Zmiana warty przed Kremlem

[europitek]

Obejrzałęm sobie dziś uroczystą zmianę warty na Pl. Czerwonym w Moskwie. Były żołnierzyki, koniki i orkiestra, czyli musztra paradna pododdziałów pieszych i konnych. I w pewnym momencie skojarzyłem, że dzielni kawalerzyści depczą bruk w rytm "Ułani, ułani, malowane dzieci ...".
Czy ktoś wie kto jest kompozytorem tego utworu? A może to melodia ludowa, która stała się "kawaleryjską międzynarodówką"?

[marouder.eu]

Wydaje mi sie, ze to stad, ze np w Krakowie odbywa sie corocznie festiwal
orkiestr wojskowych i orkiestry te wymieniaja sie partyturami

[pozarski]

marouder.eu napisał:

> Wydaje mi sie, ze to stad, ze np w Krakowie odbywa sie corocznie festiwal
> orkiestr wojskowych i orkiestry te wymieniaja sie partyturami

Jak znam zycie,to kompozytorzy ci sami,co w tym przypadku.))
www.mentalfloss.com/blogs/archives/10490

[europitek]

Dzięki Wam obu za próbę wyjaśnienia problemu, choć miałem cicha nadzieję na coś bardziej dokładnego. Swoją drogą ślad z festiwalem orkiestr wojskowych wydaje się ciekawym, ze względu na śmiesznawe konsekwencje: polski "hymn" ułanów grany na poważnie przez Rosjan na Placu Czerwonym. Jak się ichni ideolodzy o tym dowiedzą, to pewnie zdegradują tego dyrygenta-dowódcę. Trochę szkoda, bo koniki nawet fajnie dygały w takt tej muzyki.

[qwardian]

Europitek, czasowo do września jestem w Stanach. Takie coś mi do
głowy wpadło, ponieważ jestem permanentnie zabanowany na forum
Nauka, przez Madcia, nie będę zmieniał nicka. Otóż mam pytanie.
Zawsze mi chodził po głowie ten dylemat, dlaczego wynikiem kreacji
byłoby coś tak ułomnego jak tasiemce, włośniki, parasites itp.
Nikt jednak nie brał pod uwagę scenariusza, że być może to były w
przeszłości "szlachetne" organizmy i uległy deformacji, lub
dewolucji, coś czego jesteśmy świadkami i może ten cały mechanizm
mutacji ma tyle sensu, co fakt, że działa wstecz o 180 stopni.
Czytałem ten wpis na Nauce o pojemności obliczeniowej mózgu i z tego
punktu nie mogę się nadziwić jak w środowisku naukowym można
przyjąć, że taka maszyna mogła powstać bez zaplanowania,
organizacji, kierunkowości i kontroli wszystkich procesów.
Ty Europitek wydawałeś mi się zawsze wychylonym poza sztywnie
ustaloną formułę, losowości i przypadku. Mylę się..

[europitek]

qwardian napisał:
> Zawsze mi chodził po głowie ten dylemat, dlaczego wynikiem kreacji
> byłoby coś tak ułomnego jak tasiemce, włośniki, parasites itp.

Powodów może być wiele: brak doświadczenia kreatora, dowcipasy lub zwykła fuszerka.

> Nikt jednak nie brał pod uwagę scenariusza, że być może to były w
> przeszłości "szlachetne" organizmy i uległy deformacji, lub
> dewolucji, coś czego jesteśmy świadkami i może ten cały mechanizm
> mutacji ma tyle sensu, co fakt, że działa wstecz o 180 stopni.

To nie przez brak wyobraźni, lecz konkretnych przesłanek. Tam gdzie natrafiono na materialne dowody "odszlachetnienia" nikt nie protestuje przeciwko. Generalnie jednak w świecie ożywionym panuje moda na "uszlachtnianie", a nie odwrotnie.
Zresztą raczej trudno zakładać, że organizmy starsze i "nieszlachetne" miałyby powstać w wyniku przekształcenia się młodszych i "szlachetnych".

> Czytałem ten wpis na Nauce o pojemności obliczeniowej mózgu i z
> tego punktu nie mogę się nadziwić jak w środowisku naukowym można
> przyjąć, że taka maszyna mogła powstać bez zaplanowania,
> organizacji, kierunkowości i kontroli wszystkich procesów.
> Ty Europitek wydawałeś mi się zawsze wychylonym poza sztywnie
> ustaloną formułę, losowości i przypadku.

Szkoda, że nie podałeś konkretnego namiaru na post, ponieważ to było jakiś czas temu i juś nie bardzo pamiętam szczegóły. Mogę Ci tylko ogólnie odpowiedzieć, że losowość i przypadki nie są takie straszne, ponieważ w istocie mają nałożone wiele ograniczeń co do zakresu możliwych zdarzeń. Każde minione zdarzenie w jakiś sposób wyznacza zakres możliwych zdarzeń przyszłych bezpośrednio po nim następujących. W przypadku procesów ewolucyjnych da sie nawet teoretycznie uzasadnić, dlaczego następujace po sobie zdarzenia układają się w zauważalne tendencje.

> Mylę się..

Też to mam.

[qwardian]

europitek napisał:

To nie przez brak wyobraźni, lecz konkretnych przesłanek. Tam
gdzie natrafiono na materialne dowody "odszlachetnienia" nikt nie
protestuje przeciwko. Generalnie jednak w świecie ożywionym panuje
moda na "uszlachtnianie", a nie odwrotnie.
Zresztą raczej trudno zakładać, że organizmy starsze
i "nieszlachetne" miałyby powstać w wyniku przekształcenia się
młodszych i "szlachetnych".

Ale w warunkach laboratoryjnych i w realnym życiu mutacje
odszlachetniają, lub przynajmniej jest dużo więcej przykładów na
odszlachetnianie niż uszlachetnianie. Dlaczego w pracach nie przyjąć
modelu, który idzie z prądem wynikającym z obserwacji? Szukać np.
śladów funkcji w genomie, które takie prymitywne organizmy musiałyby
posiadać śladowo w swoich wcześniejszych formach. Jest naukowiec ze
sporym dorobkiem, który uważa, że genom deteriorates
wraz z akumulacją się mutacji. Nazywa się John C. Sanford i napisał
ciekawą książkę Genetic Entropy & the Mystery of the Genome. Gość
ma niezłe resume:
Sanford is a prolific inventor with more than 30 patents. At Cornell
Sanford and colleagues developed the "Biolistic Particle Delivery
System" or so-called "gene gun"[1][2]. He is also the co-inventor of
the Pathogen-derived Resistance (PDR) process and the co-inventor of
the genetic vaccination process. He was given the "Distinguished
Inventor Award" by the Central New York Patent Law Association in
1990 and 1995. He has founded two biotechnology companies, Sanford
Scientific and Biolistics. In 1998 he retired on the proceeds from
the sale of his biotech companies, but continued at Cornell as a
courtesy associate professor.

Krótka charakteryzacja jego książki:

....most mutations are not neutral, as commonly believed, but
near neutral. As a result, they are not selected out by natural
selection. Consequently, they accumulate in the genomes of all life
forms so that, as a set, they reduce fitness for the entire species,
eventually producing genetic meltdown. This may be one reason for
animal extinction. The harmful mutations are not the problem because
those that are dominant are usually soon selected out by natural
selection. This, as is well documented in this book and elsewhere,
is the main role of selection, to help maintain the stability of the
genome by reducing the effects of deleterious mutations.
Neo-Darwinists today believe that the major means of producing new
genetic information is mutations and selection. As Sanford
documents, the problem is not the survival of the fittest, though,
but the arrival of the fittest because mutations as a whole clearly
reduce usable information, not increase it.

Moje pytanie jest, czy nie jest już odpowiedni moment, żeby poważnie
przyjrzeć się mechanizmowi, który bardziej przypominałby reverse
odwróconą ewolucję, albo wprost zacząć badać degenerację organizmów
i gatunków... Nawet jeżeli powstawały jakieś zmiany jak w
przypadkutych bakterii odżywiających się nylonem, to przecież były
poza chromosonem, w przybliżeniu nie przypominaja spektakularnych
zniszczeń jakie powodują zakumulowane mutacje...

,,,losowość i przypadki nie są takie straszne, ponieważ w istocie
mają nałożone wiele ograniczeń co do zakresu możliwych zdarzeń.

To w zasadzie jest konkretny argument, ale nadal mowa jest o
maszynie wewnątrz której impulsy wysyłają miliony, jeśli nie
miliardy mikrokontrolerów. Nawet, jeżeli zewnętrzny świat nie ma
wpływu na ich pracę, to wewnątrz musi panować ład i coś co
kontroluje ten porządek. Tymczasem ostatnio spadłem z dobrych
czterech metrów dość szczęśliwie na cztery łapy i kolano i przez
kilka tygodni miałem okazję podziwiać, że ta maszyna się regeneruje
w imponujący sposób, coś, czego żaden nieożywiony obiekt nie
potrafi. Czy nierozsądnym jest moje przeczucie, że chaotyczna natura
nie mogła złożyć do kupy ten moduł, który w formie i funkcjach
wydaje się zgrany i uporządkowany.

[europitek]

Skoro nie bardzo Cię interesuje prosta logika jako wyznacznik sensowności proponowanych hipotez, to przejdźmy do konkretu. Poproszę w pokazanie łańcucha deewolucji człowieka. Zależy mi zwłaszcza na wskazaniu pierwotnej, najdoskonalszej formy człowieka, która z czasem uległa "odszlachetnieniu" w człowieka współczesnego.

[qwardian]

europitek napisał:

> Skoro nie bardzo Cię interesuje prosta logika jako wyznacznik
sensowności proponowanych hipotez, to przejdźmy do konkretu.

Cała zawiłość mojego wywodu zawiera się w tezie, że mamy dwie
możliwości.
a.)Niesprawny wózek bez kółek wspina się na niezidentyfikowana
górkę.
a.)Sprawny wózek zjeżdża z górki tracąc w procesie elementy,
obijając się o nierówności i głazy, konsekwentnie jednak śmigając w
dół do własnego spektakularnego końca.

Które z powyższych jest bardziej prawdopodobne zakładając, że proces
planowania, organizacji, kierunku i kontroli nie ma miejsca?

W powyższym przykładzie występuje ruch, w świecie genetyki również
on jest, nadal jest miejsce na jakieś mechanizmy, niewiadomą
pozostaje efekt końcowy i stan początkowy. W realnym świecie, gdzie
mutacje akumulują się i w krótkim okresie czasu mają dewastujący
wpływ na organizm jak u licha przyjmować jedyną tezę, że neutralne
mutacje miałyby odwrotny efekt, ale przez wzgląd na horyzont czasowy
nie jest on obserwowalny? Mamy więc dwóch wrogów, czas i sama teza,
ponieważ z dwóch możliwości (ewolucja i deewolucja) zakładamy, że
akceptowalna jest tylko jedna.

Zależy mi zwłaszcza na wskazaniu pierwotnej, najdoskonalszej
formy człowieka, która z czasem uległa "odszlachetnieniu" w
człowieka współczesnego.

Pierwotny idealny wzorzec byłby oczywiście ten zaprojektowany
zgodnie z planem pod względem genetycznym i biologicznym , innej
możliwości nie ma. Pozostaje pytanie ile takich wzorców wykonano,
jaki był proces ich realizacji itp. Dla naukowca nie jest to w końcu
takie nieprawdopodobne, laboratoria, instytuty, pola doświadczalne
raczej są normą w tym środowisku...

[europitek]

qwardian napisał:
> Cała zawiłość mojego wywodu zawiera się w tezie, że mamy dwie
> możliwości.
> a.)Niesprawny wózek bez kółek wspina się na niezidentyfikowana
> górkę.
> a.)Sprawny wózek zjeżdża z górki tracąc w procesie elementy,
> obijając się o nierówności i głazy, konsekwentnie jednak śmigając
> w dół do własnego spektakularnego końca.
>
> Które z powyższych jest bardziej prawdopodobne zakładając, że
> proces planowania, organizacji, kierunku i kontroli nie ma miejsca?

A z czego składa sie ów wózek? Jeśli to jakieś "żelastwo", które nie potrafi przystosowywać swoich funkcjonalności do aktualnych potrzeb (choćby przez proces częstych losowych zmian), to masz rację.

> W realnym świecie, gdzie mutacje akumulują się i w krótkim okresie
> czasu mają dewastujący wpływ na organizm

W realnym świecie mutacje "dewastujące" są szybko eliminowane przez bezpotomną śmierć ich nosicieli. W realnym świecie mutacja "konstruktywne" szybko rosną "w siłę" przez wzrost liczby ich nosicieli. W realnym świecie jednocześnie pojawiają się jedne i drugie, lecz tylko "konstruktywne" zwiększają liczbę swoich kopii (licząc długofalowo).

> Zależy mi zwłaszcza na wskazaniu pierwotnej, najdoskonalszej
> formy człowieka, która z czasem uległa "odszlachetnieniu" w
> człowieka współczesnego.
>
> Pierwotny idealny wzorzec byłby oczywiście ten zaprojektowany
> zgodnie z planem pod względem genetycznym i biologicznym , innej
> możliwości nie ma.

Dotychczasowe znaleziska świadczą, że to poszukiwania bezcelowe. Pomimo tysięcy znalezisk w dawno minionych czasów, nie znaleziono czegoś, co mogłoby czynić Ci nadzieję na sukces. Ale oczywiście możesz próbować.

[qwardian]

europitek napisał:

A z czego składa sie ów wózek? Jeśli to jakieś "żelastwo", które nie
potrafi przystosowywać swoich funkcjonalności do aktualnych potrzeb
(choćby przez proces częstych losowych zmian), to masz rację.

Oczywiście, nie znamy przecież mechanizmu abiogenezy, gdyby w
świecie chemicznym występowało zjawisko doboru, byłby z pewnością
obserwowalny podobnie jak w organizmach. A więc ogólnie w świecie
nieożywionym chaotyczne zdarzenia kończą się katastrofą. Ale wtedy
zachodzi pytanie, jak ewolucja wedlug definicji Darwina może przyjąć
stały i nieodwracalny proces, jeżeli w realnym świecie świat
nieożywiony kieruje sie odmiennymi zasadami od ożywionego?

Ale mój przykład z wózkiem miał równiez inny aspekt. Wyobraźy sobie,
że obydwa, nawet ten ułomny są zaopatrzone w stare pyrkające
motorki, albo w nowoczesny napęd polegający na fotosyntetycznych
akumulatorkach zasilanych słońcem. Który z nich ma wiekszą szansę
dobić do celu, pozbawiony planu i organizacji, czy ten ze sprawnymi
kółkami zjeżdżający po pochyłości w dół, czy też ten bez kółek
wspinający się przeciw naturze. Celem pierwszego przypominam był
chaotyczny zjazd dla własnej destrukcji, drugi miał natomiast
wspinać się, dla własnej glorii i sukcesu...

W realnym świecie mutacja "konstruktywne" szybko rosną "w siłę"
przez wzrost liczby ich nosicieli.

Konstruktywne w jakim sensie? Żeby wyłonić kolejny lepszy gatunek z
nowym chromosonem, czy zachować organizm jako wierną kopię
prawidłowo funkcjonowalnej u poprzednika? Przyznasz Europitku, że
jakiekolwiek interwencje natury w chromoson, jak dotychczas kończyły
się chorobą, kalectwem lub śmiercią. A wierna kopia to nie jest ta
ewolucja, która by nas doprowadziła do obecnego stanu z form
prymitywnych. Czas więc zastanowić się, czy wobec licznych
przykładów na choroby genetyczne, degeneracje i ogólnie wymieranie
gatunków, nie przyjąć punktu widzenia, że ten wózeczek z dymiącym
pyrkającym silniczkiem, on po prostu zjeżdża downhill, ma wprawdzie
pewne podtrzymujące funkcje, ale jego dystans i przeznaczenie
zostalo skierowane w glebę do jego ostatecznego końca...

szybko rosną "w siłę"

Obserwowalne pod mikroskopem, czy gierkowa kiełbasa...

Europitku...

[qwardian]

Ci naukowcy nie są naiwnie przekonani o jakieś tam pierwotnej zupce
i losowej naturze pochodzenia jeżeli wypowiadają się w następujący
sposób:

wyborcza.pl/1,75476,6540266,Nie_opuszczalo_mnie_szczescie__Pozegnanie_Piotra_Slonimskiego.html

Opowiadał też o swoich ostatnich naukowych pasjach. "Mnie
interesuje teraz m.in. formalna analiza języka genomów [genom to
pełny zapis informacji genetycznej danego organizmu] na pograniczu
lingwistyki porównawczej i kryptoanalizy szyfrów. Od dziesięciu lat
rozmawiam na ten temat z matematykami i informatykami."

Powyższe mna niewiele wspólnego z hazardem...

[europitek]

I przez te 10 lat sporo sobie porozmawiali ... i tyle z tego jest. Genetykom marzy się "język genomów" (lub "język genów"), żeby móc czytać "programy" zapisane w łańcuchach DNA. Ludzie marzą o różnych rzeczach - nie zawsze realnych.
Zresztą nie bardzo widzę tu związek z "zupką" i losowością.

[qwardian]

europitek napisał:

> Zresztą nie bardzo widzę tu związek z "zupką" i losowością.

Kula snieżna mogła bezwiednie toczyć się i expand, ale informacja
nie mogła powstać z niczego, nie mogła powstać w wyniku reakcji
chemicznych, ani losowości. Źródłem informacji może być
jedynie inteligencja.

[europitek]

Informacja nie powstała z niczego, lecz jest cechą (własnością) materii. A inteligencja nie jest przyczną informacji, lecz jej skutkiem - dokładniej mówiąc, jest skutkiem zdolności materii do identyfikacji jej własnych cech. Jest sposobem tejże identyfikacji.

[qwardian]

europitek napisał:

> Informacja nie powstała z niczego, lecz jest cechą (własnością)
materii.
Mieszamy materię z matematyką, logiką i światem kodu binarnego,
który jest w swojej formie niematerialny (nie mozna go zmierzyć ani
określić w jednostkach wyrażających materię.
Czy była tą cechą zanim inteligentny człowiek wykorzystał pewne
właściwości krzemu, galium, arsenaidu. Czy w nauce zaobserwowano
najprostszy skrypt, który nie byłby rezultatem autorstwa projektu ,
a wypadkową splotu losowego? Sens informacji nie jest podyktowany
ilością funkcji zerowo-jedynkowych, programista, budując kod
posługuje się zawsze sentencją przyczynowo skutkową, możliwie
najprościej skonstruowaną. A więc jest argumentacja w kształtowaniu
się informacji.

Aktualne pozostaje moje pytanie. Z czego powstała informacja?
Można spekulować o jej cechach i roli jako własności materii, ale
informacja nadal zachowuje swoje niematerialne właściwości. Czy
warukiem powstania informacji jest materia? Niekonieczne Europitku.
Qwardian mógłby być samym kodekiem, przypadkowo wygenerowanym
skryptem z kosmosu, albo rezultatem wyładowań atmosferycznych.
Wydaje się mało prawdopodobne, a jednak... ten post piszę na
komputerku podłączonym do mojej komórki HTC S730 przy pomocy
bluetootha, a ten z bazą za pomocą bezprzewodowego EDGE. Dlaczego
zakładasz, że za moim wpisem stoi realny żywy człowiek? Czy takie
rozumowanie nie stawia Ciebie w jednym rzędzie z tymi, którzy
wychodzą z założenia, że informacja jednak jest warunkiem
istnienia źródła inteligencji

Zupka pierwotna jest wyjaśnieniem na powstanie świata organicznego i
żywego, niezbyt przekonywujące ale jest. Można zaakceptować inne
teorie o przybyciu takich organizmów spoza naszej planety. Ale skąd
przybyła informacja? Gdzie jest jej źródlo?

dusza bezrobotnego robota

[rycho7]

qwardian napisał:

> który jest w swojej formie niematerialny (nie mozna go zmierzyć ani
> określić w jednostkach wyrażających materię.

Uprzejmie prosze o prezentacje niematerialnego komputera lub swiatlowodu. Moga
byc ewentualnie niematerialne fale radiowe niepodlegajace zasadom fizyki kwantowej.

> Aktualne pozostaje moje pytanie. Z czego powstała informacja?

To sa stany materii/energii. W ludzkiej realizacji stany synaps w mozgu
odpowiadajace za abstrakcje opisujace stany.

> zakładasz, że za moim wpisem stoi realny żywy człowiek?

Obecnie da sie rozpoznac po skomplikowaniu tekst ludzki i maszynowy. Za kilka
lat nie da sie rozpoznac. Wtedy komputery beda wysysac duszow z zygotow.

> niezbyt przekonywujące ale jest.

Dla nieukow proste wyjasnienia oferuje religia. Masz wybor. Nikt nie wymaga abys
byl medrcem, wystarczy gdy placisz podatki i dajesz na tace.

> Gdzie jest jej źródlo?

Zrodlem jest przypadek ustalenia takich a nie innych stalych fizycznych przy
Wielkim Wybuchu. W ewentualnych swiatach rownoleglych stale moga byc inne i inne
Wszechswiaty. Ale czy to cokolwiek zmienia? Stale ta bezduszna materia/energia.

[qwardian]

rycho7 napisał:


> Uprzejmie prosze o prezentacje niematerialnego komputera lub
swiatlowodu. Moga byc ewentualnie niematerialne fale radiowe
niepodlegajace zasadom fizyki kwantowej.

Rycho, Bill Gates nie wyprodukował ani jednego komputera, to
wszystko hardware, a co z software, pod system operacyjny programu
projektuje się procesor pamięć i nośniki danych, nie odwrotnie.
Równie dobrze, nie powstałaby książka, gdyby nie planowano na niej
odbić czcionek. Mój przykład z przestrzenią bezprzewodową daje
naturze tą szansę interwencji, której Europitek doszukuje się w
mutacji genów, oczywiście packiety na to nie pozwolą, raczej
przesyłanie danych zostanie przerwane, tak ten system został
zaprogramowany. Zero tolerancji dla intruzów. Dlatego skupiłem się
na informacji, bo w tym segmencie przestrzeń na interpretację sie
zawęża. Tu o przypadkowości nie ma mowy, programista, ostatnie co by
akceptował to losowość podczas układania kodu....

[rycho7]

qwardian napisał:
> Rycho, Bill Gates nie wyprodukował ani jednego komputera

Wiec uprzejmie prosze o prezentacje niematerialnego oprogramowania. Moze byc
przykladowo pozbawione elektronow.

> Mój przykład z przestrzenią bezprzewodową

Chcesz abym zaczal sie jakac? Juz napisalem o materii/energii (e=mc2). Mam
wziasc mlotek i dlutko abys to przyjal do glowy? Jak sie chcesz dowiedziec to
przestan udawac gluchego.

> tak ten system został zaprogramowany.

To Ty tak twierdzisz. System nie zostal zaprogramowany. System zapamietal te
swoje stany, ktore dawaly szanse na przetrwanie. System jest samouczacy sie.

> programista, ostatnie co by akceptował to losowość podczas układania kodu....

To masz bardzo zle zdanie o swym panubozi. Oprogramowanie sztucznej inteligencji
cieszy sie z losowosci. Czlowiek bedzie Ci musial wymyslic nowego bozka.

[europitek]

Poruszyłeś tyle zagadnień naraz, że nie da rady na wszystko odpowiedzieć jednocześnie - prześliznę sie więc po wierzchu.

> Mieszamy materię z matematyką, logiką i światem kodu binarnego,
> który jest w swojej formie niematerialny (nie mozna go zmierzyć
> ani określić w jednostkach wyrażających materię.

Matematyka jest pomieszana z materią od początku swego istnienia, niezależnie od tego czy twórcy (i i ch nasepcy) matematyki są tego świadomi. Matematyka nie zajmuje się platońskim "światem idei", jak chciałoby wielu matematyków, lecz badaniem strukturalnych własności materii, a dokładniej jej przestrzennego rozkładu (Kołmogorow).
Jeśli zagłębisz się w jej prapoczątki, to dość szybko zauważysz, że ma ona silne podłoże empiryczne. Nawet pomijając kwestię źródeł matematyki lub problem arytmetyki pierwotnej, to i tak można zauważyć różne odempiryczne elementy matematyki abstrakcyjnej (np. kartezjański układ współrzędnych, rachunek prawdopodobieństwa).
Teoria informacji (Shannon), ze względu na swój matematyczny rodowód, zajmuje się badaniem syntaktyki informacji. Jest najprostszym modelem opisującym strukturalne własności informacji, a binarność jest tylko jedną z możliwości.
Jeśli chodzi o "niematerialność kodu binarnego", to jesteś w błędzie - nie udało się stwierdzić istnienia informacji, która nie byłaby zawarta w jakimś materialnym nośniku. Poszczególne bity informacji są ztanami fizykalnymi określogo kawałka nośnika, które są rozpoznawane przez interpreter, który też jest tworem materialnym. Jeden "kawałek" materii rozpoznaje stan drugiego. Te stany są fizykalnie mierzalne. Teoira informacji opisuje pewien szczególny porządek strukturalny tych stanów i pozwala wykorzystać jego własności.

> Czy w nauce zaobserwowano najprostszy skrypt, który nie byłby
> rezultatem autorstwa projektu, a wypadkową splotu losowego?

Oczywiście, że tak. Całe mnóstwo zjawisk makroświata, w których stany uczestniczących w nich obiektów różnią się "przed" i "po", a my potrafimy opisać poszczególne stany pośrednie. Nauczyliśmy się nawet przenosić te algorytmy do naszych sztucznych przetworników informacji i dokonywać symulacji realnych zdarzeń.

> Z czego powstała informacja?

Równie dobrze możesz pytać z czego powstała enegria, masa, grawitacja, magnetyzm ... Sens ma, jak dla mnie, pytanie o to w jaki sposób materia samoistnie rozpoznaje własne stany fizykalne, przechowuje i przetwarza wiedzę o nich.

abstrakcje = formy uzytkowania umyslu

[rycho7]

europitek napisał:

> Sens ma, jak dla mnie, pytanie o to w jaki sposób materia
> samoistnie rozpoznaje własne stany fizykalne, przechowuje i
> przetwarza wiedzę o nich.

Problemem w takich dyskusjach jest odroznianie wlasciwosci ludzkiego myslenia i
postrzeganej rzeczywistosci. Zbyt czesto poslugujemy sie personifikacja natury
jak Ty powyzej.

Umyslowi jest latwiej funkcjonowac poprzez klasyfikowanie, upraszczanie,
standaryzacje pojec i slow. Natura "zewnetrzna" w ogole nie ma takich problemow.
Totez to co postrzegamy jest rownoczesnie efektem zawartosci naszego umyslu jak
i zewnetrza. Jablko jest czerwone i kuliste dlatego, ze mamy wczesniej utrwalone
kategorie "czerwone" i "kula". Poslugujac sie abstrakcjami mamy trudnosci w
oddzielaniu ich od rzeczywistosci.

Dla natury kula to obiekt o najmniejszej powierzchni zewnetrznej przy maksimum
objetosci. Kropla wody w niewazkosci. Idealna komorka. Dla natury idealnosc
czegokolwiek nie ma znaczenia. Dla czlowieka idealnosc abstrakcji jest oczywista
oczywistoscia. Dlatego na granicy iskrzy.

Bog jest jedna z abstrakcji. Poniewaz jest to definicja, zalozenie, wiec nie
potrzeba udowadniac jej fizycznego istnienia. Dowod musza przedstawiac jedynie
ci, dla ktorych jest to wiecej niz abstrakcja. Wygodnie jest uznac, ze bog to
suma naszej aktualnej niewiedzy. Kit na pustke (w glowie).

[europitek]

rycho7 napisał:
> europitek napisał:
>
> > Sens ma, jak dla mnie, pytanie o to w jaki sposób materia
> > samoistnie rozpoznaje własne stany fizykalne, przechowuje i
> > przetwarza wiedzę o nich.
>
> Problemem w takich dyskusjach jest odroznianie wlasciwosci
> ludzkiego myslenia i postrzeganej rzeczywistosci. Zbyt czesto
> poslugujemy sie personifikacja natury jak Ty powyzej.

Szczerze mówiąc, to nie widzę tu żadnej personifikacji, a wręcz odwrotnie. "Obrabianie" informacji przez obiekty ożywione ma bardzo wiele cech wspólnych z odpowiednimi działaniami obiektów nieożywionych, ponieważ w gruncie rzeczy jest to proces oparty na tych samych podstawach. Jeśli już miałbym to jakoś zinterpretować, to powiedziałbym, że obiekty ożywione robią to samo co nieożywione, a różnice wynikają nie z jakiegoś jakościowego skoku, lecz stopnia komplikacji układów.

> Umyslowi jest latwiej funkcjonowac poprzez klasyfikowanie,
> upraszczanie, standaryzacje pojec i slow. Natura "zewnetrzna"
> w ogole nie ma takich problemow.

Z tym można polemizować, ponieważ byłoby to prawdą dla rzeczywistosci z jednym jedynym układem interpretująco-przetwarzającym informację. W naszej rzeczywistości istnieje multum tego typu obiektów (nie tylko umysłów), które w stosunku do siebie nawzajem są "zewnętrzne", a dla każdego z nich kategoryzowanie otoczenia jest istotne. W efekcie dochodzimy do sytuacji, w której kategoryzowanie "zewnętrza" przez jeden obiekt musi - w jekimś stopniu - uwzględniać kategoryzacje dokonywane przez inne obiekty.

Wydaje mi się, na ile zrozumiałem, że niewłaściwie podchodzisz do tego co abstrakcyjne i konkretne. Między nimi nie ma jakiegoś "konfliktu" czy niezgodności - abstrakcje są uogólnienionymi opisami (kategoriami, klasami) konkretów budowanymi w oparciu o ich (konkretów) rozpoznane właściwości. <Kropla wody> jest taką samą abstrakcją jak <kula> - konkretem jest <ta kropla wody>, która ma określony odpowiednik rzeczywisty.
Utworzenie abstrakcji opisującej jakąś grupę konkretnych obiektów zawsze skutkuje utratą pewnej ilości informacji o poszczególnych obiektach. Abstrakcja opisuje tylko pewien zestaw cech wspólnych tych obiektów, a wspomniana utrata informacji występuje zawsze przy przechodzeniu na wyższe piętra ogólności, gdy tworzymy abstrakcję z grupy innych abstrakcji. Abstrakcje nigdy nie powstają "z niczego" - na najniższym poziomie łańcuszka uogólnień, którego są zwieńczeniem, zawsze kryją się konkrety, których wybrane cechy są dziedziczone przez kolejne poziomy uogólnień.
W kwestii "doskonałości" abstrakcyjnego wzorca warto zauważyć, że ma ona ogromne znaczenie praktyczne dla wydajności komunikacji pomiędzy obiektami (układami) przetwarzającymi informację. Ludzie przez całe życie standaryzują swoje wewnętrzne abstrakcje (ich reprezentacje mentalne) z abstrakcjami innych ludzi stąd tendencja do ich absolutyzowania. To się opłaca.

> Bog jest jedna z abstrakcji.

Tu w zasadzie to mam niewiele do powiedzenia, ponieważ na dzisiejszym poziomie wiedzy o rzeczywistości bogowie nie wnoszą nic do naszej wiedzy o niej. Są reliktem Starożytności, w której byli wygodną abstrakcją wysokiego poziomu, wygodnie tłumaczącą pewne aspekty świata. Filozofie, które powoływały ich do życia były adekwatne do ówczesnego poziomu wiedzy i dyskutowanie dzisiaj tyxh kwestii jest bezcelowe - poza ich aspektem historycznym lub rozrywkowym.

[rycho7]

europitek napisał:

> "Obrabianie" informacji przez obiekty ożywione ma bardzo wiele
> cech wspólnych z odpowiednimi działaniami obiektów nieożywionych,
> ponieważ w gruncie rzeczy jest to proces oparty na tych samych
> podstawach.

Zdanie jest prawdziwe. Jednak zmienilbym {"Obrabianie" informacji} na
{podleganie prawom natury}. Sadzisz, ze Ziemia obrabia informacje jak jest
przyciagana przez Slonce? Ma jakis komputer na bakteriach glebowych? Tu jest
wyrazna personifikacja.

> W efekcie dochodzimy do sytuacji, w której kategoryzowanie "zew
> nętrza" przez jeden obiekt musi - w jekimś stopniu - uwzględniać kategoryzacje
> dokonywane przez inne obiekty.

Czy masz na mysli "uwzglednianie" przez grawitacje mas obiektow i odleglosci.
Czy tez uwzglednianie przez odleglosc zakrzywiania przez grawitacje? Bo takie
rozwazanie dazy do bezsensownosci.

> abstrakcje są uogólnienionymi opisami (kategoriami, klasami)
> konkretów budowan ymi w oparciu o ich (konkretów) rozpoznane właściwości.

Uogolnienie jest z natury jednoczesnie uproszczeniem. Sprawe komplikuje
jednoczesnie percepcja poprzez uproszczenia. Widzimy to co chcemy. To znacznie
przyspiesza reakcje w praktyce. Statystycznie sluszne, moze prowadzic do pomylek.

Postep nauki wiaze sie czasami z komplikowaniem modeli wczesniej zbyt prostych.

> dyskutowanie dzisiaj tyxh kwestii jest bezcelowe

Bez walki ustepujesz oszustom politycznym? Krolikujesz dusze zygotom?

[europitek]

rycho7 napisał:
> Tu jest wyrazna personifikacja.

Chyba się nie rozumiemy. Prawa fizyki są jednakie dla obu kategorii obiektów, a zmiany stanów fizykalnych oznaczają zmiany w informacji.
Ale znacznie ciekawsza jest inna kontrowersja dotycząca kategoryzacji rzeczywistości przez różne obiekty. Dla uproszczenia weźmy dwa organizmy żywe posiadające układ nerwowy. Jeśli te organizmy oddziałują na siebie, to sposób kategoryzacji rzeczywistości przez organizm A będzie znajdował odbicie w jego aktywności i tym samym będzie wpływał na odbiór rzeczywistości (jej kategoryzację) przez organizm B. Ujmując to prośćiej - określone zachowania A (wynikające z jego "wewnętrznej" kategoryzacji) będą wpływały na zachowania B (wynikające z jego "wewnętrznej" kategoryzacji) i odwrotnie, co prowadzi do niekończących się ciągów reakcji na zmiany otoczenia.

> > dyskutowanie dzisiaj tych kwestii jest bezcelowe
> Bez walki ustepujesz oszustom politycznym? Krolikujesz dusze
> zygotom?

Określiłbym to inaczej: nie wdaję się w nierozstrzygalne spory, gdy widzę z kim mam do czynienia i jakim "orężem" on dysponuje. Szkoda mi czasu na jałowe gardłowanie z ludźmi, którzy nie są otwarci na cudze racje (wiadomo o kogo chodzi). Chyba, że ktoś taki próbuje mi "włazić na głowę", ale nawet wtedy ograniczam się raczej do wykpienia jego dyrdymałków niż poważnej dyskusji. Jest tyle ciekawych rzeczy do zrobienia, że szkoda czasu i uwagi na dyskusje o bzdurach. Jak ktoś chce zawracać Wisłę kijem to jego sprawa i nie czuję się zobligowany do namawiania go do bardziej racjonalnych działań. Historia pokazuje, że wszystkie przeideologizowane konstrukcje nie mają żadnych szans w zderzeniu z rzeczywistością. Nawet ludzie, którzy werbalnie popierają te wymysły zachowują trzeźwy osąd w konretnych stytuacjach i dokonują sensownych wyborów.

w tym kroku chodzi o intencje

[rycho7]

europitek napisał:

> Chyba się nie rozumiemy.

Wyraze to mniej delikatnie. Ty udajesz, ze nie rozumiesz.

> Prawa fizyki są jednakie dla obu kategorii obiektów, a
> zmiany stanów fizykalnych oznaczają zmiany w informacji.

Zmiana stanu nie jest przetwarzaniem informacji dla obiektow bez ukladu
nerwowego lub komputera. Jak ma byc glupio to jest to oczywiscie podleganie Woli
Bozej.

> Dla uproszczenia weźmy dwa organizmy żywe posiadające
> układ nerwowy.

To "znaczne uproszczenie" w stosunku do ukladu Ziemia-Slonce jaki ja przywolalem.

> Określiłbym to inaczej: nie wdaję się w nierozstrzygalne spory,
> gdy widzę z kim mam do czynienia i jakim "orężem" on dysponuje.

Politycznie rozstrzygane na nie poprzez zaniechanie pieknoduchow.

> Historia pokazuje, że wszystkie przeideologizowane konstrukcje
> nie mają żadnych szans w zderzeniu z rzeczywistością.

Faktyczne takie "konstrukcje" w czasie Wojny Trzydziestoletniej byly przez
katolikow palone, a przez protestantow scinane mieczem. Co wybitnie zmniejszylo
populacje tych "konstrukcji".

[qwardian]

europitek napisał:

Określiłbym to inaczej: nie wdaję się w nierozstrzygalne spory,
gdy widzę z kim mam do czynienia i jakim "orężem" on dysponuje.
Szkoda mi czasu na jałowe gardłowanie z ludźmi

Przyznaję, moje przygotowanie jest ograniczone, ale jedyne co moja
obserwacja jest w stanie zanotować, porównuję do zjawisk, których
wyjaśnień doszukuje sie poza tym co moja świadomość jest w stanie
objąć. Owszem, mechanizm jakiś ma miejsce, nie jestem przekonany w
która stronę, rezultat i oczekiwania są drastycznie sprzeczne.
Potrzebuję trochę czasu żeby to wszystko objąć co Europitek
napisał. Jestem otwarty, zdaję sobie sprawę z geometrycznej
struktury materii, nawet te przysłowiowe płatki śniegu, ale
informacja jest zywa, stopień interakcji na poziomie oczekiwań,
rozczarowań, czystego zysku, racjonalizacji, ale ten odnoszący się
do sumienia równie istotny.
Nie mam pojecia jak naukowe jest wykluczenie z procesu planowania,
organizacji, kierunkowości i kontroli, byc może w chaosie leży jakaś
szczególna cecha, której ja nie dostrzegam, oczywiście ja w moim
życiu osobistym nie mogę się kierować takimi pryncypiami i
przyjmuję, ze to jest zrozumiałe dla rozmówców.

Szkoda mi czasu na jałowe gardłowanie z ludźmi, którzy nie są
otwarci na cudze racje (wiadomo o kogo chodzi).

Ponieważ nie posiadają ekspertyzy, nie są zainteresowani co ich
otacza, są leniwi. Gdyby ich kodeks ograniczał się do przestrzegania
prostych zasad dekalogu, nie wnikając w detale, ponieważ ich wiedzę
podano im na złotej tacy, wtedy byłoby to akceptowalne. W świecie
akademickim trzeba posługiwać się dostepną wiedzą, której tej grupie
brakuje, druga sprawa, że w ostatecznym rozrachunku oni mogą być
bliźsi prawdy, co z tego, jeżeli nie wyciągnęli z tego prawidłowych
wniosków...

[europitek]

W kwestii Twojego przkłądu to zastąp wózek pigułą śniegu toczącą się po zaśnieżonym zboczu (kierunek obojętny) i "poobserwuj" rezultaty.

> jak ewolucja wedlug definicji Darwina może przyjąć
> stały i nieodwracalny proces, jeżeli w realnym świecie
> świat nieożywiony kieruje sie odmiennymi zasadami od ożywionego?

Właśnie w tym rzecz, że świat organiczny rządzi się twochę innymi zasadami niż nieorganiczny. Właściwości związków tych dwóch rodzajów powodują, że makroukłady z nich się składające wykazują inne własności. Identyczność własności na jednym poziomie (mikroświata) nie musi przekładać się na identyczność na innym (makrświata).

> Konstruktywne w jakim sensie?

W sensie "antydestrukcyjne".

> Przyznasz Europitku, że jakiekolwiek interwencje natury w
> chromoson, jak dotychczas kończyły się chorobą, kalectwem lub
> śmiercią.

Nie przyznam, ponieważ nie ma na to teoretycznego dowodu. Nie mamy udowodnionego twierdzenia o takiej niemożności. Natomiast obserwujemy pokrewne organizmy zróżnicowane pod tym względem. To, że nie udało nam się złapać natury za rękę nie powinno być problemem intelektualnym od czasu, gdy zaczęliśmy skazywać zwykłych złodziei w procesach poszlakowych. Cały proces rozwoju cywilizacyjnego składa się z takich dociekań poszlakowych. To sytuacja nieunikniona, gdyż wiedza nie rozwija się równomiernie we wszystkich dziedzinach. Nauczyliśmy się wyprowadzać uogólnienia z niepełnych danych i następnie skutecznie weryfikować ich sensowność, dzięki czemu ostatnie 200 lat to okres lawinowego rozwoju naszej wiedzy i cywilizacji.

> że ten wózeczek z dymiącym pyrkającym silniczkiem, on po prostu
> zjeżdża downhill, ma wprawdzie pewne podtrzymujące funkcje, ale
> jego dystans i przeznaczenie zostalo skierowane w glebę do jego
> ostatecznego końca..

To teraz zastąp "wózeczek" moją "pigułą" i ostateczny "cel" będzie inny.

> Obserwowalne pod mikroskopem, czy gierkowa kiełbasa...

Pod mikroskopem, jeśli ma się dłuższą chwilę czasu (mierzoną liczbą pokaleń obserwowanego obiektu). Przykładem może być śledzenie ludzkich migracji poprzez analizę zmian w mitochondrialnym DNA.

[qwardian]

europitek napisał:

> Pod mikroskopem, jeśli ma się dłuższą chwilę czasu (mierzoną
liczbą pokaleń obserwowanego obiektu). Przykładem może być śledzenie
ludzkich migracji poprzez analizę zmian w mitochondrialnym DNA.

Tutaj pokładam największą nadzieję, że genom da odpowiedź na
wszystkie pytania, skąd pochodzimy i dokąd idziemy. Ciekawe, czy
taki genom pasożyta, tasiemca zachowałby pewne śladowe pozostałości
dawnych funkcji, które posiadał, ale zaniknęły kolejno w procesie.
Problem pewnie jedynie w tym, że nikt pewnie ich nie szuka, w
przekonaniu, że tasiemiec jest w procesie generowania glorii dla
przyszłych pokoleń. Chodzi mi jedynie o kąt obserwacji...

To, że nie udało nam się złapać natury za rękę...

Jak daleko jesteśmy Europitku i jakie szanse ma tutaj losowa natura
z planowym projektem. I dlaczego nauka nie pozostawi rezultatów
zwykłemu przypadkowi, skoro on jest odpowiedzialny za naszą
inteligencję, powinien posiadać solidne fundamenty.

czlowiek za wszystko placi

[rycho7]

qwardian napisał:

> I dlaczego nauka nie pozostawi rezultatów zwykłemu przypadkowi

Czlowiek nie jest Natura. Czlowiek ponosi koszty. Czlowiek jest smiertelny i
musi sie liczyc z czasem. Projekty czlowieka musza przynosic korzysci
czlowiekowi a nie nieokreslonej roznorodnosci zycia.

[qwardian]

W stu procentach zgadzam się z powyższym.

[europitek]

qwardian napisał:
> Ciekawe, czy taki genom pasożyta, tasiemca zachowałby pewne
> śladowe pozostałości dawnych funkcji, które posiadał, ale
> zaniknęły kolejno w procesie. Problem pewnie jedynie w tym, że
> nikt pewnie ich nie szuka, w przekonaniu, że tasiemiec jest w
> procesie generowania glorii dla przyszłych pokoleń. Chodzi mi
> jedynie o kąt obserwacji...

Ślady minionych cech organizmu często są widoczne w genomie, zwłaszcza przy porównywaniu pokrewnych gatunków. Chyba nikt ich nie szuka dla samego szukania, ponieważ jest wiele innych ciekawszych (i ważniejszych) rzeczy do badania. Może za dłuższy czas, gdy już będzie znacznie mniej pyatań bez odpowiedzi, to badacze zaczną zwracać sie ku różnym drobiazgom i ciekawostkom.

> jakie szanse ma tutaj losowa natura z planowym projektem

Rozumiem, że chodzi Ci o "szanse w starciu". Myślę. że ma duże, ponieważ ta losowość to nie jest "absolutne widzimisię". lecz proces w pewien sposób ukierunkowany przez otoczenie środowiskowe oraz prawa znane z nauk przyrodniczych. Obserwowana przez nas losowość ma wielopoziomowe ograniczenia, które kanalizują procesy przez nią inicjowane.

> Tutaj pokładam największą nadzieję, że genom da odpowiedź na
> wszystkie pytania, skąd pochodzimy i dokąd idziemy.

Ja mam wątpliwości w tym względzie, ponieważ z mojej wiedzy wynika, że genom nie jest algorytmem tworzenia organizmu w szczegółach, lecz zbiorem przepisów na produkcję jego budulca (białek). Wiele cech organizmu zdaje się być efektem oddziaływań fizyko-chemicznych produktów bezpośredniej "działalności" genów, a nie rezultatem jakichś precyzyjnych receptur zawartych w genach.

[qwardian]

europitek napisał:

Poproszę w pokazanie łańcucha deewolucji człowieka.

Europitku, sztygar, górnik strzałowy nie miałby o tym zielonego
pojęcia, ale przyjmowałbym, że jakieś prawidłowości mają miejsce,
utrata wielu tak skomplikowanych funkcji przez wzorzec połączona z
umiejętnością przystosowywania się do zmieniających warunków,
przyjmowałaby formy dość zaskakujące i nieobliczalne. Tutaj losowość
przyjmowałaby podobne efekty do płatków śniegu i ich niezliczonych
kształtów, nieistotnych dla pierwotnego wzorca. Może jakiś znak, że
nie to powinno być istotą, lub epicentrum naszej uwagi, bo od
początku byliśmy zaprogramowani na zagładę, ale to już teologia i
wynikająca z tego histeria...

[pro100]

qwardian napisał:

> europitek napisał:
>
> Poproszę w pokazanie łańcucha deewolucji człowieka.
>
przykład obsuwu masz jak porównasz cro-magnon z dzisiejszym - 30%
bezpłodności, choroby genetyczne, degeneracja fizyczna.

[europitek]

Ti jest orzykłąd ideologiczny nie poparty wiedzą. Nie jesteśmy w stanie zmierzyć bezpłodnosći kromaniończyków, a zmiany genetyczne w ciągu ostatnich 40 000 lat są tak małe, że porównywanie poziomu występowania chorób genetycznych bądź poszukiwanie "degeneracji fizycznej" (cokolwiek miałoby to znaczyć) to zajecia bardzo ryzykowne, z pogranicza fantastyki naukowej.
W kwestii rozrodczosci człowieka podejmowano próby oszacowania maksymalnego poziomu płodnosci kobiet i większość opinii, z jakimi sie zetknąłem, mówi o liczbie ok. 8-9 dzieci. Ciekawe tu jest to, że demografowie oceniają, że taki poziom rozrodczości (maksimum biologiczne) panował powszechnie na świecie aż do końca XVIII wieku. Póżniejszy spadek rozrodczości został dosć dobrze zbadany, w wyniku czego można powiedzieć ("bez pudła"), ze wynika on ze zmian cywilizacyjnych (sposobu organizacji społecznej).

zatruty owoc z drzewa zlego i dobrego

[rycho7]

qwardian napisał:

> Ale w warunkach laboratoryjnych i w realnym życiu mutacje
> odszlachetniają, lub przynajmniej jest dużo więcej przykładów
> na odszlachetnianie niż uszlachetnianie.

Dlaczego nie przyjmiesz do wiadomosci, ze ocena szlachetnosci jest cecha Twojego
umyslu a nie rzeczywistosci. Dla natury liczy sie jedynie skutecznosc. Pasozyty
przezywaja wiec sa skuteczne akurat w srodowisku zywiciela.

Ja posluguje sie w tym przypadku slowami z Tory dotyczacymi wypedzenia z Raju.
Bog pomieszal ludziom rozumy aby nie poznali sekretow Boga. Poniewaz posiedli
wiedze z Drzewa Zlego i Dobrego. Pomieszanie rozumow dotyczy prawdopodobnie
nadmiernego przywiazania do pojec dobra i zla. W Naturze one chyba jednak nie
wystepuja. Wszystko jest wzgledne. Komar nie lubi gdy sie bronie. Jestem
nieszlachetnym szatanem.

[qwardian]

rycho7 napisał:

> Dla natury liczy sie jedynie skutecznosc. Pasozyty przezywaja
wiec sa skuteczne akurat w srodowisku zywiciela.

Tak, ale czy z tego ma wynikać ewolucyjna ekspansja. Bo teoria
ewolucji przypina tasiemcowi przyssanemu do organizmu jakąś
specjalną rolę, której ja nie widzę. Z drugiej strony nie widzę roli
Boga w kreacji takiego organizmu. Dlatego moja hipoteza o deewolucji

[rycho7]

qwardian napisał:

> Tak, ale czy z tego ma wynikać ewolucyjna ekspansja.

Oczywiscie, ze tak.

> Bo teoria ewolucji przypina tasiemcowi przyssanemu do organizmu
> jakąś specjalną rolę, której ja nie widzę

To Ty przypinasz jakas specjalna role.

Chaos mutacji ma na celu obstawienie wszystkich kombinacji w losowaniu
totolotka. Zycie chce zajac wszystkie nisze ekologiczne. Dzieki temu jest
przygotowane na kazda zmiane. Nie straszny zyciu jakikolwiek kataklizm.
Oczywiscie nie przekraczajacy parametrow w jakich zycie w ogole jest w stanie
istniec.

> Dlatego moja hipoteza o deewolucji

Cos takiego w ogole nieistnieje. Personifikujesz nature. Natura nie ma mozgu i
nie mysli jak czlowiek. Natura w ogole nie mysli bo nie ma takiej potrzeby.
Natury zycie nic nie kosztuje. Natura nie musi sie liczyc z kosztami. Natura ma
czas. Natura ma cierpliwosc. Zycie na Ziemi ma conajmniej 3 miliardy lat. To
chyba wiecej niz Twoja wiecznosc w Niebie.

> Z drugiej strony nie widzę roli Boga w kreacji takiego organizmu.

To wynika z falszywki twierdzacej, ze Bog stworzyl nas na swoj obraz i
podobienstwo. Bylo odwrotnie. Ludzie stworzyli Boga. Nadali mu cechy czlowieka a
nie Natury.

[qwardian]

rycho7 napisał:

> Chaos mutacji ma na celu obstawienie wszystkich kombinacji w
losowaniu totolotka.

> > Dlatego moja hipoteza o deewolucji

> Cos takiego w ogole nieistnieje.

Hmm Rycho...

> Ludzie stworzyli Boga.

Pozwól Rychu Bogu decydować kto go stworzył i ludziom również, nie
zamieciesz pod dywan dowodów, że akt kreacji miał miejsce, co
najwyzej możessz spekulować, że nie miał swojego autora. Ja myślę,
że miał.

[rycho7]

qwardian napisał:

> Pozwól Rychu Bogu decydować kto go stworzył

Ja do Boga nic nie mam, ale absolutnie jestem przeciwko posrednikom z Bogiem. Od
lat dopraszam sie osobistego spotkania z Bogiem. On jest Wszechmocny,
Wszechobecny, to dla niego drobiazg. Pare slow powie: Ja, ktory jestem i po sprawie.

Natomiast posrednicy, oszusci mnie brzydza. Ty ze swoim posrednictwem tez nie
przesadzaj. Sprawdz czy masz osobiste pisemne upowaznienie od Boga a nie od
innych oszustow.

Przykro mi słyszec , że gwardian jet dozywotnio ..

[marksistowski]

..... zbanoany na forum Nauka. Gdzie jak gdzie , ale na forum nauka
pojecie banowania to groteska. No ,ale daj gnojkowi cenzorowi
trochę władzy, a szajba mu na pewno odbije.

[januszcz]

A mnie to zupełnie nie dziwi, ponieważ, opierając się na wypowiadanych przez
qwardiana, na tym forum, poglądach, mogę stwierdzić, że opierają się one na
wierze raczej w związku z czym nie mają nic wspólnego z nauką i raczej nauce
szkodzą niż miałyby przyczynić się do jej rozwoju.

J.

[europitek]

Ale wystąpienia osób o takich poglądach mają jednak pewne walory - dostarczają pewnego typu opozycji, co trochę porzerza zakres dyskusji i zainteresowanie nią uczestników forum.

______nie dziwi Was strzałka czasu w jedną stronę?

[szach0]

Dalej zastanawiacie się czy ciąć moje IQ?.....

[europitek]

Mnie nie dziwi.

A kto jest tak okrutny, że chce Ciebie "operować"?

[rycho7]

europitek napisał:

> Czy ktoś wie kto jest kompozytorem tego utworu?

www.tgrh.org/piosenki.php?w=10&wo=10
Inny tytuł: "Ułani, ułani", "Hej, hej, ułani". Piosenka prawdopodobnie powstała
w okresie powstań narodowych, pierwowzór tej piosenki pochodzi z czasów Księstwa
Warszawskiego (1807-1815). Była bardzo popularna w latach 1917-1920. Ponowną
popularność uzyskała w latach II Wojny Światowej, w szwadronach kawaleryjskich
oddziałów partyzanckich.


a-pesni.golosa.info/polsk/ulani.htm
Słowa: Feliks Gwiżdż

В некоторых источниках автором песни указывается участник Легионов Феликс Гвиждж
(автор песни "Przybyli ułani pod okienko"), в других дается без указания автора.

Феликс Гвиждж (Feliks Gwiżdż, 1885—1952) – родился в Одровонжу возле Новы Тарга;
поэт, писатель, деятель движения за независимость в Подхале, Спише и Ораве; в
1912-1913 редактор "Газеты Подхаляньскей", комендант Дружин Подхаляньских,
легионер 4 полка пехоты III Бригады Легионов Польских; с 1918 в Войске Польском
(капитан; предводитель "Союза Подхалян" (до 1939), в 1927-1937 редактор журнала
"Господаж Польски", одновременно в 1936-1938 - ежемесячника "Жемя Подхаляньска",
депутат Сейма от округа Валовице – Новы Тарг в 1928-1935, затем сенатор; солдат
АК в Варшаве, участник Варшавского восстания; дважды был арестовыван: в 1945 и
1951; умер в заключении в Варшаве; выпустил в числе прочего томик поэзии времен
Легионов "Косьба" (1921).

www.bibliotekapiosenki.pl/Hej_Hej_ulani
Autor słów: nieznany
Autor muzyki: nieznany
Melodia: ludowa

Pierwowzoru znanej i często śpiewanej piosenki należy szukać w czasach Księstwa
Warszawskiego (1807-15). W zbiorze Wacława z Oleska znajduje się jedna z
pierwszych drukowanych wersji tego utworu (Lwów 1833, s. 78-79):

Nie wierz ty, dziewczyno, co ci ułan gada,

bo teraz w ułanach takowa jest zdrada...

Piosenka o ułanach pojawiała się od tej pory w różnych wariantach tekstowych i
melodycznych. Odmienną melodię (być może jest to melodia do tekstu zanotowanego
przez Wacława z Oleska) zamieścił Franciszek Barański w swoim zbiorze (Jeszcze
Polska nie zginęła wyd. 6, s. 95, nr mel. 124). Piosenka śpiewana obecnie (z
refrenem „Hej, hej, ułani, malowane dzieci”, po raz pierwszy zanotowana przez
Szula, powstała przed pierwszą wojną i była oparta na wersjach wcześniejszych.
Dużą popularnością pieśń cieszyła się w polskich formacjach wojskowych na
Wschodzie w latach 1917–1918.

por.: (Zagórski Adam), Żołnierskie piosenki obozowe (Zbiorek najnowszy),
Piotrków 1916, s. 29; Andrzejewski Zygmunt, Wojenna pieśń polska, t. 3, Warszawa
1939, s. 42-43; Chojecki Leon, Pieśni żołnierskie na fortepian lub do śpiewu
ułożył… Warszawa, br, (ok. 1930), s. 22-23[1].

sarmata.livejournal.com/130558.html
Уланы, уланы... (перевод с польского
Есть еще запись английского радио 1943 г. и в современной оранжировке ансамбля
войска польского (последняя на ауди-кассете, пока не оцифровал.

<a href="

[europitek]

Wielkie dzięki, bo to sporo wyjaśnia jeśli chodzi o generalia.

duma mnie rozpiera

[rycho7]

europitek napisał:

> Wielkie dzięki

Czuje sie jak paw, ze potrafie googlowac. Nie zartuje bo to trudna sztuka.

Swoja droga spodziewalem sie wiecej po rosyjsku. Ci na Kremlu maja poczucie humoru.

[europitek]

rycho7 napisał:
> Czuje sie jak paw, ze potrafie googlowac. Nie zartuje bo to trudna
> sztuka.

Ja od dłuższego czasu nie staram się samemu szukać czegoś w tematach, o których nie mam pojęcia. Ilość wyników na zapytania niespecjalisstyczne bywa tak ogromna, że sam widok licznika przyprawia o zawrót głowy. Większośc linków jest najczęściej nieprzydatna, a kopanie przez setki kolejnych wymaga godzin czasu. A bez jakiegoś określonego poglądu na dany temat trudno zawęzić zakres wyszukiwania.

> Ci na Kremlu maja poczucie humoru.

W świetle tego, do czego się dokopałeś to jest nawet śmieszniej niż myślałem. Może kiedyś zagrają na jakiejś defiladzie pewnego mazurka - też ładna melodia.
Tu przypomniało mi się jak japońska orkiestra grała tegoż mazurka przy dekoracji Fortuny w Sapporo. Był niesamowity kabaret (widziałem na żywo w TV) - najpierw kwadrans szukali nutek, a później wykonali "cóś" w rodzaju Górniak z mistrzostw świata w piłce nożnej, tylko jeszcze "lepiej". Ze ćwierć setki orkiestrantów - każdy solo ... i po swojemu.