego powstania.

            Analogia w zasadzie zadna. Zryw byl przeciwko nie specjalnie wrogim Holendrom
            we wspolnym (nie po raz pierwszy w historii) panstwu. Zryw byl o sprawiedliwszy
            rozdzial stanowisk zawlaszczonych przez Holendrow. Cos podobnego Czechy
            przezyly tez w 1830 po epidemii cholery. Bez zadych zrywow. Cholera zabrala
            Niemcow w miastach i ich zabraklo. Urzedy przydzielono Czechom
            niemieckojezycznym. Innej czeskiej inteligencji wtedy nie bylo.
          • karlin Zadałem Ci pytanie 11.08.03, 17:21

            "proszę o wyjaśnienie, skąd się owa skłonność do hurrapatriotyzmu w Polakach
            wzięła i jak ją chciałbyś zmienić, skoro przez tyle stuleci się nie udało?"

            Nie odpowiedziałeś. Wolisz kabaret?
            ---------------------------------------------------

            xiazeluka napisał:

            > Specjalnie wziąłem na warsztat Czechy - państwo leżące tuż obok, związane z
            nami właśnie geograficznie, politycznie, rodzinnie (przez Dąbrówkę), startujące
            do samodzielnego lotu dziejowego niemal w tym samym czasie co państwo Mieszka
            I, rządzonego później przez Jagiellonów...<
            ---------------------------------------------------
            ... i niemal od początku swego istnienia bardzo silnie związane z kulturą i
            wpływami niemnieckimi. Nie stojące, jak Polska, na cywilizacyjnym rozdrożu,
            gdzie ścierały się wpływy wschodu i zachodu. Nawet utrata niepodległości nie
            oznaczała dla Czech rozdarcia na trzy (w zasadzie dwie) cywilizacyjne części.
            Sąsiedztwo nie wystarczy, aby używać go do porównań. Jakiego z naszych
            pozostałych sąsiadów wybrałbyś na przeciwwagę polskiego hurrapatriotyzmu -
            Litwinów, Ukraińców a może Rosjan?
            --------------------------------------------------------------------
            > Analogia jest nieprawidłowa - walki w Belgii nosiły znamiona zrywu
            rewolucyjnego, a nie uprzednio zaplanowanego i przeprowadzonego powstania.<
            ------------------------------------------------------------------
            • xiazeluka Fajnie - ktoś tu uważa mnie za Boga 12.08.03, 10:17
              karlin napisał:

              > "proszę o wyjaśnienie, skąd się owa skłonność do hurrapatriotyzmu w Polakach
              > wzięła i jak ją chciałbyś zmienić, skoro przez tyle stuleci się nie udało?"

              W skrócie - ponieważ temat jest na wielostronicowe wypracowanie:
              Skąd się wzięło:
              1. Z tradycji szlacheckiej wolności i poczucia wyższości oraz własnej ważności,
              choć od połowy XVII nic już nie uprawniało do takiego megalomańskiego,
              bezkrytycznego traktowania Rzeczpospolitej. Przez "szlachecką wolność" należy
              rozumieć warcholstwo i wąsko pojęte partykularyzmy, a nie wolności prawne,
              naprawdę godne podziwu.
              2. Z postawy romantycznej - zarówno poczucia większej zręczności militarnej,
              jak i literackiego cierpienia za miliony, które to postawy łączyła klamra
              idiotycznego hasła "Za wolność waszą i naszą". Ignorowano fakt, że Polska jest
              ważna dla Polaków, a dla państw obcych tylko w dobrych czasach partnerem, a w
              gorszych - klientem.
              3. Z braku poważania dla działań długofalowych, starannie przemyślanych,
              popartych głęboką refleksją - taka kawaleryjska wersja oglądu rzeczywistości,
              nie przyjmującej do wiadomości, iż kopiami i lancami nie można pokonać
              plebejskiej piechoty uzbrojonej w muszkiety czy karabiny. Właśnie taka
              mentalność doprowadziła do rebelii listopadowej, a w konsekwencji - rezultatów
              dokładnie odwrotnych od założonych przez gorące głowy z podchorążówki. Co nas
              obchodzi, że w Belgii walczą o swobodę? Ważna jest Polska i jej interesy, a nie
              wymachiwanie szabelką w imię tej "waszej wolności" - Belgia i tak nam nie
              pomoże, a my stracimy (i straciliśmy) zdobyte przywileje i autonomię.
              4. Z samonapędzającego się cierpiętnictwa inkrustrowanego poczuciem misji -
              porażki kolejnych powstań, zamiast doprowadzić do zarzucenia tego typu
              nieprzemyślanych działań, powodowały rzecz przeciwną: z braku wymiernych
              sukcesów pocieszano się heroicznymi czynami bohaterów, czczono hałaśliwą
              głupotę, wyświęcano szaleńców gardząc jednostkami opanowanymi - wszyscy znają
              buntownika Wysockiego, a kto pamięta nazwiska generałów zamordowanych przez
              dzicz na ulicach Warszawy? Imię Wysockiego noszą szkoły, hufce harcerskie,
              ulice, a np. gen. Skrzyneckiego...?

              Jak zmienić:
              Otrząsność się z megalomańskiego amoku polonocentryzmu oraz romantycznego
              rębajły lekceważącego wszystko, poza swym wąsko pojmowanym honorem. Zamiast
              nieudolnych wodzów w rodzaju Kościuszki pomniki stawiajmy budowniczym -
              Kazimierzowi Odnowicielowi, Kazimierzowi Wielkiemu, ks. Druckiemu-Lubeckiemu,
              Wielopolskiemu... Feler polega na tym, że żadnych bitew ci panowie nie wygrali,
              zatem istnieje skłonność do lekceważenia ich zasług.

              > ... i niemal od początku swego istnienia bardzo silnie związane z kulturą i
              > wpływami niemnieckimi.

              A my to niby z kim byliśmy związani? Osadnictwo, lokacje miast, rozwiązania
              prawne - wszystko szło z zachodu. To cesarstwo decydowało przez lata o obsadzie
              polskiego tronu.

              > Nawet utrata niepodległości nie
              > oznaczała dla Czech rozdarcia na trzy (w zasadzie dwie) cywilizacyjne części.

              Czechy były pod panowaniem Niemców, Polaków, Austriaków...

              > Sąsiedztwo nie wystarczy, aby używać go do porównań.

              Pewnie. Ale Czechy są najlepsze pod tym względem.

              > Jakiego z naszych
              > pozostałych sąsiadów wybrałbyś na przeciwwagę polskiego hurrapatriotyzmu -
              > Litwinów, Ukraińców a może Rosjan?

              Żadnego.

              > Rozumiem, że gdyby PW wybuchło spontanicznie, za klęskę, ofiary i gruzy nie
              > winiłbyś nikogo?

              Trudno winić bezimienny tłum - w tym przypadku jednak sprawców znamy, więc po
              co kombinować pod górę?

              > I czy twoim zdaniem, w warunkach głębokiej konspiracji, pod
              > bokiem okupacyjnych wojsk, można przeprowadzać analizy i narady sztabowe tak,
              > jak za linią frontu, na własnym terytorium? A więc, czy element
              spontaniczności także w wypadku PW nie odgrywał znaczącej roli?

              Właśnie odgrywał - niestety. Komorowski podjął decyzję bez żadnej głębszej
              refleksji. Z wojskowego punktu widzenia popełnił fatalny błąd, noszący znamiona
              zbrodni.
              Co do narad sztabowych - oczywiście, że można. KG AK miała przecież swój wywiad
              (II oddział płk. Kazimierza Iranek-Osmeckiego), wiedziała nawet takie rzeczy
              jak sowiecki przyczółek pod Warką ZANIM wieść ta dotarła do sztabu niemieckiej
              9 Armii... Element niepewności istnieje zawsze, ale wydawanie rozkazów bez
              głębszej analizy na podstawie pogłosek, to ciężki błąd dyskwalifikujący
              decydenta. Narada KG 31 lipca w południe ustaliła, że ani 1 ani 2 sierpnia
              walki się nie podejmie - tymczasem po południu Komorowski nagle zmienił
              decyzję, bez konsultacji w oficerami dyplomowanymi, na podstawie
              niesprawdzonego meldunku o obecności sowieckich czołgów na Pradze...

              > Te same cechy dopomogły Polakom na przykład w zwycięstwie w 1920 r.

              Najbardziej pomógł idiota Tuchaczewski.

              > Cechy narodów,
              > społeczeństw nie funkcjonują na poziomie dychotomii: szarża ułańska - mrówcza
              > pracowitość.

              To w ogole nie jest cecha narodów, ale dominującej mentalności i tradycji.
              Dominującej - zatem narzucającej się postawom rozsądnym.

              > Mogła przyziemnych Niemców ogarnąć marzycielska
              > wizja podboju całego świata, którą zaczęli realizować z zimną precyzją i
              > konsekwencją szaleńców,

              Nie Niemców, ale niemieckich socjalistów - ta swołocz ma we krwi chęć ruszenia
              świata z posad. Komuniści nacjonalizmami gardzą, ale świat chcą podbić, choć
              narodem przecież nie są.

              > To o czym piszesz, to tak
              > naprawdę powtórzenie po raz enty, że Polskę zasobną i liczącą się w świecie
              > można będzie stworzyć, jeśli stworzy się nowy model Polaka.

              Niewłaściwa konstatacja. Ja nie usiłuję budować "nowego Polka", co mi uparcie
              insynuujesz domagając się odpowiednich recept, ale zwracam uwagę na niewłaściwe
              wyciąganie wniosków z własnej historii.

              > Jakie konkretne
              > nauki i wnioski na przyszłość (poza wywodami o polskim hurrapatriotyzmie jako
              > jądrze wad polskich) można wyciągnąć z tezy, iż decyzja o wybuchu PW była
              > błędna?

              Przypomnę kolejny raz - była błędna w chwili jej podjęcia (31 lipca), co nie
              oznacza, że była błędna w ogóle!
              A wnioski są proste - więcej opanowania, mniej emocji.
              • karlin Kto ciebie uważa za Boga? 12.08.03, 11:14
                Bo za megalomana - owszem. A że megalomaństwo czasem zamienia się w
                samoubóstwienie...
                ----------------------------------------------
                xiazeluka napisał:

                > karlin napisał:
                >
                > > "proszę o wyjaśnienie, skąd się owa skłonność do hurrapatriotyzmu w
                Polakach wzięła i jak ją chciałbyś zmienić, skoro przez tyle stuleci się nie
                udało?< <

                > Jak zmienić:
                > Otrząsność się z megalomańskiego amoku polonocentryzmu oraz romantycznego
                > rębajły lekceważącego wszystko, poza swym wąsko pojmowanym honorem. Zamiast
                > nieudolnych wodzów w rodzaju Kościuszki pomniki stawiajmy budowniczym -
                > Kazimierzowi Odnowicielowi, Kazimierzowi Wielkiemu, ks. Druckiemu-Lubeckiemu,
                > Wielopolskiemu... Feler polega na tym, że żadnych bitew ci panowie nie
                wygrali,<
                --------------------------------------------
                Popatrzcie, to takie proste, kilkaset lat "megalomańskiego amoku" i wystarczy
                się otrząsnąć oraz postawić kilka pomników. Luka, czy Ty nie widzisz, że sam
                jesteś najlepszym przykładem typowo polskiej, "ułańskiej szarży" w myśleniu?
                Może swoje wielkie dzieło powinieneś rozpocząć od siebie?
                -----------------------------------------------
                > > Cechy narodów, społeczeństw nie funkcjonują na poziomie dychotomii: szarża
                ułańska - mrówcza pracowitość.<

                > To w ogole nie jest cecha narodów, ale dominującej mentalności i tradycji. <

                > Dominującej - zatem narzucającej się postawom rozsądnym.<
                -------------------------------------------------------------
                Kolejna szarża. Skoro rozsądek tak łatwo, i na tak długo, twoim zdaniem, daje
                się zdominować, czy na pewno wystarczy się "otrząsnąć"?
                --------------------------------------------------------------
                • xiazeluka Re: Kto ciebie uważa za Boga? 12.08.03, 11:29
                  karlin napisał:

                  > Bo za megalomana - owszem.

                  Za chwilę zacznę Ciebie uważać za kretyna - najpierw nachalnie domagasz się
                  odpowiedzi, potem wydziwiasz.

                  > Popatrzcie, to takie proste, kilkaset lat "megalomańskiego amoku" i wystarczy
                  > się otrząsnąć oraz postawić kilka pomników. Luka, czy Ty nie widzisz, że sam
                  > jesteś najlepszym przykładem typowo polskiej, "ułańskiej szarży" w myśleniu?
                  > Może swoje wielkie dzieło powinieneś rozpocząć od siebie?

                  Kto powiedział, że to proste? Dyskusja o powstaniu dowodzi, że odwrotnie...

                  Natomiast co do zaczynania od siebie:
                  1. Już zacząłem - nie oceniam Komorowskiego na klęczkach, ponieważ nie ma
                  takiej potrzeby
                  2. Natrętnie domagałeś się referatu, to go otrzymałeś - w wszelkimi wadami
                  krótkiej odpowiedzi na obszerny temat. Ja się nie napraszałem z tym
                  mędrkowaniem, spełniłem jedynie Twoje kilka razy ponowione życzenie. Tak więc
                  albo dyskutuj z tym co chciałeś dostać, albo się odczep, ponieważ marudzisz jak
                  stara straganiara cierpiąca na podagrę.

                  > Kolejna szarża. Skoro rozsądek tak łatwo, i na tak długo, twoim zdaniem, daje
                  > się zdominować, czy na pewno wystarczy się "otrząsnąć"?

                  A co innego zrobić? Obudzić się, doznać olsnienia, walnąć się żelazkiem przez
                  łeb? Nie napisałem nigdzie, że otrząsanie ma trwać 34 sekundy i ani chwili
                  dłużej. Nadinterpretujesz teraz i czepiasz się słówek (jak Ci "otrząsnąć" się
                  nie podoba, to wpisz "meliorować" albo "serek homogenizowany" - sens przekazu
                  jest jasny, gmeranie przy słówku "otrząsnąć" tego nie zmieni).

                  > Czy wszyscy Niemcy byli socjalistami? I skąd w przyziemnych Niemcach taka
                  > miłość do "wizjonerskiego" socjalizmu?

                  1. Mój drogi - Ty pisałeś coś o wszystkich Niemcach, ja zaznaczyłem wyraźnie,
                  że nie wszyscy, tylko ci, którzy należeli do NSDAP. Nie zwalaj na mnie swoich
                  ksenofobicznych uprzedzeń.
                  2. Jak widzę, domagasz się znowu elaboratu na dziesięć stron A5, by potem
                  uczepić się jakiegoś słówka. Odpowiem tak - na razie mi się nie chce robić Ci
                  przyjemności, skoro lekceważysz moje posty, pisane na Twoje wyraźne żądanie.

                  > W jakich warunkach Twoim zdaniem przestała by być błędna? I co to usunięcie
                  > znamion błędu miało by konkretnie oznaczać dla skutków Powstania?

                  1. Powstanie miało wybuchnąć nie później niż na ok. 12 godzin przed wkroczeniem
                  wojsk sowieckich do stolicy. Na początku sierpnia warunek ten nie był
                  spełniony, robił się prawdopodobny po 20 sierpnia, kiedy Sowieci uporządkowali
                  szyki po porażce pod Wołominem i wznowili natarcie na Warszawę. Brak sowieckiej
                  odsieczy oznaczał rzeź stolicy - i panowie z KG AK dobrze o tym wiedzieli.

                  2. "usunięcie znamion błędu" (wedle założeń Burzy w Warszawie) konkretnie
                  oznaczało skrócenie czasu walk w mieście i oszczędzenie strat ludności
                  cywilnej, zachowanie substancji miasta i ewentualny zysk propagandowy.
                  • karlin Chyba 12.08.03, 12:49
                    "warzywna" stylistyka dyskusji jest jedyną, jaką znasz. Szkoda.
                    ----------------------------------------------------------------
                    xiazeluka napisał:

                    > Za chwilę zacznę Ciebie uważać za kretyna - najpierw nachalnie domagasz się
                    odpowiedzi, potem wydziwiasz.
                    -------------------------------------------------
                    Przecież wiesz, jaka będzie odpowiedż - z wzajemnością. O to ci chodzi?
                    -----------------------------------------------
                    > 2. Natrętnie domagałeś się referatu, to go otrzymałeś - w wszelkimi wadami
                    > krótkiej odpowiedzi na obszerny temat. Ja się nie napraszałem z tym
                    > mędrkowaniem, spełniłem jedynie Twoje kilka razy ponowione życzenie. Tak więc
                    > albo dyskutuj z tym co chciałeś dostać, albo się odczep, ponieważ marudzisz
                    jak stara straganiara cierpiąca na podagrę.
                    -----------------------------------------------------------
                    Dyskutuję dokładnie tak samo jak ty. Wybieram z twoich wypowiedzi to, co mnie
                    interesuje i na to odpowiadam. Naprawdę wydaje ci się, że chamstwem którego
                    coraz więcej w twoich postach, podniesiesz rangę swoich wypowiedzi?
                    ---------------------------------------------------

                    > 1. Powstanie miało wybuchnąć nie później niż na ok. 12 godzin przed
                    wkroczeniem wojsk sowieckich do stolicy. Na początku sierpnia warunek ten nie
                    był spełniony, robił się prawdopodobny po 20 sierpnia, kiedy Sowieci
                    uporządkowali szyki po porażce pod Wołominem i wznowili natarcie na Warszawę.
                    Brak sowieckiej odsieczy oznaczał rzeź stolicy - i panowie z KG AK dobrze o tym
                    wiedzieli.
                    ----------------------------------------------------------------
                    Rosjanie po wybuchu Powstania do stolicy wkroczyć, ani pomóc walczącym nie
                    chcieli. Prawdopodobieństwo, że zrobili by to po 20 sierpnia, było dokładnie
                    takie samo.
                    -------------------------------------------------------


                    Zacznę może jeszcze raz. Nie miałem wielkiej ochoty na dyskusję z tobą o PW.
                    Nie liczyłem na zbliżenie stanowisk. Dla mnie PW jest ostatnią, choć nieudaną
                    próbą wygrania wszystkiego, co można było wygrać dla Polski (choćby w sensie
                    propagandowym, nacisku na aliantów) w II wojnie. Współpraca wojskowa z
                    Sowietami? Po tym, co działo się na wschodzie Polski? Gdyby nie było PW,
                    Sowieci wyłapali by, a następnie wymordowali lub wysłali do łagrów większość
                    lub całość polskiej inteligencji, która zginęła w Powstaniu, a Warszawa mogła w
                    toku walk o nią zostać równie doszczętnie zniszczona. Natomiast później równie
                    intensywnie, jak czasami teraz, kłócilibyśmy się o to, czy decyzja o
                    zaniechaniu PW była, czy nie była aktem zdrady i zaprzepaszczeniem tej
                    ostatniej szansy na obronę polskości w powojennym świecie.

                    Miałem natomiast nadzieję na dyskusję o tym, o czym przy okazji PW sam
                    wspomniałeś, czyli - nazwijmy to - ułomnych cechach Polaków (np.
                    hurrapatriotyzm). Dla mnie ten temat jest ważniejszy, bo nie wierzę w dominację
                    wyłącznie negatywnych skłonności w żadnym narodzie. Natomiast za rozsądne
                    uważam dążenie do maksymalnego wykorzystania wszelkich, dominujących nawyków i
                    skłonności. Likwidacja czegoś, co dominuje jest znacznie trudniejsza niż próba
                    spożytkowania. Przyjęcie takiego założenia pozwoliło by zamienić dość jałowe
                    utyskiwania w próbę szukania odpowiedzi czy i w jaki sposób można tę "polską
                    charakterystykę", która czasem nam pomagała a czasem szkodziła, wykorzystać.
                    Czy ciebie taka dyskusja interesuje?
                    • xiazeluka Moja Ty mimozo... 12.08.03, 13:32
                      karlin napisał:

                      > "warzywna" stylistyka dyskusji jest jedyną, jaką znasz. Szkoda.

                      ...zamiast łkać, weź się w garść. Czeka Cię bogactwo stylistyczne nie tylko
                      warzywne, ale i owocowe, o chemicznym nie wspominając.

                      > Naprawdę wydaje ci się, że chamstwem którego
                      > coraz więcej w twoich postach, podniesiesz rangę swoich wypowiedzi?

                      Cholera, człowiek chce podlać mimozę, a ta wrzeszczy, że powódź.

                      > Rosjanie po wybuchu Powstania do stolicy wkroczyć, ani pomóc walczącym nie
                      > chcieli. Prawdopodobieństwo, że zrobili by to po 20 sierpnia, było dokładnie
                      > takie samo.

                      Kolego, myśl trochę:
                      Gdyby powstanie nie wybuchło do 20 sierpnia, to ocena postępowania Sowietów
                      przedstawiona przez Ciebie jest bez sensu.

                      > Dla mnie PW jest ostatnią, choć nieudaną
                      > próbą wygrania wszystkiego, co można było wygrać dla Polski (choćby w sensie
                      > propagandowym, nacisku na aliantów) w II wojnie.

                      Może - ale co to ma do rzeczy? Twierdzę, że wybuch powstania 1 sierpnia był
                      terminem złym, wybranym na podstawie fałszywych pogłosek, pochopnym i niczym
                      nie usprawiedliwionym. Natomiast nie przesądzam, że walk nie należało w ogóle
                      wszczynać. Polemizujesz teraz sam ze sobą.

                      > Współpraca wojskowa z Sowietami? Po tym, co działo się na wschodzie Polski?

                      26 lipca,narada KG AK:

                      Płk. Pluta-Czachowski: "podkreślił brak współdziałania z Armią Czerwoną[...]"

                      Płk. Rzepecki: "w sprawie porozumienia z Armią Czerwoną, powiedział, że "są
                      podstawy, by sądzić, że rząd tego chce i do tego zmierza[...]"

                      30 lipca przewodniczący RJN wyraził wątpliwość: "mówił o niebezpieczeństwie
                      rozpalania walki bez pewności, czy Armia Czerwona przyjdzie z odsieczą [...]"


                      Komorowski o informacji o wylocie Mikołajczyka do Moskwy (31 lipca):
                      "to była wspaniała wiadomość[...] Obecnie premier niewątpliwie ustali w Moskwie
                      współdziałanie Armii Czerwonej z Armią Krajową[...]"

                      /wszystkie cytaty za Jan Ciechanowski, "Powstanie Warszawskie", Warszawa 1987/

                      Życzysz sobie większej ilości podobnych wypowiedzi? nawiązanie współpracy co
                      najmniej taktycznej było warunkiem sine qua non powodzenia, czego sztabowcy AK
                      mieli świadomość:

                      Jankowski: "Co będzie, gdy Rosjanie staną?"
                      Gen. Pełczyński: "wtedy Niemcy nas wyrżną"

                      /tamże/

                      > Gdyby nie było PW,
                      > Sowieci wyłapali by, a następnie wymordowali lub wysłali do łagrów większość
                      > lub całość polskiej inteligencji, która zginęła w Powstaniu, a Warszawa mogła
                      w toku walk o nią zostać równie doszczętnie zniszczona.

                      1. To nieuprawniona gdybanina.
                      2. Między "wyłapaniem" a "wymordowaiem" jest istotna różnica, warta
                      uwzględnienia.
                      3. Błąd: wymordowanie 16 tys. żołnierzy (tylu zginęło w powstaniu), albo nawet
                      50 tys. (tyle liczyło Warszawskie Zgrupowanie AK) było nierealne. Sowieci
                      instalowali już w Polsce swoją agenturę, trudno, by PKWN rozpoczynał rządy
                      namiestnikowskie od nowego Katynia - w dodatku na większą skalę. Jeszcze jeden
                      dowód - w okresie 1945-46 w walkach podziemia z komunistami zginęło ok. 10,5
                      tys. osób. Jeszcze jeden - w okresie 1944-45 Sowieci aresztowali ok. 50 tys.
                      akowców (czyli tyle, ile liczyły siły AK w Warszawie i okolicach) i NIE
                      zamordowali ich wszystkich czy nawet większości.
                      4. Zniszczenia w Warszawie - w przypadku walki o miasto - byłyby zapewne
                      mniejsze niż dokonane po upadku powstania w sposób metodyczny. Po drugie - w
                      styczniu 1945 r. Sowieci nie atakowali stolicy czołowo, uderzenie poszło
                      skrzydłem; ograniczone walki oczyszczające nie spowodowały siłą rzeczy
                      kolejnych godnych uwagi dewastacji.

                      > Natomiast później równie
                      > intensywnie, jak czasami teraz, kłócilibyśmy się o to, czy decyzja o
                      > zaniechaniu PW była, czy nie była aktem zdrady i zaprzepaszczeniem tej
                      > ostatniej szansy na obronę polskości w powojennym świecie.

                      Jakiej zdrady? Kogo?
                      Powtórzę kolejny raz, ponieważ jakoś nie chcesz przyjąć tego do wiadomości -
                      nie twierdzę, że powstania powinno nie być, twierdzę, że nie powinno wybuchnąć
                      1 sierpnia!

                      > Czy ciebie taka dyskusja interesuje?

                      Czemu nie. Załóż odpowiedni wątek, pogadamy.
                      • karlin Ach, Ty balonie z kompleksami... 12.08.03, 15:09
                        ...które koniecznie chcesz przypisać innym.


                        Na Twoje uwagi o możliwości współpracy AK z Sowietami, czy konieczności brania
                        pod uwagę przez dowództwo wymogu takiej współpracy, mógłbym odpowiedzieć w
                        Twoim stylu - "To nieuprawniona gdybanina". Chyba, że mnożąc warunki nie do
                        spełnienia, chcesz jakiejkolwiek możliwości wybuchu Powstania zaprzeczyć. Podać
                        parę cytatów. I tak by to szło. Ale, jak już pisałem, niezbyt mnie to
                        interesuje.

                        Nawet jeśli aprobujesz sens wybuchu powstania w sierpniu 1944 r., to i tak nie
                        udało by się nam ustalić, kiedy ono powinno się rozpocząć. Ja zostaję przy
                        poglądzie, który już wyraziłem wcześniej, że 31 lipca należy, przy świadomości
                        warunków w jakich podejmowano dezyzje, traktować tak, jakby powstanie zostało
                        rozpoczęte w znacznej mierze spontanicznie.
                        -----------------------------------------------------


                        xiazeluka napisał:

                        > Czemu nie. Załóż odpowiedni wątek, pogadamy.
                        --------------------------------------------------------

                        Zobaczymy. Muszę się zastanowić, czy chce mi się podczas dyskusji bawić się
                        również w Twojego terapeutęsmile Ale pewnie, jak znajdę trochę czasu, założę.

                        pzdr

                        k.


                        • xiazeluka Och, piękny sterowcu na gaz rozweselający 12.08.03, 15:26
                          karlin napisał:

                          > Na Twoje uwagi o możliwości współpracy AK z Sowietami, czy konieczności
                          brania
                          > pod uwagę przez dowództwo wymogu takiej współpracy, mógłbym odpowiedzieć w
                          > Twoim stylu - "To nieuprawniona gdybanina".

                          Nie mógłbyś, ponieważ:
                          1. To nie jest gdybanie, ale wymóg chwili, od którego zależało powodzenie
                          powstania
                          2. Rzecz ta była poważnie rozważana przez KG AK i cywilów z RJN. Cytowałem Ci
                          zresztą odpowiednie wypowiedzi.

                          > Chyba, że mnożąc warunki nie do
                          > spełnienia, chcesz jakiejkolwiek możliwości wybuchu Powstania zaprzeczyć.

                          Mój drogi, dla wszystkich było wówczas jasne, że bez nadejścia Armii Czerwonej
                          powstanie będzie straszną klęską - AK nie miała broni i amunicji na walki
                          dłuższe niż 14 dni. Jeżeli wkroczenie AC uznawano za warunek konieczny
                          powodzenia militarnego, to siłą rzeczy musiano nawiązać współpracę z Sowietami,
                          tak samo jak na Wołyniu czy w Wilnie.
                          W tej chwili kłócisz się z faktami - a nie świadczy to najlepiej o takim
                          uparciuchu.

                          > Podać
                          > parę cytatów. I tak by to szło. Ale, jak już pisałem, niezbyt mnie to
                          > interesuje.

                          Oczywiście - co tam relacje i dokumenty, kolega karlin wie lepiej od KG AK, co
                          było a co nie było możliwe.
                          Kiepskie świadectwo sobie wystawiasz taką opinią.

                          > Nawet jeśli aprobujesz sens wybuchu powstania w sierpniu 1944 r., to i tak
                          nie udało by się nam ustalić, kiedy ono powinno się rozpocząć.

                          Mój drogi, nie ma takiej możliwości, by termin taki określić - ponieważ
                          zależało to od czynnika, którego nie możemy bez wehikułu czasu zweryfikować,
                          czyli rozwoju sytuacji na przedmościu w ciągu sierpnia bez wybuchu powstania.
                          Podałem Ci warunki, w jakich powstanie miało szansę wybuchnąć, ale nie jest w
                          ludzkiej mocy, by powiedzieć z całą pewnością, że winno się to stać np. 25
                          sierpnia.

                          > Ja zostaję przy
                          > poglądzie, który już wyraziłem wcześniej, że 31 lipca należy, przy
                          świadomości
                          > warunków w jakich podejmowano dezyzje, traktować tak, jakby powstanie zostało
                          > rozpoczęte w znacznej mierze spontanicznie.

                          1. Decyzję wydał żołnierz zawodowy, a nie kolega karlin po dużej wódce
                          2. Nawet przyjmując ten pogląd nie oznacza to, że decyzja była słuszna (wręcz
                          przeciwnie - jako przejaw nie wyrachowania, ale dziecinnej emocji).

                          > Zobaczymy. Muszę się zastanowić, czy chce mi się podczas dyskusji bawić się
                          > również w Twojego terapeutęsmile

                          Ja również się zastanawiam czy warto tracić czas na kogoś, kto lekceważy fakty
                          w imię swojego niczym nieusprawiedliwionego przekonania, o znajomosci tematu
                          czy dyscyplinie badawczej nawet nie wspominając - bo i po co (nie kopię
                          leżącego).

        • rycho7 milosc do ukrainskich chlopow 11.08.03, 15:57
          karlin napisał:

          > Bo jeśli nie, to proszę o
          > wyjaśnienie, skąd się owa skłonność do hurrapatriotyzmu w Polakach wzięła i
          jak
          > ją chciałbyś zmienić, skoro przez tyle stuleci się nie udało?

          Ukraina oferowala duza ilosc ziemi, mala ilosc chlopow do jej uprawy i
          nieograniczeone mozliwosci wykazania sie machaniem szabelka. Krol mogl do woli
          obdzielac hurrapatriotow szlachectwem i ziemia. Bog dal Bog wzial. Fortuna sie
          toczyla jak tabuny po stepie. Uczciwa gospodarka byla dla takich frajerow jak
          Niemcy i Zydzi. Oraz Holendrzy po drugiej stronie lancucha wymiany. Sadze, ze
          wspolczesni Ukraincy pomoga Polakom zmienic sie lub sczeznac.
      • rycho7 po 12-tym piwie 11.08.03, 15:43
        xiazeluka napisał:

        > Weźmy takich Czechów - nie mieli samodzielnego państwa dłużej
        > niż my, powstań nie wzmiecali i co, cierpią na jakąś traumę z tego powodu?

        Po 12-tym piwie kazdy cierpi traume. U Czechow to trauma narodowa. Przy takim
        statystycznym spozyciu to chyba normalne.
    • andrzejg koronny argument mający zamknąć usta 11.08.03, 14:29
      karlin napisał:

      >
      > Podział na oskarżenia wobec dowódców oraz szacunek i podziw dla męstwa
      > szeregowych żołnierzy, panowie, to bardzo marne tłumaczenie waszej
      > skłonności. Bowiem taki podział nie istnieje i zbytnio przypomina tępe
      > powielanie peerelowskiej propagandy.
      >

      to przyrównanie do peerelowskiej propagandy.

      Mieszkańcy Warszawy po licznych cierpieniach zgotowanych im podczas okupacji
      przez Niemców pragnęli zemsty , czy też rewanżu...przecież to normalny odruch
      ludzki i nie widzę powodu , aby ówcześni ludzie czuli inaczej.W wyniku tak
      tragicznych doświadczeń byli gotowi do poświęcenia życia w walce z okupantem
      i na rozkaz swojego dowództwa chwycili za broń ,zdobywali ja na wrogu ,albo
      brali od poległych kolezanek i kolegów.Chyba mieli prawo oczekiwać od swoich
      wojskowych przełożonych decyzji trafnych,tak aby ich poświęcenie nie poszło
      na marne.Dlatego rozgraniczenie powstańców i ich dowództwa ma sens.

      A.
      • Gość: Usta Re: koronny argument mający zamknąć usta IP: *.am.poznan.pl 11.08.03, 14:38
        andrzejg napisał:

        >
        > Mieszkańcy Warszawy po licznych cierpieniach zgotowanych im podczas okupacji
        > przez Niemców pragnęli zemsty , czy też rewanżu...przecież to normalny odruch
        > ludzki i nie widzę powodu , aby ówcześni ludzie czuli inaczej.W wyniku tak
        > tragicznych doświadczeń byli gotowi do poświęcenia życia w walce z okupantem
        > i na rozkaz swojego dowództwa chwycili za broń ,zdobywali ja na wrogu ,albo
        > brali od poległych kolezanek i kolegów.Chyba mieli prawo oczekiwać od swoich
        > wojskowych przełożonych decyzji trafnych,tak aby ich poświęcenie nie poszło
        > na marne.Dlatego rozgraniczenie powstańców i ich dowództwa ma sens.
        >
        > A.
        Ci powstańcy mieli również prawo oczekiwać od tych co byli w wojnie z
        Niemcami, że się ich potraktuje jak sojuszników i podejmie decyzje trafne , a
        nie jak dywersantow bijących armię czerwoną , czyż nie ?? Dlaczego zatem
        rozgranicza się walkę z Niemcami na tę poprawną i tę niepoprawną prowadzoną
        przez warszawiaków ?
        • karlin Re: koronny argument mający zamknąć usta 11.08.03, 14:42
          Gość portalu: Usta napisał(a):

          >Dlaczego zatem rozgranicza się walkę z Niemcami na tę poprawną i tę
          niepoprawną prowadzoną przez warszawiaków ?<
          ---------------------------------------------------------

          Może chodzi o zły dobór sojuszników...
          • Gość: Usta Re: koronny argument mający zamknąć usta IP: *.am.poznan.pl 11.08.03, 14:54
            karlin napisał:

            > Gość portalu: Usta napisał(a):
            >
            > >Dlaczego zatem rozgranicza się walkę z Niemcami na tę poprawną i tę
            > niepoprawną prowadzoną przez warszawiaków ?<
            > ---------------------------------------------------------
            >
            > Może chodzi o zły dobór sojuszników...

            A może o złych przeciwników , ktorych zaatakowali warszawiacy ?
            • karlin Sugerujesz 11.08.03, 15:19
              Gość portalu: Usta napisał(a):

              >
              > A może o złych przeciwników , ktorych zaatakowali warszawiacy ?
              -------------------------------------------------------------------

              że powinni zaatakować swoich przywódców?
              • rycho7 podpuszczasz aby obrazic Powstancow 11.08.03, 16:35
                karlin napisał:

                > Gość portalu: Usta napisał(a):
                >
                > >
                > > A może o złych przeciwników , ktorych zaatakowali warszawiacy ?
                > -------------------------------------------------------------------
                >
                > że powinni zaatakować swoich przywódców?

                Sam tlumacz sie ze swych manipulacji.
            • rycho7 Politycznie zaatakowano obu wrogow 11.08.03, 16:29
              Gość portalu: Usta napisał(a):

              > A może o złych przeciwników , ktorych zaatakowali warszawiacy ?

              Politycznie zaatakowano obu wrogow. Jednego wojskowo sie nie dalo bo nie bylo
              styku przestrzennego. Potem przez Wisle nie starczalo sil. Oczywiscie kpie.
              Zolnierze oczekiwali pomocy od komunistycznych oddzialow polskojezycznych
              Berlinga.
              • Gość: Atak na Rosjan Re: Politycznie zaatakowano obu wrogow IP: *.icpnet.pl 11.08.03, 19:35
                rycho7 napisał:

                > Gość portalu: Usta napisał(a):
                >
                > > A może o złych przeciwników , ktorych zaatakowali warszawiacy ?
                >
                > Politycznie zaatakowano obu wrogow. Jednego wojskowo sie nie dalo bo nie bylo
                > styku przestrzennego. Potem przez Wisle nie starczalo sil. Oczywiscie kpie.
                > Zolnierze oczekiwali pomocy od komunistycznych oddzialow polskojezycznych
                > Berlinga.

                No pewnie w akcji bicia Niemców Polak nie miał prawa liczyć na Polaka !!
                To teza Rycha, do udowodnienia !
                Jeszcze tylko udowodnić , co z polityką ma wspólnego bicie niemieckiego
                okupanta i już jesteśmy w domu !
                • rycho7 Liczenie na pomoc wroga bylo zbrodniczym zalozenie 12.08.03, 08:44
                  Gość portalu: Atak na Rosjan napisał(a):

                  > rycho7 napisał:
                  >
                  > > Gość portalu: Usta napisał(a):
                  > >
                  > > > A może o złych przeciwników , ktorych zaatakowali warszawiacy ?
                  > >
                  > > Politycznie zaatakowano obu wrogow. Jednego wojskowo sie nie dalo bo nie b
                  > ylo
                  > > styku przestrzennego. Potem przez Wisle nie starczalo sil. Oczywiscie kpie
                  > .
                  > > Zolnierze oczekiwali pomocy od komunistycznych oddzialow polskojezycznych
                  > > Berlinga.
                  >
                  > No pewnie w akcji bicia Niemców Polak nie miał prawa liczyć na Polaka !!
                  > To teza Rycha, do udowodnienia !

                  Jezeli nie wiesz, ze Berling za pomaganie Powstaniu przestal byc dowodca to sie
                  doucz. A jezeli wiesz to przestan sie wyglupiac i zacznij dyskutowac. Dowodca
                  realizujacy doktryne wojenna dwoch wrogow nie mial prawa liczyc na pomoc
                  WROGICH (zgodnie z doktryna) komunistycznych oddzialow polskojezycznych.
                  Liczenie na pomoc wroga bylo zbrodniczym zalozeniem dowodcy. Oddzialy
                  polskojezyczne pomagaly "antykomunistycznym" Polskom gdy mialy taka mozliwosc.
                  Sprawdz fakty.

                  > Jeszcze tylko udowodnić , co z polityką ma wspólnego bicie niemieckiego
                  > okupanta i już jesteśmy w domu !

                  No wlasnie jak polityka dwoch wrogow ma sie do bicia Niemcow? Kazdy sobi ich
                  bil. Bez zadnej wspolpracy i koordynycji wojskowej.
                  • Gość: Złobek Re: Liczenie na pomoc wroga bylo zbrodniczym zalo IP: *.am.poznan.pl 12.08.03, 11:36
                    rycho7 napisał:

                    > > rycho7 napisał:
                    > doucz. A jezeli wiesz to przestan sie wyglupiac i zacznij dyskutowac. Dowodca
                    > realizujacy doktryne wojenna dwoch wrogow nie mial prawa liczyc na pomoc
                    > WROGICH (zgodnie z doktryna) komunistycznych oddzialow polskojezycznych.
                    > Liczenie na pomoc

                    A kto mówił o liczeniu na wroga ?? Liczono na tych co to walczyli z Niemcami !!!
                    a zwłaszcza na Polaków ! i aliantów !

                    wroga bylo zbrodniczym zalozeniem dowodcy. Oddzialy
                    > polskojezyczne pomagaly "antykomunistycznym" Polskom gdy mialy taka
                    mozliwosc.
                    > Sprawdz fakty.
                    > No wlasnie jak polityka dwoch wrogow ma sie do bicia Niemcow? Kazdy sobi ich
                    > bil. Bez zadnej wspolpracy i koordynycji wojskowej.

                    Co ma doktryna do faktów ???
                    Polacy bili Niemców, a Rosjanie pomagali Niemcom i to jest doktryna nie mająca
                    nic wspólnego z faktami , czy ty to już poniał, czy jeszcze dalej w mózgu
                    sieczka ??? Czy dalej chcesz twierdzić, że dowódcy wydając rozkaz ataku na
                    Niemców ( czyli na żołonierzy z którymi cały prawie świat był w stanie wojny)
                    jest atakiem na drugiegi wroga czyli Rosjan.
                    A sprawdziłeś już swoje IQ, daję gwarancję , że po jego sprawdzeniu twój wynik
                    nie kształtuje się nawet na poziomie żłobka !
                    • rycho7 Polacy bili Niemców, a Rosjanie pomagali Niemcom 12.08.03, 14:14
                      Gość portalu: Złobek napisał(a):

                      > A kto mówił o liczeniu na wroga ?? Liczono na tych co to walczyli z
                      Niemcami !!
                      > a zwłaszcza na Polaków ! i aliantów !

                      Czyli usilujesz udawac, ze doktryny dwoch wrogow nie bylo. Totez dowodcy
                      powinni zmienic sytuacje geopolityczna i wywolac Powstanie Warszawskie blisko
                      Polakow i Aliantow. Najlepiej gdzies w okolicach Dunkierki po ladowaniu w
                      Normandii.

                      > Co ma doktryna do faktów ???

                      Powstanie Warszawskie wywolano po to aby Sowietow w Warszawie przywital legalny
                      rzad polski (londynski). Inaczej cala zabawa w brak wojskowej koordynacji nie
                      mialaby najmniejszego sensu.

                      > Polacy bili Niemców, a Rosjanie pomagali Niemcom i to jest doktryna nie
                      mająca
                      > nic wspólnego z faktami , czy ty to już poniał, czy jeszcze dalej w mózgu
                      > sieczka ???

                      W przypadku wyznawcow doktryny dwoch wrogow wygladalo to dokladnie tak jak
                      piszesz: "Polacy bili Niemców, a Rosjanie pomagali Niemcom.". Poniewaz wrogowie
                      naszych wrogow sa naszymi przyjaciolmi. Rosjanie pomogli Niemcom wybic Polakow
                      deklarujacych swa wrogosc wobec Rosjan. Przeciez tak bylo. Ja na ta pore roku
                      proponowalbym Ci siano zamiast sieczki. W Twej wyobrazni dodaj sobie jeszcze
                      dziewke. To o wiele zdrowsze niz bezplodnie sie podniecac.

                      > Czy dalej chcesz twierdzić, że dowódcy wydając rozkaz ataku na
                      > Niemców ( czyli na żołonierzy z którymi cały prawie świat był w stanie wojny)
                      > jest atakiem na drugiegi wroga czyli Rosjan.

                      Tak nadal twierdze, ze chec przyjecia Sowietow w Warszawie przez rzad polski w
                      Londynie byl politycznym atakiem przeciwko Sowietom. Oni nawet to dokladnie tak
                      potraktowali.

                      > A sprawdziłeś już swoje IQ, daję gwarancję , że po jego sprawdzeniu twój
                      wynik
                      > nie kształtuje się nawet na poziomie żłobka !

                      To dlaczego nie podejmiesz dyskusji na jakims poziomie merytorycznych tylko
                      tupiesz nozka w piaskownicy? Pokaz co potrafisz. Nie len sie.
                      • Gość: Udawanie Re: Polacy bili Niemców, a Rosjanie pomagali Niem IP: *.icpnet.pl 12.08.03, 19:08
                        rycho7 napisał:

                        > Gość portalu: Złobek napisał(a):
                        >
                        > > A kto mówił o liczeniu na wroga ?? Liczono na tych co to walczyli z
                        > Niemcami !!
                        > > a zwłaszcza na Polaków ! i aliantów !
                        >
                        > Czyli usilujesz udawac, ze doktryny dwoch wrogow nie bylo.


                        Palancie jeden bo inaczej cię nazwać nie mogę, gdyby dowódcy powstania
                        wyznawali doktrynę dwóch wrogów, którą im imkryminujesz aich decyzja decyzją
                        polityczną a nie militarną , to nigdy by nie wydali rozkazu walki z
                        Niemcami!!!!!!!!!! ( woleliby poczekać aż się wrogowie sami wykrwawią)
                        przygłupie jeden i to wówczas byłoby decyzją polityczną i doktryną dwóch
                        wrogów !!!!!! Muszę stwierdzić Rycho, że w twoim mózgu komuna doprowadziła już
                        do nieodwracalnych zmian i już nic ci nie pomoże, nawet logika przygłupa !!


                        • rycho7 brak argumentacji merytorycznej 13.08.03, 08:52
                          Gość portalu: Udawanie napisał(a):

                          > Palancie jeden bo inaczej cię nazwać nie mogę, gdyby dowódcy powstania
                          > wyznawali doktrynę dwóch wrogów, którą im imkryminujesz aich decyzja decyzją
                          > polityczną a nie militarną , to nigdy by nie wydali rozkazu walki z
                          > Niemcami!!!!!!!!!! ( woleliby poczekać aż się wrogowie sami wykrwawią)
                          > przygłupie jeden i to wówczas byłoby decyzją polityczną i doktryną dwóch
                          > wrogów !!!!!! Muszę stwierdzić Rycho, że w twoim mózgu komuna doprowadziła
                          już
                          > do nieodwracalnych zmian i już nic ci nie pomoże, nawet logika przygłupa !!

                          Plan Burza zakladal wyzwalanie ziem tuz przed frontem Armii Czerwonej i
                          przyjmowanie Sowietow z pozycji prawowitych legalnych wladz ziem Polskich. Plan
                          Burza byl konsekwentnym wcieleniem w zycie doktryny dwoch wrogow. Plan Burza na
                          terenach Bialorusi i Ukrainy zakonczyl sie blyskawicznym aresztowaniem struktur
                          AK i wywiezieniem ich na Syberie. W Warszawie planowano takze przyjecie
                          Sowietow przez legalnych reprezentantow rzadu w Londynie. Niestety to nie ja
                          wymyslilem to lecz polskie elity polityczne z lat 1939-1944. Doprowadzilo to
                          niewatpliwie do nieodwracalnych zmian w moim mozgu a szczegolnie w jego czesci
                          odpowiadajacej za pamiec. Pamietam te fakty i obelgami nie udaje sie osiagniac
                          zapomnienia o nich.

                          W sytuacji gdy Bor-Komorowski sadzil, ze Sowieci wkrocza za 3-4 dni nie bylo
                          rozsadne az obaj wrogowie Niemcy i Sowieci nawzajem sie wykrwawia. Mieli oni na
                          to czas juz od paru lat i robili to bardzo skutecznie. Te 3-4 dni nie
                          podnioslyby poziomu morza krwi. Natomiast moglyby nie starczyc na
                          zorganizowanie sie rzadu. Konkurencyjny PKWN dzialal juz od 10 dni.

                          Tak sie sklada, ze nie dyskutowalem wczesniej na temat zasadnosci Powstania.
                          Traktowalem je jako jeden z mitow uzywany do walki z komuna. Poniewaz komuna
                          skonczyla sie 13 lat temu a postkomunisci sa najlepszymi gwarantami tego, ze
                          komuna nie powroci wiec stwierdzilem, ze mit spelnil swoja funkcje i zaczyna
                          byc szkodliwy jako element zdrowego myslenia narodu. Ty jak widac zatrzymales
                          sie na etapie wlki z komuna i przez ostatnie 13 lat nie zauwazyles zmian.
                          Odejdz od komputera. Albo przesiadz sie do modelu sprzed 13 lat i zapewnij
                          sobie antyczny dostep do internetu/fidonetu. Badz konsekwentny w swym
                          postepowaniu. Teraz juz mozna nie myslec mitami. W 1944 roku general Anders tez
                          uwazal rozpoczecie Powstania za zbrodnie. Na wojskowosci sie on jednak co nieco
                          znal a pacholkiem komunistycznym chyba nie byl. Wszak wyprowadzil II Korpus do
                          Persji. A to na pewno nie bylo w interesie Stalina.
                          • Gość: Braki Re: brak argumentacji merytorycznej IP: *.am.poznan.pl 13.08.03, 11:10
                            rycho7 napisał:

                            > Gość portalu: Udawanie napisał(a):
                            >
                            > > Palancie jeden bo inaczej cię nazwać nie mogę, gdyby dowódcy powstania
                            > > wyznawali doktrynę dwóch wrogów, którą im imkryminujesz aich decyzja decyz
                            > ją
                            > > polityczną a nie militarną , to nigdy by nie wydali rozkazu walki z
                            > > Niemcami!!!!!!!!!! ( woleliby poczekać aż się wrogowie sami wykrwawią)
                            > > przygłupie jeden i to wówczas byłoby decyzją polityczną i doktryną dwóch
                            > > wrogów !!!!!! Muszę stwierdzić Rycho, że w twoim mózgu komuna doprowadziła
                            >
                            > już
                            > > do nieodwracalnych zmian i już nic ci nie pomoże, nawet logika przygłupa !
                            > !
                            >
                            > Plan Burza zakladal wyzwalanie ziem tuz przed frontem Armii Czerwonej i
                            > przyjmowanie Sowietow z pozycji prawowitych legalnych wladz ziem Polskich.
                            Plan
                            >
                            > Burza byl konsekwentnym wcieleniem w zycie doktryny dwoch wrogow. Plan Burza
                            na
                            >
                            > terenach Bialorusi i Ukrainy zakonczyl sie blyskawicznym aresztowaniem
                            struktur
                            >
                            > AK i wywiezieniem ich na Syberie. W Warszawie planowano takze przyjecie
                            > Sowietow przez legalnych reprezentantow rzadu w Londynie. Niestety to nie ja
                            > wymyslilem to lecz polskie elity polityczne z lat 1939-1944. Doprowadzilo to
                            > niewatpliwie do nieodwracalnych zmian w moim mozgu a szczegolnie w jego
                            czesci
                            > odpowiadajacej za pamiec. Pamietam te fakty i obelgami nie udaje sie
                            osiagniac
                            > zapomnienia o nich.
                            >
                            > W sytuacji gdy Bor-Komorowski sadzil, ze Sowieci wkrocza za 3-4 dni nie bylo
                            > rozsadne az obaj wrogowie Niemcy i Sowieci nawzajem sie wykrwawia. Mieli oni
                            na
                            >
                            > to czas juz od paru lat i robili to bardzo skutecznie. Te 3-4 dni nie
                            > podnioslyby poziomu morza krwi. Natomiast moglyby nie starczyc na
                            > zorganizowanie sie rzadu. Konkurencyjny PKWN dzialal juz od 10 dni.
                            >
                            > Tak sie sklada, ze nie dyskutowalem wczesniej na temat zasadnosci Powstania.
                            > Traktowalem je jako jeden z mitow uzywany do walki z komuna. Poniewaz komuna
                            > skonczyla sie 13 lat temu a postkomunisci sa najlepszymi gwarantami tego, ze
                            > komuna nie powroci wiec stwierdzilem, ze mit spelnil swoja funkcje i zaczyna
                            > byc szkodliwy jako element zdrowego myslenia narodu. Ty jak widac zatrzymales
                            > sie na etapie wlki z komuna i przez ostatnie 13 lat nie zauwazyles zmian.
                            > Odejdz od komputera. Albo przesiadz sie do modelu sprzed 13 lat i zapewnij
                            > sobie antyczny dostep do internetu/fidonetu. Badz konsekwentny w swym
                            > postepowaniu. Teraz juz mozna nie myslec mitami. W 1944 roku general Anders
                            tez
                            >
                            > uwazal rozpoczecie Powstania za zbrodnie. Na wojskowosci sie on jednak co niec
                            > znal a pacholkiem komunistycznym chyba nie byl.

                            Andres negatywnie ocenił powstanie, mniejsza z jakich przyczyn, ale nie
                            twierdził, że 180 tys. Polaków i Warszawa zgineła na skutek powzięcia decyzji o
                            powstaniu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!


                            Wszak wyprowadzil II Korpus do
                            > Persji. A to na pewno nie bylo w interesie Stalina.


                            Jak wiadomo każdy marzy o tym czego mu brak !
                            • rycho7 Re: brak argumentacji merytorycznej 13.08.03, 14:13
                              Gość portalu: Braki napisał(a):

                              > Andres negatywnie ocenił powstanie, mniejsza z jakich przyczyn, ale nie
                              > twierdził, że 180 tys. Polaków i Warszawa zgineła na skutek powzięcia decyzji
                              o
                              > powstaniu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                              Anders ocenial na poczatku sierpnia 1944 roku. Przewidywal jakie beda skutki i
                              nazwal to zbrodnia. Nie poczuwal sie do bycia prorokiem, nie znal przyszlego
                              bilansu Powstania i nie twierdził, że 180 tys. Polaków i Warszawa zgina. Punkt
                              dla Ciebie, Anders nie byl prorokiem. Jedynie dobrym dowodca z wyobraznia. W
                              odroznieniu od dowodcow AK.

                              > Wszak wyprowadzil II Korpus do
                              > > Persji. A to na pewno nie bylo w interesie Stalina.
                              >
                              > Jak wiadomo każdy marzy o tym czego mu brak !

                              Brak mi paru miliardow dolarow, mlodosci, pieknosci, zdrowia i paru jeszcze
                              rzeczy. Rozgryzles moje marzenia. Jestes widocznie prorokiem.
          • rycho7 Może chodzi o zły dobór sojuszników 11.08.03, 16:19
            karlin napisał:

            > Gość portalu: Usta napisał(a):
            >
            > >Dlaczego zatem rozgranicza się walkę z Niemcami na tę poprawną i tę
            > niepoprawną prowadzoną przez warszawiaków ?<
            > ---------------------------------------------------------
            >
            > Może chodzi o zły dobór sojuszników...

            Bardzo dobry zart. ZSRR bylo sojusznikiem-"drugim wrogiem". Zaatakowano go
            politycznie wlasnie 1 sierpnia 1944 roku. Trzeba sobie bylo wybrac innego
            sasiada na wschodzie. Zlota Orda byla przez wieki lepsza?
        • rycho7 przedwojenny dogmat o "dwoch wrogach" 11.08.03, 16:09
          Gość portalu: Usta napisał(a):

          > Ci powstańcy mieli również prawo oczekiwać od tych co byli w wojnie z
          > Niemcami, że się ich potraktuje jak sojuszników i podejmie decyzje trafne , a
          > nie jak dywersantow bijących armię czerwoną , czyż nie ?? Dlaczego zatem
          > rozgranicza się walkę z Niemcami na tę poprawną i tę niepoprawną prowadzoną
          > przez warszawiaków ?

          Dowodztwo AK przyjelo przedwojenny dogmat o "dwoch wrogach". Jak Ty rozrozniasz
          tu wroga i wroga-sojusznika. Rzad w Londynie nie pozbyl sie tego podejscia
          przez cala wojne. Powstania tez zawczasu nie uzgodnil. AK w Lublinie rozbrojono.
      • Gość: MOMENT ! Re: koronny argument mający zamknąć usta IP: *.vline.pl 11.08.03, 14:45
        andrzejg napisał:

        > Mieszkańcy Warszawy po licznych cierpieniach zgotowanych im podczas okupacji
        > przez Niemców pragnęli zemsty , czy też rewanżu...przecież to normalny odruch
        > ludzki i nie widzę powodu , aby ówcześni ludzie czuli inaczej.W wyniku tak
        > tragicznych doświadczeń byli gotowi do poświęcenia życia w walce z okupantem
        > i na rozkaz swojego dowództwa chwycili za broń ,zdobywali ja na wrogu ,albo
        > brali od poległych kolezanek i kolegów.Chyba mieli prawo oczekiwać od swoich
        > wojskowych przełożonych decyzji trafnych,tak aby ich poświęcenie nie poszło
        > na marne.Dlatego rozgraniczenie powstańców i ich dowództwa ma sens.


        A kto dal prawo Powstancom do narazania na pewna smierc dziesiatek tysiecy
        Warszawiakow,ktorzy nie chcieli walczyc ?
        ps. w Gettcie Warszawskim nic takiego ze strony Powstancow Zydowskich nie
        bylo,bo walczycli i wystawiali sie na smierc TYLKO Ci co chcieli. Nie wystawili
        tak jak AK-owcy tysiecy cywilow nie chcacych walczyc pod ogien
        niemiecki...

        No,ale u Zydow jest prymat zazwyczaj rozumu nad emocjami/brawura...u
        Polakow/Slowian ( oprucz Czechow,Slowencow ) zazwyczaj
        odwrotnie,niestety...))))))

    • rycho7 przeginanie paly, od plota do plota, dokoluska 11.08.03, 15:09
      karlin napisał:

      > Zastanawiam się, dlaczego tak wielu na tym forum, z taką zajadłością

      Jezeli zajadloscia nazywasz cierpliwosc w znoszeniu obelg jakie musza te osoby
      znosic to poradz jakas inna postawe. W pierwszym zdaniu ustawiasz sobie
      przeciwnika do bicia. Ustawiasz klamliwie.

      > usiłuje
      > udowodnić, że Powstanie Warszawskie było bzdurą, a nawet zbrodniczym
      > występkiem dowódców AK i polskiego rządu na emigracji?

      A dlaczego nie jestes w stanie dopuscic do siebie mozliwosci, ze pisza oni i
      bronia prawdy?

      > Pomijam tu osoby, które z zawodowym upodobaniem oddają wszystko, co w nich
      > najlepsze w kierunku wszystkiego, co polskie. Dla nich PW to nic więcej ponad
      > jeszcze jeden seans plucia na odległość.

      A moze wzorem innych narodow oddawac hold zwyciezcom a nie przegranym. Ci z
      oddali zyja czesto w normalnych zdrowych spoleczenstwach i sa wyleczeni z
      polsiej mitlomanii.

      > Chodzi mi wyłącznie o tych, którzy zdają się wierzyć, iż niezłomne
      > powtarzanie, że PW było bzdurą, a nawet zbrodnią na Warszawie i Polakach, ma
      > jakiś głębszy sens.

      Sklonienie Polakow do uczenia sie na bledach jest celowe aczkolwiek
      beznadziejne. PW tez bylo beznadziejne a jednak zaistnialo. Gloszenie prawdy na
      forum nie jest tak niebezpieczne.

      > Jaki?
      >
      > Czyżby rzeczywiście wierzyli, że nauki wyciągane z wydarzeń, do których
      > doprowadził szczególny w historii splot przesłanek (choćby wyzwalanie Polski
      > przez najeźdźcę) dadzą się kiedyś użyć w jakimś zbożnym celu?

      Unia Europejska to podobno tez najezdzca. Ja zauwazam pewna anologie ze stara
      mitomania.

      > Prawda przede wszystkim, zapewne odpowiedzą. Oczywiście, ich prawda. Bo
      > prawdą jest również i to, że nie da się wywalić lawiny błota na dowódców AK,
      > nie obryzgując nimi walczących AK-owców. Bo jak się mają czuć ci, którzy z
      > poświęceniem życia wykonywali zbrodnicze rozkazy? Rozkazy, o których
      > zbrodniczości, jak wywodzą obecnie nasi domorośli „historycy”, powi
      > nien już
      > wówczas wiedzieć właściwie każdy.

      Klamiesz. Rozkaz o rozpoczeciu Powstania nie zawieral informacji o dwoch
      pozostalych "wrogach", o Sowietach i o Polskim Komitecie Wyzwolenia Narodowego.
      Wiec Twoja teza, ze zolnierze powini wiedziec nie jest prawdziwa. Mogli
      wiedziec. I zapewne wielu wiedzialo. Ale jak wielu, jaki procent? 2-10 procent.
      Wszyscy chyba jednak nie walczyli przeciwko innym Polakom o nie koniecznie
      znanych pogladach politycznych (PKWN). W AK byli nie tylko paniczykowie byli
      tez robotnicy. A mogli sie oni zasadniczo roznic politycznie. Zolnierz jest od
      wykonywania rozkazow. Oni wykonali rozkaz lepiej niz mozna bylo. Zbrodniczosc
      rozkazu nie oznaczala jednoczesnie jego nielegalnosci. Rozkaz nie wymagal
      lamania prawa miedzynarodowego i praw przedwojennej RP. Wiec zolnierz mogl bez
      zastrzezen ten rozkaz wykonywac. Zolnierz ie wiedzial, ze nie ma broni,
      amunicji, zywnosci, wody i medykamentow. Nie wiedzial, ze nie uzgodniono
      wspoldzialania wojskowego z aliantem-"drugim wrogiem"- ZSRR. Zolnierza
      oszukiwano tak samo jak Ty oszukujesz tu mniej swiadomych forumowiczow.

      > Podział na oskarżenia wobec dowódców oraz szacunek i podziw dla męstwa
      > szeregowych żołnierzy, panowie, to bardzo marne tłumaczenie waszej
      > skłonności. Bowiem taki podział nie istnieje i zbytnio przypomina tępe
      > powielanie peerelowskiej propagandy.

      No tak, knebel ukazales w pelnej krasie. Kto przeciw marnym oficerkom
      zbrodniczym politykierom ten powiela peerelowska propagande. Nikt Ci nie
      przeszkadza od 13 lat ukazac pelna krase propagandy londynskiej. Po co wiec ten
      knebel? Brak pozytywnych argumentow o geniuszu dowodcow?

      > Wojna, oprócz zwycięstw i klęsk, składa się także z wysiłku, poświęcenia,
      > determinacji i woli walki. I nigdy, żadnego zwycięstwa ani klęski nie da się
      > z tych ludzkich emocji wyekstrahować. Polskie powstania nie dlatego są
      > nieusuwalną, budzącą dumę i budującą cząstką polskiej historii, że co jakiś
      > czas trzeba się spierać z tymi, dla których to jedynie nie kończący się
      > korowód polskiej głupoty zamienianej w porażki. Budzą dumę, gdyż są dowodem
      > nie przemijającej woli walki o Polskę.

      Sztuka wojenna to umiejetnosc osiagania celu (zwyciezania wroga) przy
      najmiejszych stratach wlasnych. Polska mitologia czci polskie przegrane przy
      maksymalizacji strat wlasnych. Ustalmy czy dowodcow ocenia sie wedlug
      ogolnoswiatowych zasad stuki wojennej czy wedlug polskiej mitologii. Amerykanie
      wedlug polskiej mitologii to najwieksze patalachy. Wymyslaja bronie
      inteligentne zamiast wytracic w krwawej lazni swych obywateli. Ocen
      podstawowych juz dokonalismy i teraz mozemy sie rozdrabniac.

      > Czy fakt istnienia Polski – od ponad 200 lat wciśniętej miedzy dwa mocars
      > twa –
      > potwierdza, że tej woli było zbyt wiele, czy zbyt mało?

      Raczej za duzo bylo sobiepanstwa, chciwosci szlacheckiej i wiary, ze jakos to
      bedzie. Jakos bylo lacznie z Rozbiorami i z Powstaniami.

      > Czy więcej zyskalibyśmy, zanurzając się w mieszczańskim mnożeniu dóbr i
      > umiejętności? A może jedynie zachęcilibyśmy najeźdźców do łupieskich wypraw,
      > a okupantów do bardziej zajadłej walki o łakomy kąsek?

      Poradz to USA. Niech zaprzestana bogacic sie do tego stopnia, ze na zbrojenia
      moga przeznaczyc wiecej niz wszystkie inne panstwa swiata. Karygodne
      mieszczuchy.

      > Czy wreszcie polska skłonność do aprobowania historycznej spuścizny „walk
      > i
      > przede wszystkim” to nasz wkład do geopolityki, czy też może na tę
      > geopolitykę jedyna, możliwa odpowiedź?

      Polska mitomania slusznych klesk prowadzi nas tez do upadku ekonomicznego.
      Sadzisz, ze przyjemnie to obserwowac nawet z daleka?

      Pozdrawiam
      • sceptyk To swietny pomysl, Rychu 11.08.03, 16:28
        rycho7 napisał:

        > A moze wzorem innych narodow oddawac hold zwyciezcom a nie przegranym.
        --------------------------------------

        I wcielajac go w zycie, proponuje wprowadzic dwa standardowe wymiary nagrobkow
        na cmentarzach wojskowych. Jeden duzy - dla tych co polegli w zwycieskiej
        bitwie, a drugi - niewielki, ot malutki nawet, ledwo widoczny, dla tych co
        zgineli w bitwach/wojnach przegranych. W ten sposob i mlodziez, odwiedzajaca
        cmentarze w rocznice bitew zwycieskich, bedzie sie mogla szybko zorientowac kto
        jest kto, by przypadkiem nie oddac holdu niewlasciwym zolnierzom.

        sc-k
        • andrzejg Re: To swietny pomysl, Rychu 11.08.03, 16:47
          sceptyk napisał:

          >
          > I wcielajac go w zycie, proponuje wprowadzic dwa standardowe wymiary
          nagrobkow
          > na cmentarzach wojskowych. Jeden duzy - dla tych co polegli w zwycieskiej
          > bitwie, a drugi - niewielki, ot malutki nawet, ledwo widoczny, dla tych co
          > zgineli w bitwach/wojnach przegranych. W ten sposob i mlodziez, odwiedzajaca
          > cmentarze w rocznice bitew zwycieskich, bedzie sie mogla szybko zorientowac
          kto
          >
          > jest kto, by przypadkiem nie oddac holdu niewlasciwym zolnierzom.
          >
          > sc-k

          W zasadzie patrząc na oficjalne obchody PW można powiedzieć ,że minęły
          niezauważone.Widziałem relację w telewizji z godz 17 ,w której to samochody
          stały , tylko jakos miałem wrażenie ,że one stały na czerwonym świetle,
          choć byli ludzie którzy rzeczywiście przystanęli na głos syreny.
          Czytałem tu na forum wypowiedź ,że stał tylko autobus na przystanku i sama
          forumowiczka, a reszta gdzieś się spieszyła.
          Jak to w końcu było z uczczeniem pamięci, bo to co pokazują w TV....

          A.
        • rycho7 swietny pomysl w dyskusji o dowodcach 11.08.03, 16:48
          sceptyk napisał:

          > rycho7 napisał:
          >
          > > A moze wzorem innych narodow oddawac hold zwyciezcom a nie przegranym.
          > --------------------------------------
          >
          > I wcielajac go w zycie, proponuje wprowadzic dwa standardowe wymiary
          nagrobkow
          > na cmentarzach wojskowych. Jeden duzy - dla tych co polegli w zwycieskiej
          > bitwie, a drugi - niewielki, ot malutki nawet, ledwo widoczny, dla tych co
          > zgineli w bitwach/wojnach przegranych. W ten sposob i mlodziez, odwiedzajaca
          > cmentarze w rocznice bitew zwycieskich, bedzie sie mogla szybko zorientowac
          kto
          >
          > jest kto, by przypadkiem nie oddac holdu niewlasciwym zolnierzom.

          Podpuszczasz abym naruszyl pamiec o Powstancach Warszawskich. Zolnierzy
          rozlicza sie za wykonywanie rozkazu. My tu dyskutujemy o slusznosci rozkazu o
          rozpoczeciu Powstania Warszawskiego. Sam kalaj pamiec powstancow i sam sie z
          tego tlumacz. Wzorowa postawa zolnierzy nie musi zapobeiec klesce zlego wodza.
          Ty chcesz czcic wodzuniow partaczy. I zyjesz w takiej Polsce jaka taki kult
          tworzy. Polsce kultu przegranej, tez ekonomicznej. Kolesie sie nakradli.
          Tradycyjnie Polska to jest postaw sukna, ktore kazdy ciagnie w swoja strone.
          Holduj swojej tradycji.
          • sceptyk Czy aby, drogi Rychu 11.08.03, 16:52
            rycho7 napisał:

            > Ty chcesz czcic wodzuniow partaczy. I zyjesz w takiej Polsce jaka taki kult
            > tworzy. Polsce kultu przegranej, tez ekonomicznej. Kolesie sie nakradli.
            > Tradycyjnie Polska to jest postaw sukna, ktore kazdy ciagnie w swoja strone.
            > Holduj swojej tradycji.
            ---------------------------

            nie belkoczesz zdziebko? Tak sie pytam, przy okazji wymiany zdan.
            • rycho7 Wpuszczenie w maliny nie wyszlo 11.08.03, 16:59
              sceptyk napisał:

              > rycho7 napisał:
              >
              > > Ty chcesz czcic wodzuniow partaczy. I zyjesz w takiej Polsce jaka taki kul
              > t
              > > tworzy. Polsce kultu przegranej, tez ekonomicznej. Kolesie sie nakradli.
              > > Tradycyjnie Polska to jest postaw sukna, ktore kazdy ciagnie w swoja stron
              > e.
              > > Holduj swojej tradycji.
              > ---------------------------
              >
              > nie belkoczesz zdziebko? Tak sie pytam, przy okazji wymiany zdan.

              Robisz liryczny przerywnik propagandysty-nieudolnego. Znizasz sie do obelg?
              Wpuszczenie w maliny nie wyszlo to twierdzisz, ze tekst niezrozumialy. I kto Ci
              uwierzy? Sam przeciez nie wierzysz w te zwody.
        • rycho7 republika kolesiow Sceptyka 11.08.03, 16:55
          sceptyk napisał:

          > rycho7 napisał:
          >
          > > A moze wzorem innych narodow oddawac hold zwyciezcom a nie przegranym.
          > --------------------------------------
          >
          > I wcielajac go w zycie, proponuje wprowadzic dwa standardowe wymiary
          nagrobkow
          > na cmentarzach wojskowych. Jeden duzy - dla tych co polegli w zwycieskiej
          > bitwie, a drugi - niewielki, ot malutki nawet, ledwo widoczny, dla tych co
          > zgineli w bitwach/wojnach przegranych. W ten sposob i mlodziez, odwiedzajaca
          > cmentarze w rocznice bitew zwycieskich, bedzie sie mogla szybko zorientowac
          kto
          >
          > jest kto, by przypadkiem nie oddac holdu niewlasciwym zolnierzom.

          W praktyce zapewniam Cie Sceptyku, ze Twoi kolesie, ktorzy wiecej sie nakradli
          beda mieli wieksze nagrobki od tych ktorzy sie mniej nakradli. Dyskutujemy
          przeciez o dowodcach nieudacznikach czyli "kolesiach". A nie o jakims tam dla
          Ciebie motlochu zolnierskim.
      • nurni trafiony zatopiony ...nie tylko do Karlina 11.08.03, 16:53
        rycho7 napisał:

        > > Podział na oskarżenia wobec dowódców oraz szacunek i podziw dla męstwa
        > > szeregowych żołnierzy, panowie, to bardzo marne tłumaczenie waszej
        > > skłonności. Bowiem taki podział nie istnieje i zbytnio przypomina tępe
        > > powielanie peerelowskiej propagandy.
        >
        > No tak, knebel ukazales w pelnej krasie. Kto przeciw marnym oficerkom
        > zbrodniczym politykierom ten powiela peerelowska propagande. Nikt Ci nie
        > przeszkadza od 13 lat ukazac pelna krase propagandy londynskiej. Po co wiec
        ten
        >
        > knebel? Brak pozytywnych argumentow o geniuszu dowodcow?

        oburzenie uzasadnione

        deprecjonowanie wszystkich polskich zrywow
        to zajecie niekoniecznie oderwane od wlasnych wyborow

        to prawdziwy wrzod na dupie mentalnych volksdojczow
        pzpr-owskich namiestnikow rosji
        filosemickich apostolow przebaczania za wszystko czego zazadaja

        ktos slusznie napisal o pomyslach stworzenia z Polski bialorusi
        dodam pomysl z zamiana mazurka Dabrowskiego na...cos tam /zapomnialem/

        Stalin pamietajacy do czego zdolni sa Polacy
        nie dopuszczal w Polsce ani do takich pomyslow
        ani do zbyt krwawych represji

        aresztowanie prymasa moglo nastapic tylko dlatego
        i tylko wtedy gdy stalin juz odwalil kite
        jego smierc odwilzy wcale nie przyniosla

        dalej mordowono polskich patriotow
        po smierci stalina uderzono w kosciol ze zdwojona sila

        pomiar bestialstwa stalinizmu bywa zaskakujacy
        smierc bestii to okazja dla naszych rychow* by uderzyc jeszcze mocniej

        *przez rychow rozumiem rodzimych zaprzancow
        bardzo wyraznie odzielajac ten twor od zbrodniarzy zydowskiego pochodzenia

        ci drudzy mieli lepsze czy gorsze powody by Polski nienawidziec
        by ja niszczyc i oczerniac

        nasze rodzime volksdojcze i koljaboranty
        kumple partyzanta moczara i sybiraka jaruzela
        niszczyli polska tradycje nie tyle z nienawisci /choc i owszem/
        co dla ratowania swoich podlych wyborow

        jako zdrajcy

        wieki temu Nostromo napisal na tym forum
        polskim problemem nie sa Zydzi
        tylko Polacy ktorym z Polska nie po drodze /z pamieci/


        pozdrowienia dla Karlina

        nurni



        jeszcze ten kwiatek:

        > Polska mitomania slusznych klesk prowadzi nas tez do upadku ekonomicznego.
        > Sadzisz, ze przyjemnie to obserwowac nawet z daleka?

        upadek ekonomiczny tzw III Rzeczpospolitej
        to skutek geszeftu polskich patriotow pokroju jaruzelskiego
        z geszefciarzami polskojezycznymi

        inters byl to swietny tyle ze nie dla Polski

        ale rzeczywiscie wpisuje sie w pochwale serwilizmu i trzezwego rozsadku
        kto nie wierzy niech jaruzela spyta

        jenerale jak sie wam powodzi?
        • rycho7 trafiony zatopiony ...Ziuto jeszcze jedno piwo 11.08.03, 17:09
          nurni napisał:

          > smierc bestii to okazja dla naszych rychow* by uderzyc jeszcze mocniej

          Bestia padla w 1953 roku. Od 1989 Londyn moze bez skrepowania pokazac w pelnej
          krasie doskonalosc geniuszu politycznego dowodcow Powstania Warszawskiego. Ja
          czekam juz 13 lat i co? Stac Cie tylko na zaprzanca? A jakies pozytywne
          argumenty za dowodcami gdzie sie zapodzialy? W archiwach KGB? Do ujawinienia za
          500 lat. To ja juz moge byc wedlug Ciebie zaprzancem. Od takiego autorytetu to
          ja pod budka z piwem moge uslyszec jeszcze barziej kwieciscie.

          > *przez rychow rozumiem rodzimych zaprzancow
          > bardzo wyraznie odzielajac ten twor od zbrodniarzy zydowskiego pochodzenia
          >
          > polskim problemem nie sa Zydzi
          > tylko Polacy ktorym z Polska nie po drodze /z pamieci/

          Nie martw sie ja juz wyemigrowalem. Na miejscu w Polsce sluchanie takich jak Ty
          po prostu bardzo mnie denerwuje bo oddzialywuje finansowo. Tu tylko bawi. Ja
          nie musze cierpiec.

          > jeszcze ten kwiatek:
          >
          > > Polska mitomania slusznych klesk prowadzi nas tez do upadku ekonomicznego.
          >
          > > Sadzisz, ze przyjemnie to obserwowac nawet z daleka?
          >
          > upadek ekonomiczny tzw III Rzeczpospolitej
          > to skutek geszeftu polskich patriotow pokroju jaruzelskiego
          > z geszefciarzami polskojezycznymi
          >
          > inters byl to swietny tyle ze nie dla Polski
          >
          > ale rzeczywiscie wpisuje sie w pochwale serwilizmu i trzezwego rozsadku
          > kto nie wierzy niech jaruzela spyta
          >
          > jenerale jak sie wam powodzi?

          Myslisz o aferalach ale retoryki jeszcze nie zmieniles.
          • nurni ucieczka ? 11.08.03, 17:15
            rycho7 napisał:

            > nurni napisał:
            >
            > > smierc bestii to okazja dla naszych rychow* by uderzyc jeszcze mocniej
            >
            > Bestia padla w 1953 roku. Od 1989 Londyn moze bez skrepowania pokazac w
            pelnej
            > krasie doskonalosc geniuszu politycznego dowodcow Powstania Warszawskiego.

            wybory dowodcow powstania byly tozsame z wyborami ulicy
            napisz cos co by pokazalo ze tak nie bylo

            oszczedzi Ci to czasu na wypisy 'Londyn" w kazdym poscie
            choc rozumiem ze wobec takiej rzeczywistosci musialbys bys komisarzu
            powsciagnac nieco jezyk


            Ja
            > czekam juz 13 lat i co? Stac Cie tylko na zaprzanca? A jakies pozytywne
            > argumenty za dowodcami gdzie sie zapodzialy? W archiwach KGB? Do ujawinienia
            za
            >
            > 500 lat. To ja juz moge byc wedlug Ciebie zaprzancem. Od takiego autorytetu
            to
            > ja pod budka z piwem moge uslyszec jeszcze barziej kwieciscie.
            >
            > > *przez rychow rozumiem rodzimych zaprzancow
            > > bardzo wyraznie odzielajac ten twor od zbrodniarzy zydowskiego pochodzenia
            > >
            > > polskim problemem nie sa Zydzi
            > > tylko Polacy ktorym z Polska nie po drodze /z pamieci/
            >
            > Nie martw sie ja juz wyemigrowalem. Na miejscu w Polsce sluchanie takich jak
            Ty
            >
            > po prostu bardzo mnie denerwuje bo oddzialywuje finansowo. Tu tylko bawi. Ja
            > nie musze cierpiec.

            nie wiem co mam napisac na to
            ze szkoda czy ze dobrze ze wyjechales

            chyba najlepiej prawde:
            guzik mnie to obchodzi

            >
            > > jeszcze ten kwiatek:
            > >
            > > > Polska mitomania slusznych klesk prowadzi nas tez do upadku ekonomicz
            > nego.
            > >
            > > > Sadzisz, ze przyjemnie to obserwowac nawet z daleka?
            > >
            > > upadek ekonomiczny tzw III Rzeczpospolitej
            > > to skutek geszeftu polskich patriotow pokroju jaruzelskiego
            > > z geszefciarzami polskojezycznymi
            > >
            > > inters byl to swietny tyle ze nie dla Polski
            > >
            > > ale rzeczywiscie wpisuje sie w pochwale serwilizmu i trzezwego rozsadku
            > > kto nie wierzy niech jaruzela spyta
            > >
            > > jenerale jak sie wam powodzi?
            >
            > Myslisz o aferalach ale retoryki jeszcze nie zmieniles.

            prosta konsekwencja Twego serwilizmu
            czy to Ty czy inna idiota wypisywala pochwaly dla ukladow ze Stalinem i
            Hitlerem?
            • rycho7 mielenie miesa armatniego z oddali Londynu 12.08.03, 09:09
              nurni napisał:

              > rycho7 napisał:
              >
              > > nurni napisał:
              > >
              > > > smierc bestii to okazja dla naszych rychow* by uderzyc jeszcze mocnie
              > j
              > >
              > > Bestia padla w 1953 roku. Od 1989 Londyn moze bez skrepowania pokazac w
              > pelnej
              > > krasie doskonalosc geniuszu politycznego dowodcow Powstania Warszawskiego.
              >
              > wybory dowodcow powstania byly tozsame z wyborami ulicy
              > napisz cos co by pokazalo ze tak nie bylo

              Dowodca nie jest ulicznica. Ma zwyciezyc przy najmniejszych stratach wlasnych.
              Decyzje o zbiorowym samobojstwie zostawia wiecowi lub referendum. Sam takiej
              decyzji nie podejmuje. Gdy podejmuje decyzje o eutanazji 180 tysiecy ludzi to
              jest zbrodniarzem przeciw ludzkosci. Realizacja doktryny wojennej o dwoch
              wrogach w warunkach 1 sierpnia 1944 roku byla zbrodnicza i zakonczyla sie
              niewyobrazalna kleska. Zbrodnia bylo przyjecie stanowiska dowodcy z zalozeniem
              realizacji doktryny dwoch wrogow. Podejmowanie decyzji o Powstaniu na podstawie
              informacji wywiadu o ruchach sojusznika-"drugiego wroga"-ZSRR bez lacznosci
              przez radiostacje z jego dowodztwem bylo zbrodnicza dziecinada.

              > oszczedzi Ci to czasu na wypisy 'Londyn" w kazdym poscie
              > choc rozumiem ze wobec takiej rzeczywistosci musialbys bys komisarzu
              > powsciagnac nieco jezyk

              Ludnosc Warszawy nie wyrazila w referendum swej woli walki z drugim wrogiem
              czyli ZSRR. To byla wola Londynu. Wiec Londyn moglby podeslac jakas politbibule
              dla uzasadnienia tej "woli ludu Warszawy". Uciekanie sie przez Ciebie do
              obelg "komisarzu" swiadczy o braku argumentow merytorycznych.

              > Ja
              > > czekam juz 13 lat i co? Stac Cie tylko na zaprzanca? A jakies pozytywne
              > > argumenty za dowodcami gdzie sie zapodzialy? W archiwach KGB? Do ujawinien
              > ia
              > za
              > > 500 lat. To ja juz moge byc wedlug Ciebie zaprzancem. Od takiego autorytet
              > u
              > to
              > > ja pod budka z piwem moge uslyszec jeszcze barziej kwieciscie.
              > >
              > > > *przez rychow rozumiem rodzimych zaprzancow
              > > > bardzo wyraznie odzielajac ten twor od zbrodniarzy zydowskiego pochod
              > zenia
              > > >
              > > > polskim problemem nie sa Zydzi
              > > > tylko Polacy ktorym z Polska nie po drodze /z pamieci/
              > >
              > > Nie martw sie ja juz wyemigrowalem. Na miejscu w Polsce sluchanie takich j
              > ak
              > Ty
              > > po prostu bardzo mnie denerwuje bo oddzialywuje finansowo. Tu tylko bawi.
              > Ja
              > > nie musze cierpiec.
              >
              > nie wiem co mam napisac na to
              > ze szkoda czy ze dobrze ze wyjechales
              >
              > chyba najlepiej prawde:
              > guzik mnie to obchodzi

              No to po co uciekasz sie do podlych metod politruka zamiast meznie stawic czola
              argumentami merytorycznymi. Ja jestem otwarty na argumenty merytoryczne. Na
              podstawie zdrowych zasad obowiazujacych w cywilizowanych krajach. Tam gdzie
              wydaje sie potezne pieniadze na szkoenie wojska i rozlicza sie uczciwie z
              wykonywania zadan. Gdzie smierc 180 tysiecy ludzi nie bylaby jedynie nastepna
              zabawka dla mitomanow.

              > > > jeszcze ten kwiatek:
              > > >
              > > > > Polska mitomania slusznych klesk prowadzi nas tez do upadku ekon
              > omicz
              > > nego.
              > > >
              > > > > Sadzisz, ze przyjemnie to obserwowac nawet z daleka?
              > > >
              > > > upadek ekonomiczny tzw III Rzeczpospolitej
              > > > to skutek geszeftu polskich patriotow pokroju jaruzelskiego
              > > > z geszefciarzami polskojezycznymi
              > > >
              > > > inters byl to swietny tyle ze nie dla Polski
              > > >
              > > > ale rzeczywiscie wpisuje sie w pochwale serwilizmu i trzezwego rozsad
              > ku
              > > > kto nie wierzy niech jaruzela spyta
              > > >
              > > > jenerale jak sie wam powodzi?
              > >
              > > Myslisz o aferalach ale retoryki jeszcze nie zmieniles.
              >
              > prosta konsekwencja Twego serwilizmu
              > czy to Ty czy inna idiota wypisywala pochwaly dla ukladow ze Stalinem i
              > Hitlerem?

              Polska miala rozne mozliwosci wyboru. Wskazywanie na mozliwosci wyboru nie jest
              jeszcze ich pochwala. Do tego etapu w dyskusji nie doszlo. Uklad ze Stalinem
              prezsunalby Wrzesien 1939 na okres pozniejszy. Uklad z Hitlerem mogl zmienic
              bieg historii i skrocic komunizm o 50 lat. Ale jest to tylko gdybanie. Nie
              zweryfikowala tego historia. Polska londynska wybrala doktryne wojenna dwoch
              wrogow. W wyniku tego pograzyla sie w niebycie politycznym, spowodowala
              wymordowanie przez Niemcow 180 tysiecy Warszawiakow i zburzenie wielkiego
              miasta. To przeciez totalna i zbrodnicza kleska. Warszawiacy chcieli walczyc z
              Niemcami. O cala reszte polityki ich nie pytano. Nie powoluj eie wiec na ich
              wole bo jej nie znasz.
              • Gość: Miele i miele Re: mielenie miesa armatniego z oddali Londynu IP: *.am.poznan.pl 13.08.03, 07:24
                rycho7 napisał:

                > Decyzje o zbiorowym samobojstwie zostawia wiecowi lub referendum. Sam takiej
                > decyzji nie podejmuje. Gdy podejmuje decyzje o eutanazji 180 tysiecy ludzi to
                > jest zbrodniarzem przeciw ludzkosci. Realizacja doktryny wojennej o dwoch
                > wrogach w warunkach 1 sierpnia 1944

                Swięta racja Rycho, doktryna dwóch wrogów była zbrodnicza !!!!!!
                Jeszcze tylko test na to kto uprawiał w rzeczywistości doktrynę o dwóch
                wrogach !!!!!
                Zatem uderzenie na Niemców w najbardziej stosownym momencie jest realizacją
                doktryny dwóch wrogów , a niewydanie rozkazu do uderzenia na Niemców byłoby
                DOWODEM NA TO , "ZE NIE REALIZOWANO DOKTRYNY DWÓCH WROGÓW"
                Ten test Rycho jest dla ciebie za trudny, zresztą jak się okazuje nie tylko dla
                ciebie !!

                • rycho7 Re: mielenie miesa armatniego z oddali Londynu 13.08.03, 08:01
                  Gość portalu: Miele i miele napisał(a):

                  > Swięta racja Rycho, doktryna dwóch wrogów była zbrodnicza !!!!!!
                  > Jeszcze tylko test na to kto uprawiał w rzeczywistości doktrynę o dwóch
                  > wrogach !!!!!
                  > Zatem uderzenie na Niemców w najbardziej stosownym momencie jest realizacją
                  > doktryny dwóch wrogów , a niewydanie rozkazu do uderzenia na Niemców byłoby
                  > DOWODEM NA TO , "ZE NIE REALIZOWANO DOKTRYNY DWÓCH WROGÓW"
                  > Ten test Rycho jest dla ciebie za trudny, zresztą jak się okazuje nie tylko
                  dla
                  > ciebie !!

                  Uderzenie na Niemcow w najbardziej stosownym momencie jest uderzeniem
                  uzgodnionym z sojusznikiem. Dziwie sie, ze taka oczywistosc wojenna trzeba
                  tlumaczyc. Z teorii dwoch wrogow wzielo sie to, ze dowodztwo AK nie mialo
                  oficera lacznikowego w sztabie sowieckim i na odwrot oraz nie posiadalo
                  radiostacji do lacznosci ze sztabem sowieckim. W tej sytuacji powinno poczekac
                  az powstanie wywola 500 osobowa AL. Wtedy bylyby pewnosc, ze moment ten jest
                  najbardziej stosowny takze wedlug sztabu sowieckiego. A sztab sowiecki mial na
                  pewno o wiele lepsze rozeznanie w sytuacji poniewaz byl stona atakujaca. Mial
                  takze dostatecznie dobry wywiad na zapleczu armii niemieckiej przez wlasne
                  struktury i poprzez wywiad AL. Ponadto AK jako sojusznik Sowietow powinien
                  dostarczac mu bezposrednio dane wywiadowcze z tylow armii niemieckiej. Nie
                  robil tego bo nie mial bezposredniej lacznosci.

                  Tak tez upieranie sie przy formule "najbardziej stosownego momentu" nie
                  znajduje potwierdzenia w faktach. Nawet lwy poluja zespolowo. Moznaby tego tez
                  oczekiwac od dowodztwa Powstania Warszawskiego jako od ludzi stojacych wyzej od
                  lwow.
                  • Gość: Poczucie Re: mielenie miesa armatniego z oddali Londynu IP: *.am.poznan.pl 13.08.03, 08:09
                    rycho7 napisał:

                    > Gość portalu: Miele i miele napisał(a):
                    >
                    > > Swięta racja Rycho, doktryna dwóch wrogów była zbrodnicza !!!!!!
                    > > Jeszcze tylko test na to kto uprawiał w rzeczywistości doktrynę o dwóch
                    > > wrogach !!!!!
                    > > Zatem uderzenie na Niemców w najbardziej stosownym momencie jest realizacj
                    > ą
                    > > doktryny dwóch wrogów , a niewydanie rozkazu do uderzenia na Niemców byłob
                    > y
                    > > DOWODEM NA TO , "ZE NIE REALIZOWANO DOKTRYNY DWÓCH WROGÓW"
                    > > Ten test Rycho jest dla ciebie za trudny, zresztą jak się okazuje nie tylk
                    > o
                    > dla
                    > > ciebie !!
                    >
                    > Uderzenie na Niemcow w najbardziej stosownym momencie jest uderzeniem
                    > uzgodnionym z sojusznikiem. Dziwie sie, ze taka oczywistosc wojenna trzeba
                    > tlumaczyc. Z teorii dwoch wrogow wzielo sie to, ze dowodztwo AK nie mialo
                    > oficera lacznikowego w sztabie sowieckim i na odwrot oraz nie posiadalo
                    > radiostacji do lacznosci ze sztabem sowieckim. W tej sytuacji powinno
                    poczekac
                    > az powstanie wywola 500 osobowa AL. Wtedy bylyby pewnosc, ze moment ten jest
                    > najbardziej stosowny takze wedlug sztabu sowieckiego. A sztab sowiecki mial
                    na
                    > pewno o wiele lepsze rozeznanie w sytuacji poniewaz byl stona atakujaca. Mial
                    > takze dostatecznie dobry wywiad na zapleczu armii niemieckiej przez wlasne
                    > struktury i poprzez wywiad AL. Ponadto AK jako sojusznik Sowietow powinien
                    > dostarczac mu bezposrednio dane wywiadowcze z tylow armii niemieckiej. Nie
                    > robil tego bo nie mial bezposredniej lacznosci.
                    >
                    > Tak tez upieranie sie przy formule "najbardziej stosownego momentu" nie
                    > znajduje potwierdzenia w faktach. Nawet lwy poluja zespolowo. Moznaby tego
                    tez
                    > oczekiwac od dowodztwa Powstania Warszawskiego jako od ludzi stojacych wyzej
                    od
                    >
                    > lwow.


                    Panie Rycho, brak łączności dowodem na wyznawanie i prowadzenie doktryny dwoch
                    wrogów !! A dobrze się czujesz ?
                    • rycho7 masz klopot z prowadzeniem merytorycznej dyskusji 13.08.03, 09:53
                      Gość portalu: Poczucie napisał(a):

                      > Panie Rycho, brak łączności dowodem na wyznawanie i prowadzenie doktryny
                      dwoch
                      > wrogów !! A dobrze się czujesz ?

                      Tak, ja sie czuje dobrze, podobnie jak lwy polujace zespolowo. Ty natomiast
                      masz klopot z prowadzeniem merytorycznej dyskusji. Wlasnie to powyzej
                      pokazujesz.
                  • Gość: miele i miele Re: mielenie miesa armatniego z oddali Londynu IP: *.am.poznan.pl 13.08.03, 08:24
                    rycho7 napisał:

                    > Gość portalu: Miele i miele napisał(a):
                    >
                    > > Swięta racja Rycho, doktryna dwóch wrogów była zbrodnicza !!!!!!
                    > > Jeszcze tylko test na to kto uprawiał w rzeczywistości doktrynę o dwóch
                    > > wrogach !!!!!
                    > > Zatem uderzenie na Niemców w najbardziej stosownym momencie jest realizacj
                    > ą
                    > > doktryny dwóch wrogów , a niewydanie rozkazu do uderzenia na Niemców byłob
                    > y
                    > > DOWODEM NA TO , "ZE NIE REALIZOWANO DOKTRYNY DWÓCH WROGÓW"

                    > Uderzenie na Niemcow w najbardziej stosownym momencie jest uderzeniem
                    > uzgodnionym z sojusznikiem.

                    Lepiej jest , że jest uzgodnione, ale brak uzgodnienia nie jest działaniem
                    wrogim !!!

                    Dziwie sie, ze taka oczywistosc wojenna trzeba
                    > tlumaczyc. Z teorii dwoch wrogow wzielo sie to, ze dowodztwo AK nie mialo
                    > oficera lacznikowego w sztabie sowieckim

                    ( pewno taki Mikołajczyk w Moskwie , co to za łącznik )

                    i na odwrot

                    no właśnie koronny dowód Rycha na realizację przez Rosjan doktryny dwóch wrogów
                    czyli Polaków, Polaków antykomunistów, stąd nie mieli w sztabie Ak swego
                    oficera łącznikowego.

                    oraz nie posiadalo
                    > radiostacji do lacznosci ze sztabem sowieckim. W tej sytuacji powinno
                    poczekac
                    > az powstanie wywola 500 osobowa AL. Wtedy bylyby pewnosc, ze moment ten jest
                    > najbardziej stosowny takze wedlug sztabu sowieckiego. A sztab sowiecki mial
                    na
                    > pewno o wiele lepsze rozeznanie w sytuacji poniewaz byl stona atakujaca. Mial
                    > takze dostatecznie dobry wywiad na zapleczu armii niemieckiej przez wlasne
                    > struktury i poprzez wywiad AL. Ponadto AK jako sojusznik Sowietow powinien
                    > dostarczac mu bezposrednio dane wywiadowcze z tylow armii niemieckiej. Nie
                    > robil tego bo nie mial bezposredniej lacznosci.

                    Zdecyduj się wreszcie, czy powstanie czyli atak na Niemców był spowodowany
                    wyznawaną przez dowódców teorią "dwóch wrogów" ????, czy też że wybrali nie ten
                    moment co AL ???

                    > Tak tez upieranie sie przy formule "najbardziej stosownego momentu" nie
                    > znajduje potwierdzenia w faktach. Nawet lwy poluja zespolowo. Moznaby tego
                    tez
                    > oczekiwac od dowodztwa Powstania Warszawskiego jako od ludzi stojacych wyzej
                    od
                    >
                    > lwow.


                    Lwy polują zespołowo , no chyba, że mamy do czynienia z Lwem i hieną!
                    • rycho7 nazywanie strony slabszej czyli Polski hiena 13.08.03, 10:23
                      Gość portalu: miele i miele napisał(a):

                      > Lepiej jest , że jest uzgodnione, ale brak uzgodnienia nie jest działaniem
                      > wrogim !!!

                      Miernikiem wrogosci byly stosunki dyplomatyczne, szczegolnie po Katyniu. Nie
                      rozmawiamy o prozni.

                      > ( pewno taki Mikołajczyk w Moskwie , co to za łącznik )

                      Mikolajczyk, wieszczacy powstanie swego rzadu w Warszawie to nie lacznik. On
                      nawet nie pojechal jako gosc sztabu. Pomachal szabelka przed wasami Stalina. I
                      na machaniu sie skonczylo. Ponadto Mikolajczyk spoznil sie aby koordynowac.
                      Pojechal juz po wydaniu rozkazu.

                      > Zdecyduj się wreszcie, czy powstanie czyli atak na Niemców był spowodowany
                      > wyznawaną przez dowódców teorią "dwóch wrogów" ????, czy też że wybrali nie
                      ten
                      > moment co AL ???

                      A jaka Ty widzisz tu sprzecznosc? Czy PW wspomagalo wysilek AC pod
                      Stalingradem? Czy tez AC byla u wrot Warszawy? A AK chcialo ubiec AC instalujac
                      rzad konkurencyjny do PKWN. Gdyby komunisci nie byli wrogiem to byliby
                      reprezentowani w rzadzie londynskim. Bo w Sejmach II RP zasiadali. Z woli
                      wyborcow.

                      > Lwy polują zespołowo , no chyba, że mamy do czynienia z Lwem i hieną!

                      Ja bym na Twoim miejscu nie ryzykowal nazywania strony slabszej czyli Polski
                      hiena. To dosc oczywiste skojarzenie.

                      Pozdrawiam
                      • Gość: Test Re: nazywanie strony slabszej czyli Polski hiena IP: *.am.poznan.pl 13.08.03, 10:39
                        rycho7 napisał:

                        > > Lwy polują zespołowo , no chyba, że mamy do czynienia z Lwem i hieną!
                        >
                        > Ja bym na Twoim miejscu nie ryzykowal nazywania strony slabszej czyli Polski
                        > hiena. To dosc oczywiste skojarzenie.
                        >
                        > Pozdrawiam

                        Nie mówiłem, że Rycho, testu na inteligencję nie zda ? vide skojarzenie !
                        • rycho7 Re: nazywanie strony slabszej czyli Polski hiena 13.08.03, 16:04
                          Gość portalu: Test napisał(a):

                          > rycho7 napisał:
                          >
                          > > > Lwy polują zespołowo , no chyba, że mamy do czynienia z Lwem i hieną!
                          > >
                          > > Ja bym na Twoim miejscu nie ryzykowal nazywania strony slabszej czyli Pols
                          > ki
                          > > hiena. To dosc oczywiste skojarzenie.
                          > >
                          > > Pozdrawiam
                          >
                          > Nie mówiłem, że Rycho, testu na inteligencję nie zda ? vide skojarzenie !

                          99 procent ludnosci na Ziemi skojarzyloby slabszego z hiena. Oni nie naleza do
                          1 procenta geniuszy z Poznania. Sorry. Ja tez nie chce nalezec do takich
                          geniuszy.
                          • Gość: 1 procentowy geniu Re: nazywanie strony slabszej czyli Polski hiena IP: *.icpnet.pl 13.08.03, 19:34
                            rycho7 napisał:

                            > Gość portalu: Test napisał(a):
                            >
                            > > rycho7 napisał:
                            > >
                            > > > > Lwy polują zespołowo , no chyba, że mamy do czynienia z Lwem i h
                            > ieną!
                            > > >
                            > > > Ja bym na Twoim miejscu nie ryzykowal nazywania strony slabszej czyli
                            > Pols
                            > > ki
                            > > > hiena. To dosc oczywiste skojarzenie.
                            > > >
                            > > > Pozdrawiam
                            > >
                            > > Nie mówiłem, że Rycho, testu na inteligencję nie zda ? vide skojarzenie !
                            >
                            > 99 procent ludnosci na Ziemi skojarzyloby slabszego z hiena. Oni nie naleza
                            do
                            > 1 procenta geniuszy z Poznania. Sorry. Ja tez nie chce nalezec do takich
                            > geniuszy.


                            Jak wiadomo wszystkim tylko nie Rychowi hieny żywią się padliną , zupełnie jak
                            Stalin !
                            • rycho7 jeszcze lepsze - Polska padlina 16.08.03, 16:28
                              Gość portalu: 1 procentowy geniu napisał(a):

                              > Jak wiadomo wszystkim tylko nie Rychowi hieny żywią się padliną , zupełnie
                              jak
                              > Stalin !

                              Menu dla hieny opracowywano w Jalcie.
                              • Gość: Hiena Re: jeszcze lepsze - Polska padlina IP: *.icpnet.pl 17.08.03, 16:28
                                rycho7 napisał:

                                > Gość portalu: 1 procentowy geniu napisał(a):
                                >
                                > > Jak wiadomo wszystkim tylko nie Rychowi hieny żywią się padliną , zupełnie
                                >
                                > jak
                                > > Stalin !
                                >
                                > Menu dla hieny opracowywano w Jalcie.


                                To w Jałcie ustalono, kiedy mosty na Wiśle przejąć ?
                                To wszystko Rycho genio przyszykował dla hieny w Jałcie !
                                Prawda jaki ten 1 % Rycho jest geniusz ?
        • alfalfa Re: to jest! 11.08.03, 22:26
          zdecydowany Nurni na Poważnie.
          ukłony
          A.
    • karlin _________________Rysiu 11.08.03, 17:34
      Czy już nie czas, żebyś wrócił na swoje drzewo genealogiczne?
      • rycho7 malpie sztuczki Karlina=cyrk z tragedii 12.08.03, 09:37
        karlin napisał:

        > Czy już nie czas, żebyś wrócił na swoje drzewo genealogiczne?

        Moja mama byla w konspiracji od kapitulacji Warszawy w 1939 roku. Nasz grob
        rodzinny na Powazkach w Warszawie znajduje sie w zasiegu wzroku grobu Bora-
        Komorowskiego. Nie pamietam z okresu naszego wspolnego zycia z mama aby
        zachodzila na grob swego "genialnego" dowodcy. Nie kultywowala naboznego
        stosunku do swego dowodcy i w ogole na jego temat nie chciala sie wypowiadac.
        Ranna w Powstaniu ledwo przezyla. Odznaczono ja kilkoma odznaczeniami bojowymi.
        Ja na swym drzewie genealogicznym jak widzisz czuje sie doskonale. Wzorowe
        wypelnianie obowiazkow przez zolnierzy jest zupelnie czyms innym niz zbrodnicze
        podejmowanie decyzji przez dowodcow i politykow w Londynie.
        • karlin Małpie sztuczki Rysia 12.08.03, 11:38
          Czyżbyś nie przyznawał się, że z ciebie przede wszystkim geneaolog amator?

          Ze swojego drzewa geneaologicznego, na które nie tylko powinieneś wrócić, ale i
          na nim pozostać, być może jesteś w stanie dostrzec swoje groby rodzinne, ale
          tych na których plujesz, już nie. Więc nie używaj chwytów, które kompromitują
          wyłącznie ciebie.




          • rycho7 zdanie generala Andersa 12.08.03, 13:05
            karlin napisał:

            > Czyżbyś nie przyznawał się, że z ciebie przede wszystkim geneaolog amator?
            >
            > Ze swojego drzewa geneaologicznego, na które nie tylko powinieneś wrócić, ale
            i
            > na nim pozostać, być może jesteś w stanie dostrzec swoje groby rodzinne, ale
            > tych na których plujesz, już nie. Więc nie używaj chwytów, które kompromitują
            > wyłącznie ciebie.

            Oceniam, ze decyzja o rozpoczeciu Powstania Warszawskiego byla nie dosc, ze
            bledna to na dodatek zbrodnicza. Moja opinia jest zgodna z opinia
            najwybitniejszych owczesnych polskich genralow Andersa i Sosnkowskiego.
            www.nowe-panstwo.pl/np_28_2001/31_opinie_bohater.htm

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=7409674&a=7409809
            Jezeli Ty to nazywasz pluciem na groby (szczegolnie zolnierzy) to dopuszczasz
            sie grubej podlosci. Zamiast argumentow merytorycznych i wynikajacych z wiedzy
            i doswiadczenia wojskowego i politycznego poslugujesz sie pomowieniami i
            matactwami.

            Ja chetnie pozostane na swym drzewie genealogicznym aby pozostac poza zasiegiem
            razenia takich intelektow jak Ty. Oczywiscie bedzie to jedynie zasiego sliny bo
            wiekszych mozliwosci dotychczas nie chcialo Ci sie zaprezentowac.

            Kazdy dowodca najwyzszego szczebla wie, ze zycie zolnierzy trzeba szanowac
            najbardziej. 180 tysiecy ofiar rozkazu o rozpoczeciu PW mowi samo za siebie.
    • Gość: Tabaluga Re: Od Powstania do Powstania IP: *.zgora.dialog.net.pl 11.08.03, 19:18
      karlin napisał:

      >
      > Zastanawiam się, dlaczego tak wielu na tym forum, z taką zajadłością usiłuje
      > udowodnić, że Powstanie Warszawskie było bzdurą, a nawet zbrodniczym
      > występkiem dowódców AK i polskiego rządu na emigracji?
      >
      > Pomijam tu osoby, które z zawodowym upodobaniem oddają wszystko, co w nich
      > najlepsze w kierunku wszystkiego, co polskie. Dla nich PW to nic więcej ponad
      > jeszcze jeden seans plucia na odległość.


      Tego nauczył ich anonimowy redaktor Adam M. i anonimowy Lis z TVN. JESTEŚ MY
      ŚWIADKAMI KREOWANIA NOWEGO CZŁOWIEKA, CZŁOWIEKA POZBAWIONEGO WŁASNEJ
      INICJATYWY. NIEWOLNIKA TEGO CO MÓWI G. WYBIÓRCZA I LISEK. Jak powiedzą że
      powstanie było "be" to mamy mówić że jest "be". A na tym wszystkim najbardziej
      zależy Wielkiemu Bratu z Izraela.
      • Gość: MOMENT ! co by nie napisac to jednak... IP: *.vline.pl 11.08.03, 19:32
        ...tematyka powstanczo-warszawska zarowno apologetyczna jak i krytyczna jest
        jakby " letnim hitem tematycznym " tego forum...)))))
        • Gość: lucekb Re: co by nie napisac to jednak... IP: *.lze.lodz.pl 11.08.03, 19:43
          Tematów rocznicowych w najbliższym czasie nam nie zabraknie. Ciekawe, czy
          piętnasty dzień sierpnia wzbudzi równe emocje, co dzień pierwszy. Z uwagi na
          większy odstęp czasowy chyba już nie.
          • Gość: Athos A o czym chcecie pisać? IP: *.zgora.dialog.net.pl 12.08.03, 10:43
            A o czym chcielibyście pisać? O rocznicach i świętach żydowskich? Może o Jom
            Kipur (czy jakoś tak), a może o powstaniu państwa izraelskiego? W takim razie
            naucz się pan hebrajskiego i pogadaj na żydowskim forum. TU JEST JESZCZE POLSKA
            I JEŻELI COŚ NIE PASUJE TO ZACZNIJ SIĘ STARAĆ O WIZĘ USA LUB IZRAELA ABLO
            PRZESTAŃ SIĘ CZEPIAĆ BEZ SENSU!!
    • Gość: Warszawiak Bląd IP: *.one.pl 12.08.03, 13:34
      Powstanie Warszawskie było katastrofą. Warszawa, tak naprawdę serce II
      RP zostało zniszczone, a mieszkańcy wybici bądź wysiedleni. Kultura polska
      poniosła nie wobrażalne straty. Nie chodzi tu tylko o Stare Miasto (które przed
      II wojną było brudne, śmierdzące i zapuszczone, że kto nie musiał tam się nie
      zapuszczał) i Zamek. Po traktacie ryskim Sowieci zwrócili Polsce zagrabione w
      czasie zaborów zbiory archiwalne i biblioteczne. W 95% wszystko to poszło z
      dymem. Warszawa tak naprawdę ze zniszczeń wojennych nie podniosł się do dziś
      zarówno pod względem kulturalnym, architektonicznym, jak i społecznym.
      Wystarczy pojechać do Krakowa, Poznania, Wrocławia czy Gdańska by to sobie
      uświadomić.
      Tak naprawdę powstanie wybuchło z jednego powodu. Po prostu pokolenie
      Kolumbów wychowane było w kulcie powstań. Gloryfikowano przywódców i
      walczących. Stawiano ich za wzór całemu pokoleniu. Po prostu to pokolenie tak
      jak pokolenie ich ojców, dziadów i pradziadów - chciało mieć swoje "własne"
      powstanie. To był po prostu amok. Wystarczy poczytać wspomnienia co
      trzeźwiejszych obserwatorów tych wydarzeń.
      Po drugie śmieszczne jest obrażanie się na Józefa Stalina, że nie pomógł
      powstańcom. Pytanie jest proste - a dlaczego miałby pomagać ? Powstanie
      rozwiązywało problem AK w warszawie. Zamiast NKWD brudną robotę wykonały
      oddziay SS i Własowców. Trudno o lepszy prezent dla stalina.
      Nie oszukujmy się. Tak naprawdę rzeczowa dyskusja o powstaniu, bez
      odwoływania się do słów pisanych z dużej litery będzie możliwe dopiero, gdy
      odejdzie pokolenie uczestników. Dla wielu powstańców było to najważniejsze
      doświadczenie w życiu. Wytłumaczenie im, że zryw ten przyniósł więcej złego niz
      dobrego jest nie możliwe. Ale spróbujcie racionalnie wytłumaczyć jakie plusy
      miało Powstanie Warszawskie pokoleniu dzisiejszych 15-20-latków.
    • karlin ________mówi Jan Karski 12.08.03, 16:43
      "Czy jednak można za tę tragedię winić poszczególne osoby: czy Mikołajczyka,
      czy Bora-Komorowskiego, czy innych? Nie. Bo oni sobie nie zdawali sprawy z
      istoty ówczesnej sytuacji. Miałem kiedyś w telewizji dyskusję o Powstaniu z
      Jerzym Giedroyciem, redaktorem "Kultury". Giedroyc mówił, że Powstanie było
      błędem ze strony Polaków. Mnie się zdaje, że w takiej sytuacji psychicznej,
      jaka zaistniała w Polsce w lipcu 1944 r. - przyczółki Armii Czerwonej już są
      nad Wisłą, Niemcy wycofują się na zachód, zamach na Hitlera 20 lipca - gdyby
      gen. Bór-Komorowski nie zarządził Powstania, to albo Powstanie wybuchłoby
      spontanicznie, albo wywołałyby je siły komunistyczne, Gwardia Ludowa."


      "- Gdyby Bór-Komorowski i Jan Jankowski, delegat rządu na kraj, nie zaczęli
      Powstania, to Stalin kontynuowałby ofensywę, którą wtedy zatrzymał. Wszedłby do
      Warszawy w ciągu paru tygodni. I ogłosiłby po wieczne czasy, że przez całą
      wojnę Polacy kłamali, twierdząc, że było jakieś podziemie, że była jakaś Armia
      Krajowa. Stalin twierdziłby, że Polacy byli faszystami, współpracowali cały
      czas z Niemcami. Straty w ludziach i tak były nie do uniknięcia, bo przecież
      instalując władze PKWN w Warszawie, Stalin musiałby zmiażdżyć strukturę Armii
      Krajowej i państwa podziemnego, czyli przeprowadzić ogromne aresztowania,
      zwłaszcza wśród młodych ludzi."
      ---------------------------------------------------------


      Całość





      • andrzejg Samobój 12.08.03, 16:48
        karlin napisał:

        > "Czy jednak można za tę tragedię winić poszczególne osoby: czy Mikołajczyka,
        > czy Bora-Komorowskiego, czy innych? Nie. Bo oni sobie nie zdawali sprawy z
        > istoty ówczesnej sytuacji.


        Tym bardziej nie mieli prawa podejmować decyzji.



        > "- Gdyby Bór-Komorowski i Jan Jankowski, delegat rządu na kraj, nie zaczęli
        > Powstania, to Stalin kontynuowałby ofensywę, którą wtedy zatrzymał. Wszedłby
        do Warszawy w ciągu paru tygodni.....
        >
        >


        gdyby,gdyby
        a gdyby wtedy wybuchło powstanie?

        A.
        • d_nutka Re: Samobój 13.08.03, 09:04
          to nieprawda, że gdyby Powstania Warszawskiego nie było to homosowieticus byłby
          dziś mądrzejszy a dzieci tych co zginęli budowali by nam teraz lepszą
          transformację ustrojową.
          jest dość przykładów na to, że nic lepiej by nie było, a mogłoby być jeszcze
          gorzej o czym powiedział Karski w zacytowanym przez Karlina fragmencie
          d_nutka
          • andrzejg coś strasznego 13.08.03, 10:02
            d_nutka napisała:

            > to nieprawda, że gdyby Powstania Warszawskiego nie było to homosowieticus
            byłby dziś mądrzejszy a dzieci tych co zginęli budowali by nam teraz lepszą
            > transformację ustrojową.
            > jest dość przykładów na to, że nic lepiej by nie było, a mogłoby być jeszcze
            > gorzej o czym powiedział Karski w zacytowanym przez Karlina fragmencie
            > d_nutka

            albo źle Cię zrozuiałem d_nutko.

            W skrócie powyższy post:
            To nieprawda ,że dzieci tych co zginęli zbudowaliby cos lepszego niz jest,
            a nawet mogłoby być gorzej.

            Czy to jest usprawiedliwienie śmierci tamtych ludzi?Jeżeli tak , to kogo
            usprawiedliwiasz?Dlaczego w ten sposób?Zakładając zbędne istnienie tych ludzi.

            A.
            • d_nutka Re: coś strasznego 13.08.03, 11:34
              andrzejg napisał:

              > d_nutka napisała:
              >
              > > to nieprawda, że gdyby Powstania Warszawskiego nie było to homosowieticus
              > byłby dziś mądrzejszy a dzieci tych co zginęli budowali by nam teraz lepszą
              > > transformację ustrojową.
              > > jest dość przykładów na to, że nic lepiej by nie było, a mogłoby być jeszc
              > ze
              > > gorzej o czym powiedział Karski w zacytowanym przez Karlina fragmencie
              > > d_nutka
              >
              > albo źle Cię zrozuiałem d_nutko.
              >
              > W skrócie powyższy post:
              > To nieprawda ,że dzieci tych co zginęli zbudowaliby cos lepszego niz jest,
              > a nawet mogłoby być gorzej.
              >
              > Czy to jest usprawiedliwienie śmierci tamtych ludzi?Jeżeli tak , to kogo
              > usprawiedliwiasz?Dlaczego w ten sposób?Zakładając zbędne istnienie tych ludzi.
              >
              > A.

              Andrzeju
              chyba źle mnie zrozumiałeś, częściowo na pewno, bo homosovietikusa pominąłeś.
              to jest bardzo trudna dyskusja, jak widać po wątkach.
              dlatego próbuję spojrzeć na konsekwencje powstania dla nas dzisiaj tu i teraz
              d_nutka
              • d_nutka Re: coś strasznego 13.08.03, 11:43
                wojna jest straszna
                to w jej wyniku powstają straszne czyny i myśli
                mi zależy by z wojny ocalić co się da ocalić, czyli przede wszystkim to co w
                ludziach najcenniejsze, czyli ich heroizm i człowieczeństwo nawet za cenę życia
                i dla mnie ten heroizm powstańców jest najcenniejszą pamięcią o nich.
                to jesteśmy im winni przede wszystkim, by ich ofiara i heroizm nie poszły
                na...aż boję się użyć tego słowa

                na przetarg polityczny?

                d_nutka
                • mr_watchman Re: coś strasznego 13.08.03, 11:50
                  d_nutka napisała:

                  > wojna jest straszna

                  Czy nie sądzisz, że to odkrycie ociera się o Nobla?

                  > to w jej wyniku powstają straszne czyny i myśli

                  Raczej wojna jest wynikiem strasznych czynów i myśli, ale tobie to pewnie
                  wszystko jedno, co jest przyczyną, a co - skutkiem.

                  > mi zależy by z wojny ocalić co się da ocalić, czyli przede wszystkim to co w
                  > ludziach najcenniejsze, czyli ich heroizm i człowieczeństwo nawet za cenę
                  > życia i dla mnie ten heroizm powstańców jest najcenniejszą pamięcią o nich.

                  Nie sądzisz, że najcenniejsze w życiu człowieka jest jednak życie samo w
                  sobie?

                  > to jesteśmy im winni przede wszystkim, by ich ofiara i heroizm nie poszły
                  > na...aż boję się użyć tego słowa
                  >
                  > na przetarg polityczny?

                  Jednak zebrałam się na odwagę. I jeszcze chciałabym dodać, że ten heroizm tak
                  mnie urzekł, że jutro dokonam samospalenia w intencji zakończenia
                  dogorywającej wojny w Liberii.
                  Brzmi kusząco? Osobiście jednak odradzałbym takie akty heroizmu.
                  • d_nutka Re: coś strasznego 13.08.03, 12:06
                    wachmanie

                    przyczyna-skutek?
                    zacznij od pierwszej wojny i pierwszej śmierci
                    dostaniesz Nobla

                    reszta bez dyskusji
                    twój nick mnie odstrasza jak wojna

                    d-nutka
                    • mr_watchman Re: coś strasznego 13.08.03, 15:30
                      d_nutka napisała:

                      > przyczyna-skutek?
                      > zacznij od pierwszej wojny i pierwszej śmierci
                      > dostaniesz Nobla

                      Widzę, że słowa do ciebie dotarły. Niestety, tradycyjnie umknął ci gdzieś ich
                      sens. Może poszukaj pod szafą albo w kieszeni.

                      > reszta bez dyskusji

                      Reszta? W twoim przypadku o dyskusji nigdy nie było mowy.

                      > twój nick mnie odstrasza jak wojna

                      Potraktuję to jako komplement.
                      • rycho7 Mr czy Herr 13.08.03, 18:55
                        mr_watchman napisał:

                        > d_nutka napisała:

                        > > twój nick mnie odstrasza jak wojna
                        >
                        > Potraktuję to jako komplement.

                        Czy Mr watchman to to samo co Herr Wachemann?

                        Tak na sluch to wiem co moze odstraszac kogos kto nie zna jidisz.
                • rycho7 dowodcow nie rozlicza sie ze zuzycia heroizmu 13.08.03, 18:31
                  d_nutka napisała:

                  > mi zależy by z wojny ocalić co się da ocalić, czyli przede wszystkim to co w
                  > ludziach najcenniejsze, czyli ich heroizm i człowieczeństwo nawet za cenę
                  życia

                  Niestety D_nutko, dowodcow nie rozlicza sie ze zuzycia heroizmu i
                  człowieczeństwa lecz u uratowanych zyc (wlasnych a nie wroga). Zasady sa
                  proste. Politykierzy probuja to zamotac. Na szczescie akademie wojskowe nie
                  ksztalca politykierow. W zalozeniu.
      • xiazeluka Re: ________bredzi Jan Karski 13.08.03, 09:42
        karlin napisał:

        > "Czy jednak można za tę tragedię winić poszczególne osoby: czy Mikołajczyka,
        > czy Bora-Komorowskiego, czy innych? Nie.

        To kogo? Cesarza Hirohito?

        > Bo oni sobie nie zdawali sprawy z istoty ówczesnej sytuacji.

        Faktycznie samobój - w takim razie nie powinni podejmować walki.

        > Mnie się zdaje, że w takiej sytuacji psychicznej,
        > jaka zaistniała w Polsce w lipcu 1944 r. - przyczółki Armii Czerwonej już są
        > nad Wisłą, Niemcy wycofują się na zachód, zamach na Hitlera 20 lipca - gdyby
        > gen. Bór-Komorowski nie zarządził Powstania, to albo Powstanie wybuchłoby
        > spontanicznie, albo wywołałyby je siły komunistyczne, Gwardia Ludowa."

        Siły AL (a nie GL) w Warszawie liczyły aż 270 ludzi, co dowodzi, że to Karski
        nie ma o niczym pojęcia.
        Po drugie analiza jest fałszywa:
        1. Przyczółki sowieckie znajdowały się o 60-120 km na południe od Warszawy i
        cały wysiłek AC koncentrował się na utrzymaniu i umocnieniu ich, jako podstawy
        do kolejnej ofensywy. Nie wynika z tego w żaden sposób, że możliwe było w
        najbliższych dniach natarcie na stolicę.
        2. Po 27 lipca Niemcy przestali wycofywać się na zachód, przeciwnie,
        nadchodziły posiłki - warszawiacy mieli okazję podziwiać przemarsz elementów
        dwóch dywizji pancernych SS przez miasto (H-G i Wiking).
        3. Zamach - co zamach? Bunt został stłumiony w ciągu 24 godzin i po tygodniu
        był juz tylko bladym wspomnieniem.
        4. Dlaczego powstanie miałoby wybuchnąć "spontanicznie" w chwili, kiedy Niemcy
        umacniali się w Warszawie i szykowali do obrony Pragi, a nie w okresie wielkiej
        paniki czyli między 23 a 26 lipca?

        > "- Gdyby Bór-Komorowski i Jan Jankowski, delegat rządu na kraj, nie zaczęli
        > Powstania, to Stalin kontynuowałby ofensywę, którą wtedy zatrzymał. Wszedłby
        do Warszawy w ciągu paru tygodni.

        Kolejna bzdura. Skoro pojawiłby się w Warszawie za "kilka tygodni", to właśnie
        tyle należało się powstrzymać od rozpoczynania powstania - przecież
        celem "Burzy" w stolicy było powitanie Sowietów jako gospodarze, a nie
        samobójcza walka na dalekim zapleczu frontu wschodniego.

        > I ogłosiłby po wieczne czasy, że przez całą
        > wojnę Polacy kłamali, twierdząc, że było jakieś podziemie, że była jakaś
        Armia Krajowa.

        Nie mógłby tego zrobić, gdyby realizowano założenia "Burzy" - wzmiecenia
        powstania najpóźniej 12 godzin przed wkroczeniem do Warszawy Armii Czerwonej.
        Panu Karskiemu sprawia wyraźną trudność przyjęcie do wiadomości prostego
        stwierdzenia faktu, że 1 sierpnia walki wybuchły PRZEDWCZEŚNIE.

        > Straty w ludziach i tak były nie do uniknięcia, bo przecież
        > instalując władze PKWN w Warszawie, Stalin musiałby zmiażdżyć strukturę Armii
        > Krajowej i państwa podziemnego, czyli przeprowadzić ogromne aresztowania,
        > zwłaszcza wśród młodych ludzi."

        Kolejny fałszywy wniosek - "ogromne aresztowania" to nie to samo co "16 tys.
        zabitych w powstaniu". W innym poście wykazałem, że Sowieci i ich komunistyczne
        pachołki z PPR nie zdołały zabić w okresie 1945-46 r. więcej akowców i członków
        innych organizacji niż Niemcy w powstaniu. Straty w ludziach polegające na
        pozbawieniu wolności są bardziej do przyjęcia niż wizyta w rzeźni.

      • Gość: Krzys52 Re: ________mówi Jan Karski IP: *.proxy.aol.com 16.08.03, 17:17
        karlin napisał:

        "- Gdyby Bór-Komorowski i Jan Jankowski, delegat rządu na kraj, nie zaczęli
        Powstania, to Stalin kontynuowałby ofensywę, którą wtedy zatrzymał. Wszedłby do
        Warszawy w ciągu paru tygodni. I ogłosiłby po wieczne czasy, że przez całą
        wojnę Polacy kłamali, twierdząc, że było jakieś podziemie, że była jakaś Armia
        Krajowa. Stalin twierdziłby, że Polacy byli faszystami, współpracowali cały
        czas z Niemcami. Straty w ludziach i tak były nie do uniknięcia, bo przecież
        instalując władze PKWN w Warszawie, Stalin musiałby zmiażdżyć strukturę Armii
        Krajowej i państwa podziemnego, czyli przeprowadzić ogromne aresztowania,
        zwłaszcza wśród młodych ludzi."
        > ---------------------------------------------------------
        .
        K.P.) Rozumiem, ze sa to luzne dywagacje Karskiego, na wypadek co by bylo
        gdyby... Nie twierdze przy tym, ze obawy Karskiego nie znalazlyby
        odzwierciedlenia w rzeczywistosci. Czy po wieczne czasy zachowalaby
        sie "prawda" Stalina - jest pytaniem na ktore dal odpowiedz 1989, oraz kolejne
        trzy lata upadania komunizmu.
        Innymi slowy, rozumiem ze powyzsze stwierdzenia Karskiego nie sa post-factum
        propozycja uzasadnienia dla wybuchu powstania. Oznaczaloby to bowiem, ze smierc
        180 tys. Polakow, oraz zaglada miasta postrzegane moglyby byc jako trywialne
        wrecz - przy tym co ewentualnie mogl powiedziec Stalin. Nie wydaje mi sie, ze
        takie bylo zdanie Karskiego...
        .
        K.P.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka