Refleksje poweekendowe

[tommy_bx]

W ciagu ostatnich pieciu dni miałem okazje przejechać około tysiąc
kilometrów po Czechach. A tam wiadomo, pagóry, zakręty, szczególnie
na południu. I tak sobie myslę, ze gdyby Polacy jezdzili tak jak
Czesi, problemu wypadków by nie było. Jazda tam to czysta
przyjemność. Od razu jak wjechałem do Polski zaczęła się nasza
rzeczywistość. Kretyni za kierownicami, wyprzedzanie na trzeciego,
przekraczanie ciągłej itd. Kontrast jest bardzo silny, jak sie
człowiek przyzwyczai do czeskiej jazdy:)
To tak a propos wątku o wpływie zapalonych świateł na ilość zdarzeń
drogowych. Macie jednak racje: to nie ma sensu. Problem nie tkwi w
światłach. Ani w jakości dróg (czeskie często są trudniejsze i też
nie za dobre). Problem tkwi w niezliczonej liczbie polskich kretynów
za kierownicami. Niestety.

[emes-nju]

A mi po Czechach jezdzi sie zle, co nie znaczy, ze czuje sie zagrozony.

Faktycznie jezdza wolno i ostroznie, ale mam wraznie, ze duza czesc Czechow stosuje technike jazdy przynalezna raczej "niedzielnym" kierowcom (np. miszczostfo prostej). W dzien jeszcze ujdzie, ale w nocy duzo kierowcow jezdzi z predkosciami "rowerowymi" za to srodkiem drogi nie bardzo idzie ich wyprzedzic. Do tego jezdza jakos tak niezdecydowanie...

Przyjmuje jednak do wiadomosci, ze moje spostrzezenia sa wynikiem przyzwyczajenia do "sredniej polskiej" ;-) choc nie mam takich spostrzezen w czasie jazdy np. po Austrii czy Niemczech.

[jb761]

Czesi jeżdzą wolno, ale tylko u siebie. Mandaty u nich troszkę
przydrogie (pokuty). Zobaczcie za to jak jeżdzą po Polsce. To
dopiero k...

[tommy_bx]

rozglądłem się za radarami, za policją. Pięć dni, tysiąc kilometrów.
Dwa wozy policyjne i jeden radar. No dobrze, są kary. U nas nie może
takich być?

[tommy_bx]

Tak jak sie spodziewalem, temat niewygodny bo pewnie większosc z was
równiez szaleje na drogach:))

[mrdata]

Temat bardzo ciekawy.

Jezdze szybko, co jakis czas long distance na trasie Wawa Bruksela. Musze
przyznac ze liczba kretynow jakby zmalala przez ostatni rok/dwa. Wczesniej -
potwierdzam; bylo wielkie niebezpieczenstwo i sytuacje typu wyprzedzanie na
trzeciego, spychanie z drogi itd - na granicy wypadku. Ostatnio jest tego jakby
mniej a dokladniej rzecz ujmujac podczas ostatnich dwoch przejazdow ani jednego.
Albo mamy do czyniania z jakas zmiana sposobu jezdzenia i pewnym ucywilizowaniem
Polaka albo ci ktorzy szaleli juz sie skonczyli - tak mam na mysli ze skonczyli
sie fizycznie, na drzewach albo w rowach. Stad nie widze ich juz wiecej na
drodze spychajacych innych na boki. Jakakolwiek przyczyna, zmiana jest bardzo
dobra i wyrazna, moze nie bedzie tak zle w przyszlosci.

Sam jade szybko albo bardzo szybko ale nigdy nie wyprzedzam po ciaglych albo
ladujac sie innym na barana. Majac silny samochod jest czysta przyjemnoscia
jechac szybko i dynamicznie wyprzedzac, po to jest Alfa Romeo :) jednoczesnie
wcale nie trzeba robic tego w niedozwolonym miejscach albo z narazeniem
bezpieczenstwa.

Nie mozemy stawiac sprawy tak ze jazda niedzielnego kierowcy z predkoscia
dorozki jest dobra a gdy ktos jedzie szybko to "szaleje". Natomiast z pewnoscia
szaleje ten ktory wyprzedza na trzeciego etc. Ci ostatni maja duze szanse na
wyeliminowanie sie samemu z ruchu drogowego, oby tylko nie zabierali ze soba
innych...

[gerry64]

Wreszcie ktoś to powiedział...Można szybko i bezpiecznie...Na mojej
stałej ścieżce co chwila jast zakaz wyprzedzania.
Alfa to robi z zapasem...
To dziwny kraj..Zwalniamy nie tam co znaki tylko co radar....
Ostatnio postawili na mojej ulubionej trasie 60/00 i na próbę
najpierw 100 potem 120 potem 140
Po co znak ?Spokojnie przejechałem.. nawet UNO pewnie 100
przejedzie...
I później jak ufać znakom?? Pozdrawiam...

[andypip]

Ostatnie zdanie - bardzo celna uwaga. 30 lat tułam się po naszych drogach i co
nieco widziałem. Kiedyś np. znak ograniczenia prędkości dawał 100% pewność, że
za nim na drodze będą duże niespodzianki. Obecnie zarządcy dróg szastają znakami
na prawo i lewo. Daje to efekt całkowitego stępienia wrażliwości kierujących na
ostrzeżenie jakie w sumie taki znak niesie. Zgłębiałem kiedyś zagadnienie
wprowadzania ograniczeń. Inżynieria ruchu każe przyjmować największe pojazdy i
najtrudniejsze warunki przy rozpatrywaniu ew. zagrożeń. Przedziwne jest, że nie
stosuje się u nas ograniczeń prędkości warunkowo; tylko w czasie opadów deszczu
lub śniegu. Wystarczy znak i pod nim tabliczka z "kroplami i gwiazdkami". Dane
miejsce jest niebezpieczne tylko w czasie opadów a znak wprowadza restrykcje bez
względu na pogodę. Smutne, że tak modna obecnie ochrona środowiska i ekonomia
nie mają na to żadnego wpływu.

[emes-nju]

andypip napisał:

> Kiedyś np. znak ograniczenia prędkości dawał 100% pewność, że
> za nim na drodze będą duże niespodzianki. Obecnie zarządcy dróg
> szastają znakami na prawo i lewo.

---> OTO PRZYCZYNA <---

Najsmaczniejszy wyjatek z tego wywiadu, to informacja, ze ograniczenia ustawiane sa "pod" ciezarowke na mokrej drodze. I maja tego przestrzegac np. AR na suchej :-P

[mrdata]

Po co? Zeby spowolnic wszystko. W Polsce trwa walka urzedu z liczba wypadkow.
Nastepnym krokiem beda fotoradary co kilkanascie kilometrow. Na trasie do N
Tomysla stoi juz kilka nawiutkich "pudelek" Na razie sa puste a fotoradar jest
mniej wiecej w 1/4. Brak funduszy ale to sie kiedys zmieni. Potem beda kamery od
zmiany pasa w niewlasciwym miejscu (Holandia) itd. Gdyby liczba wypadkow
wykazywala tendencje spadkowe moze bylibysmy mniej przesladowani a moze nie. W
Szwajcarii wprowadza sie ograniczenia predkosci ze wzgledu na ochrone
srodowiska, moze to do nas tez przyjdzie. Jak zwykle wychodzi na to ze Niemcy sa
najmadrzejsi, ktos tam wie, ze wieksza predkosc to wieksza efektywnosc
transportu -> czyli gospodarki. To nie zwykle przyzwyczajenie czy fantazja. Ale
tu jest Polska, watpie czy nas stac na cos wiecej niz chaotyczne kopiowanie
roznych aktualnie panujacych w EU mód vide swiatla dzienne albo strzalki w
prawo. Polak jest glupi?

[tommy_bx]

Dwa ciekawe motywy:
1. faktycznie, w Polsce znaki ustawia sie bez sensu i jest ich za
duzo. Nawet ostatnio byla na ten temat szeroka dyskusja w prasie.
2. Niemcy postawili na brak ograniczen predkosci jeszcze w latach
50tych: chodzilo o to, zeby szybciej odbudowac kraj, zeby ludzie jak
najmniej czasu tracili na przemieszczanie sie po duzym kraju.
Pojawily sie jednak wygodne, szerokie autostrady oraz dodac nalezy
do tego pewne niemieckie cechy charakteru no i dobre auta. Postawie
teze, ze jakby w Polsce powstalo tyle samo autostrad takiej samej
klasy jak w Niemczech a Polacy jezdziliby tak samo dobrymi autami, w
Polsce ilosc wypadków bylaby co najmniej dwukrotnie wieksza niz w
Niemczech. Niestety. Jestesmy narodem oszolomow.

[emes-nju]

tommy_bx napisał:

> Postawie teze, ze jakby w Polsce powstalo tyle samo autostrad
> takiej samej klasy jak w Niemczech a Polacy jezdziliby tak samo
> dobrymi autami, w Polsce ilosc wypadków bylaby co najmniej
> dwukrotnie wieksza niz w Niemczech.

A ja sie z ta teza nie zgodze.

Jezeli wezmie sie pod uwage gigantyczna przepasc dzielaca polska i niemiecka infrastrukture, to mamy STOSUNKOWO malo ofiar...

Pomijac katastrofalna kolizyjnosc naszych drog (z wyjatkiem kilkuset km autostrad, wszystkie inne sa kolizyjne. Ile skrzyzowan musi przejechac w czasie np. 500 km podrozy Janek, a ile Hans?), jednym z czynnikow, ktore dramatycznie pogarszaja statystyki smiertelnosci jest katastrofalna "jakosc" sluzb ratowniczych - w Polsce przerazajaco duzo ludzi umiera zanim pojawi sie ktos, kto potrafi np. zatamowac zwykly krwotok! Ale nasza waaadza "zapomina" o ratownictwie drogowym (kogo stac na ukonczenie kursu, reka do gory!), "zapomina" o profesjonalnym kursie pierwszej pomocy na kursach na PJ i w szkolach, "zapomina" o przygotowaniu i wyposazeniu ilus tam smiglowcow. Nie zapomina za to o obs.ywaniu poboczy tysiacami zbednych blaszek, ktorych przestrzegania pilnuja coraz wymyslniejsze i kosztowniejsze sprzety. Sprzety sa kosztowne, ale w odroznieniu od kosztownego w eksploatacji smiglowca ratowniczego, szybko sie zwracaja - dlatego na gierkowce mamy fotoradary co kilometr, a jak ktos bedzie mial pecha wziac udzial w wypadku, to umrze zanim dotra do niego ratownicy. Chocby tylko od wstrzasu albo z wychlodzenia w zimie :-/

Byloby MNIEJ (ale nie wiem czy tak malo jak w Niemczech) ofiar gdybysmy WSZYSCY zaakceptowali smutny fakt istnienia tej przepasci i dostosowali swoj sposob jazdy do warunkow. Czyli w dzien, na jednojezdniowkach nie szybciej niz 70 km/h na przelotach (bo zawsze zza krzakow na miedzynarodowy dukt moze wyjechac ciungnik, albo rower, albo wybiec bawiace sie na polu dziecko...) i 30-40 km/h w terenach zabudowanych (zeby nie pozabijac bawiacych sie przy - a czasem i na - miedzynarodowych duktach dziateczek). W nocy nalezy w ogole nie jezdzic, a jezeli juz, to nie szybciej niz 30 km/h, zeby w wypaku kolizji z nieoswietlonym pieszym lub rowerzysta zwiekszyc szanse na przezycie prawowitego uzytkownika jezdni, poswiecajac ochoczo swoj pojazd.

Klopot w tym, ze juz teraz, jezeli chce sie jezdzic zgodnie z ograniczeniami, to na wiekszosci jednojezdniowek z trudem udaje sie osiagnac srednia na poziomie 60 km/h (uwzgledniajac postoje, polgodzinne snucie za kims, kto ma niedaleko wiec jedzie 40 km/h za to lewymi kolami po kresce itd.), a potrzeby spoleczenstwa nijak sie do tej sredniej nie maja (powiedz jakiemus rozliczanemu i oplacanemu z efektow REPowi, ze trase Warszawa-Wroclaw-Warszawa musi rozbic na dwa dni...).

Niemiecki brak ograniczen wyewoluowal z czasow powojennej odbudowy - uznali oni wtedy, ze tylko szybki transport zapewni odpowiednio szybki rozwoj kraju. Polska jest na dorobku i tak wlasnie jezdzi - mamy azjatyckie drogi, azjatyckie potrzeby rozwojowe (piszac azjatyckie nie mam na mysli np. Hongkongu) i "europejskie" standardy bezpieczentwa. To dosc karkolomna mieszanka...

[mrdata]

> > Postawie teze, ze jakby w Polsce powstalo tyle samo autostrad
> > takiej samej klasy jak w Niemczech a Polacy jezdziliby tak samo
> > dobrymi autami, w Polsce ilosc wypadków bylaby co najmniej
> > dwukrotnie wieksza niz w Niemczech.
>
> A ja sie z ta teza nie zgodze.

Hmm sprawa na pewno nie jest tak prosta, ja tez mam watpliwosci. Niemiec na
autostradzie tez robi przedziwne manewry np wjezdzanie w ostatniej chwili przed
"nos" jest nagminne i bardzo niebezpieczne. Znacznie gorsze niz w Polsce (tam
gdzie sa te nasze smieszne autostrady) czy chocby w Belgii gdzie kierowca jedzie
ostrozniej a droge zajezdzaja raczej zwykle ofermy nie patrzace w lusterka niz
ktos intencjonalnie.

Inna rzecz. Zapominamy w tej dyskusji ze tu nie chodzi tylko o roznice drog czy
nawet stylu jazdy i przyzwyczajen ale o to ze w Polsce jezdzi sie po WÓDZIE i to
jest prosze panstwa prawdziwa tragedia. Pijacka chamowa na drogach wystepuje
tylko tu i moze na wschod, co do wschodu sie nie wypowiadam na pewno bo moja
noga tam nie staje, niech sie odezwa ci ktorzy tam jezdza. Nie wiem za jaki
procent wypadkow odpowiada wóda ale na pewno za zbyt duzy. A wiec nie tylko drogi..

Jeszcze jedna obserwacja z krajow cywilizowanych. Dlaczego jezdzimy szybko tam
gdzie powinnismy wolno. Ano dlatego ze mamy obowiazki i sie spieszymy, mamy do
pokonania dystans i jakis czas na to. Poprzez brak tras przelotowych musimy
jechac potwornie szybko po dziurawych koleinach zeby wykrecic jakakolwiek
srednia ktora wystarczy zeby ... zdazyc. Niemiec czy Holender ma od zdazenia
autostrade, gdy zjezdza z autostrady typowo jedzie wolno i jeden za drugim. Fakt
ze czesciowo dlatego ze tam juz wszedzie sa speed camery ale jednak podstawa
jest to ze NIE MUSI sie spieszyc tam gdzie nie trzeba. Tu dochodzimy do sedna
sprawy, nie ma sensu mowic o zmianie mentalnosci i sposobu jazdy statystycznego
polaka, to sie nigdy nie zdarzy, nie mozemy przestac sie spieszyc z dnia na
dzien. Predzej zrobimy te autostrady (kiedys) i to dzieki temu spadnie liczba
wypadkow.

Konkluzja? Mozemy postawic dwa razy tyle ograniczen predkosci i tak nikt nie
bedzie na nie zwracal uwagi.

[tommy_bx]

Ale wiesz... oczywiscie, pospiech, brak dobrych dróg...Prawda.
Tylko, ze zadna sprawa, zaden pospiech nie usprawiedliwia
wyprzedzania na trzeciego na podwojnej ciągłej, wyprzedzanie na
ciągłej pod górę, wymuszanie zjechania na pobocze jadących z
naprzeciwka, sto dwadziescia kilometrow na gołoledzi i długo by
wymieniać. Kazdy taki manewr to jest potencjalna próba zabójstwa. I
tak powinien być traktowany przez prawo. Bezwględnie. Dziennie ginie
w Polsce około pietnastu osób, codziennie, całymi latami.

[emes-nju]

tommy_bx napisał:

> (...) zaden pospiech nie usprawiedliwia

Nie usprawiedliwia. Ale WYJASNIA...

Poczatkujacy kierowca, jak juz wyjdzie z pierwszego szoku, zaczyna zauwazac, ze oznakowanie stoi czesto (za czesto!) w jawnej sprzecznosci ze stanem faktycznym (a czesto tez ze zdrowym rozsadkiem) i czasem bardziej szkodzi niz pomaga. (Wrzucalem link do wywiadu z osoba odpowiedzialna za znakowanie - wrzucam jeszcze raz ).

Czlowiek z wieksza doza samokontroli (ale to trzeba wychowac - czy obecny drogowy kretyn wychowa odpowiedzialnego kierowce?) bedzie po tym torze przeszkod jezdzil nieprzepisowo, ale z glowa i w miare bezpiecznie. Mlodziak albo kretyn, po odpuszczeniu sobie zwracania uwagi na wysilki DEZorganizatora ruchu, bedzie robil to, o czym piszesz (wyprzedzanie na, czesto naduzywanej, podwojnej, wyprzedzanie na trzeciego itd.). I to ze "swiadomoscia", ze robi to bez wiekszych szans na utrate PJ czy na powazniejsze konsekwencje. (Sa oczywiscie powazniejsze konsekwencje, ale jadac jak wariat myslisz raczej o tym, ze moze ci sie trafic mandat, a nie smiertelny wypadek...).

Drogi, a raczej ich potezna bezladna nadregulacja (w Polsce jest o polowe wiecej znakow niz w, tez skazonych bolszewizmem, Czechach!), a nie ich stan techniczny, same wychowuja drogowych kretynow... Setki fotoradarow, obowiazek jazdy na swiatlach sa tylko paniczna proba leczenia choroby bez wnikania w jej przyczyny - ot. takie leczenie syfa plasterkiem...