Tolkien - recenzja

[eeela]

A, tak sobie wrzucę, bo mnie dziś rozbawiło :-) Recenzja "Władcy Pierścieni" z 1956 roku:

"Now, how is it that these long-winded volumes of what looks to this reviewer like balderdash have elicited such tributes as those above? The answer is, I believe, that certain people - especially, perhaps, in Britain - have a lifelong appetite for juvenile trash." (Edmund Wilson, "The Nation", 1956)

Dla nieanglojęzycznych:
"Jak to możliwe, że te rozwlekłe tomiszcza pełne bzdur zebrały tak wiele pochwał? (...) Odpowiedzią na to jest, jak mniemam, fakt, że pewni ludzie - a zwłaszcza Brytyjczycy - noszą w sobie niewyczerpany apetyt na szmirę dla młodzieży."

Ot, mądrość krytyków okazuje się być mniej odporna na czas niż samo dzieło :-) Ale, niestety, opis jako żywo wydaje mi się trafny w odniesieniu do ekranizacji "Hobbita". Obejrzałam pierwsze dwie części i wcale nie jestem podekscytowana perspektywą oglądania kolejnej :-(

[eeela]

Ach, no i link, oczywiście Zapomniałam o linku:

www.jrrvf.com/sda/critiques/The_Nation.html

[qw994]

Co do "rozwlekłego tomiszcza" to całkowicie się zgadzam :) Nie udało mi się przebrnąć nawet przez połowę pierwszej części trylogii i cały czas zastanawiam się, co inni w tym widzą ;) Ekranizacja też mnie zresztą znudziła.

[yoyka]

To chyba "to coś", które się czuje albo nie. Dla mnie to totalna magia, a w filmie jeszcze bardziej niż w książce kocham sceny z domostw elfów, magiczna kraina!

[qw994]

Nie wiem, jaki mam z tym problem, zwłaszcza, że takiego np. "Wiedźmina" pokochałam :) Ale faktycznie fantasy to chyba nie jest mój gatunek, a cykl o Wiedźminie jest raczej wyjątkiem potwierdzającym regułę.

[eeela]

Ja lubię rozwlekle, kiedy ktoś buduje bogaty i szczegółowy obraz nieznanego lub mało znanego mi świata. Świat tolkienowski jest bardzo bogaty i spójny, a przy tym monumentalny, więc można się w nim naprawdę zatopić. Do tego dochodzi elegancki, nieco staroświecki język, który potęguje atmosferę. Dla mnie Tolkien to mistrz, proszę się nie łudzić, że zacytowałam recenzję zgodną z moimi przekonaniami ;-)

[kamil.bromski]

Czy Arwena występuje w najnowszej części?
We Władcy pierścieni Liv Tyler podobno grała bez majtek.

[mruwa9]

a mozesz sie zdziwic :.)
Ja juz widzialam trzecia czesc Hobbita i jestem pozytywnie zaskoczona. Najlepsza z trylogii (filmowej), choc bylam bardzo sceptycznie nastawiona do pomyslu rozbijania "Hobbita" na 3 czesci. O ile ekranizacja LOTR jako trylogii wydawala sie naturalna i oczywista, bylam przekonana, z z tak cieniutkiej ksiazeczki, jaka jest "Hobbit" nie da sie wydobyc materialu na trzy pelnometrazowe filmy.
A trzecia czesc filmu mnie sie podobala.
Arweny nie ma.
Ksiazki uwielbiam tak czy owak, nawet, jesli nie jest to arcydzielo,
W przeciwienstwie do Wiedzmina, ktory swoja niekonsekwencja i drazni okrutnie. Nie przebrnelam nawet przez pol tomu.

[eeela]

Nawet jeśli masz rację i miło się zdziwię, pierwsze dwie części pozostaną jednak moim zdaniem młodzieżową szmirą ;-)

[mruwa9]

Moze.
Ale dla milosnikow LOTR to nie ma znaczenia. Trzeba zobaczyc i juz :-)
Teraz nie moge sie doczekac, az ostatnia czesc ukaze sie na DVD/Bluray :-)
Przyjdzie mi uzbroic sie w cierpliwosc :-(

[angazetka]

O patrz. A znajoma, która też widziała, uznała, że seans bolał bardziej niż "Prometeusz" ;)

[vilez]

Zgodzę się, że rozwlekłe. Szmira- nie. Ale mogło być krótsze tak z pięć razy, i zyskałoby. Tak detaliczny szczegół, jak to uskutecznił - do wariactwa - Tolkien, jest moim zdaniem zbędny.

[eeela]

Kiedyś potknęłam się na takiej książce, której autora i tytuł wyparłam z pamięci, w której było coś ze trzy czy cztery strony opisu muchy łażącej po stole. Ten poziom szczegółowości to już rzeczywiście wariactwo, ale Tolkien - jak dla mnie - znalazł idealne proporcje :-)

[vilez]

A niech będzie i dziesięć, byle było POTRZEBNE. Tolkien ma moim zdaniem odbiorców za słabych na wyobraźni, to im musi wszystko poopowiadać i popodpowiadać. A nie musi.
No, ale to jest kwestia gustu ;)

[ploniekocica]

vilez napisała:

> A niech będzie i dziesięć, byle było POTRZEBNE. Tolkien ma moim zdaniem odbiorc
> ów za słabych na wyobraźni, to im musi wszystko poopowiadać i popodpowiadać. A
> nie musi.
> No, ale to jest kwestia gustu ;)

Łomatko, co Ty piszesz? Odbiorcy Tolkiena słabi na wyobraźni?

Tolkien był pierwszy po prostu - on to opowiedział tak szczegółowo po to, aby wszyscy następni po nim już nie musieli. Całe fantasy jest z tolkienowskiego świata, na motywach tolkienowskiego świata, jako wariacja, uzupełnienie, rozszerzenie tolkienowskiego świata, albo (choć rzadko) w opozycji do tolkienowskiego świata. Całe fantasy - literatura, filmy, seriale i gry rpg w realu i wirtualu - jest możliwe li i jedynie, dlatego że Tolkien ten świat wymyślił i bardzo szczegółowo opisał.

[vilez]

Nie, że oni słabi, tylko że on pisał, jak do słabych. I stąd te wszystkie szczegóły. Jakby nie potrafili sobie wyobrazić.
Tak, wiem, że stworzył uniwersum, które weszło do obiegu. Ale wcale nie musiało. No i chyba nie sądzisz, że on no opisywał PO TO, by weszło... (nie ejstem tolkienistką, ale nie sądzę, by tak tak robił, to juz w ogóle byłby odlot quasi-doktrynerski). Weszło, to weszło, trochę szkoda, że zawłaszczyło teren- innych mozliwych realizacji, które juz nie miały takiej siły przebicia, no ale to już nie jest wina Tolkiena, bo tego też nie mógł przewidzieć.
W każdym razie zdecydowanie wolę i cenię prozę bardziej eliptyczną, niż takie rzyganie szczegółem.

[ploniekocica]

No, ja nie wiem, czy jak dla słabych. To jednak dawno było, gdy on to pisał i czytelnicy wykształconej wyobraźni w tym kierunku nie mieli. To wszystko absolutnie nowe było.
Wystarczy sięgnąć po sf mniej więcej z tego okresu i też najeżone to jest mnóstwem opisów "technicznych", które nam się wydają zbędne i na dodatek archaiczne. My wiemy jak wygląda statek kosmiczny albo ufoludek :)

Wydaje mi się, że on to opisywał tak szczegółowo z kronikarskiego, niejako "historycznego" obowiązku. Skoro wymyślił/odkrył jakieś uniwersum to starał się je opisać możliwie jak najdokładniej. Współczesny czytelnik Tolkiena jest elementami tego uniwersum karmiony w bajkach na dobranoc, więc te opisy mogą go nudzić i wręcz denerwować.

Uważasz, że zawłaszczył? No, przecież nikt nie kazał następcom czerpać z niego i nikt im nie bronił stworzyć własnego świata. Mże talentu nie stało, albo chęci, a może po prostu ten świat taki jest, jakim go Tolkien opisał :)

Ja jestem przypadkiem klinicznym, bo dzieła Tolkiena były pierwszymi książkami, jakie pamiętam. Ojciec zaczął mi czytać Hobbita, gdy miałam niespełna trzy lata, a Władcę niedługo później (oczywiście z trylogii niewiele początkowo rozumiałam, ale wcale mi to nie przeszkadzało). Całe moje dzieciństwo było tolkienowskie - mówiliśmy Tolkienem, ojciec pisał do mnie listy Tolkienem, na spacerach odwiedzaliśmy "tolkienowskie" miejsca: samotne drzewo nazywało się Drzewiec, pobliski las Fangorn, mroczny zagajnik Mroczna Puszcza itd. Do dziś pamiętam straszliwy ryk mnie trzyletniej po śmierci Thorina (byłam Thorinem:) i tłumaczenia taty (ateisty!), że on tam gdzieś nadal żyje.

[vilez]

W tym samym czasie (z grubsza) Lewis napisał Narnię. Jakoś się dało bez tego całego sztafażu ...
A też wymyślił własne uniwersum.

[qw994]

A Lovecraft, mili państwo? ;)

[eeela]

> A Lovecraft, mili państwo? ;)

Jakby tylko zrezygnował był z "sardonicznego księżyca" co drugi akapit, mogłabym się nad nim pochylić z większą życzliwością, ale tak jak stoi, to jednak nie za bardzo ;-)

[qw994]

Wyjąwszy jego manierę, to można powiedzieć, że też stworzył spójny świat, a raczej inne wymiary :) Z tego powodu o nim wspomniałam, a nie dla genialności jeśli chodzi o walory literackie :)

[eeela]

Wierzę, że Lovecraft stworzył spójny świat, ale Tolkien wciąż ma nad nim tę przewagę, że posługuje się przy tym pięknym, eleganckim językiem o konsekwentnej stylizacji, bez niezręczności i powtórzeń.

[eeela]

Lewis napisał miłe, moralizujące powiastki dla dzieci i młodzieży. Tolkien napisał epos. Drobiazgowa szczegółowość Homera też nie musi ci się podobać, ale to nijak nie stanowi o ułomności autora.

[vilez]

Chodzi o szczegóły, nie o to, czy epos / nie epos. I nie o to, czy moralizujące, czy nie. I czy dla młodzieży...
No co robić, ja takiej szczegółowości nie uważam za walor. No i zwyczajnie nie lubię.
Z Homerem bym nie porównywała.

Widzisz, Tolkien stworzył uniwersum fantasy, ale opisał je narzędziami quasi-realistycznymi. Dla mnie to równie dobrze mógłby napisać etnograficzną (czy inną tego typu) rozprawę, ino że sfabularyzowaną. A takie ciągoty do oddania "realizmu" (czegokolwiek) to jest jakieś takie...
Zobacz- Lem, jakie uniwersum stworzył, i też dość szczegółowe. Ale znajdziesz tam pełno elips. A tu- nie za bardzo.

[eeela]

> Z Homerem bym nie porównywała.

A niby dlaczego? To ten sam gatunek i ta sama tradycja. Homer też był dość szczegółowy w opisywaniu świata przedstawionego, nawet bardziej niż Tolkien ;-)

A takie ciągoty do oddania "realiz
> mu" (czegokolwiek) to jest jakieś takie...

Jakie?

[vilez]

Gdzie taka sama tradycja??? Askont.

[eeela]

Masz rację, powinnam była napisać "pokrewna tradycja", bo ciągłości między Homerem a Beowulfem jako takiej nie ma :-)

[ploniekocica]

Jak juz napisałam nie jestem obiektywna, ale się próbowałam oddalić mentalnie i przeskoczyłam fabułę LoTR i na bogów: co jest wg Ciebie zbyt dokładnie opisane?
IMO to właśnie normalnych realistycznych opisów sytuacji, ludzi i miejsc (jak to jest np. u Sapkowskiego) trylogii Tolkiena brakuje. Jest trochę zbyt hieratyczny, a za mało obyczajowy, dlatego dla mnie najciekawsze są wątki najprzyziemniejsze: przyjaźń i rywalizacja Legolasa z Gimlim, przygody Pippina i Meriadoka itd.

"W przyrodzie tak już jest, że jak coś jest małe, cherlawe i niezbyt mądre, to musi być jadowite" R.Kipling

[eeela]

Może opisy przyrody Vilez przeszkadzają? Wiesz, nie każdy potrzebuje wiedzieć, że bohaterowie jadą wzdłuż wąwozu, że mgła się podnosi, że kwiaty kwitną na łące. W końcu wystarczy napisać: "Jechali przez las wczesną jesienią", a resztę możesz sobie domyślić ;-)

Próbowałam kiedyś znajomemu wytłumaczyć, że w narracji o średniowiecznej Irlandii nie mogą się pojawiać na przykład klony, bo ich wtedy tutaj nie było. A on na to zapytał, dlaczego nie można po prostu napisać "flora i fauna" ;-) Każdy ma nieco inną wrażliwość...

[vilez]

Nie chodzi o opisy sytuacji czy relacji między postaciami - to akurat by się przydało. Chodzi o drobiazgowy opis krain, postaci (nie tylko wyglądu), języków (tak, wiem, hobby autora)- tego typu szczegóły "reala" jego fantasy (dlatego napisałam o wydźwięku etnograficznym). Ten przechył nie jest dla mnie walorem.

[eeela]

We "Władcy Pierścieni" nie ma żadnych rozbudowanych opisów języków. Są w innych pracach Tolkiena, ale nie w powieściach :-)

[vilez]

Tak, wiem, chodzi o całą twórczość. Przecież ona jest powiązana.

[eeela]

Wiesz, ale przyczepianie się do rozwlekłych opisów języków w naukowych tekstach lingwistycznych jest już drobną przesadą ;-)

[vilez]

Hehehe, naukowych, niech będzie ;)

[eeela]

Jakie masz zarzuty do ich naukowości?

[eeela]

Co do rozwlekłości, przypomniało mi się jeszcze:

"It is perhaps not possible in a long tale to please everybody at all points, nor to displease everybody at the same points; for I find from the letters that I have received that the passages or chapters that are to some a blemish are all by others specially approved. The most critical reader of all, myself, now finds many defects, minor and major, but being fortunately under no obligation either to review the book or to write it again, he will pass over these in silence, except one that has been noted by others: the book is too short."

(J.R.R. Tolkien w przedmowie do pierwszego zbiorowego wydania)

;-)

[kamil.bromski]

>Drobiazgowa szczegółowość Homera też nie musi ci się podobać, ale to
> nijak nie stanowi o ułomności autora.

Wydaje mi się, że masz na myśli porównania homeryckie. A to zupełnie inna bajka.
Homer nie jest drobiazgowy w sensie tolkienowskim!

[eeela]

Chyba nie czytaliśmy tego samego Homera...

[kamil.bromski]

<Chyba nie czytaliśmy tego samego Homera...

Najwyraźniej.
Proszę o przykład drobiazgowej szczegółowości Homera, którego czytałaś.

[eeela]

"A tymczasem do brzegu lud zbiega się cały.
Jako wychodzą pszczoły z wydrążonej skały,
Gęstą jedna po drugiej następując rzeszą,
Tak że bez przerwy roje za rojami śpieszą
I kwiat wiosny ścisłymi okrywają grony,
Te się w te, owe w inne rozlatują strony:
Tak lud na niezliczone podzielony roty
Na brzeg idzie, rzucając nawy i namioty.
Wieść, posłanka Zeusa, przodkuje ich krokom,
Gromadzi się lud, wrzawa leci ku obłokom.
Jękła ziemia pod tylu narodów ciężarem,
Powietrze się niesfornym rozlegało gwarem.
Dziewięciu woźnych woła, wrzask ucisza ludu,
Aby chciał królów słuchać. Dużo było trudu,
Przecież gwar ustał, wzięły swoje miejsca roty,
Wstał Agamemnon z berłem Hefajsta roboty,
Wykształconym dla bogów i pana, i ojca:
Od tego wziął Hermejas, poseł Argobojca;
Stąd przeszło do Pelopsa, co ujeżdżał konie,
Od tego miał je Atrej, wódz ludu w koronie;
Ten bogatemu w trzody oddał je Tyjeście.
Ten Agamemnonowi zostawił nareście,
By mu wyspy hołd niosły i Argów kraina."

Homer, Iliada, ks. II, 613:635 (tekst otwarty na chybił trafił).

[eeela]

Dla porównania dwa opisy z pozostałych dyskutowanych tekstów:

Beowulf:

"No ship have I known so nobly dight
with weapons of war and weeds of battle,
with breastplate and blade: on his bosom lay
a heaped hoard that hence should go
far o’er the flood with him floating away.
No less these loaded the lordly gifts,
thanes’ huge treasure, than those had done
who in former time forth had sent him
sole on the seas, a suckling child.
High o’er his head they hoist the standard,
a gold-wove banner; let billows take him,
gave him to ocean."


Drużyna Pierścienia, ks. II, pieśń Bilba:

" A ship then new they built for him
of mithril and of elven-glass
with shining prow; no shaven oar
nor sail she bore on silver mast:
the Silmaril as lantern light
and banner bright with living flame
to gleam thereon by Elbereth
herself was set, who thither came
and wings immortal made for him,
and laid on him undying doom,
to sail the shoreless skies and come
behind the Sun and light of Moon."


Pierwszy tekst nie ma odpowiedniego rytmu, bo jest to tłumaczenie na nowożytną angielszczyznę, ale oryginał zachowuje właściwe sobie metrum.

[kamil.bromski]

> "A tymczasem do brzegu lud zbiega się cały.
> Jako wychodzą pszczoły z wydrążonej skały,
> Gęstą jedna po drugiej następując rzeszą,
> Tak że bez przerwy roje za rojami śpieszą
> I kwiat wiosny ścisłymi okrywają grony,
> Te się w te, owe w inne rozlatują strony:
> Tak lud na niezliczone podzielony roty

Potwierdziłaś moje domysły i przytoczyłaś przykład porównania homeryckiego.

[eeela]

Dalszą częśc przegapiłeś? ;-) Poza tym Homer nie miał monopolu na porównania homeryckie. Czy mam przytoczyć przykład takowego z twórczości Tolkiena? ;-)

[kamil.bromski]

> Dalszą częśc przegapiłeś? ;-) Poza tym Homer nie miał monopolu na porównania ho
> meryckie. Czy mam przytoczyć przykład takowego z twórczości Tolkiena? ;-)

Lepiej posłuchajmy ładnej muzyki.
www.youtube.com/watch?v=uhxEgNW5tvY

[eeela]

Kocica ma rację. Piszesz ze stanowiska, w którym cechy świata tolkienowskiego są tak powszechnie znane, że mało komu trzeba go opowiadać. Tymczasem kiedy Tolkien pracował nad tego świata opisaniem, tworzył on całkiem nową konstrukcję - oczywiście głęboko inspirowaną i zakorzenioną w innych tekstach kultury, ale takich, których się już dziś nie czyta i mało komu są znane. Jeżeli wydaje ci się, że bez swojej współczesnej kulturowej wiedzy byłbyś w stanie wyobrazić sobie cały świat tolkienowski na podstawie pięciokrotnie skróconego tekstu, to po prostu jesteś w błędzie. Pięciokrotnie skrócony tekst byłby właśnie szmirą dla młodzieży - prostą bajeczką z ledwo zarysowanym tłem - i nie miałby szansy tak powszechnie oddziaływać na wyobraźnię jak w obecnej postaci.

[kamil.bromski]

> Kocica ma rację.

Vilez ma rację.