Dodaj do ulubionych

Korupcja a utopia

25.01.05, 19:16
Nie lubię bardzo tytułu wątka na jakim rozmawiamy o pięknej Julii. Tytuł
zawiera czteroliterowe słowo które mnie razi.
Tak więc tematykę pięknej Julii przenoszę tutaj.
Otóż interesuje mnie pojęcie 'korupcja'. A szczególnie granica pomiędzy
korupcją kryminalną a naturalnym pędem człowieka do wzbogacenia się.
Czy jest w ogóle możliwe aby w systemie post-komunistycznym uniknąć tzw.
korupcji. Oczywiście potępiam korupcję kryminalną, czyli łapownictwo, związki
polityków z różnymi półświatkami, jawną kradzież, działalność mafijną itd.
Jest jednak inna dziedzina tzw korupcji, co do której nie mam tak
jednoznacznej opinii. Jest nim tzw. 'uwłaszczenie środków społecznych', jakie
nastąpiło po zmianie systemowej.
Dodam że moje dywagacje są amatorskie, bowiem nie znam się ani na prawie, ani
na ekonomii. Mogę jedynie trochę amatorsko moralizować.
Otóż czy jest to w ogóle możliwe, aby przejść z systemu socjalistycznego,
czyli z systemu powszechnej biedy i niedostatku, do normalnego systemu
kapitalistycznego opartego na prywatnej własności, bez przejścia poprzez tzw.
szarą strefę.
Ktoś musi się wzbogacić. W momencie masowej prywatyzacji wszystkich dziedzin
gospodarki, wiadomo że musi nastąpić wyścig szczurów, kto pierwszy ten
lepszy, kto bardziej agresywny i bezczelny, ten ma większą szansę.
Czy wołanie o potępienie tego zjawiska nie jest niebezpieczną utopią z punktu
widzenia czysto pragmatycznego?
Bo jeśli chcemy 'czystego' przejścia z systemu na system, to kto ma tej
czystości pilnować? Kościół? To tak jakby kościół sam był czysty!
Żaden autorytet nie jest w stanie zagwarantować objektywności i odporności na
pokusę korupcji. Jedynie teoretyczny Robespierre byłby w stanie ten proces
nadzorować, ale wtedy nie mielibyśmy do czynienia z demokracją, ale z
ideologiczną dyktaturą. A zatem doszliśmy do wniosku, że czystość przemiany
oraz demokracja są pojęciami wzajemnie sprzecznymi.
Jeżeli chcemy czystości, to musimy wprowadzić silny autorytet oparty na
moralnej ideologi ze wszelkimi uprawnieniami egzekwowania prawa, a więc
rezygnujemy z demokracji.
Jeżeli natomiast chcemy demokracji, to musimy dopuścić do wyścigu szczurów,
gdzie kryterium jest tupet, siła i bezwzględność. Nie ma na to rady.
Żaden system prawa nie jest w stanie doprowadzić w sposób czysty z systemu
powszechnej biedy do systemu opartego na stabilnym kapitale.

A więc jest następne zagadnienie: kiedy uznajemy że już korupcji dosyć. Otóż
proces tutaj także powinien być naturalny. Logicznie, powinien być nim ten
moment, w którym ci najwięksi już tak się wzbogacili, że w ich samym
interesie jest stabilizacja i prawo, bowiem stabilizacjia i prawo jest
jedynym gwarantem ich status quo.

Czy więc należy potępiać piękną Julię, Abramowicza czy innych wielkich tuzów
kapitalizmu post-komunistycznego, czy lepiej być może jest uznanie
istniejącego status quo? Jeżeli chcesz bowiem dać władzę osobie czystej, jest
wysoce prawdopodobne że ta czysta osoba jest goła jak święty turecki, a więc
pierwszą czynnością tej osoby u władzy będzie maksymalna i bezczelna prywata.
Czy nie lepiej właśnie zainstalować u władzy osoby które już na tym szczycie
są ustabilizowane, a więc są najbardziej zainteresowane stabilizacją systemu
jako całości.
Jest to trudne zagadnienie. Podobnie pamiętam z czasów komunistycznych. Nie
bałem się tych wszystkich farbowanych komunistów, którzy pod płaszczykiem
leninowskich sloganów budowali własne materialne imperia. Bałem się natomiast
najbardziej tych tzw prawdziwych komunistów. Tych nawiedzonych robespierrów,
czyli tych olszowskich, grabskich, siwaków itd. To było o wiele gorsze
niebezpieczeństwo.

Tak więc proszę o nie atakowanie pięknej Julii. Jak Jutka sama napisała,
wszyscy na Ukrainie są skorumpowani. Jest to proces naturalny i niemożliwy do
uniknięcia. To co jest bardziej niebezpieczne, to ideologizacja. W rodzaju
Giertycha, na przykład.
Tak więc należy pragmatycznie się pogodzić ze status quo, oprzec władzę na
tych, którzy właśnie już mają, bowiem danie władzy tym co jeszcze nie mają,
może być o wiele gorsze.

Masz wybór: albo otwarta demokracja, albo ideologiczna moralizacja
ewentualnie prowadząca do dyktatury.
Obserwuj wątek
    • don2 Re: Korupcja a utopia 25.01.05, 19:53
      Cos mi to przypomina rozmowe przy stoliku w knajpie 3-ciej kategorii.To ,ze
      wystepuje zjawisko bogacenia sie na okresie przejsciowym i okresie ,gdzie
      jedni maja okazje dzieki pozycji,komtaktom,pracy oraz mozliwoscia uzyskania
      kapitalu potrzebnego na przejmowanie panstwowych itp struktur.Inni zas tych
      mozliwosci nie maja.I to wszystko nie oznacza by przechodzic do porzadku
      dziennego nad korupcja,oszustwami a i nawet jawna kradzieza. Nie jest latwo
      scisle rozgraniczyc ,co jest uzyskane na zasadzie przedsiebiorczosci i tzw
      smykalki do biznesu a co w sposob niezgodny z prawem.Ale obowiazkiem tzw. wladz
      wyjasniac i rozliczac jak tylko szybko to jest mozliwe.przedluzanie takiego
      stanu bezkrolewia ,powoduje utworzenie struktur mafijnych itp.I nie jest zadna
      utopia minimalizowanie takich zjawisk.natomiast jest obludne tlumaczenie
      zlodziejstwa i przekretow jakas tam sytuacja specjalna lub doprawianie
      quasi sosjopolitycznych teorii ,do zwyklego zlodziejstwa.Oczywiscie czesto
      jest to syzyfowa praca i to z roznych powodow.Uklady
      partyjne,towarzyskie,korupcja w policji i sadownictwie oraz w urzedzie skarbowym
      nie mowiac o Przekretach ludzi na pozycjach wymagajacych absolutnie czystych
      rak.Oczywiscie wiele tez przyklada sie do tych zjawisk ,tradycyjne akceptowanie
      korupcji ,jako sposobu na zycie i na " zalatwianie spraw "
      • don2 Re: Korupcja a utopia 25.01.05, 19:54
        PS.nie odniose sie do wspomnianego przez ciebie tytulu watku o Julii ,gdyz mam
        w dupie ,twoja opinie o tytule.
      • swiatlo Re: Korupcja a utopia 25.01.05, 19:57
        don2 napisał:

        > Cos mi to przypomina rozmowe przy stoliku w knajpie 3-ciej kategorii.

        To prawda. A czym my tutaj niby jesteśmy? No może nie 3-kategorii, wypraszam
        sobie, raczej 1-szej, ale zawsze te same gadki.

        > To ,ze
        > wystepuje zjawisko bogacenia sie na okresie przejsciowym i okresie ,gdzie
        > jedni maja okazje dzieki pozycji,komtaktom,pracy oraz mozliwoscia uzyskania
        > kapitalu potrzebnego na przejmowanie panstwowych itp struktur.Inni zas tych
        > mozliwosci nie maja.I to wszystko nie oznacza by przechodzic do porzadku
        > dziennego nad korupcja,oszustwami a i nawet jawna kradzieza. [....]

        Zgoda, prawo zawsze trzeba starać się egzekwować. Ale poza tym to masz jakiś
        konkretny model to zaproponowania aby uniknąć zjawiska szarej strefy?
        • don2 Re: Korupcja a utopia 25.01.05, 20:02
          Niestety za glupi jestem ,madrzejsi padli w boju,chcac z tym walczyc.Uwazam ,ze
          nie ma sposobu na zlikwidowanie korupcji ,mozna tylko zmniejszyc rozmiar.
          • don2 Re: Korupcja a utopia 25.01.05, 20:34
            najglosniej walcza z korupcja osobniki : ubabrani w korupcji po uszy,albo
            tacy ,ktorzy nigdy nie beda mieli szansy profitowac na zjawisku lub tez
            idealisci az do momentu ,gdy ,ktos im uswiadomi jakimi sa frajerami ,ze nie
            korzystaja z mozliwosci.kazdy czlowiek ma swoja cene:od czekoladki dla panienki
            w ksiegowosci do milionow dla polityka itp.natura ludzka jest taka i juz.
            • swiatlo Re: Korupcja a utopia 25.01.05, 20:38
              don2 napisał:

              > najglosniej walcza z korupcja osobniki : ubabrani w korupcji po uszy,albo
              > tacy ,ktorzy nigdy nie beda mieli szansy profitowac na zjawisku lub tez
              > idealisci az do momentu ,gdy ,ktos im uswiadomi jakimi sa frajerami ,ze nie
              > korzystaja z mozliwosci.kazdy czlowiek ma swoja cene:od czekoladki dla
              > panienki w ksiegowosci do milionow dla polityka itp.natura ludzka jest taka
              > i juz.

              Zgodziłbym się z tezą że prawie każdy człowiek ma swoją cenę. Im wyższa cena,
              tym wyższa wartość człowieka. Jednak najgorsi są ci, na których nie ma żadnej
              ceny. Oni są najbardziej niebezpieczni.

              • don2 Re: Korupcja a utopia 25.01.05, 21:13
                Racja,psychicznie uposledzeni sa niebezpieczni !!!!
                • ani-ta czy....................... 25.01.05, 21:23
                  ten temat mozna siakos... scurvic...
                  zeby bardziej zjadliwy byl?

                  OK
                  OK
                  tylko pytam...
                  niesmialo!:)

                  a.:)
                  • swiatlo Re: czy....................... 25.01.05, 21:56
                    ani-ta napisała:

                    > ten temat mozna siakos... scurvic...
                    > zeby bardziej zjadliwy byl?

                    Go ahead, Anita!
                    Za bardzo zgadzamy się z Donem, więc funu nie ma!
                    • swiatlo Re: czy....................... 25.01.05, 22:04
                      Zresztą wobec tego tłumu ludzi jaki jest obecnie na P2 (Anita, Don i ja), to na
                      bardziej zjadliwą dyskusję musimy jeszcze trochę poczekać.
                      • ani-ta Re: czy....................... 25.01.05, 22:17
                        :))))))))
                        na to wyglada swiatelko, ze nawet sie pospierac nie mozemy:)

                        ale w swietle (zbieznosc) zaistnialych okolicznosci - trojkat - don, ty i ja -
                        klasyczne scurvianie na sex zakrawaloby na istna perwersje!:))))

                        to moze o kwiatkach?:)

                        a.:)))))))
                        • swiatlo Re: czy....................... 25.01.05, 22:36
                          ani-ta napisała:

                          > :))))))))
                          > na to wyglada swiatelko, ze nawet sie pospierac nie mozemy:)
                          >
                          > ale w swietle (zbieznosc) zaistnialych okolicznosci - trojkat - don, ty i ja -
                          > klasyczne scurvianie na sex zakrawaloby na istna perwersje!:))))

                          Obecnie to już zupełnie tylko ty i ja. W takim razie tym bardziej lepiej na
                          seks nie wchodzić.
                          Strategicznie muszę się więc wycofać. Jeszcze by brakowało aby żona mnie tutaj
                          sam na sam z tobą wypatrzyła :)
                          Może byśmy o biznesie? Na przykład o inwestycjach emerytalnych? Albo o
                          programowaniu na Uniksie?


                          • ani-ta Re: czy....................... 25.01.05, 22:43
                            Może byśmy o biznesie? Na przykład o inwestycjach emerytalnych? Albo o
                            > programowaniu na Uniksie?

                            czy w wieku Chrystusowym TRZEBA juz o emeryturze myslec?;)
                            bo ja... dopiero dzisiaj zaczelam sie karierowac... wiesz...:)))
                            co do UNIKSA:)
                            to temat rzeka... ciagle o nim slysze... faceci imponuja mi opowiesciami o tym
                            co mozna i jak mozna...
                            tylko, ze ja... niqq nie wiem o co chodzi:)
                            ale... jak pieknie to brzmi!:))))) UNIKS!:))))))))))))))
                            jak UNIsekS... prawie;))))

                            no dobra...
                            ja ide spac...
                            a ty o tej porze... chyba co najwyzej do lozka?:)))

                            pozdrawiam
                            a.:))))))))))
    • wkrasnicki Re: Korupcja a utopia 25.01.05, 22:39
      W tym wszystkim interesujacy wydaja mi się wątek ceny, czyli twierdzenie (b. popularne), że każdego
      da się kupić. Coś w tym jest na rzeczy i pewnie większość z nas z takiej opcji skorzystało (ja tak- w
      obie strony).
      Tylko że jest parę takich miejsc, gdzie należy się zachować przyzwoicie. Potrafię zrozumieć
      kochliwego Saletę, że skacze z kwiatka na kwiatek, mimo, że jest osobą publiczną, mniej księdza, który
      obłapia młódki, choć jeszcze mniej rozumiem sens celibatu, ale nie rozumiem zupełnie dobrze
      opłacanego polityka, który prostytuuje się mając gębę pełną ideałów i przywilej wspóltworzenia Prawa,
      czy wpływu na Historię.
      Chciałoby się wierzyć, iż na pewnym poziomie gra toczy się czysto. Niestety nie sądzę, że to
      gwarantują ludzie zamożni. Nie był bogaczem Ghandii, nie był Piłsudski. W okresie międzywojennym
      udało się jednak dużo więcej niż uda się dziś, choć sytuacja wyjściowa była daleko trudniejsza.
      Demokracja, socjaldemokracja czy dyktatura potrzebują człowieka, człowieka rozumnego, który wybija
      się ponad tę zaściankową przeciętność, gdzie wszystko jest wolno i po nim choćby potop. Niestety
      widzę ciemność. ;-)
      • swiatlo Czystość 25.01.05, 22:51
        Jest wielu którzy wierzą w czystość polityki amerykańskiej. Na przykład
        większość konserwatywnego elektoratu Busha to tzw patrioci, którzy stają na
        baczność za każdym razem jak ktoś powieje gwieździstą flagą albo wspomni o
        Konstytucji. Pracuję z takimi. Oni naprawdę szczerze wierzą w sakralny
        fundament tego kraju i w historyczną misję jego twórców (the founding fathers).
        Czczą oni tych 'founding fathers' prawie na równie z samą Biblią.
        Wiem że to naiwność, ale oni naprawdę nie chcą wierzyć że taki Bush i inni to
        zwykli cwaniacy których celem jest wygranie następnej elekcji, a potem to niech
        wali się świat.
        Podobnie ta święta armia amerykańska. Ileż to wstążek i transparentów naokoło,
        a tak naprawdę to ci 'american heroes' to zwykli przegrani zabijacy dla których
        armia jest po prostu jedynym domem, bo nigdzie indziej nie dają sobie rady. Nie
        mówiąc że cała ta armia od środka to biurokracja, narkotyki i moralny upadek na
        całego.
        No ale dobrze jest mieć mity. Wierzyć w czystość i szlachetne cele. Lepsze to
        niż zimny cynizm.
    • jutka1 Re: Korupcja a utopia 26.01.05, 01:20
      Na temat korupcji w krajach transformacji systemowej napisano tomy, stworzono setki
      programow, i co tu sie rozpisywac. Jest jak jest.

      Niemniej male obserwacje. Po pierwsze, urzednik panstwowy krasc i czerpac korzysci nie
      powinien. O krajach, gdzie to jest dopuszczalne prawnie przez pominiecie czy luki, nie bede
      wspominac.

      Piekna Julia wykorzystala fakt, ze byla wysoko postawiona w rzadzie dla zdobycia fortuny,
      rowniez PODCZAS pelnienia funkcji rzadowej. Koncesje za pieniadze, lapowki, sprzedaz
      wplywow. Potem juz poszloooo.

      Po drugie. Nie stawiaj w jednym rzedzie casusu Julki z prywatyzacja w Rosji. Jak by nie oceniac,
      prawa nie LAMANO, to prawo bylo slabe, a obywatel moze luki prawne wykorzystac. Na tym
      m.in. robia forse prawnicy i doradcy ds. podatkowych, na calym swiecie - znalezc luki i je
      wykorzystac.

      Po trzecie, jak napisal Don, ludzie sa ludzmi i na pokusy sa wystawieni, szczegolnie w krajach,
      gdzie zarobki urzednikow sa niskie. Musi dzialac system wystarczajaco odstraszajacy, czyli
      metoda kija, zeby bali sie brac.

      A ten system jest skomplikowany i zlozony. Od funkcjonalnej organizacji administracji gdzie
      jasne sa obowiazki i odpowiedzialnosc zarowno instytucji jak i poszczegolnych urzednikow,
      przez profesjonalna sluzbe cywilna/panstwowa (klarowne zasady zatrudniania, wynagradzania,
      awansu), system zamowien publicznych, system przygotowania budzetu panstwa i jego
      wydatkowania, po system kontroli finansowej i zewnetrznego audytu (typu NIK czy General
      Accounting Office). I oczywiscie pociaganie do karnej odpowiedzialnosci politykow i
      urzednikow, ktorzy "biora".

      W Polsce jestesmy niestety "w lesie", ale sa - naprawde - uczciwi politycy i urzednicy. Za malo
      ich, ale istnieja.

      Na Ukrainie - i tutaj musze sprostowac Swiatly rozumienie moich wczesniejszych uwag - ELITY
      (nie "wszyscy") sa skorumpowane do szpiku kosci. Czy ci, ktorzy jeszcze do wladzy, czyli koryta,
      sie nie dostali - sa lepsi? Nieskorumpowani? Aaaa, to czas pokaze jak sie u tego koryta
      zachowaja.

      I tym malo optymistycznym akcentem -

      Jutka
      • swiatlo Re: Korupcja a utopia 26.01.05, 01:52
        Dzięki Jutce za wyczerpującą i fachową odpowiedź. No cóż, jeżeli rzeczywiście
        piękna Julia łamała prawo i niezawisły sąd jej to udowodni, to będziemy mieć
        wzruszającą relację z pobytu pięknej Julii w anclu.
        Będzie jej twarzowo w pomarańczowym kombinezonie.
        • don2 Re: Korupcja a utopia 26.01.05, 11:34
          Nie straszne Julce wiezienie,juz siedziala ! Zgodnie z ruskim porzekadlem:
          ludzie dzielom sie na tych ,korzy siedzieli ,siedza i beda siedziec !
          najstraszniejsze jest to ,ze zgadzam sie tu na tym watku z wszystkimi ,watek
          zaczyna byc nudny :))) dodam ,ze jest naiwnoscia sadzic ,ze jak sie ktos
          wzbogaci na korupcji ,to w na pewnym poziomie ,przestaje.nic bardziej blednego
          Apetyt rosnie w miare jedzenia. Z wlasnego zycia przytocze interesujacy casus
          Siedze w barze z funkcjonariuszem Guardia Cywil,wydzial drogowy.I popijamy
          piwko a na ekranie TV pokazuja Pulkownika Guardia C. ktory bedac naczelnikiem
          wydzialu walki z narkotraffic,sam siedzial gleboko zamieszany w te struktury.
          Przypadek znany z lat 90-tych.I moj znajomy z zalem mowi:Ten bral takie
          lapowki i udzialy ,ze nawetmoze sobie isc posiedziec troche.A ja co ? wezme
          2000 pesetas ( przerd € to bylo) i strace w razie wsypy dobra prace ,darmowe
          socjalne dodatki,darmowa uczelnie dla dzieci,no i dobra emeryture. Co potwierdza
          tylko uczciwosc wymuszona drakonskimi konsekwencjami za malutkie grzeszki.Co
          nie zmienia faktu ,ze on jako drogowy zandarm ,nigdy nie placil za lunch i
          drinki.Cos za cos.Ale nie byla to w jego oczach korupcja.W moich tez nie ,bo
          wygodnie miec takiego znajomka,w przypadku moim ,gdzie nigdy nie zapinam pasow
          itp.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka