Dodaj do ulubionych

Turcja w EU ?

25.06.04, 22:54
Ja jestem absolutnie przeciw. Chcialabym uslyszec inne glosy. K.
Obserwuj wątek
      • jan.kran Re: Turcja w EU ? 25.06.04, 23:03
        Moge uzasadnic.
        Turcja to kraj lezacy w wiekszej swej czesci w Azji. Pojecie UE zaklada , ze ma
        to byc zwiazek krajow zwiazanych z Europa.
        Ja nie rozumiem dlaczego kraj geograficznie i kulturowo zwiazany z Azja ma
        byc czlonkiem EU. K.
            • wkrasnicki oldsmobil, czyli ni w 5 ni w piesc 02.07.04, 21:29
              Niby jeszcze na chodzie, ale to raczej swinski trucht, lub ujmujac to zgrabniej
              - labedzi spiew.
              Niby stara, dobra robota, lecz nie na te czasy a i zuzycie codziennie daje sie
              we znaki.
              Niby nie ma sprawy bo turla sie jeszcze, ale inni wydaja sie mknac nie liczac
              czasu do zlomowania.
              Jeszcze bywa przydatny i nawet ktos z zaciekawieniem rzuci spojrzenie, czasem
              zdumione, ale i z pewnym podziwem, bo anachronicznosc modelu czyni go oryginalnym.
              Najczesciej jest jednak zly. Na nic bowiem kosztowny lifting i regularne wizyty
              w warsztacie. Nowe jest skuteczniejsze. Na tyle skuteczniejsze, ze nawet tanie
              marki bez trudu przescigaja dumny oldsmobil. Malo tego nie smrodza, nie kopca,
              nie kaszla, nic im nie zgrzyta w skrzyni biegow, ruszaja bez trudu i bez
              problemu potrafia zatrzymac sie we wlasciwym miejscu.
              Mlodosc- to wlasnie jest slowo, ktorego weteran szos nie lubi najbardziej.
              Bezczelna pycha mocy silnika, sprawny system jednostki centralnej i ten brak
              szacunku do turlajacego sie seniora, ponaglanego czasem klaksonem.
              A przeciez byl kiedys gwiazda, postacia z pierwszego planu, potrafil zadac
              szyku i stanac w szranki z kazdym, kto na taka probe wyrazil ochote. Dlaczego
              wiec mlokosy tego nie widza i jakim prawem spychaja go na najwolnieszy pas ruchu?
              No coz mozna jeszcze przeciez zdrzemnac sie w garazu i przeniesc w czasie -
              oczywiscie wstecz.
    • basia553 Re: Turcja w EU ? 26.06.04, 08:21
      PO MOIM TRUPIE!!!!
      Poza osobista ciezka alergia na Turköw uwazam ze istanieja obiektywne powody:
      aby byc w EU, trzeba sie dostosowac do europejskich przepisöw röznego rodzaju.
      Zniesc tortury np. I wiele innych. Ja sobie moge rözne rzeczy wyobrazic, bo mam
      bujna fantazje, ale dostosowana do Europy Turcje - nie tego sobie nie moge
      wyobrazic i trzeba byc slodkim marzycielem, zeby w taka "integracje" uwierzyc.
      Turcja jest tak bardzo nieeuropejska, ze wiadomo iz zalezy im tylko na
      piniondzu, a nie na wspölnocie jako takiej. O!
      • starypierdola A Ameryka? 27.06.04, 04:58
        Tortury? Kary smierci? Wolny rynek? Spuszczanie wody noca?
        Ameryka tez by sie pewnie nie zakwalifikowala! No i jest tu duzo Turkow...
        Choic w De tez nie malo!

        SP
        • basia553 Re: A Ameryka? 27.06.04, 07:43
          W Mannheim jest tyle Turköw i tureckich sklepöw, ze czasami mysle ze jestem w
          Istambule. Jak slicznie bylo w Berlinie! Poza Kreuzberg prawie wcale ich nie
          bylo.
          • don2 Re: A Ameryka? 27.06.04, 14:12

            Basiu,I ty i Turcy jestescie w Niemczech z tego samego powodu i na takich
            samych prawach.Powody oczywiscie pojmujac szeroko..ale jednak.Osobiscie zaluje,
            ze to masa tureckich sklepow a nie polskich dominuje w krajobrazie.Co moze
            swiadczyc o wyzszym stopniu pojmowaniu slowa przedsiebiorczosc i spojrzeniu na
            mozliwosci zarobienia zaspakajajac potrzeby rodakow i " sympatykow".Oczywiscie
            zaraz uslysze ,ze z Polski wyjezdzali prawie sami " informatycy,absolwenci
            zarzadzania,historycy i lekarze" nie wspominajac o drobnej cholocie.Jak
            dokazalo zycie,ci prymitywni turcy i " inne araby" jakos prezniej i latwiej
            zainstalowali sie na obcej ziemi.Obcej i kulturowo i pod kazdym innym wzgledem.
            instynkt samozachowawczy zdaje sie byc silniejszy od zakrojonych na wielka
            skale planow i ambicji wiekszosci jednostek majacych o sobie zdanie " bycia
            czyms lepszym od tej dzikiej afro-azjatyckiej choloty". Pozdrawiam
            ----------------------------------------
            swiat jest piekny-podciagnelem rolety w oknach
      • lucja7 Ja, kiedys dawno nie, teraz tak 26.06.04, 11:16
        Jestem za wejsciem Turcji do Unii Europejskiej.
        Jest to kraj demokratyczny o duzej wiekszosci muzulmanskiej gdzie od
        kilkudziesieciu lat istnieje separacja religii i panstwa (!)
        Europa, akceptujac wejscie Turcji, mialaby ogromna szanse wzmocnic bardzo
        rozwiniety ruch nowatorski islamu, znajdujacy sie w opozycji do faszyzujacych
        fundamentalistow. Odrzucajac Turcje, Europa pozbawilaby ten ruch swego
        aktywnego poparcia.
        Polozenie Turcji jest strategicznie pierwszorzedne. Stanowi pomost do Azji i
        znajduje sie w sercu Bliskiego Wschodu. Rozszerzenie wiec Europy w ten region
        swiata stanowilby ewidentny atut geopolityczny.
        No i na koniec, parlamentarna i muzulmanska Turcja stanowilaby znakomity pomost
        do innych krajow muzulmanskich jako posrednik w rozwoju islamu pod wplywem
        Europy.
        Zastanowmy sie najpierw, a potem dopiero mowmy o trupach!
        Zobaczmy nasze przody jakie mozemy z tego czerpac i przestanmy sie bac i chowac
        po katach! Zrozumcie ze Europa jest w trakcie tworzenia ogromnego
        demokratycznego organizmu bez wojny!!
        :))))
        lucja7.
        teraz to dopiero bede miala...
          • don2 Re: Ja, kiedys dawno nie, teraz tak 26.06.04, 13:33
            nie widze przeszkod by turcja weszla do EU.Jest od dawna w NATO ma most
            laczacy z europa.Ma tylko troche wiecej muzulmanow jak Niemcy i GB.burdel w
            polityce i ekonomii jak Polska.Obrady parlamentu blizniaczo podobne do obrad
            sejmu.Nie widze powodow by niedopuszczac ich do wspolnoty niechetnych sobie
            narodow.Czemu tylko Polska ma wnosic orientalny koloryt bazaru na obrady
            Parlamentu E.
            ----------------------------------------
            swiat jest piekny-podciagnelem rolety w oknach
          • don2 Re: Ja, kiedys dawno nie, teraz tak 26.06.04, 13:36

            Basiu,demokracja ma rozne oblicza .Np Koreanska Republika Ludowo Demokratyczna
            Demokratyczna Rep.Kongo i jescze kilka .Pozdrawiam
            ----------------------------------------
            swiat jest piekny-podciagnelem rolety w oknach
          • lucja7 Re: Co takiego istotnego jest na Bliskim Wschodzi 27.06.04, 14:38
            Cos tam musi siedziec skoro co wieksi o te regiony sie bija.
            A jesliby moglo to pomoc i islamowi i swiatu, to chyba juz niezle, prawda?
            Inna droga to postawic mur i bic po zebach wszystko to co za murem, jak
            proponuja co inteligentniejsi, gotowia jak mowia dumnie nawet placic na to
            podatki.
            Bo trzeciej drogi nie ma.
            lucja7.
            • maly.ksiaze Mur 28.06.04, 03:24
              > A jesliby moglo to pomoc i islamowi i swiatu, to chyba juz niezle, prawda?
              Owszem, ale... czy uważasz, że Zjednoczona Europa jest potrzebna światu?

              Jeśli celem tych europowysiłków ma być utworzenie możliwie wydajnej unii
              handlowej, to UE powinna Turcję przyjąć jak tylko przetrawi posiłek z 1 maja.
              Więcej ludzi, więcej konsumentów, więcej producentów...

              Jeśli celem jest utworzenie bloku politycznego albo np. nowego państwa, to
              należy patrzeć na coś innego, niż liczby i 'wielonarodowość'.

              Pozdrawiam,

              mk.
    • xurek Przeciwko 27.06.04, 11:28
      Wydaje mi sie, iz dlugoterminowym celem EU jest stworzenie czegos na
      ksztalt “europejskiego panstwa konfederacyjnego” majacego wspolna polityke
      zagraniczna i w miare spojna strukture gospodarcza. Jak trudne jest to zadanie
      widac juz dzisiaj, mimo iz panstwa, ktore sa jej czlonkami sa do siebie
      znacznie bardziej podobne, niz ktorekolwiek z nich do Turcji. Ujednolicenie
      czegokolwiek tak, by naprawde dzialalo i umocnienie europejskiego “rzadu” tak,
      by naprawde mial cos do powiedzenia jest nawet teraz, przy “czystoeuropejskiej”
      strukturze unii zadaniem na sto lat. Turcja to olbrzymi kraj z inna religia,
      inna mentalnoscia, inna struktura gospodarcza, itd itp. Wejscie Turcji do EU
      teraz badz nawet za 15 lat przesunie EU o dziesieciolecia wstecz w osiaganiu
      w/w celow.

      Wydaje mi sie, iz z “historii mniejszosci Tureckiej” w Niemczech mozna
      wyciagnac wiele wnioskow na temat tego, jak przebiegalaby integracja Turcji we
      wspolnote europejska.

      Xurek
      • maria421 Re: Przeciwko 27.06.04, 12:05
        Jestem absolutnie przeciwna.

        Mowimy przeciez o Unii Europejskiej, a nie o Unii Euro-Azjatyckiej. Tu nie
        chodzi tylko o geografie, ale tez o to, ze jest to zupelnie odrebna strefa
        kulturowa.
        Kazda unia musi byc budowana na wspolnych zasadach, oparta o wspolne wartosci.
        Popatrzcie ile problemow juz jest teraz w dogadaniu sie jak ma wygladac
        konstytucja, preambula itp.

        Xurek ma racje mowiac, ze na przykladzie Turkow w Niemczech mozna wysnuc
        prognoze integracji Turcji z EU i ta wyglada, niestety, fatalnie.
        Niemieccy Turcy maja problemy z integracja w Niemczech. Czy wobec tego mozna
        przypuszczac, ze Turcja nie mialaby problemow z integracja w EU?

        Pomost do krajow islamskich? Wishfull thinking....Moze za sto lat, kiedy kraje
        islamskie beda rowniez chetne do budowania pomostow z Europa.



      • lucja7 Emigracja zarobkowa biedoty 27.06.04, 14:54
        Tureckiej do Niemiec ma sie w zaden sposob i jej przyklad jako niemozliwosci
        integracji Turcji w Europie jest tendencyjny i do odrzucenia. Europa to nie
        tylko elita intelektualna, to rowniez mnostwo nedzy. Zreszta elita w Turcji tez
        istnieje, ale to naprawde nie ma nic do rzeczy i przypomina mi obawy Polakow ze
        wchodzac do unii straca osobowosc bo straca oscypki!!!
        W koncu polski chlam chla wode pod polskim kosciolem w Paryzu zataczajac sie
        rozkosznie, patrzy sie na to jak na zoo, ajednak Polska jest w Europie.
        To w koncu Polacy mowia ze wchodza do Europy jako kon trojanski Ameryki, zeby
        ten brukselski burdel rozpieprzyc: oto wizja przyszlosciowa! Takich sie
        przyjmuje, wszyscy sie ciesza!
        Ja pisalam o dobrych stronach a nie o detalach.
        Wielokulturowosc jest, byla i bedzie bogactwem Europy i na ten temat
        rozmawialismy juz dlugo.
        Chcecie robic czystki etniczne? Basi podoba sie Berlin, bo Turcy w gettcie?
        Bo skoro taki jest tutaj kolor, to dajecie tylko dowod waszego strachu.
        lucja7.
        • maria421 Re: Emigracja zarobkowa biedoty 27.06.04, 18:37
          Lucjo, czy Ty wiesz, co Ty piszesz?
          Emigracja zarobkowa biedoty tureckiej do Niemiec to juz przeszlosc.
          W Niemczech mieszka juz trzecie pokolenie tej biedoty. Kazde pokolenie mialo
          lepsze szanse na wyjscie z biedy, na skorzystanie z tego, ze urodzili sie w
          Niemczech, a nie w Turcji. Niektorzy z nich skorzystali z tej szansy i z
          biedoty przeskoczyli do klasy sredniej. Ogromna wiekszosc jednak nie chce, nie
          ma zamiaru opuscic wlasnego kregu. I nie mow mi, ze to znowu wina Niemcow, ze
          Turcy wola mieszkac w gettach, ze nie staraja sie o wyksztalcenie dla wlasnych
          dzieci, szczegolnie dla corek.

          Europa multikulturowa to bardzo fajna rzecz. Obecnosc Turkow, tak jak i
          Chinczykow , Pakistanczykow czy Hindusow tylko wzbogaca Europe. Aly czy to od
          razu oznacza, ze mamy sie unifikowac ze wszystkim tymi nacjami tylko ze wzgledu
          na ich wklad w wielokulturowosc Europy?
        • xurek Re: Emigracja zarobkowa biedoty 28.06.04, 09:43
          “Ja pisalam o dobrych stronach a nie o detalach. Wielokulturowosc jest, byla i
          bedzie bogactwem Europy i na ten temat rozmawialismy juz dlugo. Chcecie robic
          czystki etniczne? Basi podoba sie Berlin, bo Turcy w gettcie?Bo skoro taki jest
          tutaj kolor, to dajecie tylko dowod waszego strachu.“

          Niemcy maja takie porzekadlo, ze w detalach diabel siedzi. Jestem zdania ze sie
          sprawdza i ze owe “detale” przewaza wielokrotnie te dobre strony.
          Nie wiem, czy ktos tutaj naprawde jest zwolennikiem „czystek etnicznych“ – ja z
          pewnoscia nie. Czystka etniczna to zamkniecie wlasnego kraju dla wszelkich
          obywateli innych krajow, ktorzy wywodza sie z innej rasy niz wlasna.
          Politycznie oznaczaloby zniesienie wszelkiej imigracji a o tym tutaj nikt nie
          mowil. Wejscie Turcji do EU to nie to samo, co indywidualna imigracja obywateli
          tureckich – Turcja w EU oznacza dopuszczenie tego kraju to wspoldecydowania o
          losach krajow europejskich i to w duzej mierze, biorac pod uwage wielkosc tego
          kraju. Jezeli zas chodzi o tureckie ghetta to przynajmniej na dzien dzisiejszy
          nie Niemcy pragna widziec Turkow w ghettach (wrecz przeciwnie) tylko Turcy sami
          preferuja takie „zgrupowania“. Strach nie koniecznie musi byc dowodem
          ksenofobii badz umyslowego ograniczenia – moze byc rowniez wyrazem zdrowej
          oceny sytuacji i konsekwencji. Tak np. skok z 10-go pietra na beton, aczkolwiek
          z pewnoscia bardzo „odwazny“ nie moze chyba zostac uznany ani za specjalnie
          roztropny ani „przyszlosciowo pozytywny“.

          Xurek
    • bird_man Re: Przeciw 27.06.04, 12:34
      jestem zdecydowanie przeciw,
      gdyby to chodzilo np. o oslabienie gospodarcze i polityczne tylko niemiec
      (patrz wprowadzenie euro) to byc moze bylbym za, ale tak jak jest to przez
      amerykanow i ich durnych wazali oraz zarozumialych, nie majacych kontaktu z
      prawdziwym zyciem, aroganckich i skorumpowanych politykow (szczegolnie
      zielonych i im podobnych)forsowane aby oslabic cala europe to ja jestem przeciw.
      Wszystkim "zwolennikom" proponuje, aby dac turcji te same przywileje
      ekonomiczne (np. zniesienie cel itp) i zazadac w zamian kompletnego dopasowania
      ustawodawstwa do wymogow unijnych - ciekawe czy sami turcy i ich poplecznicy by
      sie na to zgodzili? Ludzie, byliscie w turcji? W anatoli? Przeciez tam ludzie
      zyja jak w albanii - sredniowiecze, lacznie z zakorzeniona w miejcowym
      prawodawstwie "zemsta krwi" i przymusowym wydawaniem za maz (czytaj
      sprzedawaniem) dziewczynek w wieku lat 6-7 .
      Jak slucham czasami i czytam takie opinie, ze turcja czy inne muzulmanskie
      kraje sa "demokratyczne" to nie wiem czy mam sie smiac czy plakac.. po prostu
      zalosne..Sherlock Holmes by sie na pewno zapytal: "kto bedzie mial z tego
      korzysc?" - nasi och jakze "humanitarni" i "oswieceni" niektorzy dyskutanci nie
      mogacy zniesc krzywdy na tym swiecie nachetniej by rozdali pieniadze podatnikow
      (oczywiscie zachowujac swoje diety politykow i bezpieczne zawody - np.
      nauczyciel) wszystkim potrzebujacym lub wyciagajacym reke..
      A dlaczego by nie do EU przyjac albanie, tunezje, maroko.. a moze jeszcze
      gruzje i ukraine.. a moze by tak rosje tez?
      Boze chron nas przed idiotami..
      pozdrawiam
      • don2 Re: Przeciw 27.06.04, 13:55
        racja !!! Boze chron nas przed idiotami ! A tez chron nas przed dyskutantami
        mieszajacymi obiegowe wyswiechtane frazesy i cytujacymi fikcyjne postacie.
        Albania i Rosja maja takie samo prawo ubiegac sie o czlonkowstwo Unii jak
        Polska itp. Poniewaz historia juz niejednemu prorokowi pokazala dupe,to bym
        bardzo ostroznie prognozowal o przyszlym wygladzie Unii np za 10 lat !
        ----------------------------------------
        swiat jest piekny-podciagnelem rolety w oknach
        • maria421 Re: Przeciw 27.06.04, 18:39
          don2 napisał:


          > Albania i Rosja maja takie samo prawo ubiegac sie o czlonkowstwo Unii jak
          > Polska itp.

          Rosja w Unii Europejskiej?
          To by oznaczalo Europe od Atlantyku do Pacyfiku czy Azje od Pacyfiku do
          Atlantyku?
      • tos.ka Re: Przeciw 27.06.04, 14:04
        > A dlaczego by nie do EU przyjac albanie, tunezje, maroko.. a moze jeszcze
        > gruzje i ukraine..
        a moze by tak rosje tez?


        hehe, rosji bynajmniej znow do komunizmu nie spieszno. oni tam maja podatek
        liniowy 12% bodajze, wzrost gospodarczy i eu w dupie.
      • starypierdola Do Birdman 27.06.04, 17:31
        Ciekawe co piszesz.
        A na polskiej wsi gdzies pod Lomza czy Suwalkami byles ostatnio? Jak to sie
        porownuje do Anatolii??
        Juz nie wspomnajac ze gdy wszyscy (prawie) swieci chodzili i nauczali w
        Anatolii to w Polsce (przyszlej) ludzie mieszkali (wiekszoscia) w jaskiniach i
        na drzewach ...
        SP
        • bird_man Re: od Birdmana do Starego.. 27.06.04, 19:59
          starypierdola napisał:

          > Ciekawe co piszesz.
          > A na polskiej wsi gdzies pod Lomza czy Suwalkami byles ostatnio? Jak to sie
          > porownuje do Anatolii??
          > Juz nie wspomnajac ze gdy wszyscy (prawie) swieci chodzili i nauczali w
          > Anatolii to w Polsce (przyszlej) ludzie mieszkali (wiekszoscia) w jaskiniach
          i
          > na drzewach ...
          > SP
          ++++++++++++++++++++++
          bylem i widzialem i wcale nie zmieniam zdania, zwlaszcza, ze uwazam iz cale to
          rozszerzenie wlasnie juz teraz bylo duzym bledem. Wg. mnie tylko ev. Slowenia
          jako tako spelniala realnie kryteria dla przyjecia do EU reszta to byla decyzja
          czysto polityczna majaca za glowne zadanie oslabienie gospodarcze a co za tym
          idzie polityczne niemiec. Przyjmowanie tak zdemoralizowanych i skorumpowanych
          spoleczenstw jak polska, czechy czy slowacja, nie wspominajac juz o
          przesiaknietych do cna mafijnymi strukturami krajow baltyckich jest w moich
          oczach idiotyzmem (patrzac okiem obywatela ktory bedzie ponosil konsekwencje
          tego wszystkiego czyli za to placil) Z drugiej zas strony zdaje sobie sprawe,
          ze gdyby niemcy nie wywolali (politycznie) wojny balkanskiej i nie probowali
          znowu podnosic glowy politycznie to by do calego tego rozszerzenia nie doszlo -
          przynajmniej nie tak szybko. I o to mi glownie chodzilo.. Jako ze na polityke
          nie mam najmniejszego wplywu musze z nia i jej skutkami zyc- tzn. placic, co mi
          sie wcale nie podoba. Nie zmienia to faktu, ze uwazam turkow i innych muzulmanow
          za po prostu glupich co wcale nie znaczy, ze i wsrod nich nie ma poszczegolnych
          rozwinietych jednostek, intelektualnie i socjalnie pasujacych do europy.
          W gruncie rzeczy wisi mi to wszystko kalafiorem i jak stwierdze, ze moja
          granica jest osiagnieta to sie po prostu z niemiec wyniose tam gdzie bedzie mi
          lepiej, finansowo moge sobie na to pozwolic i majac niemiecki paszport nie bede
          mial zadnych problemow ustawic sobie moje zycie na nowo.
          A tak na marginesie.. nawet zakladajac, ze kiedys jacys swieci chodzili i
          nauczali w anatolii to powiedz mi moj drogi, coz z ta tradycja arabskiej nauki
          i kultury arabowie i inni muzulmanie zrobili do dzisiaj?
          kimze byliby bez tej ropy? Nawet jak sie nie lubi zydow to wystarczy popatrzyc
          na to co zydzi zrobili z bezdupia i pustyni bedacej dzisiejszym izraelem, i
          porownac z tym co zrobili arabowie ze swoimi ropnymi miliardami ?
          Sa oni niczym innym tylko odpadem genetycznym swiata ktory wczesniej czy pozniej
          po prostu wymrze sam sobie (no chyba, ze sie porwa na wojne przeciwko tej tak
          znienawidzonej przez nich bialej cywilizacji) Ciekawe, ze tak nas ci muzulmani
          nienawidza, a o niczym innym nie marza tylko o przeniesieniu sie do europy lub
          ameryki..
          A propos, ja wcale nie mam nic przeciwko arabom czy innym muzulmanom - w koncu
          ktoz inny placil by mi 200$ za godzine mojej pracy... Ze za nimi nie przepadam
          to inna sprawa ( nie przepadam rowniez za zapitymi kanadyjskimi indianami czy
          eskimosami ani za aboriginami z australii co nie znaczy abym chcial ich przyjac
          do unii europejskiej)

          jak widzisz, sprawa jest skomplikowana, ale nadal jestem przeciw chociaz nic
          nie moge zrobic..
          pozdrawiam

          • starypierdola do Starego.. 28.06.04, 02:57
            No to widze ze masz bardzo jasne i wyrazne poglady. W tej sytuacji juz nie
            wazne czy uzasadnione czy nie ... Tak trzymac!

            I jeszcze jedno. Piszesz:
            >>Nawet jak sie nie lubi zydow to wystarczy popatrzyc na to co zydzi zrobili z
            bezdupia i pustyni bedacej dzisiejszym izraelem, i porownac z tym co zrobili
            arabowie ze swoimi ropnymi miliardami ?<<

            Troche tu jestes niedoinformowany. Czy wiesz ile Izrael dostal pieniedzy od
            Niemiec? Ile dostal / dostaje od Ameryki? Od innych?

            W sumie kazdy zagospodarowany metr kwadratowy pustyni Negew kosztowal podatnika
            niemieckiego / amerykanskiego / innego wiecej niz gdyby go pokryc czystym
            zlotem. I to bez dawania nikomu zadnej ropy.

            W sumie Izrael dostal/dostaje chyba wiecej niz Arabowie, ale jest
            niepolitycznie o tym glosno mowic.

            No to do dziela, czlowieku, Zacznij dochodzic prawdy zebys nam ty pierdol nie
            pisal. Od pierdol jestem ja.

            SP
            • basia553 Re: do Starego.. 28.06.04, 09:02
              Ziutek, oszczedze Ci tutaj wykladu na temat poczatköw Israela, ale wiesz ze
              jestem na tym punkcie uczulona, wiec musze choc krötko dac glos. Jestes
              niesprawiedliwy odbierajac zaslugi pierwszym osadnikom w Israelu. Pewnie tam
              byles (bo byles chyba wszedzie), wiec powinienes byl sie zapoznac z historia
              tych osadniköw, z tym jak wyrywali doslownie pustyni ziemie czyniac ja
              urodzajna. To nie tylko kwestia pieniedzy, choc i bez nich nie byloby to
              mozliwe. Ale kwestia pracowitosci, uporu, determinacji niemalze, aby utworzyc
              ten swöj kraj. Reszte omöwimy, jak sie wreszcie naprawde tu zjawisz:))
                • jutka1 Re: Basia, mam pytanie... 28.06.04, 16:45
                  starypierdola napisał:

                  > ... ile pieniedzy dostal Izrael od Niemcow; od poczatku swego istnienia do
                  > dzis????
                  **********
                  NOT ENOUGH

                  Milionow zamordowanych przeliczac na pieniadze?

                  Wybacz pierdolo, ale Niemcy powinni splacac do konca swiata. I nie tylko o pieniadze tu chodzi.
                  Na takie zbrodnie przedawnienia nie powinno byc.

                  Wiec i pytanie wyzej nie na miejscu.
                    • jutka1 Re: Stale czekam na odpowiedz: 28.06.04, 18:37
                      starypierdola napisał:

                      > Ile pienedzy dostal Izrael od Niemcow.
                      >
                      > I nie badz taki piskorz. :)))
                      **********
                      wnosze z "drzewka", ze to do mnie?
                      nie wiem ile, i dla mnie to jest niewazne.
                      Ilekolwiek to by nie bylo, nie zrekompensuje.

                      J.
                      • maria421 SP, masz konkterna odpowiedz 29.06.04, 08:14
                        Wyszukalam, ze wkrotce po roznych konferencjach powojennych (czyli jakies lata
                        50-60) Izrael dostal od BRD " 3,45 mrd DM im Rahmen des Deutsch-Israelischen
                        Vertrages sowie des ahnlich lautetnden Abkommens mit der Conference on Jewisch
                        Material Claims against Germany".

                        Nie wiem, czy to bylo wszystko, czy jeszcze byly jakies inne odszkodowania
                        wyplacone panstwu Izrael.

                        Pozniej zostaly wyplacone indywidualne odszkodowania z tytulu przymusowej pracy
                        i za pobyt w KZ.

                        Dla porownania (naturalnie z uwzglednieniem czynnika inflacji na przestrzeni
                        30-40 lat), w pierwszych latach 90-tych odbudowa DDR kosztowala ok 200 miliardow
                        DM rocznie.

                        Dla porownania przypominam rowniez dane zaslyszane kiedys w TV:
                        Roczne dochody z eksportu ropy krajow arabskich przeliczone na glowe kazdego
                        mieszkanca wszystkich krajow arabskich wynosza USD 90 tys.
                        Czyli, gdyby szejkowie naftowi zechcieli sie podzielic choc cwiercia tego
                        dochodu pro capita ze swoimi palestynskimi bracmi, to moze problem izraelsko-
                        palestynski rozwiazalby sie sam?
                        • starypierdola Niepelna odpowiedz 29.06.04, 14:50
                          >> Wyszukalam, ze wkrotce po roznych konferencjach powojennych (czyli jakies
                          lata 50-60) Izrael dostal od BRD " 3,45 mrd DM im Rahmen des Deutsch-
                          Israelischen Vertrages sowie des ahnlich lautetnden Abkommens mit der
                          Conference on Jewisch Material Claims against Germany".<<

                          To jest "smal change". Szukaj dalej, w koncu mieszkasz w Niemczech i powinnas
                          wiedziec na co ida Twoje podatki.

                          Faktycznie Izrael dostal od Niemcow kolo 100 razy wiecej. I dopiero przed kilku
                          laty przestali placic Izraelowi roczny haracz. Wtedy jak sie zaczal ten jubel z
                          bankami szwajcarskimi. Kto nastepny??

                          No i pienadze ktore dostaja od Ameryki: przez ostatnie lata tylko kolo US$3
                          miliardy rocznie "bezwarunkowo" i inne 2-3 miliardy "warunkowo".

                          No i pieniadze ktore przesyla diaspora ... Chocby taka Barbara Streisand ...

                          SP
                          • don2 Re: Niepelna odpowiedz 29.06.04, 15:00
                            SP czy mozesz mi przeslac liste diasporyjczykow ,czy jak ich nazwac
                            posylajacych forse do Israela? moze byc w porzadku alfabetycznym.
                            A tak juz przy okazji nie masz czasami podobnej listy diasporytow ( piekne
                            slowo) posylajacych forse do Polski? np Stary P. tez jak Streisand na S .
                              • don2 Re: Niepelna odpowiedz 29.06.04, 15:55
                                starypierdola napisał:

                                > Nie chce mi sie szukac.
                                > I nie chce zeby mi Jutka napisala ze jestem anysemita.
                                >
                                >
                                >
                                > SP


                                A jestes?


                                ----------------------------------------
                                Chce byc Proboszczem-chce miec gosposie !!
                                • starypierdola Nie jestem 29.06.04, 15:57
                                  "Reparations, German," Encyclopaedia Judaica, Vol. 14, pp. 72-73.
                                  D. v. Westernhagen, "Wiedergutgemacht?," Die Zeit, No. 41, Oct. 5, 1984, p. 33.
                                  "Restitution in Germany," Focus On, May 1985, p. 2.
                                  K. Lewan, Journal of Palestine Studies, Summer 1975, pp. 48-49.
                                  Konrad Adenauer, Erinnerungen 1953-55 (Stuttgart 1966), pp. 140-142. Quoted in:
                                  K. Lewan, Joumal of Palestine Studies, Summer 1975, pp. 53-54.
                                  Quoted in. K. Lewan, Joumal of Palestine Studies, Summer 1975, p.54.
                                  J. Kreysler and K. Jungfer, Deutsche Israel-Politik (Munich 1965); p. 33.
                                  Quoted in: K. Lewan, Joumal of Palestine Studies, Summer 1975, p. 54.
                                  L. Sebba, The Annals of the American Academy of Polihcal and Social Science,
                                  Vol. 450, July 1980, p. 206.
                                  N. Goldmann, The Autobiography of Nahum Goldmann, p. 249.
                                  LeNouvel Observateur, Oct. 25, 1976, p. 120. See also interview with Robert
                                  Faurisson in The Journal of Historical Review, Winter 1981 (Vol. 2, No. 4), pp.
                                  350, 373.
                                  N. Goldmann, Autobiography, p. 276.
                                  Le Nouvel Observateur, 25 Oct. 25, 1976, p. 122.
                                  W. Laqueur, Commentary, May 1965, p. 29.
                                  Nicholas Balabkins, West German Reparations to Israel. Cited in K. Lewan,
                                  Journal of Palestine Studies, Summer 1975, p. 42.
                                  "Restitution in Germany," Focus On, May 1985.
                                  "Restitution in Germany," Focus On, May 1985, p. 3.
                                  R. Hilberg, The Destruction of the European Jews, Vol. 3, p. 1166.
                                  R. Hilberg, Destruction, Vol. 3, p. 1173.
                                  R. Hilberg, Destruction, p. 1170. The New York Times reported in 1983 that the
                                  clients of the New York office of the Conference on Material Claims Against
                                  Germany "are primarily newly arrived Russian Jewish] victims of the Nazi era"
                                  (D. Margolick "Soviet Emigre Lawyer ...," The New York Times, Thursday, March
                                  10, 1983, p. B2.)
                                  Canadian Jewish News, 11 Dec. 1981, p. 4.
                                  "Restitution in Germany," Focus On, May 1985, p. 3.
                                  The Atlanta Journal and Constitution, March 31, 1985,14A,15A,17A.
                                  "Restitution in Germany," Focus On, May 1985, p. 3.
                                  D. v. Westernhagen, Die Zeit, Oct. 5, 1984, p. 36.; "Restitution in Germany,"
                                  Focus On, May 1985.
                                  D. v. Westernhagen, Die Zeit, Oct. 5, 1984, p. 36.
                                  "Bundestag Approves Additional DM 300 Million for Victims of Nazis," The Week
                                  in Gerrnany (New York German Information Center), December 11, 1987. The dollar
                                  value of the German mark has fluctuated over the years. A recent exchange rate
                                  was 50 cents per mark.
                              • ertes Re: Niepelna odpowiedz 29.06.04, 16:40
                                Zawracasz dupe czlowieku. Piszesz o wielkich sumach a przyparty do muru okazuje
                                sie gowno wiesz, nie masz zadnych danych i zrzucasz ich wyszukanie innym.
                                Jak cos twierdzisz to badz przygotowany na udowodnienie bo inaczej to takie
                                czcze gadanie bez sensu. Podaj zrodla itp a nie chowaj sie poza "twoje podatki,
                                ty sie martw".
                              • jutka1 Re: Niepelna odpowiedz 29.06.04, 21:02
                                starypierdola napisał:

                                > Nie chce mi sie szukac.
                                > I nie chce zeby mi Jutka napisala ze jestem anysemita.
                                **********
                                przepraszam, ale skad to sie wzielo?
                                skad ja sie wzielam w tym wpisie jesli moge zapytac?
    • basia553 Re: Turcja w EU ? 28.06.04, 17:58
      Wybacz, nie bylo mnie w domu. Nie mozesz wszystkiego przeliczac na pieniadze.
      Powiedzmy np. tak: Zydzi (ogölnie) nie dostali jeszcze tak duzo pieniedzy ile im
      Niezydzi, a glöwnie Niemcy (znowu ogölnie) skonfiskowali itd. A mimo tego dalej
      nie chodzi o pieniadze. W tym co möwilam chcialam podkreslic, ze sa tacy co by
      forse wzieli i urzadzili sie za to. Natomiast piuerwsi osadnicy Israela
      z wielkim zapalem, poswieceniem, nie zrazajac sie przeciwnosciami losu, a
      raczej natury, uzyznili pola, zabrali sie za takie rolnictwo jakie tam bylo
      mozliwe itd. Wzieli pomoc, a nie jalmuzne. Nie wiem Ziutus jak Ci to jeszcze
      wytlumaczyc, bo i tak mam wrazenie, ze Ty tego nie chcesz zrozumiec.
      • starypierdola Izrael dzis i wczoraj 28.06.04, 18:30
        Zgadzam sie z tym:

        >> ..pierwsi osadnicy Israela z wielkim zapalem, poswieceniem, nie zrazajac sie
        przeciwnosciami losu, a raczej natury, uzyznili pola, zabrali sie za takie
        rolnictwo jakie tam bylo mozliwe itd. Wzieli pomoc, a nie jalmuzne. ..<<

        Prawda, tyle ze troche Arabow przy tym wybili.

        Ale dzisiejszy Izrael jest zupelnie inny. Sam Herrenvolk; nawet nowi imigranci
        z Rosji zachowuja sie jak by rzeczywiscie byli pomyleni.

        SP
        • maria421 Re: Izrael dzis i wczoraj 28.06.04, 20:41
          O ile mnie pamiec nie myli, to pierwsi osadnicy w Izraelu zakladali pierwsze
          kibutze jeszcze w latach 30-tych, czyli jeszcze przed II wojna swiatowa,
          Holocaustem, oficjalnym powstaniem panstwa Izrael, i zanim dotarly do nich
          niemieckie odszkodowania.

          Nie wiem ile dokladnie wpompowano DM i USD w Izrael. Widac jednak, ze te
          pieniadze nie zginely gdzies w ciemnych kanalach lecz ze zostaly dobrze
          wykorzystane.

          • don2 Re: Izrael dzis i wczoraj 28.06.04, 23:47
            Albo mnie pamiec myli albo pamietam z niektorych zrodel,ze pierwsi "osadnicy"
            w palestynie (zydzi ) pojawili sie w koncu 19 wieku.Uprzejmie prosze nie mylic
            i nie mieszac calego osadnictwa z kibucami.zanim jeszcze Herzl wymyslil
            syjonizm ,to juz bylo tam osadnictwo.A co do pieniedzy....hmmmm.Troche
            zatrzymajcie sie w buchalterii ......sa dwa narody na swiecie,ktore maja na
            sumieniu usilowanie wyniszczenia wspolmieszkancow tej planety nie w czasie wojny
            a tylko dlatego ,ze byli inni.jedni to Niemcy a drudzy to Turcy.jednych
            ZMUSZONO do wkladu w zabezpieczenie i umocnienie niedobitych i
            niedopalonych.Przynajmniej finansowo.A turcja za wymordowanie Ormian jakos uszla
            tanim kosztem.raczej dajmy spokoj Israelowi i niech Polacy ,ktorzy sa
            najliczniej reprezentowani w Y.V. Niech pozostana naprawde Sprawiedliwymi.Omin !
            ----------------------------------------
            swiat jest piekny-podciagnelem rolety w oknach
                • don2 Re:odszkodowania 29.06.04, 15:33

                  O ile sie nie myle to juz wkrotce.Iraq wlasnie wraca do "panstwowosci". I znana
                  koleja czynnosci ,wkrotce zaskarzy USA o :agresje na pokoj milujacy narod
                  aresztowanie umilowanego przywodcy i jego ministrow.
                  zablokowanie kont zagranicznych tychze aresztowanych
                  spowodowanie anarchii i nieposzanowania prawa do swobody obrzadkow religijnych.
                  To tylko poczatek.Specjalna komisja opracuje dane o wysokosci odszkodowania
                  oraz o sposobach jego splacania.

                  ----------------------------------------
                  Chce byc Proboszczem-chce miec gosposie !!
                    • xurek mi tez trzeba wykladac 29.06.04, 16:32
                      "poza tym Algierczycy kochaja Francuzow"
                      np. to mi prosze wyloz szerzej, bo mnie na podstawie moich (niewielkich)
                      doswiadczen wydawalo sie dokladnie na odwrot.

                      Xurek

                      czasem myslisz ze to nie On, a to wlasnie Kameleon, the wonderful bad boy!
        • xurek co jest dziwne, to ze tak trudno znalezc 29.06.04, 17:13
          tutaj np. link do calego opracowania na temat odszkodowan. Pod koniec tekstu
          podane jest dokladnie, ile BRD zaplacila innym krajom niz Izrael, a na temat
          Izraela nic tylko bla bla bla i odnosniki to tysiaca paragrafow rozrzuconych po
          tysiacach madrych ksiag. Troche wyglada, jakby nie chciano, by informacja ta
          byla latwa do znalezienia....

          www.bundesfinanzministerium.de/Anlage22027/Broschuere-Entschaedigung-von-NS-Unrecht-Regelungen-zur-Wiedergutmachung-Ausgabe-2003.pdf

          Xurek
            • ertes Re: co jest dziwne, to ze tak trudno znalezc 29.06.04, 18:24
              Facet ale ty chrzanisz i to czesciej niz czasami.
              Rzucasz w dyskusji jakas teze i odsylasz ludzi zeby sami sobie znalezli jej
              potwierdzenie. Co to jest? Dziecinada czy po prostu nie umiesz dyskutowac?
              Zwlaszcza jak podajesz liczby to podaj zrodlo tych liczb a nie glupawe "placisz
              podatki to sobie szukaj". Co to za bzdura? Albo cos wiesz albo nie, nie rzucaj
              slow na wiatr i nie strzep jezyka po proznicy ze przypomne dwa polskie przyslowia.
          • plesser Re: co jest dziwne, to ze tak trudno znalezc 30.06.04, 08:04
            Ta broszura dot. programow odszkodowan wojennych. Jestem pewien, ze pieniadze
            do Izraela plyna jeszcze na wiele innych celow i wieloma innymi kanalami.
            Osobiscie nie mam z tym zadnego problemu tak dlugo, jak pieniadze tam
            przekazywane beda przekazywane na cele niepolityczne. Niestety jest tak, ze BRD
            wciaz daje sie moralnie szantarzowac i dostarcza Izraelowi takze technologi
            zbrojeniowych i politycznego popracia dla polityki tego panstwa. Nie na tym
            powinna polegac splata dlugu zaciagnietego przez Niemcy, bo dlug zaciagnieto
            nie wobec Zydow, ale wobec ludzi. Mam nadzieje, ze uplyw czasu i dojscie do
            wladzy nowej generacji politykow w BRD sprawi, ze w koncu ktos na proby
            uzyskania przez izraelskich politykow tego rodzaju ‘splat’ zareaguje pukaniem
            sie w glowe.
            • don2 Re: co jest dziwne, to ze tak trudno znalezc 30.06.04, 11:06
              Juz Ci kiedys pisalem ,ze jestes patentowanym idiota i zasrancem. " Dlug
              zaciagnieto nie wobec Zydow a wobec ludzi" I czy ty czytasz co piszesz?
              Caly twoj wpis to majaczenie debila nie majacego pojecia o temacie. Osobiscie
              Czlowieku nie Zydzie postaram ci sie umilic pobyt na forum.Jednak mialem racje
              w swoich uwagach o tobie.Dlug to nie Niemcy " zaciagneli" ,zycie 6 milionow
              ludzi to nie pozyczka bankowa ty niedorosly hitlerku.
                • plesser Re: co jest dziwne, to ze tak trudno znalezc 30.06.04, 13:23
                  Don, procz dawania upustu swojemu prostactwu, pisze slusznie, ze zycie to nie
                  pozyczka bankowa, ktora sie splaca. Dodalbym, zezwlaszcza nie, gdy splaty
                  triafiaja do politykow. Politycy maja to do siebie, ze zycie ludzi maja owszem
                  na sztandarach, ale w rzeczywistosci gotowi sa je bardzo latwo
                  instrumentalizowac. Politycy izraelscy nie sa zadnym wyjatkiem, bo dlaczego
                  mieliby nim byc. Izraelska prawica ma w tej kwestii tradycje rownie dlugie i
                  rownie niechlubne, jak prawica w Polsce, bo tez nieszczescia i trupow, ktore
                  mozna instumentalizowac rownie wiele.
                  Zas fakt, ze panstwo, ktore jeszcze niedawno musialo prowadzic zywa debate, czy
                  wyslac misje pokojowa do Bosni i ktore dopiero od niedawna i ciagle z rezerwa w
                  misjach pokojowych uczestniczy na kazde skinienie jest gotowe dostarczac
                  uzbrojenie i technologie na Bliski Wschod jest jednym z licznych paradoksow
                  historii. Bo o to tu przeciez chodzi, nie o stypendia i wymiane mlodziezy.
                  • don2 Re: co jest dziwne, to ze tak trudno znalezc 30.06.04, 13:48
                    Do Plessera:
                    A jednak jestes balwanem i debilem.powtorze to ile razy chcesz.Mieszasz
                    gowniarzu w temacie nie majac pojecia .zesrales sie z ta prawica polska i
                    israelska.co ma piernik do wiatraka.Z glupi jestes i uwazasz ,ze cokolwiek
                    madrego napisales,nawet taki prostak jak ja widzi ,ze to pisze zasraniec
                    naczytawszy sie neofaszystowskich i antysemickich pisemek.
                    • jan.kran Re: Rozne. 30.06.04, 14:14
                      Po pierwsze czytajac dyskusje oraz wyzwiska na temat tego co Niemiec Zydowi
                      winien to moze by pogadac z Niemcem. Ja pogadalam i to nieraz. Niemiec dzieli
                      sie na dwie czesci :
                      Niemiec starszy , co byl w Wermachcie albo byl wdowa po zolniezrzu niemieckim i
                      ktory / ktora przezyl ciezkie czasy po drugiej wojnie raczej jest wkurzony ze
                      trzeba dac pieniadze Zydowi. Przyznaje sie do tego niechetnie i w chwili
                      szczerosci , bo oficjalna polityka i poczucie moralnosci nie pozwala Niemcowi
                      pluc na Zyda.
                      Niemiec mlodszy o ile nie jest nacjonalista lub z DDR uwaza , ze Zydowi sie
                      nalezy zadosuczynienie moralne , finansowe i w ogole wszelakie do konca swiata.
                      Niemiec mlodszy od najmlodszych lat jest wychowany w przekonaniu , ze byc
                      Niemcem jest slabo, bo ta nacja ma kiepskie karty w historii. W zwiazku z tym
                      rzadko jest antysemita a zarazem jest pacyfista.
                      Najwiecej antysemityzmu spotkalm w PL.

                      Po drugie:
                      Ja wole zeby pojedynczy Turek przyjechal do nas i sie zintegrowal niz zebysmy
                      my w ramach Unii jakby nie bylo Europejskiej pojechali do Turcji. K.
                • don2 Re: co jest dziwne, to ze tak trudno znalezc 30.06.04, 13:40
                  lalka_01 napisała:

                  > "idiota, debil, zasraniec, niedorosly hitlerek".
                  > A mnie sie wydawalo, ze temat jest znacznie trudniejszy i wielu nie takich
                  jak
                  > my polamalo sobie na nim piora, jezyki itp.
                  > A poza tym - "tatusiu, nie bij, wytlumacz!"


                  Znaczy tobie lalka sie wydawalo? I co? Juz ci sie nie wydaje? I na czym tu
                  sobie lamac piora ,i jezyki? I w tym przypadku reakcja moja dotyczy nie
                  nieznajomosci tematu a glupot i nieskrywanego antysemityzmu.kazdemu wolno miec
                  poglady jakie chce.I kazdemu wolno w sposob jaki chce wypowiadac swoje zdanie
                  o glosicielu takich czy innych pogladow.I ty tez masz prawo byc jaka jestes i
                  pisac oraz o tym mowic.moja reakcja na tego rodzaju jest taka i na to nic nie
                  poradze.A co do tego typa i jego pisanin juz dawno sie wypowiedzialem i
                  podtrzymuje moje zdanie.gowniarz juz raz sie wypowiedzial jawnie okreslajac sie
                  jako rasista,teraz dopisal sie jako antysemita.Ja nie mam zamiaru tego tolerowac
                  a kazdy inny moze pisac co chce lub zignorowac-kazdego sprawa osobista.
                    • don2 Re: co jest dziwne, to ze tak trudno znalezc 30.06.04, 14:53
                      lalka_01 napisała:

                      > "juz taki jestem zimny dran, i dobrze mi z tym bez dwoch zdan".
                      > a ze innym zle...to mam to w DE.
                      >
                      > Znam takich, ktorzy na jakakolwiek probe dyskusji w temacie Izrael wala w
                      > gebe "antysemityzmem". Proste, jasne i skuteczne.


                      ja tez znam takich,ktorzy na kazda probe dyskusji o homoseksualistach ,tak jak
                      Ty
                      nie majac nic do powiedzenia ,ubieraja sie w piorka neutralne,mowiac w duchu
                      " Pedal "
                      ----------------------------------------
                      Chce byc Proboszczem-chce miec gosposie !!
                      • lalka_01 Re: co jest dziwne, to ze tak trudno znalezc 30.06.04, 16:57
                        Skad wiesz co ja mowie w duchu?
                        Poza tym swego czasu sporo o homoseksualistach tu (pardon, na bisie)
                        dyskutowalam. Wydawalo mi sie, ze mialam cos do powiedzenia (zapytaj zreszta
                        Chrisa). Twoich opinii niestety nie pamietam, ciekawe czemu.
                        Poza tym skad Ci homoseksualisci w tym miejscu?
                        Poza tym z przykroscia stwierdzam, ze slabo mi dopierdoliles. Zupelnie nie na
                        temat.
                        • don2 Re: co jest dziwne, to ze tak trudno znalezc 30.06.04, 17:08
                          lalka_01 napisała:

                          > Skad wiesz co ja mowie w duchu?
                          > Poza tym swego czasu sporo o homoseksualistach tu (pardon, na bisie)
                          > dyskutowalam. Wydawalo mi sie, ze mialam cos do powiedzenia (zapytaj zreszta
                          > Chrisa). Twoich opinii niestety nie pamietam, ciekawe czemu.
                          > Poza tym skad Ci homoseksualisci w tym miejscu?
                          > Poza tym z przykroscia stwierdzam, ze slabo mi dopierdoliles. Zupelnie nie na
                          > temat.

                          lalka ,ja ci zwracam uwage,ze nie pierwszy raz usilujesz sprowokowac awanture
                          ze mna,badz tak dobra i pisz na temat a nie twoje zyczenia ,co do mojego
                          sposobu pisania.
                    • plesser Re: co jest dziwne, to ze tak trudno znalezc 30.06.04, 16:32
                      > Znam takich, ktorzy na jakakolwiek probe dyskusji w temacie Izrael wala w
                      > gebe "antysemityzmem". Proste, jasne i skuteczne.

                      Lalka, rzucasz perly przed wieprze. Nie chodzi o urojony antysemityzm. Kazda
                      okazja jest dobra do dopierolenia, jak ktos ma takie hobby. Bywa. Zdaje sie, ze
                      po raz pierwszy skorzystam z funkcji znikania postow, bo w miedzyczasie poziom
                      tego dopierdalania zenujaco poszybowal w dol.
                      • don2 Re: co jest dziwne, to ze tak trudno znalezc 30.06.04, 16:52
                        plesser napisał:

                        > > Znam takich, ktorzy na jakakolwiek probe dyskusji w temacie Izrael wala w
                        > > gebe "antysemityzmem". Proste, jasne i skuteczne.
                        >
                        > Lalka, rzucasz perly przed wieprze. Nie chodzi o urojony antysemityzm. Kazda
                        > okazja jest dobra do dopierolenia, jak ktos ma takie hobby. Bywa. Zdaje sie,
                        ze
                        >
                        > po raz pierwszy skorzystam z funkcji znikania postow, bo w miedzyczasie
                        poziom
                        > tego dopierdalania zenujaco poszybowal w dol.
                  • xurek albo morda w kubel albo antysemita? 30.06.04, 17:21
                    „Znam takich, ktorzy na jakakolwiek probe dyskusji w temacie Izrael wala w
                    gebe "antysemityzmem". Proste, jasne i skuteczne.“

                    Cytat z Lalki, ktory niestety zdaje sie od razu zjadowac potwierdzenie.

                    Przeczytalam ten tekst Plessera i jeszcze raz potwierdzilam sie w mojej opinii,
                    ze jest “nacjonalistycznym radykalem” a do zawodu prawnika, w ktorym sztuka
                    dyplomacji odgrywa wielka role nadaje sie mnw. jak ja na modelke, ale czytajac
                    po raz dwudziesty wciaz nie widze w jego wypowiedzi antysemityzmu.

                    ZANIM Plesser napisal to nieszczesne zdanie:
                    “Nie na tym powinna polegac splata dlugu zaciagnietego przez Niemcy, bo dlug
                    zaciagnieto
                    nie wobec Zydow, ale wobec ludzi.”

                    Napisal TO:
                    “Osobiscie nie mam z tym zadnego problemu tak dlugo, jak pieniadze tam
                    przekazywane beda przekazywane na cele niepolityczne. Niestety jest tak, ze BRD
                    wciaz daje sie moralnie szantarzowac i dostarcza Izraelowi takze technologi
                    zbrojeniowych i politycznego popracia dla polityki tego panstwa.”

                    W kontekscie tej pierwszej wypowiedzi owo skadinnad naprawde bezsensowne zdanie
                    mialo zapewne oznaczac (zapewne uzywam tutaj za pewne), ze Niemcy powinni
                    odkupic swoja wine pomagajac Zydom stworzyc sprawnie dzialajacy kraj dajacy im
                    podstawy do godziwego i spokojnego zycia jak rowniez materialnie wynagrodzic
                    (jezeli to w ogole mozliwe) popelnione okrucienstwa, nie sa natomiast
                    zobowiazani do pomagania panstwu Izrael w osiaganiu jego militarnych tudziez
                    politycznych celow”.

                    Z czego dla mnie wynika, ze Plesser ma konkretny i byc moze kontrowersyjny
                    poglad na polityke panstwa Izrael, w zaden natomiast negatywny sposob nie
                    wypowiada sie o Zydach jako takich ani tez nie neguje winy Niemcow tudziez
                    prawa poszkodowanych do zadoscuczynienia.

                    Kazdy, kto moim zdaniem podchodzi do tematu jak rowniez osoby piszacego bez
                    emocji i w miare obiektywnie musi wpasc na to, ze mnw. w takim kierunku owo
                    potwornie sformulowane zdanie nalezy zrozumiec. Interpretacja “Plesser mowi, ze
                    Zydzi to nie ludzie” badz podobna to moim zdaniem swiadome wykorzystanie
                    dyletanckiej stylistyki do demagogicznych celow.

                    A potem, w “obronie slusznej sprawy” leca epitety typu “jestes patentowanym
                    idiota i zasrancem…..niedorosly hitlerku”. O ile “patentowego idiote” mozna
                    uznac za ocene inteligencji / osobowosci Plessera, o tyle zasraniec to juz
                    czysta obelga a “niedorosly hitlerek” to z mojej strony “no comments”.

                    I dalej w “obronie slusznej sprawy” leci:

                    “Dlug zaciagnieto nie wobec Zydow?!?!? 6 milionow do gazu, plus nieliczni
                    ktorzy przezyli i nastepne pokolenia, to kto byl? Zydzi czy ludzie, bo widze ze
                    rozrozniasz? Nie ma dlugu????“

                    plus propozycja poczytania dwoch tomow niemieckiego lingwisty.

                    Plesser ma przeczytac dwa tomiszcza, kiedy to piszacemu nie chce sie przeczytac
                    jednego napisanego przez Plessera zdania:

                    „Ta broszura dot. programow odszkodowan wojennych. Jestem pewien, ze pieniadze
                    do Izraela plyna jeszcze na wiele innych celow i wieloma innymi kanalami.
                    Osobiscie nie mam z tym zadnego problemu tak dlugo, jak pieniadze tam
                    przekazywane beda przekazywane na cele niepolityczne.“

                    Na temat czy dlug jest, czy nie. Moim zdaniem potrzeba by ligwisty wysokich
                    lotow, by zdanie to zinterpretowac tak, iz Plesser uwaza, ze „nie ma dlugu“.


                    Ta cala wymiana jest dla mnie bardzo niesmaczna. Tyle tylko, ze Plesser
                    byl „niesmaczny w afekcie“, Don i Jutka „z premedytacja“.

                    Czyli wynika z tego jedno: wg. Jutki i Dona dyskusja na temat winy i „kary“
                    Niemcow moze przebiegac tylko w jeden sposob: „morda w kubel, placic nie
                    pytajac na co bo jak nie to nie mamy o czym rozmawiac z niedoroslymi Hitlerkami“

                    I tak na wszelki wypadek: ja sama siebie bynajmniej nie uwazam za antysemite i
                    watpie szczerze, ze jakikolwiek lingwista na podstawie mojej wypowiedzi mnie o
                    tym przekona.

                    Xurek
                    • jan.kran Re: albo morda w kubel albo antysemita? 30.06.04, 17:35
                      Ja sie nie orientuje choc bym chciala , ale poprosze o uswiadomienie.
                      Nie lubie brudnych , leniwych i smierdzcych Palestynczykow ktorzy zamiast sie
                      wziac do roboty rzucaja kamieniami i nienawidza panstwa Izrael.
                      Lubie pracowitych Zydow ktorzy majac dokladnie takie same warunki
                      geopolityczne jak Palestynczycy oraz dwie rece byli w stanie stworzyc panstwo
                      w miare funkcjonujace.
                      Nie lubie pieprzenia na temat biednego , uciskanego narodu palestynskiego. Kto
                      dal Izraelowi ziemie tam gdzie to panstwo teraz istnieje? Kto nie wyslal Zydow
                      tak jak sie nalezy na Madagaskar ino Im dal panstwo z absolutnie niemozliwymi
                      granicami i z Palestynczykami na karku?
                      K.
                      • xurek z pewnoscia nie Plesser. 30.06.04, 17:39
                        poza tym jestem zdania, ze kazdy narod ma prawo do niepodleglosci,
                        samostanowienia i zycia w spokoju. Rowniez "leniwi i smierdzacy Palestynczycy".
                        A od narodu o takich mozliwosciach intelektualnych jak opisujesz nalezaloby w
                        zasadzie oczekiwac, ze w przeciagu 60 lat znajdzie rozwiazanie tego problemu i
                        to rozwiazanie inne, niz eksterminacja Palestynczykow. I co to ma wspolnego z
                        domniemanym antysemityzmem Plessera, z ktorym sie zgadzasz, ja z kolei nie
                        rozumiem.

                        Xurek
                    • plesser dlug i jego brak 30.06.04, 17:41
                      Tak, z dlugiem mam rozdwojenie jazni i to chyba normalne. Uznanie jego
                      istnienia implikuje, ze jest cena za ludzka glowe, po zaplaceniu ktorej
                      wszystko jest w porzadku albo przynajmniej juz nie jest taz zle, jak bylo
                      wczesniej. Nieuznanie jego istnienia tez nie jest mozliwe. Jesli wiec
                      jakikolwiek, to dlug moralny przykladajacy sie na polityke Republiki Federlanej
                      jako jeden z moralnych aksjomow, na podstawie ktorych kazde z panstwo linie
                      swojej polityki wytacza.
                      • jan.kran Re: koniec 30.06.04, 17:45
                        Zamykam watek i poprosze o otworzenie innego. Moze byc o wyzszosci Palestyny
                        nad Izraelem lub odwrotnie, o tym kto jest czlowiekiem , o Plesserze albo
                        cokolwiek. Jestem zmeczona tematem semityzmu , antysemityzmu i mlodych
                        prawnikow.
                        Oddaje kopirajt i ide spac, bo ostatnio duzo pracowalam. K.
                    • don2 Re: albo morda w kubel albo antysemita? 30.06.04, 17:42
                      Gratulacje Xurku !!! masz w zupelnosci racje.!!!!!
                      Poniewaz zycie jest czasami zlosliwe,zachowam ten tekst i ktoregos pieknego
                      dnia poczytasz sobie.Co nie znaczy,ze nie masz prawa filozofowac i wykazac sie
                      iscie adwokacka swada.jeszcze raz gratulacje.
                      • don2 Re: albo morda w kubel albo antysemita? 30.06.04, 17:56

                        --I nad czym wy dyskutujecie? mozecie po prostu zgodzic sie z nacjonalistycznym
                        belkotem tego potomka volksdeutschow.ludzie czytajcie uwaznie co Plesser pisze
                        a mniej uwaznie jak go nazywa Don.Zreszta co was obchodzi sam temat ? wazne
                        jest czy Don nazwal go antysemitom lub czy on tylko ma takie "
                        radykalno .nacjonalistyczne " poglady. Juz z tematu weszliscie na palestyne i o
                        ile sie nie myle to zwyczajowo skonczy sie na dupie.czego wam zycze ,gdyz slabe
                        macie pojecie o tym o czym dyskutujecie.
                        ----------------------------------------
                        na zyczenie publiki nie mam sygnaturki
                      • xurek do Dona 01.07.04, 09:20
                        Don, to nie jest ironia – ja naprawde bede Ci wdzieczna, jezeli w sytuacji, w
                        ktorej moje wlasne prywatne bolace wspomnienia / dowiadczenia przyslonia mi
                        cala reszte prespektywy przytoczysz mi ten tekst. Moze mi wtedy pomoze, kto
                        wie...

                        Jutka w swej odpowiedzi do Lalki wspomniala o „emocjonalnym podejsciu“, ktore u
                        Plessera jest inne badz odbierane jako jego brak. Domyslam sie, ze Tobie chodzi
                        o cos podobnego.
                        Ja uwazam, ze emocje zwiazane z pewnymi sprawami sa prywatna sprawa kazdego
                        czlowieka i ze nie moga byc powodem do obrazliwej krytyki. Ty masz prawo do
                        swoich, Plesser tez - wymiana owych powinna sie jednak trzymac jakichs granic.

                        Poza tym uwazam, ze SP ma racje w swoim wywodzie, ze takie „walenie z rury“
                        niczego „na dobre“ nie zmieni.

                        Xurek
                    • jutka1 Re: albo morda w kubel albo antysemita? 30.06.04, 17:50
                      Xurku,

                      Po pierwsze, bylabym bardzo wdzieczna, gdybys odnosila sie do moich wpisow
                      solo. Za to, co ja pisze, ja i tylko ja biore odpowiedzialnosc.

                      Po drugie, czesc moich opinii napisalam w mojej odpowiedzi do Lalki, i nie chce
                      sie powtarzac, a odnosza sie tez do pewnych aspektow poruszonych przez ciebie.

                      Po trzecie, “Dlug zaciagnieto nie wobec Zydow?!?!? 6 milionow do gazu, plus
                      nieliczni ktorzy przezyli i nastepne pokolenia, to kto byl? Zydzi czy ludzie,
                      bo widze ze rozrozniasz? Nie ma dlugu????“
                      bylabym wdzieczna za wyjasnienie, co w tej wypowiedzi bylo cytuje "niesmaczne".

                      > plus propozycja poczytania dwoch tomow niemieckiego lingwisty.
                      ********
                      A o tym kim byl Klemperer i dlaczego o jego ksiazce napisalam, w moim wpisie do
                      Lalki.

                      Jutka
                      • xurek Re: albo morda w kubel albo antysemita? 01.07.04, 08:46
                        "Po pierwsze, bylabym bardzo wdzieczna, gdybys odnosila sie do moich wpisow
                        solo"

                        Postaram sie - nie wiedzialam, ze ma to dla Ciebie takie znaczenie.


                        "Po drugie, czesc moich opinii napisalam w mojej odpowiedzi do Lalki, i nie chce
                        sie powtarzac"

                        Przeczytalam.

                        "bylabym wdzieczna za wyjasnienie, co w tej wypowiedzi bylo cytuje "niesmaczne""

                        "niesmaczne" odnosi sie do caloksztaltu, ale masz racje, glownie wywolane
                        obelgami Dona.

                        "plus propozycja poczytania dwoch tomow niemieckiego lingwisty"

                        chwilowo nie mam czasu, ale jak bede miala to skorzystam z propozycji.

                        Xurek
                        • jutka1 Re: albo morda w kubel -- Xurku 01.07.04, 10:08
                          xurek napisała:
                          >
                          > "plus propozycja poczytania dwoch tomow niemieckiego lingwisty"
                          *******
                          Xurku, to nie ja napisalam, to byl cytat z Twojego wpisu.
                          >
                          > chwilowo nie mam czasu, ale jak bede miala to skorzystam z propozycji.
                          ******
                          Rzucam link, jakby co.
                          www.liv-coll.ac.uk/pa09/europetrip/brussels/Klemperer.htm
                          Jutka
            • jutka1 Do Plessera 30.06.04, 16:46
              plesser napisał:

              > Nie na tym powinna polegac splata dlugu zaciagnietego przez Niemcy, bo dlug
              zaciagnieto nie wobec Zydow, ale wobec ludzi.
              ***********
              Slucham?
              Przepraszam, mam omamy?
              W przyszlosci zanim nacisniesz guziczek "wyslij", przeczytaj co napisales.
              Chyba ze to bylo napisane nie przez pomylke, w ktorym to przypadku nie mam nic
              wiecej do powiedzenia w twoja strone.

              Dlug zaciagnieto nie wobec Zydow?!?!? 6 milionow do gazu, plus nieliczni
              ktorzy przezyli i nastepne pokolenia, to kto byl? Zydzi czy ludzie, bo widze ze
              rozrozniasz? Nie ma dlugu????

              Plesser, niemieckojezyczny jestes, przeczytaj sobie OBA tomy pamietnikow
              Viktora Klemperera, slynnego niemieckiego lingwisty. Poczytaj tez inne rzeczy.
              Pomysl. Poczuj. Daj wyobrazni popracowac. Dopiero potem sie wypowiadaj na ten
              temat, o ile w ogole.

              > Mam nadzieje, ze uplyw czasu i dojscie do
              > wladzy nowej generacji politykow w BRD sprawi, ze w koncu ktos na proby
              > uzyskania przez izraelskich politykow tego rodzaju ‘splat’ zareaguje pukaniem
              sie w glowe.
              ***********
              tutaj to juz naprawde no comment.

              Jutka.
              • jan.kran Re: Do Plessera 30.06.04, 17:06
                Zyd tez czlowiek. A tak w ogole to chyba popiram Jutke. Klawiatura Ci sie
                poslizgnela.
                Niemiec co najmniej przez pare najblizszych lat powinien placic ekonomicznie i
                moralnie.
                Chyba mi gorzej, bo z Donem tyz sie zgadzam... K.
                • don2 Re: Do Plessera 30.06.04, 17:11
                  jan.kran napisała:

                  > Zyd tez czlowiek. A tak w ogole to chyba popiram Jutke. Klawiatura Ci sie
                  > poslizgnela.
                  > Niemiec co najmniej przez pare najblizszych lat powinien placic ekonomicznie
                  i
                  > moralnie.
                  > Chyba mi gorzej, bo z Donem tyz sie zgadzam... K.


                  --wiesz Kranie,klawiatura mi sie tez poslizgnela i juz dawno nazwalem tego typa
                  skurwielem.
                  ----------------------------------------
                  na zyczenie publiki nie mam sygnaturki
              • lalka_01 Jutko, a ja moge? 30.06.04, 17:20
                bo tresc postu Plessera zostala dosc dziwnie zinterpretowana, moim skromnym
                zdaniem. Ja zrozumialam co nastepuje :-)
                niemiecki podatnik placi panstwu zydowskiemu, choc Niemcy zaciagneli dlug wobec
                narodu zydowskiego, nie panstwa Izrael. Te pieniadze ida na prowadzenie walk z
                Palestynczykami, ktore to walki radykalniejsi od Plessera nazywaja
                eksterminacja. Plesser tak twierdzi, bo albo jest jak typowy Niemiec pacyfista,
                albo jest po stronie drugiej strony konfliktu, co wsrod mlodej lewicy nie jest
                rzadkoscia.
                I choc poglady Plessera radykalnie roznia sie od moich wlasnych, w zyciu nie
                nazwalabym ich antysemickimi.
                Jestem pewna, ze Plesser, tak jak i my wszyscy, o Zagladzie czytal wiele. Co
                oczywiscie nie powinno mu przeszkodzic w siegnieciu po ksiazke przez Ciebie
                zaproponowana.
                • jutka1 Re: Jutko, a ja moge? 30.06.04, 17:40
                  W moim wpisie nie nazwalam Plessera antysemita. To tez w strone Xurka, ktora
                  wpisala sie potem, a do ktorego wpisu odniose sie pozniej.

                  Zareagowalam na zdanie, nie zacytuje bo nie mam pod reka "Zydow ale ludzi". I
                  napisalam tez, ze mam nadzieje, ze to sie reka omskla na klawiaturze przy
                  pisaniu tego zdania.

                  Do panstwa Izrael mam akurat, tak sie sklada, stosunek co najmniej
                  ambiwalentny, a na polityke wobec palestynczykow opinie wyrobiona i to nie na
                  korzysc obecnego rzadu Izraela. Odnosilam sie do tresci wpisu, i nie musze
                  sobie dorabiac w glowie, ze Plesser lewica, albo cos innego. Ja patrze na
                  literki, czytam, i na to odpisuje.

                  Niestety, zauwazam w mlodym pokoleniu w roznych krajach fenomen - pewnie
                  naturalny, ze pewne rzeczy sa tak odlegle w czasie, ze nie ma z nimi wiezi
                  emocjonalnej. Moje pokolenie mialo rodzicow i dziadkow, ktorzy wojne pamietali,
                  i zadne ksiazki nie oddadza rzadkich wspomnien, wymykajacych sie od czasu do
                  czasu. A Klemperera nadmienilam, bo opisuje dzien po dniu, jak robak
                  spoleczenstwo niemieckie stoczyl. Choc tez opisuje "nieme podziemie", ruch moze
                  nie oporu ale podobny do "civil disobedience". I jest wlasnie ksiazka
                  osobista, pozwalajaca na wiez emocjonalna z tematem.

                  Jutka
                  • plesser Re: Jutko, a ja moge? 30.06.04, 17:49
                    Jutko, wyjasnilem powyzej, co mialem na mysli. Reka wcale mi sie nie omsknela-
                    najwyzej napisalem to, co mysle i podtrzymuje nieskladnie i post wyslalem zbyt
                    szybko.
                    Moj stosunek do sprawy wyplywa wlasnie z tego, ze mam swoje prywatna wiez
                    emocjonalna z tematem i wlasnie dlatego, ze Holokaust, choc nie tylko, bo kazdy
                    kawalek trudnej historii, staram sie postrzegac z persyektywy dziejow
                    jednostek, bo to chyba jedyny sposob by nie dac sie zamerdac.
              • plesser Re: Do Plessera 30.06.04, 17:26
                Jutka, oczywiscie, ze Ci ludzie zgineli dlatego, ze byli Zydami. Oczywistosc,
                do przyjecia ktorej nie trzeba zbyt intensywnie wczuwac sie, czy myslec.
                Natomiast dlug zaciagnieto ta zbrodnia nie wobec zydostwa, jakkolwiek by go nie
                definiowac, a wobec ludzkosci. Przyjecie tezy przeciwnej oznacza posmiertne
                zwyciestwo idei plemiennych, ktore Holocaust umozliwily, bo oznacza dzielenie
                ofiar na narodowosci, w czym lubuja sie nacjonalisci roznej masci (dzielac przy
                okazji sprawcow i roznie ich traktujac). Utopijne? Moze, ale tak do sprawy
                podchodze i staram sie odrozniac Holocaust od ludzi, ktorzy z wiekszym lub
                mniejszym tytulem prawnym wymachuja jego flaga.

                Republika Federalna z roznymi odchylami w swojej polityce zagranicznej
                zaleznymi od politycznej sytuacji raczej o dlugu pamieta. Obecnie wlasnie z
                powodu tego dlugu Niemcy wysylaja wojska do Afganistanu i wlasnie ze wzlgedu na
                swoj sposob jego rozumienia nie wysylaja ich juz do Iraku. Z powodu tego tez
                dlugu wciaz obowiazuje dosc restrykcyjne ustawodastwo zabraniajace niemieckiemu
                przemyslowi robienia interesow na wojnie i przekazywania technologii i broni w
                rejony konfliktow zbrojnych.

                W tej polityce istnieje jedynie jeden wyjatek. Kiedy rzad Szarona prosi, posyla
                mu sie niemieckie samoloty wojskowe obslugiwane przez zolnierzy Bundeswehry. Na
                tym moim zdaniem nie powinna polegac splata dlugu. Wlasnie dlatego, a nie mimo
                tego, ze panstwo niemieckie wymordowalo kiedys miliony ludzi. A ze nieuleganie
                tego typu morlanemu szantarzowi jest najwyzsza szkola jazdy, do ktorej 2
                pokolenie po Holokauscie jeszcze nie jest gotowe nie ulega watpliwosci. Mam
                mimo tego nadzieje, ze 3 pokolenie nadal bedzie kontynuowalo wszystkie programy
                stypendialne, pomocowe itd., ze nadal ponawialo bedzie propozycje pomocy w
                organizacji rozmow palestynsko-izraelskich, ale ze politycznych nastepcow
                Szarona w sprawie pomocy militarnej wysylalo bedzie na drzewo.
              • ro-bert Re: Do Plessera 30.06.04, 17:31
                jutka1 napisała:

                > plesser napisał:
                >
                > > Nie na tym powinna polegac splata dlugu zaciagnietego przez Niemcy, bo dl
                > ug
                > zaciagnieto nie wobec Zydow, ale wobec ludzi.
                > ***********
                > Slucham?
                > Przepraszam, mam omamy?

                A moze to nie omamy tylko nieporozumienie wynikajace z niefortunnego
                sformulowania? Tez uwazam, ze jesli w ogole mozna mowic o jakimkolwiek dlugu,
                to zostal on zaciagniety wobec ludzi. Zydow, nie-Zydow, po prostu wszystkich
                skrzywdzonych a nie wobec panstwa zydowskiego.

                > > Mam nadzieje, ze uplyw czasu i dojscie do
                > > wladzy nowej generacji politykow w BRD sprawi, ze w koncu ktos na proby
                > > uzyskania przez izraelskich politykow tego rodzaju ‘splat’ zar
                > eaguje pukaniem
                > sie w glowe.
                > ***********
                > tutaj to juz naprawde no comment.

                Ciekawe dlaczego bez komentarza. "Tego rodzaju splaty" uwazam rowniez za
                zupelnie zbedne. Dawac odszkodawania ludziom (dla wszystkich majacych trudnosci
                z rozumieniem tekstu: Ludziom bez wzgledu na narododwosc) jest jak najbardziej
                w porzadku. Pchanie zas w nieskonczonosc forsy w gardla zydowskich politykow,
                ktorzy robia z niej czesto uzytek odbiegajacy od celu jakim maja te
                odszkodowania sluzyc, jest chyba nie za bardzo w porzadku.

                Dla unikniecia dalszych nieporozumien: Powyzszy tekst napisal osobnik obnoszacy
                sie ze swoja zasrana beamte-mentalnoscia, placacy regularnie podatki i chcacy
                wiedziec co sie z jego pieniedzmi dzieje :)
              • starypierdola A ja sie nie zgadzam.. 30.06.04, 19:10
                ... z tym ze walicie z grubej rury w Plessera za to ze odwazyl sie wyrazic
                swoje poglady. Czy wolnosc slowa dziala tylko w jedna strone? Czy sa tacy co
                maja monopol na prawde?

                Poza tym takie podejscie jest nieproduktywne. Utwierdza i Plessera i innych
                obserwatorow w przekonaniu ze "moze jednak jest w tym cos ...". Rzeczowe i
                konkretne wytlumaczenie co i jak bylo by znacznie lepsze.

                SP
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka