Tragiczna godzina

01.08.06, 08:49
Obowiązującym schematem myślenia o Powstaniu Warszawskim jest opisywanie go w
kategoriach wielkiegoo i wspaniałego zrywu, bohaterskiej walki,
bezprzykładnego oddania sie sprawie narodowej.
Co o tym sądzi uczestnik Powstania:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060801/publicystyka/publicystyka_a_5.html

p.s.
Wątek z Żarami nic wspólnego nie ma, ale czasem tak już jest :-) Mój sąsiad
brał udział w Powstaniu i tu możemy znaleźć uzasadnienie :-)
    • mkuba79 Re: Tragiczna godzina 01.08.06, 09:24
      Odbieram odmienne niż zgodne z poprawnością polityczną intencje twojej
      wypowiedzi?
      Powstanie było niewątpliwie w duchu idei romantycznych, ale czy nie należałoby
      powiedzieć sobie szczerze, że jak to w wielkiej historii Polski bywało Polacy
      kolejny raz kierowali się emocjami niż rozumem? Tutaj chyba należałoby szukać
      tragizmu. Wypowiedzi Pana Stawińskiego - uczestnika powstania niewątpliwie na
      to wskazują.
      Możemy zostać posądzeni o zdradę narodową pisząc takie rzeczy, szczególnie
      teraz w "IV" Rzeczypospolitej.
      • pawel.zary Re: Tragiczna godzina 01.08.06, 09:55
        mkuba79 napisał:

        > Odbieram odmienne niż zgodne z poprawnością polityczną intencje twojej
        > wypowiedzi?


        ????


        > Powstanie było niewątpliwie w duchu idei romantycznych, ale czy nie
        należałoby
        > powiedzieć sobie szczerze, że jak to w wielkiej historii Polski bywało Polacy
        > kolejny raz kierowali się emocjami niż rozumem?



        No właśnie kierowali sie emocjami - niestety. Doprowadzili tak naprawdę do
        zniszczenia największego polskiego miasta i do unicestwienia sporej części
        inteligencji i ludzi młodych.



        > Możemy zostać posądzeni o zdradę narodową pisząc takie rzeczy, szczególnie
        > teraz w "IV" Rzeczypospolitej.


        Trudno. Obowiązujące schematy patriotyczne mnie nie interesują. "Czynniki
        rządowe" nie będą mi mówić co mam mysleć ;-)
        • lasica068 Re: Tragiczna godzina 01.08.06, 13:46
          Zgadzam się z twierdzeniem "tragiczna godzina". Trudno powiedzieć , że
          powstanie było tragiczną pomyłką, ale coś w tym jest... Kwiat młodzieży, piekna
          przedwojenna Warszawa, wszystko to umarło, a Praga stoi i błyszczy. To tak jak
          z wierszem Bryla o ikarze, nad Ikarem płacza poeci a o Dedalu nikt nie pamieta.
          Niestety w Polsce bohaterskość i wszelkie zrywy były zawsze bardziej cenione
          niż pospolita praca. Dziwi tylko, ze dzisiaj nasz prezydent o kaczym rozumku
          dalej twierdzi że najwyzszą wartością jest niepodległość a nie np. dobrobyt,
          tak jak całe pokolenie skarzone komuną i historią (?)... Słuchając takich
          rzeczy aż chce się zostawić to muzeum historii
        • p_e_k_o Re: Tragiczna godzina 01.08.06, 21:39
          pawel.zary napisał:

          > No właśnie kierowali sie emocjami - niestety. Doprowadzili tak naprawdę do
          > zniszczenia największego polskiego miasta i do unicestwienia sporej części
          > inteligencji i ludzi młodych.

          Bardzo, bardzo rozsądnie powiedziane - szkoda zabytków i szkoda inteligencji...
          ciekawe jednak czy myślałbyś tak samo gdyby ktoś rozwalił Twoich rodziców,
          rodzeństwo, żonę, a może i dziecko? Nadal myślałbyś tylko o tym, że szkoda
          niszczyć miasta?
          • pawel.zary Re: Tragiczna godzina 01.08.06, 21:51
            p_e_k_o napisał:

            > pawel.zary napisał:
            >
            > > No właśnie kierowali sie emocjami - niestety. Doprowadzili tak naprawdę d
            > o
            > > zniszczenia największego polskiego miasta i do unicestwienia sporej częśc
            > i
            > > inteligencji i ludzi młodych.
            >
            > Bardzo, bardzo rozsądnie powiedziane - szkoda zabytków i szkoda
            inteligencji...
            >
            > ciekawe jednak czy myślałbyś tak samo gdyby ktoś rozwalił Twoich rodziców,
            > rodzeństwo, żonę, a może i dziecko? Nadal myślałbyś tylko o tym, że szkoda
            > niszczyć miasta?
            >


            Patrz - na takim Śląsku nie było do pomyślenia, aby prowadzić ciężkie walki w
            środku miasta i niszczyć dorobek pokoleń.
            Rozumiem żal i krzywdę, ale nie tłumaczy to niszczenia miasta i nie chodzi tu
            wyłacznie o zabytki.
            Wiesz, są tacy, co to w odwecie za ciężki los rozwalają w mieście lampy i kosze
            na śmieci lub wybijają szyby sklepowe.
            Jak komuś "rozwalili" rodzinę, to przecież mógł iść na front lub do partyzantki.

            p.s.
            ocalałe miasto i inteligencja lepiej przyczyniłyby się Polsce powojennej. Cena
            powstania była za duża.
            • p_e_k_o Re: Tragiczna godzina 01.08.06, 22:32
              pawel.zary napisał:

              > Wiesz, są tacy, co to w odwecie za ciężki los rozwalają w mieście lampy i
              > kosze na śmieci lub wybijają szyby sklepowe.

              Nie wiem jak możesz porównywać ludzi pozbawionych rodzin przez wojnę do tych,
              którzy nie potrafią znaleść sobie jakiegoś hobby albo są po prostu idiotami?


              > Jak komuś "rozwalili" rodzinę, to przecież mógł iść na front lub do
              > partyzantki

              Pewnie, wybór był prosty - czerwona pastylka "front", niebieska
              pastylka "partyzantka".


              > Cena powstania była za duża.

              Bez wątpienia, cena całej wojny też była duża, a powstanie było tylko jednym z
              jej "epizodów".
              • croolick Re: Tragiczna godzina 01.08.06, 22:49
                p_e_k_o napisał:

                > Nie wiem jak możesz porównywać ludzi pozbawionych rodzin przez wojnę do tych,
                > którzy nie potrafią znaleść sobie jakiegoś hobby albo są po prostu idiotami?

                kurde, Peko, nawet Forrest Gump by zrozumial slowa Pawla...

                > Bez wątpienia, cena całej wojny też była duża, a powstanie było tylko jednym z
                > jej "epizodów".

                epizodem, ktorego mogloby nie byc...
                • p_e_k_o Re: Tragiczna godzina 02.08.06, 09:10
                  croolick napisał:

                  > kurde, Peko, nawet Forrest Gump by zrozumial slowa Pawla...

                  Oświeć mnie proszę, o Wielki Nauczycielu!
                  Co poeta miał na myśli?


                  > epizodem, ktorego mogloby nie byc...

                  Ale był. Samej wojny też mogłoby nie być, ale była. Jaki ma sens zastanawianie
                  się dzisiaj co by było, gdyby...
              • pawel.zary Re: Tragiczna godzina 01.08.06, 23:01
                p_e_k_o napisał:

                > pawel.zary napisał:
                >
                > > Wiesz, są tacy, co to w odwecie za ciężki los rozwalają w mieście lampy i
                >
                > > kosze na śmieci lub wybijają szyby sklepowe.
                >
                > Nie wiem jak możesz porównywać ludzi pozbawionych rodzin przez wojnę do tych,
                > którzy nie potrafią znaleść sobie jakiegoś hobby albo są po prostu idiotami?
                >


                aaaaaaaa ... porównuję uzasadnienie działania a nie ludzi. Ludzie mający ciężki
                los nie muszą byc idiotami i nie musza szukac sobie jakiegoś hobby.


                >
                > > Jak komuś "rozwalili" rodzinę, to przecież mógł iść na front lub do
                > > partyzantki
                >
                > Pewnie, wybór był prosty - czerwona pastylka "front", niebieska
                > pastylka "partyzantka".
                >


                Wybór był jeszcze taki, że trzeba było poczekać na ucieczkę Niemców.
                Kończę tę rozmowę Peko, bo taki rodzaj argumentacji, który stosujesz mnie nie
                przekonuje, a i pyskówka mnie nie interesuje w tym temacie.




          • pawel.zary Re: a gdyby tu pańska matka przechodziła, to ... 01.08.06, 22:04
            p_e_k_o napisał:

            > ciekawe jednak czy myślałbyś tak samo gdyby ktoś rozwalił Twoich rodziców,
            > rodzeństwo, żonę, a może i dziecko?



            "A gdyby tu pańska matka/żona z dziećmi przechodziła" - argumentował milicjant
            w filmie "Miś" pouczając kierowców. :-)
            Takie emocjonalne argumenty oczywiście są bardzo dobre i właściwie używanie w
            odpowiedzi argumentu rzeczowego mija się z celem.
            To takie proste chwyty, których uczą na różnych kursach dziennikarstwa, Public
            Relations i na piewszym roku psychologi/socjologi.
            Niektórzy stosują je nieświadomie.
            :-)
            • p_e_k_o Re: a gdyby tu pańska matka przechodziła, to ... 01.08.06, 22:27
              pawel.zary napisał:

              > p_e_k_o napisał:
              >
              > > ciekawe jednak czy myślałbyś tak samo gdyby ktoś rozwalił Twoich rodziców
              > > rodzeństwo, żonę, a może i dziecko?
              >
              >
              > "A gdyby tu pańska matka/żona z dziećmi przechodziła" - argumentował
              > milicjant w filmie "Miś" pouczając kierowców. :-)

              Jaja sobie robisz?
              • pawel.zary Re: a gdyby tu pańska matka przechodziła, to ... 01.08.06, 22:44
                p_e_k_o napisał:

                > pawel.zary napisał:
                >
                > > p_e_k_o napisał:
                > >
                > > > ciekawe jednak czy myślałbyś tak samo gdyby ktoś rozwalił Twoich ro
                > dziców
                > > > rodzeństwo, żonę, a może i dziecko?
                > >
                > >
                > > "A gdyby tu pańska matka/żona z dziećmi przechodziła" - argumentował
                > > milicjant w filmie "Miś" pouczając kierowców. :-)
                >
                > Jaja sobie robisz?
                >


                Nie. Powstanie jest zbyt poważną sprawą, żeby sobie robić z niego "śmiechy". Ja
                mówię o typie argumentacji - to, że ktoś traci rodzinę na wojnie nie
                usprawiedliwia niszczenia mienia i działania na zasadzie "po mnie choćby potop".
                • p_e_k_o Re: a gdyby tu pańska matka przechodziła, to ... 02.08.06, 09:07
                  pawel.zary napisał:

                  > Nie. Powstanie jest zbyt poważną sprawą, żeby sobie robić z niego "śmiechy".
                  > Ja mówię o typie argumentacji - to, że ktoś traci rodzinę na wojnie nie
                  > usprawiedliwia niszczenia mienia i działania na zasadzie "po mnie choćby
                  > potop".

                  Każdy teraz z perspektywy dzisięcioleci może być cwaniakiem i składać
                  deklaracje co do swoich zachowań w określonych sytuacjach. Ja jednak sądzę, że
                  to wszystko g...o warte. Jeśli się tam nie było osobiście i nie podejmowało
                  decyzji z dnia na dzień, to nie ma o czym gadać.

                  Jak już wspomniałem wcześniej - zapewne Twojej rodziny nie wywieźli do obozu, a
                  twoich znajomych i przyjaciół nie rozstrzeliwali na Twoich oczach. Z tego
                  właśnie wnoszę, że Twój stosunek do tych wydarzeń jest po prostu
                  emocjonalnie "nijaki", a co za tym idzie - ocena wydarzeń jak i Twoich
                  potencjalnych zachowań może być nietrafna.

                  Wojna nie usprawiedliwia niszczenia mienia? A czy coś w takim razie
                  usprawiedliwia samą wojnę?
                  • pawel.zary Re: a gdyby tu pańska matka przechodziła, to ... 02.08.06, 09:49
                    p_e_k_o napisał:

                    > > Każdy teraz z perspektywy dzisięcioleci może być cwaniakiem i składać
                    > deklaracje co do swoich zachowań w określonych sytuacjach. Ja jednak sądzę,
                    że to wszystko g...o warte. Jeśli się tam nie było osobiście i nie podejmowało
                    > decyzji z dnia na dzień, to nie ma o czym gadać.
                    >



                    Ja takich deklaracji nie składam i nie oczekuję od nikogo takich deklaracji.
                    Jednak mam prawo do oceny całej sytuacji (nie indywidualnych zachowań). Patrz,
                    że ludzie piszą książki, kręca filmy i piszą artykuły na te tematy -
                    są "cwaniakami"?
                    Bitwy i działania wojenne można oceniać z punktu militarnego i politycznego. W
                    przypadku Powstania i jedno i drugie świadczy na niekorzyść.
                    Sprawy poświęcenia też można oceniać bardzo różnie - porywanie się z gołymi
                    rękami na czołgi lub uzbrojone po zęby forty nie świadczy najlepiej o
                    dowódcach.
                    Powstanie było militarnym i politycznym błędem. Szkoda ludzi, szkoda miasta -
                    wielka danina krwi za nic.



                    > Jak już wspomniałem wcześniej - zapewne Twojej rodziny nie wywieźli do obozu,
                    a twoich znajomych i przyjaciół nie rozstrzeliwali na Twoich oczach. >



                    A gdyby tu pańska matka z pańskimi dziećmi przechodziła, to tez by pan jechał z
                    taka szybkością? :-)
                    To, że ktoś jest desperatem/samobójcą, bo "rozstrzelali mu rodzinę" nie
                    uprawnia go do żądania krwi i poświęcenia od innych. Nie uprawnia także do
                    niszczenia dorobku pokoleń.




                    > Wojna nie usprawiedliwia niszczenia mienia? A czy coś w takim razie
                    > usprawiedliwia samą wojnę?
                    >


                    Peko - skup sie trochę - napisałem: "Ja mówię o typie argumentacji - to, że
                    ktoś traci rodzinę na wojnie nie usprawiedliwia niszczenia mienia i działania
                    na zasadzie "po mnie choćby potop".". "Osobista tragedia" nie usprawiedliwia, a
                    nie "wojna" nie usprawiedliwia.

                    • p_e_k_o Re: a gdyby tu pańska matka przechodziła, to ... 02.08.06, 15:18
                      pawel.zary napisał:

                      > To, że ktoś jest desperatem/samobójcą, bo "rozstrzelali mu rodzinę" nie
                      > uprawnia go do żądania krwi i poświęcenia od innych. Nie uprawnia także do
                      > niszczenia dorobku pokoleń.

                      Gratuluję chłodnego podejścia do sprawy. Gdyby wojska najeźdźcy wymordowały
                      Twoją rodzinę w czasie wojny, Ty zamist wziąć karabin i walczyć o swoją
                      Ojczyznę pewnie złożyłbyś doniesienie do prokuratury. Nie będę walczył o
                      wolność bo jeszcze jakiś pomnik się zniszczy.
                      Oczywoście masz prawo do takiego spojrzenia na sprawę, ja mam jak widać nieco
                      inne.
                      • pawel.zary Re: a gdyby tu pańska matka przechodziła, to ... 02.08.06, 16:18
                        p_e_k_o napisał:

                        > pawel.zary napisał:
                        >
                        > > To, że ktoś jest desperatem/samobójcą, bo "rozstrzelali mu rodzinę" nie
                        > > uprawnia go do żądania krwi i poświęcenia od innych. Nie uprawnia także d
                        > o
                        > > niszczenia dorobku pokoleń.
                        >

                        > Gratuluję chłodnego podejścia do sprawy. Gdyby wojska najeźdźcy wymordowały
                        > Twoją rodzinę w czasie wojny, Ty zamist wziąć karabin i walczyć o swoją
                        > Ojczyznę pewnie złożyłbyś doniesienie do prokuratury. Nie będę walczył o
                        > wolność bo jeszcze jakiś pomnik się zniszczy.
                        > Oczywoście masz prawo do takiego spojrzenia na sprawę, ja mam jak widać nieco
                        > inne.
                        >


                        "Jakiś pomnik się zniszczy"? :-) A może zniszczy się milionowe miasto, całe
                        dzielnice, infrastruktura teczniczna, wodociągi, drogi, tory kolejowe, budynki
                        użyteczności publicznej.
                        W Czechosłowacji tez mordowali rodziny, ale Praga ostała się cała (powstanie w
                        Pradze polegało na tym, że przez trzy dni nie mozna było nigdzie kupić piwa
                        :-) ). Powiedz - kto dziś na świecie ma świadomość i pamięta o różnicy między
                        Powstaniem warszawskim a praskim?
                        Przypomnę, że w Paryżu też było "powstanie" i jakoś Paryż się ostał.
                        Kiedyś senator K.Kutz (Śląsk) próbował rozmawiać na ten temat w Warszawie
                        (Kongresówka) i mówic o bezsensie prowadzenia ciężkich walk w miastach (co na
                        Śląsku jest nie do pomyślenia ze względów mentalnościowych). Na to jeden z
                        warszawiaków rzekł: "a my sobie raz na jakiś czas robimy powstanie i panu nic
                        do tego". Ty peko z dawnej Kongresówki pochodzisz?

                        p.s.
                        Nie gdybaj proszę co bym zrobił "gdyby wojska najeźdzcy ...". Żeby utrudnić :-)
                        powiem Ci jeszcze, że dowódcy angielscy nie rozumieli dlaczego Polacy pod Monte
                        Cassino tak sie poświęcają i wystawiają na śmierć.
                      • croolick Re: a gdyby tu pańska matka przechodziła, to ... 02.08.06, 17:57
                        Peko Twoja wizja wojny to obraz, ktory mozna nazwac zmacdonalyzowanym albo hollywoodzko - westernowym. Wyobraz sobie, ze na wojnie masz przede wszysztkim doczynienia ze strachem, strachem, ktory czul kazdy, zarowno zwyciezca jak i pokonany. Wiekszosc ludzi chciala te wojne po prostu przezyc, stad np. czytano masowo ku niezadowoleniu AK KurWara i inne gadzinowki, bo byly tam ogloszenia drobne, chodzono do kina i nie przejmowano sie zbytnio haslem, ze "tylko swinie siedza w kinie", bo przeciez jakby bohaterscy Polacy bojkotowali okupacyjne kina to takie hasla nie bylyby potrzebne. Nie, Polacy pod okupacja nie chcieli byc bohaterami i ja im sie nie dziwie, bo wiem, ze Ty rowniez siedzialbys cicho jak mysz pod miotla w obawie o zycie swoje i bliskich. Bo co by miala Twoja walka z okupantem zmienic, jak Ty nie masz elementarnego pojecia o sprawach wojskowych? Rzycilbys sie najwyzej na jednego z nozem i zginalbys od pierwszej serii...
                        Ale w czasie wojny obok, ludzi, ktorzy chcieli po prostu przezyc, byla mlodziez, mlodziez ktora jak zwykle nie zastanawiajac sie nad konsekwencjami, chce dzialac tu i teraz. Mlodziez, ktora wierzy, ze jest niesmiertelna (stad czeste dzis przypadki, gdy mlodzieniec z kolesiami i kolezankami na pokladzie pedzi przez las 150 km/h a prawo jazdy ma od miesiaca). Mlodziez, ktora podatna byla, jest i bedzie na idealizm. Mlodziez, ktorej nie obca jest brawura. Ale z tej mlodziezy wyrastaja dojrzali ludzie, ludzie, ktorzy tworza przyszlosc spoleczenstwa i panstwa. Zbrodnia jest zatem dzialanie, ktore popycha mlodziez do tak nierozwaznych czynow - dzieki temu latwiej mozna bylo Sowietom podporzadkowac kraj, gdy jego mloda elita polega w duzej czesci w bezsensownym powstaniu...
                        • p_e_k_o Re: a gdyby tu pańska matka przechodziła, to ... 02.08.06, 18:39
                          croolick napisał:

                          > bo wiem, ze Ty rowniez siedzialbys cicho jak mysz pod miotla w obawie o zycie
                          > swoje i bliskich.

                          Być może, chociaż nie wiem jak bym się zachował, gdyby ktoś wpadł do mojego
                          domu i wymordował moich bliskich.


                          > Bo co by miala Twoja walka z okupantem zmienic, jak Ty nie masz elementarnego
                          > pojecia o sprawach wojskowych?

                          Strzelać potrafię.


                          > zycilbys sie najwyzej na jednego z nozem i zginalbys od pierwszej serii...

                          Mogłoby się tak zdarzyć. Człowiek w takiej sytuacji nie myśli racjonalnie. Ale
                          gdyby razem ze mną było jeszcze sześciu podobnych, to mogłoby się udać. Albo
                          sześćdziesięciu, albo sześciuset...
                          • croolick Re: a gdyby tu pańska matka przechodziła, to ... 02.08.06, 21:05
                            p_e_k_o napisał:

                            > Być może, chociaż nie wiem jak bym się zachował, gdyby ktoś wpadł do mojego
                            > domu i wymordował moich bliskich.

                            no na pewno postapilbys jak Mel Gibson w Patriocie ;-)

                            > Strzelać potrafię.

                            A z czego bys strzelal? Z palca? Ponadto umiejetnosc oddania strzalu ma sie
                            nijak do podstawowego szkolenia wojskowego, bo gdyby tylko o strzelanie chodzilo
                            to nie trzymali by mnie pol roku w wojsku ;-)

                            > Mogłoby się tak zdarzyć. Człowiek w takiej sytuacji nie myśli racjonalnie. Ale
                            > gdyby razem ze mną było jeszcze sześciu podobnych, to mogłoby się udać. Albo
                            > sześćdziesięciu, albo sześciuset...

                            Tak, tak - amerykanskie "we can make it", tyle ze zycie odbiega od haselek,
                            "visy na Tygrysy" nie pomogly, bo nie byly w stanie.
                            • p_e_k_o Re: a gdyby tu pańska matka przechodziła, to ... 02.08.06, 23:00
                              croolick napisał:

                              > no na pewno postapilbys jak Mel Gibson w Patriocie ;-)

                              Tego nie wiem, ale jak Ty byś postąpił? Jak Shrek w Shreku, czy jak Barbie w
                              Barbie Księżniczka i Żebraczka?



                              > A z czego bys strzelal? Z palca? Ponadto umiejetnosc oddania strzalu ma sie
                              > nijak do podstawowego szkolenia wojskowego, bo gdyby tylko o strzelanie
                              > chodzilo to nie trzymali by mnie pol roku w wojsku ;-)

                              Palec ma kluczowe znaczenie w strzelaniu.
                              Ale nie wiem po co Cię tam tak długo trzymali. Może tak dla jaj?


                              > Tak, tak - amerykanskie "we can make it", tyle ze zycie odbiega od haselek,
                              > "visy na Tygrysy" nie pomogly, bo nie byly w stanie.

                              Na Tygrysa mało co mogło pomóc, tyle tylko że Tygrysów było jak na lekarstwo.
                              • croolick Re: a gdyby tu pańska matka przechodziła, to ... 02.08.06, 23:24
                                p_e_k_o napisał:

                                > Tego nie wiem, ale jak Ty byś postąpił? Jak Shrek w Shreku, czy jak Barbie w
                                > Barbie Księżniczka i Żebraczka?

                                A tam cos bylo o mordowaniu w imie vendetty?

                                > Palec ma kluczowe znaczenie w strzelaniu.

                                o, to widze, ze z Ciebie taki szpec, jak ci co lamali sobie prawy palec wskazujacy, by nie pojsc do wojska ;-)

                                > Ale nie wiem po co Cię tam tak długo trzymali. Może tak dla jaj?

                                moze dlatego, zebym byl oficerem rezerwy? I co cos na temat wojny, czy broni wiedzial?

                                > Na Tygrysa mało co mogło pomóc,

                                no ale to haslo z powstnia dobrze obrazuje stan nastrojow - do walki poszla nieuzbrojona, lub marnie uzbrojona mlodziez...

                                > tyle tylko że Tygrysów było jak na lekarstwo.

                                nie bylo ich wcale, ale sie ladnie rymowalo, to bylo najwazniejsze
    • waldi123 Re: Tragiczna godzina 01.08.06, 20:37
      Chwala Zwyciezonym
      Wtedy poprst tak trzeba bylo. Tak jak Powstanie w warszawskim getcie musialo
      wybuchnac, tak samo Powstanie Warszawskie bylo nieuknione. Niestety tragiczne,
      ae wtedy tak trzeba bylo. Niestety.
      Na marginesie dzisiejszych obchodow oficjalnych mam jedna uwage. Za duzo
      wiencow, za duzo tych co to zawsze musza sie "przykleic", pokazac.
      A mozna inaczej. W imieniu NArodu sklada wieniec Prezydent RP i niewazne kto nim
      jst, to ni oto chodzi..........
      Chwala Zwyciezonym
      • croolick Re: Tragiczna godzina 01.08.06, 22:15
        Nie, wcale nie musialo wybuchnac - Warszawa nie byla uwzgledniana w planie Burza, w ostatniej chiwli zostala objeta przygotowaniami powstanczymi, to sie nie moglo udac. KG AK ponosi za to pelna odpowiedzialnosc, oni znali dodatkowo sytuacje geopolityczna i liczyli na cud, ale taki tylko raz sie w sierpniu zdarzyl...
Pełna wersja