Borges

[idzieniebo_ciemnanoca]

Kuiłam dziś "Alefa" Borges'a.
Kiedyś na tym forum, ktoś (o ile dobrze pamiętam a.adas) był fanem Borgesa.
Chętnie porozmawiam sobie z tym kimś (zresztą równie chętnie porozmawiam z
każdym, kto czytał coś Borgesa). "Alefa" dopiero zaczynam czytać
(przeczytałam "Nieśmiertelnego" i kawałek "Nieboszczyka") i początkowo nie
zachwycił mnie, ale coś w nim jest, i to coś nie daje mi spokoju.
Jest ktoś chętny do rozmowy?

Tylko, proszę nie podawajcie mi linków do wcześniejszych dyskusji na ten
temat, bo od tego jest wyszukiwarka. No chyba, że temat jest już tak
oklepany, że nie macie siły, ani ochoty.

pzdr

[idzieniebo_ciemnanoca]

miało być oczywiście:
Kupiłam... ;)

[akondze]

Przeczytałem Alefa stosunkowo niedawno.... kilka opowiadań daje do myślenia,
między innymi właśnie Nieśmiertelny... ale musiałem przeczytać 2 razy, by mniej
więcej zrozumieć o co chodzi.

Pomysł bardzo w sumie ciekawy... stroglodycenie na skutek nieśmiertelności :)
No i ten Homer :)

A z Borgesem jest różnie - mi przynajmniej - niektóre opowiadania zapadają w
pamięć, inne mniej......

[ydorius]

Moja przygoda z Borgesem zaczęła się od alefowskiego Deutsches Requiem,
opowiadania przytoczonego na jednym z wykładów dotyczących cynizmu. Sporo się
naszukałem tego tomu (w międzyczasie dorwałem Fikcje, równie dobre jak Alef) i
gdy w końcu go dopadłem (było to przed epoką wznowień w postaci małych szarych
książeczek), czytałem na okrągło :-)
Rzeczywiście jest tak, że borgesowskie światy, czy to te pokręcone na
płaszczyźnie słownej (jak "Pierre Menard, autor Don Kichota"), jak i te
sugerujące, że obowiązująca rzeczywistość nie musi być jedyna ("Tlön, Uqbar,
Orbis Tertius") są po prostu fascynujące. Krótka forma opowiadania, a można
czytac i czytać, wciąż odszukując nowe odniesienia. Pamiętam, jak się
zastanawiałem które cytaty z "trzech wersji Judasza" pochodzą z rzeczywistych
ksiąg, a które od samego Borgesa. A co z postaciami? Runeberg - fałszywy, de
Quincey - prawdziwy?

U Borgesa fascynuje mnie także poszukiwanie słowa. Jednego. Chyba w "księdze
piasku" jest opowiadanie, które to dobrze oddaje... Poza tym piasek i tygrysy.
Coś na kształt światów in statu nascendi.

m,
.y.

----------------------------------
What is home without Pinezka's Potted Meat?
Incomplete.

[Gość: Kicia]

Swego czasu czytalam prawie wszystko Borgesa, co sie ukazalo na polskim rynku.
Uwazam Go za ciekawego pisarza, z pasja. Niektore Jego "rzeczy" sa wprost
wysmienite, inne mniej. Mi osobiscie bardzo podoba sie "Ksiega
piasku", "Historia nocy" i "Spiskowcy"(zwlaszcza tekst/wiersz "Gra"
i "Lustro"),calkiem zabawna i pomyslowa jest "Ksiega istot zmyslonych",a tak
poza tym to po prostu niektore opowiadania/teksty z roznych Jego ksiazek. Jest
konsekwentny w tym, co pisze i oryginalny-za to Go cenie i podziwiam. i mam do
Niego ogromny sentyment...
Pozdrawiam:-)

[akondze]

U Borgesa najbardziej fascynuje mnie poszukiwanie nieskończoności w
skończoności..... przykładem może być księga z nieskończoną ilością stron, ale
o skończonych wymiarach....

Także sam Alef - postać, czy może właściwie nie-postać.... cieżko rozgryźć
co.... mieszkaniec skrawka piwnicy - mały, skończony, ale jednak nie..... ma w
sobie wszystko....
Można by znaleźć jeszcze parę innych przykładów...

Warto chyba zacząć czytać Borgesa od wcześniejszych pozycji, np. Krótka
Historia Nikczemności.... bardzo zresztą fajny zbiorek...

[braineater]

opowiadanie o nożach, walczących ze sobą
tlon uqbar
opowiadanie o mapie w skali 1/1
i nawet gdyby więcej nie napisał, to i tak pozostanie bogiem (lepszym niż
faulkner bo nie cynicznym)
Pozdrowienia:)

[a.adas]

Słyszę, już wywołują do tablicy, zaraz pewnie przyłożą linijką. I słusznie,
poprzednio nie byłem chyba zbyt miły, wręcz niegrzeczny.
Tak naprawdę niezbyt lubię opowiadania, nowele itd. Pewnie uraz po
pozytywistach. Wolę bardziej rozbudowane utwory, mniej podlegające
ograniczeniom gatunkowym. Czyli, chcąc nie chcąc, powieści. Skąd się w takim
razie wzięła wiernopoddańcza fascynacja Borgesem? Człowiekiem, którego
najobszerniejsze dzieło mieści się na jakiś pietnastu stronach zwykłego
formatu? Zwykłego formatu... dzieło... głupoty piszę... nieważne. Borges to
finezja, erudycja, elegancja. Ale ważniejsze jest coś innego - nieskończoność.
Czasu, przestrzeni i... umysłu(?) Może dlatego rzekome(?) ograniczenia gatunku
schodzą na drugi plan? Z reguły się ich nie zauważa. Borges pozostawia (nie)
przyjemne wrażenie obcowania z... wszechświatem(?). Dodatkowy problem: pisanym
małą czy dużą literą?
Ironia. Paradoks. Absurd. Kolejne klucze do twórczości Argentyńczyka.
Nawet sygnaturkę mam z Borgesa.
Nie miało być linków? Niestety, nie mogę się powstrzymać:
www.biblionetka.pl/ks.asp?id=10206
(Ciekawe, przy pierwszym czytaniu "Alefa" nie zauważyłem
opisywanego "niemieckiego" opowiadania)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=151&w=15385840&v=2&s=0
(świeży wątek i trochę na temat)

adas

[idzieniebo_ciemnanoca]

Zadałam pytanie i znikłam. Przepraszam wszystkich, musiałam wyjechać.

Przeczytałam już 'Alefa' i 'Powszechną historię nikczemności'. Borges to
geniusz. Chociaż początkowo męczył mnie jego styl. Wydawało mi się, że jest
mało naturalny, sztuczny i trudno mi było uwierzyć w jego świat. Opowiadania
z 'Alefa' czytałam trochę jak baśnie - nie całkiem serio. Może, dlatego, że są
trudne, a wiedza Borges'a olbrzymia. Teraz, Borges fascynuje mnie coraz
bardziej.
Mam takie pytanie: Czy nie macie wrażenia, że Borges bardziej naucza niż
opowiada i pokazuje? Na pewno nie jest to natrętna dydaktyka /jak np. w 'Małym
Księciu' czy 'Alchemiku' - w tym to raczej jest naiwna;)/, ale czasem mam
wrażenie, że Borges 'uczy myśleć' w jeden określony sposób - swój sposób. Niby
ma prawo i na pewno nie jest to zły sposób, ale nie lubię, gdy ktoś pokazuje mi
gotowe rozwiązanie czy schemat. Wolę niedopowiedzenia.
Czy czytając Borges'a mieliście podobne wrażenia czy to tylko moje 'widzimisię'?
pozdrawiam

[a.adas]

Jak jesteś po "Powszechnej historii nikczemnosci", to możesz
porównać "Alchemika" z pewną jednostronicową historią z tego zbiorku. Choć i
tak najwazniejsze jest opowiadanie zatytułowane bodaj "Człowiek z
przedmieścia", kilka stron a ile napięcia i mozliwości dla... wyobraźni?
Borges nauczycielem? Kto wie, kto wie... Może, choć sam pisarz budował
mit "zręcznego kronikarza" odtwarzajacego stare historie. Na życiorys Borgesa
składa się zresztą wiele paradoksów. Ironicznie szczycił się swoim angielskim
pochodzeniem, a ważną rolę w jego twórczości odgrywają przedmieścia Beunos
Aires i granica z Wschodnia Republiką Urugwaju... Pisarski geniusz ze świata
bibliotek, a czterdzieści lat swego życia spędził w ciemnościach. Argentyńczyk
z angielskim rodowodem, a nienawidził piłki noznej, niemal swej rówieśniczki na
kontynencie południowoamerykańskim. Zresztą sam uwielbiał kreować czy
wyszukiwać absurdalne sytuacje/skojarzenia. W "Autobiografii" żartuje, że
codziennie goli się maszynką tej samej firmy, która wyprodukowała karabin z
którego zastrzelono jego bodaj dziadka podczas jednej z wielu wojen domowych.
Może nie tyle nauczać, co przekazać. Na szczęście w swój niepowtarzalny
sposób...

adas

[akondze]

Nie wiem czy Borges stara się kogoś czegoś nauczyć - może???
Raczej chyba zaciekawić, zaniepokoić, pobudzić wyobraźnię...

Czerwony goździk tryskającej krwi, mnożące i dzielące się kamienie, nie
uznające żadnych reguł matematycznych, afrykański człowiek-bóg w ramach kultu
okaleczony i pomazany gnojem.... podróżny w zapadłej wsi przerażony wrażeniem
jakie zrobiła jego opowieść na parce wieśniaków: opowiadał im o Bogu i Jezusie
tak skutecznie, że postanowili go ukrzyżować, żeby mieć swojego boga...

...to kilka przykładów niepokojącej wyobraźni autora, jednego z najlepszych
pisarzy obcojęzycznych. Miejscami trudny w odbiorze, ale przyciąga umysły swoją
siłą grawitacji...

[broch]

mysle ze nie mozna stawiac kolo prozy Borgesa literatury takiej jak "Maly ksiaze".
Stawianie obok siebie prozy Saint-Exupery lub Borgesa z Alchemikiem jest
totalnym nieporozumieniem.

Oczywiscie mozna uznac ze literatura jest po prostu dydaktyczna. Borges tez wiec
tu trafi. Dla mnie jednak jest to grubo naciagana teoria.

Postaci Borgesa sa plaskie, brak im przestrzeni. W podobny sposob jak brak jest
przestrzeni na obrazach fauve czy "Celnika". Choc nie wiem czy jest to w podobny
sposob zamierzone.

Wyzej stawiam powiesci Lezama Lima i Cabrera Infante.

[cecyl]

Ale Cabrerę Infante chyba czytałeś w oryginale? Obu Kubańczyków trudno
przyrównać do Borgesa - Lezama Limę bardziej (też ogromna erudycja i fascynacja
LITERATURĄ) - bo jednak obaj są czystym karaibskim barokiem, podczas gdy Borges
jest wykalkulowanym, chłodnym "brytyjskim" racjonalistą, nawet jak wychodzi na
ulicę to bardziej chodzi po mapie niż po bruku. Cała trójka zaś jest wielka -
każdy na swój sposób. Dzięki Bogu kochać można ich wszystkich.

[broch]

Cabrere czytalem po angielsku (moj hiszpanski jest w powijakach). Bardzo mnie
cieszy ze znalazl sie inny wielbiciel Infante.
"Trzy smutne tygrysy" to pierwsza ksiazka ktora "brzmiala" muzyka. Doslownie
slyszalem trabke Arturo Sandovala. Choc czesc srodkowa (od momentu smierci
Bustrofedona) zamienia sie we free jazz aby powrocic do zywiolowego (ale nie tak
bardzo jak cuban jazz) post-bebop.
Infante jest "barokowy" ale w zupelnie inny sposob niz Lima.
Nie sadze aby GCI zostal kiedykolwiek przetlumaczony na polski, a wielka szkoda.

Ah, ja nie porownywalem technik pisarskich, jedynie moje czytelnicze
preferencje. Nie znaczy to iz nie cenie Borgesa.

[idzieniebo_ciemnanoca]

Źle mnie zrozumieliście. Podałam zbyt jaskrawe przykłady. Zgadzam się z tym, że
Saint-Exupery i Coelho nawet nie można porównywać z Borges'em.
Na pewno nie można powiedzieć, że jego literatura jest czysto dydaktyczna, bo
to przede wszystkim gra wyobraźni i zabawa słowem. Jednak nie mogę pozbyć się
wrażenia, że proza Borges'a zbliżona jest do przypowieści, której opowiadanie
podporządkowane jest jakiemuś konkretnemu celowi i wszystkie elementy służą
tylko podkreśleniu go. Nie ma nic 'zbędnego'.
Broch, dobrze to określiłeś Borges'owi brakuje przestrzeni i rzeczywiście jego
opowiadania są jak dobrze przemyślane i skomponowane obrazy. Zgodnie z
wszystkimi zasadami. Tylko, że nie ma perspektywy - Borges pokazuje swój świat,
ale nie wpuszcza do środka./Tak myślę./ Może, dlatego tak trudno mi uwierzyć
mu.
Ale pisał wspaniale.

A dydaktyka to chyba ostatnia rzecz, której oczekuje po literaturze.

ps. tak się składa, że gdy czytałam Borges'a słuchałam 'Ascension' Coltrane'a i
tak jakoś dobrze mi to razem brzmiało. Chociaż do ascension to chyba lepiej by
pasował Joyce czy Genet;)
Może to jest pomysł na nowy wątek:, jaka muzyka, do jakiego pisarza;)

[broch]

Kiedys probowalem taki "muzyczny" watek ale spotkal sie ze zdziwieniem (jak
mozna czytac i sluchac).

..tzn u Infnante fragmenty free kojarzyly mi sie z Colemanem (Free Jazz albo
ciut wczesniej (wiec nie tak free): The Shape Of Jazz To Come).

Polecam Lezama Limy "Raj". Jesli sie spodoba to siegnij do "Oppiano Licario"
(obie "wyszly" w serii Prozy iberoamerykanskiej, nie wiem czy byly wznowienia)
Niestety Infante jest niezwykle trudny do tlumaczenia (moze niemozliwy). Bardzo
tego zaluje.

A muzyka do Lezama Limy? Moze "Kind of Blue".

[idzieniebo_ciemnanoca]

hm... Coleman, Davis brzmi zachęcająco.
Co do tłumaczenia: może, więc lepiej szukać tłumaczeń na angielski a nie
polskich? Co o tym sądzisz?
Czy mógłbyś podać mi kilka tytułów gdybym ,np. musiała zamawiać te książki?
Dziękuje

[broch]

Guillermo Cabrera Infante "Three Trapped Tigers". Jesli masz mozliwosc kupienia,
to naprawde polecam, nie pozalujesz... i bedziesz do tej historii wracac.
Jose Lezama Lima -"Raj", "Oppiano Licario", Tytul "Raju" w angielskim
tlumaczeniu, jest hiszpanski - "Paradaiso". "Oppiano Licario" nie widzialem w
wersji angielskiej.

Ostatnie moje "odkrycie" to zupelnie nowy autor meksykanski ktorego Fuentes
okreslil uznal za pierwszego przedstawiciela nowej fali prozy w Meksyku:
Ignacio Padilla. Na polski nie tlumaczony, ale mam nadzieje ze bedzie, poniewaz
jego jezyk nie jest technicznie trudny (jak np w wypadku Infante).
Padilla "Shadow Without a Name" powiesc (muzyka Davisa z "Winda na szafot")
Padilla "Antipodes" opowiadania (niech bedzie Bach krotkie formy na fugi)
W opowiadaniach (ale nie w powiesci) pobrzmiewa atmosfera Bargesa i .. Kisa. Ale
sa doprawione spora dozo humoru.

[ada08]

idzieniebo_ciemnanoca napisała:

> Broch, dobrze to określiłeś Borges'owi brakuje przestrzeni ...

Akondze wspomniał(a) wyżej ''Ewangelię według świętego Marka''. Znasz ?
Chyba nie, bo gdybyś znała, to nie napisałabyś, ze Borgesowi brakuje
przestrzeni. Tam jest przestrzeń, tylko w dziurze dachu, ale jaka to
przestrzeń !! Chyba że jakąś inną przestrzeń masz na myśli :-)
a.

[broch]

mysle ze powinnas obejrzec Rousseau aby zastanowic sie nad "plaskoscia" Borgesa.

"Akondze wspomniał(a) wyżej ''Ewangelię według świętego Marka''. Znasz ?
Chyba nie, bo gdybyś znała, to nie napisałabyś, ze Borgesowi brakuje przestrzeni."

Borges to wielki pisarz ktory nigdy nie stworzyl naprawde wielkich postaci, nie
dorabialbym do Jego tworczosci nowych ideologii.

[ada08]

broch napisał:

> mysle ze powinnas obejrzec Rousseau aby zastanowic sie nad "plaskoscia"
Borgesa

Myślę, że kiedyś obejrzę Rousseau. Ale nie z powodu Borgesa.
Nie chcę do niego trafiać poprzez dzieła innych twórców.
Nie chcę kojarzyć go z malarstwem. Nie chcę kojarzyć go z muzyką.
To są odrębne światy.

Borges i wariacje goldbergowskie w nagraniu Goulda ?
No, dajże spokój :-)

> Borges to wielki pisarz ktory nigdy nie stworzyl naprawde wielkich postaci,
nie
> dorabialbym do Jego tworczosci nowych ideologii.

Ano nie stworzył wielkich postaci. Nie miał epickiego rozmachu.
Ale kto tu do jego twórczości dorabia jakieś ''nowe ideologie'' ?
a.

[broch]

..byla mowa o plaskosci postaci, na co Ty sie obruszylas. Poniewaz postaci nie
sa rozbudowane, wiec twierdzenie ze jest inaczej nazwalem "dorabianiem teorii".

Jesli idzie o muzyczne skojarzenia to dla mnie Borges bardziej brzmi
Schoengergiem, Bergiem czy Webernem niz Bachem (jak cecylowi). Ewentualnie "In a
Landscape" Cage'a (inne utwory nie za bardzo).
Nie mniej czesto skojarzenia muzyczne moga powstac przy sluchaniu. np Bach przy
Borgesie.

Poniewaz namietnie sluchalem "II" i "III" Zeppelinow w czasie czytania Dzumy
Camusa, dzisiaj, ile razy slucham Led Zeppelin Moby Dick, Friends, Whole Lotta
Love czy Immigrant Song tyle razy "czytam" Dzume. Ksiazke czytalem ostatni raz
ponad dwadziescia lat temu, ale skojarzenie pozostalo.

Byc moze ze dla kogos Dzuma i Zeppelini to dwa odrebne swiaty.

"Myślę, że kiedyś obejrzę Rousseau. Ale nie z powodu Borgesa."
Nikt nie mowi o trafianiu do Borgesa przez "Celnika". Rousseau wisi w Louvre, a
moij ulubiony (The Dream) w Museum of Modern Art w Nowym Jorku. Ale probke
znajdziesz tutaj.
www.ibiblio.org/wm/paint/auth/rousseau/
"Plaskosc" nie wyklucza wyobrazni jak widac. Tematycznie Rousseau nie ma wiele
wspolnego z Borgesem, obaj pokazuja swiaty fantastyczne i tajemnicze, nie jednak
sadze aby ktos mogl "trafic" od Rousseau do Borgesa choc "plaskosc" jest cecha
obu. Nie sadze tez aby tematycznie fauve mieli cokolwiek wspolnego z Borgesem
choc tez sa "plascy". Tyle ze u nich plaskosc byla programowa, czy tak jest z
Borgesem? Nie jestem pewien (choc patrzac na ewolucje postaci np u Calvino - byc
moze).
Tematycznie wiecej wspolnego widze more raczej miedzy proza pana B. i np
"Sleeping Venus" Paul Delvaux (jesli sie zgodzisz oczywiscie).

[ada08]

Budowanie postaci... Istotnie Borges postaci nie buduje.
On tylko je pokazuje w jakimś fragmencie, w epizodzie,
ale bardzo intensywnie.
Jego postaci przeważnie nie mają wymyślonych przez autora
życiorysów.
Nie wiadomo co z nimi było przedtem i potem.
Chyba że są to postaci wzięte skądinąd, z innej ''bajki'',
którą znamy.

Dzięki za linki Celnika :-)
W Luwrze spędziłam trochę godzin, ale do Celnika nie dotarłam
jakoś. Żałuję teraz, ale czego innego wtedy szukałam (a w Nowym Jorku
nie byłam).
Ale gdy teraz patrzę, to tak, no tak... Skojarzenia.
I Delvaux !! Tak. Nie upieram się, że nie można :-)

Jeśli idzie o muzykę.
Albo słucham albo czytam. Ale Schoenberg, Cage w zestawieniu
z Borgesem? Cage'a zresztą słabiutko znam. A jeśli już bym
miała wiązać JLB z muzyką, to może z innym kompozytorem, na przykład
z Erikiem Satie i jego plumkaniem :-) na fortepianie ? :-)
I Delvaux bardzo by tu pasował, myślę.
Dzięki za fajny post :-)
a.

[akondze]

Wystąpię tu nieco przeciwko deprecjonowaniu prozy Saint-Exupery'ego, nawet w
porównaniu z Borgesem.

Pilot marzyciel ładnie pisał, z tym że taki 'Mały Książę' to obiekt zwrócony do
dzieci (przynajmniej formalnie)... i jako taki zawiera prawie wprost wyłożone
swoje przesłania, prawdy... ciężko porównywać to do opowiadań Argentyńczyka...
Ale oprócz opowiastki o chłopcu z planetoidy, napisał nieco więcej, np. 'Ziemię
Planetę Ludzi' (polecam w nawiasie).

Co innego Coelho - co prawda nie czytałem żadnej jego książki, ale chyba nie
trzeba być na Antarktydzie, żeby wiedzieć, że nie skaczą tam kangury...

[idzieniebo_ciemnanoca]

Protest przyjęty;)
Chociaż nawet jak byłam mała nie lubiłam 'Małego księcia'. Irytował mnie,
przemalowałam ilustracje po swojemu;) i do dziś wolę te swoje;)
Andersen, Perrault, bracia Grimm, ale nie Saint-Exupery.
A 'Planeta ludzi' - to nie to, co lubię.
pzdr

[cecyl]

"Raj" miał wznowienie w Bibliotece Bestsellerów (chyba jakos tak)wydawnictwa
Muza. Jak znam życie pewnie można to kupic za parę złotych w przecenach,
bo "Raj" to arcydzieło, ale bardzo zastrzeżone. Cabrera Infante - był numer
kubański "Literatury na świecie" gdzie kawałki były. Bardzo trudny do
tłuemczenia, właściwie niemożliwy, bo jednym z bohaterów jest język -
hiszpański mówiony na Kubie, sam tytuł juz na to wskazuje, bo trzy smutne
tygrysy to łamaniec językowy i byc może po polsku przekład powinien
brzmieć "Trzy pstre przepióreczki". Do Lezama Limy Miles Davies, Coltrane na
przemian z barokiem hispanoamerykańskim. Do Borgesa Bach w wykonianiu Goulda.

pytanko...

[lilka1984]

A może wiecie, jaki tytuł nosi autobiografia Borhesa? Z góry dziękuje:)

[ada08]

lilka1984 napisała:

> A może wiecie, jaki tytuł nosi autobiografia Borhesa? Z góry dziękuje:)

Ta autobiografia nosi, zdaje się, tytuł ''Autobiografia'' :-)
a.

[idzieniebo_ciemnanoca]

Bardzo podoba mi się to jak rozwija się ten wątek.
Chyba trochę namieszaliśmy, ale tak jest ciekawiej!
Ktoś napisał, że malarstwo, muzyka i literatura to odrębne światy. Być może,
ale my jesteśmy odbiorcami treści tych 'światów' i to chyba naturalne, że
łączymy ich przekazy.
Komunikując się z innymi ludźmi też używamy różnych form przekazu, łączymy:
słowo, głos, gest - treść, dźwięk, obraz. Dlaczego, więc nie połączyć
literatury, muzyki i sztuk wizualnych?
Poza tym przecież istnieją ilustrowane książki, książki mówione, czy wreszcie
literatura totalna, hipertekst itp. I co w takim razie z filmem, który już jest
połączeniem tych światów?
A Rousseau zawsze kojarzy mi się z poezją Stanisława Korab-Brzozowskiego -
może, dlatego, że poznawałam twórczość obu mniej więcej równolegle. Szczególnie
obraz 'Zaklinaczka węży'/chyba taki ma tytuł, ale może się mylę/ i
sonet 'Naznaczona chorobą II' /również mogę mylić tytuł/, kompozycja,
atmosfera, czy barwy jednego i drugiego są niezwykle zbliżone. Zastanawiałam
się nawet, kto ilustrował, kogo: Celnik Brzozowskiego, czy Brzozowski Celnika;)

Dziękuję za tytuły Lima, Infante i innych.