Powstanie Warszawskie

[ertes]

Hld wszystkim zolnierzom PW.

Jednak nasuwaja sie po raz kolejny refleksje zwlaszcza gdy podczas oficjalnych
uroczystosci mowi sie o tym jak to "Polska jest silniejsza dzieki Powstaniu".
Jak to mozliwe? Na rozkaz kretynow z Londynu ( no prosze kolejny rzad durniow)
kwiat warszawskiej mlodziezy z szabelkami rzucil sie na po zeby uzbrojonych
Niemcow.
Jak to mozliwe ze w 1944 roku rzad Polski nie zdawal soebie sprawy z pozycji
ZSSR? Przeciez kilka dni wczesniej byl 22 Lipca?
Dlaczego gdy juz bylo wiadomo Rosjanie zatrzymali front i nie pozwolili na
ladowanie samolotow natychmista nie wynegocjowano poddania ?
Rzad w Londynie popelnil przestepstwo skazujac 250 tysiecy Warszawiakow w tym
kwiat patriotycznej inteligencji na smierc. Zniszczenie stolicy za ktore po
wojnie placila cala Polska.
Po co to bylo? Absolutnie nic nie zmienilo.
Polska nie stala sie silniejsza jakby to chcieli niektorzy ale duzo slabsza.

[blues28]

Teoretycznie moze i racja Ertesie. Ale ja mam watpliwosci czy taki konflikt,
jakim było Powstanie Warszawskie, da sie w pelni ujac wylacznie w kategoriach
akcji wojskowych czy politycznych manewrow.

Byc moze moje podejscie jest calkowicie emocjonalne, ale czy przypadkiem polscy
historycy nie sa zbyt sklonni przerzucac cala wine na wlasna, polska strone,
albo dawac wiare zbyt uproszczonym teoriom na temat bezdusznej zdrady ze strony
Zachodu? A moze polscy przywodcy Powstania mieli sluszne powody podejmowania
wielu ze swoich kontrowersyjnych dzialan, a lwiej czesci ignorancji,
niekompetencji i zlej woli nalezy szukac gdzie indziej? Zbyt łatwo jest
krytykowac tych, ktorzy przegrali. Polska - bez własnej winy - dostala się w
pulapke nie tylko Hitlera i Stalina, ale takze sojuszu z Zachodem, ktory sie
okazal tak bardzo jednostronny. Zachod odniosl znaczne korzysci z podjetych
przez Polske wojennych trudow. Natomiast Polska, coz... wyzwolil ja wschodni
sasiad.

"Polska jest silniejsza dzieki Powstaniu". Tu calkowicie sie z Toba zgadzam.
Wyszla jak wykrwawiony meczennik.

[ertes]

> Zachodu? A moze polscy przywodcy Powstania mieli sluszne powody podejmowania
> wielu ze swoich kontrowersyjnych dzialan, a lwiej czesci ignorancji,
> niekompetencji i zlej woli nalezy szukac gdzie indziej?

To znaczy gdzie?

Przywodcy jak zwykle w Polsce byli durniami. Bo trezba byc durniem zeby pozwolic
na powstanie po tym gdy juz doskonale bylo wiadomo co sie stalo w Wilnie i z
cala tamtejsza AK.

> Zachod odniosl znaczne korzysci z podjetych
> przez Polske wojennych trudow.

Jakie wojenne trudy? Powstanie Warszawskie? Monte Casino? Tobruk?

A po co to wszystko bylo? Jakie korzysci? ZADNYCH. ZERO.

Polscy politycy byli zbyt pokloceni (deja vu czy co) zeby cokolwiek dostrzec.
Powstanie Warszawskie bylo przestepstwem.

[blues28]

Ertes:
1.Zamiast wyciagac zdania z kontekstu, wpisy trzeba czytac uwaznie i do konca.
2. Jaka masz wiedze, podstawy i prawo moralne zeby napisac: "Przywodcy jak
zwykle w Polsce byli durniami. Bo trezba byc durniem zeby pozwolic na powstanie
po tym gdy juz doskonale bylo wiadomo co sie stalo w Wilnie i z cala tamtejsza
AK".????
3. Pytanie o trudy wojenne i "korzysci" pomine, bo uwazam je za glupi zart.
4. Jesli Twoje wpisy maja potwierdzic mantre "Polskie rzady byly, sa i beda
glupie", to napisales to juz sto razy. Po co powtarzac to po raz sto pierwszy?

[ertes]

1. chetnie odpowiem ale nie rozumiem zarzutu.

2. Ja bardzo chetnie zmienie zdanie na temat polskich przywodcow. Nie tak dawno
tutaj bronilem (z przekory)obecny rzad. Praktycznie zostalem odsadzony od czci i
wiary.
Od kilku lat pisania na tym forum jeszcze ani razu nie udalo mi sie zauwazyc
zeby ktokowliek cos napisal pozytywnego na temat ktoregolwiek rzadu. Nie
pierwszy raz bardzo prosze zeby zmieniono moje zdanie na ten temat.
Zamiast rzucac sie do mojego gardla wyloz mnie glupiemu ktory z polskich rzadow
zasluguje na chwale. Dla ulatwienia daje ci ostatnie 500 lat.
Uwazam ze mam wystarczajaca wiedze zeby twierdzic to co twierdze. prawo moralne
mam takie ze jestem Polakiem wiec moge krytykowac samego siebie.

3. Wyjasnij w takim razie co masz na mysli jako "trudy wojenne".
A korzysci? Nie chodzi tu o korzysci materialne. O ile polscy zolnierze zawsze
potrafili bohatersko ginac i wspaniale walczyc to polscy politycy nigdy nie
potrafili tego wykorzystac z korzyscia dla NARODU. Zawsze brakuje tej
Adenauerowskiej wizji...

4. Rzady polskie bede glupie dopoki wiekszosc Polakow bedzie kazda bitewke lub
kazdy powstanczy zryw za korzystne dla rozwoju narodu. Niestety w Polsce od
steke lat albo sie mysle o wlasnej kiezenie albo probuje sie ratowac Kraj gdy
juz jest za pozno i za malo przelewaniem krwi ktora potem onanizuja sie cale
pokolenia podczas gdy ci ktorych sobie wybieramy napychaja swoje wlasne
kieszenie majac w gleboko w dupie cala reszte.

[blues28]

Ertes, nie ma jednoznacznej odpowiedzi na temat Powstania Warszawskiego, nie
mozna tego rozstrzygnac jako dobre lub zle rozwiazanie. Zwlaszcza nie zaznawszy
wojny i z bezpiecznej pozycji przed monitorem. Widzisz, jesli Ty nie masz
watpliwosci, jestes pewien swojej opinii, to oczywiscie ja wyrazasz. Ale
wyrazanie opinii to jedna rzecz a ferowanie jednoznacznych wyrokow,
kategorycznych osadow ludzi i decyzji (np. rzad = kupa durniow), to zupelnie
inna sprawa.
A w tamtych czasach kazda decyzja byla dylematem moralnym. I zaden wybor nie
byl ani jasny ani oczywisty. Dla wielu ludzi najlepszym rozwiazaniem byloby byc
moze pochylenie glowy juz od wrzesnia 1939 i utworzenie swoistego Vichy. Ale
dla wielu, wielu innych takie rozwiazanie byloby i jest nie do przyjecia.
Trafnie ujal to Swiatlo w swoim wpisie - dylemat zycia/smierci w warunkach
ekstremalnych. Dzis mozna duzo gdybac na ten temat, ale mysle, ze trzeba
byloby przezyc tamte tragiczne lata i wydazenia, zeby miec prawo do surowych
osadow.
Angielski historyk Norman Davies, opierajac sie na najnowszych zrodlach
(ujawnione angielskie archiwa) napisal: Rising 44, The Battle for Warsaw
(dostepna w Amazon). Jesli bedziesz mial okazje, to przeczytaj jakoze rozwaza
zarowno motywy powstania jak i przyczyny jego kleski.

Z innej beczki: czy rzady w Polsce zawsze byly i sa glupie? Ostatno w istocie
nie ma sie czym chwalic, ale uwarunkowania historyczne mocno przyczynily sie do
braku wyrobionej klasy politycznej. I odbija sie to do dzisiaj. Ale dawanie
500 lat to za duzo ;). Zygmunt Stary byl wielkim przywodca wielkiego kraju.
Tak jak i Stefan Batory czy Wladyslaw IV.

[ertes]

Skoro dyskutujemy tutaj to nie polecaj przeczytania tej ksiazki tylko napisz co
takiego N Davies pisze o Powstaniu. Tylko nie w sensie bohaterstwa bo tego nie
neguje a w sensie sensu tegoz i potencjalnych reperkusji w pozniejszym czasie.

Nadal czekam na zaprzeczenie moim slowom ze rzady w Polsce byly inne niz ja
uwazam. Oczywiscie obrona ala "uwarunkowania historyczne" jest dosc prosta.
Pytanie jednak dlaczego byly takie a nie inne uwarunkowania historyczne dla
kraju ktory w pewnym czasie byl potega gospodarcza i militarna. Co takiego sie
stalo ze z samej gory Polska stoczyla sie ponizej dna (utrata niepodleglosci).

Wydaje mi sie ze 500 lat to za malo.
Stefan Batory byl Wegrem, Wladyslaw IV Szwedem.
Zygmunt urodzony w Polsce wiec Polak ale zalapal sie na sam poczatek 501lat wstecz.
Troche to slaby argument na moje "rzady durniow".

[blues28]

Ertes, nie bede streszczac prawie 800 stron. Nie jest to fachowa analiza o
charakterze wojskowym, bo napisal ja historyk, nie strateg. Książka jest
rodzajem holdu bohaterom Warszawy ale tez wyjaśnia kulisy dzialan wielkiej
koalicji i ich konsekwencje. Davies umiescil historie Powstania na obszernym
tle zdarzen od 1939 do 1956 roku, przede wszystkim jednak skupiajac swoja uwage
na funkcjonowaniu koalicji, ktorej czesc tworzyly polskie siły zbrojne;
powolujac sie na dokumenty i memoranda, ktore prowadzily rzad emigracyjny do
wiary w pomoc i poparcie dla powstania. Ciekawe sa dokumenty i zapisy rozmow,
ktore przez 60 lat pozostawaly w ukryciu.
Chociazby memoranda Miedzynarodowej Komisji Sledczej o zbrodni w Katyniu,
która (zgodnie z prawdą) ogłosila, że zbrodni dokonali Sowieci, a mimo to rzady
brytyjski i amerykanski przypisaly ja wlasnie hitlerowcom. (Mozna by sie tylko
zastanawiac, jaka bylaby reakcja, gdyby sie okazało, ze w grobach odkryto
szczatki zamordowanych oficerow brytyjskich lub amerykanskich).
Rozmowy Wielkiej Trojki dotyczace granic Polski zachowujac w tajemnicy,
szczegoly ustalen, utrzymujac rzad emigracyjny w falszywym przeswiadczeniu, ze
okreslenie granic pozostaje sprawa otwarta.
(Niestety, dokumenty zwiazane ze smiercia gen. Sikorskiego ciagle objete sa
scisla tajemnica, jak rowniez wciaz niedostepne sa informacje nt powiazania
Jozefa Retingera – osobistego sekretarza Sikorskiego – z MI-6).
Sa rowniez konkretne obietnice zlozone gen. Tatarowi w maju i w czerwcu 1944
roku. W Waszyngtonie mialo miejsce spotkanie gen Tatara z przedstawicielami
amerykanskiego Combined Chiefs of Staff i najwyzszego dowodztwa wojsk
alianckich, na ktorym general otrzymal zdecydowane poparcie a takze decyzje
Roosvelta o przekazaniu dziesieciu milionow dolarow w zlocie: poltora miliona
dla ludnosci cywilnej i osmiu i poł miliona na potrzeby Armii Krajowej. Zdaje
sie, ze nigdy nie dotarly...

Nastepnie, w Londynie mialo miejsce spotkanie generała Tatara z Gubbinsem z
Kierownictwa Operacji Specjalnych. General poinformowal o przygotowaniach do
powstania i przedstawil liste podstawowych potrzeb, ktore obejmowaly miedzy
innymi: zwiekszenie liczby zrzutow lotniczych na terytorium Warszawy,
przeprowadzenie serii ataków bombowych na lotniska w okolicy Warszawy,
przerzucenie polskich dywizjonow mysliwcow do Polski, wyslanie do Warszawy
alianckiej misji wojskowej...
Reakcja Gubbinsa była pozytywna. Oswiadczyl, ze ogolna linia polityki Szefow
Sztabow Sprzymierzonych nie uległa zmianie, i ze absolutny priorytet zostanie
Polsce przyznany w ramach istniejącego rozlokowania sil.

Gdyby postawa aliantów wobec Polski byla inna, byc moze do powstania nigdy by
nie doszło. Oczywiście, to jest tylko gdybanie, ale istnieja zapisy obietnic,
ktore nie zostaly spelnione.

Zeby bylo jasne: uwazam powstanie warszawskie za ogromna tragedie narodowa.
Moze przywodcy dokonali tragicznej pomylki, moze naiwnie uwierzyli obietnicom,
moze zostali oszukani...

[ertes]

> Zeby bylo jasne: uwazam powstanie warszawskie za ogromna tragedie narodowa.
> Moze przywodcy dokonali tragicznej pomylki, moze naiwnie uwierzyli obietnicom,
> moze zostali oszukani...

Czyli jednak sie ze mna zgadzasz.

Ja nie wierze w doszukiwanie sie winy u innych tak jak robi sie to w Polsce.
Zawsze ktos nas zle potraktowal, ktos by niesprawiedliwy itp itd wiatr wieje w
oczy. Uwazam ze trzeba sie zastanowic dlaczego nas sie tak traktuje, dlaczego
pomija, sprzedaje czy olewa. Jest to dosc proste: slabeuszy ma sie gleboko
gdzies. A slabeuszami jestemy dlatego ze nie potafimy sie rzadzic co widac od
1989 roku. I to nie tylko dlatego ze nie mamy przywodcow ale i dlatego ze
cokowliek oni by nie zrobili to natychmiast stawia im sie opor oraz odsadza od
czci i wiary: Walesa balwan, Kwasniewski balwan, Kaczynski balwan, a reszta to
oszolomy. Stara polska spiewka.

[fedorczyk4]

Czy naprewade co roku trzeba toczyc te dyskusje? Przeciez w zasadzie wszyscy
maja racje. Angole i inne zwiazkodupowlazy olali nas. Szatab sie pomylil,
etc... Sowieci zadlawili. Te nieustajace polemiki niczego nie zmieniaja jak o
mnie chodzi osobiscie. Gdyby nie Powstanie mialabym znacznie wieksza rodzine i
wiecej pamiatek rodzinnych zwanych scheda. Gdyby nie Powstanie kilku czlonkow
rodziny pozostaloby szarymi czlonkami rodziny, a tak sa jej bohaterami.Gdyby
nie Powstanie nie byloby etosu ktorym karmily sie nastepne pokolenia,
literatura i kino. Gdyby nie Powstanie moze mniej wierzylibysmy ze Polak
potrafi. Pod moimi oknami przy ulicy Wilanowskiejod kilku dni trwa
rekonstrukcja walk. Uczestniczy w niej kilka pokolen i mnostwo "klas
spolecznych". Wczoraj slalomowalam zepsem miedzy "zwlokami", dzisiaj strzelaja
z barykady. Rano widzialam powstancow ktorzy zjawili sie na probe, pod bronia i
mundurem, ale mercedesem. Okoliczna dziatwa szaleje ze szczescia. Mieszkancy
zatykaja uszy, klna w zywy kamien i twierdza ze w przyszlym roku tez trzeba
takie rekonstytucje zrobic. Czerniakow zostal Czerniakowem.

[waldek.usa]

ertes napisał:

> Hld wszystkim zolnierzom PW.
>
> Jednak nasuwaja sie po raz kolejny refleksje zwlaszcza gdy podczas oficjalnych
> uroczystosci mowi sie o tym jak to "Polska jest silniejsza dzieki Powstaniu".
> Jak to mozliwe? Na rozkaz kretynow z Londynu ( no prosze kolejny rzad durniow)
> kwiat warszawskiej mlodziezy z szabelkami rzucil sie na po zeby uzbrojonych
> Niemcow.

► Tu pozwole sobie troche sie z powyzszym nie zgodzic. Jezeli mozesz,
przeczytaj ksiazke:
alejka.pl/rozkaz_zdlawic_powstanie.html
Ten kwiat mlodziezy z szabelkami byl tak powaznym problemem dla po zeby
uzbrojonych Niemcow, ze komendant raportowal, iz "...nie moze sobie poradzic z
powstancami...zada doswiadczonej dywizji z frontu..."

> Jak to mozliwe ze w 1944 roku rzad Polski nie zdawal soebie sprawy z pozycji
> ZSSR? Przeciez kilka dni wczesniej byl 22 Lipca?
> Dlaczego gdy juz bylo wiadomo Rosjanie zatrzymali front i nie pozwolili na
> ladowanie samolotow natychmista nie wynegocjowano poddania ?
> Rzad w Londynie popelnil przestepstwo skazujac 250 tysiecy Warszawiakow w tym
> kwiat patriotycznej inteligencji na smierc. Zniszczenie stolicy za ktore po
> wojnie placila cala Polska.
> Po co to bylo? Absolutnie nic nie zmienilo.
> Polska nie stala sie silniejsza jakby to chcieli niektorzy ale duzo slabsza.

[ertes]

> ► Tu pozwole sobie troche sie z powyzszym nie zgodzic. Jezeli mozesz,
> przeczytaj ksiazke:

Znaczy z czym sie nie zgadzasz bo nie bardzo rozumiem.
Ja napisalem ze poszli "z szabelkami" czyli kiepsko uzbrojeni wiec skoro nie
zgadzasz sie z tym to znaczy ze Powstancy byli swietnie uzbrojeni?

[waldek.usa]

ertes napisał:

> > ► Tu pozwole sobie troche sie z powyzszym nie zgodzic. Jezeli mozes
> z,
> > przeczytaj ksiazke:
>
> Znaczy z czym sie nie zgadzasz bo nie bardzo rozumiem.
> Ja napisalem ze poszli "z szabelkami" czyli kiepsko uzbrojeni wiec skoro nie
> zgadzasz sie z tym to znaczy ze Powstancy byli swietnie uzbrojeni?
>
>
► Faktycznie niejasno napisalem. Chodzi mi o to, ze powstancy, jakby nie
bylo kiepsko uzbrojeni, potrafili stworzyc tak wielkie klopoty dla dobrze
uzbrojonych Niemcow, nb oddzialow policyjnych, ktore pod koniec zostaly wsparte
wojskiem z prawdziwego zdarzenia. Poza tem, walki w miescie to nie walki na
polu bitwy, na froncie.
Polecam ksiazke, interesujaca lektura, oparta na materialach niemieckich.

[ertes]

Waldek, rozumiem.
Tyle ze mnie nie chodzi o to jak walczyli, Powstancy tylko *dlaczego* poslano
ich do tej walki.

Co zreszta zaznaczylem w pierwszym zdaniu.

[nadau]

Wyjątkowo pierwszy raz zgadzam się z tobą w 100%

Tym bardziej, że odniosłem wrażenie, że to jakaś okrągła rocznica np. setna.
Jestem za potępieniem i osądzenie winnych wydania tego rozkazu.

Ale cóż. PiS musi szukać sobie nowych wyborców.

[lucja7]

Ja sie zgadzam, ty sie zgadzasz, on sie zgadza, my sie zgadzamy, wy sie
zgadzacie, oni sie zgadzaja ;-))))))

A moznaby wiedziec à propos czego?
Jakie wy macie dane zeby osadzac i tych ludzi i ich decyzje? Z pewnoscia trudne?
Przez 40ci lat po wojnie Niemcy byli oglaszani katami Warszawy, Rosjanie
rubasznymi widzami, powstancy bohaterami, a polski rzad londynski prawdziwymi
Polakami przez jednych i glupkowatymi starcami i antykomunistami do dna slipow
przez drugich.

Dzis sie mowi o zdradzie Zachodu (od momentu ujawnienia czesci angielskich
archiwow po odbyciu 60ciu lat nieujawnien tajemnic), o rozdanych juz wczesniej
kartach, o umowie zachodu z Rosja o nieinterwencji. Rosji nie bylo na reke
czekanie, bo opoznialo to jej marsz na zachod i bylo to na reke zachodowi.
Polska byla zdradzona przez Zachod i nie liczyla sie w swiecie polityki
owczesnej (nie to co teraz!).

Niezaleznie wiec od sentymentow i zbednych uniesien, przestanmy szastac na lewo
i prawo ciagle tymi samymi oskarzeniami ze Rosja mordercy kiedys, ze Zachod
mordercy dzisiaj, ze rzad zawsze glupi. Wiem ze pozycja rogacza nie jest
pozycja wygodna i wierze ze Polacy (z ich rzadami wlacznie) robia co moga by
nie grac tej roli w swiatowej operetce.
Trzeba zaczac od tego zeby wiedziec ze jest sie rogaczem a nie zbawicielem.
Ale to trudne.

[nadau]

Odpowiem ci w twoim stylu:

odpyerdol się

[jan.kran]

Ertes , od pieciu lat to samo ... Moze poczytaj pare ksiazek historycznych ,
obejrzyj jakis film , rozwin sie.
Nie masz racji ale z uporem i checia braku rozwijania sie nie ma co dyskutowac:)
Caluje
Kran

[ertes]

Ty stara hipokrytko i ty piszesz o jakiejs "karmie".

[jutka1]

I tu sie Ertesie zgodze z Twoim komentarzem.
Gratuluje tez samokontroli. Mozna bylo stracic cierpliwosc i powiedziec jak
trzeba, using appropriate four-letter words.
Cheerios.

[jan.kran]

nadau napisał:

> Odpowiem ci w twoim stylu:
>
> odpyerdol się

--------> Prawda jak mila karma ?
K.

Nozyce zadzwieczaly

[lucja7]

Jak to sie mowilo?
Jak uderzysz w stol, nozyce sie odezwa (?)

Mam tu przyklad, gdy napisalam: "Trzeba zaczac od tego zeby wiedziec ze jest
sie rogaczem..."
Na co nozyce, slowami nadau: "odpyerdol sie".

Rogacz?
Trzeba uwazac, zawsze mozna dotknac wrazliwej struny, nawet mowiac ogolnie.

;-)))))

korzyści

[iwannabesedated]

ertes napisał:

> Hld wszystkim zolnierzom PW.
>
> Jednak nasuwaja sie po raz kolejny refleksje zwlaszcza gdy podczas oficjalnych
> uroczystosci mowi sie o tym jak to "Polska jest silniejsza dzieki Powstaniu".
> Jak to mozliwe? Na rozkaz kretynow z Londynu ( no prosze kolejny rzad durniow)...

ekscetera, ekscetera, i tak dalej i w ten deseń i jeszcze że nie przyniosło to
żadnych korzyści.
Nie wiem Ertesie o jakie korzyści Ci chodzi.

I tutaj może przyda się mała opowiastka z historii mojej rodziny. Mój Dziadek z
bratem zostali złapani w łapance i wysłani do obozu koncentracyjnego. Nie, nie
jednego z tych dużych sławnych 'polskich obozów', nie, zostali wysłani w głąb
Rzeszy do jednego z tysięcy małych obozów o których teraz nikt nie pamięta.
Z jednego z tych obozów, bo był przepełniony, zdecydowano ich przenieść, a
właściwie przejść do innego opodal. Więc szli. Oni - w pasiakach i drewnianych
trepach. Niemcy w grubych płaszczach, solidnych butach. Zima była. Dziadek
zdecydował, że teraz albo nigdy. Zrzucił trepy i boso, w pasiakach puścił się
przez pole. Przez ten śnieg. Oni strzelali. On spierdalał chociaż przestrzelili
mu nogę. O bracie tyle wiadomo, że jak się Dziadek obejrzał, to brata z nim nie
było. Po pół roku Dziadek dotarł do Warszawy. Brat nie dotarł nigdy - nigdzie.
Tak było. Mogło być inaczej. Dziadka mogli zastrzelić. Brat mógł przeżyć bo
wielu przeżyło. Dziadek przeżył i do końca życia co noc męczył go jeden koszmar.
Że ogląda się, a brata z nim nie ma. Jak był bardzo stary i zmemłał go Alzheimer
to pamiętał tylko to, że ogląda się, a brata nie ma.
Więc kto odnosi większą korzyść? Ten co działa mimo iż wydaje się to bez sensu?
Ten co wystawia dupę i pozwala żeby go ruchali? Przeżycie w obu wypadkach jest
okupione okropną dozą cierpienia. Gdzie jest ta korzyść, bo ja jakoś jej nie
widzę, no nie widzę po prostu.

Żyć czy zginąć - to jest pytanie

[swiatlo]

No ładnie napisałaś, bardzo ładnie.
Ale mimo to nie dałaś odpowiedzi na to uniwersalne pytanie. Bo nie wiem czy taka
odpowiedź istnieje.
Czy lepiej żyć jako niewolnik i przeżyć, czy też lepiej umrzeć jako wolny człowiek?
Nie wiem. Strasznie trudne pytanie. Łatwo rzucić sztampową odpowiedź: "umrzeć
jak wolny człowiek!". Trudniej to zrobić w momencie prawdziwego testu...

W ogóle jest taka prawda: łatwiej jest umrzeć za sprawę niż dla niej żyć. Dla
samej sprawy twoja śmierć jest bezużyteczna, twoja śmierć służy tylko tobie
samemu. Sprawa potrzebuje twojego życia a nie twojej śmierci.
Ale żyć jest o wiele trudniej. Często życie jest trudniejsze niż bohaterska
śmierć. Bardzo często bohaterska śmierć jest ucieczką od odpowiedzialności,
pójściem na łatwiznę.
Dlaczego nie stawia się pomników tym którzy postanowili jednak żyć i tworzyć, a
stawia się tym co jednym nagłym gestem, jak meteoryt, jak kawałek papieru w
ogniu, nagle zabłyśli swoim instynktownym bohaterstwem i jeszcze szybciej
zgasnęli...?


P.S. Moje rozważania nie tyczą się Twojego dziadka, to jest inna opowieść. Mówię
bardziej generalnie...

[lucja7]

Rozwazania na ten temat prowadzil polski inzynier, pilot i autor ksiazek,
nazwisko wylecialo mi z pamieci, ktorego wojna zastala w roku 1940 we Francji,
tak tak, ten ktory pozniej wyjechal do Ameryki poludniowej, z pewnoscia go
znacie.

Ogladal sprawne funkcjonowanie francuskiej biurokracji podczas i po najezdzie,
porownywal i pisal ze Francuzi kombinuja jak zrobic by nie zginac, a Polacy jak
zrobic by zginac po bohatersku.

[chris-joe]

Aaa! To byl Bobkowski i jego "Szkice piorkiem". Ksiazka, ktora chcial
zatytulowac "Wojna i spokoj" :)) Zzarlem ja jednym gryzem, niemal w ekstazie.
Cudo!

A powstanie?

[swiatlo]

A samo powstanie?
Co powstańcy po sobie zostawili? Zniszczone miasto i 200 tysięcy ofiar zupełnie
niewinnych. No i co jeszcze? Proszę bardzo - oczyścili pole dla NKWD, otwarli im
szeroką drogę. W imię czego? W imię własnej ucieczki w "bohatery". No i legendy
która pewnie będzie nas karmić do końca istnienia naszego narodu.

A gdyby nie było powstania? Nie wiadomo co by było, to prawda. Wielka
niewiadoma. Może byłoby gorzej, może NKWD i tak by sobie z uzbrojonym miastem
poradziło, a i legendy by nie było. A może byłoby zupełnie inaczej. Nie wiemy...
Ale przynajmniej miasto byłoby całe. I całe pokolenie młodych, zdolnych i
dynamicznych ludzi... Baczyński, Gajcy, całe masy innych bezimiennych. Kwiat
narodu... Ćwierć miliona ludzi. Czy dla legendy warto było poświęcić ćwierć
miliona najlepszych i najbardziej wartościowych żyć i całe miasto, cały dorobek?
Dla legendy?

Nie wiem, strasznie trudno powiedzieć...

[ertes]

Stary Wilenska i Podlaska Armie AK bylo duzo lepiej uzbrojone.
I co? Wyzwolili Wilno i co?
I Ruskie ich wyrznely a reszte wyslali na Syberie.

I co wyzwolenie WQilna dalo? Zupelnie nic.

[ertes]

Twoja historia niezbyt ma sie do Powstania.
Dlaczego? A to dlatego ze 1 sierpnia Niemcy wycofywali sie pobici przez Rosjan
ktorzy juz przekroczyli Wisle pod Magnuszewem. Kwestia zajecia Warszawy byla
kwestia tygodni jesli nie dni. Niemcy bedac pod ciaglym naporem Czerwonej Armii
nawet przez chciwle nie pomysleliby aby zajac sie wyrzynaniem Warszawiakow.
Powstanie nie bylo wiec jakims gestem obrony. Bylo chlodno wykalkulowane.
Cala gora AK jak i przedtsawiciel rzadu byli zebrani w jednym miejscu, teraz
jest tam Muzeum Powstania jesli sie nie myle przy Zelaznej i Swietokrzyskiej czy
jakos tak.
Ich zadaniem bylo powitac Rosyjskich zolnierzy jako gospodarze miasta i rzad Polski.

Przeciez to nie cud ze nieuzbrojeni powstancy w pierwszych 3 czy 4 dniach zajeli
wiekszosc miasta w zasadzie bez wiekszego wysilku. Powstanie bylo obliczone na
6, 7 dni tylko do momentu wejscia Rosjan. Co sie stalo? Rosjanie rozbili Niemcow
ktorzy stawiali im dosc duzy opor po prawej stronie Wisly i staneli.
Niemcy mogli przerzucic swoje doswiadczone wojsko do stlumienia powstania a
potem do wyrzniecia ludnosci SS Galizien. A tymczasem Rosjanie stali i
przygladali sie z zza Wisly nie pozwalajac na ladowanie samolotow z
zaopatrzeniem z Anglii.

Pojedz sobie na ulice Wolska i Gorczewska na Woli. Tedy wyprowadzano
Warszawiakow. Ponad 50 tysiecy rozstrzelano na tych dwoch ulicach tylko.
Po co? W imie czego?
W sumie 250 tysiecy zginelo. Zupelnie niepotrzebnie.
Z pewnoscie nie byl to zryw samoobrony.

jak ginac albo nie ginac wcale

[lucja7]

CJ napisal:
"Aaa! To byl Bobkowski i jego "Szkice piorkiem". Ksiazka, ktora chcial
zatytulowac "Wojna i spokoj" :)) Zzarlem ja jednym gryzem, niemal w ekstazie.
Cudo!"

Dokladnie to mialam na mysli. Napisal te ksiazke jednym tchem, tak jakby mowil.
Bardzo sobie cenie jego spostrzezenia na temat kraju w ktorym zyje, ciagle na
czasie. Znakomity obserwator.

[nadau]

Opłakujmy godzinę
kiedy sie wszystko zaczęło,
kiedy padł pierwszy strzał.

Opłakujmy sześćdziesiąt trzy dni
i sześćdziesiąt trzy noce
walki. I godzinę
kiedy sie wszystko skończyło.

Kiedy na miejsce, gdzie było milion ludzi,
przyszła pustka po milionie ludzi.

Anna Świrszczyńska


wpisz.blox.pl/2007/07/Zbrodniarze-z-KG-AK.html

niewinność

[iwannabesedated]

Hm... 200 tysięcy niewinnych... no dla takiego Erteza to oni byli winni -
posiadania głupiego rządu i w ogóle urodzenia się w głupim kraju.

Co do mnie, to nie uważam aby fizyczne przetrwanie było celem życia człowieka na
ziemi, ani jakąkolwiek wartością samą w sobie.

Nie uważam żeby też słowo winny/niewinny odnosiło się do kondycji człowieka w
jakikolwiek sposób. Wszystko jest konsekwencją pewnych zdarzeń, pewnych działań
lub ich zaniechania.

[kielbie_we_lbie_30]

No kurde stokrociu jak zawsze odpowiedz w dziesiatke. Nic dodac nic ujac.
Szukajac informacji o bracie mego dziadka (notabene plk kawalerii zamordowanego
przez Informacje Wojskowa w 1945 i skrycie pochowanego nie wiadomo gdzie, moze
gdzies tylko do Wisly wrzucili albo do szamba jakiego) trafilam do pewnego pana
ktory cale swe zycie poswiecil na szukanie, dokumentowanie informacji o osobach
zaginionych na Pradze w wiezieniu, sam tez tam siedzial siedem lat. Uzylam
wlasnie tego slowa "niewinny" a on mi na to: Prosze pani, prosze nie uzywac tego
slowa mowiac o pulkowniku, on byl winny, on sprzeciwil sie tamtejszej wladzy i
wiedzial bardzo dobrze co robi. Znal bolszewikow z wojny 1920, byl przez nich
wieziony, wiedzial czego moze sie spodziewac a jednak wybral to sam. Nie musial.
Sam napewno sprzeciwilby sie slowu "niewinny". Byl bohaterem i nalezy teraz, gdy
juz wolno, oddac mu czesc, opowiedziec o tym
No coz, jedynie przyznac mi bylo mu racje.

swoją drogą...

[iwannabesedated]

to dla odmiany fajnie by było chociaż raz, żeby Polacy nie byli tacy honorowi,
chrystusowi i niewinni (cokolwiek to może znaczyć), na przykład fajnie by było
choć raz się tak totalnie upodlić, zewrzeć w sobie jak Niemcy za Hitlera,
zdyscyplinować, wyrównać, zracjonalizować i jep, kurwa napaść nagle i znienacka
najpierw na pepików, zdupczyć, wydupczyć, okraść i wyruchać, potem Arszlochów
czyteż austrię, i też zdupczyć, zmemłać, z buta w zęby, i dalej tak rozhulać się
po całym Eurolanidzie w dupie mając opinię innych, układy, zobowiązania i umowy,
cała Unię, Komisję Europejską, w swojej dużej dupie, ONZ, w dupie, UNESCO w
dupe, fair trade w dupie, prawa człowieka, nasrać na to, zdeptać totalnie,
napaść na Szwecję, bo blisko, na Norwegię bo bogata, zatknąć polską wszędzie
flagę, wybrać jakiś mały naród i wyrżnąć w pień, a co kurwa? Wszyscy mogą,
Niemiaszki to zrobiły wiele razy, Ruscy wiele razy, Szwedy za Wikingów wiele
razy, za potopu raz, Angole wiele razy, a my co? Dosyć kurwa w kibinimatke tego
chrystusowania. Dojebać wszyskim i za skórę zaleźć. Jak widać na przykładach,
konsekwencje nie są duże, a korzyści owszem i są. No i użyje sobie człowiek...

[blues28]

Stokroc! Wlasnie zamierzalam z powaga powiedziec, ze pieknie Ci sie napisalo o
Twoim dziadku.
Ale nagla wizja imperialistyczna powalila mnie na kolana ;)

Jestem za

[swiatlo]

Ja mam też dosyć tej niewinności. Od Angolów to bym się trzymał z daleka, ale
Szkopów to bym zjechał tak żeby kamień na kamieniu nie został. Masowo i dywanowo.
Rosję zepchnął za Ural, a resztę wyrżnął albo spolonizował, Pepików zostawił w
spokoju bo dobre piwo robią, Słowaków wcielił do Macierzy, ale Austrię to
rzeczywiście rozumu trzeba nauczyć.
No i ze Szwedami żeśmy się jeszcze za Potop nie rozliczyli, więc zorganizować im
podobny...

[kielbie_we_lbie_30]

a dajciez Ty spokoj, kto to powiedzial ze my tacy honorowi, chrystusowi i
niewinni? A za coz to Ukraincy tneli w pien wszystko co sie polskie nazywalo w
czasie wojny? Za to ze Polacy ich miloscia obsypali?
W czerwcu bylam w Sanoku i grzebalam w archiwum. Pokazali mi ksiege meldunkowa z
lat 1935-57. Historie wsi moich przodkow znam dosc dobrze. Ludzi nazywano
Ukraincami gdyz nalezeli do kosciola greckokatolickiego ale zamieszkiwali te
ziemie od XVII wieku gdy po spustoszeniach tatarsko szwedzkich sciagano ludzi ze
wszelkich stron nie bazczac na narodowosc. Wiekszosc mowila po polsku ale
nalezeli do roznych kosciolow gdyz corka byla chrzczona po matce a syn po ojcu
wiec po pewnym czasie mieszanka zrobila sie calkowita i ludzie z polskim
nazwiskiem byli w kosciele greckokatolickim i na odwrot.
Wiec szperajac w tych ksiegach zauwazylam ze w 1945 Ci ktorzy nalezeli do
kosciola greckokatolickiego mieli wzmianke: wyjazd do ZSRR...
Cale rodziny...nazwiska jak inne w kosciele rzymskokatolickim. Wpadlo mi jedno
nazwisko w oczy: Kukla...raz ze takich przodkow mam z kosciola
rzymskokatolickiego a drugie...jedna rodzina rzymskokatolicka - nadal sa, znam
ich zreszta a druga rodzina, sasiednia - naleznosc do kosciola
greckokatolickiego - wzmianka.."wyjazd do ZSRR". Nie wiem jaki procent ludzi
wysiedlili ale...duzo bylo, nie wiedzieli dlaczego. A potem? Ukraincy za to
spalili cala wies, kazda chalupa spalona i ludzie biedni stali sie jeszcze
biedniejsi. W mojej rodzinie nie zachowalo sie nawet jedno zdjecie ale zachowali
zycie dzieki czlowiekowi ktory zalomotal do drzwi i powiedzial do babci: Romka,
bierz dzieciaki i uciekaj do lasu, Ukraincy pala wies i morduja. Julek Dragan
sie nazywal i wielu ludzi tak ocalil ale jego samego zamordowali.
I kogo tu winic?

[ertes]

Cos mnie sie zaczyna wydawac ze twoj rynsztokowy jezyk lub tez innych
zdziecinnienie to zwykle ukrywanie pewnych brakow szarokomorkowych.
Do tego jeszcze braki chociazby w wiedzy historycznej o czym swiadczy twoj
ostatni post.

[iwannabesedated]

o, napisałam "dupa" i Ertez od razu ma kwiatki w głowie, hehehe. Dupa, kupa,
pierdolić. A co mi tam, nie będę Ertezowi żałować, niech coś chłop z życia ma,
hehehe.

[lucja7]

Niewinnosc, sens zycia, zaszlismy daleko.
Stalin powiedzial ze kazdy jest winien. Bog chrzescijanski rowniez. I wielu
jeszcze innych madrali z ambicjami sprawowania wladzy. To jak to w koncu jest
;-)
Gdyby to byla nieprawda to moglibysmy zarznac male puszyste jagnie by go zezrec?
Zartuje.
Ale pytam sie powaznie jak to jest z hodowcami np milusich jagniat, gdy sie
rodzi, dzieci patrza na poczatek zycia, biale futerko, oczy, puci puci, po to
by niedlugo potem go udydolic i rozpruc zdejmujac futerko. czy jakic proces sie
w pewnym momencie konczy i zaczyna zupelnie inna mechanika? czy jest to
wszystko ta sama mechanika ciach ciach? od poczatku do konca?

A jesli chodzi o powstanie, to trzeba sobie nareszcie powiedziec jasno ze
Anglicy wyruchali Polakow bez cienia zalu, z Sikorskim wlacznie.
Bawi mnie to, ze tak sie bronimy przed uwierzeniem w to.
Polska jest i byla zawsze zle zakochana, zdradzona, rogacz narodow.
Ale bardzo sympatyczna, jak kazda kochanka.

Sen nocy letniej

[lucja7]

Postawic pod mur wszystkie byle i obecne rzady polskie.
To samo zrobic z Rosjanami, Niemcami i Ukraincami i Szwedami. I Tatarami spod
Legnicy i Turkami spod Wiednia. I Krzyzakami spod Grunwaldu (Polska nie chciala
chrzescijanstwa od Germancow, jedno z najwiekszych klamstw polskiej historii).

Rozstrzelac.

Bohatersko ogladac tv.

[jutka1]

Czterech pancernych i Klossa.
W przerwach Schtirlitza.
Nastepnie jako lekture obowiazkowa "Life of Brian" i "The meaning of life".

Potem wypic setke, zagryzc salcesonem wzglednie kaszanka, beknac, i polozyc sie
spac w poczuciu wlasnego i klanowego bohaterstwa.
I bzyknac kogos w biegu - w celu prokreacyjnym, ofkors.
Wiecej bohaterow nam trzeba.
A baby won do kuchni i do sypialni.
W glowach sie kurnia poprzewracalo.
Senkjuwerymacz indid.

[lucja7]

Piaseczno nazywa sie Sand City

[jutka1]

Sandy Town (za male chyba na city) ;-)))

[lucja7]

Powstanie w Piasecznie pod Warszawa wiezowiec (?) 16 pieter w czesci miasta o
zabudowie niskiej. Representantka promotora powiedziala ze ich "Sand City
Tower" bedzie taki a nie inny, bo dzialka jest mala, a oni potrzeby maja duze
(duzo metrow kwadratowych).
Zadalam wiec sobie pytanie dlaczego nazywaja dom po angielsku, zanim
skojarzylam ze Sand City to przeciez moze byc Piaseczno. hehehehehe

podwarszawska erekcja

[lucja7]

Tytul mojego poprzedniego wpisu mial byc "podwarszawska erekcja" a
nie "powstanie warszawskie", bien siur.
;-)

tak jakbym opowiedziala dowcip na odwrot ;-))))))

[jutka1]

:-)))
Do-w-cip od konca bardzo mi sie podoba. ;-)))))

[iwannabesedated]

a w Londynie zakazali w pubach palić.To tak przy okazji, mówienia o tym że
arabska społeczność jest wkurwiona bo u nich tradycją jest nie chlanie alku
tylko palenie sziszy. No a w związku z tym zakazem, w ichnich szisza-cafe gdzie
się w week-endy spotykali teraz jedynie można się napić piwa. Bo to mniej
szkodliwe pono. Mnie się to palenie sziszy spodobało. Jak na tę starość po
80-tce zacznę palić to będzie to chyba szisza. Wtedy pewnie będzie za to kara
śmierci hehehe.
Albo przedtem wybuchnie ostatnia totalna wojna światowa, tak zwana Szisza War,
czyli zwolennicy chlania przeciwko zwolennikom palenia, równie sensowny powód
jak wszystkie inne. Bo nie chodzi o to żeby złapać króliczka, ale by gonić go,
ale by gonić go, z kałaszem preferably na ramieniu, hehehe.

[jan.kran]

www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=54951