Zlote mysli Olszaka

14.11.08, 22:39
Co nam radny spłodził:

O wczorajszej sesji

Podczas wczorajszej sesji RM radni przegłosowali uchwałę o dopłatach
do biletów na SKM i KM. W kolejce ustawiają się już użytkownicy
innych środków transportu z oczekiwaniem, że im też się dopłaci.

www.olszak.pruszkow.pl/
Kto wtej kolejce stoi, komu trzeba dopłacić. A moze tu chodzi o WKD?
CO tez by sie przydalo? Tego radny nie pisze. Innych srodkow
publicznego transportu w Pruszkowie nie ma o czym radny chyba nie
wie, bo wozi sie autem
    • beastkeeper Re: Zlote mysli Olszaka 15.11.08, 00:26
      Koleś ma poglądy od czapy , ale akurat jeździ wkd.
    • apurimac Re: Zlote mysli Olszaka 15.11.08, 15:44
      W mojej opinii p. Olszak dość rzeczowo uzasadnia swoje sceptyczne
      stanowisko w sprawie jakichkolwiek dopłat dla ZTM. Trudno się
      dziwić, że logicznie myślący człowiek sprzeciwia się pompowaniu
      publicznych pieniędzy w biznes który uważa za źle zarządzany i
      nierentowny.

      Co więcej mnie również trudno doszukać się przekonywujących
      argumentów za istnieniem dopłat. Dopłat podkreślam, a nie włączenia
      Pruszkowa do aglomeracji. To co robi ZTM to szantaż z pozycji
      monopolisty. Uleganie temu szantażowi oznacza utrwalanie złego
      monopolu. W konsekwencji zdziwił mnie nieco bezwarunkowy entuzjazm
      niektórych szanownych forumowiczów do pomysłu dopłacania. Co innego
      bowiem włączenie Pruszkowa do strefy wspólnego biletu miejskiego -
      jest to bezdyskusyjnie korzystne, a co innego koszty i
      długoterminowe skutki owego włączenia, które w tym przypadku nie
      tylko są wysokie, ale utrwalają zły system, pełen jak się
      dowiadujemy z blogu najsłynniejszego ostatnimi czasy pruszkowskiego
      radnego: "nietrafionych inwestycji, pustych kursów, rozbuchanej
      biurokracji, sterty zbędnych opracowań i ekspertyz."

      Powiem szczerze, że w zaistniałej sytuacji pozycja naszych radnych
      była naprawdę nie do pozazdroszczenia ponieważ musieli wybierać
      pomiędzy w sumie dwiema złymi decyzjami: wprowadzeniem wspólnego
      biletu wraz z dopłatami co oznaczało zaakceptowanie status quo jeśli
      wierzyć p. Olszakowi grabieżczej polityki ZTM, a nie wprowadzaniem
      wspólnego biletu i pójściem na otwartą wojnę z molochem przy
      narażeniu się na rozgoryczenie i pretensje mieszkańców, którzy nie
      tylko tej wojny by nie zrozumieli ale i mało by ich ona obchodziła.

      Ostatecznie, jak się było można spodziewać, zwyciężyła opcja
      populistyczna zapewniająca poklask i święty spokój. Nie jestem
      pewien jednak czy wszyscy radni naprawdę czują się z nią komfortowo
      w świetle tego co napisałem powyżej.


      • beastkeeper Re: Zlote mysli Olszaka 15.11.08, 15:57
        > Trudno się
        > dziwić, że logicznie myślący człowiek sprzeciwia się pompowaniu
        > publicznych pieniędzy w biznes który uważa za źle zarządzany i
        > nierentowny.

        Być może ZTM jest nierentowny (jak większość komunikacji publicznych na świecie)
        ale na brak klientów połączenie kolejowe chyba nie narzeka.

        To co robi ZTM to szantaż z pozycji
        > monopolisty. Uleganie temu szantażowi oznacza utrwalanie złego
        > monopolu.

        To ja mam pytanie - poprzez analogię do telekomunikacji. Załóżmy że jesteśmy
        miastem bez telefonów, a jedyną ofertę ich założenia oferuje tpsa. Powinniśmy z
        niej skorzystać, czy dla zasady opierać się bo to przecież okropny monopolista.

        Co innego
        > bowiem włączenie Pruszkowa do strefy wspólnego biletu miejskiego -
        > jest to bezdyskusyjnie korzystne, a co innego koszty i
        > długoterminowe skutki owego włączenia,

        Długoterminowe skutki są jak najbardziej korzystne, bo miasto zyska na
        atrakcyjności. I to znacznie więcej niż ta śmieszna kwota która będzie płacona ztm.

        • leo48 Re: Zlote mysli Olszaka 15.11.08, 16:26
          Entuzjazmi mieszkańców nie dotyczył dopłat jako takich a wspólnego
          biletu, do którego niestety nie było innej drogi niż dopłaty
          Tolerowanie stanu poprzedniego było swoistą schizofrenią.
          • apurimac Re: Zlote mysli Olszaka 15.11.08, 21:04
            > Tolerowanie stanu poprzedniego było swoistą schizofrenią.

            Patrząc z boku brak wspólnego biletu to był zupełny absurd. Ale jak
            pomyślę o konieczności dopłacania do jakiegoś nierentownego
            przedsiębiorstwa z ubiegłej epoki działającego na zasadach socekonomii
            to od razu chce mi się powiedzieć: Idźcie do diabła! Może się trochę
            umęczę, ale nie będę dokładał ręki do rozkwitu tego zdegenerowanego
            tworu jakim nam się jawi (przynajmniej na blogu p. Olszaka) ZTM. :)
        • apurimac Re: Zlote mysli Olszaka 15.11.08, 20:32
          > To ja mam pytanie - poprzez analogię do telekomunikacji. Załóżmy
          że > jesteśmy miastem bez telefonów, a jedyną ofertę ich założenia
          > oferuje tpsa. Powinniśmy z niej skorzystać, czy dla zasady opierać
          > się bo to przecież okropny monopolista.

          Powinniśmy skorzystać, ale równolegle myśleć jak ten monopol
          zlikwidować.

          > Długoterminowe skutki są jak najbardziej korzystne, bo miasto
          > zyska na atrakcyjności. I to znacznie więcej niż ta śmieszna kwota
          > która będzie płacona ztm.

          Bez wątpienia ludziom będzie się żyło wygodniej, co nie oznacza, że
          nie mogłoby być jeszcze lepiej gdyby uzdrowić ten model.
      • soloviev Re: Zlote mysli Olszaka 15.11.08, 16:27
        Przewozy aglomeracyjne i komunikacja miejska z natury są nierentowne i na całym
        świecie pompuje się w nie ciężkie pieniądze. Nie chodzi tutaj o żaden biznes,
        tylko o użyteczność publiczną. Dziwne żeby Warszawa, która w głównej mierze
        utrzymuje komunikację ZTM dopłacała za przewozy pruszkowian po terenie
        Pruszkowa. Zresztą nasze miasto jakoś nigdy nie się pod tym względem nie
        wysilało - od czasu likwidacji 714 do wprowadzenia SKM S2 nie było u nas
        żadnych linii ZTM (a zatem i dopłat). A Piastów, Legionowo, Piaseczno jakoś
        płaciły i nie gadały.
      • lesny_dziadzio dyskwalifikacja!!!! 15.11.08, 16:43
        > Co więcej mnie również trudno doszukać się przekonywujących
        > argumentów za istnieniem dopłat.

        Jakie "więcej"? Ja sam przyznałeś w innym wątku Twoje pojęcie o
        komunikacji zbiorowej i publicznej jest mgliste - jestes zupełnym
        laikiem, co zresztą widać od razu.

        A skoro tak to bądź konsekwentny, jak Twój idol i zdobąź najpierw
        trochę wiedzy, pojeździj po aglomeracjach na zachodzie, a potem
        stawiaj swoje poglądy na równi z zawodowcami, którzy wyszli z tą
        ideą.

        A co do samego radnego, który zaskarbił swoją sympatię uporem ( jak
        niewiele Ci trzeba do szczęścia) to powiem tak, że rżnica pomiędzy
        nim, a innymi radnymi jest jak pomiędzy szkodnikiem i upartym
        szkodnikiem.

        Mając tak niereprezentatywne poględy powiejnien najpierw
        skonsultować z wyborcami to jak głosuje (np ze mną), bo tak się
        składa, ze w radzie powinien reprezentować wyborców, a nie siebie.

        Tak skrajny indywidualizm jest dobry w sztuce czy innych
        dziedzinach, ale jako radnego kompletnie go zdyskwalifikował. Gość
        uznał się za centrum wszechświata, króla-słońce i olał kompletnie
        vox populi. Biorąc pod uwagę newralgiczność kwestii -
        DYSKWALIFIKACJA!

        Gość kompletnie nie wie, czemu siedzi gdzie siedzi i nierozumiejąc
        swojej roli SZKODZI mieszkańcom. JAk? Gdyby było jasne, że bilet
        będzie już w październiku, to był by czas na akcje promocyjną i
        informacyjną, a tak wielu ludzi nie wie, że już mamy bilet. I płaci?
        A może radny Olszak pokryłby część kosztów do jakich doprowadził?
        • apurimac Re: dyskwalifikacja!!!! 15.11.08, 20:56
          Jak rozumiem jesteś ekspertem od komunikacji publicznej i jeździłeś
          po zachodzie. Będę wdzięczny za konkretny dowód na to, że
          komunikacja zbiorowa w dużych aglomeracjach jest wszędzie
          nierentowna. Oczywiście mógłbym spróbować poszperać sam, ale mnie
          poszukiwania, jako laikowi, ;) zajmą długie godziny, a dla ciebie
          będzie to pestka, stanowiąca jednocześnie konkretny argument w
          dyskusji.

          Pan Olszak nie jest moim idolem i ani go nie darzę sympatią ani nie
          potępiam. Został wybrany w demokratycznych wyborach i ma prawo
          głosować tak jak uważa to za stosowne, zwłaszcza że jego
          argumentacja brzmi sensownie, bo nie jest przeciwny wspólnemu
          biletowi, ale dopłatom, a to jak wiemy nie do końca jest to samo,
          choć w tym przypadku się niefortunnie zrasta.

          Zgadzam się z tobą w pełni, że w dobie internetu radni powinni
          bardziej dbać o komunikację z ludźmi i szczególnie w tak
          newralgicznych sprawach starać się swoje opinie jak najszerzej
          konsultować. Nie możemy im jednak odmawiać prawa podejmowania
          decyzji niepopularnych, wbrew opinii większości, bo jak wiadomo
          większość nie zawsze ma rację. Na ostateczną, kompleksową, ocenę
          działalności radnych przyjdzie czas przed następnymi wyborami. Co ma
          wisieć nie utonie. Do tego czasu starajmy się szanować ich zdanie i
          nie obrzucajmy błotem.


          • metron1 Re: dyskwalifikacja!!!! 15.11.08, 21:21
            Skoro ZTM jest tak źle zarządzany, nierentowny, skostniały itd to zaproponuj
            inne rozwiązanie komunikacyjnych problemów Pruszkowa. I tu chyba jest problem bo
            raczej nie ma żadnego innego rozwiązania. Do tej pory problemy komunikacyjne w
            Pruszkowie rozwiązywano partyzanckimi metodami, PKS lub Wnuk z częstotliwością i
            taborem rodem z kresów kraju gdzie starczają 4 kursy PKS na dobę lub podróż
            przez całe miasto na stację
            • apurimac Re: dyskwalifikacja!!!! 15.11.08, 21:32
              Dobrze postawione i trudne pytanie.
              Chyba bym sprywatyzował, co urealniłoby ceny biletów i wprowadziło
              ożywczy powiew konkurencji. Przestał finansować bezpośrednio same
              zakłady i znalazł sposób na refundowanie części kosztów transportu
              bezpośrednio obywatelom, o ile okazałoby to się konieczne.

              • leo48 Re: dyskwalifikacja!!!! 15.11.08, 21:50
                Ale przecież to już było. Nieco powyżej odsądzasz od czci i wiery to
                co zwiesz "zasadami socjoekonomii", a w następnym wpisie postulujesz
                indywidualne dofinansowanie kosztów dojazdów. Takie coś już dawno
                funkcjonowało i w latach 70-tych korzystałem z biletów miesięcznych,
                które opłacałem w wysokości bodaj 20% ceny a resztę pracodawca.
                • apurimac Re: dyskwalifikacja!!!! 15.11.08, 22:48
                  Użyłem terminu "socekonomii" (nie "socjoekonomi") jako synonimu
                  nieefektywnego skostniałego zarządzania. Uważam również, że
                  wspieranie finansowe obywateli z budżetu państwa może iść w parze ze
                  zdrowymi zasadami gospodarczymi polegającymi w uproszczeniu na tym,
                  że przedsiębiorstwa słabe bankrutują, a dobre się rozwijają.
                  Model, wskazany przez ciebie jest lepszy, bo nie dopłacamy wtedy do
                  konkretnego przewoźnika, bez względu na to czy jest dobry czy nie, a
                  do obywatela. Szczegółowo to wyłuszczyłem w jednym z wcześniejszych
                  wpisów.
              • lesny_dziadzio Re: dyskwalifikacja!!!! 15.11.08, 21:53
                > Chyba bym sprywatyzował, co urealniłoby ceny biletów i wprowadziło
                > ożywczy powiew konkurencji.

                Jeśli chcesz prowadzić ta dyskusję to proszę bardzo, ale to
                jest "ślepa ulica". Jako laik nie masz pojęcia , co proponujesz.
                Gdybyś wiedział, pewnie pracowałbyś w ztm lub km i znał RZECZYWISTE
                UWARUNKOWANIA I OGRANICZENIA dla swoich TEORII. Przedstaw gotową
                alternatywę od a do z, a nie sabotuj tego, co inni z trudem
                wypracowali. Po co prowadzisz dyskusję w obronie Olszaka drążąc
                temat o którym nie masz pojęcia i pisząc bzdury?
                • leo48 Re: dyskwalifikacja!!!! 15.11.08, 22:26
                  Te dotychczasowe zasady to w ogóle był horror, bo o ile
                  codzienni "dojeżdżacze" jakoś to sobie przyswoili, o tyle dla
                  pasażerów korzystających z dojazdów sporadycznie było to całkowicie
                  niepojęte. Kompletny brak logiki polegał na tym, że bilet wykupiony
                  do stacji docelowej Pruszków, na dwa przystanki przed celem podróży
                  stawał się nieważny bo to inny przewoźnik i trzeba było kasować
                  drugi.

                  Ponadto przed wyjazdem trzeba było zapoznawać się z dwoma odrębnymi
                  rozkładami jazdy i do nich dopasować bilety a jeszcze zwrócić uwagę
                  czy to co podjeżdża to jest właśnie "to" bo pożyczone stare składy
                  zwłaszcza dla starszych ludzi nie były jednoznacznie rozpoznawalne.

                  Wspólny bilet wprowadza trochę normalności w tej dziedzinie. Jeśli
                  zaś chodzi o rozliczanie wpływów za bilety, to powinno odbywać się
                  już między przewoźnikami bez indywidualnego rozliczania biletów
                  indywidualnych. Istnieją dziś wystarczające do tego metody
                  statystyczne z okresowych pomiarów obciążenia linii i algorytmy do
                  rozliczeń.
                • apurimac Re: dyskwalifikacja!!!! 15.11.08, 23:13
                  Jestem daleki od sabotowania czegokolwiek, zwłaszcza jeśli zostało
                  aż z takim trudem wypracowane :)
                  Nie rozumiem jednak dlaczego podkreślasz moją nieznajomość tematu
                  sam nie mając nic konkretnego do powiedzenia. Podaj proszę chociażby
                  ten dowód na bezwzględną konieczność nierentowności komunikacji
                  zbiorowej. Ja nawet będąc laikiem śmiem kwestionować istnienie
                  takiego dowodu. Jeśli zatem takiego dowodu nie ma, to nie można
                  twierdzić, że dopłacanie jest koniecznością. Wynika jedynie z
                  przyjęcia takiego, a nie innego modelu. Jeśli ten model przy okazji
                  promuje niegospodarność (patrz zarzuty pod kątem ZTM), odgranicza
                  wolną konkurencję (dopłata do jednego wybranego przewoźnika) i co
                  gorsza konserwuje ten stan, to aż się prosi aby go zmienić,
                  chociażby w sposób jaki zaproponowałem.

                  Chciałbym abyś wiedział, że szanuję i rozumiem również twoje racje
                  mam wrażenie jednak, że w swoim zapale bardzo wszystko spłycasz, nie
                  dostrzegając lub nie chcąc dostrzegać aspektów sprawy, poruszony i
                  przeze mnie we wcześniejszych wpisach i przez p. Olszaka w notatce
                  na blogu pt. Złote tramwaje.

                  Myślę, że najwięcej dobrego zrobiłbyś przedstawiając (jako ekspert
                  za którego się podajesz)wszystkim forumowiczom rzetelne "rzeczywiste
                  uwarunkowania i ograniczenia" jakie sprawiają, że przyjęty model
                  działania komunikacji zbiorowej w Pruszkowie jest nie tylko
                  najlepszy, ale jedyny. Jestem przekonany, że wszyscy (łącznie z
                  radnym Olszakiem) będą ci za to wdzięczni wdzięczni, a przy okazji
                  rozwiejesz wszelkie wątpliwości na ten temat.
                  :)




                  • humptyangel Re: dyskwalifikacja!!!! 16.11.08, 00:10
                    1. Pan Olszak podaje dane z 2006 roku odnośnie wpływów z biletów, a nie po
                    podwyżce z 2 czerwca
                    2. Urealnienie cen oznacza skok cen - jednorazówka z 5-7zł - powiedz, gdzie tu
                    atrakcyjność komunikacja?
                    3. Sprywatyzować to można podmiot prawa handlowego, a nie jednostkę budżetową gminy.

                    Tłumaczyć więcej nie mam siły, bo to i tak nie trafia:/
                    • romadur Re: dyskwalifikacja!!!! 16.11.08, 00:27
                      W całej tej dyskusji aż bije po oczach histeryczna wprost i
                      bezwarunkowa obrona jedynie słusznego systemu dopłat przez dwie, jak
                      się doliczyłem, osoby. Dla mnie sprawa jest ewidentna: humptyangel i
                      leśny dziadunio są etatowymi pracownikami którejś z firm
                      komunikacyjnych, łupiących publiczny grosz. Bronią po prostu swoje
                      posady i zapewne zrobią dużo, by wykazać, że inaczej być nie może.
                      Kiedyś rwaniem kasy od podróżnych zajmowali się zbójcy przy drogach.
                      Teraz robi się to w białych rękawiczkach. Tak, zgadzam się z
                      tematem, to dyskwalifikacja.
                      • metron1 Re: dyskwalifikacja!!!! 16.11.08, 07:35
                        Wskaż mi zatem chociaż jedno państwo w Europie które nie dopłaca do
                        swojej komunikacji publicznej. Wszędzie transport publiczny, kolej
                        jest dotowany i to kwotami jakimi w Polsce nawet się nie śniło
                        Skoro dopłaty są takie złe to odpowiedz mi na moje pytanie
                        postawione we wcześniejszym poscie, co zamiast dopłat. Skoro jak
                        twierdzisz istnieje inna możliwośc to bardzo proszę wskaż ją.
                        Zaproponuj kompleksowe rozwiązanie dla np mieszkańca Pruszkowa który
                        chciałby dojechać pociągiem do Warszawy, na ten sam bilet dojechać
                        do pracy autobusem z przesiadką na tramwaj. Oczywiscie w tej samej
                        kwocie jaką palci teraz
                        Jeżeli zproponujesz coś sensownego to podyskutujemy
                        Mam dla Ciebie też propozycję, idź na dworzec i osobom dojeżdzającym
                        do pracy do Warszawy czyli około 55% mieszkańców powiedz że dopłaty
                        do ich bieltu są złe i że jest to jedynie spisek pracowników
                        komunikacji miejskiej. Jestem ciekaw ich opinii
                        • metron1 Re: dyskwalifikacja!!!! 16.11.08, 07:48
                          I jeszcze jedno na sam koniec. Wstyd że takie głosy pojawiają się
                          Pruszkowie miescie które komunikację publiczną ma w głębokiej
                          d....e.
                          Czy to co funkcjonuje w Pruszkowie można nazwać komunikacją ????, to
                          jest namiastka komunikacji
                          Teraz już wiem dlaczego Pruszków do tej pory nie ma autobusu
                          miejskiego
                          • apurimac Re: dyskwalifikacja!!!! 16.11.08, 09:15
                            Myślę, że zgadzamy się co do meritum, czyli:
                            a) powinien być jeden bilet w ramach wszystkich środków transportu w
                            aglomeracji
                            b) jeśli to konieczne, pasażerom (pasażerom podkreślam) należałoby
                            zrefundować część opłaty za bilet

                            Co do właściwego modelu to owszem posiadam taki. Jest bardzo prosty:

                            1. Wszyscy przewoźnicy działający w ramach aglomeracji mieliby
                            OBOWIĄZEK podpisania porozumienia o wspólnym bilecie, czy podobnej
                            umowy w przeciwnym razie nie mieliby prawa świadczenia usług
                            komunikacji masowej.
                            2. Na mocy Porozumienia następowała by dystrybucja przychodów ze
                            sprzedaży biletów pomiędzy jego sygnatariuszy zgodnie z przyjętym
                            parytetem lub nawet na podstawie zliczania przewożonych pasażerów
                            (jeśliby technika by na to pozwoliła)
                            3. Gminy dopłacałyby pasażerom do biletów miesięcznych, a także do
                            biletów uczniowskich. W praktyce wyglądałoby to tak, że koszt biletu
                            miesięcznego dla pasażera to byłaby np. tylko dziesięciokrotność
                            ceny biletu jednorazowego. Różnica w cenie wędrowałaby do danego
                            przewoźnika.
                            4. Przewoźnicy byliby podmiotami prywatnymi lub państwowymi
                            działającymi na zasadach komercyjnych (jeśli to konieczne
                            działalność przewozowa powinna być wydzielona z pozostałej
                            działalności)
                            5. Utrzymanie infrastruktury komunikacyjnej współużytkowanej przez
                            wszystkich uczestników porozumienia powinno leżeć w gestii zakładów
                            publicznych finansowanych z budżetu oraz opłat pobieranych od
                            przewoźników.


                            • humptyangel Re: dyskwalifikacja!!!! 16.11.08, 10:16
                              > b) jeśli to konieczne, pasażerom (pasażerom podkreślam) należałoby
                              > zrefundować część opłaty za bilet

                              Jest to robione przez gminy i przez Warszawę. Warszawa w 60% dopłaca do każdej
                              linii podmiejskiej, m.in do S2 czy też do wspólnego biletu na terenie Pruszkowa
                              i Piastowa oraz Sulejówka.

                              1. Wszyscy przewoźnicy działający w ramach aglomeracji mieliby
                              > OBOWIĄZEK podpisania porozumienia o wspólnym bilecie, czy podobnej
                              > umowy w przeciwnym razie nie mieliby prawa świadczenia usług
                              > komunikacji masowej.

                              Niewykonalne - ciężko określać profil niektórych linii, zasięg działalności
                              transportowej OMW. Poza tym jest to niewykonalne prawnie, każdy sąd
                              administracyjny Ci to wywali ze względu na naruszenie praw rynkowych, zasad
                              konkurencji etc.
                              Podobne ustalenia prawne należałoby wprowadzić w każdej agomeracji, bo takie
                              obowiązki można tym wywalić, że autobusiarz z pod Kłodzka robi linie jak chce i
                              nikt go do niczego nie zmusza, zaś w Warszawie i okolicy podobny jemu
                              przedsiębiorca jest zależny

                              > 2. Na mocy Porozumienia następowała by dystrybucja przychodów ze
                              > sprzedaży biletów pomiędzy jego sygnatariuszy zgodnie z przyjętym
                              > parytetem lub nawet na podstawie zliczania przewożonych pasażerów
                              > (jeśliby technika by na to pozwoliła)

                              Już tak się robi w przypadku np. Piaseczna - ma niższe koszty obsługi linii
                              pomimo dobrze rozwiniętej siatki linii ZTM - prowadzi się pomiary napełnienia i
                              wykorzystania taryfy.

                              W przypadku Pruszkowa jest podobnie, bo koszty wzrosły o parę tysięcy względem
                              początku roku, ale obecnie na połowie z 6 obiegów masz podwójną trakcje, czyli
                              jak na początku roku było 6 składów w ruchu w DP to obecnie jest 9.
                            • metron1 Re: dyskwalifikacja!!!! 16.11.08, 10:17
                              jedno pytanie, który z przewożników pójdzie na taki układ????. Jak
                              do tej pory wplywy z biletów to około 40% wpływów, reszta jest
                              dopłacana bo komunikacja miejska nigdy nie będzie rentowna. Ona
                              nigdy nie przyniesie zysku. Cyba że znajdzie się firma krzak która
                              sprowadzi z zachodu 30 letnie autobusy, będzie nimi wozić ludzi.
                              Zapomnij wtedy o nowym taborze, naprawach
                              Wpływy z biletu nigdy nie zapewnią zysku przewoźnikowi będzie to dla
                              niego nierentowne
                              Druga sprawa koszty dopłat dla pasażera przekroczą KILKA razy koszt
                              dopłaty jaką dostaje przewoźnik
                              Dopłaty do uczniów, studentów, osoby po 70 jadące komunikacją za
                              darmo. Tych dopąłt będzie więcej niż dopłata do przewoźnika
                              • bombel_b Re: dyskwalifikacja!!!! 16.11.08, 11:07
                                metron1 napisał:

                                > jedno pytanie, który z przewożników pójdzie na taki układ????. Jak
                                > do tej pory wplywy z biletów to około 40% wpływów, reszta jest
                                > dopłacana bo komunikacja miejska nigdy nie będzie rentowna. Ona
                                > nigdy nie przyniesie zysku. Cyba że znajdzie się firma krzak która
                                > sprowadzi z zachodu 30 letnie autobusy, będzie nimi wozić ludzi.

                                Jest taka firma co więcej korzysta z dopłat Miasta Pruszków.
                                Jest to PKS Grodzisk Mazowiecki, proponuję podróż do Warszawy z tym
                                przewoźnikiem. Niezapomniana przygoda w dodatku dla sporego grona mieszkańców
                                Pruszkowa - codzienna przygoda.
                                • metron1 Re: dyskwalifikacja!!!! 16.11.08, 11:33
                                  Firmy Wnuk i PKS Grodzisk świadczące usługi przewozowe w Pruszkowie
                                  to namiastka komunikacji. Wiem bo przecież sam korzystałem z ich
                                  usług
                                  Jestem tylko ciekawy ile miasto dopłacało do tych firm
                                  • bombel_b Re: dyskwalifikacja!!!! 16.11.08, 11:37
                                    Wnuk zawiesił swoją działalność.
                                    Zostaje tylko PKS.
                            • humptyangel Re: dyskwalifikacja!!!! 16.11.08, 10:32
                              > 3. Gminy dopłacałyby pasażerom do biletów miesięcznych, a także do
                              > biletów uczniowskich. W praktyce wyglądałoby to tak, że koszt biletu
                              > miesięcznego dla pasażera to byłaby np. tylko dziesięciokrotność
                              > ceny biletu jednorazowego. Różnica w cenie wędrowałaby do danego
                              > przewoźnika.

                              Czy obecnie tak nie jest? Skarb Państwa wyrównuje różnicę ze zniżek.
                              PS Chcesz urealnienia cen, zatem ich podwyżki, a piszesz by miesięczny kosztował
                              10x normalnego. Obecnie jest to 27x ceny biletu normalnego w strefie 1.

                              > 4. Przewoźnicy byliby podmiotami prywatnymi lub państwowymi
                              > działającymi na zasadach komercyjnych (jeśli to konieczne
                              > działalność przewozowa powinna być wydzielona z pozostałej
                              > działalności)
                              > 5. Utrzymanie infrastruktury komunikacyjnej współużytkowanej przez
                              > wszystkich uczestników porozumienia powinno leżeć w gestii zakładów
                              > publicznych finansowanych z budżetu oraz opłat pobieranych od
                              > przewoźników.

                              Obecnie tak jest. ZTM zajmuje się trasami, infrastrukturą i zlecaniem
                              działalności przewozowej. Zaś przewozy wykonują przedsiębiorstwa komunalne (TW
                              Sp.z.o.o., MZA Sp.z.o.o., SKM Sp.z.o.o.) oraz firmy prywatne tzw. ajenci (PKS
                              Grodzisk Maz, ITS Michalczewski, Mobilis).

                              Na początku lat 90. XX w wydzielono działalność przewozową od organizacji przewozów.
                      • humptyangel Re: dyskwalifikacja!!!! 16.11.08, 10:52
                        na szczęście jest romadur, który mnie, krwiopijce wysadzi z siodła, ba nie
                        ukrywam jak się nazywam, gdyż w Stołecznej był artykuł odnośnie parkingu P&R
                        przy stacji PKP - google Ci powie. Ja staję, jako przedstawiciel sił zła z
                        otwartą przyłbicą do walki o obronę mego imperium...
                        Wiesz, mnie bije z kolei histeryczna głupota i brak wiedzy dyskutantów. Jak ZTM
                        łupi podróżnych to w Krakowie jest istna mafia komunikacyjna. Za 290zł możesz
                        śmigać przez 90 dni z Łomianek do Kosowa, z Rynii do Otwocka, Leszna etc. Ba,
                        więcej KM po Warszawie stoją dla Ciebie otworem. Od 1.01.2009, całe pasmo
                        wołomińskie w KM.
                        Łupieniem pasażerów były bilety po 600 zł.
                        Wiesz ile kosztuje km przejazdu tramwaju - trochę ponad 9 zł
                        metra 10 zł
                        SKM 11 zł
                        autobus od 4,23 do 7zł

                        W Warszawie w DP kursuje ponad 1000 wózów, ponad 25 składów metra, 6 składów SKM
                        + pociągi uruchamiane przez WKD i KM - za 290 zł możesz z tego korzystać dzięki
                        dopłatom. Tak się łupi pasażerów, co nie?
                        Do Pruszkowa możesz dojechać 24h na dobę.
                        Jest jeszcze dużo do zrobienia, lecz by to zrobić nie trzeba wywalać systemu do
                        góry nogami lecz go reformować - tj. mawia profesor Suchorzewski
                        • apurimac Re: dyskwalifikacja!!!! 16.11.08, 22:09
                          Chciałem podziękować humptyangelowi za wysiłek jaki włożył w
                          rzeczowe odpowiedzi. Trudno na forum dyskutować ze wszystkim co
                          zostało w nich zasygnalizowane, bo dyskusja stałaby się zbyt
                          wielowątkowa i niemożliwa do prowadzenia na forum. Chciałbym jednak
                          krótko podsumować obraz jaki dla mnie się z tej gmatwaniny wyłania.

                          Po pierwsze. Brak jest mechanizmu pozwalającego na objęcie biletem
                          aglomeracyjnym wszystkich przewoźników działających na terenie tejże
                          aglomeracji. W konsekwencji jeszcze długo borykać się będziemy z
                          problemem różnych biletów i braku synchronizacji rozkładów jazdy.
                          Oznacza to, że nasza obecność w aglomeracji warszawskiej będzie
                          jedynie częściowa. To jest złe.

                          Po drugie. Działalność podmiotu, od którego to zależy, czyli ZTM
                          (nadal niezbyt jasny jest dla mnie system obejmowania przewoźników
                          tym biletem i w ogóle zakres działalności ZTM) jest
                          nierentowna - bo podobno, co jest kuriozalne, tak ma być i koniec -
                          w związku z tym gmina która chce być objęta biletem aglomeracyjnym
                          musi dopłacać do tego przedsiębiorstwa. Co więcej gmina nie ma
                          wyboru w jakiej wysokości będzie refundowała swoim mieszkańcom
                          koszty przejazdów, lub chociażby realnej możliwości wpływania na
                          ujednoliconą wysokość dopłat stosowanych w całej aglomeracji. To też
                          jest złe.

                          Trzecia kwestia to jakość zarządzania ZTMem. Osobiście nie mam
                          pojęcia czy to przedsiębiorstwo jest zarządzane dobrze czy źle. Z
                          tego co pisze p. Olszak oraz z licznych przykładów innych podmiotów
                          państwowych wynika, że może nie być z tym najlepiej. W konsekwencji
                          część pieniędzy idzie w błoto zamiast w jakość. Ponieważ skutecznym
                          sposobem podnoszenia efektywności jest zwykle prywatyzacja
                          należałoby zastanowić się czy w tym przypadku mogłaby mieć ona
                          zastosowanie. Jeśli nie, to także nie jest najlepiej.

                          Poza tym wszystko OK! :)

                    • apurimac Re: dyskwalifikacja!!!! 16.11.08, 09:26
                      > 1. Pan Olszak podaje dane z 2006 roku odnośnie wpływów z biletów,
                      > a nie po podwyżce z 2 czerwca

                      Czy to coś zmienia co do samej istoty zarzutów?


                      > 2. Urealnienie cen oznacza skok cen - jednorazówka z 5-7zł -
                      > powiedz, gdzie tu atrakcyjność komunikacja?

                      To, że koszt biletu będzie 5-7 zł nie oznacza że pasażer będzie
                      musiał wszystko zapłacić, część dopłaciłaby mu gmina wedle własnego
                      uznania.

                      > 3. Sprywatyzować to można podmiot prawa handlowego, a nie
                      > jednostkę budżetową gminy.

                      A czy aby na pewno nie można by przekształcić jednostki budżetowej w
                      podmiot prawa handlowego?

                      Korzystając z okazji zapytam czy gdzieś można znaleźć dane nt. zasad
                      organizacji transportu miejskiego i wielkości deficytu przewoźników
                      w dużych aglomeracjach na tzw. "zachodzie"?
                      :)

    • alabama8 Re: Zlote mysli Olszaka 17.11.08, 08:53
      Porusza mnie jedna kwestia - gdyby nasi radni i zarządzający b yli
      prawdziwymi politykami - to staraliby się upiec dwie pieczenie przy
      jednym ogniu:
      W momencie gdy ZTM i władze warszawy postawiły nas przed faktem
      dokonanym trąbiąc że wspólny bilet będzie - nasi włodarze mogli
      zrobić szybki myk i ogłosić że włączają w projekt również WKD (ew.
      że prowadzą rozmowy). Tak by wszystko poszło hurtowo i za jednym
      razem.
      W obecnej sytuacji będzie jedna dopłata dla ZTM i trzeba będzie
      negocjować drugą dla WKD co się średnio opłaca.
      Słabo z refleksem panowie radni.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja