list otwarty do ministra w sprawie czytelnictwa

[nota222]

Szukam tego listu - podobno został w GW wydrukowany - czy ktoś może podesłać link? Inicjatorką była p. Dziweit-Meller - zebrała podpisy wielu poważanych osób, m. in. Baumana.
Z góry dziękuję za link.

[jeepwdyzlu]

podobno postulują minimalny nakład 30 tys
(tyle jest podobno bibliotek)

Nie tędy droga...
jeep

[beatanu]

Tutaj cały list:

ktubylewicz.natemat.pl/48613,przeciwdzialajmy-wielkiej-katastrofie-kulturalnej

[jeepwdyzlu]

liczby są jednoznaczne
mamy klasę osób z wyższym wykształceniem ZUPEŁNIE nie sięgających po książki
ANI RAZU w roku!

jak nazwałem takich ludzi ćwierćinteligentami - okazało się, że obraziłem sporo bywalcó tego forum (!)
Prawda jest bolesna: Polska jest na peryferiach Europy a Polacy są siłą odciągniętymi od pługa małorolnymi chłopami. Nawet (a zwłaszcza) jak ubrani w podróbki Bossa.
Jak mawiają Niemcy - Polak to taki Rusek, który myśli, że jest Francuzem...
jeep

[gosiownik]

Jeep, znow zalamujesz rece nad upadkiem czytelnictwa na forum "Ksiazki". Czy to aby na pewno odpowiednie miejsce na taka krucjate? Myslisz, ze ci, ktorzy nie przeczytali w ostatnim czasie zadnej ksiazki, zagladaja tu?

Po drugie, czy masz moze linka do tych statystyk, na ktore sie powolujesz? Ciekawi mnie, na jakiej probie zostalo wykonane to badanie, czy brano pod uwage czasopisma, blogi itp, czy wylacznie ksiazki. Jak wyglada sytuacja Polski w porownaniu z innymi krajami Europy, poza Szwecja i Francja? Chcialabym tez dowiedziec sie, od ilu ksiazek/rok awansuje sie z cwiercinteligenta na polinteligenta :)

PS. Czy mnie sie wydaje, czy ten list otwarty jest napisany nieco kulawa polszczyzna?

[jeepwdyzlu]

gosiownik
mnie przepytujesz z danych?
i narzekasz na polszczyznę?

rzeczywiście - statystyki są przekłamane a list nieprawdziwy, bo kulawy...
jest super
jeep

[gosiownik]

Nie przepytuje, po prostu myslalam, ze bedziesz uprzejmy podzielic sie zrodlem statystyk, na ktore sie powolujesz, ale jak widac sie pomylilam. Najmocniej przepraszam, ze przeszkodzilam w dramatycznym rozdzieraniu szat.

[jeepwdyzlu]

nie ja napisałęm list otwarty - pytaj u źródeł
masz poczucie humoru i luz
brawo
j.

[qw994]

Myślę, że odbiór twojej osoby bardzo by zyskał, gdybyś okazywał ludziom nieco mniej pogardy i obniżył poziom agresji.

[nota222]

Jesteś pewny, że post miał być do mnie? Gdzie w moim pytaniu i prośbie widzisz agresję itp?

[qw994]

Spójrz na drzewko...

[nota222]

Niestety, dalej nie rozumiem - możesz wprost odpowiedzieć, zamiast szaradami?

[qw994]

Wprost - to nie było do ciebie.

[nota222]

1. To nie można było odpowiedzieć właściwemu adresatowi?
2. No i chyba jakieś "przepraszam" by się przydało, zwłaszcza, że pouczasz innych...

[qw994]

Odpowiedziałam właściwemu adresatowi. Posortuj sobie wątek wg drzewka.

[nota222]

No właśnie w drzewku odpowiedź jest do mnie - nie wiem, masz jakieś inne drzewko?

[qw994]

Tak, ja widzę co innego. Może to kwestia przeglądarki?

[nota222]

forum.gazeta.pl/forum/w,151,142230217,142230217,list_otwarty_do_ministra_w_sprawie_czytelnictwa.html?utm_source=powiadomienia&utm_medium=AutopromoPow&utm_content=Forum_Forum--nowy-post-w-watku-dla-userow&utm_campaign=Forum_pow

[nota222]

Przepraszam, bardzo przepraszam, cofam poprzednie słowa. Teraz dopiero widzę, że rzeczywiście to nie była odpowiedź do mnie - rzadko jestem na tym forum i jestem przyzwyczajona do budowy innego, że wyraźnie natychmiast widać, kto komu odpowiada - ponieważ dostałam zawiadomienie o odpowiedzi, więc itd. Nota bene to drzewko jest mało czytelne - trzeba "wślepiać się", kto komu odpowiada, a po rozwinięciu już nie widać - taka budowa forum chyba jest bez sensu...

[qw994]

Spokojnie, nic się nie stało. Czasami rzeczywiście trudno się zorientować, zwłaszcza jak wątek jest długi.

[jeepwdyzlu]

Myślę, że odbiór twojej osoby bardzo by zyskał, gdybyś okazywał ludziom nieco mniej pogardy i obniżył poziom agresji.
----------
to było do mnie
choć zaprawdę nie wiem gdzie w moich słowach jest pogarda...
Szafujesz qw pojęciami, których chyba nie rozumiesz...
Taka ważna sprawa - a 99% postów dotyczy połajanek
qw jesteś żenująca
NA TEMAT pisz, a nie pouczaj forumowiczów!
jeep

[qw994]

Kolejne epitety. Brawo.

Po co przeszkadzać debilom w byciu debilami?

[Gość: brnXB]

Nigdy nie zrozumie tego typu inicjatyw jak powyższy list ze śmiesznym biciem na alarm:

"Apelujemy o podjęcie dodatkowych i bardziej zdecydowanych działań na rzeczy promocji czytelnictwa w Polsce i przeciwdziałanie wielkiej katastrofie kulturalnej, u progu której już się znajdujemy."

Jeśli ktoś pragnie w chwili śmierci być tak oczytany jak w chwili narodzin to po co mu przeszkadzać? Nie wiem, te "apele" biorą się może z oświeceniowego mitu, że człowiek masowy to istota wrażliwa intelektualnie i pragnąca się rozwijać.

[jeepwdyzlu]

rozumiem sygnatariuszy listu
i jestem pewien, że mają rację

to nie jest śmieszne bicie na alarm, to jest chłodna analiza sytuacji

jeep

[nota222]

A ja nie rozumieMMM, dlaczego wolisz mieć wokół siebie ludzi o ubogim języku, intelekcie, ubogiej wyobraźni, potrzebach kulturalnych itp.

[jeepwdyzlu]

kto tu kogo obraża?

ludzie którzy nie czytają - nie są temu winni
nie wyniesli czytania z domu, szkoła ich nie zaciekawiła, uczelnia wydała tylko dyplom

To wy akceptujecie drugorzędnych nauczycieli, złe programy..
to wy oglądacie taniec z gwiazdami i nie dziwi was, że przez lata nie było i nie ma w publicznej telewizji żadnego programu o książkach (ten który jest teraz - jest w prywatnej tvn)
to wy posyłacie dzieci do trzeciorzędnych uczelni
to wy spotykacie się z ludźmi, którzy nic nie czytają

nieco samokrytyki, bo widać tu tylko pełną pychy pozę: ja czytam więc resztę mam w dupie...
Sądzicie że sygnatariusze listu nie czytają?
jeep

[nota222]

Ciągle nie mogę się połapać na tym forum, do kogo jest skierowana odpowiedź - ta chyba nie do mnie, a do przedmówcy? ale przy okazji powiem, że jest jeszcze program na TVP Kultura [wcześniejsze odcinki można obejrzeć na ich stronie] "Sztuka czytania" dziś 16.15, co prawda jest to namiastka, a nie program bogaty i dłuższy, ale na tej pustyni dobre i to, bo oczywiście masz rację, że Polacy w 70% to również pustynia - intelektualno-kulturalna i programy o książkach, w ogóle kulturze, to dla nich jakaś abstrakcja... A wspomniany przez Ciebie program też dziś, TVN24, 18.00 i dziś wywiad z Dehnelem i jego nowa książka o książkach - miodzio, już sobie ostrzę na nią zęby:)

[jeepwdyzlu]

moja odpowiedz była nie do Ciebie, bo nie Ty sugerowałaś moją pogardę do dyskutantów...
natomiast reagowałem na Twoje przemyślenia dotyczące listu i hipotezy, że analiza sytuacji przedstawiona przez sygnatariuszy jest nieprawdziwa..
pozdrawiam
jeep

[jeepwdyzlu]

nawiasem mówiąc
TVP Kultura ma 4 mln złotych ROCZNY budżet
a np Arte - 200 mln euro
jeep

jeep

[Gość: sara]

Kiedyś ksiązka to był inny świat.Pamiętam jak będąc dziewczynką pedziłam do biblioteki a TAM był inny świat.Nauczyciele czytali nam ksiązki,a nie tylko realizowali program.Lektury pozostawiały wiele do zyczenia,ale czytałam wiele.Nie było w telewizji programów o ksiązkach,a i tak czytaliśmy.Ale to były czasy kiedy był jeden program w tv i konczył sie ok 21.
Ksiązek nie było w księgarniach-świeciły pustkami.Za to biblioteki były wyposażone.Nie było ebooków,ipodów i całego tego ustrojstwa.To były inne czasy.

Ale nie wiem czy teraz jest tak dramatycznie jak piszesz.W księgarniach dostaniesz wszystko co chcesz.I to nieprawda,że ludzie nie czytają.W moim środowisku czyta się wiele.Wymieniamy się ksiazkami,podpowiadamy tytuły.Naprawdę dużo sie czyta.

Lamentujesz,ze w telewizji publicznej nie ma programów o ksiązkach.Ale jest przecież TO FORUM ! A wiec inne mozliwosci opinii,oceny.
Ja bym nie dramatyzowała.

[jeepwdyzlu]

Lamentujesz,ze w telewizji publicznej nie ma programów o ksiązkach.Ale jest przecież TO FORUM ! A wiec inne mozliwosci opinii,oceny.
Ja bym nie dramatyzowała.
---------------
nie ja założyłem ten wątek, ale podzielam pogląd autorów listu, że mamy kłopot.
My - wszyscy.
Elity, które nie czytają - degenerują się a szczerze mówiąc - wcale nie są elitami...
Wolałbym, żeby lekarz, który mnie leczy albo notariusz CZYTALI. Bo tylko wtedy posługujemy się podobnymi kodami kulturowymi - niezbędnymi do dobrej komunikacji...
To forum - nie jest dobrym źródłem informacji - merytoryczne dyskusje o dobrej literaturze pojawiają się tu nieczęsto...
jeep

[Gość: brnXB]

> A ja nie rozumieMMM, dlaczego wolisz mieć wokół siebie ludzi o ubogim języku, i
> ntelekcie, ubogiej wyobraźni, potrzebach kulturalnych itp.

Przyjmujesz egocentryczny punkt widzenia, wychodzisz od tego co jest dla Ciebie dobre i zakładasz, że to samo jest dobre dla innych. Dobieram znajomych selektywnie bo - zgadzając się z tym co napisałaś/eś - jestem na to skazany; większość ludzi nie czyta i nie posiada potrzeb kulturowych. I tu nasza zgoda się kończy. Bo jak napisał Hobbes "Ludzie są zadowoleni z tego co mają", nie kiwną więc palcem w kierunku książki bo po co mieliby to robić? pytam serio.

>to nie jest śmieszne bicie na alarm, to jest chłodna analiza sytuacji

@jeepwzdylu analiza sytuacji, że stoimy u progu "katastrofy kulturowej"? te enigmatyczne określenie nic nie znaczy, skoro sygnatariusze "apelu" nie sprecyzowali na czym ma polegać ta "katastrofa" - ja tego nie wiem. Z listu też to nie wynika.

Z listu wynika natomiast jedno bardzo klarownie: przekonanie o istnieniu jakiejś mitycznej przeszłej epoki, w której masy Polaków żywo interesowały się czytaniem. Natomiast później nastąpił jakoby jakiś upadek, którego niby jesteśmy świadkami i któremu państwo ma przeciwdziałać.

>Polacy są siłą odciągniętymi od pługa małorolnymi chłopami.

Kiedy więc było lepiej niż teraz - w PRL? pewnie tak - tylko dlatego, że nie było mediów i rozrywek cyfrowych. A to sprawdza się do faktu, że mentalność masy odciągniętej od pługa pozostała sobie wierna, bo woli dziś ajfona i fejsbuka od książek. To ma być ta "katastrofa"?

[maly_zlosliwiec]

Szlag mnie trafia, jak czytam tak pogardliwe opinie.
Ci od pługa też mają potrzeby. Słyszałeś o Pigoniu ?
Człowieku, co Ty opowiadasz ?
Ludzie czytają, bo lubią, chcą. Kształcą się dla siebie. Jeśli nie mają kogoś, kto im pomoże, nie zrobią żadnej kariery. Bo rządzi nepotyzm i inne zaboboby, tak jak Twoje zdanie.
W Polsce nie promuje się wybitnych, tylko dzieci kolejnych kacyków albo profesorów.

[Gość: brnXB]

Nie wiem skąd to oburzenie, zgadzam się ze słowami:

> Ci od pługa też mają potrzeby.
> Ludzie czytają, bo lubią, chcą.

dlatego więc twierdzenie, że ludzie "powinni" czytać i że państwo ma ich zachęcić uważam za kabaret. Ci od pługa wolą inne rozrywki "bo lubią, chcą".

[nota222]

Tak jak należy tłumaczyć, że ruch to zdrowie itp, tak samo należy tłumaczyć, że kontakt z kulturą, to zdrowie intelektualne - zwłaszcza tym od pługa właśnie to trzeba tłumaczyć, a nie przyglądać się jak lubią swój horyzont kulturalny, który kończy się na piwie i golonce.

[nota222]

Pewnie, że jest mnóstwo ludzi, którzy nie chcą zmian, ale wiesz, kropla drąży skałę - cała historia ludzkości i naszej cywilizacji to po prostu ewolucja, często powolna, trudna, kręta, niezauważalna itp, ale ewolucja. Gdyby tak jak Ty myśleli na przykład uczeni, artyści, różni działacze, ale również i wielu zwykłych szarych ludzi działających na swoich malutkich lokalnych poletkach, to dalej mieszkalibyśmy w jaskiniach - przecież mnóstwo zdobyczy intelektualnych, cywilizacyjnych itp. początkowo uznawanych było za fanaberie jakichś nawiedzonych jednostek, a dziś to samo coś uważamy za oczywistość.

[Gość: brnXB]

Imputujesz mi pogląd którego nie wyraziłem: że ludzkość nie powinna się rozwijać tylko biegać po sawannie.

>cała historia ludzkości i naszej cywilizacji to po prostu ewolucja, częs
> to powolna, trudna, kręta, niezauważalna itp, ale ewolucja. Gdyby tak jak Ty my
> śleli na przykład uczeni, artyści, różni działacze, ale również i wielu zwykłyc
> h szarych ludzi działających na swoich malutkich lokalnych poletkach, to dalej
> mieszkalibyśmy w jaskiniach

A jednak, coś zupełnie przeciwnego w różnych wersjach twierdziło choćby tych kilku światowej klasy autorów: Rousseau, Machiavelli, Max Scheler, Nietzsche, Schopenhauer, Houellebecq. Po części także Jan Paweł II w książce "Pamięć i tożsamość".

Oczywiście nie mówię tu o "czytelnictwie" ale o optymistycznym poglądzie, że społeczna ewolucja jest synonimem postępu czy moralnego doskonalenia się ludzi.

[nota222]

Chyba mnie nie zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że nie należy tej wielkiej części ludzkości, która nie garnie się do inteligentnej rozrywki i szerzej - kultury, zostawiać samej sobie, ale drążyć skałę. Ty zaś sugerujesz, że należy na nich machnąć ręką - gdyby tak myśleli inni, uważając, że czegoś tam nie warto, bo większość nie chce, to nie byłoby ewolucji społeczeństw.

[Gość: brnXB]

>Ty zaś sugerujesz, że należy na nich
> machnąć ręką - gdyby tak myśleli inni, uważając, że czegoś tam nie warto, bo
> większość nie chce, to nie byłoby ewolucji społeczeństw.

Ewolucja nie ma żadnego związku z tym czy ludzie czegoś chcą czy nie. Gdy ludzie udomowili zwierzęta roślinożerne i dzikie rośliny - stali się na ewolucje skazani, obojętne czy tej ewolucji pragnęli czy nie (tak to opisuje światowy autorytet w dziedzinie biologii ewolucyjnej J.Diamond). A jak napisano w jednej z pierwszych książek świata - Eposie o Gilgameszu - ludzie nie chcieli wcale ciężko pracować na rozwój, ale zostali zmuszeni przemocą przez najsilniejsze jednostki.

I od tych kilkunastu tysięcy lat ewolucją kieruje może z 5-10 % światowej populacji, reszta na ślepo biegnie za peletonem. Ta reszta nie musi czytać - od tysięcy lat wystarczy, że pracuje i konsumuje i się rozmnaża.

To nie oznacza, że te 5 % na czele kieruje wyścig w moralnie dobrym kierunku. W przeciwnym razie należało by uznać wymordowanie milionów ludzi w XX wieku za oznakę postępu. Chociaż formalnie rzecz biorąc był to "postęp" - zastosowano XIX wieczne teorie racjonalnego zarządzania produkcją do organizacji masowego zabijania. Na najwyższych szczeblach organizacyjnych tej machiny stali w większości odbiorcy kultury wysokiej a nawet jej twórcy.

[nota222]

Oczywiście, że masz rację z tym peletonem - zawsze była elita i tłum, ale to nie zmienia faktu, że kiedy na ów tłum spojrzymy nie w skali makro/ludzkości/całej historii, to okaże się, że Niemcy, Szwedzi, Czesi czytają więcej niż Polacy - dlaczego?

[Gość: brnXB]

Zgadzam się z Tobą, ale dlaczego inni więcej - nie wiem. Wszystko sprowadza się więc do tego czy powinniśmy aspirować jako społeczeństwo do tych wysoko-kulturowych... Myślę jednak, że rząd niewiele może tutaj zdziałać, chociaż może psuć, co już zrobił - zamiast obniżać vat na książki podniósł go, co jest żenujące.

Nie jestem specjalistą w temacie pedagogiki, ale nie słyszałem nigdy o przypadku aby dorosły człowiek nienawykły do tej rozrywki został nagle molem książkowym. Chyba jedyna możliwość to rodzice/opiekunowie, którzy w dziecku rozbudzą takie zainteresowanie, potem jest za późno.

[marcinlet]

Znowu to powtarzane od 50 lat p...lenie o upadku czytelnictwa. Ludzie, zrozumcie, że są ludzie, którzy książek nie czytają bo prostu nie lubią, a nie że są głupi czy prymitywni. Naprawdę, to, że ktoś czyta książki nie robi jeszcze z niego wartościowego człowieka.

[maly_zlosliwiec]

A ja mam inne spojrzenie, podobne do "Jeepwdyzlu".
Polacy nie rozumieją, że nepotyzm jest najgorszą rzeczą, jaka może ich spotkać.
Ludzie nie czytają. Nie rozwijają się. Tracą bardzo dużo umiejętności. Pracę mają załatwiane, bo rodzina, znajomości itp.
I teraz moje spostrzeżenie. Poproś kogoś, o napisanie listu, lub kilku zdań.

Ja w ten sposób "testuję" (z powodzeniem)z kim mam do czynienia.
Wybacz, ale to nie jest pytanie o wartościowego człowieka.
Chodzi o ten mit inteligenta, który ma pojęcie o wielu rzeczach.

Mówimy o ludziach, którzy pretendują do bycia elitą w całkiem sporym kraju.

[nota222]

Nikt nie mówi, że czytanie czyni w sposób automatyczny moralność i inne wartości, ale czytanie jest jednym z czynników ich powstawania. Poza tym określenie "wartościowy człowiek" jest ogólnikowe - każdy może mieć inną tego definicję, no bo powiedz, co Ty rozumiesz pod tym określeniem?