na te okazje

[sabba]

sobie poczytajmy.

serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,2441828.html

[don2]

Dzis w porannym programie TVP Toranska promowala swoja ksiazke" Oni" to wlasnie
fragmenty.I zacytuje jeden z sms-ow do programu wyswietlanych na dole ekranu:
Stan wojenny to nie moje klimaty,moze ktos wyjasni o co chodzilo z tym stanem
wojennym.k.cytatu.To tylko 23 lata minelo ,albo az 23 lata-nowa generacja ludzi
nie majaca pojecia o historii najnowszej swojego kraju.A mamy pretensje do
cudzoziemcow ,ze myla powstanie w gettcie z P.Warszawskim.

Zaskoczony?

[lucja7]

Widze Donie ze ciebie, czlowieka dojrzalego i doswiadczonego, latwo jest
zaskoczyc! Przeciez Jaruzelski to jakis tam detalik podhistorii.
A czy wiesz jak bezmierna jest ludzka glupota?

Caluje, bon courage,

lucja

[tortugo]

znakomity wywiad, choc nie tak odwazny jak spodziewalem sie, i to z obu stron.
Dziennikarka wyraznie z "nastawieniem" i niezbyt otwarta, pan general zas nieco
asekurancyjny, mimo wszystko. I rzeczywiscie jestem zawiedziony, ze nie
przedyskutowali tez stanu wojennego. Uwazam, ze jest nie fair w stosunku tak do
czytelnika jak i do pana generala nie dac okkazji aby postac historyczna
wylonila sie w calosci, a przeciez stan wojenny to kulminacja "historycznosci"
postaci pana generala. Sabba, dzieki za link :))

~:O:=o

[lalka_01]

nigdy dziada nie lubilam, ten wywiad wcale tego nie zmienil. Bardzo dobrze, ze
zostawila go z jego stanem wojennym samego.

Syberyjskie piekło a survival instinct

[swiatlo]

Przeczytałem jednym tchem, postać Jaruzelskiego bardzo mnie fascynuje. Jest on
niezwykle kontrowersyjną postacią historyczną o fundamentalnym wpływie na naszą
najnowszą historię.
Życzyłbym sobie jednak, aby Jaruzelski więcej opisał gehennę jaką przeżył w
czasie syberyjskiego zesłania. Rozumiem że on, jak to zresztą powiedział, sam
usuwa te wspomnienia ze swej pamięci aby być po prostu normalnym psychicznie.
Jdnak jest to niesamowity proces, występował on u wielu ludzi w tamtych
czasach. Proces kiedy to normalny człowiek przechodzi przez horror zesłania i
po dotknięciu samego dna piekła nagle przechodzi na stronę kata.
Pewnie ten mechanizm nazywa się to po prostu "survival instinct", niemniej jest
to bardzo głeboka i istotna część psychiki ludzkiej.

[ertes]

A Dzierzynski cie nie fascynuje? Bylo nie bylo ma wiecej morderstw na sumieniu.
A jaruzela miejsce jest na latarnii.

[ertes]

I dodam, ze zaluje ze na tej Syberii szlag go nie trafil.
Szkoda.

e tam

[sabba]

inny Wojtek Spawacz by sie znalazl.

[don2]

Jaruzelski,osobiscie mi znany:)))) Podal mi lapke ( doslownie ,uscisk miekki
jak gowno) w czasie wizyty w Szcz.Pulk.Zmechaniz.On mi dal tez odznake za
strzelanie a ja walnelem kopytami.na zdjeciu wygladam jak Szwejk po kilku
piwach.jeszcze wtedy nie byl ministrem.Oba jestesmy niepokazne chlopy.
Oba jestesmy z syberii-on starszy i to duzo.nie ma co sie dziwic,wstapil do
WP ,przyszedl z nimi do polski.Chyba juz jako porucznik.wielu tak wrocilo.Ale
z jego pochodzeniem to wyjatek by zaangazowac sie w polityke.taki czerwony
hrabia jak nazywa sie tego rodzaju zboczencow. Wykonawca zadan partyjnych i
zaszedl bardzo wysoko.Kto wie co w czlowieku siedzi.jak mozna zauwazyc z
wywiadow nie ma w nim topornego betonowego trepa wojskowego.Mial pecha,przegrala
jego opcja.nie ma powodu do wieszania go na drzewie.musi mu byc nieszczegolnie
tak pod koniec zycia.Kontrowersyjny nie jest-to prasa i " historycy" takim go
czynia.A to co sam opowiada..... a co ma mowic? Ze jak by wiedzial co sie zdarzy
to by zapelnil pociagi na syberie lub kazal troche rozstrzelac dla przykladu?
Mysle ,ze wiek tez robi swoje.PS. znam takiego,ktory po 17 latach
Gulagu,wrocil do PRL i natychmiast poprosil o legitymacje partyjna-jak to
nazwac? Wiernosc idealom czy obled.I sabba ma racje-nie ten to inny by sie
znalazl.jedno mu trzeba przyznac na plus-w odroznieniu od Spychalskiego ( z
zawodu architekt.:)))) nie pozwolil zrobic z siebie marszalka.Rola tez nie
lepszy.

[tortugo]

najwyrazniej czas na chlodne refleksje historyczne jeszcze nie nastal, za malo
wody pod mostem, czy moze jeszcze nie doroslismy do takowych? Swoja droga, to
tez dobry temat sam w sobie ;) Ale jak nastanie ten czas wsrod nas, Polakow,
jestem pewny, ze "Wojtkiem Spawaczem" Jaruzelskiego nie bedziemy nazywac i na
latarni wieszac, jak pierwszego lepszego lachudre, tez nie bedziemy. To zbyt
skomplikowana postac, a do tego znalazl sie w czasach nieprzecietnych
historycznie, wrecz brzemiennych. waga jego decyzji w czasie ich podejmowania
to byla przyszlosc Polski na dalsze bycmoze 50 lat... z perspektywy czasu
widac, ze tak naprawde to przyszlosc polski byla juz historycznie przesadzona
jako funkcja przyszlosci rosji radzieckiej, ale to juz retrospekcja. W kazdym
jednak przypadku latwo zdac sobie sprawe, ze duuuuzo krwi tkwilo w balansie i
to bylaby glownie krew polskich robotnikow. I za to, ze temu zapobiegl, jestem
mu wdzieczny. A nad reszta to sie jeszcze zastanawiam. Bo wg. mnie, warto.
howgh.

~:O:=o

nie no

[sabba]

ja tam nic nie wiem ale wdzieczna nie jestem. Przeciez to nie tylko ta jedna
decyzja ale tez calokszatlat no nie? A krew sie i tak czy siak polala...

[don2]

Tortuga,nie przesadzaj,az tak skomplikowana postacia nie byl.zaden Wallenrod:))
I Wojtkiem spawaczem,nazywac go beda zawsze.I tylko zmiana ustroju na dawny
mogla by zmienic ocene tego pana.I zawsze jest" nieprzecietnie " historyczny
czas ! Z ta brzemiennoscia:)) to juz jak kto woli i na jaki porod oczekuje.

[tortugo]

don2 napisał:

> Tortuga,nie przesadzaj,az tak skomplikowana postacia nie byl.zaden
Wallenrod:))
> I Wojtkiem spawaczem,nazywac go beda zawsze.I tylko zmiana ustroju na dawny
> mogla by zmienic ocene tego pana.I zawsze jest" nieprzecietnie " historyczny
> czas ! Z ta brzemiennoscia:)) to juz jak kto woli i na jaki porod oczekuje.

Wallenrod??? Skomplikowana postac??? Taaaa, taki polski Hamlet...
Jaruzel to skomplikowana postac bo (z tego artykulu np. wynoszac) ciekawie
potoczyl sie rozwoj jego przekonan, a pozycja w jakiej sie znalazl jeszcze
bardziej go skomplikowala. A jego czas w historii byl naprawde nieprzecietnie
wazny, pomysl, schylek komunizmu. Ertes tam cos bredzi ze ruski nie mieli
zamiaru wejsc do polski i tak, ale to typowe gdakanie po fakcie. Kto to
wiedzial wtedy? Nie myslcie przez chwile, ze wybor Jaruzela byl latwy. Pomny
na pewno Pragi i Budapesztu, uwazam ze wybral uczciwie i sumiennie, kierujac
sie dobrem Polski. A ze kurwa komuch z niego, to inna sprawa, i w kontekscie
calej komuny to rzeczywiscie katrupic czerwonych pajakow

[ertes]

Przepraszam, a jaka krew by sie polala? I przez kogo?
Bo przecie ZSRR nie mial zadnego zamiaru wysylac wojska do Polski?
Bandyci powinni wisiec. Jaruzel jest bandyta, zdrajca i komunistycznym
sprzedawczykiem. Nalezy mu sie czapa.

[don2]

Cos ty taki krwiozerczy? :))))))))

[ertes]

Nie cierpie s-syna i jego kolezkow.
Powinni wszyscy wisiec za zmarnowanie zycia kilku pokoleniom Polakow.

[don2]

Ogladalem te kawalki filmow z akcji milicji.zadziwiajace jak ci ludzie z jakims
takim sadystycznym entuzjazmem bili palkami wszystkich,ktorzy nawineli sie pod
reke.bili ludzi ,ktorzy ich nie atakowali.jak oni czuja sie teraz,ci zomowcy ?
jaka motywacje mieli.Podobno wielu bylo zdrowo na gazie-ale to nie zmienia
faktu.

[ertes]

Czy ja wiem czy na gazie?
A poza tym co to malo sie znajdzie chlopaczkow do bicia?
A chociazby kibice pilkarscy. Ubrac ich w mundur, dac pale i beda walic nia
chetnie i z przekonaniem.
Nie wspominajac juz ze robili im tam umiejetnie wode z mozgow.

[lalka_01]

mozna bylo zomowac zamiast isc do wojska. Juz nie jestem pewna, ale chyba bylo
krocej i poza "akcjami" wczasy. W masie, z bronia, podkreceni chemia,
zagrozenie zadne, nawet rozpoznania, bo kto by sie poszczegolnym zomkom
przygladal. A studencikowi np. mozna bylo przywalic, kobitke po ciasnych
uliczkach przegonic.
Teraz? Pewnie w ogole nie mysla, a jesli nawet, to o tym, ze byli ofiarami. No
i w pewnym sensie byli.

[chris-joe]

Jako wyrafinowany humanista, nie jestem zwolennikiem dawania w czape, ani
wyszukiwania dla latarni funkcji innych niz oswietleniowych. Nie zmienia to
faktu, ze gdyby we wczesnych latach osiemdziesiatych gen. Jaruzelski wpadl mi w
lapy- nie wiem, co bym z nim uczynil w afekcie.
Dzis funkcje latarni winny odgrywac sady- i chyba ja odgrywaja. Jaruzelski jest
po nich ciagany juz ponad dekade- osobiscie, taka kara dla niego mnie zadawala.
Jesli jednak material dowodowy nie jest wystarczajacy dla jednoznacznego
okreslenia, czy zakwalifikowania jego win- czas chyba sprawe zamknac i
pozostawic ja historykom oraz sumieniu zainteresowanego.
Przeciwny jestem procesom dla samych procesow- jako niekonczaca sie kara sama w
sobie.

[tortugo]

ertes napisał:

> Przepraszam, a jaka krew by sie polala? I przez kogo?
> Bo przecie ZSRR nie mial zadnego zamiaru wysylac wojska do Polski?
> Bandyci powinni wisiec. Jaruzel jest bandyta, zdrajca i komunistycznym
> sprzedawczykiem. Nalezy mu sie czapa.

przeciez mowie, krew polskich robotnikow, nie czytales? a ty skad wiesz, ze
ruchy by niew weszly? bo inny komunista tak powiedzial po ilus tam latach po
fakcie? ty madralo!

Poza wszystkim juz innym, uwazam, ze lepiej dla naszego kochanego kraju, ze to
NASI zomowcy palowali nas, torturowali, glodzili i mordowali, niz mialby to
robic ktos z zewnatrz. Przynajmniej pozostal nam do zrobienia jakis rachunek
sumienia, poznalismy siebie troche lepiej jako narod w tych okolicznosciach, i
moze cos sie z tego nauczylismy. Jest takie powiedzenie "cudze chwalicie,
swojego nie znacie", nic tylko zmienic chwalicie na ganicie i pasuje jak ulal.
Wiec nie szczekac mi na puszczy tu o bandytyzmie, wieszaniu i takich tam.

[don2]

nasi zomowcy palowali nas,torturowali,glodzili i mordowali...

[tortugo]

zomowcy, ubecy, MO, nie o to chodzi. Zwal jak zwal, robili wszystko. Tak,
zapomnialem o gwalcili.

[lalka_01]

ja nie wiem czy lepiej ze nasi; i dla kogo lepiej. Naturalnie w sensie strat
(np. tych gwaltow czy glodzenia czy mordow)) sie zgadza. Ale psychicznie?

Wieszanie na latarniach

[swiatlo]

Ertes woła aby Jaruzelskiego powiesić na latarni.
Rozumiem że Ertes chciałby widzieć Jaruzela dyndającego, ale techniczne pytanie
jest kto i jak ma to zrobić?
Czy ma to zrobić tłum? To znaczy tłum będzie teraz atakował domy i wywlekał z
nich ludzi po to aby ich przed domami wieszać na latarniach. No nie chciałbym
tego widzieć. Obawiam że w takiej sytuacji moi rodzice i setki tysięcy
następnych musieliby pójść na następny ogień. A może i rodzice samego Ertesa.
Więc może lepiej do tego nie nawoływać, bo może się niechcący okazać że to się
jeszcze ziści.
No więc czy może zrobić to Ertes? Ertes, proszę bardzo, droga wolna. Niestety
nie mogę ci powiedzieć gdzie Jaruzelski mieszka bo nie wiem, więc musisz sobie
jego adresu sam poszukać. Musisz pewnie sobie dobrać jakiś kompanów, bo samemu
nawet starego człowieka ciężko powiesić.
Napisz nam potem jakąś kartkę z pierdla.

A może ma to zrobić sąd? No więc zdaje się że już się ludzi w Polsce nie
wiesza. A szczególnie na latarniach. Byłaby to trochę kuriozalna sytuacja,
kiedy to sąd w swej powadze orzeka werdykt: "Powiesić na latarni!". Kamery,
szum reporterów, i prowadzą Jaruzela na latarnię.

Ech, co się to dzieje.....

[ertes]

Jak widac po postac najlepsze co komunisci mieli to propaganda.
Umiejetnie potrafili wkladac do glow to co chhcieli i ze zdecydowana wiekszoscia
im sie udawalo. To chyba jedyne wyjasnienie checi gloryfikacji zwyklego bandyty
ktory ma rece ubabrane krwia Polakow.
A najlepiej nawkladali do glowek jak to stan wojenny to mniejsze zlo. Od 10 lat
tony dokumentow z kazdej mozliwej strony wyraznie pokazuja ze nikt nie szykowal
sie robic porzadek a jeszcze tyle ludzi w to siewcie wierzy i stawia przestepcy
pomnik :(

Swiatlo, ja moge mu i strzelic w tyl glowy jak jego kolezkowie w Katyniu.
Nie mialbym z tym problemu.

Zabawne

[lucja7]

Tez jest dla mnie zabawne przedstawianie Jaruzelskiego jako zbawiciela narodu.
Czy wyscie na glowy poupadali?
Zbawil przed czym? Przed komunizmem sowieckim? Polska przeciez juz byla, a
Rosja miala inne problemy na glowie.
Juz bylo tu walkowane zbawianie narodow przez "oswieconych generalow" i innych
generalissimusow. Doprawdy nie rozumiem tego przekrecania historii.
Zabawne jest rowniez mowienie o jego arystokratycznym pochodzeniu. Jak wielu
innych Polakow zreszta.
Prosze zeby ktos tu z was mi powiedzial kto "uszlachetnil" przodka (i ktorego
przodka) Jaruzelskiego i w jakich okolicznosciach o ile to prawda.

Polska szlachecka. Skad tytuly???
Chyba od pana Boga, oprocz tych nadawanych przez dwory obce (miedzy innymi
rosyjskie).

Jestem skonsternowana.

lucja

[don2]

ja powiem psze pani:ziemianskie pochodzenie.co nie mialo nic wspolnego ze
szlachectwem.nigdzie nie czytalem o tym by ktorys z jego przodkow
byl "uszlachcony" Bo wie pani zapewne ,ze kazdy moze sie nawet dzisiaj
uszlachetnic-szczegolnie w niemczech.wystarczy za iles tam € dac sie adoptowac
jakiemus tam von und zu z podupadlej finansowo arystokracji i jest sie baronem
co najmniej( najnizszy tytul) osobiscie posiadam piekny dokument za 5€ kupiony
w hipermarkecie Continente.tam komputer na podstawie nazwiska,wyciagal
takie "dane" z ksiegi szlacheckiej francuskiej.I tam stoi ,ze pochodze z rodziny
szlachty francuskiej z burgundii,bedacej na sluzbie krola.praprzodek moj odbyl
liczne wyprawy wojenne i skonczyl kariere jako sekretarz dworu.Slad konczy sie
w 18 wieku.podejrzewam ,ze pradziad jakis poelnil czyn haniebny i zostal
pozbawiony szlachectwa,czemu akurat bym sie nie zdziwil.natomiast moj brat ma
taki dokument z niemieckiego zrodla w ktorym stoi ,ze jakis tam z naszym
nazwiskiem byl ogolnie szanowanym rzemieslnikiem i prowadzil nawet jakis czas
szkole rzemieslnicza w okolicach Köln.co ja tlumacze ,ze mial pelno uczniow i
wykorzystywal ich jako sile niewolnicza.zreszta moj brat zawsze chce byc
madrzejszy.moje dokumenty sa lepsze ,bo kosztowaly cale 5€ a on to sam na swoim
kompie wynalazl.A tak naprawde to i tak wszystko bujda.

[lucja7]

No to widze ze o tym samym mowimy.
Z ta roznica ze kiedys tytulow sie nie kupowalo w hipermarketach.
Nalezalo sie wkupic w laski obcych dworow.
Fakt ze to ciezkie zycie. A co dopiero wypowiedziec wojne wlasnemu narodowi!
Za pozno zyl! Gdyby to sie zdarzylo za carycy Katarzyny, to kto wie, moze i
hrabia bylby na widoku...
Biedactwo! czego to on nie przezyl!

lucja

[don2]

Juz widze jaruzela na dworze katarzyny.musialby miec niezle mozliwosci by
tytul dostac.ale tren za nia nosic moglby.tylko te ciemne okulary !!

[lucja7]

Nie wiem czy by sie nadawal, pomimo ewidentnych zaslug dla imperium. Nie mial
zupelnie poczucia humoru i byl typem ciezkim, a malo zabawnych katarzyna nie
znosila.

lucja

[don2]

jak ty bys przeszla od Riazania do Berlina,czolganiem-pelzaniem i czasem na
koniu (patrz zyciorys zwiadowcy )a potem byla zawodowym politrukiem ,tez bys
humoru nie miala :)))))

[lucja7]

No mowie ze mial ciezkie zycie, zgadzam sie. Nadawaloby sie na nasz forumowy
watek o wyborach w zyciu. Ciagle musial wybierac nieboraczek.
To bylo ponad jego sily! A tak sie dobrze zapowiadal! powiedzial kolega
brezniew :))

lucja

[lalka_01]

ciekawe czy sie smial z dowcipow na swoj temat...

[lucja7]

Obawiam sie ze odbieral je zle i uwazal sie za niesprawiedliwie pokrzywdzonego
i niezrozumianego przez wszystkich: polskiepseudoszlachciurstwo,
polskiepospolstwo, sovietpolitbiuro oraz swiat cywilizowany.

To moja opinia, ale zapytaj Dona, pisal ze pili razem piwo, wiec moze on cos
wie.

Zgadzam sie z toba gdy piszesz ze forum nie takie.
Uwazam, jak ty, ze stalo sie tu cos nieodwracalnego, stanelismy naprzeciwko
chamstwa i juz nie bedzie tak jak bylo. Wbrew zapewnien niektorych ze to okres
wakacji i innych odwrotow chwilowych.
zauwazylas to bardzo inteligentnie.

caluje,

lucja

[tortugo]

lucja7 napisała:

> ... stalo sie tu cos nieodwracalnego, stanelismy naprzeciwko
> chamstwa i juz nie bedzie tak jak bylo.

Hmmm... To chyba nie cytat z pamietnikow Jaruzela? Doskonale pasowaloby,
uwzgledniwszy jego pochodzenie i sytuacje, w jakiej sie znalazl pewnego
slonecznego poranka. ;))

~:O:=o

P.S. Nikt to go na zbawiciela narodu nie kreuje, Lucjo. Ja go tez potepiam w
koncowym rozrachunku i nie szukam dla niego usprawiedliwien (to dla mnie mnie
latwe; moj ojciec mial b. podobne dziecinstwo, rownie ciezkie zycie, ale nie
dal sie omamic do konca i dzis jestem z niego bardzo dumny). Jaruzela kazdy
Polak powinien potepic za to czym sie stal i co reprezentowal, czyli ustroj-
ciemiezce i obiekt nienawisci narodu przez dlugie lata. Ale ciekawi mnie jak
stal sie tym kim jest i co nim kierowalo w momentach krytycznych. Na inna
skale, ale podobne zagadnienie to dlaczego polskie zomo z taka ochota palowalo
polskich robotnikow? I dlatego mowie, ze on nie wiedzial wtedy tego
wszystkiego, co my dzis wiemy, np. ze sowiety nie mialy zamiaru wkroczyc do
Polski i zrobic porzadku po swojemu. A czy naprawde ta obawa sie kierowal
wprowadzajac stan wojenny, a nie np. zboczona rzadza tyranii i przelewu krwi,
tego sie nie dowiemy. Czy naprawde staral sie bronic ustroju, w ktory wierzyl,
czy dzialal i myslal jako "aparatczik". Pragmatycznie spojrzawszy, realia byly
takie: nasi albo sowieci. Czysto akademickie rozwazania, ale jesli komus
zalezy zeby osiagnac pelny wizerunej tej postaci, to powinien uwzglednic te
rzeczy. Dla mnie to po prostu interesujace.

Pozdrawiam :)

masz racje

[lucja7]

Gdyby sie uprzec pasowaloby to rowniez do pamietnikow Jaruzelskiego, czemu nie.

Wole natomiast twoje PS.
Na zbawiciela narodu kreuje sie on sam, jak kazdy tepawy dyktator. (Przeciez to
on sam upycha kit pospolstwu o zabijaniu Polakow ratujac ich przez to przed
narodowa, kolejna, tragedia, nespa).
Kazdy ma zycie rownie ciezkie, i twoj tata i pan general, ale nie kazdy musi
okradac by zyc. Jaruzelski (i inni jemu podobni) zyl z okradania pokolen
naszych rodzicow. Nie widze powodow by o tym zapomniec. Po prostu kawalek
historii.
Momenty krytyczne? Byl szeroko zalany biegiem historii, byl tu w tym momencie,
przeciez nic, absolutnie nis nie stworzyl. W zadna strone.
Robicie mu tutaj jego osobista historie czlowieka rozszarpanego romantyczna
pseudohistoria.
Petak, oszust, sprzedawczyk, a na dokladke dobry uczen ruskich imperialistow.

Jest to tylko moja opinia, oczywiscie a ktora chce bronic jesli ktos chce
dyskutowac.

lucja

[tortugo]

lucja7 napisała:

> Na zbawiciela narodu kreuje sie on sam, jak kazdy tepawy dyktator.

aaa, to tak! ale mowilas, ze to my tutaj go tak kreujemy... nespa? ;)

> Robicie mu tutaj jego osobista historie czlowieka rozszarpanego romantyczna
> pseudohistoria.

no i masz babo placek, kto go tutaj tak charakteryzuje? Przeca to znowu tylko
on sam!

Powiem ci co: On - nedzny robak. My - dzieci. Slonce prazy, a my mamy lupe.
Wiec najpierw go sobie dokladnie zbadamy, a pozniej czas na wiesz co :) nespa?

~:O:=o

[lucja7]

HHoui, to co napisales na koncu nazywa sie la sagesse. La sagesse.
Cos mi sie snilo ze moja zona Pitou cie lubi. Zaczynam rozumiec dlaczego..

lucja

[don2]

Lucjo,a musisz byc zlosliwa nawet w sabbat ? :))))))))))))))))

[swiatlo]

lucja7 napisała:

> caluje,

O Jezus, proszę, tylko nie całuj!

[ro-bert]

swiatlo napisał:

> O Jezus, proszę, tylko nie całuj!


Moglbys to, prosze, wyrazic w jezyku dla wszystkich zrozumialym?

wywiad i Jaruzelski

[xurek]

Wreszczie udalo mi sie dobrnac do konca wywiadu. Podobal mi sie. Jaruzelski
podobal mi sie nawet bardziej niz pani dziennikarka, ktorej niektore pytania
byly zbyt “prostojadowite” zamiast “subtelnieironiczne”. Wiele sie dowiedzialam
na temat Jaruzelskiego i “tamtych czasow“ w sposob przystepny, szybki i
latwostrawny. Sam Jaruzelski zrobil na mnie wrazenie spojnej osobowosci bedacej
w zgodzie z samym soba, co ja oceniam jako ceche pozytywna.

Czy Ruscy by wkroczyli czy nie nikt sie juz nigdy nie dowie – kazdy dokument w
kazda strone mozna sfalszowac a prawdziwe dokumenty tez tylko
opisuja “domniemania na temat” opcji, ktora nigdy nie stala sie
rzeczywistoscia. Czy Jaruzelski w radziecka inwazje wierzyl, pol-wierzyl czy
tez teraz sie ta wiara zaslania tez nigdy nie bedzie wiadome. Faktem jest, ze
to nie on przyczynil sie do wprowadzenia w Polsce takiego a nie innego ustroju
i faktem jest, ze gdyby zrobic liste politykow, ktorzy posrednio odpowiedzialni
sa za smierc obywateli sortujac wg. ilosci poleglych to Jaruzelski nie
zagrzalby miejsca nawet w pierwszej setce. Paru zachodnich politykow jak np. de
Gaulle z pewnoscia stanelo by przed nim.

Faktem jest rowniez, ze jego zycie z pewnoscia bylo trudniejsze od naszego i ze
mimo owych trudnosci o nim pisza do dzisiaj w gazetach a o nas co najwyzej na
Primie. No i faktem jest, iz mimo usilnych i dlugoletnich staran zadnemu
polskiemu sadowi nie udalo sie wsadzic go do wiezienia.

PS: ja tez nie strajkowalam w tamtym czasie, poniewaz powody strajku mlodziezy
szkolnej wydawaly mi sie co najmniej idiotyczne. Wtedy byl to moim zdaniem “akt
odwagi”, bo takich jak ja bylo b. niewielu i niemile widzianych, 13 Grudnia
zmienil calkowicie te perspektywe - dzisiaj nikt mi w to nie wierzy i wszyscy
twierdza, iz bylo to akt tchorzostwa polaczonego z konformizmem i
komunistycznym praniem mozgu. Tyle tylko, ze w listopadzie 1981 ani ja
niestrajkujaca ani owi strajkujacy nie wiedzieli co stanie sie za miesiac, wiec
ocenianie z perspektywy przyszlosci jest co najmniej niesprawiedliwe.

Xurek

[ertes]

"Podobal mi sie. Jaruzelski"
A Hitler? A Stalin? A moze Pinochet?
A moze jaki inny bandyta ci sie jeszcze podoba?

> Faktem jest, ze
> to nie on przyczynil sie do wprowadzenia w Polsce takiego a nie innego ustroju

hehe Xurek ty to na powaznie czy po prostu z nudow?

No i faktem jest, iz mimo usilnych i dlugoletnich staran zadnemu
> polskiemu sadowi nie udalo sie wsadzic go do wiezienia

Ojoj Xurek... widze zenie slyszalas o Okraglym Stole, Grubej Kresce itp...

Ojoj Xurku, ojoj ... to juz lepiej pisz o awanturach, mierzeniu itp.

do Ertesa

[xurek]

Z nudow nie wyklucza na powaznie i vice versa. Napisz mi prosze, w jaki sposob
Jaruzelski przyczynil sie do wprowadzenia po wojnie takiego a nie innego
ustroju w Polsce. Napisz mi prosze ile ofiar w ludziach ma "na koncie" de
Gaulle (Algieria) Bush (Irak), Hitler, Stalin, Pinochet, Jaruzelski Pol Pot a
nawet Neron, segreguj od "najwiecej do najmniej" i napisz mi, ile procent ofiar
Stalina czy Hitlera przypada na Jaruzelskiego.
Dopoki tego nie zrobisz daj mi spokoj z ironicznodegagogicznymi haslami
typu "lepiej pisz o" lub sam lepiej pisz o np. domniemanym miejscu zamieszkania
Staregopierdoly.

Grube Kreski i Okragle Stoly sobie odpuscmy, bo czy staly sie "z milosierdzia"
czy tez z "braku materialu dowodowego" mozemy tylko gdybac.

Xurek

[ertes]

:)))))

[lucja7]

Xurku, ja w sprawie bzdur.
O ile mi wiadomo de Gaulle zakonczyl wojne w Algerii, wbrew prawym skrzydlom
politykow i wojskowych, i nie on ja zaczal. Samozwancze dowodztwo francuskie w
Algerii (pucz generalow przeciwko decyzjom de Gaulla dania wolnosci Algerii)
skonczylo w wiezieniach.
Albo ze do tej pory nikomu nie udalo sie go wsadzic. Otoz rozrachunek z
przeszloscia w Polsce jest osobliwy: czy naprawde ktos powazny chce wsadzic do
wiezienia bylych kacykow?? Wcale nie usiluje tego oceniac, ale informacja jest
watpliwa.
Dajesz wiec bardzo bledne informacje.

Zgadzam sie ze nie Jaruzelski narzucil "komunizm" w Polsce.
Co przeciez nie zmienia faktu ze energicznie ten system zamordyzmu budowal.
Zgadzam sie rowniez ze Pol Pot byl wiekszym morderca.
Ale co za porownania!!

Oj Xurku, Xurku, wiele niechlujstwa w twoim tekscie!

lucja

[ertes]

Dziekuje Lucja.
Dlatego ja tylko sie usmiechnalem.


Jeden z niewielu tematow gdzie mamy podobne zdanie.

Droga Lucjo i drogi Ertesie

[xurek]

„Xurku, ja w sprawie bzdur. O ile mi wiadomo de Gaulle zakonczyl wojne w
Algerii, wbrew prawym skrzydlom politykow i wojskowych, i nie on ja zaczal.”

Byc moze, ze mi sie pomerdalo, bo reportarz byl pare miesiecy temu, ale wciaz
jestem prawie pewna, ze to za „jego czasow“ stlumiono we Francji (nie pamietam,
czy Marsylia czy Paryz) rozruchy algierskie min. strzelajac do zamknietych na
stadionie demonstrantow. Jego w tym rola jest taka sama jak Jaruzelskiego
w „smierciach solidarnosciowych“. Postaram sie znalezc w czasie wolnym fakty
dotyczace tych wydarzen i albo podziekuje Ci za lekcjie z historii i przeprosze
de Gaulla albo zarzuce Ci rozsiewanie demagogicznych klamstw.

„Albo ze do tej pory nikomu nie udalo sie go wsadzic. Otoz rozrachunek z
przeszloscia w Polsce jest osobliwy: czy naprawde ktos powazny chce wsadzic do
wiezienia bylych kacykow?? Wcale nie usiluje tego oceniac, ale informacja jest
watpliwa.
Dajesz wiec bardzo bledne informacje.“

Na temat „wsadzenia badz nie“ wypowiadam sie nastepujaco: „Grube Kreski i
Okragle Stoly sobie odpuscmy, bo czy staly sie "z milosierdzia" czy tez
z "braku materialu dowodowego" mozemy tylko gdybac.“

Czy mozesz mi prosze powiedziec, co w tym zdaniu jest „bledna informacja“.
Tylko konkretnie prosze, bez lania „ogolnej wody“.

„Oj Xurku, Xurku, wiele niechlujstwa w twoim tekscie!“

Czy mozesz wyjasnic z detalami? Co konkretnie i dlaczego uwazasz za
niechlujstwo? Chetnie sie poprawie, ale na podstawie tak lakonicznej bazy nie
wiem jak....

Drogi Ertesie,

„Dziekuje Lucja. Dlatego ja tylko sie usmiechnalem.“

A ja myslalam, ze sie usmiechasz, bo mnie lubisz? Albo poniewaz nie masz na
temat juz nic do powiedzenia? A tu prosze, usmiech po-blaz-li-wy ! Czy moglbys
nastepnym razem do takich usmiechow dodawac “p” na koncu, cobym wlasciwie
zrozumiala Twe intencje? No bo jeszcze sie tak kiedys pomyle, ze Cie mym Idolem
obiore, uczucie na forumie wyznam i i potem wygladac bede jak zupelnie
niechlujny matol, co w swych wypowiedziach poza mierzenie (czego?) zdecydowanie
wychodzic nie powinien.


Xurek

[lucja7]

Niechlujstwem w tym przypadku nazywam podawanie czegos jako fakty, a jest to po
prostu nieprawda. I nie moze byc usprawiedliwieniem ze "czytalam to juz pare
miesiecy temu i moze mi sie pomylilo".

Jeszcze raz: ja naprawde nie mam zamiaru bronic jakiegos de Gaullea. Ale uwazam
za niechlujstwo nazywanie faceta jako mordercy Algierczykow, kiedy dokladnie
odwrotnie, zostal powolany do wladzy w momencie najbardziej "krwistym" wojny
algierskiej, po to, miedzy innymi, by z tym skonczyc.
Zwolennicy Algierii francuskiej byli najwiekszymi wrogami politycznymi de
Gaullea we Francji i do konca uwazali go za zdrajce.
Wole wiec nie mowic o nieznajomosci historii, ale o niechlujstwie wynikajacym z
czytania na lewo i prawo, zaslyszenia czegos tam, po czym "oficjalne
komunikowanie" na forum ze tak bylo. W rzeczywistosci jest to bzdura.

Byly manifestacje arabskie, byly inne, bylo palowanie, byli zabici, jeszcze
raz, nic nie mam zamiaru wybielac.
A z kolei jesli chodzi o stadion to ci sie chyba popieprzylo z Pinochet.

Problemy sa wszedzie.
Niemniej tlumienie demonstracji w kraju demokratycznym, gdzie cale
spoleczenstwo ma swoich reprezentantow w organizmach wladzy, a w kraju ktory
jest bezbronny wobec wladzy samoustanowionej, nie jest tym samym.
Dlatego porownanie jednego z drugim nie jest mozliwe. Ani niezawislego de
Gaullea z Jaruzelskim, funkcjonariuszem systemu sovieckiego, ani ludobojcy Pol
Pota z Jaruzelskim. I to tez nazywam niechlujstwem intelektualnym.

A jesli chodzi o "wieszania i prania po mordach", to nie ja. Ani Jaruzelskich
ani innych arabow zreszta, co ci pewno jest wiadome.

lucja

do Lucji

[xurek]

Pinochet kazal strzelac do Algierczykow? To chyba tez niechlujstwo z Twej
strony? Program byl na 100% o Algierczykach i o Francji. Wiec jak – byly
demonstracje i kazal strzelac czy nie? Bo jezeli kazal, to sie niczym od
Jaruzelskiego dla mnie w tym punkcie nie rozni – krew jest krew, smierc jest
smierc, nie branie pod uwage „spolecznej ramki“ jest co najwyzej inna
perspektywa mylsenia ale z pewnoscia nie jego brakiem badz w nim niechlujstwem.

Jeszcze raz moje pytanie: czy de Gaulle kazal stlumic algierskie demonstracje
we Francji czy nie? Naprawde chce sie dowiedziec, wiec zaoszczedzisz mi duzo
czasu.

Ze nie wieszasz i nie pierzesz jest mi wiadome i nigdzie Ci tego nie zarzucam.

Xurek

[lucja7]

Zapomnialam tez dodac, wspomnialam tylko o tym wczesniej, ze mamy tendencje do
tlumienia jakichs czesci historii.
Mowie ze nie jestem z tymi ktorzy mowia tu o jakims wieszaniu na latarniach.
Ale dlaczego nie mowic o okresie 50ciu lat historii, o ludziach ktorzy sie
wzbogacili na nieszczesciu innych, o mordercach ktorzy mordowali, o zlodziejach
ktorzy kradli, o ludziach dla ktorych szkoly wyzsze w Polsce byly zamkniete
oraz o tych ktorzy korzystali w tym samym czasie z nauki w najlepszych
uniwersytetach swiata?
Uwazam ze taka dyskusja jest kazdemu potrzebna, bo po prostu jest i bedzie to
problem.

lucja

do Lucji raz jeszcze :)

[xurek]

Oczywiscie, Lucjo, ze mozemy, tyle tylko, iz bedzie to chyba znacznie
mniej „odkrywcze“ niz Tobie sie wydaje. Psy wieszane sa na PRL-u od co najmniej
15 lat, lista krzywd i niesprawiedliwosci opracowana jest juz chyba do
odstatniego detalu, nie wiem wiec za bardzo, coz jeszcze mozemy dodac. A o
zastanowienie sie nad tym, czy ow PRL mial moze rowniez jakies dobre strony
tudziez do jakiego stopnia naprawde my Polacy ponosimy za niego
odpowiedzialnosc i czy i jakie inne drogi Jarzuselscy tamtych czasow mieli do
dyspozycji chyba Ci nie chodzi... Wiec nie wiem, czy chcesz naprawde rozwazac,
czy tez dokladac na jedna szale wagi.

No i wciaz czekam na odpowiedz, czy de Gaulle przyzwolil na strzelanie do
algierskich demonstrantow czy nie.

Xurek

[ertes]

PRL mial dobre strony? A jakie?
Czy zniszczony na kraj na kilka pokolen tudziez zycie tychze to ta dobra strona?
Oj Xurek, Xurek. Nahtragiczniejsze jest to ze nie jest jedyna ktora tak mysli.
Poniekad jest to jedna z przyczyn z powodu ktorych jest jak jest.

A swoja droga jak chcesz stawiac bandyte na pomniku to lepiej by wypadlo gdybys
go porownala do Stalina czy Hitlera. De Gaulle przy nim jednak wypada dosc blado.

Ja nie ponosze odpowiedzialnosci za PRL. Ponosza odpowiedzialnosc ci zaraz po
wojnie byli w wojsku, milicji ktorzy "umacniali wladze ludowa" a najwieksza
odpowiedzialnosc za zniszczenie przyszlosci milionom Polakow ponosza
odpowiedzialnosc tacy jak Jaruzelski.

[xurek]

A skad Ty wiesz, co ja mysle o PRL-u? Niepomne, bym cos na ten temat napisala.
Mysle jednak ogolnie, ze NIE MA takiej rzeczy, ktora mialaby tylko i wylacznie
ciemne badz jasne strony. Ci, ktorzy tak mysla, sa moim zdaniem skrajnie
tendencyjni. Dobra strona byla np. zogranizowana opieka dla dzieci
umozliwiajaca matkom prace zawodowa o ktorej w takiej np. wspolczesnej
Szwajcarii albo nawet w Niemczech jedynie pomarzyc mozna.

Jezeli chodzi o pomniki to sama ich idea jest mi wstretna – jedyne co
powiedzialam, to ze Jaruzelski w owym wywiadzie mi sie podobal. Znaczysie jego
sposob wypowiedzi.
Porownanie do Stalina i Hitlera uwazam za NIEBOTYCZNIE przesadzone, do de
Gaulla pasuje w sam raz (jezeli sie nie myle z tym strzelaniem do algierskich
demonstrantow – Lucja niestety milczy), bo ilosc “krwi na rekach” podobna.

Nie ponosisz odpowiedzialnosci? Hm.... mogles od co najmniej wieku 15-16 zaczac
walczyc o jej wyzwolenie zamiast chodzic do szkoly, podrywac laski i urzadzac
prywatki....

Czy Ty naprawde uwazasz, ze bezposrednio po wojnie istniala JAKAKOLWIEK szansa
na inny ustroj i niezaleznosc od ZSSR = na dziure w ich walach obronnych? Ja
uwazam, ze nie a jezeli tak, to ze zaprzepascili ja wiodacy politycy USA, WB i
Francji a nie jakikolwiek Polak.

Ludzie maja marzenia – jeden chce byc lekarzem, drugi zolnierzem. Jaka inna
szanse niz Armia Ludowa mial Jaruzelski chcac byc zolnierzem?

I raz jeszcze – ja chetnie podyskutuje, rowniez o ciemych stronach PRLu pod
warunkiem, ze druga strona jest w stanie spojrzec na obraz nieco obiektywniej
niz wieszanie na latarniach.

Xurek

[lucja7]

Jako ze to do mnie, to ja nie wiem co ty myslisz o PRLu, nigdy przeciez nie
pytalam. Nie mam nic a nic przeciwko bys lubila wypowiedz Jaruzelskiego, nie
wiem zreszta do czego ona prowadzi oprocz samosatysfakcji,
samousprawiedliwiania, napisania pamietnikow i dorabiania przez to.
Ty zaczelas porownywac niemozliwie Jaruzelskiego do jakichs tam.
Nie milcze: de Gaulle nigdy nie dal rozkazu strzelania do tlumu (jakiego koloru
by on nie byl).
I uwazam ze ludzie powinni byc ukarani za wykroczenia, to jest podstawowa
zasada demokracji i punkt wyjscia budowy kraju.
Nie badz Xurku rowniez tak pewna twych argumentow typu zlobek i przedszkole.
Zalezy kiedy, w jakich latach i za ile. Podobnie zreszta jak "bezplatna" opieka
lekarska.
Mowie to na marginesie, bo powazna dyskusja powinna odbyc sie w Polsce, jest
bardzo duzo tematow. Przeciez nie gadanie tutaj cos moze dac.

A zarzucilam ci mieszanie wyrywkow jakichs pseudoinformacji i podanie ich tutaj
opakowanie, nie wiem po co jako autorytatywna informacje.
Poza tym jestes niezwykle dociekliwa: tez wiec musze niestety sie tlumaczyc.
powiedzialas ze de Gaulle strzelal do tlumu arabow na stadionie, wiec ci
napisalam ze ci sie popieprzylo z Pinochet, zreszta slusznie chyba.
Zapewniam cie ze jest mi wiadome ze Pinochet nie mial problemow z imigracja
arabow w Santiago, ale stadionow uzywal do koncentracji wiezniow.

lucja

Sorry Lucjo,

[xurek]

to bylo do Eerstsa - zapomnialam zmienic tytulu, ale dziekuje za odpowiedz dot.
rowniez de Gaulla. Teraz mnie ciekawi, kiedy byly te demonstracje i z czyjego
polecenia strzelano - sporbuje sie dowiedziec w DRS, ktory dokumentacje
wyswietlil.

Co do zlobkow i przedszkoli to jestem pewna, ze bylo ich w PL (a przynajmniej w
Bytomiu) pelno i rownie pewna, iz jest ich w kantonie Zug dotkliwy brak. Dobre
30 lat pozniej. Opieka zdrowotna to inny temat.

Xurek

[ertes]

Co komunisci potrafili tak kapitalnie zrobic to zaszczepic w ogromnej wiekszosci
przekonanie ze "NIE MA takiej rzeczy, ktora mialaby tylko i wylacznie
ciemne badz jasne strony." To jeszcze dluga bedzie ciazylo nad Polska i Polakami.
Twoj argument o zlobkach jest hmm dosc slaby zeby nie powiedziec infantylny.
Zorganizowanie czegokolwiejk gdy zyje sie na kredyt i zaprzepaszcza przyszlosc
nastepnych pokolen nie zasluguke na zadne pozytywne oceny.
Dlatego ja nie potrafie dostrzec nic pozytywnego w tym co bylo. A ze w Niemczech
czy w Szwajacarii nie ma? Po prostu sa duzo madrzejsi i wiedza ze nie tedy droga.

W pewnym sensie rowniez ponosze odpowiedzialnosc chociaz jako student jakas tam
malutka cegielke do rozwalenia ustroju dolozylem.

Ale zaraz po wojnie przez takich komunistycznych pacholkow jak Jaruzelski
mozliwe bylo sfalszowanie wyborow. Dzieki takim jak on mozna bylo wymordowac
tysiace polskiej inteligencji a tysiace wygonic z kraju. Ustroj nie musial byc
inny. Co mogloby jednak byc to inne jego wykonanie.

Zolnierze nie zajmuja sie polityka. Gdy jednak sie zajmuja trzeba ich oceniac
jak politykow. Nawet czytajac jego opinie na temat Poznania, Wybrzeza itp
czlowiekowi sie robi niedobrze gdyz nie przyznaje sie bycia czlonkiem aparatu
wladzy ktory spowodowal smierc ludzi. Udaje ze on nic nie wiedzial, nic nie
widzial a tak naprawde to go zmuszono. Co za szczur!

Xurek, nie potrafie spojrzec obiektywnie na PRL. W PRL nie bylo nic pozytywnego.
Ci ludzie sa winni tej mizerocie ktora tam teraz panuje. Sa winni zniszczeniu
rdzenia narodu ktory teraz nie potrafi sie z tego podniesc bo zdecydowana
wiekszosc to zwykla ciemnota wyszkolona przez lopatologie PRL-u.

[ertes]

Usmiecham sie bo Cie lubie. Co wcale nie znaczy ze we wszystkim musimy sie
zgadzac. Usmiechnalem sie rowniez gdyz napisalas dobra riposte, znaczy podobalo
sie mnie :)

Za pochodnie i widły!

[swiatlo]

Wywlekać z domów i na latarnie!

[lucja7]

Xurkowi odpisalam bo po prosu przekrecila fakty.
A czy ona podziwia mniej czy wiecej np Jaruzelskiego, tez uwazam za jej sprawe.
A o wywlekaniu, jesli o mnie chodzi, to napewno nie!!!

lucja

Fragment

[ertes]

Mowi bandyta:

Dla mnie - człowieka lewicy - było to odkrycie optymistyczne. Wszystkim więc,
którzy ubolewają - poniekąd słusznie - nad zniszczonymi czy zdewastowanymi,
często w barbarzyński sposób, polskimi dworami i pałacami, które przez wieki
były skarbnicą naszej tradycji i kultury, mówię: równolegle z dworami zniknęły
czworaki. Wielkim dorobkiem Polski Ludowej jest zniknięcie czworaków.

A teraz proponuje to:
serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,2454296.html
Tu nawet komentarz niepotrzebny.

[ertes]

Przeczytalem i jeszcze bardziej mnie zmierzil ten zaklamany komuch ktory "nie
chcial a musial". Gnida i glizda, wstretny pomiot czlowieczy.
Komunistyczny zdrajca.
Fuj, obrzydlistwo.

[maria421]

Podobnie jak Chris, po ogloszeniu stanu wojennego mialam sny ze dusze Jaruzela
wlasnymi rekami.
Teraz mam go w glebokim niepowazaniu ale nie palam zadna zadza zemsty.
Co do jego survival instinct, to bylo to wlasnie cos, co uratowalo Jaruzela w
1989 roku. Ale w polityce nazywa sie to kompromisem.
Uwazam, ze Polacy nie zawdzieczaja Jaruzelskiemu nic. Natomiast Jaruzelski
zawdziecza Polakom ze nie skonczyl tak, jak Caucescu.

[don2]

Pinocheta nie mozna brac jedna miara z Pol Potem,De Gaulle byl bardzo dobrym
politykiem,ktory nie robil czegos wbrew a w interesie Francji.czasami to wyglada
zle ale niestety i demonstracje trzeba stlumic.Pinochet wprowadzil dyktature
by uratowac Chile od kubanskiej zarazy.Kim byly ofiary?Wlasnie zwolennicy tego
systemu politycznego ,ktorego przedstawicielem byl Jaruzelski.I puknijcie sie
glowe porownujac jego i Jaruzela.A o rozmiarach i metodach zwalczania
komunistycznej zarazy mozna pogadac.Podobnym byl Franco o ktorym z krwawego kata
jakim go przedstawiala komunistyczna propaganda ,historia teraz ukazuje
zupelnie innego czlowieka.Tragicznym jest kazda ofiara.ale widocznie ludzkosc
nie doszla do innych sposobow rozwiazywania konfliktow.jest dziecinnada i mala
znajomoscia historii sklejanie do kupy Ludzi o roznych pogladach
politycznych,roznych czasow i warunkach w jakich im przyszlo podejmowac decyzje.
I jest mi osobiscie wszystko jedno ilu komuchow lub ich sympatykow wykonczyl
Pinochet,Franco lub tp.I oburzajace jest krzyczenie nad mogilami ofiar jednym
chorem,na te sama melodie.Algeria jest Francuskim
problemem,Maroco ;Hiszpanskim,Indie Brytyjskim i zadne panstwo nie pozbywa sie
dobrowolnie ani skrawka swojej ziemi-niezaleznie jak ja zdobyli.A tam gdzie
jest walka tam sie strzela a padaja zabici i uczestnicy i niewinni.I kto ma
recepte na cos innego?I komu udalo sie pokojowo osiagnac cele swojej polityki?
I akurat Jaruzelski ze swoimi ok 100 ofiarami stanu wojennego ,jest aniolem w
porownaniu do byle jakiego kacyka afrykanskiego.Co nie jest zadnym
wytlumaczeniem a tylko skala porownawcza ofiar w walce politycznej.I nalezy
cieszyc sie z tego!!! A czemu jeszcze zaden sad go nie skazal? Bo od tego jest
prawo by opierac sie na faktach a nie na emocjach.I jest tez takie stare
porzekadlo: Kurwa kurwie leb nie urwie.W polsce trzeba poczekac by decydenci
nie mieli takiej przeszlosci jaka wiekszosc ma.

[wkrasnicki]

Innymi emocjami kierujemy się w odniesieniu do postaci z jakiegokolwiek innego kraju, innymi do
własnego.
Jaruzelski wypowiedział wojnę własnemu narodowi za tego narodu pieniądze by chronić interesy
obcego, choć związanego licznymi zależnościami kraju.
Nie ma niczego zdrożnego w osądzaniu winy generała skoro nie ma w sądzeniu kogoś kto zabił
człowieka w wypadku drogowym. Liczba ofiar niewiele tu wnosi do sprawy, premedytacja owszem tak.
Jaruzelski nie jest człowiekiem ubogim. Podczas swojej służby (komu?) dorobił się zacnego majątku,
działając przez większość swojego życia na szkodę państwa polskiego. Nie wygrał tego w
Totalizatorze- miał płacone za konkretne osiągnięcia.
Nie jest głupcem, więc tym bardziej wina większa. Jego służalczość widoczna jest również w rozmowie
z Torańską (stwierdzenia typu- tego pani napewno nie napisze), co wskazuje na nawyk robienia pod
dyktando tego, co było zalecane.
Podczas stanu wojennego puszył się publicznie jak gwiazda rock'a.
Na starość chciałby odzyskać twarz, a z lustra jakaś sowiecka gęba spoziera. I nie ma chyba dla niego
większej kary niż codziennie w tę gębę patrzeć.
Co do przedszkoli i innych pseudozasług socjalnych to wcale nie wyglądało dobrze. Kolejki,
znajomości, upokorzenia w rodzaju interwencji u sekretarza POP - odraza.

sprzedawczyk

[lucja7]

Pisalam mniej wiecej podobnie.

lucja