off topic - awantura pisarze kontra Amazon

[jeepwdyzlu]

Nieco off topic
ale uważam, że temat jest istotny..
Amazon staje się - w tych krajach w których rusza pełną parą znaczącym kanałem dystrybucji...
Płaci bezpośrednio pisarzom - którzy dostają nie 5 czy 10% okładkowej ceny, ale 60 czy 80%
Oczywiście - dotyczy to wersji ebookowej.
Dla pisarzy debiutujących, czy też nie związanych długoterminowymi umowami z klasycznymi wydawcami (pobrane zaliczki) - ten model jest bardzo atrakcyjny. Pisarze którzy osiągnęli sukces - nie są nim zachwyceni.
Pomijając zarzuty części środowiska - o opóźnianiu wysyłek czy fałszerstwach i manipulacjach na stronie - które wydają się być odpryskiem nacisków Amazona na niektóre wydawnictwa - wydaje mi się, że mamy do czynienia z odchodzeniem do śmietnika historii starego świata... Świata wydawnictw działających w modelu z XIX wieku - zamawiania książek, starannej redakcji, klasycznego marketingu, księgarni z witrynami....

wyborcza.pl/1,75248,16494919,Niemieckojezyczni_pisarze_oskarzaja_ksiegarnie_internetowa.html

W tym konflikcie widzę drugie dno i proces - który jest nie do zatrzymania....
A jak Wasze wrażenia?
jeep

przy okazji - Kindle

[jeepwdyzlu]

stanowi Polsce 80% wszystkich czytników
których liczba szacowana jest na ok 2 miliony...
a statystyczny właściciel ereadera kupuje ponad 30 pozycji rocznie...
(Usłyszałem wczoraj w radiu od jekiegoś managera z Virtualo)
:-)

[eeela]

Amazon płaci takie wysokie marże tylko tym autorom, którzy korzystają z amazońskiej oferty self-publishing - nie mają problemu z korektą, wydaniem, dystrybucją, a nawet reklamą, która jest generowana automatycznie - więc co im szkodzi? W ten sposób nabijają sobie ruch na stronach, ale przebrnąć przez ten gąszcz dla mnie przynajmniej jest niemożliwe.

Należałoby też w tym miejscu przypomnieć, że nie tylko wydawnictwa narzekają na Amazon. Pracownicy magazynów również, a może nawet zwłaszcza - tyle że ich losami jakoś mniej ludzi się przejmuje.

Papierowych książek od Amazona nie kupuję już wcale. Jak potrzebuję papieru, to kupuję gdzie indziej. Chciałabym widzieć na rynku e-booków silniejszą dla Amazona konkurencję i nie tak sku...oną.

[jeepwdyzlu]

W ten sposób nabijają sobie ruch na stronach, ale przebrnąć przez ten gąszcz dla mnie przynajmniej jest niemożliwe.
----------
Chwila
Jeśli rola wydawnictwa o wyłącznie redakcja
to dlaczego biorą za to 90% ceny????

Self publishing to jedno
a za niskie wynagrodzenia dla pisarzy (sami jęczą)
i nie do końca jasna dla mnie rola wydawnictw - to drugie..
W Stanach wydawnictwa robią konkursy, płacą zaliczki, mają uowy z księgarniami...
A u nas? Bez kapitałów, polityki wydawniczej - biorą kasę właściwie za nic...
A trupy w szafie? Mamy własne - vide Empik..

[eeela]

Jeepie, Amazon stracił w moich oczach twarz już jakiś czas temu, bo w UK jest on częścią bardzo poważnego problemu. Po pierwsze, warunki pracy szeregowych pracowników są skandaliczne, bo tną po kosztach jak tylko mogą i nie reagują na żadne skargi. Dochodzenia z niektórych magazynów wskazywały, że ma tam miejsce niemal niewolnictwo. Poza tym Amazon stoi na czele korporacji, które używają wszelkich możliwych sztuczek, żeby nie płacić podatków, co w kontekście marż narzucanych wydawnictwom oraz warunkom, jakie Amazon zapewnia swoim pracownikom, jest po prostu skandaliczne. Amazon to awangarda krwawego kapitalizmu XXI wieku. Dlatego wybacz, ale nie ma już we mnie entuzjazmu dla pomysłów Amazona na polski rynek. To by było jak zastępowanie na urzędzie zwykłego rzezimieszka seryjnym mordercą.

[jeepwdyzlu]

Poza tym Amazon stoi na czele korporacji, które używają wszelkich możliwych sztuczek, żeby nie płacić podatków, co w kontekście marż narzucanych wydawnictwom oraz warunkom, jakie Amazon zapewnia swoim pracownikom, jest po prostu skandaliczne.
-----------
aha
Apple robi to samo (w 2013 roku zapłacili 4% podatku od dochodów), ale mimo to klepię te słowa na McBook'u
Rolą firmy jest unikanie płacenia podatków -a rolą państwa taki mieć system podatkowy, zeby ten proceder ograniczyć.. Kto jest mniej etyczny? Amazon czy Apple inwestujące miliardy w miejsca pracy (owszem, nisko płatne, ale wysoko płatne są w Cupertino czy NYC)
czy politycy, którzy robią laskę (żeby zacytować autorytety) żeby pozyskać choćby trochę miejsc pracy???
Kapitał nie jest etyczny. Nieetyczni są ludzie...
I z drugiej strony - kupisz książkę DROŻEJ - żeby pracownik księgarni miał lepszą pensję?
Bez urazy eeelu ale z perspektywy biblioteki łatwo jest oceniać świat biznesu....

jeep

[eeela]

> I z drugiej strony - kupisz książkę DROŻEJ - żeby pracownik księgarni miał leps
> zą pensję?

Tak.

> Kapitał nie jest etyczny. Nieetyczni są ludzie...

Kapitał nie działa sam z siebie. Stoją za nim działania ludzi, których na dodatek można pociągać do odpowiedzialności, wszystko jedno jaki kit nam na ten temat wciskają bankowcy (z których nikt chyba dotąd nie zapłacił za swoje błędy).

[jeepwdyzlu]

Eeela
Z szacunkiem chylę głowę
ale świat zmierza stronę, w której cena czyni cuda...
Sam jestem diznozaurem - i mimo szacunku którym darzę wiodące technologicznie i logistycznie korporacje - większość książek kupuję w prawdziwych księgarniach, kolekcjonuję pierwsze wydania, lubię pić kawę z porcelany a nie kartonika - mimo to nie mam złudzeń - nasz świat - w dużej mierze XIX wieczny - odchodzi do lamusa....
A działania Amazona są tego klasycznym dowodem.. (W Niemczech zmusił firmy kurierskie do zmiany cenników i terminów dostaw)
jeep

[eeela]

Jeepie, myśmy po naszej stronie tego nie odczuli zbytnio, ale ten świat, o ktorym mówisz, odchodzi do lamusa już od długiego czasu, a zaczął szybciej niż sie pojawił. Od kilku dziesięcioleci wraca do nas kapitalizm, a zdobycze ruchu robotniczego ulegają szybkiej erozji. Ale ludzie nie zapomną tak łatwo, że kiedyś mieli prawo do ośmiogodzinnego dnia pracy i, jeśli nie zajmiemy się szybko zaadresowaniem tych narastających problemów, krwawo za to zapłacimy, bo rewolucje nie są przyjemne.

Amazona spokojnie będzie można wskazać palcem jako współwinnego.

[eeela]

> Rolą firmy jest unikanie płacenia podatków

Jeszcze do tego się odniosę, bo też mnie to wzburza. Rolą firmy w dzisiejszym świecie jest generowanie przychodu, to prawda. Ale to wcale nie znaczy, że nieżliwy jest świat, w którym z przychodu nie robi się bożyszcza, a rolą firmy jest przede wszystkim zapewnienie możliwie najlepszej usługi przy możliwie najsprawiedliwszym podziale dochodów. I wcale nie mówię tu o rozwiązaniach komunistycznych i 'czy się stoi, czy się leży', bo rozumiem doskonale, że rozpiętość dochodów być musi (i inaczej wcale nie byłoby sprawiedliwie). Nie widzę jednak żadnego logicznego wyjaśnienia, że szef amazonu zarabia rocznie miliony funtów, a magazynier pracujący po 10-12 godzin na dobę ma problemy z ogrzaniem domu. To jest wielkie kłamstwo, którym karmią nas ci, którzy na kasie siedzą - i pierdykają o 'niepodważalnych prawach rynku', co jest oczywiście czystą manipulacją, bo rynek to zbyt skomplikowany i złożony byt, żeby można było do niego przystawiać jakiekolwiek niepodważalne reguły.

[eeela]

Ale to wcale nie znaczy, że nieżl
> iwy jest świat

*niemożliwy

[jeepwdyzlu]

a rolą firmy jest przede wszystkim zapewnienie możliwie najlepszej usługi przy możliwie najsprawiedliwszym podziale dochodów.
-------------------------
Ubierasz mnie w nie moje kalosze, ale jednak rolą firmy jest trwać, rozwijać się, generować zyski...
od sprawiedliwego podziału dochodów jest państwo...

Nie widzę jednak żadnego logicznego wyjaśnienia, że szef amazonu zarabia rocznie miliony funtów, a magazynier pracujący po 10-12 godzin na dobę ma problemy z ogrzaniem domu.
-----------------
Szef amazonu wymyślił tę firmę, zainwestował w nią własne pieniądze, zaryzykował kredyty, firmuje to całym swoim życiem i nazwiskiem
a magazynier - przy całym szacunku - dziś pracuje w tym magazynie a jutro w innym...
Logika wskazuje, że Twoje spojrzenie jest nieco naiwne...
Amazon buduje hale pod Poznaniem a nie pod Monachium - bo u nas koszty ogrzewania - a zatem minimalna pensja - są niższe...
Nie chcę bronić Amazona - zwłaszcza, że lada moment będzie powodem tragedii dziesiątków tysięcy ludzi w Polsce (upadną całe branże) - ale na luksus państwa socjalnego - kto może sobie pozwolić? Szwecja? Niemcy? Nawet Francja czy USA - mają ogromne obszary biedy i beznadziei
Problem- znacznie większy - jest gdzie indziej - produkcja przeniosła się do Azji a sensownych i wysokopłatnych miejsc pracy - coraz mniej... Globalizacja i komputery...
Gdzie koniec? Nie wiem....

[eeela]

Jeszcze się taka cywilizacja nie urodziła, co by nie upadła. Nasza też upadnie i to też - jak to się powtarza - od środka. Ja wiem, że moje recepty brzmią bardzo idealistycznie, ale nic innego nas od upadku nie zbawi. A ponieważ wystarczająca część ludzkości ma w dupie ideały, cywilizacje będą upadać, jak upadały, przede wszystkim od środka.

> Szef amazonu wymyślił tę firmę, zainwestował w nią własne pieniądze, zaryzykowa
> ł kredyty, firmuje to całym swoim życiem i nazwiskiem
> a magazynier - przy całym szacunku - dziś pracuje w tym magazynie a jutro w inn
> ym...

Nic z tego nie tłumaczy ani nie usprawiedliwia obecnej przepaści w dochodach. Tak ogromnego rozwarstwienia majątkego nie mieliśmy dotąd w Europie nigdy. Zarządzający kapitałem nigdy dotąd nie byli w stanie utrzymać przy sobie tak dużej jego części. I tu nie chodzi o kredyty firmy czy budowę nowych fabryk, tylko o niespotykaną dotąd akumulację kapitału osobistego i przepaść, jaka go dzieli od pracowników na drugim końcu łańcucha pokarmowego. To nie idzie na fabryki, na miejsca pracy, na rozwój nauki. To przepada w sztucznie generowanym popycie na nieistniejące potrzeby, jak hamburger za trzy tysiące funtów czy czerwone kwadraty Seana Scully'ego za tysięcy pińcet. Jakiś marny promil idzie na cele dobroczynne, a i do tego trzeba się jeszcze na jutubie pooblewać kubłami zimnej wody, żeby była chociaż z tego jakaś zabawa.

Wybacz, Jeepie, jeśli ton zdaje się napastliwy. To nie jest skierowane do ciebie. Po prostu patrzę, co się wokół mnie dzieje, i ręce łamię.

[jeepwdyzlu]

Tak ogromnego rozwarstwienia majątkego nie mieliśmy dotąd w Europie nigdy.
------------
Są dostępne liczby ..
W Europie nie jest tak źle...
I oczywiście było gorzej - fakt - 100 lat temu :-)

Eeela
Pamiętam 1989 rok (i wcześniejsze)
Jak popatrzysz jak Polska wygląda 25 lat później - to naprawdę, naprawdę jest lepiej...
Ok - to żadne wytłumaczenie dla niesprawiedliwości.
Niemniej - kapitalistyczna Europa to i tak NAJLEPSZY z możliwych światów...
jeep

[eeela]

Oj, Jeepie, bo ja o tym wszystkim mówię z perspektywy Wysp! W Polsce ani w połowie nie jest tak źle. Polska w moich oczach dokonuje niezrozumiałego dla mnie cudu, bo wbrew kryzysom, nieudolnym politykom, powszechnej nieufności, grup interesów, co judzą ludzi do polsko-polskiej wojny, sytuacja gospodarcza wolno acz wytrwale się poprawia, bieda maleje, miasta i wsie nabierają powoli nowych oblicz, a panie w urzędach coraz bardziej uprzejme. Nie jest też tak, że ojczyzna wytęskniona zdaje mi się mlekiem i miodem płynąca, bo rozumiem, że sprawy są jednak trochę bardziej skomplikowane, niemniej w naszym post-solidarnościowym kraju obywatele wciąż mają o wiele większą siłę nacisku niż w UK, a przy tym mają w zwyczaju patrzyć się krzywo na zegarek i zbyt drogie wino w restauracji, i do głowy by im nie przyszło cieszyć się z tego, że prezydentowa ma nową kieckę za kolejne pińcet tysięcy.

I dlatego właśnie Amazonowi i innym tego rodzaju bandytom w Polsce mówię idealistyczne nie ;-)

[autumna]

> resów, co judzą ludzi do polsko-polskiej wojny, sytuacja gospodarcza wolno acz
> wytrwale się poprawia, bieda maleje,

Był taki moment. Teraz to się wszystko cofa. Nie mamy praktycznie własnego przemysłu - a ten, co mieliśmy i nawet dobrze prosperował, został sprzedany zachodnim koncernom, które sobie mogą robić z nim co chcą, z doprowadzeniem do upadłości włącznie (patrz Mastercook). Nie umieliśmy nawet własnej sieci hipermarketów stworzyć - kupujemy w niemieckich, angielskich i francuskich Realu, Auchanie, Carrefourze, Tesco, Lidlu itp.

Rządowe reklamy kierowane do zachodnich inwestorów jako główny atut podają niskie koszty pracy. (No bo przecież nie świetną infrastrukturę oraz przejrzyste prawo i podatki, prawda?) Z czego Amazon skwapliwie korzysta, bo u nas zapłaci 10 zł za godzinę, a nie 10 euro. Nasze władze skwapliwie same załatwiają nam traktowanie nas jak niewolników.

> niemniej w naszym post-solidarnościowym kraj
> u obywatele wciąż mają o wiele większą siłę nacisku niż w UK

Nie, obywatele myślą "nie zwalczę tej sitwy, szkoda tracić życia" i biorą nogi za pas. Na przykład tam, gdzie ścieżki rowerowe tworzą sieć, a nie rozrzucone po mieście kawałki, kończące się znienacka po kilkuset metrach. Wybaczcie niepoważny argument, ale to takie zobrazowanie ogólnego "bezgłowia".

ciąg dalszy niestety nie o Amazonie...

[jeepwdyzlu]

Nie mamy praktycznie własnego przemysłu - a ten, co mieliśmy i nawet dobrze prosperował, został sprzedany zachodnim koncernom, które sobie mogą robić z nim co chcą, z doprowadzeniem do upadłości włącznie (patrz Mastercook).
-----------------
To nieprawda.
Przemysł wytwarza w EU ok 26% PKB, w Niemczech i Polsce - 30%
Należymy do jednych z najbardziej uprzemysłowionych krajów świata. Jesteśmy jednym z największych producentów samochodów, u nas produkuje się 3/4 europejskich diesli - fabryki VW, Toyoty, GM... Polska to największy producent mebli w Europie (13 fabryk w Polsce ma sama Ikea), jesteśmy największym producentem telewizorów (tak tak), sprzętu AGD, pieców gazowych... u nas produkowane są siłownie wiatrowe Siemensa dla wszystkich wiatraków w Europie.. w Polsce jest największy producent autobusów (Solaris), tysiące wozów tramwajowych (i metra) robi dla dziesiątek miast PESA, mamy fabryki broni (w tym najnowcześniejszą na świecie fabrykę broni krótkiej w Radomiu)
Bez urazy autumna ale mylisz się i to bardzo....


Nie umieliśmy nawet własnej sieci hipermarketów stworzyć - kupujemy w niemieckich, angielskich i francuskich Realu, Auchanie, Carrefourze, Tesco, Lidlu itp.
----------------
Żabka i Biedronka (która jest dziś największą siecią sprzedaży w Polsce) - to polskie dzieła od a d z. A że sprzedane w inne ręce? A co to nas - beneficjentów - obchodzi? Tu jest rynek, tu są miliony zadowolonych klientów, tu są tysiące kooperantów, tu jest ogromna wielotysięczna załoga, tu są płacone podatki vat, kupowane media....
Masz (niestety nie tylko Ty) - zaprawdę zaskakujące pojęcie o kapitale...

To, że występuję w tej dyskusji - zepchnięty w narożnik - jako skrajny liberał - jest dla mnie - a serce bije mi po lewej stronie - zaskakującym i zabawnym w gruncie rzeczy psikusem...
:-)

Pozdawiam
jeep

[eeela]

> Należymy do jednych z najbardziej uprzemysłowionych krajów świata. Jesteśmy jed
> nym z największych producentów samochodów, u nas produkuje się 3/4 europejskich
> diesli - fabryki VW, Toyoty, GM... Polska to największy producent mebli w Euro
> pie (13 fabryk w Polsce ma sama Ikea), jesteśmy największym producentem telewiz
> orów (tak tak), sprzętu AGD, pieców gazowych... u nas produkowane są siłownie w
> iatrowe Siemensa dla wszystkich wiatraków w Europie.. w Polsce jest największy
> producent autobusów (Solaris), tysiące wozów tramwajowych (i metra) robi dla d
> ziesiątek miast PESA, mamy fabryki broni (w tym najnowcześniejszą na świecie fa
> brykę broni krótkiej w Radomiu)


Dzięki, Jeepie, za ten powiew optymizmu i nieco dobrych wieści :-)

[jeepwdyzlu]

Dzięki, Jeepie, za ten powiew optymizmu i nieco dobrych wieści :-)
-------
Nieco ironii z rana nie zaszkodzi :-)
Niemniej - kto nie widzi, jaki nieprawdopodobny skok wykonaliśmy od 89 roku - kto nie widzi jak zmieniły się miasta, ludzie, obyczaje - ten jest drastycznie niesprawiedliwy...
Owszem - ani u nas nie jest tak dobrze jak chcielibyśmy, ani na Zachodzie - a zwłąszcza w USA i GB - tak wspaniale...
Niemniej - to kraje - Eeelu chyba tego cały czas nie zauważasz - które sa marzeniem i rajem dla 90% ludzkości. WOLNOŚĆ ( o której zbyt często zapominamy ), swobody, sprawiedliwe sądy, prawo do edukacji, ochrona kobiet (w większości świata mają gorzej niż psy),nie mówiąc o kwitnącej gospodarce......

Narzekania na niemoralne ceny krewetek z perspektywy Notting Hill - w świetle poziomu życia w Azji czy Afryce - są - bez urazy - ale błahe...
Wielka Brytania, USA, całą Unia - chroni swój wewnętrzny rynek systemem ceł i dopłat - a producenci żywności np z Afryki - nie mają u nas łatwego dostępu do rynku... To jest problem, bo ratując kilka milionów (no może kilkanaście) miejsc pracy - np w Podlaskiem - utrzymujemy miliard ludzi w biedzie...
Nie w decyzjach w hipermarkecie nad krewetkami ale w świadomości całych spoleczeństw jest problem...
Zmniejszasz swój ślad węglowy ale co byś powiedziała, gdyby Twoja pensja zmalała o 30% po to, aby Indie czy NIgeria miały dostęp do rynku w Wielkiej Bytani bez ograniczeń? A pensja musiałaby zmaleć, o wysokie PKB krajów Zachodu wynika z sumy naszych egoizmów....

[eeela]

> Narzekania na niemoralne ceny krewetek z perspektywy Notting Hill - w świetle p
> oziomu życia w Azji czy Afryce - są - bez urazy - ale błahe..

Jeepie, dokonałeś tutaj bardzo nieuczciwego zabiegu. Z tego, jak przedstawiłeś tu kwestię narzekania na krewetki, można wyczytać, że narzekałam na zbyt wysokie ich ceny, i że zajmuję się pierdołami, kiedy ludzie mrą z głodu. To jest oczywiście nieprawda, bo twierdziłam przecież, że ceny krewetek są za niskie, i nie narzekałam na to z powodu jakiejś dziwnej osobistej fanaberii, tylko właśnie dlatego, że te ich zbyt niskie ceny są objawem bardzo poważnych problemów w Azji.

To jest problem, bo ratując kilka milionów (no może kilkanaście) miejsc
> pracy - np w Podlaskiem - utrzymujemy miliard ludzi w biedzie...

To jest nieprawda. Ten miliard ludzi spokojnie znalazłby zatrudnienie w rozwoju infrastruktury, usług i edukacji w swoich własnych krajach - tyle że ich politycy, żeby nie rzec: władcy, wolą zgarniać kasę do kieszeni od naszych koncernów, dla których opłacanie lokalnych baszów jest tańsze niż nasze podatki.

Mam w dupie wolność dla zachłannych zdzierców, którzy bardziej cenią swoje jachty niż ludzi, którzy na nie pracują. Jakbym mogła, osobiście bym zlustrowała i powsadzała do ciupy, a majątek rozdała tym, którzy pozytywnie przeszli moją lustrację ;-P

[jeepwdyzlu]

dokonałeś tutaj bardzo nieuczciwego zabiegu. Z tego, jak przedstawiłeś tu kwestię narzekania na krewetki, można wyczytać, że narzekałam na zbyt wysokie ich ceny
-----------
Przykro mi, że się doszukałaś nieuczciwych zabiegów - na pewno nie sugerowałem, że narzekasz na za wysokie ceny....
Jak dodamy zarzuty że jestem cyniczny, relatywizuję naturalny sposób postrzegania (?), emocjonuję się złem (?), spycha dyskusję z właściwych torów, biję pianę, relatywizuję przyzwoitość (?)
to czas na zakończenie - z mojej strony - tej ciekawej wymiany zdań...
Dziękuję Szanownym Dyskutantom i do następnego razu...

jeep

[kalllka]

Nie tylko eeela się "doszukała" , ze ukrywasz reklamowkowe intencje pod gładkim językiem.
Zbaczasz z tematu dzipie, łapiesz za słowa i robisz to z rozmysłem podbijajac dyskusje.

Może się mylę, chciałabym, ale mam nieodparte wrażenie, ze jestes promotorem polskiego projektu amazona i robisz wszystko by go wdrożyć ( jakkolwiek) w społeczna "podświadomość".

[jeepwdyzlu]

Może się mylę, chciałabym, ale mam nieodparte wrażenie, ze jestes promotorem polskiego projektu amazona i robisz wszystko by go wdrożyć ( jakkolwiek) w społeczna "podświadomość".
------------
Proszę admina o reakcję.

jeep

[eeela]

Do wycięcia nic się tu nie kwalifikuje, ale ze swojej (osobistej, nie admińskiej) strony mogę zapewnić, że znam Jeepa wystarczająco długo, żeby wiedzieć, że jest on po prostu autentycznym entuzjastą wolnego rynku oraz usług Amazona, i że nie uważam, że ktokolwiek potrzebuje mu płacić za to, co pisze ;-)

[jeepwdyzlu]

Przykro, że zdawać by się mogło - ciekawa i wcale nie ostra dyskusja - kończy się wycieczkami osobistymi i dezawuowaniem interlokutora...
j.

[eeela]

> Przykro mi, że się doszukałaś nieuczciwych zabiegów - na pewno nie sugerowałem,
> że narzekasz na za wysokie ceny.

Nie ja się doszukałam, tylko to była nieuczciwa retoryka, Jeepie. Możliwe, że wyszła niechcący. Przy takich rozemocjonowanych dyskusjach jak obecna łatwo jest wypsnąć coś nieuważnie z klawiatury.

[jeepwdyzlu]

Nie ja się doszukałam, tylko to była nieuczciwa retoryka, Jeepie.
--------
żle odczytałaś ten fragment
pisałem nie w kontekście cen za wysokich - to jest pewne...
absolutnie wiem jaki miałem zamiar polemiczny i wiem co napisałem...
Nieważne. I tak wymiana poglądów skończyła się nieprzyjemnie - co na pewno nie było moim celem.
Lecę - kasa z Amazona czeka...
jeep

[eeela]

Nie denerwuj się, Jeepie, nie ma potrzeby :-) Rozumiem, że oskarżenia o sponsorowanie są nieprzyjemne, ale nie sądzę, żeby miały szansę stargać ci forumową reputację, bo ci, co tu są dłużej, wiedzą, że są bezpodstawne, a ci, którzy są od niedawna, sami się o tym z czasem przekonają :-)

[kalllka]

.. Ciąg dalszy relacji dot. Narzędzi czyli dostępu do archiwum- pamięci (miedz.innymi o "całkowitym dochodzie" tworzonym przez nicki)
Otóż,eeelu, np na podforum o "zamówieniach publicznych, klik- poprzednie- działa aż do skutku (czyli do początków istnienia forum)
przyznam, ze nie znam jeszcze zasady na której u jednych działa, a u innych -nie, ale obiecuje dowiedzieć dlaczego, tobie jako modowi, pozostawiając działanie, w świetle prawa:|
Dobrze?

[eeela]

Poszłam i przejrzałam historię. Z niej zaś wynika, że głównym zainteresowaniem biznesowym kolegi Jeepa są nieruchomości, nie zaś rynek książek. Co Jeep ma zwyczaj mówić o rynku książek, śledzę na bieżąco, bo pisze on o tym na forach, które regularnie czytam, czyli Książki i Wydawnictwa (aktywność na forach o nieruchomościach: ponad 1300 postów; aktywność na forach o wydawnictwach: niecałe 50). Aktywność Jeepa rozkłada się na wiele tematów, skupiając się wokół jego rodzinnych stron, zainteresowań gospodarczych i kulturowych. Jest on wiarygodnym użytkownikiem forum od lat wielu i nie widzę najmniejszych powodów do tego, by podejrzewać go o szemrany marketing.

(Przepraszam, Jeepie, za wyciąganie szczegółów, ale i tak są one widoczne dla każdego, kto potrafi skorzystać z wyszukiwarki.)

[kalllka]

Nie mam dostępu do wyszukiwarki, jako ze wersja mobilna jej nie udostępnia. Nieuprawnionymi wiec zarzucanie mi nieuctwa przy jednoczesnym uprawianiu roli advocatusa (diavoli) eeelu.
nie obchodzi mnie jego aktywność,
/ choć niewątpliwie interesującym cel zaiwaniania ( 13000! Wpisów) jeep'em po "nieruchomościach" ....książki?:\
Chciałam po prostu dowiedzieć i ułatwić dostęp każdemu z zainteresowanych historia forów, ich procesami rozwoju, posiadaczy mobile OS.
I jeszcze coś bo nie wiem czyś zorientowana eeelu, ale wersja wyszukiwarki dostępna na głównej stronie forów jest po prostu, przestarzała- nie klarowna, niewydolna przez to podająca niewiarygodne wyniki wyszukiwania.

[jeepwdyzlu]

nie obchodzi mnie jego aktywność,
/ choć niewątpliwie interesującym cel zaiwaniania ( 13000! Wpisów) jeep'em po "nieruchomościach" ....książki?:\
---------\
wypraszam sobie te tony
te komentarze
zajmij się sobą

wygaszam Twoje posty i proszę o to samo
j.

[kalllka]

Nie moja sprawa co sobie zrobisz.

[kalllka]

Aha, nieklarowna pisze sie razem.
Za co Klary, wszystkie razem i każda z osobna, przepraszam;|

[eeela]

> Chciałam po prostu dowiedzieć i ułatwić dostęp każdemu z zainteresowanych hist
> oria forów, ich procesami rozwoju, posiadaczy mobile OS.

Umieściłaś wpis w drzewku tak, że miałam wrażenie, że kontynuujesz rozważania na temat Jeepa. Jeśli się pomyliłam, to przepraszam. Jak już niejednokrotnie wspominałam, mam często trudności z rozumieniem twoich myśli ;-) Jeśli jest takie życzenie, usunę ten fragment rozmowy.

[kalllka]

Nie eeelu, umieściłam wpis dotyczący, narzędzi
I w temacie.off top, dotyczący jeepa, był twoim dziełem, ja go po prostu pociagnelam w nawiasie.
Więc tłumaczenie, ze mnie nie zrozumiałas, nie rozumiejąc zastosowanego przez siebie mechanizmu, jest, hm,,,nieeeleganckie.
Ale to drobiazg; w sprawie wycinki zrobisz jak uważasz, tyle ze ( moim zdaniem) musiałbys wyciąć głownie siebie; a to zachwialoby równowagę argumentacji w dyskusji (o Amazonie)

[eeela]

Nie rozumiem, co jest nieeleganckiego w przyznawaniu, że czegoś nie zrozumiałam. Mam wrażenie, że doskonale zdajesz sobie sprawę z tego, że stosujesz na forum styl trudny, zawiły i mocno poetycki, więc moim zdaniem powinnaś być przygotowana na to, że inni użytkownicy mogą mieć kłopoty ze zrozumieniem, co masz na myśli.

[eeela]

Nie mamy praktycznie własnego prze
> mysłu - a ten, co mieliśmy i nawet dobrze prosperował, został sprzedany zachodn
> im koncernom, które sobie mogą robić z nim co chcą, z doprowadzeniem do upadłoś
> ci włącznie

No a jak przyjdzie Amazon, to i księgarnie, i wydawnictwa za tym pójdą.

Z czego Amazon skwapliwie korzysta, bo u nas zapłaci 10
> zł za godzinę, a nie 10 euro. Nasze władze skwapliwie same załatwiają nam trak
> towanie nas jak niewolników.

To jest moim zdaniem zbyt daleko posunięta relatywizacja. Zarobek 10 zł za godzinę pewnie może być frustrująco niski, ale to nie jest niewolnictwo.

> Nie, obywatele myślą "nie zwalczę tej sitwy, szkoda tracić życia" i biorą nogi
> za pas.

A ci, co już kiedyś wzięli, kiwają głowami i dziwią się: na co ci Polacy w kraju tak straszliwie narzekają? Wydaje im się bowiem, że trawa jest zieleńsza za płotem, a tu się potem okazuje, że ma po prostu inny odcień i nieco inne chwasty ją zarastają.

[autumna]

>Wydaje im się bowiem, że trawa jest zieleńsza za płotem, a tu się potem okazuje, że ma po >prostu inny odcień i nieco inne chwasty ją zarastają.

Ba, zdarzają się tacy, co wracają do Polski. I szybko zwijają się z powrotem po zderzeniu z naszą rzeczywistością.
Ja w tej rzeczywistości wciąż jeszcze tkwię, choć już tylko jedną nogą, i mam spojrzenie z perspektywy wielu lat. I niestety, dostrzegam jest zjazd w dół w bardzo wielu dziedzinach. A jestem osobą o optymistycznym podejściu do życia; mimo to straciłam cierpliwość.

W nowym miejscu chwasty już widzę, ale na dzień dzisiejszy jest to dla mnie zamiana ostów i pokrzyw na łagodne mlecze.

[eeela]

> W nowym miejscu chwasty już widzę, ale na dzień dzisiejszy jest to dla mnie zam
> iana ostów i pokrzyw na łagodne mlecze.

Na pewno dużo zależy od tego, gdzie się wyląduje. Z perspektywy Irlandii Północnej chwasty nie tylko są równie inwazyjne, ale nawet bardzo zbliżone gatunkowo ;-)

[eeela]

> I oczywiście było gorzej - fakt - 100 lat temu :-)

Nie, Jeepie, sto lat temu nie było aż tak źle, dlatego że wówczas globalizacja jeszcze tak daleko nie postąpiła i fizycznie nie było możliwości akumulować takiego kapitału jak dzisiaj. Ja nie pisałam o przepaści w warunkach życia, bo ta dzięki powszechnie dostępnym technologicznym ułatwieniom rzeczywiście nieco zmalała, tylko o proporcjach w dostępie do istniejących zasobów.

[jeepwdyzlu]

Nie, Jeepie, sto lat temu nie było aż tak źle, dlatego że wówczas globalizacja jeszcze tak daleko nie postąpiła i fizycznie nie było możliwości akumulować takiego kapitału jak dzisiaj. Ja nie pisałam o przepaści w warunkach życia, bo ta dzięki powszechnie dostępnym technologicznym ułatwieniom rzeczywiście nieco zmalała, tylko o proporcjach w dostępie do istniejących zasobów.
------------
Poziom życia członka klasy średniej dziś - jest wyższy niż elit arystokratyczno - mieszczańskich 100 lat temu...
Tu nie miejsce na wykład ale warto przeanalizować w czasie Krzywą Lorenza i Współczynnik Giniego - istotnie w GB jest stosunkowo najmniej "sprawiedliwie"
:-)
Ale macie fiszędczyps, lżejsze zimy.. więcej czytacie....
jeep

[eeela]

> Poziom życia członka klasy średniej dziś - jest wyższy niż elit arystokratyczno
> - mieszczańskich 100 lat temu...

Klasami tego nie można porównywać, bo klasy zbyt mocno się przez te sto lat przebudowały i całkowicie zmieniły się proporcje. Najczęściej stosowanym pomiarem, jaki widziałam, było porównywanie skrajnych 10 procent społeczeństwa.

Na dzień dzisiejszy tysiąc najbogatszych obywateli UK posiada więcej zakumulowanego majątku osobistego niż 40% społeczeństwa z dołu skali. Populacja UK to lekko ponad 63 miliony ludzi.

(Liczby do przejrzenia.)

[claratrueba]

No tak eeelu, tylko, że ten majątek najbogatszych nie oznacza, że reszta społeczeństwa żyje w nędzy.
To jest pewien absurd statystyk operujących abstrakcją czyli liczbami a nie konkretem czyli warunkami mieszkaniowymi, żywnością spożywaną, możliwością wyjazdu na wakacje na Majorkę, posiadaniem samochodu itd. Zapewne w Anglii wiktoriańskiej statystyki byłyby podobne tylko te 40% to byliby ludzie głodujący i wegetujący w slumsach i workhouse'ach, posiadający jedna parę butów.
Porównanie stanu posiadania "biedaka" w tej strasznej Europie i "bogacza" w Czadzie byłoby sensowniejsze.
I nie będzie żadnej rewolucji, choć podobnie jak Ty uważam, że nasza cywilizacja się kończy. I pierwszego nie będzie a drugie będzie dokładnie z tego samego powodu- jesteśmy społeczeństwami, które osiągnęły jako ogół taki poziom dobrobytu i wygody życia, że nie ma komu tej rewolucji zrobić- do niej pcha desperacja wynikająca z fizycznego głodu i beznadziei życia a nie samo istnienie bogatszych. A kończy się bo wokół naszego wygodnego świata istnieje świat o wiele większy- pełen biedy i beznadziei, w którym 90% populacji marzy o poziomie życia angielskiego sprzątacza. To nie jest syt. carskiej Rosji, to jest sytuacja Rzymu.

[eeela]

Co to jest nędza, Claro?
Czy do jej współczesnego rozumienia w kraju "pierwszego świata" wystarczy, że po sprzedaniu plazmy z lepszych czasów nadal nie ma co jeść? Za co ogrzać domu?

W zeszłym roku do banków żywności (gdzie otrzymuje się za darmo paczki z jedzeniem) zgłosiło się ponad 900 000 osób. W ciągu ostatnich trzech lat zanotowano ponad 50% wzrost zapotrzebowania na nie. Nawet jeśli przyjmiemy szeroki margines nadużywających pomocy, to są przerażające liczby.

[jeepwdyzlu]

milion osób w 63 milionowym kraju
to nieco ponad jeden procent....
Eeela
łapmy proporcje....
Bywam w Stanach...
Tam poniżej progu ubóstwa żyje pewnie z 25% ludzi
w większości kolorowych...

Wielka Brytania to jest jednak Raj....

jeep

[eeela]

Jeepie, nie podawaj mi Stanów za przykład, bo tam patologia goni patologię, a problem polega dokładnie na tym, że UK zmierza w tym kierunku. Cywilizacyjne zdobycze ruchu robotniczego w Europie to ogromnie cenna rzecz i nie uważam, żeby właściwe było z nich rezygnować. Nie byłabym też skłonna bagatelizować miliona ludzi, którzy nie mają co jeść. Ta liczba zresztą szybko rośnie, tak samo jak liczba amnestii podatkowych dla wielkich koncernów.

Ja nie twierdzę, że rewolucja będzie w tym roku. Ale też nie widzę wśród polityków prawdziwie chętnych do zmiany kierunku.

UK to z całą pewnością raj w porównaniu do wielu miejsc na świecie, ale to nijak nie zmienia faktu, że np. setki tysięcy mieszkańców Londynu gnieżdżących się w zagrzybionych klitkach któregoś dnia nie zdzierżą i pójdą zdemolować puste pałace na Bishops Avenue, trzymane przez saudyjskich i rosyjskich baszów jako lokaty kapitału.

Na wschodniej Ukrainie robi się kupa gruzu i jest znacznie gorzej, ale oni nie będą się nad tym zastanawiać.

[jeepwdyzlu]

Jeepie, nie podawaj mi Stanów za przykład, bo tam patologia goni patologię, a problem polega dokładnie na tym, że UK zmierza w tym kierunku.
----------
Źle mnie zrozumiałaś
Pokazałem Stany jako kraj znacznie większej skali ubóstwa....

Ale rewolucja w Londynie?
Z powodu biedy?
To byłby paradoks historii...

jeep

[jeepwdyzlu]

Nie byłabym też skłonna bagatelizować miliona ludzi, którzy nie mają co jeść.
----------
każdą liczbę trzeba odnieść do innych - inaczej nimi manipulujemy....
milion ale w wielomilionowym kraju...
mniej niz dwa procent
czyli 98% nie korzysta z banków i nie głoduje...

Nie wzbudzisz litości do biednych Brytyjczyków w kraju, z którego milion ludzi właśnie do Anglii pojechał za chlebem i gdzie znalazł pracę...

[eeela]

Jeepie, rzeczywistość jest zmienna i nie ma co się do niej zbytnio przyzwyczajać. Kiedyś Londyn może się stać miastem ruin, a Bangladesz światowym centrum finansowym. Nie spodziewam się, że sprawy zajdą tak daleko za mojego życia, ale spokojnych czasów też raczej nie oczekuję.

Nie szukam u was litości dla Brytyjczyków (chociaż spodziewałabym się widzieć jej choć trochę dla ludzi, którzy nie mają co jeść). Mówię wam tylko, że ten kraj się szybko zmienia i nie ma co go oceniać podług przestarzałych danych. Mówię wreszcie, że nie ma co się emocjonować Amazonem, który jest bandycką organizacją i w Polsce nie będzie inny.

[jeepwdyzlu]

A kończy się bo wokół naszego wygodnego świata istnieje świat o wiele większy- pełen biedy i beznadziei, w którym 90% populacji marzy o poziomie życia angielskiego sprzątacza.
----------
To też się zmienia....
W Chinach jest 400 mln ludzi o dochodach mniej więcej takich jak w Europie. To największy rynek aut, win, perfum.. Brazylia, Indie, Turcja - to kraje ludzi aspirujących - z sukcesami - do Zachodu.. Korea, Malezja, Rosja nawet - nie są już krajami Trzeciego Świata..
Tak - obszary biedy są kolosalne, ale ostatnie 20 lat zmieniło wszystko. Kto był w Kuala Lumpur, Seulu, Sajgonie czy Shanghaju - wie o czym piszę...
jeep

[claratrueba]

Tak, obszary biedy są kolosalne i zmieniają swoje miejsce geograficznie.
Kto był w Detroit- wie co to znaczy.
Świat, po prostu, nie jest skamienieliną, która nie ewoluuje.
Świata nie da się również poddać urawniłowce- próbowano drogą rewolucji i nawet się udało na jakiś czas- wszyscy żyli w równej biedzie, a "dostatkiem" wyróżniającym "bogacza" był maluch, łada i Trabant lub Wartburg. A "krezusa" 10 letni Golf.
Problem nierówności jest tak naprawdę problemem psychologicznym, ukształtowanym przez medialna promocję chciwości i konsumpcjonizmu. Definiowania swojej syt. życiowej przez pryzmat posiadania i/lub przynależności do grupy, "która ma tyle i tyle". Nie przez możliwość lub brak możliwości zaspokojenia potrzeb życiowych, co do niedawna było wyznacznikiem biedy w tym naszym świecie.
Eela pisze o 900 tys. osób korzystających z banku żywności. Tak, to przerażająca liczba. I nie są to z pewnością "wyłudzacze zasiłków" nawet w połowie czy 1/3. Ale jaki procent z nich stanowią ludzie, których poza margines wypchnęły alkoholizm, narkomania, odbyty wyrok, kalectwo- czyli czynniki nie mające nic wspólnego ze "sprawiedliwością społeczną" lub jej brakiem?

[eeela]

> . Ale jaki procent z nich stanowią ludzie, których poza margines wypchnęły alko
> holizm, narkomania, odbyty wyrok, kalectwo- czyli czynniki nie mające nic wspól
> nego ze "sprawiedliwością społeczną" lub jej brakiem?

Naprawdę nie rozumiem. Głodowanie człowieka zdrowego to niesprawiedliwość społeczna, a głodowanie kaleki już nie?

> Problem nierówności jest tak naprawdę problemem psychologicznym, ukształtowanym
> przez medialna promocję chciwości i konsumpcjonizmu.

O, tu się bardzo zgadzam. I dlatego też uważam, że pora zacząć walczyć o to, by do społecznej świadomości przebiły się nowe hasła - umiarkowania. Zwłaszcza w takich miejscach jak Europa czy USA przydałoby się, żeby ludzie się nieco opamiętali i zrozumieli, że nie potrzebują gromadzić aż tylu dóbr. Bezmyślna rozrzutność wcale zresztą nie dotyczy tylko rozhulanej elity pieniądza, bo klasa średnia też ma sporo za uszami. Bezrefleksyjnie pochłaniamy kolejne dobra - w tym książki - nie poświęciwszy chwili uwagi na to, czyim to się odbywa kosztem. Nasze wygodnictwo i pęd za konsumpcją przesłoniły nam zupełnie i zdewaluowały takie wartości jak sprawiedliwość, solidarność, odpowiedzialność, współczucie. Generowanie przychodu stało się wartością nadrzędną i nie trzeba nawet udawać, że jest inaczej - mało kto się tego wstydzi!

Mnie się taki świat nie podoba. Dlatego ze swojej strony wolę czytać mniej, ale uważniej, i zapłacić za książkę więcej, ale z większą pewnością, że magazynier zje kolację.

[jeepwdyzlu]

Mówię wreszcie, że nie ma co się emocjonować Amazonem, który jest bandycką organizacją i w Polsce nie będzie inny.
-------------
Za ostro.
To, że mało płaci i dba o koszty
nie oznacza, że jest BANDYCKI

W dodatku - to dzięki amazonowi książki są tańsze. Nie jestem pewien, czy struktura z kości słoniowej, z księgarniami - salonami na V Avenue, wydawnictwami molochami, pisarzem gdzieś na samym końcu - warta była (a u nas jest) obrony...
Śmiem wątpić. W końcu to Bezos wymyślił Kindla i nazywanie go za to bandytą jest skrajnie niesprawiedliwe....

A co do głodu w GB i pensji dla stróża....
Zwłaszcza w takich miejscach jak Europa czy USA przydałoby się, żeby ludzie się nieco opamiętali i zrozumieli, że nie potrzebują gromadzić aż tylu dóbr. Bezmyślna rozrzutność wcale zresztą nie dotyczy tylko rozhulanej elity pieniądza, bo klasa średnia też ma sporo za uszami. Bezrefleksyjnie pochłaniamy kolejne dobra - w tym książki - nie poświęciwszy chwili uwagi na to, czyim to się odbywa kosztem.
----------------
To znaczy jak bezrefleksyjnie nabywam książki to daję upust swojej bezmyślności i robię to czyimś kosztem?

Eeela
Kończę. Zbyt Cię lubię, żeby ciągnąć tę dyskusję dalej :-)
Najserdeczniej
jeep

[eeela]

> To znaczy jak bezrefleksyjnie nabywam książki to daję upust swojej bezmyślności
> i robię to czyimś kosztem?

Ja też cię lubię, Jeepie, ale niestety, tak, robisz to czyimś kosztem. Absolutnie nie uważam, że jesteś człowiekiem bezmyślnym, to zdecydowanie za dużo powiedziane! Ale chyba nie poświęciłeś temu zagadnieniu do tej pory uwagi. Następnym razem, jak będziesz kupował krewetki, pomyśl o tajskich niewolnikach, którzy pracują przy ich produkcji, a przy zamawianiu dostawy z Amazonu - o brytyjskich magazynierach.

To nie przychodzi od razu, ale im dłużej się takie ćwiczenia myślowe przeprowadza, tym częściej człowiek dochodzi do nowych wniosków. Na przykład takich, że krewetki nie są mu potrzebne do szczęścia. Mnie to też zajęło sporo czasu. Jeszcze parę lat temu, jak jakiś konserwatywny poseł zaczął wzywać do bojkotu Amazona, wciąż oburzałam się na posła, nie na Amazon, że to przecież robota panów posłów pilnować, żeby nie było luk podatkowych, a ja przecież i tak ledwo wiążę koniec z końcem. Nadal uważam, że miałam rację w sprawie posła, ale po tych paru latach doszłam też w końcu do wniosku, że nie mam prawa wykluczać się z grupy odpowiedzialnych za zło tego świata, bo żyję w pozycji uprzywilejowanej i powinnam tymi przywilejami mądrzej zarządzać :-)

I tak właśnie się staram. Zero krewetek, ban na papier Amazona, samochodu nie kupię, dopóki nie będzie on mi niezbędny do funkcjonowania, a nie wyłącznie dla większej wygody, zioło (mój diabelski nałóg) nabywam od lokalnego hodowcy, a nie importowane przez paramilitarystów, a do zakupów dorzucam dodatkową paczkę ryżu, żeby ją zanieść do pracy, gdzie zbieramy jedzenie dla banków żywności. Wciąż nie jestem w stanie ograniczyć się wyłącznie do starannie przemyślanej konsumpcji, ale staram się robić cokolwiek. Dzięki temu jest mi odrobinę lżej słuchać wiadomości i czytać prasę - ale też nie wystarczająco lekko, żebym była gotowa zaprzestać trucia wszystkim wokół, że świat upada i że powinniśmy być bardziej solidarni ;-)

[kalllka]

Trochę poza tematem ale w temacie magazynier,
mam pytanie;
jak mogę dotrzeć do zarchiwizowanych
(Rok 2002 i pózniej,,) wątków z forum książki ?

[eeela]

Tylko przez wyszukiwarkę, Kalllko. Nie da się przeglądać całych stron z wątkami, jak w przypadku wątków aktywnych, ale można je sobie wyszukać po hasłach w wyszukiwarce, otwierać i komentować. Jest nawet opcja wybrania wyników z danego roku. Jak wpiszesz jakieś słowa kluczowe do okienka przeglądarki zaraz nad wątkami na stronie forum, wyszukiwarka ograniczy się do wyników stąd, a z boku będziesz miała dodatkowe opcje, które ci pozwolą jeszcze bardziej zawężyć wyniki.

[kalllka]

No to mam kłopot, jak zwykle zbyt nowoczesny użytkownik korzystajacy z forum w wersji mobilnej jest pozbawiony możliwości wyszukiwania

Ale mam przykład forum na którym wątki sprzed 8- 9 lat wciąż są dostępne( także mobilnie) przez proste przejście; wiem ze zawracam głowę ale czy nie dałoby się jakoś tego zrobić i na forum książki? Takie skatalogowanie, raz ze wyklarowalo by książkowe zasoby, dwa- ułatwiło przyszłościowemu czytnikowi użytkowanie księgozbioru. Marzeniem już chyba tylko ze mógłby taki katalog- informacja być umieszczonym na czole forum, zamiast szpetnych banerów reklamowych (z samochodem :(!) przeslaniajacych świat.

[eeela]

Niestety, takie postulaty to nie do mnie ;-) Ja mam dostęp tylko do podstawowych funkcji moderacyjnych. Administracja i zarządzanie informacją forów to są rzeczy, na które nie mam żadnego wpływu ani żadnych wtyków. Na Forum o Forum twoje sugestie mogą dotrzeć do właściwszych oczu i uszu :-)

Jedyny katalog, jaki obecnie mamy, to lista najczęściej omawianych na forum autorów wraz z linkami, ale obejmuje ona wątki tylko do 2012 roku włącznie.

[kalllka]

O szkoda, ze nie do ciebie. Myślałam, ze jako miejscowy trybuna :) łatwiej będzie ruszyć niemrawe "bezglowie"już od naszego podwórka.

[jeepwdyzlu]

I tak właśnie się staram. Zero krewetek, ban na papier Amazona, samochodu nie kupię, dopóki nie będzie on mi niezbędny do funkcjonowania, a nie wyłącznie dla większej wygody, zioło (mój diabelski nałóg) nabywam od lokalnego hodowcy, a nie importowane przez paramilitarystów, a do zakupów dorzucam dodatkową paczkę ryżu, żeby ją zanieść do pracy, gdzie zbieramy jedzenie dla banków żywności. Wciąż nie jestem w stanie ograniczyć się wyłącznie do starannie przemyślanej konsumpcji, ale staram się robić cokolwiek.
-----------
A nie przyszło Ci do głowy
że zakup tych krewetek
daje chleb tysiącom ludzi w Azji je hodującym
portowcom w Hamburgu je przeładowującym
sprzedawcom w Tesco
nauczycielom i bibliotekarzom - każda transakcja jest obarczona podatkiem....
Może moje ograniczenie bardzo by tych ludzi zabolało?

To samo auto....
Ty oszczędzasz lasy a ja w każdym litrze za 1 funta płacę 90 pensów podatku...

Nie chcę bronić nadmiernej konsumpcji, ale wiesz przecież, że dzień wolności podatkowej jest gdzieś w lipcu :-)
Każda, absolutnie każda moja transakcja buduję Twoją pensję (jeśli pracujesz za pieniądze z budżetu...)
Co daje większy efekt? Twoja paczka ryżu czy haracz z każdej mojej fanaberii?

Nie o to chodzi. Ty chcesz patrzeć w lustro z świadomością, że jesteś fair, prawda?

[eeela]

> że zakup tych krewetek
> daje chleb tysiącom ludzi w Azji je hodującym

Zakup tych krewetek daje chleb tysiącom niewolników. Bitych, poniżanych, głodzonych. Powszechny popyt na nie wykreował sytuację, w której my objadamy się krewetkami za 4.99, dyrekcje koncernów jedzą wypasione hamburgery za 3000, a niewolnicy żyją za mniej niż dolara dziennie. Dlatego nie tylko nie jem krewetek, ale też wołam głośno, że jedzenie krewetek za 4.99 jest niemoralne, i że za ich zjedzenie w kraju bezkrewetkowym należy zapłacić dziesięć razy więcej, żeby realne było ludzkie opłacenie wszystkich tych, którzy te krewetki nam wyhodowali i przywieźli. I że należy wprowadzać takie przepisy, żeby nie było u nas firm, które sprzedają krewetki z niewolniczej pracy.

Rezygnacja i godzenie się z tym, że jest jak jest i lepiej nie będzie, nie leży w mojej naturze, mimo że rozum podpowiada inaczej. Jakbyśmy solidarnie dawali Tajom zarabiać po ludzku, ich problemy z niewolnictwem mogłyby ulec ograniczeniu.

[jeepwdyzlu]

Zakup tych krewetek daje chleb tysiącom niewolników.
---------
idąc tym tropem - niewolnikami jest kilka milionów Polaków, pracujących w VW w Poznaniu, Toyocie w Wałbrzychu czy Oplu w Gliwicach.. Przecież te fabryki są u nas tylko z powodu 5 razy mniejszych niż w Niemczech wynagrodzeń...
Rozumiem, że nie wsiądziesz do vw, nie kupisz komputera Apple, nie używasz telefonu Samsunga, nie masz torebki od włoskiego domu mody - bo każda, absolutnie każda korporacja - dba o niskie koszty....

Świat jest niemoralny, nie tylko jedzenie krewetek....
Pytanie - czym dziś jest moralność.
jeep

[eeela]

> idąc tym tropem - niewolnikami jest kilka milionów Polaków, pracujących w VW w
> Poznaniu, Toyocie w Wałbrzychu czy Oplu w Gliwicach..

To jest rozmywanie sprawy, Jeepie, więc tym tropem nie pójdę. Czy robotnicy w Poznaniu są bici i głodzeni przez swoich pracodawców?

Produktów Apple nie kupuję, bo nie mam takiej potrzeby (i nie pozwalam jej wygenerować). Nie kupuję torebek z włoskiego domu mody, bo szkoda mi na nie pieniędzy. Wolę je wydać na parę książek, najlepiej nie z Amazona, i ryż dla banku żywności. Swój czas i wysiłki skupiam na działaniach, które nie przynoszą mi wielkich pieniędzy, ale mam nadzieję, że przynoszą jakiś społeczny pożytek. Staram się żyć skromnie, dbam o ograniczenie swojego carbon footprint i poświęcam dużo energii, żeby innych przekonać do tego, że warto.

Bo warto, Jeepie. Gdyby iść twoim tropem, można byłoby równie dobrze założyć, że nie ma sensu prowadzić badań nad wirusami, bo co jednego pokonamy, to pojawia się następny - i tak bez końca. Do tego można sprowadzić bierność w kwestiach światowej polityki, gospodarki czy ochrony środowiska: zawsze będą jacyś, co będą próbowali oszukać i ograbić system. Jeśli z tej wiedzy wyciągniemy wniosek, że nie ma sensu walczyć o udoskonalenie i uszczelnienie systemu, to może rzeczywiście i te badania nad wirusami przydałoby się odstawić - przynajmniej krócej się będziemy męczyć...

[jeepwdyzlu]

Gdyby iść twoim tropem, można byłoby równie dobrze założyć, że nie ma sensu prowadzić badań nad wirusami, bo co jednego pokonamy, to pojawia się następny - i tak bez końca. Do tego można sprowadzić bierność w kwestiach światowej polityki, gospodarki czy ochrony środowiska:
----------
To nie jest mój trop
i nie jestem bierny...
Zaskakuje mnie tylko Twoja...... naiwność?

[eeela]

> Zaskakuje mnie tylko Twoja...... naiwność?

Naiwność to byłaby wtedy, gdybym spodziewała się, że moje działania przyniosą zmianę, którą zdążę zobaczyć. Nie czynię takich założeń. Doskonalenie moralne zajmuje naszemu gatunkowi strasznie dużo czasu. Ale jakiś postęp jest: kiedyś niewolnictwo było powszechnie zgodne z ludzkim prawem, dziś jest niemal powszechnie piętnowane. Zabrało nam to zgoła kilka(naście? dziesiąt?) tysięcy lat, ale to jest zawsze coś ;-)

[eeela]

Aha, no i bardzo mnie cieszy, że nie jesteś bierny :-) I mam nadzieję, że bakcyl społecznej odpowiedzialności będzie się w tobie bujnie rozwijał i skutecznie zarażał ;-)

[kalllka]

Oj zaraza zaraza...

[Gość: Kalllka]

Z tego co napisałeś wynika, ze 60-80% ebookowej ceny to mniej niż 5-10, okladkowej; wyglada wiec na to, ze nowych pisarzy do tworzenia -determinuje e-rynek, stała opieka i pewne miejsce pracy, jakie zapewnia np amazon. Im zależy na tasmowej produkcji słów knedli....

A stary?
kostyczny, na zbyt wysokim( cenowo) poziomie wyszukuje wyszukane słowa w pretensjonalnie podanych tematach- tomatach; aby uzasadnić stały pobyt literackim pariasom.
De factor..
Oba uniemożliwiają literackim średniakom znalezienia dla siebie miejsca.

Widać ze polskie sposoby -podejścia
do książek) są językowo niewydolne i wymagają
standaryzacji dla ogólnego dobra.

[jeepwdyzlu]

Płaci bezpośrednio pisarzom - którzy dostają nie 5 czy 10% okładkowej ceny, ale 60 czy 80%
--------
Klasyczne wydawnictwo płąci pisarzowi np 10% ceny
a Amazon 60%
Czyli sześć razy więcej...
jeep

[kalllka]

Czekajze, ( amazon ) płaci 60%
"okladkowej" ceny?
A nie jest czasem tak, ze ichnia średnia stawka (procentowa) dla pisarza-knedliczka, budowana jest w oparciu o nakład wiec cenę za pisanie determinuje -taśmowa produkcja czytadl.

O płaceniu przez amazon podatków nie będę bo po co licytować w sprawach językowych ...(umiejętnego wykorzystywania luk podatkowych)
... gdy w UK wciąż trwa ich proces wytoczony za za oszustwa podatkowe.

gdzieś nam umknęła

[jeepwdyzlu]

Gdzieś nam w tej ciekawej rozmowie - uciekała próba zawracania kijem Wisły
czyli protesty pisarzy....

A szkoda....
Może innym razem

[eeela]

A czy myśmy niedawno nie rozmawiali o pisarzach i ich dochodach? Zapomniałam, jak się nazywa ta pani, która narzekała na urobek z książki na Facebooku. Wątek na ten temat był całkiem ciekawy :-)

[jeepwdyzlu]

A czy myśmy niedawno nie rozmawiali o pisarzach i ich dochodach? Zapomniałam, jak się nazywa ta pani, która narzekała na urobek z książki na Facebooku. Wątek na ten temat był całkiem ciekawy :-)
-------
A i owszem..
Ale umknął nam zupełnie nowy system wynagradzania i dystrybucji zaproponowany przez bandytów.. Ups! Amazona...

jeep

[kalllka]

Się po polsku mówi - ama żon
Dzipie:)

[kalllka]

Wszystko się teraz robi przez fb,
Narzeka, a nawet dzwoni.
Latwa autoreklama zawróciła w głowie niejednemu magazynierowi.

nie do końca umknęła

[claratrueba]

Tylko ów spór w polskich mediach jest zbyt pobieżnie przedstawiony- "możni literatury protestują".

www.huffingtonpost.com/lorraine-devon-wilke/what-the-amazon-vs-hachet_b_5462655.html
www.theguardian.com/books/2014/jul/04/amazon-hachette-self-published-authors-stephen-king-james-patterson
A ja po prostu nadal nie wiem, czy stanowisko osób, które już mają nazwisko, ktore mogą liczyć na potężna zaliczkę za nast. pozycję, które nie dlatego jest zaliczkowana, że wydawca już wie, że będzie świetna a dlatego, że zapewni mu zysk nawet jeśli jest popłuczynami po poprzednich, to jest stanowisko w obronie czegokolwiek poza swoją ugruntowana pozycją, poza swoim własnym uprzywilejowanym układem z wydawnictwem.
Wydawnictwem, które dawno temu wykosiło z rynku dziesiątki innych wydawnictw, przecież nie dlatego, że tak dbało by czytelnik miał jakoś tam lepszy dostęp do książki ale by mnożyć swoje zyski i zdobyć dominującą pozycję.
Krytyka "drapieżnej polityki kogoś tam" jest bardzo łatwa kiedy się jest już "dorobionym". Kiedy ma się w swojej stajni pisarzy tuzy, kiedy ma się opanowany stabilny rynek. I niechęć do ryzykowania wydania kogoś, kto się King lub Jelinek nie nazywa. A tych, których by takiego no-name'a wydali dawno się z rynku wycięło.
Czy jest to moralność Kalego, czy jest to dbanie o rynek czytelniczy po prostu nie wiem.
Bo we współczesnej ekonomii nie ma jednoznacznego "dobre-złe". "Zła" przemysłowa hodowla świń czy drobiu pozwala nawet niezamożnym ludziom jeść mięso codziennie, co było przywilejem arystokracji i przemysłowców. "Dobre" przesiadanie się na rowery i do zbiorkomu (do czego nie dojdzie) to brak pracy dla ludzi w przemyśle, który zatrudnia ich najwięcej po spożywczym. Może słabo płatnej ale brak pracy w ogóle to chyba jeszcze gorzej z dochodami.
Inaczej czytało mi się "No Logo" kiedy byliśmy "biorcą" zachodnich inwestycji, inaczej kiedy jesteśmy zagrożeni ich odpływem.

[jeepwdyzlu]

A ja po prostu nadal nie wiem, czy stanowisko osób, które już mają nazwisko, ktore mogą liczyć na potężna zaliczkę za nast. pozycję, które nie dlatego jest zaliczkowana, że wydawca już wie, że będzie świetna a dlatego, że zapewni mu zysk nawet jeśli jest popłuczynami po poprzednich, to jest stanowisko w obronie czegokolwiek poza swoją ugruntowana pozycją, poza swoim własnym uprzywilejowanym układem z wydawnictwem.
----------
Identyczne mam podejrzenia.. I dlatego te protest wydaje mi się bardzo podejrzany.....
Pd całą Twoją wypowiedzią podpisuję się "obymaręcyma"

jeep

[eeela]

> Bo we współczesnej ekonomii nie ma jednoznacznego "dobre-złe". "Zła" przemysłow
> a hodowla świń czy drobiu pozwala nawet niezamożnym ludziom jeść mięso codzienn
> ie, co było przywilejem arystokracji i przemysłowców. "Dobre" przesiadanie się
> na rowery i do zbiorkomu (do czego nie dojdzie) to brak pracy dla ludzi w przem
> yśle, który zatrudnia ich najwięcej po spożywczym.

Problem nie tkwi w braku pracy. Roboty nam nigdy nie zabraknie, bo potrafimy ją doskonale generować ;-) I nie ma co sobie wyobrażać, że jak padną fabryki samochodów (zgadzam się, że w najbliższych wiekach to się wydaje nierealne), to nie będzie dla tych ludzi pracy. Praca sama w sobie nie jest dobrem, którego fizycznie może brakować. To (niektórzy!) przedsiębiorcy idą po najmniejszej linii oporu - produkują to, co da się łatwo zepchnąć i jest sprawdzone na rynku, tnąc po kosztach, bo tak jest dla nich najdogodniej i najbezpieczniej. Inwestowanie w nowe technologie, rozwijanie ich, dbanie o kapitał ludzki i kształcenie go, wreszcie budowa nowych infrastruktur, wiążą się ze znacznie większym wysiłkiem, stresem i ryzykiem. Dlatego warto byłoby zachować zasadę ingerencji państwa w gospodarkę właśnie po to, żeby tych prawdziwie odważnych zachęcać, a tych idących na łatwiznę wręcz przeciwnie (wtedy gdy ich działania źle się odbijają na warunkach ludzkiej egzystencji).

Ze wszystkich idei, jakie ludzkość zdołała w swojej historii spieprzyć, idea przychodu jako głównego i najcenniejszego motoru ludzkości wydaje mi się chyba najbardziej głupia, swoją absurdalnością wygrywająca z kultem Latającego Potwora Spaghetti, a w swojej niskości moralnej ustępująca miejsca tylko rasizmowi. Przychód okazuje się większą wartością niż jakość, wiedza, wolność, sprawiedliwość. Ja w takim systemie wartości nie zamierzam się odnajdywać.

Przepraszam, że znów zjeżdżam wam na prospołeczne kazania :-) Już tak z rozpędu chyba, bo nie spodziewam się tutaj przecież jakiejś znieczulicy.

[jeepwdyzlu]

Ze wszystkich idei, jakie ludzkość zdołała w swojej historii spieprzyć, idea przychodu jako głównego i najcenniejszego motoru ludzkości wydaje mi się chyba najbardziej głupia, swoją absurdalnością wygrywająca z kultem Latającego Potwora Spaghetti, a w swojej niskości moralnej ustępująca miejsca tylko rasizmowi. Przychód okazuje się większą wartością niż jakość, wiedza, wolność, sprawiedliwość. Ja w takim systemie wartości nie zamierzam się odnajdywać.

Przepraszam, że znów zjeżdżam wam na prospołeczne kazania :-) Już tak z rozpędu chyba, bo nie spodziewam się tutaj przecież jakiejś znieczulicy.
---------------------
Ingerencja państwa w gospodarkę ZAWSZE, powtórzę ZAWSZE - kończy się niedobrze.
Państwo powinno się zajmować nie WYTWARZANIEM wartości dodanej, tylko dystrybucją dóbr. Tu jest miejsce na pomoc słabszym, finansowanie edukacji, obronę czy sprawiedliwość. Z pieniędzy z PODATKÓW.
Ale wcześniej - na etapie firm, produkcji, usług?
Nie państwo powinno to regulować.
To zawsze kończy się źle. Przykład pierwszy z brzegu - kodeks pracy. Jak go przeregulujesz - to i tak wszyscy - włącznie z beneficjentami czyli pracownikami - będą go obchodzić..
jeep

[eeela]

Przykład pierwszy z brzegu - kodeks pracy. Jak go prz
> eregulujesz - to i tak wszyscy

Mnie się wydaje, że to nieprawda. To jest polska specyfika i uważam, że ma szansę odejść do lamusa. Oszuści i kombinatorzy są wszędzie, oczywiście, ale ich proporcje są różne w różnych krajach. My się wciąż zmagamy z naszą wschodnią częścią mentalności, z tkwiącym wciąż w nas przyzwyczajeniem, że obchodzenie systemu jest czymś godnym pochwały. Tak nie jest wszędzie.

[kalllka]

No eeelu, my się zmagamy z własnym cieniem, czyli gadactwem...ale nie o tym chciałam..
No to jak, pomożesz mi i wstawisz się u np Tebe, aby tak jak na innych forach mieć szeroki dostęp do archiwum ( "książek")

[eeela]

Ale gdzie na innych forach jest to dostępne? Chyba nie na gazetowych? Z tego, co wiem, na wszystkich gazetowych forach dostępne jest 17 stron po 50 wątków każda, a wszystko wcześniejsze znika poza horyzontem ;-)

Kallko, jak wystosujesz prośbę sama, to gotowa jestem poprzeć, ale sama z takową nie wystąpię, ponieważ uważam życzenie za mało realne ;-)

[kalllka]

Eeelu, oczywiście ze wystąpię skoro uważasz swoj głos za mało istotny.
Chce cię tylko przekonać ze nie tylko nierealnym ( Na każdy temat; wszystkie drogi są krete) ale prostym do "zainstalowania" przez lokalnego administratora.

[eeela]

Daj mi znać, a podpiszę się pod prośbą :-) Co do realizmu życzenia, to mój pesymizm wywodzi się z tego, że innowacje na gazetowych forach następują bardzo wolno i musi się nagromadzić dużo feedbacku, żeby coś zostało zrobione. Przyzwyczaiłam się więc godzić na to, co jest, ale inicjatywę chętnie poprę :-)

[kalllka]

A ok, rozumiem. Mam odwrotne doświadczenia.
Ale, ze od niedawna się zmieniło to pewnie na książki jeszcze wieść gminna niedoszla.

[kalllka]

Przyznalabym ci racje gdybys w zamian ...za "brak ingerencji państwa" wykazał się postawa obywatelska i wskazał lub pochwalił przykładem działań.-Ponoć Laski nikomu nie robisz.

[jeepwdyzlu]

"brak ingerencji państwa" wykazał się postawa obywatelska i wskazał lub pochwalił przykładem działań.
----------
To nieważne czy jestem dobry czy zły i czy coś robię dla innych czy nie.
Ważne jest czy płacę podatki.
I przestrzegam prawa.
To jest mój obowiązek..
Reszta - nie ma w tej dyskusji NIC do rzeczy...

jeep

[kalllka]

Ma. Twój cynizm.
Nasze państwo, to wciąż katolicka demokracja , inaczej ewoluujaca niż demokracja np protestancka; potrzebuje wiec innych, moim zdaniem , zdecydowanie integracyjnych działan. Cynizm nie jest właściwy i nie dlatego, ze jest" zły", ale dlatego, ze relatywizuje naturalny sposób postrzegania. niepotrzebne emocjonowanie złym ( amazonem) spycha dyskusje z właściwych torów nie prowadzi do wniosków, które mogłyby stan rzeczy poprawić. Pozostaje pustym biciem piany - z twoim klinem -jako teza; rozwijającym w dyskutantach kruche poczucie wspólnoty, relatywizuje przyzwoitość moralność itd . W sumie, wnioski prowadzące do działań.
By nie być goloslowna, jak używasz"nieingerencji państwa", wystarczy obejrzec drzewko " naszej"dyskusji i jak je wyciales z kontekstu -swoim zdaniem.

[eeela]

Na tyle, na ile znam Jeepa, nie ośmieliłabym się go nazwać cynikiem :-) Bywa porywczy i nieco obrażalski, ale cynizmu w nim nie widzę. W tej dyskusji ma on po prostu inny ogląd na sprawę, zapewne bliższy uwarunkowaniom tu i teraz, podczas gdy ja bujam w obłokach globalnej historii, tej co była, tej co się dzieje i tej, która się stanie ;-)

[kalllka]

Odpowiedz dotyczyła moich doświadczeń z gazetowa obsługa:|
Ale to "nieporozumienie" słusznie mnie upomniało za nieładne "ad personam, poniosło mnie za co przepraszam; Niemniej nadal uważam posunięcia dżipa za cyniczne, ktorych , być może, nie wyczuwasz, właśnie z powodu długoletniej" zazylosci "

[Gość: brnXB]

> Ze wszystkich idei, jakie ludzkość zdołała w swojej historii spieprzyć, idea pr
> zychodu jako głównego i najcenniejszego motoru ludzkości wydaje mi się chyba na
> jbardziej głupia, swoją absurdalnością wygrywająca z kultem Latającego Potwora
> Spaghetti, a w swojej niskości moralnej ustępująca miejsca tylko rasizmowi. Prz
> ychód okazuje się większą wartością niż jakość, wiedza, wolność, sprawiedliwość
> . Ja w takim systemie wartości nie zamierzam się odnajdywać.

Ale mizantropia! Pięknie napisane, chociaż...
Czy to idea którą zdołano "spieprzyć" ?! to brzmi jakby inspirowane pomysłem Rousseau, że kiedyś istniały społeczeństwa wolne i niewinne... No cóż, ja w takie społeczeństwa nie wierzę. To by znaczyło wymagać zbyt wiele od dwunożnych małp.

Dość ciekawe pisze o tym w fajnej książce T.Sedlacek Ekonomia dobra i zła, gdzie analizuje m.in. ekonomiczno-etyczne aspekty najstarszej opowieści świata, czyli Eposu o Gilgameszu. Przejście w tryb osiadły, czyli wejście w historię to od razu jest ufundowanie nierówności i przymusu, chociaż ludzie mają też marzenia "niematerialne" o czym jest ten epos... Ale to może dotyczyć tylko jednostek, nie ogółu.

[eeela]

Jeepie, jakbyś jeszcze nie był całkowicie zniechęcony, byłabym bardzo ciekawa twojej opinii na temat bezwarunkowego dochodu podstawowego. Nie pamiętam, czy czytasz/słuchasz po angielsku, ale jeśli tak, to tutaj jest bardzo interesujący na ten temat materiał:

youtu.be/-vnB16E36EQ
(Ze szczególnym uwzględnieniem podstawowego, podsumowującego pytania, które zaczyna się na 17:10.)

@eela bezwarunkowy dochód podstawowy

[jeepwdyzlu]

byłabym bardzo ciekawa twojej opinii na temat bezwarunkowego dochodu podstawowego. Nie pamiętam, czy czytasz/słuchasz po angielsku, ale jeśli tak, to tutaj jest bardzo interesujący na ten temat materiał:
----------
Nie uwierzysz, ale z ideą UBI spotkałem się lata temu w literaturze... Dokładnie w cyklu SF Honor Harrington - skądinąd niezwykle ciekawie - z punktu widzenia socjologii i ekonomii - skonstruowanym alternatywnym świecie... Pojawił się tam pomysł DOLI (fajna nazwa, acz konotacje ma negatywne) - ewidentnie autor był przeciwnikiem UBI.
Istotnie - kolosalny problem polega na całkowitej zależności polityków od wyborców, zatem każdy kto obiecuje zwiększenie dochodu podstawowego - nawet kosztem interesów państwa - wygrywa wybory...
Dyskusja o pryncypiach - w której zająłem stanowisko liberalne - nie zmienia jednak mojego głębokiego przekonania, że model kapitalizmu - który nazwałbym roboczo wyidealizowano-mieszczańskim - który powstał gdzieś w latach 50-tych - gdzie każdy kto ma dwie ręce ma gwarancję pracy, szczęśliwości, własnego domu, a każde pokolenie żyje lepiej i zamożniej - odchodzi (czy raczej odeszło) - do lamusa...
Owszem - podrygi ostrygi potrwają jeszcze pewnie kilka dekad, ale stopień zadłużenia USA, manipulowanie kursami, katastrofalna bezkarność bankierów, rozsypująca się solidarność z klasami upośledzonymi, rosnąca agresja odrzuconych - przyznaję, że Zachód zmierza do katastrofy.
Mam nadzieję, że w jakiejś mierze kontrolowanej... Moim zdaniem kolejna odsłona organizacji społecznej będzie w dużej mierze socjalistyczna. Jestem przekonany, że analizy Marksa się nie zestarzały - oczywiście bolszewickie wykonanie było pomyłką historii, ale już rozwiązania szwedzkie - są o niebo lepsze...
Rok temu byłem zdumiony, że Szwajcarzy przymierzają się na poważnie do wprowadzenia UBI - niejako z marszu... Dziś przyznaję, że szkoda, że referendum się nie udało. Moim zdaniem - nie ma przed takim rozwiązaniem odwrotu. Praca będzie przywilejem - już za 30, 40 lat..
Wiem, że ostatnie zdanie Cię rozczaruje - dogłębnie pokazując jaki jestem cyniczny, ale trudno. Prosiłaś o szczerość, więc piszę jak czuję...
:-)
Pozdrawiam
jeep

[eeela]

Nie czuję się rozczarowana, wręcz przeciwnie. Wydaje mi się, że mimo wychodzenia z zupełnie różnych punktów startowych, sporo wniosków, jakie wyciągamy, jest całkiem zbliżonych, a to napawa pewnym optymizmem :-)

[claratrueba]

To będzie bardzo pesymistycznie.
Obecny kryzys, który trwać będzie jeszcze długo i Bogu dziękujmy, że nas tylko polizał a nie pokąsał, nie wynika z knowań paru banków jedynie, co było objawem znacznie gorszej choroby- zaniku powiązania pracy jako tworzenia dóbr materialnych o określonej wartości i jako działania na rzecz dobra innych ludzi z pieniądzem.
Dlaczego tak się stało? Dlaczego sprzedawanie pieniędzy za pieniądze stało się znacznie bardziej dochodowe niż sprzedawanie ludziom towarów i usług? Z powodu nadpodaży i towarów i usług, których nie ma komu nabyć za pieniądze- bo ci, którzy pieniądze mają nie zakupią tych miliardów ton towarów ani usług ludzi, w których coraz częściej automat, elektronika ich zastąpi. Ci, którzy nie mają towarów -nie mają pieniędzy lub cennych dóbr.
W takiej syt. podarowanie bezwarunkowego dochodu wydaje się sensowne- tworzy siłę nabywczą. Ale powstaje problem skąd te pieniądze na rozdawnictwo wziąć- wyższe opodatkowanie pracy musi spowodować wyższe ceny jeśli przyjmiemy nierealne założenie, że cały świat wprowadza ten system i nie ma dokąd uciec przed odbieraniem pracującemu znacznej kwoty z tego, co wypracował. Czyli godzimy się na wysoką inflacje, która spowoduje postępującą deprecjację tych "prezentów za samo istnienie", spadek dochodów ludzi pracujących na rzecz innych. W krótkim okresie ogromny wzrost zysków firm, potem ich upadek - od czasu Wielkiego Kryzysu to zjawisko powtarza się cyklicznie.
W całej historii ludzkiej cywilizacji zjawisko rozdawnictwa oczywiście występowało. Tam i wtedy, gdy odpowiedni dużo pracy wytwórczej i usługowej wykonywali niewolnicy- starożytność, Trzecia Rzesza, ZSRR. Chyba niezbyt dobre rozwiązanie. Bo nazywanie "niewolnikiem" osoby, która dobrowolnie idzie do pracy do tu wspomnianego Amazona trochę ubliża tym, którzy w ilości wielokrotnie przekraczającej ilość miejsc tam się zgłosiła z braku innej pracy, nie masochizmu.
I tak jak Ty, eelu i tak ja i wszyscy pracujący zapłaci podatki od pracy -PIT, które nakarmią nie ubogich, im zostaną ochłapy po nakarmieniu 45 tys. urzędników skarbowych, utrzymaniu 351 Urzędów Skarbowych, ich wyposażenia, milionów ton papieru, milionów kilowatów prądu i energii do ogrzewania. Po policzeniu kosztów i wpływów CZASEM coś zostanie.
Istnieje wiele nowych prac, które maja naprawić współczesną ekonomię. Bardzo ciekawe ale nadal zbyt mało oddalone od dotychczasowych pojęć i rozwiązań.

[eeela]

> W takiej syt. podarowanie bezwarunkowego dochodu wydaje się sensowne- tworzy si
> łę nabywczą. Ale powstaje problem skąd te pieniądze na rozdawnictwo wziąć- wyżs
> ze opodatkowanie pracy musi spowodować wyższe ceny

Właśnie wstępne badania pokazują, że zwykłe rozdanie pieniędzy "no strings attached" wychodzi taniej niż utrzymywanie rozbudowanych systemów pomocy społecznej, ulg podatkowych, voucherów, zniżek, etc., etc. Bo to nie są tylko same koszta tychże ulg i zasiłków, ale także całej urzędniczej armii, którą trzeba opłacić, systemów operacyjnych, zabezpieczeń, dokumentacji, wywiadów środowiskowych, etc., etc. W badaniach przeprowadzonych w Indiach bezwarunkowy dochód wychodzi taniej niż utrzymywanie systemu socjalnego.

Nie chcę wpadać w jakiś hurraoptymizm, ale myślę, że jest to pomysł nad którym należałoby sie poważnie zastanowić i przeprowadzać daleko idące badania i symulacje. W całej historii ludzkiej cywilizacji nigdy nie było rozdawnictwa powszechnego. We wczesnych wspólnotach każdy członek miał prawo do dachu nad głową i miski strawy, nawet jak był obibokiem, ale to przecież zupełnie inna skala. Spieprzyć potrafimy wszystko, ale to przecież nie znaczy, że należy zarzucić wszelkie próby radzenia sobie z życiem ;-)

> W całej historii ludzkiej cywilizacji zjawisko rozdawnictwa oczywiście występow
> ało. Tam i wtedy, gdy odpowiedni dużo pracy wytwórczej i usługowej wykonywali n
> iewolnicy- starożytność, Trzecia Rzesza, ZSRR. Chyba niezbyt dobre rozwiązanie.

Ależ właśnie o to chodzi, że nasze dzisiejsze potrzeby są zupełnie inne niż wówczas. Życie staje się coraz bardziej zautomatyzowane i nawet bogacze służby potrzebują głównie po to, żeby ładnie wyglądała i potrafiła włączyć pralkę. To będzie postępować. Jeep pisze, że praca będzie luksusem, ale mnie się wydaje, że mamy możliwość poprowadzenia rzeczy tak, by stała się nie tyle luksusem, co przywilejem - czymś, co robią ci, którzy naprawdę chcą i starają się na to zasłużyć.

Ale do tego oczywiście jest jeszcze bardzo długa i wyboista droga.

[jeepwdyzlu]

Nie chcę wpadać w jakiś hurraoptymizm, ale myślę, że jest to pomysł nad którym należałoby sie poważnie zastanowić i przeprowadzać daleko idące badania i symulacje. W całej historii ludzkiej cywilizacji nigdy nie było rozdawnictwa powszechnego.
--------
Nad pomysłem trzeba się koniecznie zastanawiać
i to się dzieje - na dużą skalę - może nie w Polsce...
Ryzyka widzę dwa:
-bez względu na to, czy praca będzie luksusem czy przywilejem - nastąpi nieuchronny podział na pracujących i niepracujących... Pracujący - chociaż mniej liczni - będą mieli nieuchronnie środki do manipulowania niepracującymi... Ryzyko powstania nowej technokratycznej oligarchii - jest moim zdaniem bardzo wysokie...
-pisałem już wcześniej - trzeba zmienić sposób wybierania reprezentacji politycznej (losowania?)
bo manipulowanie wysokością dochodu - jest bardzo łatwym sposobem pozyskiania akceptacji większości... Zatem zwykły system większościowy chyba nie wchodzi w grę - zatem - zbliża się koniec demokracji?

Na marginesie - dochód w wysokości 1000 zł miesięcznie - nie za wysoko prawda?
oznacza 38 miliardó złotych miesięcznie - czyli 450 mld złotych rocznie
Nieuchronnie budżet - nawet po oszczędnościach polegających na demontażu znaczniej części administracji - będzie musiałą być odchudzony. A zatem koniec darmowej służby zdrowia, edukacji, bezpieczeństwa socjalnego, emerytur....
Koniec w takim kształcie jaki mamy dziś.
Bez rewolucji - nie da się tego systemu wprowadzić - nie jestem tez pewien - czy nowy ład wyzwoli całą ludzką energię, kreatywność, czy skanalizuje agresję...
W dodatku - takie rozwiązanie w jednym czy kilku państwach byłoby nieefektywne...

Podsumowując - pomysł jest ciekawy, w skali dekad czy wieków - nieuchronny, ale skala problemów związanych z wprowadzeniem dochodu podstawowego jest gigantyczna....
To nie jest rozwiązanie typu VAT - mieć czy nie mieć...
Jestem zatem pesymistą - jeśli chodzi o termin realizacji.....

jeep

[jeepwdyzlu]

nieuchronnie nieuchronnie nieuchronnie
idę spać :-)
j.

[eeela]

Zgadzam się z tobą w wielu punktach, Jeepie, chociaż - może przesadnie optymistycznie, nie wykluczam - wydaje mi się, że pracująca pozostałaby większość. Wszyscy lubimy się polenić, ale też mało kto potrafi usiedzieć zupełnie bezproduktywnie w miejscu przez cały czas. Komu zdarzyło się być przykutym do łóżka przez parę miesięcy, dobrze rozumie ból bezczynności ;-) Pęd do działania mamy w genach!

[claratrueba]

Komu zdarzyło się być przykutym do łóżka przez parę miesięcy, dobrze rozumie ból bezczynności ;-)

Komu zdarzyło się wpaść w drugi próg podatkowy dobrze rozumie inny ból- poczucie, że coś jest nie tak kiedy za swój wysiłek trzeba zapłacić. Przy czym dzielenie się tymi, z którymi los obszedł się niełaskawie nie jest problemem. Problemem jest świadomość utrzymywania niekompetentnych i wrogich sobie urzędników, polityków, których interesuje dbanie o tych, którym "trzeba dać" a nie tych, którzy tworzą to co ma być rozdane.

Pęd do działania mamy w genach!
Nie, w genach mamy poprawianie swojej sytuacji, sytuacji naszego materiału genetycznego czyli potomstwa, nie obcego osobnika.
Stąd eelu, takie zjawiska sprawdzone w praktyce i w warunkach nieodpowiadających hinduskiej nędzy- dramatycznie niska wydajność pracy w państwowych fabrykach w krajach komunistycznych, dramatycznie niskie wyniki PGR-ów w porównaniu z gospodarstwami chłopskimi gdzie zysk był dla siebie. W warunkach współczesnych to jest Katar, Arabia Saudyjska (ze swoim bogactwem naturalnym jako źródłem środków) gdzie obywatelom rozdaje się domy budowane przez nieludzko wyzyskiwanych robotników zagranicznych, dostęp do usług "cywilizacyjnych" świadczonych przez zagranicznych pracowników - w tym przypadku sowicie opłacanych. To są kraje o bardzo niskich współczynnikach zatrudnienia i wykształcenia. Brak motywacji, nie możliwości (oczywiście dla mężczyzn).
W jednym Marks się nie mylił: "byt określa świadomość".
Za "dobrobytem" leminga, zarobasa, dorobkiewicza czy wprost złodzieja jest świadomość wysiłku, którego jest on konsekwencją.
Za "dobrobytem" spadkobiercy- świadomość wysiłku jego przodków.
Za bytem biedaka brak świadomości skąd wzięło się bogactwo innych. Tu mam bardzo ciekawe obserwacje ewolucji poglądów rodziców, których dzieci "się dorobiły", co podkreślają z dumą.

[eeela]

> Nie, w genach mamy poprawianie swojej sytuacji, sytuacji naszego materiału gene
> tycznego czyli potomstwa, nie obcego osobnika.

Na tym to się zasadza ewolucyjnie, ale każdy sobie to racjonalizue na swój sposób, i nawet najbardziej kochający rodzice rzadko angażują swoje wysiłki w pracę z myślą o swoim materiale genetycznym ;-) Jest całkiem sporo ludzi, którzy tego materiału nie chcą przekazywać, ale nie siedzą i nie czekają na śmierć, a najczęściej wręcz przeciwnie. Są tacy, którzy w dupie mają dobrobyt, ale za to swoje wysiłki inwestują w dwónasób w działalność charytatywną. Naszych skłonności genetycznych nie da się wsadzać pod jeden strychulec, bo jesteśmy nazbyt złożonymi organizmami i psychikami, żeby można to było robić.

Do rozczarowania strukturami urzędniczymi mogę tylko dołączyć - ale też przypominam, że bezwarunkowy dochód sporo tej patologii by usunął :-)

W Arabii Saudyjskiej nie ma bezwarunkowego dochodu podstawowego, a Marks - mimo że niegłupi tak naprawdę był facet i odważny intelektualnie - do pewnego stopnia mylił się. Niektórzy ludzie świadomie wybierają ubóstwo i nie powoduje to u nich zaniku wyższych potrzeb - są one po prostu inaczej definiowane. Ale to już oczywiście jest margines pustelników, świętych i bezdomnych w wyniku społecznego buntu.

[claratrueba]

Eelu, wyjątek jedynie potwierdza regułę lub pokazuje, że reguła nie działa w 100% a np. w 90% czy 99,5% ale nie oznacza, że reguły nie ma.
Racjonalizacja nie ma tu nic do rzeczy. Czy rodzic świadomie gromadzi dobra, ulepsza świat dla swojego potomstwa, czy nieświadomie podążą drogą, która homo sapiens obrał parę milionów lat temu, faktem jest, że to robi mimo pełnej świadomości, że umrze. Mimo wszelkich ascetów, wszelkich ideologii gloryfikujących ubóstwo, ten trend ogólny, trend gatunku istnieje.
Można, oczywiście postawić tezę, że osobnik rodzic robi to wyłącznie dla siebie, a wszelkie jego inwestycje w potomstwo są jedynie zabezpieczeniem typu ZUS- na wypadek niezdolności do zapewnienia sobie bytu do końca własnego życia. Tylko nie tłumaczy to jednego z najstarszych działów prawa- spadkowego.
Wszytko co ludzie stworzyli jako grupa a nie "wyjątki od grupy" jest wyrazem jakichś potrzeb gatunku. I nie ma znaczenia czy wyrażane są w pieniądzu stanowiącym ekwiwalent kury, domu czy kanistra paliwa, usługi nauczyciela czy w ich rzeczowym odpowiedniku. Istotne jest czy ludzie to tworzą sami czy dostają, zabierają innym. Więc rozdawnictwo z Arabii Saudyjskiej jest dochodem obdarowanego dokładnie tak samo dochodem pracownika otrzymującego worek cebuli za komuny jest ów worek cebuli. Istotne jest tylko czy ma to wartość czyli, czy gdyby nie dostał musiałby kupić (lub zrezygnować z zakupu).
Dochód bezwarunkowy nie usunąłby w żadnym stopniu konieczności poboru podatków. Bo pieniądze do rozdania nie rosną na drzewach. "Rozdawnictwo" arabskie nie oznacza poboru podatków tylko dlatego, że ropa jest własnością władców wyłączną więc dają swoje tak jak ja mogę dać ci śliwki ze swojego drzewa lub śliwki sprzedać i kupić ci parę trampek lub dać kasę. bez względu na formę daru- jego źródłem jest moje drzewo.
W społeczeństwach pozbawionych dóbr naturalnych do rozdania w formie dowolnej, wszystkie źródła rozdania czegokolwiek pochodzą z efektów jakiejś pracy na rzecz innych, niespokrewnionych, i świadomość lub brak (częściej) że jest to praca dla "obcego materiału genetycznego" nie ma żadnego znaczenia. Człowiek, który mówi "pracuję by mieć lepiej" i ten, który pracuje "by dzieci, wnuki miały lepiej" i ten, który "pracuje dla dobra ogółu" może jedynie pracować dobrze lub źle. Ważne jest by pracował i dostawał jak najlepsze wynagrodzenie, którym zapłaci za pracę innych. I tylko z tej wymiany pracy mogą być pieniądze do rozdawnictwa lub zainwestowania np. w dobro wspólne.
Tylko, że istniejący od zawsze podatek od dochodu jest niesprawiedliwy, rodzi patologie. Też od zawsze. I wymyślono sposób by to zmienić, nawet wprowadzono tylko zabrakło odwagi by wyrwać sie ze skostniałego systemu podatkowego by nim podatek od dochodu czyli od pracy zastąpić a nie "wprowadzić oprócz".

[kalllka]

Zgrabnie napisałaś Claro,
tyle ze posługując starannie dobranymi okresleniami ( jak Marks) zmieniłaś ich pierwotne znaczenie: świadomośc, w stan rzeczy- but)
Chciałam więc zapytać czy świadomie , twój dobrobyt kształtuje się przez pejoratywne określenia, defacto promując marksistowska propaganda, komunistyczna utopie?
>W jednym Marks się nie mylił:
"byt określa świadomość"...
Za "dobrobytem leminga(!)*, zarobasa(!) dorobkiewicza(!) czy wprost ( o swieci pańscy...)
zlodzieja jest świadomość wysiłku, którego jest on konsekwencja.<
Konsekwencja braku jednoznacznego wysiłku moje nawiasiki" ponieważ mobilnie nie posiadlszy narzędzia zwanego kursywa , za która serdecznie żałuje, nie mogłam obuc mojej wypowiedzi w sposób powszechny)

[claratrueba]

Kalllko, moja świadomość jak określani są ludzie, którzy gdzie indziej są nazywani np. "ludźmi sukcesu" wynika ze świadomości powszechnego używania tych określeń.
Jest to celowy zabieg stylistyczny i, tak, wynika z mojej świadomości, że jestem lemingiem (choć to raczej ktoś młodszy), zarobasem, dorobkiewiczem, złodziejem w ustach licznej grupy ludzi. Których ja nie nazywam w żaden sposób ani pejoratywny, ani melioratywny.

[kalllka]

Mnie ...dochód", z "Ubikiem"-Dicka skojarzył...co na ten temat Lem(?) nie pamiętam.
historia lubi się powtarzać, pozwalajac porównać indexy
Ładnie także o "bezwarunkowej" wyobraźni (ektoplazmie także ) jest w nowym filmie Allena.

[1borgia]

z zaciekawieniem zagladam od czasu do czasu do waszej dyskusji.
na poczatku utozsamialem amazon wylacznie ze zlymi warunkami pracy i bardzo niskimi pensjami stad strajki w niemczech i koniecznosc przeniesienia glownego magazynu dystrybutora do tanszego kraju. osobiscie nie korzytam z amazona w zadnej formie. z tego co zobaczylem wczoraj a wczesniej przeczytalem u was amazon chce zrujnowac nie tylko domy wydawniczne ale i samych tworcow (50% od ebooka).
niespecjanie sie znam, ale problem jest wiekszy niz myslalem: oto wczorajszy program nt.

www.ardmediathek.de/tv/ttt-titel-thesen-temperamente/Angst-vor-Amazons-%C3%9Cbermacht/Das-Erste/Video?documentId=23117724&bcastId=431902
klaniam sie,
borgia

[jeepwdyzlu]

wklej komentarz i skrót informacji borgia
nie każdy zna niemiecki

jeep

[1borgia]

"wątek usunięty z ulubionych"

[eeela]

Dlatego, że nie znamy niemieckiego? Krewki z ciebie człowiek ;-)

[eeela]

Tekst w Wyborczej na temat:

wyborcza.pl/magazyn/1,140736,16632111,Zostalo_ci_piec_sekund.html

[jeepwdyzlu]

Czytaliśmy...
Byłem ciekaw czy wkleisz link - nie rozczarowałaś mnie...
:-)
Eeela. Amazon paskudnie traktuje pracowników i nie jest fajną firmą.
Ale - podobnie jak Google czy Apple - jest nie do zatrzymania...
200 lat temu też próbowano zatrzymać producentów maszyn parowych a 100 lat temu wytwócó samochodów...
Niestety - czasy sprzed Amazona - wielkich wydawnictw, pięknych księgarni - nie wrócą.
Będzie gorzej - bo Amazon jak zacznie działać w Polsce to wykosi 3/4 firm z wielu branż i wiele tysięcy ludzi wyląduje na bruku...
Bez satysfakcji o tym piszę - jako obserwator nieuniknionych tendencji a nie wielbiciel zmian. Czy admirator Amazona. Zwracałem na to uwagę - świat zadowolonych i nieźle opłacanych pracowników - kończy się na naszych oczach. Tak - z naszego - zachodniego punktu widzenia to dramat. Z punktu widzenia setek milionów Chińczyków - to błogosławieństwo...
jeep

[eeela]

Pewnie masz rację z tym, że się kończy. Ja jednak uważam, że póki istnienia, póty nadziei, i że należy walczyć o to, by to nasze rozumienie pracy, sprawiedliwości i dobrobytu eksportować do Chin, a nie przyjmować chińskie standarty. Być może jeszcze wiele cierpień, wyzysku, wojen i rewolucji upłynie, zanim ludzkości uda się to zrozumieć i zorganizować, ale to nie usprawiedliwia w moich oczach bierności. A że lubię w swoich oczach dobrze wyglądać, to i gardłuję, ile mogę ;-)

[jeepwdyzlu]

Może wyciągnęli wnioski z awantur w Niemczech?
poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,16694002,Amazon_wyssal_ludzi_z_rynku_pracy_w_Poznaniu_i_okolicy.html#BoxSlotI3img

[eeela]

Myślę, że po prostu zrobili dobre badania rynku pracy, zanim weszli, i zaoferowali dokładnie tyle, ile było potrzeba, żeby przyciągnąć odpowiednią liczbę pracowników.

Mam nadzieję, że będą ich tam traktować po ludzku.

[jeepwdyzlu]

oby
na razie znamy stawki i urlopy
i wiemy, że nie ma śmieciówek
to JUŻ jest coś
Pytanie - czy będzie dobra atmosfera pracy a nie śrubowanie wymagań i wieczne poganianie...
Zobaczymy..
Ale jestem pesymistą w tej materii :-(
j.

[jeepwdyzlu]

Mam nadzieję, że będą ich tam traktować po ludzku.
----------

Niestety nie.
Bardzo przykra wiadomość:

wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,17262665,_Na_nocce_ludzie_mdleja____Wyzywaja_nas_od_zlodziei____.html#MT
jeep

[eeela]

Też już to widziałam :-( Mam gorącą nadzieję, że nasze instytucje nie okażą się istnieć teoretycznie!

inna perspektywa

[eeela]

A tutaj, niecałe dwa miesiące później, mamy taką relację:

wyborcza.pl/1,75478,17525854,_Niebiescy__z_Amazona_sa_zadowoleni.html
Nie uważam jednak, żeby te dwie wersje musiały się wzajemnie wykluczać :-)