Dodaj do ulubionych

przymiotniki

26.08.04, 21:42
dla watku, skadinad mi poswieconego (przynajmniej w swym tytule :), musialem
zmienic ustawienia forum na "pokaz 300 postow na stronie". (Ostrzegam, ze
gazeta nie przewidziala mozliwosci wyswietlania na jednej stronie 400 postow).
Jest to jednak tylko jeden z powodow, dla ktorych otwieram ten watek, majac
przy tym szczera nadzieje, ze nie rozrosnie sie on do wymiarow paru swych
poprzednikow.

Chce tu poruszyc temat, o ktorym -choc bardzo istotny- nie wspominalem dotad,
gdyz ferwor (i poziom) dyskusji na innych watkach nie pozwolilby na jego
rozwiniecie. Jest to bowiem temat szalenie delikatny, mianowicie: semantyka.

Chce sie tu odniesc do nieszczesnego okreslenia "Polish death camps", ktore
posilkuje argument o antypolskim nastawieniu obcych mediow (anglosaskich) w
temacie Zaglady.

Ci, ktorzy nie znaja angielskiego wystarczajaco dobrze -mam nadzieje- obdarza
mnie tu minimum zaufania.
Otoz, w jezyku angielskim przymiotniki odmiejscowe bywaja uzywane w pewien
specyficzny sposob, byc moze z lekka odbiegajacy od sposobu, w jakim sa one
uzywane np. w jezyku polskim.
Pisze o tym, gdyz -o zgrozo!- nie uwazam, ze termin "Polish death camps"
usiluje tendencyjnie przekrecic historie i skierowac jej ostrze w kierunku
Polski i Polakow.

Wyjasnie to na nastepujacym przykladowym zdaniu polskim:
"Wiele tysiecy zeslancow polskich zginelo w syberyjskich lagrach". Zdanie to
nie oznacza, ze polscy zeslancy zgineli z rak mieszkancow Syberii, zaklada ono
natomiast pewna podstawowa wiedze historii i geografii ze strony czytelnika.
Od czytelnika tego zdania wymaga sie wiedzy o tym, ze Syberia byla czescia
ZSRR, na czele ktorego stala partia komunistyczna, ktora to partia w ramach
swej dyktatury zsylala do zabojczych obozow pracy wielu czlonkow swego jak i
podbitych narodow.
W kontekscie tej wiedzy nikomu nie przyjdzie do glowy, ze "Syberyjczycy"
doprowadzali w swym kraju polskich wiezniow do smierci.

Inny przyklad:
"Ryfka Bronsztajn zostala zabita w czasie lapanki w Getcie Warszawskim przez
zydowskiego policjanta".
Znow: zdanie to zaklada, ze jego czytelnik orienuje sie, iz Getto Warszawskie
bylo zalozone i dozorowane przez Niemcow w okupowanej Warszawie i do tego
zadania wykorzystywalo takze "element lokalny" w postaci policjantow
werbowanych sposrod mieszkancow Getta (Zydow) oferujac im na przyklad
specjalne przywileje, jak przydzialy zywnosci, badz nadzieje na przezycie
wlasne lub/i rodziny.
Czytelnik taki nie bedzie wiec po przeczytaniu tego zdanie twierdzil np. ze
Zydzi sami sobie zgotowali zaglade. (Choc takie twierdzenia czesto mozna
znalezc w np. polskich pismach ultra-prawicowych i para-faszystowskich).

Podobnie zdanie:
"Stanislaw S. zostal zabity w Oswiecimiu przez polskiego kapo" itp.

Analogicznie okreslenie "Polish death camps" nie koniecznie (choc jest to
mozliwe) usiluje stwierdzic, ze to Polacy organizowali i prowadzili obozy
zaglady w Polsce. Zaklada ono natomiast (byc moze mylnie), ze czytelnik jest
na tyle zorientowany w historii Europy, ze wie iz Polska byla okupowana przez
III Rzesze, ktora na polskich ziemiach stworzyla i prowadzila obozy smierci.

Zauwazcie tez, ze -co jest charakterystyczne, uwazam- okreslenia takie niemal
zawsze pochodza z prasy anglojezycznej. Ich autorzy zas, gdy oskarzani sa
przez srodowiska polskie o szkalowanie ich kraju natychmiast sie z od takich
intencji odzegnuja i przepraszaja, odwolujac sie do semantyki. Po czym...
znow popelniaja te same przewiny. Twierdze znowu- robia to nie w celu
szkalowania Polski, lecz w ramach pewnego automatyzmu jezykowego.

Byc moze, ze tu i owdzie zdarzaja sie przypadki rozmyslnego wprowadzania
czytelnika w blad. Uwazam jednak, ze takie przypadki sa wyyyyyyjatkowo
rzadkie i ograniczaja sie z reguly do publikacji ekstremalnie rewizjonistycznych.
Najczesciej jednak, to o co mozna autorow takich okreslen oskarzyc to mylne
zalozenia na temat wiedzy historycznej swych czytelnikow.
Moja lokalna znajoma nie tak dawno pytala mnie np. po czyjej stronie byla
Polska w II WS... Stwierdzila ona takze, ze nie chcialaby mieszkac w Europie,
bo tam sa zawsze wojny.
Brak wiedzy u wielu nie ogranicza sie jednak tylko do Europy. Pewien
Montrealczyk, gdy powiedzialem mu, ze wiele lat mieszkalem w Kolumbii
Brytyjskiej (jedna z prowincji Kanady) zaczal mnie rozpytywac na temat handlu
narkotykami tamze. Nie od razu sie zorientowalem, ze pomylil on Kolumbie
Brytyjska z Kolumbia...

Reasumujac, uwazam, ze autorzy owego nieszczesnego okreslenia popelniaja
jedynie nastepujace bledy:

-czesto przyjmuja mylne zalozenia na temat wiedzy swych czytelnikow, ktorzy
zlepek "Polish camps" moga interpretowac opacznie (do czytelnikow tych moga
nalezec takze inni dziennikarze na temat historii powszechnej nie majacy
zielonego pojecia, co nie przeszkadza im w pisaniu tekstow (quasi)historycznych).
-nie zdaja sobie sprawy ze specyficznego wyczulenia Polakow na temat swej
historii oraz tego, co sie o nas mowi.

Dodam jednak, ze dla olbrzymiej wiekszosci mieszkancow Am.Pln., mimo czestych
brakow w elementarnej wiedzy historycznej, "cierpienia Polski" sa niemal
przyslowiowe i Polska kojarzy sie tu niemal automatycznie z "ofiara", a prawie
nigdy z "oprawca".

Poza tym Polska ma naprawde swietna prase.
Obserwuj wątek
    • don2 Re: przymiotniki 26.08.04, 21:49
      W oczekiwaniu na kilka pokretnych jak i rozmytych linkami najczesciej bez
      sensu,wrzaskow i wieszania cie na szubienicy,pozdrawiam Don Matol pelen fobii
    • jutka1 Re: przymiotniki 26.08.04, 21:51
      SiDzej,
      Dobre spostrzezenie. "Polish" moze oznaczac "polskie" ale tez "znajdujace sie w Polsce".
      Lenistwo jezykowe dziennikarzy zauwazam wszedzie, i w polaczeniu z lenistwem (jak Don
      okresla) riserczowym, mozna sie potknac o nieporozumienia, niezrozumienia etc. Media
      szczegolnie Pln. Am. grzesza tutaj, bo we Francji nie spotkalam sie z okresleniami typu "les
      camps polonais". Moze Mru mnie poprawi, bo bardziej pewnie, i od dluzszego ode mnie czasu,
      sledzi...

      Dla coponiektorych, coby sobie wyrobic choc raz w zyciu "legitimacy" (joke alert ;-))))))) ,
      napisalam to jako lingwista-anglista (pierwsza profesja)....

      Twister :-)
      • chris-joe Re: przymiotniki 26.08.04, 21:58
        don i twister,
        nie oddalajcie sie ode mnie zbytnio... na wszelki wypadek :)
        • jutka1 Re: przymiotniki 26.08.04, 22:02
          chris-joe napisał:

          > don i twister,
          > nie oddalajcie sie ode mnie zbytnio... na wszelki wypadek :)
          ********
          I'm with you, hon, always and 4ever ;-))))))))))
          jakby co, bendem Rejtana robic ;-)))))))

          PS. SiDzej, kurdebalans, zdalam sobie sprawe, ze mysmy sie jeszcze nigdy nie poklocili, ba! nie
          mielismy roznicy pogladow... :-)))) musi genetyka ;-)))))
          • chris-joe Re: przymiotniki 26.08.04, 22:08
            kurcze, moze z czasem uda mi sie polubic Montreal, a wowczas... :)
            • jutka1 Re: przymiotniki 26.08.04, 22:15
              chris-joe napisał:

              > kurcze, moze z czasem uda mi sie polubic Montreal, a wowczas... :)
              ********
              Z polubieniem Montrealu nie mam problemu.. Ale jak kiedys napiszesz, ze lubisz Ottawe, to
              nauragam bez litosci :-)))))))
              Twister - co kiedys troche przemieszkala w Ottawie :-)
              • chris-joe Re: przymiotniki 26.08.04, 22:46
                hey, twist!
                jesli kiedykolwiek polubie Ottawe, oznaczac to bedzie, ze masz nie tylko prawo
                mi nauragac, ale i OBOWIAZEK mnie dobic!
                • jutka1 Re: przymiotniki 26.08.04, 22:48
                  chris-joe napisał:

                  > hey, twist!
                  > jesli kiedykolwiek polubie Ottawe, oznaczac to bedzie, ze masz nie tylko prawo
                  > mi nauragac, ale i OBOWIAZEK mnie dobic!
                  ********
                  hehehehehehehehehe
                  ano, sinister!!!
                  what a bore it was, oh m'God!!!!!
                  :-)))))

                  twister :-)
          • maria421 Re: przymiotniki 26.08.04, 22:18
            Ja nie oskarzam dziennikarzy o spisek i szkalowanie Polski, ja ich oskarzam o
            niechlujstwo.

            Oczywiscie ze ktos, kto jako tako zna historie wie, czy powinien wiedziec,
            ze "Polish death camp" ma oznaczac "Nazi death camp in Poland", choc totalny
            ignorant spotykajac sie z tym drugim okresleniem i tak moze pomyslec ze
            to "nazi" to jakies polskie plemie.

            Czy gdyby Microsoft otworzyl filie w Polsce, to pisano by o nim "Polish
            Microsoft"?
            • ertes Re: przymiotniki 26.08.04, 22:19
              > Ja nie oskarzam dziennikarzy o spisek i szkalowanie Polski, ja ich oskarzam o
              > niechlujstwo.

              Oj zebys sie nie zdziwila...
      • lucja7 Re: przymiotniki 26.08.04, 22:25
        Pituniu, dobrze piszesz.
        Po francuskiemu camp polonais moze znaczyc wylacznie oboz polski.
        Camp allemand en Pologne jest prawidlowe, oboz niemiecki w Polsce.
        Nie ma inaczej i rzeczywiscie tak pisza.

        Caluje, lucja
        • jutka1 Re: przymiotniki -- prywata do Lucji 26.08.04, 22:30
          lucja7 napisała:

          > Pituniu, dobrze piszesz.
          > Po francuskiemu camp polonais moze znaczyc wylacznie oboz polski.
          > Camp allemand en Pologne jest prawidlowe, oboz niemiecki w Polsce.
          > Nie ma inaczej i rzeczywiscie tak pisza.
          *********
          Lucjo, komunikat w biurze.
          Bises
          Pitunia :-)
    • tos.ka Re: przymiotniki 26.08.04, 22:13
      > "Wiele tysiecy zeslancow polskich zginelo w syberyjskich lagrach".

      wydaje mi sie ze mowi sie "sowieckie lagry". a na syberie mozna byc zeslanym.
      • ertes Re: przymiotniki 26.08.04, 22:18
        Racja. To tak jakby pisac "Slask Death Camp".
      • chris-joe Re: przymiotniki 26.08.04, 22:18
        a ja mowie "syberyjskie". Moge?
    • ertes Re: przymiotniki 26.08.04, 22:16
      Wolna interpretacja ale daleka od prawdy.

      "Polish Death Camp" znaczy nic innego jak polski i prowadzony przez Polakow.
      Natomiast "Nazi Death Camps in Poland" jest juz lepsze choc najlepiej wyglada
      "Nazi Death Camp in Occupied Poland".
      I to ostatnie oddaje prawde. koniec, kropa.
      • chris-joe Re: przymiotniki 26.08.04, 22:17
        nie, ertes, to nie kropa. To wielokropek, albo nawet znak zapytania.
      • jutka1 Re: przymiotniki 26.08.04, 22:22
        ertes napisał:
        >
        > "Polish Death Camp" znaczy nic innego jak polski i prowadzony przez Polakow.
        > Natomiast "Nazi Death Camps in Poland" jest juz lepsze choc najlepiej wyglada
        > "Nazi Death Camp in Occupied Poland".
        > I to ostatnie oddaje prawde. koniec, kropa.
        ********
        Ertesie, prawda. Natomiast niechlujstwo dziennikarskie prowadzi do pisania bez zastanowienia
        (i taki pismak mlody i niedouczony sie nad niczym nie zastanawia).

        Niechlujstwo, a nie jakas akcja przeciwko Polsce prowadzona. Tak ja to widze przynajmniej.
        J.
      • swiatlo Zgadzam się absolutnie z Ertesem 26.08.04, 22:57
        Niby to semantycznie czy gramatycznie CJ ma niby rację, choć nawet tego do
        końca nie wiem, ale oprócz tego czy zdanie jest poprawnie gramatyczne, należy
        także uwzględnić jakie skojarzenia owo zdane wzbudza.
        A zdanie bynajmniej nie jest nieistotne z rodzaju "polski papier toaletowy",
        czyli wyprodukowany w Polsce vs. użyty przez Polaka.
        Zdanie dotyka bardzo wrażliwą tkankę. Zdanie jest wypowiadane w kontekście
        dziesiątków lat pomówień i uprzedzeń. Jeżeli wypowiadamy zdanie w takim
        kontekście, to chyba powinniśmy uważać aby nikogo nie zaogniać, a wręcz
        przeciwnie.

        Poza tym wielu postronnych ludzi do których to zdanie dociera są
        intelektualnymi ignorantami, i dla nich przeczytanie zdanie w nagłówku
        jakiegoś artykułu którego oni nawet nie zamierzają przeczytać, jest źródłem ich
        jedynej wiedzy historycznej. Dlatego trzeba uważać aby zdanie było napisane
        jednoznacznie i potencjalnie nie wzbudzało odwrotnych, niepotrzebnych i
        szkodliwych skojarzeń.

        A gramatyczne wywody CJ mają sens tylko pod warunkiem gdy CJ ma rzeczywisty cel
        zmylenia przeciwnikia z powodu jakiejś swojej osobistej agendy.
        • chris-joe Re: Zgadzam się absolutnie z Ertesem 26.08.04, 23:04
          przeczytawszy twoj tekst stwierdzam, ze zgadzasz sie raczej z jutka i maria,
          ktore mowily o niechlujstwie... Chyba, ze rzeczywiscie uwazasz, ze takie
          okreslenia sa czescia antypolskiej konspiry. Wowczas zgadzasz sie z toska.
          Jesli zas twierdzisz, ze mam "osobista agende", wowczas zgadzasz sie z
          wkrasnickim. Masz prawo.
          • swiatlo Re: Zgadzam się absolutnie z Ertesem 26.08.04, 23:06
            chris-joe napisał:

            > przeczytawszy twoj tekst stwierdzam, ze zgadzasz sie raczej z jutka i maria,
            > ktore mowily o niechlujstwie... Chyba, ze rzeczywiscie uwazasz, ze takie
            > okreslenia sa czescia antypolskiej konspiry. Wowczas zgadzasz sie z toska.
            > Jesli zas twierdzisz, ze mam "osobista agende", wowczas zgadzasz sie z
            > wkrasnickim. Masz prawo.

            A może każda z tych tez ma jakiś mały procent racji?
            • chris-joe Re: Zgadzam się absolutnie z Ertesem 26.08.04, 23:09
              Masz racje. Z pewnoscia znajda sie indywidua, ktore zrobia wszystko, by Polsce
              zaszkodzic; nie ma tez watpliwosci, ze dziennikarze bywaja niechlujni; jesli zas
              chodzi o moja "osobista agende", to daj mi sie zastanowic...
            • swiatlo Re: Zgadzam się absolutnie z Ertesem 26.08.04, 23:10
              swiatlo napisał:

              > chris-joe napisał:
              >
              > > przeczytawszy twoj tekst stwierdzam, ze zgadzasz sie raczej z jutka i mar
              > ia,
              > > ktore mowily o niechlujstwie... Chyba, ze rzeczywiscie uwazasz, ze takie
              > > okreslenia sa czescia antypolskiej konspiry. Wowczas zgadzasz sie z tosk
              > a.
              > > Jesli zas twierdzisz, ze mam "osobista agende", wowczas zgadzasz sie z
              > > wkrasnickim. Masz prawo.
              >
              > A może każda z tych tez ma jakiś mały procent racji?
              >

              Czyli takie "celowo zamierzone niechlujstwo"...?
              • chris-joe Re: Zgadzam się absolutnie z Ertesem 26.08.04, 23:11
                bywa i takie, ale najczesciej jest to niechlujstwo po prostu niechlujne.
                • don2 Re: Zgadzam się z kazdym,kazdy mnie polubi 26.08.04, 23:35
                  i kazdy mi racje przyzna i ja kazdemu.I kupie sobie loda i polize,bo trudno cos
                  lizac na forum virtualnie.
        • chris-joe ps. 26.08.04, 23:05
          ani ja, ani nikt inny sposrod tu zebranych, nie oczekiwal, ze zgodzisz sie ze
          mna :))
          • swiatlo Re: ps. 26.08.04, 23:08
            chris-joe napisał:

            > ani ja, ani nikt inny sposrod tu zebranych, nie oczekiwal, ze zgodzisz sie ze
            > mna :))

            Nieprawda. Zgadzam się z tobą całkowicie że nie wiesz gdzie kupić maszynę do
            szycia.
            • chris-joe Re: ps. 26.08.04, 23:10
              Natomiast ja sie z toba nie zgadzam, bo wiem i juz kupilem.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka