polskie ZOO

[don2]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2660410.html

[don2]

Z TV Polonia : nie bylo by wolnej Polski,gdyby nie upor i hardosc gorali

[don2]

Przybywa w Polsce księży "pokolenia Jana Pawła II". Płonie w nich już ta
iskierka, którą rozpalił Papież. Otwierają się na inne religie i inne narody.
Nauczyli się rozmawiania z drugim człowiekiem. On im pokazał, że inność trzeba
nie tylko tolerować, ale akceptować i ubogacać nią siebie - mówi arcybiskup
opolski Alfons Nossol

Cos mi mowi ,ze to Jan 23 to pokazal,na dlugo przed JP2.

[maria421]

don2 napisał:

> Przybywa w Polsce księży "pokolenia Jana Pawła II". Płonie w nich już ta
> iskierka, którą rozpalił Papież. Otwierają się na inne religie i inne narody.
> Nauczyli się rozmawiania z drugim człowiekiem. On im pokazał, że inność
trzeba
> nie tylko tolerować, ale akceptować i ubogacać nią siebie - mówi arcybiskup
> opolski Alfons Nossol
>
> Cos mi mowi ,ze to Jan 23 to pokazal,na dlugo przed JP2.

Don, wtedy kiedy Jan 23 nauczal, to wiekszosc Polakow nawet moze nie wiedziala
jaki papiez rzadzi i jak on wyglada. Telewizor byl luksusem, a poza tym i tak
byla cenzura w PRL, wazniejsze bylo co tow. Chruszczow powiedzial, a nie co
powiedzial Jan 23.
Na kazaniach w kosciele i tak ludzie spia, nawet jakby im osobisty list papieza
do ich parafii przeczytac.

Jan Pawel II nauczyl poprzez obraz. Podszedl do sciany placzu i wlozyl jakis
list. Wszedl do synagogi, do meczetu, dal sobie zalozyc pioropusz na glowe.

Ludzie takie obrazki bardziej pamietaja niz zawile madrosci Soboru
Watykanskiego II. Z tych obrazkow sie ucza.

[ertes]

oj nauczal, nauczal a zwlaszcza w Afryce ich nauczal jak to nie wolno uzywac
prezerwatyw...

[maria421]

ertes napisał:

> oj nauczal, nauczal a zwlaszcza w Afryce ich nauczal jak to nie wolno uzywac
> prezerwatyw...

Zle uwazales, Ertes.

[ertes]

Niby dlaczego? Przeciez tak powiedzial w Afryce wiec uwazanie nie ma nic do rzeczy.

[don2]

Polecam wczorajszy program o Papiezach na ZDF.bez emocji i histerii,poslugujac
sie dokumentami oraz nagranymi materialami jeszcze z przed wojny.Pokazano
kazdego papieza z osobna.Omowiono jego pontyfikat itp.Az taki rewolucjonista
ilamacz lodow JP2 wcale nie byl.I Paulus 6,byl wcale nie mniejszym podroznikiem
Zreszta to on byl pierwszym papiezem ,ktory wsiadl w samolot.I przyznaje
racjie Marii- rozwoj mediow ma znaczenie.

[ertes]

Co do rozwoju mediow to wiadomo. Gdyby teraz bylo 25 at temu tez malo kto by
wogole wiedzial co sie stalo i ze dzis wybieraja nowego.
Ostatecczcnie ogladamy wojne na zywo to dlaczego i nie ogladac papieza. Jedno i
drugie wydarzenie przyciaga widzow.
Co mnie w tym wszystskim smieszy to ze chca "krotki pontyfikat" co oznacza ze
wybiora staruszka ktory raz dwa umrze. Co za milosc blizniego hehe

[don2]

Taktyka i zdrowy zmysl.Krotki pontyfikat oznacza mniejsza mozliwosc wprowadzenia
zmian ,ktore praktycznie sa niemozliwe do cofniecia.Wieksza elastycznosc w
polityce kosciola.zapobiega zasiedzeniu sie kliki " z tej samej wioski"
Nie bardzo chodzi tu o milosc blizniego.taki wybrany na papieza i tak by umarl
w swoim czasie,nie bedac papiezem.Oczywiscie pozostaje pytanie o sprawnosc
umyslowa.Ale jak wykazuje najnowsza historia,z tym nie bylo zle.

[maria421]

ertes napisał:

> Niby dlaczego? Przeciez tak powiedzial w Afryce wiec uwazanie nie ma nic do
rze
> czy.

Przytocz mi te wypowiedz Papieza, kiedy to bylo i w jakim kraju afrykanskim
powiedzial ze nie maja uzywac kondomow. I dlaczego powiedzial to akurat w
Afryce, gdzie i tak kondomow nie uzywaja, a nie w Holandii albo we Francji,
gdzie uzywaja?

Zarty na bok, Ertesie. Sama krytykowalam nieugieta postawe Watykanu w sprawie
srodkow antykoncepcyjnych i mam nadzieje, ze nastepny papiez cos zmieni.
Z drugiej strony, uwazam za byzmyslne i zlosliwe te opinie, ktore oskarzaja JPII
o to, ze jest winnym tysiecy ofiar AIDS w Afryce.
POdobna wine mozna by przeciez przypisac wszystkim miedzynarodowym
organizacjom charytatywnym, ONZ, rzadom tych afrykanskich krajow.
Dlaczego zamiast wysylac lekarstwa nie rozdawaly za darmo kondomow w ilosci 7x7
na tydzien na kazdego chlopa powyzej lat 14 ?
Dlaczego nie zorganizowali akcji "kondomy dla Afryki", zbiorki z koncertem
telewizyjnym i oglaszaniem kto ile na ten cel dal? Nie wyslali harcerzy z
puszkami na ulice?

[don2]

ba ! z tymi prezerwatywami dla Afryki i Azji,to wieczne problemy.Kilka razy
omylkowo napisali adresy na skrzynkach i .........

[ertes]

A krytykuj jaka organizacje sobie chcesz.
Sprawa prezerwatyw i jp2 jest dosc znana a jak ty niechcesz w to wierzyc to juz
nie moj problem. Rowniez dzieki mediom o tym wiemy.
A dlaczego w Afryce? A bo wszelkie oragnizacje pracowaly wiele lat nad tym zeby
wlasnie nauczyc ludzi uzywania prezerwatyw w celu unikniecia AIDS ktore wlasnie
w Afryce pochlania najwiecej ofiar a nie w Belgii czy Francji. JP2 jedna wizyta
zniszczyl wieloletnie wysiki tychze oraganizacji.
Inna sprawa to wziecie pod swoje skrzydla kardynala ktory musial zrezygnowac z
biskupstwa czy czegos tam bo ukrywal ksiezy podefili. To tez jedna z
ciemniejszych plam.

[don2]

Sprawa prezerwatyw to Paulus 6.to na jego pontyfikat padl los.Ogromne protesty
na placu vatykanskim.to byl jeden z wielkich problemow owczesnego kosciola.

[ertes]

Nie, nie Don, to JP2 w Afryce.

aids

[ertes]

John Paul himself visited Africa 12 times, recognising its importance, and only
three weeks before his death he told bishops in Tanzania that “fidelity within
marriage and abstinence outside are the only sure ways to limit the further
spread of AIDS”, repeating his 1988 assertion that the use of condoms was
“intrinsically illicit.”

On Tuesday African Catholics were treading the orthodox line.

Daniel Nladu Mayi, Auxiliary Bishop of Kinshasa, disagreed with accusations that
the Pope’s line on condoms was ‘criminal’.

“Not at all,” he said.

“You can’t assume human beings have no self-control. People must adopt a more
responsible attitude to their own sexual conduct.”

But other Catholic theologians disagreed. Father James Keenan of Boston College,
a key US seminary, said: “There are many bishops, theologians and Catholic
healthcare workers who recognise that talking about condoms and HIV prevalence
is not in any way contradicting church teaching.”
“We understand the position of the church, but you have to face reality. There
isn’t an alternative to condoms.”

South Africa’s Treatment Action Campaign said that it hoped “the new Pope will
have an attitude much more progressive and less conservative regarding the
utilisation of condoms and the practice of contraception.”

aids

[ertes]

The encyclical Evangelium Vitae, which dictates sexual mores, rejects not only
abortion, but also any form of contraception. Every sexual act not aimed at
reproduction is considered to be immoral. Even condoms are condemned—a policy
that is all the more socially destructive and inhumane given the devastating
AIDS epidemic in Africa and many other parts of the world. In Germany, against
strong resistance by bishops and Church members, the pope insisted that the
Church withdraw from committees that advise pregnant women as part of the
country’s framework for legal abortion.

Ertes,

[maria421]

Ty naprawde wierzysz, ze jedno slowo Papieza spowodowalo ze Afrykanczycy
przestali uzywac z dnia na dzien prezererwatyw? Albo ze uznali ze nigdy czegos
takiego nie uzyja, bo to jest sztuczka szatana i moze jeszcze do impotencji
prowadzi?

[don2]

JP2 moze i by nie uwierzyli -ale plemienny czarownik mial cos do powiedzenia.
A moze nie dali mu wylacznosci na rozdzial lub sprzedaz :))

[ertes]

Bzdura, zaden plemienny czarownik. Czyz ostatnio nie mowi sie o tym ze w AFryce
przybylo najwiecej katolikow?

mario, to znaczy co? Papiez sobie wydaje encykliki, wyglasza jakies tam
przemowienia a ludzie to olewaja???

[wkrasnicki]

Interesująca opinia co do mocy sprawczej JP 2. Ten sam papież był przeciwny np. wojnie w Iraku-
rezultat znany.
Ale mniejsza o to nie czuję się na siłach być rzecznikiem prasowym jakiegokolwiek papieża. Można
było dać Afryce prezerwatywy, można było papu, póki co nie licząc garstki pasjonatów nie daje się nic.
Papież to nie cezar-satrapa i jak niepotrzebnie z JP II próbuje się zrobić złotego cielca, niemal
odbierając mu wymiar ludzki, odmawiając prawa do błędów, słabości, choć właśnie tym zdobył serca
wiernych, tak zakładanie mocy dyktatorskiej w innych sprawach, bo tak pasuje do koncepcji sensu nie
ma, nie ma i już.

[ertes]

To wszystko wiaze sie z ocena jp2.
A z tego co piszesz (roniez Maria) to wyglada na to ze to co mowil nie ma
najmniejszego znaczenia bo i tak nikt go nie sluchal.

[wkrasnicki]

ertes napisał:

> To wszystko wiaze sie z ocena jp2.
> A z tego co piszesz (roniez Maria) to wyglada na to ze to co mowil nie ma
> najmniejszego znaczenia bo i tak nikt go nie sluchal.
_________________________
No to już mogłeś sam ocenić, tyle że sporo było tych nikt jak na osobę niewiele znaczącą.

[ertes]

Ja wcale nie twierdze ze nikt go nie sluchal. A wrecz odwrotnie. To Ty czy Maria
probujecie udowodnic ze akurat w tym przypadku nie sluchano.
A jednak tak nie jest. Nie mozna odrzucac krytyki tylko dlatego ze nie godzi sie
to z wizerunkiem jaki zostal wytworzony.

[wkrasnicki]

Maria sprawia wrażenie osoby głęboko wierzącej, czego o sobie nie mogę powiedzieć. Format
człowieka polega i na tym, żeby mówić również rzeczy niepopularne i my pomimo różnic w podejściu
do wiary to widzimy. Wiara to jednak przede wszystkim wolność, a nie kodeks drogowy.
Ja nie odrzucam żadnej krytyki, po prostu rozmawiamy.

[don2]

Kolkras ,ladnie to napisales "wiara to przede wszystkim wolnosc" moglbym z tym
dyskutowac-dogmaty nigdy nie sa wolnoscia.Mozesz mi to przyblizyc ,z ta
wolnoscia...?

[wkrasnicki]

don2 napisał:

> Kolkras ,ladnie to napisales "wiara to przede wszystkim wolnosc" moglbym z tym dyskutowac-
dogmaty nigdy nie sa wolnoscia.Mozesz mi to przyblizyc ,z ta wolnoscia...?

_______________
Niestety nie mógę, nie moja działka, więc nie będę odbierał chleba specjalistom od dogmatów, tym
bardziej, że znów coś pewnie przemyciłeś między wierszami i za nic nie kumam skąd to słowo akurat
teraz przyszło Ci do głowy.

[don2]

Cos mi sie tlucze po glowie,ze podstawa wiary sa dogmaty.To mozna roznie nazwac
Ale gdzie ta wolnosc w wierze ? Musze wierzyc w zmartwychwstania np? W
niepokalane poczecie? A jak musze to nie wolnosc. Moim ulubionym cytatem jest:
Wierzyc,to znaczy chodzic po wodzie -czesto przychodzi mi to na mysl,gdy
haczyk mi sie w zaroslach pod woda zaczepi.

[wkrasnicki]

Nic nie musisz- możesz nie kraść, nie zabijać etc. Ktoś Ci pokazuje w swoim przekonaniu drogę prostą,
ale wolno Ci iść gdzie chcesz.
Można się oczywiście od tego odciąć, jak od tego haczyka.

[don2]

Znaczy glosisz cos odwrotnego-zupelne wolnomyslicielstwo.jak juz wolno isc jak
chcesz,to koniec z wiara.tak dlugo jak jestes wierzacym ,nie wolno ci isc jak
chcesz.A to juz nie wolnosc.

[ertes]

Z calym szacunkiem Panie Krasnicki ale Ty i Maria zapedziliscie sie sami w slepa
uliczke.

[wkrasnicki]

ertes napisał:

> Z calym szacunkiem Panie Krasnicki ale Ty i Maria zapedziliscie sie sami w slep a uliczke.

Znasz nazwę tej uliczki, czy tak ogólnie?

[ertes]

Skrecamy z glownego tematu. Moze to dyskusja na inny czas bo dzis tu cos goraco ;)

[wkrasnicki]

don2 napisał:

> Znaczy glosisz cos odwrotnego-zupelne wolnomyslicielstwo.jak juz wolno isc jak chcesz,to koniec z
wiara.tak dlugo jak jestes wierzacym ,nie wolno ci isc jak chcesz.A to juz nie wolnosc.
______________________
Dokładnie w drugą stronę Don, a przecież ja piszę prostym tekstem i miedzy wierszami nie ma
absolutnie nic. No może interlinia jakby się ktoś czepiał.

[don2]

OK nie ma o co kruszyc kopii :))

[ertes]

Sprawy wiary zostawmy na boku bo wiara nie powinna przyslaniac chlodnej oceny
czlowieka.
Oprocz niewatpliwych zaslug jest tez kilka ciemnych stron medalu.
Aids, molestownie nieletnich czy sprawa kobiet to jedne z nich a jp2 mogl zrobic
duzo dobrego w tym kierunku a niestety stalo sie zupelnie odwrotnie.

[don2]

Sprawa kobiet ? masz na mysli ksiadz samica?

[ertes]

A czemu nie?

Ertes, Ertes,

[maria421]

Ty Ty sie sam zagoniles w slepa uliczke z ta Twoja obsesja antykatolicka.
Akurat pasuje Ci do niej teza, ze to nikt inny jak JPII jest winny epidemii
AIDS w Afryce i trzymasz sie tej tezy bezmyslnie, nie zadajac sobie
najmniejszego wysilku intelektualnego, ba!, odganiajac od siebie wszystko, co
by mogla Twoja teze podwazyc.

Fakt, ze epidemia AIDS rozpowszechnila sie szybciej w Afryce niz w Europie czy
w USA nie ma nic wspolnego z Papiezem, tylko z bieda i zacofaniem w Afryce.

[ertes]

Cos chyba nie zrozumialas Mario o co chodzi.

[maria421]

wkrasnicki napisał:

> Maria sprawia wrażenie osoby głęboko wierzącej, czego o sobie nie mogę
powiedziec.

Ja sama nie uwazam sie za gleboko wierzaca. Owszem, jestem katoliczka, jestem w
tej religii wychowana, szanuje ja jako religie, ktora najbardziej do mnie
trafia, choc sama bardzo czesto krytykuje kosciol.
Irytuja mnie ci, ktorzy deklarujac sie jako niewierzacy uwazaja, ze posiedli
wyzszy stopnien wtajemniczenia, ze sa wolni od zabobonu.

Format
> człowieka polega i na tym, żeby mówić również rzeczy niepopularne i my pomimo
r
> óżnic w podejściu
> do wiary to widzimy. Wiara to jednak przede wszystkim wolność, a nie kodeks
dro
> gowy.
> Ja nie odrzucam żadnej krytyki, po prostu rozmawiamy.

Nie powiedzialabym ze wiara to wolnosc, bo albo sie wierzy, albo nie.
Ale mysle ze chodzilo Ci po prostu o wolnosc wyboru. I ze ten wybor (np. bycia
katolikiem) moze byc tak samo dobry jak wybor bycia ateista.

[don2]

na adwokata sie nie nadajesz,zmieniasz sens wypowiedzi Krasa. :)))))

[don2]

mialo byc NADAJESZ SIE

[wkrasnicki]

Wiara katolicka nie może nikomu niczego zakazać.
Dziesięć Przykazań to nie dziesięć nakazów, a pokazanie drogi, sposobu życia. Przykazania te jak i
Przykazania Miłości (jeśli się nie pomyliłem), są właściwie niewykonalne w całości, stąd i banalnie łatwa
w tej religii możliwość odpuszczenia grzechów, co napewno nie dyscyplinuję katolików, jak to ma
miejsce w innych religiach.
Jeśli ktoś np. pokochał góry to pewnie można go nazwać niewolnikiem gór, a przecież tak naprawdę
pozostaje człowiekiem wolnym.

[maria421]

Nie czuje sie zdolna do glebokich, filozoficznych rozwazan na temat tego co
jest wolnoscia a co nie, to chyba lepiej ode mnie Swiatlo zrobi.
Bycie katolikiem z pewnoscia nie jest zniewoleniem. Pan Bog dal nam rozum i
wolna wole po to, abysmy mogli sami o sobie decydowac i sami oceniac otaczajaca
nas rzeczywistosc, w tym rowniez Kosciol Katolicki.
Czy wiara jest wolnoscia? Hmm... Wiara wymaga wiernosci, podobnie jak
malzenstwo.

[don2]

niech bedzie pochwalony ! Kras jawi obraz wierzacego w jego pojeciu
katolika,ktory traktuje wiare i jej nauki,jako swoista rekomendacje
postepowania,bez przymusu stosowania jej w zyciu codziennym itp W kwestiach
nie bedacych w zgodzie z wlasnym spojrzeniem.To wyglada na liberalne podejscie
a la Tygodnik Powszechny skrzyzowane z Lutrem :)))))

[maria421]

don2 napisał:

> niech bedzie pochwalony !

Na wieki wiekow. Amen! :-)

Kras jawi obraz wierzacego w jego pojeciu
> katolika,ktory traktuje wiare i jej nauki,jako swoista rekomendacje
> postepowania,bez przymusu stosowania jej w zyciu codziennym itp W kwestiach
> nie bedacych w zgodzie z wlasnym spojrzeniem.To wyglada na liberalne
podejscie
> a la Tygodnik Powszechny skrzyzowane z Lutrem :)))))

Katolikow jest ponad miliard, Donie, niech kazdy sobie zdefiniuje jak chce
wlasna wiare. W sumie to przeciez kwestia sumienia, ja nie mam zamiaru oceniac
jakim kto jest katolikiem i czy w ogole nim jest czy tylko sie za takiego
podaje.

[don2]

Nie rozumie,jak mozna bedac katolikiem lub innym wierzacym ,definiowac swoja
wiare.Wiara jako taka juz jest definicja .kazde odstepstwo i dowolna
interpretacja jest przeciw.A ocena ,kto jest jakim ,to zupelnie inny temat.
Wiara z wolnoscia w dzisiejszym pojeciu ma malo wspolnego.

[maria421]

don2 napisał:

> Nie rozumie,jak mozna bedac katolikiem lub innym wierzacym ,definiowac swoja
> wiare.Wiara jako taka juz jest definicja .kazde odstepstwo i dowolna
> interpretacja jest przeciw.A ocena ,kto jest jakim ,to zupelnie inny temat.
> Wiara z wolnoscia w dzisiejszym pojeciu ma malo wspolnego.

Alez, Donie jest masa roznych przymiotnikow uzywanych przy slowie "wiara".
Mozna wierzyc bezgranicznie, zarliwie, gleboko, plytko, powierzchownie.
Moja wiara na przyklad nie jest wystarczajaco gleboka, aby zaufac, ze Matka
Boska spowoduje, ze moje GGT wroca do normy.
Moja wiara nie jest na tyle gleboka, aby nie klocila sie z moim rozumem w
kwestii paru dogmatow.

Piszesz "wolnosc w dzisiejszym pojeciu ". Coz to takiego? Jest wolnosc jaka Ci
gwarantuja wszelkie prawa czlowieka itp. i wolnosc, jaka sobie w tym zakresie
kazdy sam wyznacza.
Wolnosc dla jednego moze byc przez innego rozumiana jako anarchia.
Ja wiem tylko jedno: nie ma prawdziwej wolnosci, bez odpowiedzialnosci.
Ot, nawet mi sie zrymowalo:-)

[don2]

Nie ma wolnosci bez Solidarnosci :))) takich sloganow znam setki.matka Boska ma
tyle na glowie ,ze twoje GGT musi poczekac.Znam takich co pol zycia prosza o
rozum i ciagle czekaja :)))

[maria421]

To powiedz mi wreszcie Donie, co to jest ta wolnosc, ale tak, zeby to nie bylo
sloganem.

[don2]

uwazam ,ze wolnosci prawdziwej i uniwersalnej nie ma.zawsze jestesmy
niewolnikami czegos .Wolnosc to takie marzenie niewolnikow.Wolni ,to jestesmy
chyba po smierci. same banaly wypisalem ale tak uwazam.

[xurek]

Wolnosc to jest slowo, ktore zostalo wymyslone dla oddania pewnego konktretnego
stanu ducha (albo ciala;)?) a nie po to, by stwierdzic, ze go nie ma :).

Xurek

[don2]

co to jest " stan ciala " jak w fizyce:gazowe,ciekle ,stale?

nieee,

[xurek]

ja znacznie przyziemniej typu jak skute w kajdany to nie wolne :).

Xurek

coz za zawod :)))

[xurek]

myslalam, ze bedzie o zwierzatkach a jako ze Don jest autorem to myslalam, ze
bedzie o ich zlym traktowaniu i juz nawet wyliczylam, ile moge poswiecic za
zbozny cel typu "nowy wybieg dla wylenialego lwa". A tu nici :))))

Xurek