Granice wolności słowa !

[Gość: Marek L]

Dość mam już paplania tych którzy wciąż na każdym
kroku bredzą o łamaniu wolności słowa.
Wszystko ma swoje granice jeśli jesteście zwolennikami
wolności słowa to czemu nie zwolennikami „wolności
przemocy fizycznej” ?
Jeśli mam ochotę przyłożyć jakiemuś „ parszywemu
polaczkowi”
to mam do tego prawo a jeśli ktoś mnie za to ukarze to
będzie ograniczał moje swobody obywatelskie !

Pamiętajcie wszystko ma swoje granice w niczym nie
należy popadać w przesadę bo w pewnym momencie
przekracza się cienką granicę między wolnością a
głupotą.

Marek L

[Gość: Jureek]

Gość portalu: Marek L napisał(a):

> Dość mam już paplania tych którzy wciąż na każdym
> kroku bredzą o łamaniu wolności słowa.
> Wszystko ma swoje granice jeśli jesteście zwolennikami
> wolności słowa to czemu nie zwolennikami �wolności
> przemocy fizycznej� ?
> Jeśli mam ochotę przyłożyć jakiemuś � parszywemu
> polaczkowi�
> to mam do tego prawo a jeśli ktoś mnie za to ukarze to
> będzie ograniczał moje swobody obywatelskie !
>
> Pamiętajcie wszystko ma swoje granice w niczym nie
> należy popadać w przesadę bo w pewnym momencie
> przekracza się cienką granicę między wolnością a
> głupotą.

"Wolnosc przemocy fizycznej"? W ten sposob argumentujac mozna wszystko sprowadzic do absurdu.
Przypominam, ze chodzi o zablokowanie dostepu do forum dla calej domeny. I to jest wlasnie przesada.
Ciebie akurat mozna zablokowac bez stosowania odpowiedzialnosci zbiorowej, bo laczysz sie przez sdi,
czyli masz stale IP. Ale co bys powiedzial na to, gdyby Tobie jako korzystajacemu z modemu zablokowano
dostep do forum tylko dlatego, ze ktos inny z Wloclawka rowniez korzystajacy z modemu pisalby tutaj
idiotyzmy? Czy w Orlando sa sami idioci?
Jezeli ktos naduzyl wolnosci slowa to nalezy to zalatwic droga prawna (prowajder jest zobowiazany
udostepnic sadowi dane uzytkownika), a nie po najmniejszej linii oporu ("kilka linijek kodu") zamykac
usta WSZYSTKIM z Orlando.
Jurek

[Gość: Marek L]

> "Wolnosc przemocy fizycznej"? W ten sposob argumentujac mozna wszystko sprowadz
> ic do absurdu.
> Przypominam, ze chodzi o zablokowanie dostepu do forum dla calej domeny. I to j
> est wlasnie przesada.
> Ciebie akurat mozna zablokowac bez stosowania odpowiedzialnosci zbiorowej, bo l
> aczysz sie przez sdi,
> czyli masz stale IP. Ale co bys powiedzial na to, gdyby Tobie jako korzystajace
> mu z modemu zablokowano
> dostep do forum tylko dlatego, ze ktos inny z Wloclawka rowniez korzystajacy z
> modemu pisalby tutaj
> idiotyzmy? Czy w Orlando sa sami idioci?
> Jezeli ktos naduzyl wolnosci slowa to nalezy to zalatwic droga prawna (prowajde
> r jest zobowiazany
> udostepnic sadowi dane uzytkownika), a nie po najmniejszej linii oporu ("kilka
> linijek kodu") zamykac
> usta WSZYSTKIM z Orlando.
> Jurek



Pisząc ten post nie miałem na myśli żadnego blokowania domen bo jest to nonsens
i tak zawze można się łączyć z serwerem maskując prawdziwy IP.

Swoim postem chce wywołać dyskusje na temat wolności słowa w ogóle.



Marek L

[Gość: sceptyk]

Gość portalu: Marek L napisał(a):

> Dość mam już paplania tych którzy wciąż na każdym
> kroku bredzą o łamaniu wolności słowa.
> Wszystko ma swoje granice jeśli jesteście zwolennikami
> wolności słowa to czemu nie zwolennikami ?wolności
> przemocy fizycznej? ?
> Pamiętajcie wszystko ma swoje granice w niczym nie
> należy popadać w przesadę bo w pewnym momencie
> przekracza się cienką granicę między wolnością a
> głupotą.
>
> Marek L
--------------------------

To ja jestem jednym z tych co 'papla' o wolnosci slowa. Byc moze masz racje w tym
co piszesz, byc moze ze nie. Ponizej przytaczam fragmenty pare dokumentow, ktore
byc moze pomoga uswiadomic Ci czym jest wolnosc slowa.
sceptyk

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej
Rozdzial II
WOLNOSCI, PRAWA I OBOWIAZKI
CZLOWIEKA I OBYWATELA

Tekst uchwalony 2 kwietnia 1997 r. przez Zgromadzenie Narodowe


Art. 54.

1. Kazdemu zapewnia sie wolnosc wyrazania swoich pogladów oraz pozyskiwania i
rozpowszechniania informacji.

2. Cenzura prewencyjna srodków spolecznego przekazu oraz koncesjonowanie prasy sa
zakazane.(...)
-------------------

POWSZECHNA DEKLARACJA PRAW CZLOWIEKA

Przyjeta i ogloszona przez Zgromadzenie Ogolne ONZ
rezolucja 217 A (III)
10 Grudnia 1948

Trzecia Sesja Ogolnego Zgromadzenia ONZ, obradujaca w Paryzu, uchwalila 10
grudnia 1948 roku jednomyslnie Powszechna Deklaracje Praw Czlowieka. Dokument ten
stanowi niewatpliwie jedno z najwiekszych i najtrwalszych osiagniec ONZ.
Przetlumaczona na wiekszosc jezykow swiata Powszechna Deklaracja Praw Czlowieka
zbiera oraz porzadkuje osiagniecia i postulaty czlowieka, ktory od wielu setek
lat toczy nie skonczona jeszcze walke o swoja wolnosc i swoja godnosc.


(...) Przeto
Zgromadzenie Ogolne
Oglasza uroczyscie niniejsza
POWSZECHNA DEKLARACJE PRAW CZLOWIEKA

jako wspolny najwyzszy cel wszystkich ludow i wszystkich narodow, aby wszyscy
ludzie i wszystkie organy spoleczenstwa - majac stale w pamieci niniejsza
Deklaracje - dazyly w drodze nauczania i wychowywania do rozwijania poszanowania
tych praw i wolnosci i aby zapewnily za pomoca postepowych srodkow o zasiegu
krajowym i miedzynarodowym powszechne i skuteczne uznanie i stosowanie tej
Deklaraji zarowno wsrod narodow Panstw Czlonkowskich, jak i wsrod narodow
zamieszkujacych obszary podlegle ich wladzy.
(...)
ARTYKUL 19
Kazdy czlowiek ma prawo wolnosci opinii i wyrazania jej; prawo to obejmuje
swobode posiadania niezaleznej opinii, poszukiwania, otrzymywania i
rozpowszechniania informacji i pogladow wszelkimi srodkami, bez wzgledu na
granice.

------------------------------

Rada Europy

Konwencja o ochronie praw czlowieka i podstawowych wolnosci

[sporzadzona w Rzymie dnia 4 listopada 1950 r.)

[Polska podpisała Konwencje 26 listopada 1991 r., a ratyfikowala 19 stycznia 1993
r.]

Artykul 10
 
WOLNOSC WYRAZANIA OPINII
 
1. Kazdy ma prawo do wolnosci wyrazania opinii. Prawo to obejmuje wolnosc
posiadania pogladów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei bez
ingerencji wladz publicznych i bez wzgledu na granice panstwowe.
------------------------------------

Miiedzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych (1966)

Artykul 19
1. Kazdy czlowiek ma prawo do posiadania bez przeszkód wlasnych poglądów.

2. Kazdy czlowiek ma prawo do swobodnego wyrazania opinii; prawo to obejmuje
swobode poszukiwania, otrzymywania i rozpowszechniania wszelkich informacji i
pogladów, bez wzgledu na granice panstwowe, ustnie, pismem lub drukiem, (...)

------------------------------------------------------

Fragmenty Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela (Francja. 1789 rok)


Artykuł 11

Swobodne głoszenie myśli i opinii jest jednym z najcenniejszych praw człowieka

[Gość: Indris]

Cytujesz z Konstytucji: " Kazdemu zapewnia sie wolnosc wyrazania swoich pogladów"
Jak się do tego mają artykuły w kodeksach o "znieważaniu naczelnych organów" ? Jeżeli moim poglądem jest np.
że p. prezydent, p. premier czy p. miister jest debilem, to dlaczego ma się tym zająć policja, prokurator i sądy ?
Kto i kiedy zaskarży te i podobne ustawy do Trybunału Konstytucyjnego ? Przy okazji odciążyłoby się trochę sądy
Oczywiście wyrażanie OPINII jest czym innym niż rozpowszechnianie OSZCZERSTW. Jeżeli powiem, że Buzek to
szmata - to jest moja opinia do której rozpowszechniania mam KONSTYTUCYJNE obywatelskie prawo. Ale jeżeli
powiem publicznie, że p. Buzek odżywia się co tydzien ludzkim mięsem dostarczanym mu przez
zaprzyjaźnionych gangsterów - to jest to (mam nadzieję) oszczerstwo za które powinienem być ukarany.

[Gość: JaJacek]

I na tym proponoje zakonczyc!
Poznalismy odpowiedni artykul konstytucij RP i deklaracij Praw Czlowieka.
Kazdy w miare inteligentny czlowiek moze to zrozumiec.
A jesli ktos poczuje ,sie dotkniety zawsze moze dochozic swej godnosci przed
sadem.
Na marginesie Prezydent i Premier sa chyba chronieni z urzedu.

[Gość: sceptyk]

Indris, pomiescilem tu fragmenty roznych, b. waznych moim zdaniem dokumentow,
aby ukazac jak wazna wartoscia jest wolnosc slowa. Dlatego to zrobilem,
poniewaz niektorym sie wydaje, ze tak sobie wykombinowalem, albo ze jestem
maniakiem. Nie, to jest cos, i to cos nieslychanie waznego, co istnieje
obiektwynie, co jest podstawowym (no nie jedynym) elementem naszej
demokratycznej cywilizacji.

Natomiast nie czuje sie na silach (ani nie mam czasu) dyskutowac w szczegolach
takich kwestii jak np. granice wolnosci itp itd. Wiem tylko jedno - i to
zarowno z doswiadczen zyciowych, jak i intuicyjnie - ze cenzura jest rzecza
niedopuszczalna.

Zachecam natomiast to przestudiowania zagadnien praw ludzkich. To bardzo wazna
problematyka. Ja sam zaluje, ze wiem zbyt malo na ten temat. Ale wiem na tyle,
aby doceniac ich wage dla czlowieka.

pozdr

sc-k

[Gość: B.K.]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> Cytujesz z Konstytucji: " Kazdemu zapewnia sie wolnosc wyrazania swoich pogladó
> w"
> Jak się do tego mają artykuły w kodeksach o "znieważaniu naczelnych organów" ?
> Jeżeli moim poglądem jest np.
> że p. prezydent, p. premier czy p. miister jest debilem, to dlaczego ma się tym
> zająć policja, prokurator i sądy ?
> Kto i kiedy zaskarży te i podobne ustawy do Trybunału Konstytucyjnego ? Przy ok
> azji odciążyłoby się trochę sądy
> Oczywiście wyrażanie OPINII jest czym innym niż rozpowszechnianie OSZCZERSTW. J
> eżeli powiem, że Buzek to
> szmata - to jest moja opinia do której rozpowszechniania mam KONSTYTUCYJNE obyw
> atelskie prawo. Ale jeżeli
> powiem publicznie, że p. Buzek odżywia się co tydzien ludzkim mięsem dostarczan
> ym mu przez
> zaprzyjaźnionych gangsterów - to jest to (mam nadzieję) oszczerstwo za które po
> winienem być ukarany.



Całkowicie zgadzam się ze stwierdzeniem, że publiczne stwierdzenie tego rodzaju,
że "Buzek to szmata" jest opinią, do rozpowszechniania której każdy powinien
mieć konstytucyjne prawo. Dlatego uważam, że wszelkie przepisy, przewidujące karę
za "publiczne znieważanie" organów państwa, czy jego funkcjonariuszy bezwzględnie
powinny zniknąć z kodeksu karnego. Czy jednak publiczne stwierdzenie, że "Buzek
co tydzień odżywia się ludzkim mięsem dostarczonym mu przez zaprzyjaźnionych
gansterów" rzeczywiście powinno być uznane za oszczerstwo, którego autor winien
odpowiadać przed sądem?
Otóż, moim zdaniem, nie powinno - z bardzo prostego powodu. Aby poważnie można
było mówić o tym, że dana wypowiedź stanowi oszczerstwo (zniesławienie,
pomówienie), zarzut, jaki stawia ona osobie, której się tyczy, musi być tego
rodzaju, że normalnie myślący odbiorca może w taki zarzut faktycznie uwierzyć -
nie przypuszczam zaś, by ktokolwiek normalny mógł uwierzyć w to, że Buzek jest
ludożercą.
Inna sytuacja miałaby, oczywiście, miejsce wówczas, gdyby zarzut wobec osoby
sprawującej ważną, publiczną funkcję byłby rzeczywiście przekonujący. W jakim
jednak zakresie politycy powinni mieć prawo do ochrony prawnej przed
zniesławiającymi ich twierdzeniami, opublikowanymi na łamach prasy, czy
wypowiedzianymi przez ich politycznych konkurentów? Czy ważne i bardzo ważne
osoby powinny być chronione przed zniesławiającymi stwierdzeniami bardziej niż
zwykli obywatele, tak samo, czy też w mniejszym stopniu - a może wcale?

Otóż, ogólną tendencją w krajach demokratycznych jest zmniejszenie zakresu
ochrony prawnej polityków i osób sprawujących funkcje państwowe przed
zniesławieniem, w porównaniu ze zwykłymi obywatelami. Takie reguły przyjmuje np.
Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, który stwierdził, że prawo do
krytyki jest w odniesieniu do polityków większe, niż w odniesieniu do zwykłych
obywateli.
Przede wszystkim jednak, warto w tym kontekscie wskazać na rozwiązania, jakie w
tym zakresie zostały przyjęte w kraju, gdzie wolność słowa cieszy się
najsilniejszą ochroną, tj. w Stanach Zjednoczonych. Amerykański Sąd Najwyższy w
rozpatrzonej w 1964 r. sprawie New York Times versus Sullivan uznał, że I
Poprawka do amerykańskiej konstytucji (stwiedzająca m.in. że, "Kongres nie może
stanowić ustaw ograniczających wolność słowa lub prasy) wyklucza możliwość tego,
by urzędnik publiczny mógł uzyskać odszkodowanie w związku z opublikowaniem na
jego temat fałszywego zarzutu, związanego ze sprawowaniem przez niego funkcji
publicznej, chyba, że udowodni on, że autor inkryminowanej publikacji (lub ktoś
dopuszczający publikację do druku) wiedział o tym, że podawana przez niego
informacja jest fałszywa, lub że popełnił on co najmniej niedopuszczalne
niedbalstwo, jeśli chodzi o sprawdzenie prawdziwości lub fałszywości takiej
informacji. Trzech sędziów SN USA poszło w swoich zdaniach zbieżnych jeszcze
dalej: ich zdaniem, I Poprawka powinna wykluczać możliwość wytoczenia przez
urzędnika państwowego procesu o zniesławienie w związku z wypowiedzią czy
publikacją pomawiającą ich o takie czy inne niecne czyny w ogóle - bez
żadnych "chyba że". Wskazywali oni m.in. na to, że ława przysięgłych bardzo łatwo
może uznać, że jeśli zostało dowiedzione, że opublikowane na temat urzędnika
państwowego zarzuty są niezgodne z prawdą, to tym samym ich autor wiedział o tym,
że są one fałszywe, a tym bardziej, nie podjął trudu sprawdzenia ich prawdziwości
lub fałszywości. Zwracali oni także uwagę na to, że osoby takie, z ich bez
porównania większym, w porównaniu ze zwykłymi ludźmi dostępem do środków masowego
przekazu mają o wiele większą możliwość zbijania zniesławiających zarzutów, niż
zwykli śmiertelnicy, i w związku z tym, prawo nie powinno ich przed takimi
zarzutami chronić.
Niemniej jednak, obowiązujące od 1964 r. reguły prawne pozwalają, formalnie rzecz
biorąc, na to, by osoby sprawujące funkcje publiczne mogły się bronić na drodze
prawno - cywilnego procesu sądowego przed zniesławiającymi wypowiedziami i
publikacjami. Jednakże wygranie takiego procesu jest czymś niezmiernie trudnym i
kosztownym - urzędnik publiczny (względnie "osoba publiczna" - reguła stworzona
przez amerykański Sąd Najwyższy w sprawie New York Time versus Sullivan została
na drodze orzecznictwa SN USA w następnych latach rozszerzona na
wszelkie "osobistości publiczne", tj. takie osoby, które jakkolwiek nie sprawują
żadnych oficjalnych stanowisk, to jednak są powszechnie (czy przynajmniej w
jakimś kręgu - np. na danym obszarze) powszechnie znane, mają wpływ na opinię
publiczną itd.) musiał by bowiem udowodnić przed sądem nie tylko to, że
opublikowana informacja o np. jego korupcji jest fałszywa, ale także to, że jej
autor wiedział o tym, że jest ona fałszywa, lub że nie podjął on elementarnych
kroków, aby sprawdzić jej wiarygodność (przykładem czegoś takiego byłoby np.
opublikowanie tego rodzaju informacji po otrzymaniu jednorazowej, anonimowej
informacji. Zwykłe osoby, wytaczające proces o zniesławienie, nie są obarczone w
amerykańskim systemie prawnym aż takim cieżarem dowodu na ich korzyść: czymś
wystarczającym w ich przypadku jest udowodnienie przez taką osobę tego, że
opublikowany zarzut jest nieprawdziwy, i że jego autor popełnił jakieś - nawet
zupełnie nieumyślne zaniedbanie, jeśli chodzi o sprawdzenie jego prawdziwości lub
fałszywości.
Przyjęte w amerykańskim prawie reguły, dotyczące możliwości wygrania przez "osobę
publiczną" procesu o zniesławienie, skutecznie odstraszają amrykańskich polityków
od wytaczania tego rodzaju spraw przeciwko prasie, czy przeciwko politycznym
przeciwnikom - czy słyszał ktoś kiedyś o sprawie wytoczonej przez np.
amerykańskiego prezydenta (czy w ogóle polityka) przeciwko jakieś gazecie, stacji
radiowej, czy telewizyjnej?

Rzecz jasna, ustalone przez amerykański Sąd Najwyższy reguły, wybitnie
ograniczające możliwość tego, by polityk mógł wygrać proces o oszczerstwo nie
wszystkim muszą się podobać - nie sądzę np., by do przyjęcia tego rodzaju zasad
skłonni byli nasi politycy. Twierdzi się niekiedy, że tego rodzaju reguły są
czymś krzywdzącym dla urzędników publicznych i publicznych osobistości, będących
ofiarami zniesławiajacych wypowiedzi i publikacji.
Oczywiście, w jakimś sensie tak jest, bowiem osobom takim o wiele trudniej jest
wygrać sprawę o zniesławienie, niż zwykłym śmiertelnikom.
Niemniej jednak, istnieją zasadnicze powody, dla których przyjęcie takich reguł,
jak w USA było by rzeczą słuszną.

Po pierwsze, politycy, według tychże reguł prawnych są chronieni przed
pomówieniami w bez porównania mniejszym stopniu, niż zwykli, nie wkraczający na
publiczną scenę obywatele. Jest to jednak po prostu zawodowe ryzyko, podejmowane
przez polityków w sposób świadomy i dobrowolny. Do polityki nikt nikogo nie
ciągnie za uszy. Jak napisał kiedyś, broniąc wspomnianych zasad
pub