11.08.03, 19:54

Znam ten numer "Tygla...", w którym został opublikowany materiał, skrzętnie
przez Pana E., zacytowany. Pan Spodenkiewicz zbliża się do poziomu niezwykłej
erudycji w temacie Chaima Rumkowskiego, erudycji, którą uznaję i podziwiam.

Ja równiez interesuję się tą postacią, jest przecież niezwykle kontrowersyjna.
Interesujące jest to, co mówią osoby ocalałe z łódzkiego getta na temat
Rumkowskiego. Jest z nimi stały kontakt, zwłaszcza, że w roku przyszłym mamy
w
Łodzi wielką, okrągłą rocznicę, i w związku z tym przygotowujemy wiele
spotkań,
wydarzeń, dyskusji. Oni tak szybko odchodzą, zbieramy więc wciąż materiały.
Otóż Rumkowski jest dla jednych postacią szatańską, dla innych anielską. Dla
jednym jest mordercą, dla drugich zimnym umysłem, któremu udało się utrzymać
łódzkie getto najdłużej ze wszystkich, istniejących w POlsce, ponieważ m
in "zarabiało", a co za tym idzie, udało się ocalić ponad
12 000 osób. W warszawskim getcie ocalało ich znacznie mniej.
Sądzę, że nie uda nam się "ocena" całokształtu działalności Rumkowskiego.
Mówiono, że Biebow często wzywał go do siebie, na bałucki rynek do pakamery.
Pili. W trakcie tych pijatyk, często Rumkowski nieźle od Biebowa obrywał. W
trakcie nich sporo się dowiadywał o niemieckich planach wobec getta. Jego
wstrzącająca przemowa: "Bracia i Siostry, Ojcowie i Matki, oddajcie mi swoje
dzieci. Powiedziano mi, że jesli załatwimy to we własnym zakresie, to będzie
spokój" - przeszła do historii. Zresztą mowy Rumkowskiego zostały spisane,
wydane... Łódzkie archiwum aż pęka od dokumentów. Świadczy o szaleństwie.
Laurki dzieci namalowane dla Pana Przełożonego. Oświadczenie żydowskiego
policjanta, który za ukradzionego buraka, skatował żydowskie dziecko. Bale na
Marysinie. Świadomość zagłady, nieustannego niebezpieczeństwa. Resorty pracy,
zdrowia, biura meldunkowe, pogotowia ratunkowe, szczepienia, wydzielanie
racji
żywności... to wszystko zionie szaleństwem.

Sądzę, ze nie powinniśmy porównywać Czerniakowa i Rumkowskiego. Zresztą
ośmieszny nas próba takiego porównania, bo nieuchronnie zbliżymy się do
problemu: co było łatwiejsze - samobójstwo czy próba przetrwania? A tu
zdania,
jak zawsze, będą podzielone.

Niefortunne jest cytowanie pani Arendt. Według mnie, jej dzieła nie są
historycznie rzetelne. Wiem, że wg pana Spodenkiewicza także.

Miriam
Obserwuj wątek
    • miriamfirst_ post wkleiłam do wątku EUROMIRA. 11.08.03, 19:58
    • nurni Re: Rumkowski 11.08.03, 20:06
      miriamfirst_ napisała:

      >
      > Znam ten numer "Tygla...", w którym został opublikowany materiał, skrzętnie
      > przez Pana E., zacytowany. Pan Spodenkiewicz zbliża się do poziomu
      niezwykłej
      > erudycji w temacie Chaima Rumkowskiego, erudycji, którą uznaję i podziwiam.
      >
      > Ja równiez interesuję się tą postacią, jest przecież niezwykle
      kontrowersyjna.
      > Interesujące jest to, co mówią osoby ocalałe z łódzkiego getta na temat
      > Rumkowskiego.

      szalenie interesujace

      ciekawe co mowia ci
      ktorzy z dobrodziejstw wykupu u rumkowskiego nie skorzystali
      zydowska biedota np.

      pewnie nic nie mowia bo nie zyja

      lista szulera sie przypomina


      > Sądzę, ze nie powinniśmy porównywać Czerniakowa i Rumkowskiego. Zresztą
      > ośmieszny nas próba takiego porównania, bo nieuchronnie zbliżymy się do
      > problemu: co było łatwiejsze - samobójstwo czy próba przetrwania? A tu
      > zdania,
      > jak zawsze, będą podzielone.

      zapytac nalezaloby bezposrednio zainteresowanych
      tyle ze ci dzieki sprawnej wspolpracy rumkowskiego z niemcami
      juz nie zyja

      czyli mamy problem



      > Niefortunne jest cytowanie pani Arendt. Według mnie, jej dzieła nie są
      > historycznie rzetelne. Wiem, że wg pana Spodenkiewicza także.

      fortunne jest cytowanie ocalalych dzieki pieniadzom i wplywom

      oczywiscie : jak kto lubi

      Czerniakow to jeden wielki wyrzut sumienia
      dla wszystkich gotowych pojsc na najwieksze swinstwa
      dla zboznej a jakze motywacji
      • miriamfirst_ Re: Rumkowski 11.08.03, 20:14
        Jeżeli założymy, że wszyscy, którzy ocaleli z łódzkiego getta, to łobuzy i
        bogacze, a ci, co zginęli, to dobrzy i biedni - skazujemy się na to, że nigdy
        nie dowiemy się jakiejś prawdy. Mamy przeciez jasno postawioną tezę, że
        Rumkowski to skończony drań. A przecież chcemy dociekać w dyskusji czego, nie
        jest tak? Osoby ocalałe są podzielone w swoich ocenach Rumkowskiego, jak
        napisałam. Sprawa jego śmierci jest owiana tajemnicą. Ale to już inna rzecz.

        Miriam









        nurni napisał:

        > miriamfirst_ napisała:
        >
        > >
        > > Znam ten numer "Tygla...", w którym został opublikowany materiał, skrzętni
        > e
        > > przez Pana E., zacytowany. Pan Spodenkiewicz zbliża się do poziomu
        > niezwykłej
        > > erudycji w temacie Chaima Rumkowskiego, erudycji, którą uznaję i podziwiam
        > .
        > >
        > > Ja równiez interesuję się tą postacią, jest przecież niezwykle
        > kontrowersyjna.
        > > Interesujące jest to, co mówią osoby ocalałe z łódzkiego getta na temat
        > > Rumkowskiego.
        >
        > szalenie interesujace
        >
        > ciekawe co mowia ci
        > ktorzy z dobrodziejstw wykupu u rumkowskiego nie skorzystali
        > zydowska biedota np.
        >
        > pewnie nic nie mowia bo nie zyja
        >
        > lista szulera sie przypomina
        >
        >
        > > Sądzę, ze nie powinniśmy porównywać Czerniakowa i Rumkowskiego. Zresztą
        > > ośmieszny nas próba takiego porównania, bo nieuchronnie zbliżymy się do
        > > problemu: co było łatwiejsze - samobójstwo czy próba przetrwania? A tu
        > > zdania,
        > > jak zawsze, będą podzielone.
        >
        > zapytac nalezaloby bezposrednio zainteresowanych
        > tyle ze ci dzieki sprawnej wspolpracy rumkowskiego z niemcami
        > juz nie zyja
        >
        > czyli mamy problem
        >
        >
        >
        > > Niefortunne jest cytowanie pani Arendt. Według mnie, jej dzieła nie są
        > > historycznie rzetelne. Wiem, że wg pana Spodenkiewicza także.
        >
        > fortunne jest cytowanie ocalalych dzieki pieniadzom i wplywom
        >
        > oczywiscie : jak kto lubi
        >
        > Czerniakow to jeden wielki wyrzut sumienia
        > dla wszystkich gotowych pojsc na najwieksze swinstwa
        > dla zboznej a jakze motywacji
        • Gość: zxc śmierć Rumkowskiego IP: *.energoprojekt.com.pl 11.08.03, 20:32
          miriamfirst_ napisała:

          > Jeżeli założymy, że wszyscy, którzy ocaleli z łódzkiego getta, to łobuzy i
          > bogacze, a ci, co zginęli, to dobrzy i biedni - skazujemy się na to, że nigdy
          > nie dowiemy się jakiejś prawdy. Mamy przeciez jasno postawioną tezę, że
          > Rumkowski to skończony drań. A przecież chcemy dociekać w dyskusji czego, nie
          > jest tak? Osoby ocalałe są podzielone w swoich ocenach Rumkowskiego, jak
          > napisałam. Sprawa jego śmierci jest owiana tajemnicą. Ale to już inna rzecz.
          >
          > Miriam


          Niemcy wysłali ostatnim transportem (29 sierpnia 1944) Rumkowskiego
          (salonką) wprost do komory gazowej w Auschwitz.
        • nurni Re: Rumkowski 11.08.03, 20:33
          miriamfirst_ napisała:

          > Jeżeli założymy, że wszyscy, którzy ocaleli z łódzkiego getta, to łobuzy i
          > bogacze, a ci, co zginęli, to dobrzy i biedni - skazujemy się na to, że
          nigdy
          > nie dowiemy się jakiejś prawdy.

          zgadza sie
          nic takiego nie napisalem prawda?

          wskazuje na slepa uliczke wiarygodnosci niektorych ocalalych
          tylko tyle


          > Mamy przeciez jasno postawioną tezę, że
          > Rumkowski to skończony drań.

          macie swojego bohatera tamtych czasow Czerniakowa

          wybielac rumkowskiego? czemu? apoteoza biernosci ?

          > A przecież chcemy dociekać w dyskusji czego, nie
          > jest tak? Osoby ocalałe są podzielone w swoich ocenach Rumkowskiego, jak
          > napisałam. Sprawa jego śmierci jest owiana tajemnicą. Ale to już inna rzecz.

          wg mojej pamieci/ nie mam zrodel pod reka/
          dostal bilet na pociag

          ten sam pociag w ktory pakowal tysiace swoich rodakow
          od najmlodszych po najstarszych z zadziwiajaca gorliwoscia

          spotkal swoj los /pisze z pamieci lektura sprzed ponad roku/

          jesli mozna cos napisac o nim dobrego to chyba tylko jedno
          byl swietnym organizatorem

          kloci sie to nieco chyba ze sloganem:
          kto ocalil jedno zycie ocalil caly swiat

          niewatpliwie rumkowscy pilnie potrzebuja usprawiedliwienia
          Czernikow spi /spoczywa/ spokojnie
          • institoris1 Re: Rumkowski 12.08.03, 01:01
            nurni napisał:


            > kloci sie to nieco chyba ze sloganem:
            > kto ocalil jedno zycie ocalil caly swiat

            moze warto byloby podac zrodlo...Bawli/Bawa Bathra
            ...a kto jest winny smierci choc jednej duszy, to tak jakby byl winny smierci
            calego swiata...

            Zdarzenie ponoc autentyczne...tak argumentowali uczeni w Pismie, by odwiesc
            Jacoba Gensa od prowadzonej przez niego polityki w wilnienskim Ghetto( podobnej
            do tej Rumkowskiego)
            • d_nutka Re: Rumkowski 12.08.03, 11:15
              institoris1 napisał:

              > nurni napisał:
              >
              >
              > > kloci sie to nieco chyba ze sloganem:
              > > kto ocalil jedno zycie ocalil caly swiat
              >
              > moze warto byloby podac zrodlo...Bawli/Bawa Bathra
              > ...a kto jest winny smierci choc jednej duszy, to tak jakby byl winny smierci
              > calego swiata...
              >
              > Zdarzenie ponoc autentyczne...tak argumentowali uczeni w Pismie, by odwiesc
              > Jacoba Gensa od prowadzonej przez niego polityki w wilnienskim Ghetto(
              podobnej
              >
              > do tej Rumkowskiego)

              nie widzę usprawiedliwienia dla Rumkowskiego jako "szefa" getta
              widzę wytłumaczenie postępowania Rumkowskiego jako "racjonalne w obronie"
              życia swojego, swojej rodziny i swoich "kumpli"-tak jak wielu przed nim i po nim
              d_nutka
      • Gość: Perła nurni przepraszam bardzo, ale IP: *.zin.lublin.pl 11.08.03, 23:21
        czy uważasz, że życie bogatego mniej cenne jest od życia biednego? Ratowanie za
        pieniądze ma TAKĄ SAMĄ wartość jak ratowanie za darmo. Gdyż ZYCIE zostało
        uratowane, a to wartość sama w sobie jest.
        Popatrz, teraz też ratuje się za pieniądze. W lecznictwie. Jak je masz to
        możesz każdą operację zrobić. Jak ich nie masz to Twoją jedynąś szansą są
        ogłoszenia w gazecie, że potrzebujesz pieniędzy na operację.

        Perła
        • kunce Re: nurni przepraszam bardzo, ale 11.08.03, 23:43
          Gość portalu: Perła napisał(a):

          > czy uważasz, że życie bogatego mniej cenne jest od życia biednego?

          czy bohater tej dyskusji pomógł jakiemus biednemu?

          Ratowanie za
          >
          > pieniądze ma TAKĄ SAMĄ wartość jak ratowanie za darmo.

          sprzeciw, i to podwójny. 1. to niemoralne. To dialektyka ( rozumie ją tow.
          Miller. I stosuje. Rozumieja ja zapewne jego apologeci)
          2. ratowanie to śpieszenie z odsieczą. W wypadku Rumkowskiego słowo ratowanie
          jest naduzyciem. On za pieniądze mniej gorliwie niszczył swoich współwyznawców,
          dając opłacajacym sie jednostkom szanse wymkniecia sie z zagrożenia.
          Był szmalcownikiem Żydem.

          Gdyż ZYCIE zostało
          > uratowane, a to wartość sama w sobie jest.

          jak wyżej

          > Popatrz, teraz też ratuje się za pieniądze. W lecznictwie. Jak je masz to
          > możesz każdą operację zrobić. Jak ich nie masz to Twoją jedynąś szansą są
          > ogłoszenia w gazecie, że potrzebujesz pieniędzy na operację.
          >

          dialektyki ciąg dalszy
          • Gość: Perła Re: nurni przepraszam bardzo, ale IP: *.zin.lublin.pl 11.08.03, 23:51
            kunce napisała:

            > czy bohater tej dyskusji pomógł jakiemus biednemu?

            a skąd Wiesz, że nie? Bo ja tego nie wiem.

            > 1. to niemoralne.

            co jest niemoralne? Ratowanie życia?

            > 2. ratowanie to śpieszenie z odsieczą.

            Fakt, lekarz śpieszy karetką z pomocą aby pierwszego wziąść za to gażę.

            > W wypadku Rumkowskiego słowo ratowanie
            > jest naduzyciem. On za pieniądze mniej gorliwie niszczył swoich
            > współwyznawców,

            być może, niemniej z getta łódzkiego przeżyło NAJWIĘCEJ ludzi.

            Perła
            • miriamfirst_ Re: nurni przepraszam bardzo, ale 12.08.03, 00:05
              Gość portalu: Perła napisał(a):

              > kunce napisała:
              >
              > > > 1. to niemoralne.
              >
              > co jest niemoralne?
              >

              Ja się zastanawiam, czy nasze działanie jest moralne. Siedzimy sobie lub leżymy
              przed monitorami naszych komputerów, po kolacji, koty cicho mruczą na fotelach,
              psy wyprowadzone, obiad na jutro zrobiony, łóżeczko miekkie czeka, i
              zastanawiamy się: czy pan/pani X, żyjąc w zagrożeniu życia i swojej rodziny, z
              zimnie, w głodzie - postąpiła moralnie czyniąc tak, a tak - czy też była
              niemoralna.
              Prosze Panstwa, posiedzmy w baraku choć trzy dni, w temperaturze zero stopni,
              zjedzmy kromkę chleba na dzień, miejmy świadomość zagrożenia życia w każdej
              chwili dla siebie i naszych bliskich, dla naszych żon, mężów, braci sióstr i
              małych dzieci. Oto nasz mały Antoś płacze z głodu, nasza Marysia ma tyfus, a
              lekarz przyjdzie do niej tylko za forsę. Takich ukochanych dzieci - jak nasza
              Marysia - jest tysiące w tymże getcie. I co wtedy? A forsy nie ma. A jak się np
              pójdzie na ulicę, to się te forsę zarobi i Marysia nie umrze, nasze jedyne,
              kochane dziecko - może wtedy porozmawiamy, może wtedy okazałoby się, co kto
              zrobiłby. Czy "bohatersko" zostawiając rodzinę, rzuciłby się na druty, czując,
              że budzi się w nim bestia?
              Mamy tyle etyki w sobie, bon tonu, wyczucia, religijności! A jak byłoby po pół
              roku takiego gettowego bytowania? No? Można by się zdziwić, jak to ci, co z
              taką swadą prawili to tym, co godne, a co nie - kradną innym resztki jedzenia,
              rozpychają się łokciami o pracę, bo warunki lepsze, dopadają, odpychając tych
              bardziej wygłodzonych, chorych i słabych, biegnąc do lepszych sienników.

              Dobrej nocy

              Miriam
    • Gość: polishAM Re: Rumkowski IP: *.tnt34.ewr3.da.uu.net 11.08.03, 23:14
      Jezeli Rumkowski nie byl winny, to kto byl winny? Przeciez nawet Dr. Mengele
      ratowal Zydow od komory gazowej. Pamietacie przyklad rodzenstwa Ovitz? Ludzie
      czy wyscie wszyscy poszaleli. To byl cyniczny morderca i manipulator.
      • miriamfirst_ śmierć Rumkowskiego 11.08.03, 23:42

        Bzdury, przepraszam! Nikt nie wie, czy ostatnim transportem, ani czy 29
        sierpnia. Nie było już wtedy żadnych list deportacyjnych, wszystkich
        załadowywano "jak leci". Pojechał z pewnością do Auschwitz-Birkenau, wagonem, z
        innymi ludźmi z getta, zadna salonką. Jakaś legenda. W 1944 roku - w salonce!
        Tez trzeba mieć wyobraźnię! Rumkowski już nie liczył się wtedy dla Niemców.
        To licentia poetica. Opowiadanie Rudnickiego "Kupiec łódzki" - jest fikcją,
        proszę Pana. To stamtąd ta "salonka". Prosze w to nie wierzyć.

        Pewne jest natomiast Rumkowski bywał jako Przełożony na stacji Radegast
        (Radogoszcz) skąd odchodziły transporty. Lubił to. Natomiast Hans Biebow miał
        taki kaprys, żeby każdy transport osobiście "odprawić". Ludzie czasami czekali
        kilka dni na stacji, żeby podjechał samochodem i po prostu - machnął ręką, że
        można odjechać. Rumkowski w tłumie zobaczył swojego brata Josefa i swoją żonę.
        Rozmawiał z Biebowem. Nie wiemy, co dokładnie sobie powiedzieli. Wiemy, że
        Rumkowski wsiadł do wagonu, ze wszystkimi TAK SAMO - zatrzasnieto je i
        zaplombowano.
        Wedle różnych, zbieżnych zeznań, Rumkowski zadał Biebowi pytanie, dlaczego jego
        rodzina, przecież obiecał, że rodzinę i jego - ocali. Rodzina nie miała być
        deportowana. Biebow odpowiedział, że to transport w "dobre miejsce", i żeby
        Rumkowski wsiadł. Rumkowski mu uwierzył. Koniec.

        Legendą są opisy jego śmierci w Birkenau: Żydzi wrzucili go do pieca żywcem.
        Legendy. Ja w to nie wierzę. Transporty łódzkich Żydów szły do komór gazowych
        III i IV. Zwłoki spalano w dołach, a nie w piecach. Drastyczne moze brzmią te
        rozważanie, ale to niemożliwe.
        Zwyczajnie, poszedł na smierć - jak wszyscy. I dajmy temu spokój.

        Miriam
        • Gość: polishAM Re: śmierć Rumkowskiego IP: *.tnt33.ewr3.da.uu.net 12.08.03, 00:29
          Stal sie narzedziem w rekach hitlerowcow. Nie pierwszym i nie jedynym, ale za
          to zdecydowanie bardziej sprawnym. Jest pewna granica, ktorej nie wolno
          przekraczac, a on ja przekroczyl. Zeby mnie nikt nie posadzal o jednostronnosc,
          wielokrotnie tu na forum twierdzilem, ze w Jedwabnym takze przekroczono granice
          kiedy wykonywano polecenia Sonderkommando. Tylko, ze w tamtym wypadku nasze
          sady postawily winnych przed majestatem prawa. Przyklad Rumkowskiego jest
          pouczajacy dla wszystkich.
          • Gość: EUROMIR Re: śmierć Rumkowskiego IP: *.cm-upc.chello.se 12.08.03, 01:37
            Bezposrednio po wojnie - o ile dobrze pamietam - bylo kilka procesow zydowskich
            kapo i policjantow zbyt "wiernie" i "sumiennie" wypelniajacych swoje obowiazki
            w gettach i obozach.

            Niewiele, ale zawsze cos. Swiadczyly (procesy), iz istniala wowczas jednak
            opinia o tym, ze mozna bylo swoje obowiazki (narzucone pod przemoca) przez
            okupanta wykonac mniej, lub bardziej uczciwie.

            Euromir

            • Gość: siedem Re: śmierć Rumkowskiego IP: 213.216.66.* 12.08.03, 10:32
              Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

              > Bezposrednio po wojnie - o ile dobrze pamietam - bylo kilka procesow
              zydowskich
              >
              > kapo i policjantow zbyt "wiernie" i "sumiennie" wypelniajacych swoje
              obowiazki
              > w gettach i obozach.
              >
              > Niewiele, ale zawsze cos. Swiadczyly (procesy), iz istniala wowczas jednak
              > opinia o tym, ze mozna bylo swoje obowiazki (narzucone pod przemoca) przez
              > okupanta wykonac mniej, lub bardziej uczciwie.
              >
              > Euromir
              >

              był ciekawy progam u nas w telewizji. ludzie chcieli linczowac kapo w Izraelu.
              wiekszosc wyjechała, nielicznych bardzo łagodnie osadzono. ta wiekszosc ktora
              musiała salwowac sie ucieczka z Izraela wybrala glownie Niemcy [ciekawe, nie?]

              5040
    • Gość: AndrzejG Re: Rumkowski IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.08.03, 12:18
      miriamfirst_ napisała:

      > Otóż Rumkowski jest dla jednych postacią szatańską, dla innych anielską. Dla
      > jednym jest mordercą, dla drugich zimnym umysłem, któremu udało się utrzymać
      > łódzkie getto najdłużej ze wszystkich, istniejących w POlsce, ponieważ m
      > in "zarabiało", a co za tym idzie, udało się ocalić ponad
      > 12 000 osób. W warszawskim getcie ocalało ich znacznie mniej.

      Czy te tak odmienne opinie maja ludzie którzy przeżyli getto,czy
      raczej 'obserwujący z boku',nie mającego nic wspólnego z tamtymi wydarzeniami?

      A.
      • Gość: Perła Re: Rumkowski IP: *.zin.lublin.pl 12.08.03, 12:21
        z tego co wiem, to głównie ci co przeżyli. gdybyś chciał wystawić mu pomnik to
        część Żydów by cię zlinczowała a druga część nosiła na rękach.

        Perła
        • d_nutka Re: Rumkowski 12.08.03, 12:31
          Gość portalu: Perła napisał(a):

          > z tego co wiem, to głównie ci co przeżyli. gdybyś chciał wystawić mu pomnik
          to
          > część Żydów by cię zlinczowała a druga część nosiła na rękach.
          >
          > Perła

          a taki pomnik to kosztuje
          czy tyle co za życie w getcie?
          d_nutka
          • Gość: Perła Re: Rumkowski IP: *.zin.lublin.pl 12.08.03, 12:48
            d_nutka napisała:

            >
            > a taki pomnik to kosztuje
            > czy tyle co za życie w getcie?
            > d_nutka

            post bez sensu.
          • miriamfirst_ Re: Rumkowski____danutka 12.08.03, 13:15
            d_nutka napisała:

            > a taki pomnik to kosztuje
            > czy tyle co za życie w getcie?
            > d_nutka


            Czemu służy tak postawione pytanie? Do czego zmierza?
            Z gatunki "edukacyjnych"? Niepotrzebnie.

            Miriam
        • Gość: obserwator Re: Rumkowski IP: 212.26.208.* 14.08.03, 08:19
          Gość portalu: Perła napisał(a):

          > z tego co wiem, to głównie ci co przeżyli. gdybyś chciał wystawić mu pomnik
          to
          > część Żydów by cię zlinczowała a druga część nosiła na rękach.


          ci ktorzy nie zyja wpakowaliby rumkowskiemu kulke w leb

      • miriamfirst_ Re: Rumkowski 12.08.03, 13:12
        Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

        > miriamfirst_ napisała:
        >
        > > Otóż Rumkowski jest dla jednych postacią szatańską, dla innych anielską. D
        > la
        > > jednym jest mordercą, dla drugich zimnym umysłem, któremu udało się utrzym
        > ać
        > > łódzkie getto najdłużej ze wszystkich, istniejących w POlsce, ponieważ m
        > > in "zarabiało", a co za tym idzie, udało się ocalić ponad
        > > 12 000 osób. W warszawskim getcie ocalało ich znacznie mniej.
        >
        > Czy te tak odmienne opinie maja ludzie którzy przeżyli getto,czy
        > raczej 'obserwujący z boku',nie mającego nic wspólnego z tamtymi wydarzeniami?
        >
        > A.

        Wiarygodne opinie, to opinie ludzi, którzy łódzkie getto przeżyli.
        Nie można tu mówić o jakichkolwiek ludziach, mających wtedy, w tamtych czasach
        szansę "obserwować z boku" sytuację. po prostu takiej szansy nie było.

        Miriam
    • miriamfirst_ esej Pawła Spodenkiewicza_______link 13.08.03, 08:52
      O Rumkowskim.




      www.tygiel.piotrkowska.lodz.pl/aktual/17ram.htm
    • Gość: obserwator CHAIM PIERWSZY do Miriam IP: 212.26.208.* 14.08.03, 09:42
      miriamfirst_ napisała:

      >
      > Znam ten numer "Tygla...", w którym został opublikowany materiał, skrzętnie
      > przez Pana E., zacytowany. Pan Spodenkiewicz zbliża się do poziomu niezwykłej
      > erudycji w temacie Chaima Rumkowskiego, erudycji, którą uznaję i podziwiam.

      Erudycja Spodenkiewicza zostala uznana i jest podziwiana

      > Niefortunne jest cytowanie pani Arendt. Według mnie, jej dzieła nie są
      > historycznie rzetelne. Wiem, że wg pana Spodenkiewicza także.

      Arendt jest NIERZETELNA

      > Ja równiez interesuję się tą postacią, jest przecież niezwykle kontrowersyjna.
      > Interesujące jest to, co mówią osoby ocalałe z łódzkiego getta na temat
      > Rumkowskiego. Jest z nimi stały kontakt, zwłaszcza, że w roku przyszłym mamy
      > w
      > Łodzi wielką, okrągłą rocznicę, i w związku z tym przygotowujemy wiele
      > spotkań,
      > wydarzeń, dyskusji. Oni tak szybko odchodzą, zbieramy więc wciąż materiały.
      > Otóż Rumkowski jest dla jednych postacią szatańską, dla innych anielską.

      Rumkowski jest wedlug Miriam dla wielu postacia "anielska"

      Rumkowski, zwany CHAIMEM PIERWSZYM
      ktory swoje zdjecie kazal wieszac w urzedach, szkolach i sklepach.

      Jedno pytanie Miriam.

      Rumkowski mial wlasne sadownictwo i wlasne wiezienie.
      Jakie stosowal kary w getcie?
      Popytaj sie tych ktorzy widzieli w nim anielskosc.

      Gdyby tak postepowal w czasie wojny Polak, dostalby od AK wyrok smierci.
      A wy przygotowujecie obchody. Moze sie znajdzie relacja staruszki ktora
      poglaskal po glowce.

      KILKA UWAG:

      erudyta Studenkiewicz pisze:

      "Reakcją na te oskarżycielskie, często stronnicze i antysemickie opinie, były
      próby obrony Chaima Mordechaja Rumkowskiego dokonane przez Icchaka Rubina i
      Arnolda Mostowicza. W ich oczach był on przywódcą poczuwającym się do
      odpowiedzialności za współwięźniów, próbującym ich ratować przez
      przekształcenie getta w ośrodek produkcyjny. Zdaniem obu autorów ta polityka
      była bliska sukcesu, gdyż korzyść ekonomiczna dla gospodarki niemieckiej oraz
      czysto osobiste korzyści skorumpowanych urzędników hitlerowskich pozwoliły na
      przetrwanie getta do sierpnia 1944 roku, kiedy to rachuby Prezesa przekreśliło
      zatrzymanie się ofensywy radzieckiej na Wiśle."

      W getcie o czym twoj autorytet nie pisze dziennie szyto 5 000 (slownie piec
      tysiecy) mundorow dla wojska niemieckiego.


      nie wiem czy masz dzieci, ale przeczytaj uwaznie:

      "Wiele mówi o sobie. Próbuje przekonać, że cierpi tak samo jak rodzice dzieci,
      które mają być wydane Niemcom. Nie występuje jako ktoś, kto tylko przekazuje
      swoim podwładnym rozkazy Niemców, lecz sprawia wrażenie osoby zaangażowanej w
      przeprowadzenie tej akcji. Mówi: Ja muszę przeprowadzić te krwawą operację. Ja
      muszę poświęcić członki, by ratować ciało. Ja muszę odebrać wam dzieci, bo
      inaczej inni zginą wraz z nimi. Rodzice nie chcieli dobrowolnie wydać swoich
      najbliższych. Niektórzy krzyczeli: "Wszyscy pójdziemy!", większość już w czasie
      tej przemowy rozbiegła się, by chować dzieci. W czasie "szpery" policjanci
      niemieccy, którzy i tak, wbrew staraniom Rumkowskiego, weszli do getta,
      zastrzelili na miejscu 600 osób, głównie rodziców. "

      ZACZNIJ MYSLEC SAMODZIELNIE MIRIAM

      Twoj autorytet pisze:

      Polityka "spokoju i porządku w getcie" została doprowadzona przez Rumkowskiego
      do skrajnych konsekwencji. W przeciwieństwie do Warszawy, gdzie Adam Czerniaków
      przymykał oczy na szmugiel, Służba Porządkowa łódzkiego getta energicznie
      walczyła z polskimi i żydowskimi szmuglerami,18 co znacznie utrudniało, i tak
      trudne w porównaniu z innymi gettami, przemycanie żywności i lekarstw oraz
      zwiększało liczbę ofiar wśród żydowskich i polskich szmuglerów. Gdy 1 maja
      getto już całkowicie odrutowane zostało zamknięte, Rumkowski przy pomocy swej
      policji rozpoczął szeroko zakrojoną walkę ze szmuglem - zeznawał po wojnie dr
      Leon Szykier, były szef gettowej służby zdrowia.19 Z przemówień wynika, że
      wprawdzie Rumkowski prowadził walkę ze szmuglem pod naciskiem Niemców, ale
      wynikała ona też z jego własnej polityki, podobnie jak walka z czarnym rynkiem.
      Wielokrotnie już czyniono mi ostre zarzuty, że przemyt do getta nie ustaje.
      Fakty te były niezbite i nie mogłem się przed tymi zarzutami bronić. Gdy
      wysyłam dziś z Geta sforę różnych kombinatorów i oszustów, czynię to z pełnym
      przekonaniem, że ludzie ci na swój los sami sobie zasłużyli - mówił 17 stycznia
      1942 roku. "


      polacz to sobie z informacja, ze Rumkowski za bezcen skupowal wszystkie
      wartosciowe przedmioty, za drukowane przez siebie Kwity Markowe tzw. rumki.
      Byl to jedyny srodek platniczy.

      Mysl Miriam, mysl. Zacznij samodzielnie laczyc fakty, bo pomysle ze kieruje
      toba zla wola.

      i ostatnie pytania.
      Jego podobizna (Chaima Pierwszego) byla na znaczkach pocztowych.
      Mozesz napisac gdzie wysylano listy z tymi znaczkami?



      • miriamfirst_ Re: CHAIM PIERWSZY do Miriam 21.08.03, 14:50
        Zostałam najwyraźniej źle zrozumiana przez obserwatora. Dałam link do
        wypowiedzi, do której nawiązał pan Euromir w swoim wątku żeby zainteresowani
        tematem mogli podjąć dyskusję, znając w pełni tekst, którego fragmenty pan
        Euromir cytuje. Autorem cytowanych słów jest Paweł Spodenkiewicz. Ma
        niewatpliwą erudycję w temacie, erudycję historyczną, zna wielu ludzi, którzy
        getto przeżyli, m in osobioście bp Mostowicza i innych i ma także SWOJE zdanie
        na temat Rumkowskiego. To, że cytuję słowa Spodenkiewicza, nie znaczy, że się
        zgadzam w ocenach postaci. Co innego wiadomości na temat osoby, a co innego
        zdanie na ten temat. Rozróżnij kolego. Jeden potępia Rewolucję Francuska, inny
        nie. Fakty historyczne są JEDNE, że tak napiszę.

        Pozdrawiam, Miriam
    • Gość: eres Jeszcze o Rumkowskim IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 20.08.03, 22:19
      Oto co pisze o Rumkowskim historyk prof. Marian Fuks: >>[...]
      Getto „Rumkowskiego” jednak przetrwało najdłużej, co pozwoliło, jak już
      wspomnieliśmy, pewnej liczbie Żydów uciec i ukryć się. Rumkowski w niemal
      więziennych warunkach getta, sam okrutnie traktowany przez hitlerowców (pobity
      przez gestapowców leczył się przez sześć tygodni w szpitalu), starał się
      wszelkimi możliwymi sposobami utrzymać ład, nawet przy pomocy owych
      wyszydzonych „policjantów”, usiłował, dając siłę roboczą dla okupanta, ratować
      swoich podopiecznych. Że się mylił, co do swoich rachub, to inna sprawa. Mylił
      się nie on jeden. Zginął podczas likwidacji getta wraz z całą ludnością. Z jego
      inicjatywy powstało jednak Archiwum Getta Łódzkiego i unikalna, posiadająca
      bezcenne informacje o wartości historycznej, ‘Kronika getta Łódzkiego’.
      prowadzona przez zespół naukowców i publicystów zatrudnionych w archiwum,
      którym dał pełnomocnictwo do zbierania wszelkich materiałów.
      Gdy front zbliżył się do Wisły, hitlerowcy zorganizowali (między 2 a 30
      sierpnia) największe transporty do Oświęcimia, wsyłąjąc na zagładę ponad 60
      tys. osób. Pozostawili 830 robotników w celu uporządkowania opuszczonych przez
      Żydów terenów i pomieszczeń i ich właśnie uratowałą ofenzywa Armii Radzieckiej.
      Nieliczni Żydzi łódzcy doczekali się oswobodzenia w Oświęcimiu, inni
      przetrwali, pracując w zakładach zbrojeniowych w Rzeszy. Dla małej grupy
      polityka opóźnienia likwidacji getta prowadzona przez Rumkowskiego okazała się
      zbawienna.
      Problem łódzkiego „przewodniczącego Starszeństwa Żydów”, Chaima Rumkowskiego,
      nie znalazł dotychczas obiektywnego, bez emocji i uprzedzeń, naświetlenia<<.
      Jeszcze fragment przemówienia, z jakim Rumkowski wystąpił do ludności getta,
      kiedy to w dniu 4.91942 r. Niemcy zażądali od niego dostarczenia
      na „przesiedlenie” do obozu zagłady 20 tys. mieszkańców getta, przede wszystkim
      dzieci i starców (wg artykułu Rafaela F. Scharfa „Rola Rumkowskiego w getcie
      łódzkim”wink: „Na getto spadł ogromny smutek. Żądają od nas, byśmy oddali, co mamy
      najdroższego: dzieci i ludzi starych. Ja nie miałem tego szczęścia, aby mieć
      własne dzieci, dlatego poświęciłem najlepsze lata mego życia dzieciom cudzym.
      Nigdy nie przypuszczałem, że to moje ręce będą składały taką ofiarę na ołtarzu.
      Przypadło mi w losie, że muszę dziś wyciągnąć do was ramiona i błagać: bracia i
      siostry, ojcowie i matki – wydajcie mi swoje dzieci... (tłumem wstrząsa ogromny
      szloch).”
      • Gość: polishAM Re: Jeszcze o Rumkowskim IP: *.tnt33.ewr3.da.uu.net 21.08.03, 03:49
        Przypadło mi w losie, że muszę dziś wyciągnąć do was ramiona i błagać: bracia i
        siostry, ojcowie i matki � wydajcie mi swoje dzieci... (tłumem wstrząsa ogromny
        szloch).�

        Cala istota masowej zbrodni jest harmonia, porzadek i cykl. Rumkowski nigdy by
        nie osiagnalby zamierzonego rezultatu, gdyby postepowal w stylu Jakuba Lejkina
        z W-wy, ktory przy pomocy 2,5 bandziorow policji zydowskiej wyciagal sila
        mieszkancow getta na przel. lipca do wrzesnia 1942 roku na Umschlagplatz. Czemu
        milczycie o morderczym tepie pracy, jakie Rumkowski narzycil 200 tys. ludnosci
        getta? To jest charakter czlowieka, ktory bedzie wspanialym dyrektorem,
        przywodca, liderem. Bardzo sympatycznym i czarujacym. Dzieci na piknik. Tak,
        wszystko w jednym celu. Zeby zachowac porzadek i pozory normalnosci w procesie
        ludobojstwa. Nie kreujcie tutaj postaci. Niemcy zawsze dobierali sobie takie
        osoby tzw. "kontrowersyjne". Eres moglby wspaniale pelnic ta role.
      • Gość: Marek Re: Jeszcze o Rumkowskim IP: *.acn.waw.pl 21.08.03, 09:38
        Gość portalu: eres napisał(a):

        > Oto co pisze o Rumkowskim historyk prof. Marian Fuks: >>[...]
        > Getto „Rumkowskiego” jednak przetrwało najdłużej, co pozwoliło, jak
        > już
        > wspomnieliśmy, pewnej liczbie Żydów uciec i ukryć się. Rumkowski w niemal
        > więziennych warunkach getta, sam okrutnie traktowany przez hitlerowców
        (pobity
        > przez gestapowców leczył się przez sześć tygodni w szpitalu), starał się
        > wszelkimi możliwymi sposobami utrzymać ład, nawet przy pomocy owych
        > wyszydzonych „policjantów”, usiłował, dając siłę roboczą dla okupan
        > ta, ratować
        > swoich podopiecznych. Że się mylił, co do swoich rachub, to inna sprawa.
        Mylił
        > się nie on jeden. Zginął podczas likwidacji getta wraz z całą ludnością. Z
        jego
        >
        > inicjatywy powstało jednak Archiwum Getta Łódzkiego i unikalna, posiadająca
        > bezcenne informacje o wartości historycznej, ‘Kronika getta ŁódzkiegoR
        > 17;.
        > prowadzona przez zespół naukowców i publicystów zatrudnionych w archiwum,
        > którym dał pełnomocnictwo do zbierania wszelkich materiałów.
        > Gdy front zbliżył się do Wisły, hitlerowcy zorganizowali (między 2 a 30
        > sierpnia) największe transporty do Oświęcimia, wsyłąjąc na zagładę ponad 60
        > tys. osób. Pozostawili 830 robotników w celu uporządkowania opuszczonych
        przez
        > Żydów terenów i pomieszczeń i ich właśnie uratowałą ofenzywa Armii
        Radzieckiej.


        Sowieci uratowali 830 robotników porządkujących zlikwidowane getto.
        Wydaje sie, że tylko oni ptzetrwali. W jaki sposób Rumkowski ocalił 12 000
        osób (taką liczbę podaje MIriam). Wyjechali za granicę w czasie wojny?
        Czy też zostali uratowani przez Polaków?

    • Gość: tes Paryż przetrwał IP: 195.94.204.* 21.08.03, 10:23
      miriamfirst_ napisała:

      > udało się utrzymać
      > łódzkie getto najdłużej ze wszystkich, istniejących w POlsce, ponieważ m
      > in "zarabiało", a co za tym idzie, udało się ocalić ponad
      > 12 000 osób. W warszawskim getcie ocalało ich znacznie mniej.

      Paryż przetrwał, domy i ludzie. Warszawa walczyła - domy zniszczone, ludzie
      zginęli. Jak zachować się wobec wroga - poddać się i ponosić mniejsze straty,
      czy walczyć i ponosić większe. Tego się nie rozstrzygnie. To zależy jaki kto ma
      charakter.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka