Jak wyjść z szafy

[cziriklo]

Zanim pod artykulem Agnieszki Graff pojawi sie stek obelg, wyzwisk, drwin i
chamstwa - a ze sie pojawi, nie mam watpliwosci - chce wyrazic radosc, ze
taka ksiazka polskich autorek pojawila sie na rynku. Coming out w Polsce jest
szczegolnie wazne (choc szczegolnie trudne) bo istnieje w tym kraju
przyzwolenie na zanecanie sie nad Innym, To zjawisko zawsze ma wieksze
nasilenie w krajach katolickich niz w krajajch protestanckich. Zwlaszcza w
Polsce z jej oslawiona "odwieczna tolerancja". Nie wiem dlaczego tak jest,
ale tal jest.
Wiec jak bedziemy siebie pytali "jak nas zmienil nasz Papiez" (tytul
doniesienia z dziesiejszej GW) warto i nad tym pytaniem sie zastanowic:
dlaczego "nasz papiez", a raczej moze "nasz kosciol" pozostawia po sobie
dziedzictwo pogardy, nietolerancji, nienawisci? Moze cos niedobrego jednak
dzieje sie z "naszym kosciolem"? Bo skad indziej to wsyzstko przychodzi?

[Gość: muka!]

A może by tak najpierw zainteresować się tym co "nasz papież" miał naprawdę na
ten temat do powiedzenia, a potem dopiero pisać?

Co mial papiez do powiedzenia? Prosze bardzo:

[Gość: Adam, Birmingham]

Kiedy przed dziesieciu laty do Watykanu zaczely docierac alarmujace skargi na
coraz wieceh sadowych spraw o molestowanie nieletnich przez duchownych
katolickich, papiez, po licznych ponaglananich wystosowal wreszcie list do
amerykanskiego Episkopatu. Nie znalazlo sie w nim ani jedno slowo w opbronie
krzywdzonych dzieci, bylo jedytnie przypopmnienie, ze duchowni zobowiazali sie
do celibatu. Ten list papieski byl skandalem i pokazywal ponad wszelka
watpliwosc, ze malo go obchodza grzechy duchownych, krzywda dzieci i ze chodzi
jedynie o to by zamacic wrazenie zbrodni popelnianych przez duchownych. Stad
nacisk na celibat. Dopiero kiedy Kosciolowi katolickiemu w Stananch grozilo
bankructwo, papiez zaczal dzialac, zas jego szef Kongregacji do Spraw Doktryny
Wiary, kardynal Ratzinger przebakiwal, ze chodzi tu wylacznie o podwazenie
wiarygodnosci i prestizu Kosciola.
Papiez martwil sie o dzieci "nienarodzone", mniej sie przejmowal narodzonymi i
krzywdzonymi. "Swiatowe Dni Mlodziezy" tak, krzywda - nie bylo jej w oczach
papieza. I taka jest smutna prawda.

A propos "liberalnego konserwatysty"

[cziriklo]

Podejrzewam, ze wiem o kogo chodzi - MK, ceniony publicysta. Kiedy cos takiego,
jak cytuje Agnieszka Graff napisal, wyslalem do niego maila, kulturalnego,
spokojnego, wyjasniajacego dlaczego uwazam podobnie jak autorka omowienia
ksiazki. Nie dostalem odpowiedzi, nawet "dziekuje za uwagi, nie skorzystam".
No i tyle kultury, liberalizmu, konserwatyzmu. Pozostaje tylko koltunstwo pod
maska dobrych manier i znakomitego wyksztalcenia.

[tad9]

cziriklo napisał:

> Podejrzewam, ze wiem o kogo chodzi - MK, ceniony publicysta. Kiedy cos
takiego,
>
> jak cytuje Agnieszka Graff napisal, wyslalem do niego maila, kulturalnego,
> spokojnego, wyjasniajacego dlaczego uwazam podobnie jak autorka omowienia
> ksiazki. Nie dostalem odpowiedzi, nawet "dziekuje za uwagi, nie skorzystam".
> No i tyle kultury, liberalizmu, konserwatyzmu. Pozostaje tylko koltunstwo pod
> maska dobrych manier i znakomitego wyksztalcenia.

Wybacz, ale nie ma obowiązku odpowiadania na niespodziewane maile od
nieznajomych osób, chociaż oczywiście odpowiadać na nie można. Skoro ów MK jest
cenionym publicystą, zapewne jego skrzynka puchnie od tego rodzaju listów.
Trudnom wymagać, by poświęcał czas korespondując z nieznajomymi, którym
przyszła ochota do niego napisać.

[cziriklo]

Pudlo. MK spotkalem po raz pierwszy z cwierc wieku temu w New Haven, w domu
wspolnych przyjaciol Jana i Ireny Gross. Od tego czasu zetknelismy sie
kilkanascie razy, co najmniej. Nie utrzymujemy stalych kontaktow, ale sie
witamy, jak znajomi.

[agrafek]

cziriklo napisał:

> Zanim pod artykulem Agnieszki Graff pojawi sie stek obelg, wyzwisk, drwin i
> chamstwa - a ze sie pojawi, nie mam watpliwosci -
Proponuję rozpocząć "wychodzenie z szafy" od próby nie przyjmowania
założenia: "na pewno mnie pobiją". Może pomóc.
pozdrawiam

cziriklo gejowski osczerca!

[Gość: Dzikikamien]

ten czlowiek jest chory ... cziriklo jestes chora !

> przyzwolenie na zanecanie sie nad Innym, To zjawisko zawsze ma wieksze
> nasilenie w krajach katolickich niz w krajajch protestanckich.

wiesz jak latwo obalic twoje 'tezy'?

w nowoczesnej polsce nigdy nie bylo praw przeciw homoseksualistom /w krajach
protestanckich przynajmniej do 1970 byla kryminalizacja pedalstwa/

w takiej do cna protestanckiej Norwegii do 1970 mozna byla na podstawie 'prawa
o jednostkach aspolecznych' w legalnie wbrew ich woli sterylizowac np cyganow,
nimfomanki, gejow ...

Inny ode mnie = chory?

[Gość: aga]

Tiaaaa... zauwazylam niezwykla tendencje. Wszyscy, ktorzy mysla inaczej niz my,
czuja inaczej niz my, uznajemy za chorych. Sluchalam w Trojce sady na
temat "gdzie Polacy lubia jezdzic na wakacje". Pani zadzwonila, wychwalala
Mazury, a na koniec powiedziala, ze WSZYSCY lubia jezdzic na Mazury, a jak ktos
nie lubi, to musi byc jakis chory. Inny sluchacz w innym programie mowil, ze
WSZYSCY mamy "skoki w bok" od swoich stalych partnerow/ek, a jak ktos mowi, ze
nie ma, to klamie i ze Ci, co tak twierdza, to hipokryci i chorzy ludzie.
Pewnie nie zwrocilabym uwagi na te dwie wypowiedzi, ale w kontekscie tego, ze
slysze ze wszyskich stron, ze homoseksualizm to choroba, mimo ze lekarze,
naukowcy, psycholodzy, psychiatrzy i seksuolodzy uwazaja inaczej.... jakos tak
mi sie to skleja...

[kr_kap]

Taki link znalazłam, pod tytułem "Wszyscy jesteśmy gejami", na temat
zatwierdzonego przez Ministerstwo podręcznika do życia w rodzinie:

polityka.onet.pl/151,0,1,32,2487-2005-03,notki.html
i jeszcze jeden, z artykułem Jacka Żakowskiego, dotyczącym sporu o warszawską
paradę równości:

polityka.onet.pl/151,0,1,32,2487-2005-03,notki.html
------------

W ogóle udawanie, że czegoś, co jest, nie ma, jest nie do utrzymania na dłuższą
metę. Że teraz jest, ale my to zmienimy, edukacja-duszpasterswo-celibat, zimne
prysznice i biczowania przed spaniem, i wszystko się zaraz poukłada po bożemu. I
można nazywać homoseksualizm chorobą, niemoralnością czy opętaniem przez
szatana, ale faktem jest, że homoseksualiści żyją na świecie. Nawet w naszej
Przewielebnej. I jedyne, co można robić, zależnie od chwilowego widzimisię i
kierunku wiatru historii, to chować ich lub wyjmować z szafy, ale nic to w
kwestii obecności w populacji pewnego procenta osób homoseksualnych nie zmieni.

[kr_kap]

Ten drugi link miał być taki:

polityka.onet.pl/151,0,1,39,2506-2005-22,notki.html

[Gość: nibynic]

/w krajach
> protestanckich przynajmniej do 1970 byla kryminalizacja pedalstwa/
prosze zachowajcie choc pozory kultury i dobrego zachowania. jak mozna na
oficjalnym forum uzywac slowa "pedalstwo"!

[Gość: Władysław]

Co to znaczy : "W każdej populacji żyje mniej więcej stały procent osób o orientacji homoseksualnej -
od 5 do 15 proc."? Zresztą nieważne. Cała argumentacja autorki jest tak jasna i przekonująca jak to
zdanie.

[tad9]

Gość portalu: Władysław napisał(a):

> Cała argumentacja autorki jest tak jasna
> i przekonująca jak to
> zdanie.

A co niby przekonującego jest w tej argumentacji?

[Gość: noida]

A co to jest do rozumienia? To znaczy, że w każdym kraju na świecie 5 do 15
procent obywateli ma skłonności homoseksualne.
Zdaje się, że dotyczy to również zwierząt, tylko nie wiem, czy w takiem samym
procencie.
Nie widzę za bardzo, czego tu można nie zrozumieć.

[Gość: daria13]

Deklaracja niezrozumienia argumentacji autorki artykułu przez kolegę tada9
świadczy jedynie o jednej z dwóch możliwości; albo kolega udaje niezrozumienie,
żeby pobudzić uczestników FK do dyskusji na rzeczony temat, albo rzeczywiście
nie umie czytać ze zrozumieniem, bo tekst jest zaiste prosty i czytelny. Śmiem
sobie pochlebiać nieco pewną znajomością logiki, jaką kieruje się kolega tad9 i
stawiam na pierwszą opcję;)
Myślę, że wielkim nieporozumieniem jest obarczanie Kościoła w Polsce
odpowiedzialnością za nietolerancję wobec homoseksualistów. To, że Kościół nie
może oficjalne poprzeć i pobłogosławić zjawiska homoseksualizmu wynika z wielu
przyczyn, głównie z powodu wyraźnych wytycznych w tej kwestii płynących z
Biblii i w myśl zasady "od rzemyczka do koszyczka", czy jakoś tak, trudno
wymagać od Kościoła takiego błogosławieństwa. Ale nigdzie nie jest powiedziane,
że Kościół tych ludzi przeklina, piętnuje czy w jakikolwiek inny sposób grozi.
Za nietolerancję wobec homoseksualistów odpowiedzialni są wyłącznie ludzie, w
wielu przypadkach albo zwyczajne oszołomy, albo ludzie zbyt prości, żeby
zrozumieć złożoność problemu, albo ludzie sfrustrowani, którzy mają na kim się
wyżyć i kogo opluwać, bo to zwyczajnie lubią. A niepopierająca postawa
Kościoła, który nota bene przecież nawołuje do miłości bliźniego, jest tylko
argumentem dla homofobów, ale nie celem samym w sobie. Oczywiście są w łonie
Kościoła osobniki, które nawołują do potępienia zjawiska, ale są to wyjątki,
niechlubne co prawda, ale też na szczęście, nieliczne. Podpieranie się
Kościołem przez homofobów jest głupie i bardzo szkodliwe, ale jednostki myślące
potrafią to rozróżnić.
Pozdrawiam myślących:)

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):


> Myślę, że wielkim nieporozumieniem jest obarczanie Kościoła w Polsce
> odpowiedzialnością za nietolerancję wobec homoseksualistów.


Czy aby "tolerancją" nie nazywasz "spełnienia postulatów przedkładanych przez
pewien odłam środowiska homoseksualistów"? Homoseksualiści NIE SĄ w Polsce
dyskryminowani. Niezwykle rozsądne podejście prezentuje przywołany przez Graff
jej znajomy konserwatysta: prywatnie homoseksualiści mogą uprawiać swoje
praktyki, za to próba "wyjścia z szafy" powinna spotkać się ze stanowczym NIE.
To jest właśnie tolerancja.

[Gość: daria13]

To NIE jest tolerancja, bo każesz im zamknąć się w domach, a jeszcze lepiej,
skoro jest ich tak dużo, to może zorganizować getta.
Nie wiem, w jakim jesteś wieku, ale zakładam, że raczej młodym (mam ku temu
przesłanki, nie chodzi tu broń Boże o podejrzewanie Cię o niedojrzałość) i
zakochujesz się w duuuużo starszej kobiecie, co spotyka się z całkowitą
dezaprobatą Twoim bliskich, przyjaciół i znajomych. Jeśli ją naprawdę kochasz,
czy spotykasz się z nią wyłącznie pokątnie, bo Wasze wspólne pojawienie się
budzi niechęć środowiska, czy mimo wszystko, chciałbyś pójść z nią za rękę i
móc ją pocałować w miejscu publicznym? I nie chodzi mi o afiszowanie się z
uczuciami, ale o możliwość wyrażania ich bez obawy o opinię innych. Wiem, że
ten przykład jest z innej parafii, bo miłość ludzi o dużej różnicy wieku nie
jest czymś tak "chorym" jak homoseksualizm, ale chodziło mi o to, żebyś
spróbował wyobrazić sobie, jak czuje się człowiek, którego chęć wyrażenia uczuć
do drugiej osoby spotyka się z jawną dezaprobatą, ba potępieniem, przez innych.
I jeśli używanie określenia "pedalstwo" na tym forum nie jest dla Ciebie
przejawem nietolerancji, to ja nie zgadzam się z Twoim pojmowaniem tolerancji.

A to jest duzo powazniejsze niz pisze Daria

[Gość: Iza]

To nie tylko o publiczne pocalunki chodzi. Moja sp. p. partnerka, z ktora
spedzilam 14 szcesliwych lat, nie mogla sie dowiedziec przez telefon (byla
sama na leczeniu zagranica) jak poszla mi powazna operacja, bo "nie jest
rodzina". Kiedy indziej odebrano nam w hotelu zamowiony przez telefon pokoj z
jednym duzym lozkiem, bo hotel (orbisowski, a nie prywatny!) zgorszyl sie, ze
nie zabukowalam pokoju z dwoma lozkami.
Kiedy przed piecioma laty zmarla na raka, zapisujac mi w testamencie m.in
rodzinna bizuterie, jej siostra pozwala mnie do sadu. Sprawe wygralam po trzech
latatch , ale na rozprawie adwokat siostry kazal mi opowiadac wszystkie
intymne szczegoly naszego pozycia, majac nadzieje, ze "skompromituje" mnie w
oczach sedziego. Glowna linia adwokata bylo to, ze moja partnerka nie miala
prawa zapisac rodzinnych pamiatek "obcej osobie o watpliwej moralnosci".
Zdarzylo nam sie, ze zostalysmy oplute w windzie przez sasiadke, bo jechalysmy
trzymajac sie za rece. To bylo wtedy kiedy H. byla juz umierajaca, bardzo
blada, wycienczona, ledwo trzymajaca sie na nogach. Umierala na szczescie poza
Polska, gdzie stworzono mi wspaniale warunki czuwania przy niej.Bylam otoczona
troska i wspolczuciem learzy, pielegniarek i wolontariuszek, ktore przynosily
mi jedzenie i robily herbate.MOglam nocowac w szpitalu. Moglysmy sie pozegnac
i spedzic Jej ostatnie godziny razem. Nikogo to nie gorszylo. Przychodzil
lekarz i trzymal mnie za reke. Bylo godnie. Bylo dobrze. Dobrze, ze nie w
Polsce.

[tad9]

Gość portalu: Iza napisał(a):

> To nie tylko o publiczne pocalunki chodzi. Moja sp. p. partnerka, z ktora
> spedzilam 14 szcesliwych lat, nie mogla sie dowiedziec przez telefon (byla
> sama na leczeniu zagranica) jak poszla mi powazna operacja, bo "nie jest
> rodzina". (...)


Tu dodam od razu, bo pytanie na ten temat pewnie padnie - opisy tego rodzaju
sytuacji jak te powyżej, w najmniejszym stopniu nie wpływają na zmianę mojego
stanowiska.

Zaluje, ze napisalam, to co napisala, Nie powinnam

[Gość: Iza]

byla. A skoro naqpisalam, to nie powinnam byla wysylac.
Zycze ci dobrego samopoczucia, ted. Jestes z pewnoscia szcaownym czlonkiem tego
spoleczenstwa. Szkoda, ze mnie nie bylo dane, ani mojej biednej Zmarlej.

[daria13]

Dla mnie Twoja wypowiedź była ważna i istnieje nadzieja, że nie tylko dla mnie.
Wybacz, że zadam Ci osobiste pytanie, ale myślę, że odpowiedź na nie jest
bardzo ważna. Co bardziej Cię boli, dotyka: oplucie w windzie przez sąsiadkę,
czy współczucie, dobre rady, że tę "chorobę" można leczyć i łaskawe
przyzwolenie na to, że możesz robić co chcesz i z kim chcesz, byle odbywało to
się w domu, po kryjomu, jak to subtelnie ujął tolerancyjny tad9 - w "szarej
strefie"?
Pozdrawiam ciepło, bo za oknem straszna zimnica:)

[Gość: Iza]

Ani plucie w windzie, ani wspolczucie z powodu "choroby" nie boli tak, jak
zycie w klamstwie, jak nieustanne dobieranie slow, jak mowienie eufemizmami z
ptrzyjaciolmi, ktorzy NIE PRZYJMUJA DO WIDAOMOSCI. Przemilczania, zapadajaca
cisza w rozmowie, kiedy sie powiedzialo cos nieostroznie, kluczenie, zmiana
tematu konwersacji. Wiele osob, z ktorymi przyjaznilam sie od dziecka, zerwalo
ze mna stosunki kiedy powiedzialam wprost, ze H. jest moja zyciowa
partnerka. "Ta twoja...eee...eee, kolezanka..." - to upokarza. Kiedy raz
powiedzialam: to nie jest "eeeekolezanka" uslyszalam: "Och uspokoj sie! Nie
chce o tym wiedziec!". To od kogos, z kim siedzialam w jednej lawie szkolnej i
bylam swiadkiem na slubie!
Samotnosc, kiedy umierala i po Jej smierci. Niby wszyscy wiedzieli, ale w pracy
tylko jedna stara kobieta podeszla do mnie i objela ramionami. Inni zachowywali
sie tak jakby nic sie nie stalo - po prostu wrocilam z dlugiego bezplatnego
urlopu. Jej rodzina nie podeszla do mnie na pogrzebie, nie zaprosila abym
usiadla z nimi. Ksiadz skladal kondolencje rodzicom i rodzenstwu, ja nie
istnialam w tej zalobie, choc wiedzial bardzo dobrze o wszystkim i wiedzial, ze
to nie rodzina, ale ja bylam przy niej kiedy umierala.
Na szczescie mam dwie przyjaciolki, ktore sa normalne i mozna z nimi rozmawiac
o wszystkim. I one przyjechaly na pogrzeb. Inaczej chyba bym zwariowala z
osamotnienia.
BYlam niedawno w Londynie na pogrzebie znajpmej lekarki. Jej syn przyszedl z
partnerem. Nabozenstwo odbywalo sie w kaplicy anglikanskiej. Bylo bardzo duzo
ludzi. Ksiadz z ambony skladal kondolencje Andre i Charlie'emu - nie
mowil "partner", mowil: Charlie. Ani razu go nie pominal. A kiedy po
nabozenstwie ludzie podchodzili do syna i go obejmowali, to nie pomijali
rowniez Charliego. A byli to na ogol bardzo starzy ludzie z Indii Zachodnich.
POtem Charlie zaprosil wszystkich na stype do ich wspolnego mieszkania.Pytali
go z troska czy jego biali przyjaciele akceptuja czarnego Andre.
Bylo normalnie, bylo po ludzku.
Plakalam na tym pogrzebie nad soba. Czego tez chyba nie powinnam pisac.Dobranoc.

[beatanu]

Gość portalu: Iza napisał(a):
> Plakalam na tym pogrzebie nad soba. Czego tez chyba nie powinnam
pisac.Dobranoc

Powinnaś jak najbardziej!!!
Dziękuję za to, że podzieliłać się z nami Twoją historią. Jest równie ważna,
jak książka, od której ten wątek się zaczął...
I pozdrawiam serdecznie.

Izo

[staua]

ja tez sie ciesze, ze napisalas swoj post. Powinno byc wiecej takich postow, wtedy moze pare osob
zastanowiloby sie nad tym, co robia...

[staua]

Boze, Izo, slyszalam juz o hotelach gorszacych sie na widok par hetero, o roznych nazwiskach,
rezerwujacych pokoj w jednym lozkiem, ale dwie kobiety? W ogole co za wnikanie w intymne szczegoly
zycia ludzi przez personel hotelowy, odgrywanie Boga, a co jesli dwie siostry chca spac w jednym
lozku, tez im nie dadza? Beda sprawdzac? Koszmar.
O wynikach badan slyszalam takie historie, ale tutaj prawo jest po prostu niedoskonale, podczas gdy ta
sytuacja z hotelem to wynik wylacznie nietolerancji, zlej woli wtykania nosa w nie swoje sprawy, braku
profesjonalizmu...nawet nie wiem, co jeszcze.
Pozdrawiam

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> To NIE jest tolerancja, bo każesz im zamknąć się w domach, a jeszcze lepiej,
> skoro jest ich tak dużo, to może zorganizować getta.

To właśnie jest tolerancja. To Ty mylisz tolerancję z akceptacją.

(....)
> czy mimo wszystko, chciałbyś pójść z nią za rękę i
> móc ją pocałować w miejscu publicznym?

Pytanie brzmi racze: czy chciałbym, by jednym z elementów kultury w której
żyję, była akceptacja takich związków. Odpowiadam: nie zastanawiałem się nad
tym. Na pytanie: czy chciałbym, by jednym z elementów kultury w jakiej żyję
było stawianie homoseksualizmu na równi z heteroseksualnością, odpowiadam: nie
chciałbym. Nie wątpię, że wielu, być może większość, homoseksualistów i wielu
niehomoseksualistów widzi to inaczej.

>I nie chodzi mi o afiszowanie się z
> uczuciami, ale o możliwość wyrażania ich bez obawy o opinię innych.

Niechże sobie wyrażają - w "szarej strefie". Jestem tolerancyjny.

> chodziło mi o to, żebyś
> spróbował wyobrazić sobie, jak czuje się człowiek, którego chęć wyrażenia
>uczuć do drugiej osoby spotyka się z jawną dezaprobatą, ba potępieniem, przez
>innych.

Zapewne odczuwa dyskomfort. Trudno. Nie twierdziłem nigdy, że pragnę, by każdy
w każdej sytucji czuł się dobrze.


> I jeśli używanie określenia "pedalstwo" na tym forum nie jest dla Ciebie
> przejawem nietolerancji, to ja nie zgadzam się z Twoim pojmowaniem
>tolerancji.

Słowo "pedał" zostało anektowane przez - przynajmniej część - środowiska
homoseksualnego. Stosują np.nazwę "teoria pedalska" jako polski
odpowiednik "queer".

[daria13]

tad9 napisał:
<Tu dodam od razu, bo pytanie na ten temat pewnie padnie - opisy tego rodzaju
sytuacji jak te powyżej, w najmniejszym stopniu nie wpływają na zmianę mojego
stanowiska.>
Rozumiem, że nie wpływa to na Twoją akceptację zjawiska homoseksualizmu, ale
chyba jesteś na tyle rozsądny, że wpływa to na konieczność przyznania przez
Ciebie, że jednak homoseksualiści są w Polsce dyskryminowani, a tezę, że nie są
wysnułeś na początku. Opisana sytuacja, tę tezę jednakowoż zdecydowanie obala,
czyż nie?
Swoją drogą trzeba być jednak w dużym stopniu pozbawionym empatii, żeby
wypowiedź Izy nie zrobiła na Tobie najmniejszego wrażenia.
I nie próbuj proszę, udawadniać nam, że określenie "pedalstwo" nie ma mocno
pejoratywnego wydźwięku, zwłaszcza użyte w konkretnym kontekście, bo się tym
nieco ośmieszasz.
Izo! pozdrawiam Cię i dziękuję za Twojego posta, który mimo, że nie trafił do
tada9, to może jednak innych poruszy:) Oby!

[tad9]

daria13 napisała:

> Rozumiem, że nie wpływa to na Twoją akceptację zjawiska homoseksualizmu, ale
> chyba jesteś na tyle rozsądny, że wpływa to na konieczność przyznania przez
> Ciebie, że jednak homoseksualiści są w Polsce dyskryminowani, a tezę, że nie
>są wysnułeś na początku. Opisana sytuacja, tę tezę jednakowoż zdecydowanie
>obala, czyż nie?

Nie. Nadal twierdzę, że homoseksualiści w Polsce dyskryminowani nie są. To nie
homoseksualiści są dyskryminowani, lecz rodziny są uprzywilejowane. Autorkę
potraktowano w szpitalu tak, a nie inaczej nie dlatego, że jest lesbijką, lecz
dlatego, że nie była członkiem rodziny chorej. Tak samo potraktowano by każdą
inną osobę nie będącą członkiem rodziny niezależnie od jej skłonności
seksualnych (nawiasem mówiąc, nie jest prawdą, jakoby osoby nie będące
członkami rodziny chorego pozbawione były możliwości o jakich pisała autorka -
ale to już inny temat). Odpowiesz, że autorka nie jest członkiem rodziny
właśnie dlatego, że jest lesbijką. Bez wątpienia, to jednak rzecz odrębna.
Powody dla których autorka rodziny nie założyła, to jej sprawa prywatna. Jeden
jej nie zakłada bo lubi życie samotnicze, inny, bo jest homoseksualistą, i woli
żyć w związku monopłciowym. Nas interesuje tylko to, że prawo jest na
homoseksualizm ślepe. Gdyby autorka chciała, mogłaby wyjść za mąż. Wybrała
związek homoseksualny - jej wola. Związki tego rodzaju nie cieszą się
przywilejami, jakimi cieszą się małżeństwa i w związku z tym, autorka ponosi
pewne konsekwencje swojego wyboru, tak, jak np. osoby samotne, które także nie
korzystają z przywilejów małżeńskich.

> Swoją drogą trzeba być jednak w dużym stopniu pozbawionym empatii, żeby
> wypowiedź Izy nie zrobiła na Tobie najmniejszego wrażenia.

Napisałem jedynie, że nie sprawiła, bym zmienił zdanie. Podobnie, może mną np.
wstrząsnąć rozpacz matki syna skazanego na dożywocie za brutalne morderstwo,
ale nie wynika z tego jeszcze, że mam się od razu domagać skasowania tej kary.


> I nie próbuj proszę, udawadniać nam, że określenie "pedalstwo" nie ma mocno
> pejoratywnego wydźwięku, zwłaszcza użyte w konkretnym kontekście, bo się tym
> nieco ośmieszasz.

Zwróciłem tylko uwagę, że z kontekstami różnie bywa.

[lola999]

Przedziwna jest logika ktora prezentujesz. Czlowiek przede wszystkim ma
obowiazek moralny byc uczciwy; gdyby osoba bedaca lesbijka wyszla za maz, nie
okazalaby uczciwosci ani szacunku swojemu mezowi, ba, bylaby krzywoprzysiezca,
przysiegajac milosc komus kogo nie jest w stanie kochac. Tak wiec jedynym
zwiazkiem w ktorym czlowiek uczciwie moze byc, jest zwiazek z partnerem ktorego
obdarza sie miloscia - w przypadku homoseksualistow jest to osoba tej samej
plci. Nikt sobie nie wybiera orientacji seksualnej tak jak wybiera sie marke
samochodu, nie jestem lesbijka, ale to nie jest kwestia mojego wyboru, taka juz
jestem i koniec. Ale inni sa inni. Dlaczego ograniczac im zycie i pozbawiac ich
szczescia? kto na tym korzysta? czy robimy to dla jakiejs wielkiej idei? coz to
niby za idea? Od drugiej strony, czy ktos cos traci, czy ktos jest ciezko
pokrzywdzony z tego powodu ze para ludzi o homoseksualnej orientacji chce byc
razem? Jezeli razem buduja swoje zycie, razem gromadza majatek, tworza cos, to
chyba w oczywisty sposob powinni miec prawo dziedziczenia po partnerze.
Postaraj sie moze pomyslec ze to sa tacy sami ludzie, czuja, mysla, cierpia,
maja takie same obowiazki wobec swoich bliskich, tak samo placa podatki, nikt
nie ma prawa ich dyskryminowac. Wymaganie od kogos by ukrywal ogromna czesc
swojego zycia gdzies w szarosci jest czysta dyskryminacja.

[tad9]

lola999 napisała:

> Przedziwna jest logika ktora prezentujesz.

Nie jest to żadna "przedziwna logika", lecz precyzyjny opis sytuacji:
homoseksualiści NIE są w Polsce dyskryminowani.

> Czlowiek przede wszystkim ma
> obowiazek moralny byc uczciwy; gdyby osoba bedaca lesbijka wyszla za maz, nie
> okazalaby uczciwosci ani szacunku swojemu mezowi, ba, bylaby
>krzywoprzysiezca,

Po pierwsze - powody, dla których ludzie nie wychodzą za maż, to ich sprawa
prywatna. Nas interesuje tutaj jedynie to, że lesbijka za mąż wyść może - gdyby
chciała. Po drugie - to wszystko o czym piszesz wcale nie musi wystąpić.
Zupełnie możliwe jest zawarcie małżeństwa także w przypadku, gdy zawierające je
strony wiedzą o swoich homoseksualnych preferencjach.

> przysiegajac milosc komus kogo nie jest w stanie kochac.

Bądźmy poważni - ta przysięga jest tylko formułką, pomijając już fakt, że nie
wypada obiecywać czegoś, na co nie ma się wpływu (wszak nie jesteśmy aż do
takiego stopnia panami swoich uczuć). Małżeństwo i miłość to dwie odrębne
sprawy. Cała masa małżeństw heteroseksualnych zawierana jest bez miłości. Są
pary, które nigdy się nie kochały a żyją w małżeństwie i pary zakochanych,
które nie mają ochoty na małżeństwo.

> Tak wiec jedynym
> zwiazkiem w ktorym czlowiek uczciwie moze byc, jest zwiazek z partnerem
>ktorego obdarza sie miloscia - w przypadku homoseksualistow jest to osoba tej
>samej plci.

To nieprawda. Możliwe jest uczciwe małżeństwo bez miłości. Po drugie związek to
jedno, a związek małżeński to drugie. Nikt nikomu nie zabrania tworzyć związków
z "partnerem, ktorego obdarza miłością".

>Nikt sobie nie wybiera orientacji seksualnej tak jak wybiera sie marke
> samochodu, nie jestem lesbijka, ale to nie jest kwestia mojego wyboru, taka
>juz jestem i koniec.

Nie wiem czy nikt, nie ma to zresztą nic do rzeczy.

> Dlaczego ograniczac im zycie i pozbawiac ich szczescia?


Nie są w żaden sposób ograniczeni. Z faktu, że ktoś inny ma przywileje, nie
wynika, że ja jestem dyskryminowany. Kombatanci np. mogą jeździć za darmo
tramwajem, ale nie oznacza to dyskryminacji tych, którzy nie byli na wojnie.

>kto na tym korzysta? czy robimy to dla jakiejs wielkiej idei? coz to
>niby za idea?

To temat na inną rozmowę. Teraz rozmawiamy o tym, czy geje są, czy nie są
dyskryminowani.


>Jezeli razem buduja swoje zycie, razem gromadza majatek, tworza cos, to
> chyba w oczywisty sposob powinni miec prawo dziedziczenia po partnerze.

I mogą dziedziczyć. To kwestia odpowiedniego napisania testamentu.

[staua]

Tad: NIE sa dyskryminowani, tzn. moga zyc normalnie z najblizsza osoba, dowiadywac sie o jej
zdrowie, moga dziedziczyc, gdy nie ma testamentu? Moga trzymac sie za rece na ulicy bez obawy o
szyderstwo (to tylko sytuacje opisane przez Ize)? Jesli odpowiesz na te pytania "TAK", wierzac w to, co
piszesz, to Ci uwierze.

[tad9]

staua napisała:

> Tad: NIE sa dyskryminowani, tzn. moga zyc normalnie z najblizsza osoba,
>dowiadywac sie o jej zdrowie, moga dziedziczyc, gdy nie ma testamentu?

Tak samo, jak KAŻDY INNY OBYWATEL. Jeśli zaniedbają napisania testamentu -
ponoszą tego konsekwencje, ALE NIE DLATEGO, ZE SĄ HOMOSEKSUALISTAMI. Prawo jest
ślepe na "orientację seksualną".

>Moga trzymac sie za rece na u
> licy bez obawy o
> szyderstwo (to tylko sytuacje opisane przez Ize)?

Czasami mogą, czasami nie mogą, różnie z tym bywa, ale tu już wkraczamy na
zupełnie inny teren. Na teren obyczajowości. Mówiąc o braku dyskryminacji
miałem na myśli stan prawny. To, że odmienności spotykają się z dezaprobatą
jest faktem. Gruby może być zaczepiany bo jest gruby, rudy, bo jest rudy,
wysoki, bo jest wysoki, homoseksualista, bo jest homoseksualistą itd. Mnie
interesuje tutaj PRAWO.


>

[staua]

Prawo jest takie, ze po homoseksualiscie czy heteroseksualiscie moze dziedziczyc bez testamentu
malzonek. Czyli bez slubu i bez testamentu partner nie moze (ani hetero ani homo). Tylko ze w Polsce
hetero moze wziac slub z partnerem i tym samym dac mu prawo do dziedziczenia bez testamentu, a
homo nie moze wykonac zabiegu analogicznego ze swoim partnerem.
Czy to jest logiczne wyjasnienie tej dyskryminacji, o ktora tu chodzi?

Zagadka

[tad9]

staua napisała:

> Prawo jest takie, ze po homoseksualiscie czy heteroseksualiscie moze
dziedziczy
> c bez testamentu
> malzonek. Czyli bez slubu i bez testamentu partner nie moze (ani hetero ani
hom
> o). Tylko ze w Polsce
> hetero moze wziac slub z partnerem i tym samym dac mu prawo do dziedziczenia
>bez testamentu, a homo nie moze wykonac zabiegu analogicznego ze swoim
>partnerem. Czy to jest logiczne wyjasnienie tej dyskryminacji, o ktora tu ?
>chodzi?


To nie jest "dyskryminacja homoseksualistów", ale uprzywilejowanie małżeństw.
Zadam Ci zagadkę: jak sądzę, zgodzisz się ze mną, że istytucja małżeństwa nie
jest wymierzona przeciw homoseksualistom. Wyobraźmy sobie teraz, że instytucja
małżeństwa zostaje zniesiona. Co dzieje się z "dyskryminacją homoseksualistów"?
Nagle ... znika. Powiedz mi, jak to możliwe, że likwidacja instytucji, która
nie jest wymierzona przeciw homoseksualistom, sprawia, że znika "dyskryminacja"
homoseksualistów? Podpowiem: tu nie chodzi o "dyskryminację". Tu chodzi o
nadanie przywileju.

[staua]

Ok, w takim razie malzenstwo (czy zalegalizowanie zwiazku) to przywilej niedostepny dla
homoseksualistow. W Polsce. Gdzie indziej zaczyna byc dostepny wlasnie dzieki ich wystapieniom,
"wychodzeniu z szafy", aktywnosci w uswiadamianiu swojej obecnosci w spoleczenstwie. Dlatego w
Polsce powinien (ten przywilej) byc dostepny rowniez. Krotko mowiac, z Twojej wypowiedzi wynika, ze
homoseksualisci, jesli nie nazywasz ich dyskryminowanymi, sa grupa nieuprzywilejowana w tym akurat
aspekcie prawa, bo nie moga zawrzec prawnie wiazacego zwiazku ze swoim partnerem. A grupa, ktora
nie posiada przywileju, jakim cieszy sie inna grupa, jest jednak dyskryminowana, czyz nie?
(Tutaj musze zaznaczyc, ze choc snie wiem, czy zgadzamy sie co do meritum i nie wiem, czy nie sa to
po prostu takie slowne przepychanki, bardzo mi sie podobaja Twoje argumenty)
Pozdrawiam

[tad9]

staua napisała:

> Ok, w takim razie malzenstwo (czy zalegalizowanie zwiazku) to przywilej
>niedostepny dla homoseksualistow. W Polsce.

Mylisz się. Małżeństwo jest dostępne dla homoseksualistów. Istnieją nawet
małżeństwa w których obie strony są homoseksualne. Homoseksualiści domagają się
tak naprawdę nie "zniesienia dyskryminacji", ale nadania przywilejów związkom
monopłciowym. Zwracam uwagę, że uprzywilejowanie związków monopłciowych
oznaczałoby zarazem poszerzenie pola wyboru TAKŻE dla heteroseksualistów (piszę
o tym, bo moi oponenci chyba sami by tego nie zauważyli - skoro nie zauważyli
dotąd, zdaje się, że za mocno łączą formalny związek z seksem, a mają się za
wyzwolonych. Chm.....). Mogę wyobrazić sobie parę heteroseksualistów, którzy z
takich czy innych powodów chcieliby się formalnie związać. Mimo to, mimo, że
takie rozwiązanie dawałoby większe możliwości i heteroseksualistom, uważam, że
straty byłyby tu większe niż zyski. Dlatego jestem przeciw nadawania
przywilejów związkom monopłciowym.

> Dlatego w Polsce powinien (ten przywilej) byc dostepny rowniez.

Jest to jedno z możliwych stanowisk w tej sprawie. Ja jednak mam na ten temat
inne zdanie. Nie uważam za koniecznie, czy nawet wskazane, nadawania
przywilejów związkom monopłciowym.


>Krotko mowiac, z Twojej wypowiedzi wynika, ze
> homoseksualisci, jesli nie nazywasz ich dyskryminowanymi, sa grupa
>nieuprzywile jowana w tym akurat aspekcie prawa, bo nie moga zawrzec prawnie
>wiazacego zwiazku ze swoim partnerem.

To ujęcie zbyt wąskie. Nieuprzywilejowanymi "w tym aspekcie prawa" są WSZYSCY,
którzy nie funkcjonują w związku małżeńskim, z takiego lub innego powodu.
Homoseksualista nie może zawrzeć formalnego związku ze swoim partnerem
seksualnym, ale też heteroseksualista nie może zawrzeć formalnego związku, np.
ze swoim sąsiadem (związku, bez podłoża erotycznego - w końcu nie zawsze w
małżeństwie chodzi o seks. Czasami może chodzić np. o majątek). Prawo jest tu
RÓWNE. W Twoim ujęciu "dyskryminowani" są WSZYSCY, poza małżonkami.

>A grupa, ktora nie posiada przywileju, jakim cieszy sie inna grupa, jest
>jednak dyskryminowana czyz nie?

Nie. Jest zaledwie grupą, która nie posiada przywilejów. Np. w dawnych czasach,
nowi osadnicy na jakimś terenie zwolnieni byli przez pewien czas z płacenia
świadczeń na rzecz właściciela gruntu. Był to przywilej zwany "wolizną". Czy
pojawienie się nowych osadników oznaczało, że starzy osadnicy stawali się naraz
grupą "dyskryminowaną"? Nie. Po prostu - istniały ważkie powody, by
uprzywilejować nowych, ale nie oznaczało to, że zaczyna się dyskryminacja
starych. Z faktu, że ktoś ma przywileje, NIE wynika jeszcze, że reszta jest
dyskryminowana. Można mówić, że przywilej jest: niesprawiedliwy, głupi,
niepotrzebny itd, itd., ale nie można mówić o dyskryminacji. Po drugie -
homoseksualiści MOGĄ się żenić. NIE SĄ grupą, którą odcięto od tego przywileju.

> (Tutaj musze zaznaczyc, ze choc snie wiem, czy zgadzamy sie co do meritum i
>nie wiem, czy nie sa to
> po prostu takie slowne przepychanki, bardzo mi sie podobaja Twoje argumenty)

To nie są słowne przepychanki, lecz precyzyjny opis stanu faktycznego. Nawet
gdybym był najgorętszym na świecie zwolennikiem postulatów gejowskich, nie
mógłbym zając w sprawie kwestii dyskryminacji homoseksualistów innego
stanowiska, nie gwałcąc przy tym rzeczywistości.

> Pozdrawiam

[staua]

Owszem. Moga sie zenic (naprawde, rozumiem to, co piszez, rozumiem, ze uwazasz, ze jesli
homoseksualista moze zawrzec zwiazek z osoba przeciwnej plci, to znaczy, ze ma ten sam przywilej,
co heteroseksualista. Tylko, ze ten przywilej dla homoseksualisty nie ma zadnego znaczenia). Niektorzy
oczywiscie to robia, co prowadzi tylko do hipokryzji wywolanej nieudolnym sformulowaniem prawa.
Jednak malzenstwo (jako zwiazek osob roznej plci) jest dla nich zwiazkiem bez sensu, skoro kochaja
osobe tej samej plci. I jesli prawo ich zmusza do tego, zeby je obchodzili na wszelkie sposoby, (np.
dwie pary malzenskie, ktore sa homoseksualistami w zwiazkach zona-zona i maz-maz, ktore ukladaja
sobie miedzy soba sprawy materialne, komunikacji urzedowej itd, to jest to sytuacja duzo bardziej
chora niz zalegalizowanie ich zwiazkow monoplciowych. Trudno mi zrozumiec tylko, dlaczego
domagasz sie tak, aby nie mieli oni tego przywileju. Dlaczego?

[tad9]

staua napisała:

> Owszem. Moga sie zenic (naprawde, rozumiem to, co piszez, rozumiem, ze
>uwazasz, ze jesli homoseksualista moze zawrzec zwiazek z osoba przeciwnej
>plci, to znaczy, ze ma ten sam przywilej, co heteroseksualista.

Ani heteroseksualista, ani homoseksualista NIE MAJĄ ŻADNEGO przywileju.
Uprzywilejowana jest PEWNA INSTYTUCJA - małżeństwo. Zostało ono zdefiniowane w
pewien konkretny sposób, nie znaczy to jednak, że osoby, które mają ochotę na
formalny związek nie spełniający kryterium definicji małżeństwa w jej
dotychczasowym kształcie są dyskryminowane. Moi oponenci - jak sądzę - uważają,
że nie jestem w stanie pojąć tego, że obecna definicja sprawia iż o ile
heteroseksualista może zwrzeć formalny związek z osobą, którą kocha, o tyle
homoseksualista zrobić tego nie może, kocha bowiem osobę tej samej płci, a
takich formalnych związków obecna definicja małżeństwa nie dopuszcza.
Oczywiście, że mogę to pojąć. Rzecz idzie o to, czy uznamy to za dyskryminację.
Moim zdaniem, nazywanie tego dyskryminacją jest nadużyciem. Patrząc w ten
sposób KAŻDY przepis możemy uznać za "dyskryminujący", każdy bowiem przepis,
wyklucza z obszaru swego działania, to wszystko, co nie spełnia zawartych w nim
kryteriów. Definicja spółki cywilnej "dyskryminuje" tych wszystkich, którzy
chcieliby używać nazwy "spółka cywilna" i mieć jej status, nie spełniając przy
tym warunków prawa o spółkach cywilnych, definicja fundacji "dyskryminuje",
tych, którzy chcieliby ..... , definicja małżeństwa "dyskryminuje" .... itd. Za
dyskryminujący dla homoseksualistów, uznałbym przepis mówiący: ponieważ jesteś
homoseksualistą nie możesz .....". O ile mi wiadomo, w polskim prawie nie
istnieje ani jeden przepis tego rodzaju. Dlatego, do czasu przytoczenia mi
takiego przepisu , będę twierdził, że polskie prawo NIE dyskryminuje
homoseksualistów.

>Tylko, ze ten przywilej dla homoseksualisty nie ma zadneg
> o znaczenia).

Być może taj jest. Nie jest winą prawodawcy, że istnieją osoby, które chciałyby
redefiniować prawo. Oczywiście, można dowodzić, że prawo w jego dotychczasowym
kształcie jest niedoskonałe i można działać na rzecz jego zmiany. Nikt nie
zabrania homoseksualistom działań tego rodzaju. Nich próbują. Definicja
małżeństwa w polskim prawie ma rangę konstytucyjną, więc jego zmiana będzie
trudna.


> Jednak malzenstwo (jako zwiazek osob roznej plci) jest dla nich zwiazkiem bez
>sensu, skoro kochaja osobe tej samej plci.

Podobnie, jak definicja spółki cywilnej jest bez sensu dla tych, którzy
uważają, że mają lepszy pomysł na spółki cywilne.

>I jesli prawo ich zmusza do tego, zeby je obchodzili na w
> szelkie sposoby,

Przepraszam, ale prawo do niczego ich nie zmusza. Naprawdę. Prawo jest ślepe
na "orientację seksualną". To, czego domagają się homoseksualiści, to nie
zniesienie dyskryminacji (dyskryminujemy kogoś, kogo widzimy!!!), ale
DOSTRZEŻENIE ich (inaczej mówiąc - uprzywilejowanie).


> Trudno mi zrozumiec tylko dlaczego
> domagasz sie tak, aby nie mieli oni tego przywileju. Dlaczego?

Z przyzwyczajenia. Podoba mi się moja kultura w dotychczasowym kształcie.
Nazwiesz to egoizmem? Masz rację.

[staua]

Egoizm? Raczej upor :-) Przeciez Ciebie zalegalizowanie zwiazkow homoseksualnych w zaden sposob
nie dotknie...

[tad9]

staua napisała:

> Egoizm? Raczej upor :-) Przeciez Ciebie zalegalizowanie zwiazkow
>homoseksualnyc


Nie jest to takie pewne. A jeśli jakiś gej będzie mnie molestował obiecując
małżeństwo?

[staua]

Tak samo moga molestowac Cieobecnie a) niechciane kobiety proponujac malzenstwo i b) geje NIE
proponujac malzenstwa, tylko zwiazek nieformalny :-))

[tad9]

staua napisała:

> Tak samo moga molestowac Cieobecnie a) niechciane kobiety proponujac
>malzenstw o i b) geje NIE proponujac malzenstwa, tylko zwiazek nieformalny :-))

Zwracam uwagę, że propozycja związku formalnego, ma większy ciężar gatunkowy.

[staua]

no to w takim razie a)

[lola999]

> Bądźmy poważni - ta przysięga jest tylko formułką, pomijając już fakt, że nie

Czy jakies inne przysiegi tez traktujesz jak 'tylko formulki'? jakie kryterium
stosujesz decydujac?

> Małżeństwo i miłość to dwie odrębne
> sprawy. Cała masa małżeństw heteroseksualnych zawierana jest bez miłości. Są
> pary, które nigdy się nie kochały a żyją w małżeństwie

Nie znam ani jednej, wiec nie wierze.

> Nie są w żaden sposób ograniczeni. Z faktu, że ktoś inny ma przywileje, nie
> wynika, że ja jestem dyskryminowany. Kombatanci np. mogą jeździć za darmo
> tramwajem, ale nie oznacza to dyskryminacji tych, którzy nie byli na wojnie.

Alez dokladnie tak jest. Fakt ze kiedys w PRL urzednicy SB, milicji, wojska i
jeszcze pewnie paru innych 'instytucji' mieli dostep do lepszych sklepow,
lepszych szpitali i innych przywilejow bylo dokladnie dyskryminowaniem reszty
spoleczenstwa.
Jesli idzie o kombatantow to jest to grupa wyjatkowa i nieliczna i w pelni
sobie na te 'przywileje' ktore ma zasluzyla.

Kiedys czytalam dlugie wywody jakiegos nieslychanie bieglego w pismie pana,
ktory udowadnial, ze to, ze kobietom w Arabii Saudyjskiej nie wolno prowadzic
samochodu wogole nie oznacza ze one sa tam dyskryminowane...

Podaj moze jak ty definiujesz slowo 'dyskryminacja', bo cos mi sie widzi ze po
prostu mowimy o calkiem odmiennych pojeciach.

[tad9]

lola999 napisała:

> Czy jakies inne przysiegi tez traktujesz jak 'tylko formulki'? jakie
>kryterium stosujesz decydujac?

Obietnice, których dotrzymanie nie zależy od nas, trudno traktować mi w pełni
poważnie.


> Nie znam ani jednej, wiec nie wierze.

Nie znam żadnego Australijczyka. Nie wierzę więc, by jacyś wogóle istnieli.


> Alez dokladnie tak jest. Fakt ze kiedys w PRL urzednicy SB, milicji, wojska i
> jeszcze pewnie paru innych 'instytucji' mieli dostep do lepszych sklepow,
> lepszych szpitali i innych przywilejow bylo dokladnie dyskryminowaniem reszty
> spoleczenstwa.

Błędna analogia. Homoseksualiści MOGĄ zawierać małżeństwa.


> Jesli idzie o kombatantow to jest to grupa wyjatkowa i nieliczna i w pelni
> sobie na te 'przywileje' ktore ma zasluzyla.

Zostawmy kombatantów - byli tylko przykładem.


> Kiedys czytalam dlugie wywody jakiegos nieslychanie bieglego w pismie pana,
> ktory udowadnial, ze to, ze kobietom w Arabii Saudyjskiej nie wolno prowadzic
> samochodu wogole nie oznacza ze one sa tam dyskryminowane...

To ciekawe, ale - co to ma do rzeczy?


> Podaj moze jak ty definiujesz slowo 'dyskryminacja', bo cos mi sie widzi ze
>po prostu mowimy o calkiem odmiennych pojeciach.


Gdzieś tutaj już podawałem.

[lola999]

> Obietnice, których dotrzymanie nie zależy od nas, trudno traktować mi w pełni
> poważnie.

Uczciwy czlowiek nie sklada obietnic o ktorych wie ze ich nie moze dotrzymac.

> Nie znam żadnego Australijczyka. Nie wierzę więc, by jacyś wogóle istnieli.

Kylie Minogue, Nicole Kidman, Mel Gibson, Russel Crow - to sa zywi ludzie,
mozesz o nich poczytac, zobaczyc ich, ba moze nawet spotkac


> Błędna analogia. Homoseksualiści MOGĄ zawierać małżeństwa.

Wcale nie bledna, wrecz przeciwnie. Tez moglam pojsc pracowac dla SB, tak samo
kazdy inny czlowiek w PRL, ale pojscie tam oznaczaloby zycie w klamstwie i
robienie rzeczy ktore dla mnie sa nie do przyjecia. Tak samo homoseksualista
moze wstapic w zwiazek malzenski z osoba odmiennej plci, tylko ze wtedy zyje w
klamstwie robiac rzeczy do ktorych ma obrzydzenie.


> To ciekawe, ale - co to ma do rzeczy?

Po prostu chcialam ci pokazac, ze sa jeszcze inni ludzie na swiecie gotowi
udowadniac ze czerwone jest zielone.

[tad9]

lola999 napisała:

> Uczciwy czlowiek nie sklada obietnic o ktorych wie ze ich nie moze dotrzymac.

Skoro tak - wszyscy składający przysięgę małżeńską nie są uczciwymi ludźmi. Nie
można obiecać komuś uczciwie stałej miłości. Nie panujemy do tego stopnia nad
uczuciami.


> Kylie Minogue, Nicole Kidman, Mel Gibson, Russel Crow - to sa zywi ludzie,
> mozesz o nich poczytac, zobaczyc ich, ba moze nawet spotkac

Być może tak jest. Ja w każdym razie ich nie znam, i nigdy ich nie spotkałem.
Powiadasz, że twierdzą, że są Australijczykami? Cóż z tego. Czy można wierzyć
ludziom na słowo? Nie spotkałem nigdy Australijczyka, za to spotkałem człowieka
uważającego się za Archanioła (naprawdę!). Myślisz, że powinienem uwieżyć mu na
słowo?


> Wcale nie bledna, wrecz przeciwnie. Tez moglam pojsc pracowac dla SB, tak
>samo kazdy inny czlowiek w PRL, ale pojscie tam oznaczaloby zycie w klamstwie
>i robienie rzeczy ktore dla mnie sa nie do przyjecia.

Analogia jest błędna, ponieważ do SB czy PZPR nie "wstępowało się", ale BYŁO
SIĘ PRZYJMOWANYM. Zerknij sobie do jakiegoś wydawnictwa partyjnego mówiącego na
ten temat (jeśli chodzi o PZPR). Zresztą, błędność analogii jest tu rzeczą
drugorzędną, ponieważ istnienie owych sklepów było PRZYWILEJEM dla elity
partyjnej, a nie DYSKRYMINACJĄ dla reszty. Można oczywiście twierdzić - i to
zasadnie - że była to NIESPRAWIEDLIWOŚĆ. Zgadzam się z tym.

>Tak samo homoseksualista
> moze wstapic w zwiazek malzenski z osoba odmiennej plci, tylko ze wtedy zyje
>w klamstwie robiac rzeczy do ktorych ma obrzydzenie.

Analogia jest błędna z powodów podanych przeze mnie wyżej. Do partii i spec-
służb było się przyjmowanym. Nie można było do nich wstąpić, tak jak wstępuje
się w związek małżeński.


> Po prostu chcialam ci pokazac, ze sa jeszcze inni ludzie na swiecie gotowi
> udowadniac ze czerwone jest zielone.

Inni niż.....? Masz na myśli mnie, czy siebie?

[lola999]

> Skoro tak - wszyscy składający przysięgę małżeńską nie są uczciwymi ludźmi.
Nie > można obiecać komuś uczciwie stałej miłości. Nie panujemy do tego stopnia
nad > uczuciami.

Mozna. W momencie skladania obietnicy jestesmy przekonani i pewni ze nasza
milosc wytrwa. Jezeli ktos sklada przysiege wiedzac ze jej nie dotrzyma to jest
nieuczciwy.


> Być może tak jest. Ja w każdym razie ich nie znam, i nigdy ich nie spotkałem.
> Powiadasz, że twierdzą, że są Australijczykami? Cóż z tego. Czy można wierzyć
> ludziom na słowo? Nie spotkałem nigdy Australijczyka, za to spotkałem
człowieka > > uważającego się za Archanioła (naprawdę!). Myślisz, że powinienem
uwieżyć mu na> > słowo?

Kto tu mowi o wierze na slowo, fakt posiadania przez tych ludzi obywatelstwa
australijskiego jest weryfikowalny w ktorejkolwiek ambasadzie australijskiej.

> ten temat (jeśli chodzi o PZPR). Zresztą, błędność analogii jest tu rzeczą
> drugorzędną, ponieważ istnienie owych sklepów było PRZYWILEJEM dla elity
> partyjnej, a nie DYSKRYMINACJĄ dla reszty. Można oczywiście twierdzić - i to
> zasadnie - że była to NIESPRAWIEDLIWOŚĆ. Zgadzam się z tym.
>

A co to jest niesprawiedliwosc? twierdze ze nie istnieje niesprawiedliwosc bez
dyskryminacji i nie istnieje dyskryminacja bez niesprawiedliwosci.

[lola999]

lola999 napisała:

> > Skoro tak - wszyscy składający przysięgę małżeńską nie są uczciwymi ludźm
> i.
> Nie > można obiecać komuś uczciwie stałej miłości. Nie panujemy do tego sto
> pnia
> nad > uczuciami.
>
> Mozna. W momencie skladania obietnicy jestesmy przekonani i pewni ze nasza
> milosc wytrwa. Jezeli ktos sklada przysiege wiedzac ze jej nie dotrzyma to
jest
>
> nieuczciwy.
>
>
> > Być może tak jest. Ja w każdym razie ich nie znam, i nigdy ich nie spotka
> łem.
> > Powiadasz, że twierdzą, że są Australijczykami? Cóż z tego. Czy można wie
> rzyć
> > ludziom na słowo? Nie spotkałem nigdy Australijczyka, za to spotkałem
> człowieka > > uważającego się za Archanioła (naprawdę!). Myślisz, że po
> winienem
> uwieżyć mu na> > słowo?
>
> Kto tu mowi o wierze na slowo, fakt posiadania przez tych ludzi obywatelstwa
> australijskiego jest weryfikowalny w ktorejkolwiek ambasadzie australijskiej.
>
> > ten temat (jeśli chodzi o PZPR). Zresztą, błędność analogii jest tu rzecz
> ą
> > drugorzędną, ponieważ istnienie owych sklepów było PRZYWILEJEM dla elity
> > partyjnej, a nie DYSKRYMINACJĄ dla reszty. Można oczywiście twierdzić - i
> to
> > zasadnie - że była to NIESPRAWIEDLIWOŚĆ. Zgadzam się z tym.
> >
>
> A co to jest niesprawiedliwosc? twierdze ze nie istnieje niesprawiedliwosc
bez
> dyskryminacji i nie istnieje dyskryminacja bez niesprawiedliwosci.


Wyglada na to ze sie ze mna zgodziles. No wiec kiedy juz zostalo udowodnione ze
jest nieuczciwoscia zawieranie malzenstwa kiedy wie sie z gory ze przysiege
traktuje sie jak 'tylko formulke' -> to wynika z tego ze malzenstwo jest
dostepne dla gejow tylko jesli zdecyduja sie byc nieuczciwi. Gej chcac byc
uczciwy nie ma prawa zawierac zwiazku malzenskiego. Jezeli to nie jest
dyskryminacja - to co jest?

[tad9]

lola999 napisała:


> Wyglada na to ze sie ze mna zgodziles.

Nie. Po prostu - nie mogę siedzieć 24 godziny przed komputerem i odpisywać
natychmiast na każdy post, jaki się tu pojawi. I tak siedzę w tym wątku za
długo. Na Twoje posty mogę odpowiedzieć np. po 2-3 dniach, tak, jak zdarzyło
się to z postami Darii.

> No wiec kiedy juz zostalo udowodnione ze
>jest nieuczciwoscia zawieranie malzenstwa kiedy wie sie z gory ze przysiege
> traktuje sie jak 'tylko formulke' -> to wynika z tego ze malzenstwo jest
> dostepne dla gejow tylko jesli zdecyduja sie byc nieuczciwi.

Nie zostało to udowodnione. Przysięga miłości małżeńskiej NAPRAWDĘ jst tylko
formułką. Wiele małżeństw zawieranych jest bez miłości i obie strony o tym
wiedzą. Ta przysięga, to część rytuału. Nic ponadto, chociaż oczywiście dla
wielu - większości - jest to bardzo ważne.

>Gej chcac byc
> uczciwy nie ma prawa zawierac zwiazku malzenskiego. Jezeli to nie jest
> dyskryminacja - to co jest?


Przepraszam, ale kto kaze gejom zawierać małżeństwa? Skoro jakiś gej uważa, że
postąpiłby nieuczciwie zawierając małżeństwo - niech nie zawiera. To jego
sprawa. Jeśli zaś obie strony uznają, że mają ochotę na małżeństwo - niech się
pobierają. Mało to heteroseksualnych małżeństw powstało bez miłości? Mam
zresztą wrażenie, że - gdyby strony sobie tego zażyczyły - można obejść się w
przysiędze bez zapewnień miłości - przynajmniej w małżeństwach cywilnych.

[lola999]

> Przepraszam, ale kto kaze gejom zawierać małżeństwa? Skoro jakiś gej uważa,
że
> postąpiłby nieuczciwie zawierając małżeństwo - niech nie zawiera. To jego
> sprawa. Jeśli zaś obie strony uznają, że mają ochotę na małżeństwo - niech
się
> pobierają. Mało to heteroseksualnych małżeństw powstało bez miłości? Mam
> zresztą wrażenie, że - gdyby strony sobie tego zażyczyły - można obejść się w
> przysiędze bez zapewnień miłości - przynajmniej w małżeństwach cywilnych.

Obie strony maja ochote na malzenstwo, ale sa gejami i z definicji osobami tej
samej plci. Wiec nie moga zawrzec ZE SOBA malzenstwa nawet cywilnego.
Osoba heteroseksualna ma prawo zawrzec malzenstwo z inna osoba do ktorej czuje
milosc. I tu jest roznica, i to jest dyskryminujace.

[tad9]

lola999 napisała:

> Obie strony maja ochote na malzenstwo, ale sa gejami i z definicji osobami
>tej samej plci. Wiec nie moga zawrzec ZE SOBA malzenstwa nawet cywilnego.

Zgadzam się z tym. Nie mogą tego zrobić, podobie, jak dwóch heteroseksualnych
mężczyzn.



> Osoba heteroseksualna ma prawo zawrzec malzenstwo z inna osoba do ktorej
>czuje milosc. I tu jest roznica, i to jest dyskryminujace.

Jest różnica, ale NIE MA dyskryminacji przez prawo! Nie jest winą ustawodawcy,
że ktoś zakochuje się w kimś, z kim nie może zawrzeć związku małżeńskiego. Ja
np. mogę zakochać się w żonie sąsiada, ona może zakochać się we mnie, ale
kochając jednocześnie męża nie będzie chciała rozwodu, mąż nie zgodzi się na
nieformalny trójkąt, a sformalizować takiego trójkąta nie można, bo prawo nie
zezwala na poligamię. Byłoby to dla mnie przykre, ale znaczyłoby to jeszcze
dyskryminacji przez prawo! Jedynie brak możliwości sformalizowania związku. Na
szczeście małżeństwo nie jest obowiązkowe.

[lola999]

> Zgadzam się z tym. Nie mogą tego zrobić, podobie, jak dwóch heteroseksualnych
> mężczyzn.

wogole nie podobnie, poniewaz heteroseksualni mezczyzni nie chca sie ZE SOBA
pobrac wiec nie jest to dla nich krzywda, geje chca sie pobrac a nie moga,
dzieje im sie krzywda.

> Jest różnica, ale NIE MA dyskryminacji przez prawo! Nie jest winą
ustawodawcy,
> że ktoś zakochuje się w kimś, z kim nie może zawrzeć związku małżeńskiego. Ja
> np. mogę zakochać się w żonie sąsiada, ona może zakochać się we mnie, ale
> kochając jednocześnie męża nie będzie chciała rozwodu, mąż nie zgodzi się na
> nieformalny trójkąt, a sformalizować takiego trójkąta nie można, bo prawo nie
> zezwala na poligamię. Byłoby to dla mnie przykre, ale znaczyłoby to jeszcze
> dyskryminacji przez prawo! Jedynie brak możliwości sformalizowania związku.
Na > szczeście małżeństwo nie jest obowiązkowe.
>

Twoja sasiadka wychodzac za maz swiadomie wyrzekla sie mozliwosci legalnych i
akceptowalnych przez prawo zwiazkow z innymi na rzecz swojego meza, podobnie ty
zeniac sie ze swoja zona obiecales jej wylacznosc swojej osoby i ta obietnica
ma wage prawna. Wiec o dyskryminacji mowy byc nie moze. Geje nigdy nie mogli
zawrzec zwiazku z osoba ktora kochali, nie majac przywileju zawierania takich
zwiazkow sa faktycznie dyskryminowani. A zakaz poligamii obowiazuje w naszym
kraju zarowno gejow jak i nie gejow, wiec jest rownosc.

[tad9]

lola999 napisała:

> Mozna. W momencie skladania obietnicy jestesmy przekonani i pewni ze nasza
> milosc wytrwa. Jezeli ktos sklada przysiege wiedzac ze jej nie dotrzyma to
>jest nieuczciwy.

Przekonanie o uczciwości NIE oznacza jeszcze uczciwości. Janosik mógł być
przekonany, że jest uczciwy kradnąc bogatym i dając biednym. Interesuje nas
stan niezależny od przekonań, a wygląda on tak: ponieważ nie jesteśmy w pełni
panami swoich uczuć, przysięganie trwałych uczuć, jest mocno naciągane. To
tylko formułka, choć przysięgający może w nią wierzyć.


> Kto tu mowi o wierze na slowo, fakt posiadania przez tych ludzi obywatelstwa
> australijskiego jest weryfikowalny w ktorejkolwiek ambasadzie australijskiej.

Cóż - widzę, że trzeba łopatologicznie: z faktu, że nie zetknęliśmy się z
jakimś zjawiskiem, nie wynika, że to zjawisko nie istnieje.

> A co to jest niesprawiedliwosc?

Skoro nie wiesz co to jest niesprawiedliwość, na jakiej podstawie utrzymujesz,
że nie istnieje dyskryminacja bez niesprawiedliwości?

>twierdze ze nie istnieje niesprawiedliwosc bez
> dyskryminacji i nie istnieje dyskryminacja bez niesprawiedliwosci.

I mylisz się. Ja np. mogę ocenić, że masz kłopoty z logicznym myśleniem, co
byłoby może sądem niesprawiedliwym, ale nie znaczy to, że Cię w jakikolwiek
sposób dyskryminuję. Dobrym przykładem niesprawiedliwości, która nie jest
dyskryminacją, są nieuzasadnione przywileje. Sam podałeś ten przykład, za co
dziękuję.

[lola999]

> Cóż - widzę, że trzeba łopatologicznie: z faktu, że nie zetknęliśmy się z
> jakimś zjawiskiem, nie wynika, że to zjawisko nie istnieje.

Usilujesz mi dowiesc ze ludzie pobieraja sie bez milosci. Ale zauwaz, ze teoria
ktora jest nieweryfikowalna ma mala wage, natomiast ta ktora mozna
zweryfikowac, przestaje byc teoria, staje sie rzeczywistoscia. Totez gdybys
pokazal pare osob gotowych publicznie oswiadczyc ze zawarlo zwiazek malzenski
bez milosci twoja teoria przeszlaby test. Ale jakos nie widze tych ludzi
gotowych powiedziec - TO MY, my pobralismy sie bez milosci. Wiec coz warta ta
teoria?

> Przekonanie o uczciwości NIE oznacza jeszcze uczciwości.

owszem tak. Oznacza czystosc intencji i uczciwosc.


> I mylisz się. Ja np. mogę ocenić, że masz kłopoty z logicznym myśleniem, co
> byłoby może sądem niesprawiedliwym, ale nie znaczy to, że Cię w jakikolwiek
> sposób dyskryminuję.

A to juz jest wycieczka osobista i swiadczy o tobie.

Dobrym przykładem niesprawiedliwości, która nie jest
> dyskryminacją, są nieuzasadnione przywileje. Sam podałeś ten przykład, za co
> dziękuję

Nieprawda. Przywileje, jezeli wykluczaja duza i dajaca sie zidentyfikowac grupe
sa Dyskryminacją.

[tad9]

lola999 napisała:

> Totez gdybys
> pokazal pare osob gotowych publicznie oswiadczyc ze zawarlo zwiazek malzenski
> bez milosci twoja teoria przeszlaby test. Ale jakos nie widze tych ludzi
> gotowych powiedziec - TO MY, my pobralismy sie bez milosci.

Jeśli wierzysz, że wszystkie małżeństwa zawierane są z miłości, to cóż ...
wypada mi tylko pogratulować romantyzmu i wiary w ludzi. Nie mogę na forum
przedstawić nikogo, kto powiedziałby, ze zawarł małżeństwo bez miłości, tak
jak nie mogę przedstawić nikogo, kto powiedziałby, że zawarł małżeństwo z
miłości. Jest to technicznie niemożliwe. Mogę odwołać się np. do przykładów
historycznych - chociażby do małżeństw dynastycznych, zawieranych z powodów
politycznych, czy "dla zachowania rodów". Zdarzało się, że małżeństwo takie
zawierał przedstawiciel w imnieniu króla, a małżonkowie spotykali się po raz
pierwszy dopiero po tym ślubie.

> owszem tak. Oznacza czystosc intencji i uczciwosc.

Czystość intencji czy dobrą wiarę - zgoda, ale czy uczciwość? Czy ktoś, kto
posłań na śmierć milion osób w imię Szczęścia Ludzkości, wierząc, że robi
dobrze jest człowiekiem uczciwym? Czy uczciwość to kwestia czysto wewnętrzna?

> A to juz jest wycieczka osobista i swiadczy o tobie.

To nie wycieczka osobista, lecz przykład hipotetyczny.

>> Nieprawda. Przywileje, jezeli wykluczaja duza i dajaca sie zidentyfikowac
>grupe sa Dyskryminacją.


A więc dyskryminacja zależy od .... liczby? Czyli - jeśli dyskryminują 1 osobę,
nie jest to wcale dyskryminacja, a jeśli - dajmy na to - 1000 osób, to jest?
Przywilej, jeśli jest dobrze uzasadniony, NIE jest nawet niesprawiedliwością
(nie mówmy już o dyskryminacji przez przywileje) niezależnie od ilości osób
jakich dotyczy. Nie o ilość tu chodzi lecz o UZASADNIENIE przywileju. Wreszcie -
to nie tyle heteroseksualiści są uprzywilejowani, co pewna instytucja:
małżeństwo, do której dostęp mają i homoseksualiści.

Ja moge sie sama przedstawic

[staua]

ze zawarlam z milosci. A zeby dodac cos o ksiazkach, czego dopomina sie (slusznie!) Hrabalek, to
moge powiedziec jak matka Fanny Price: "I married for love" (kontekst i ton wypowiedzi tez moze byc
podobny, choc dzieci jeszcze nie mam)

[lola999]

> Jeśli wierzysz, że wszystkie małżeństwa zawierane są z miłości, to cóż ...
> wypada mi tylko pogratulować romantyzmu i wiary w ludzi. Nie mogę na forum
> przedstawić nikogo, kto powiedziałby, ze zawarł małżeństwo bez miłości, tak
> jak nie mogę przedstawić nikogo, kto powiedziałby, że zawarł małżeństwo z
> miłości. Jest to technicznie niemożliwe.

Tak, gleboko wierze w czlowieka. Na przyklad ja zawarlam malzenstwo z milosci.

Mogę odwołać się np. do przykładów
> historycznych - chociażby do małżeństw dynastycznych, zawieranych z powodów
> politycznych, czy "dla zachowania rodów". Zdarzało się, że małżeństwo takie
> zawierał przedstawiciel w imnieniu króla, a małżonkowie spotykali się po raz
> pierwszy dopiero po tym ślubie.

Te malzenstwa byly zawierane 'w imie wyzszego dobra' - wyzsze dobro bylo
pojmowane jako utrzymanie dynastii i korony, wzmocnienie panstwa na arenie
miedzynarodowej.
Na samym poczatku naszej wymiany zdan zapytalam cie czy jest jakas 'idea' w
imie ktorej odmawia sie prawa tworzenia prawnie rozpoznanych zwiazkow
homoseksualistom (pomiedzy soba rzecz prosta, a nie malzenstw z kims z kim nie
maja ochoty sie wiazac).

> Czystość intencji czy dobrą wiarę - zgoda, ale czy uczciwość? Czy ktoś, kto
> posłań na śmierć milion osób w imię Szczęścia Ludzkości, wierząc, że robi
> dobrze jest człowiekiem uczciwym? Czy uczciwość to kwestia czysto wewnętrzna?

Wydaje mi sie ze uczciwosc to jest kwestia wewnetrzna. Nie jest mi znany nawet
z historii osobnik wykonujacy rzeczy o ktorych mowisz, ktory bylby gleboko
wewnetrznie przekonany ze jest to dobre i uczciwe. Jezeli masz na mysli Hitlera
i Stalina to kazdy z nich doskonale wiedzial, ze robi rzeczy podle i nieuczciwe
i stad robil je ukrywajac je. Hitler nie oglosil wszem i wobec na prawo i lewo
ze wlasnie jest w trakcie zagazowywania wszystkich Zydow i Cyganow a potem
pewnie ustali kto nastepny w kolejce. Obozy zaglady byly tworzone jako
obozy 'pracy'. Stalin szczelnie zamknal granice i uniemozliwil wyplyw
informacji na zewnatrz kiedy wykanczal ukraine glodem. Ukrywal fakt istnienia
gulagow, inspekcjom miedzynarodowym domagajacym sie wizyt w sowieckich
wiezieniach pokazywano specjaline spreparowane cele. On bardzo dobrze
wewnetrznie wiedzial ze jest lajdakiem.
Uczciwy czlowiek nie ma problemu z tym zeby podniesc glowe i powiedziec -
zrobilem to, poniewaz uwazam ze jest to sluszne.
Oczywiscie bywaja ludzie ktorzy morduja inne osoby w przekonaniu ze pojawil im
sie we snie archaniol i nakazal im to - ci ludzie sa szaleni, oblakani ale nie
sa nieuczciwi.

> A więc dyskryminacja zależy od .... liczby? Czyli - jeśli dyskryminują 1
osobę,> > nie jest to wcale dyskryminacja, a jeśli - dajmy na to - 1000 osób,
to jest?

Mea maxima culpa. zagalopowalam sie z ta liczba. wzielo sie to stad, ze aby
moc z sukcesem obronic prawo do zarejestrowania firmy jako 'wyzszej
uzytecznosci publicznej' trzeba pokazac ze benefity dzialania tejze splyna
na 'duza' grupe. Oczywiscie liczba nie jest nigdy podana precyzyjnie. Ale to
dygresja.

> Przywilej, jeśli jest dobrze uzasadniony, NIE jest nawet niesprawiedliwością
> (nie mówmy już o dyskryminacji przez przywileje) niezależnie od ilości osób
> jakich dotyczy. Nie o ilość tu chodzi lecz o UZASADNIENIE przywileju.
Wreszcie > - > to nie tyle heteroseksualiści są uprzywilejowani, co pewna
instytucja:
> małżeństwo, do której dostęp mają i homoseksualiści.

I tu chyba nie ma mozliwosci porozumienia, bo dla mnie zawsze wykluczenie z
przywileju jest i bedzie tozsame z dyskryminacja. Chyba, ze nadamy przywilej
jako podziekowanie i rozpoznanie niezwyklego wkladu dla dobra ogolu, tak jak
przywileje dla kombatantow. Albo, ze nadamy przywilej aby ulatwic
funkcjonowanie w zyciu komus, kto inaczej przez swoje kalectwo (czy inne
warunki) borykalby sie z wielkimi trudnosciami. Stad prawo do obslugi poza
kolejnoscia dla inwalidow, nie wiem czy w Polsce istnieje obowiazek
instalowania specjalnych ramp/wind itp. we wszystkich publicznych budynkach aby
umozliwic do nich wstep osobom na wozkach, ale mam nadzieje, ze istnieje.
Prawo i przepisy istnieja dla ludzi, malzenstwo jako idea prawna jest tworem
sztucznym i jako takie nie istnieje. Istnieja zwiazki malzenskie pomiedzy
ludzmi. Wiesz skad miedzy innymi wiadomo ze istnieje dyskryminacja? Bo sa
ludzie ktorzy mowia ze czuja sie dyskryminowani. Ci ludzie nastepnie staraja
sie uczulic innych na ten fakt. I wtedy bywa tak, ze formulki prawne zostaja
poszerzone i w sposob bezposredni dodaja co potrzeba aby dyskryminacje
wyeliminowac.
Tak bylo w przypadku segregacji rasowej, tak bylo z prawem kobiet do udzialu w
zyciu publicznym i na pewno innymi tez.

Pozdrawiam.

[sol_bianca]

> Słowo "pedał" zostało anektowane przez - przynajmniej część - środowiska
> homoseksualnego. Stosują np.nazwę "teoria pedalska" jako polski
> odpowiednik "queer".

Bzdura, bo akurat w tym wypadku (w nazwie "queer theory") słowo "queer" nie
oznacza "pedała", a sama teoria queer nie ogranicza się do homoseksualizmu.

[tad9]

sol_bianca napisała:

> Bzdura, bo akurat w tym wypadku (w nazwie "queer theory") słowo "queer" nie
> oznacza "pedała", a sama teoria queer nie ogranicza się do homoseksualizmu.


Cóż, powiedz to tym paniom:

www.kobiety-kobietom.com/les/art.php?art=651

[sol_bianca]

W dalszym ciągu twierdzę, że tłumaczenie angielskiego zwrotu wyjątkowo nieudane,
no cóż, panie z tego portalu nie mają monopolu na poprawność terminologiczną.
Ale tak czy siak, queer theory (jak by jej nie nazwać po polsku) nie dotyczy
wyłącznie homoseksualistów, tylko ogólnie przewartościowania naszych wyobrażeń o
płci. Więc mówienie o "teorii pedalskiej" jest nadużyciem.
A co do obraźliwości słowa "pedał", to owszem niektórzy geje go używają. Co nie
zmienia faktu, że większość go nie lubi, oraz że słowo to w ustach osoby
heteroseksualnej i negatywnie nastawionej do gejów _brzmi_ obraźliwie.

[tad9]

sol_bianca napisała:

> W dalszym ciągu twierdzę, że tłumaczenie angielskiego zwrotu wyjątkowo
>nieudane

To już rzecz odrębna, zresztą -czy tłumaczenie musi być dosłowne?


> no cóż, panie z tego portalu nie mają monopolu na poprawność terminologiczną.
> Ale tak czy siak, queer theory (jak by jej nie nazwać po polsku) nie dotyczy
> wyłącznie homoseksualistów,

A gdzie coś podobnego napisałem?

> Więc mówienie o "teorii pedalskiej" jest nadużyciem.

Być może, ale - jak widzisz - nie moim.

> A co do obraźliwości słowa "pedał", to owszem niektórzy geje go używają.

No właśnie.

[Gość: daria13]

tad9 napisał:

> sol_bianca napisała:
>
> > W dalszym ciągu twierdzę, że tłumaczenie angielskiego zwrotu wyjątkowo
> >nieudane
>
> To już rzecz odrębna, zresztą -czy tłumaczenie musi być dosłowne?

Jeśli nie jesteś prawnikiem, albo politykiem, to bardzo się marnujesz. Jesteś
mistrzem pokrętnej argumentacji, lawirowania i przeinaczania pewnych faktów.
Jeśli odmawiasz nazwania dyskryminacją odmawianie niektórych praw grupie ludzi,
ludzi, którzy nie czynią krzywdy innym, to czym, w Twoim pojęciu jest
dyskryminacja? Bo może my mamy zupełnie inną definicję tego zjawiska.
I wytłumacz mi proszę, jakie wymierne szkody poniosły społeczeństwa państw,
które uznały prawa homoseksualistów i czemu do tego doszło.

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

>Jesteś mistrzem pokrętnej argumentacji, lawirowania i przeinaczania pewnych
>faktów.

Dziękuję, ale jednocześnie proszę o podanie przykładów przeinaczania przeze
mnie faktów i lawirowania.

> Jeśli odmawiasz nazwania dyskryminacją odmawianie niektórych praw grupie
>ludzi, ludzi, którzy nie czynią krzywdy innym, to czym, w Twoim pojęciu jest
> dyskryminacja?

Dyskryminacja, według słownika to "ograniczenie prawne stosowane przez jedno
państwo względem drugiego; upośledzenie albo prześladowanie ludzi ze względu na
ich pochodzenie, przynależność klasową, narodową, rasową, wyznaniową itp". Jak
łatwo zauważyć, w Polsce nie mamy do czynienia z dyskryminacją
homoseksualistów. Nie istnieje żadne prawo, wymierzone w tą grupę. Jeśli
uważasz, że jest inaczej - podaj mi przykład takiego prawa. Fakt, że nie
istnieje możliwość zawarcia formalnego związku monopłciowego NIE JEST
DYSKRYMINACJĄ homoseksualistów. Małżeństwo zostało zdefiniowane jako związek
kobiety i mężczyzny. Definicja ze swej istoty nie obejmuje swoim zakresem tego,
co nie spełnia jej warunków. Poza zakresem terminu "małżeństwo" znalazły się
więc wszystkie związki nie będące związkiem kobiety z mężczyzną, niezaleznie od
tego, czy są to związki homoseksualne, czy - np - komuny miłośników seksu
grupowego. Czy taka definicja dyskryminuje homoseksualistów? Nie. Zmienne
ważące w tej definicji to płeć i liczba (członków związku), a NIE "orientacja
seksualna" (prędziej już za "dyskryminowanych" mogliby się więc uznać miłośnicy
związków grupowych). Oznacza to, że homoseksualiści MOGĄ zawierać małżeństwa,
oraz, że heteroseksualiści NIE MOGĄ tworzyć formalnych związków monopłciowych.
Na pytanie: dlaczego heteroseksualiści mieliby tworzyć takie związki,
odpowiadam - to ich prywatna sprawa, a poza tym nie ma to nic do rzeczy. Ważne
jest, że PRAWO JEST ŚLEPE NA "ORIENTACJĘ SEKSUALNĄ". Homoseksualistów traktuje
TAK SAMO jak heteroseksualistów, a skoro tak NIE MA MOWY O DYSKRYMINACJI.

> I wytłumacz mi proszę, jakie wymierne szkody poniosły społeczeństwa państw,
> które uznały prawa homoseksualistów i czemu do tego doszło.

Np - muszą stykać się z agresywnymi i wulgarnymi manifestacjami gejowskimi.

Hahaha!

[cziriklo]

Zaoewne to w ciebie, Bogu ducha winnego heteroseksualiste, ci agresywni i
nachalni homosy rzucaly lpytami wyrwanymi z chodnika? Zapewne to do ciebie
wrzeszczcaly: Heteryku pierd//y, won z Polski? Mam nadzieje, ze zglosiles to do
odpowiednich organow i odpowiednie organy natychmiast homoskich bandytow z
parady wrzucily za kratki?
A jesli chcesz znac przypadki dyskryminacji, to prosze bardzo, historia kogos
bardzo znanego i szanowanego w Polsce. Nazwijmy go N. Umiera w wieku 83 lat.
Jego przyjaciel, K, 20 lat mlodszy, ktore spedzil z nim prawie 30 lat zycia,
miesiac po pogrzebie zostaje eksmitowany z kwaterunkowego mieszkania, w ktorym
od zakonczenia wojny mieszkal N. Bo "nie jest rodzina". 63-latek zostaje na
bruku. I tak byc powinno, prawda? To sa koszty wpisane w pedalstwo, prawda?
Trzeba bylo sie ozenic, nie?
Izo, jesli jeszscze tu jestes, pozdrawiam.

[tad9]

cziriklo napisał:


> A jesli chcesz znac przypadki dyskryminacji, to prosze bardzo, historia kogos
> bardzo znanego i szanowanego w Polsce. Nazwijmy go N. Umiera w wieku 83 lat.
> Jego przyjaciel, K, 20 lat mlodszy, ktore spedzil z nim prawie 30 lat zycia,
> miesiac po pogrzebie zostaje eksmitowany z kwaterunkowego mieszkania, w
>ktorym od zakonczenia wojny mieszkal N. Bo "nie jest rodzina". 63-latek
>zostaje na bruku. I tak byc powinno, prawda? To sa koszty wpisane w pedalstwo,
prawda?

Nie został eksmitowany, ponieważ był homoseksualistą, ale dlatego, że nie był
rodziną. Jeszcze raz: to, że rodziny mają przywileje, nie znaczy, że cała
reszta jest dyskryminowana. Gdyby 30 lat żyło sobie razem 2 heteroseksualistów,
rzecz cała skończyłaby się podobnie. Nie ma tu żadnej dyskryminacji
homoseksualistów.



Co do manifestacji: skoro już coś ma się dziać na ulicach, to wolę, to, co
dzieje się w Polsce, od tego, co dzieje się tam, gdzie dopuszczono
homoseksualistów do przestrzeni publicznej. Co nie znaczy, że nie mam
zastrzeżeń, do tego, co dzieje się na ulicach polskich.

[daria13]

Otóż z tą eksmisją chyba nie jest tak do końca, jak to przedstawia tad9, bo
przez zasiedzenie, po odpowiedniej ilości lat (tymczasem nie do końca wiem po
jakiej) przysługuje prawo do mieszkania, ale urzędnicy, mając do czynienia z
osobnikiem odmiennej orientacji, pewnie zapomnieli o tym przepisie. Taki
szczegół.
Co tak bardzo wpływa na Twoje odczucia w manifestacjach gejowskich? Powiedz to
głośno; gorszy Cię to? Oh, come on! A może Cię to brzydzi? No więc?

[tad9]

daria13 napisała:

> Otóż z tą eksmisją chyba nie jest tak do końca, jak to przedstawia tad9, bo
> przez zasiedzenie, po odpowiedniej ilości lat (tymczasem nie do końca wiem po
> jakiej) przysługuje prawo do mieszkania, ale urzędnicy, mając do czynienia z
> osobnikiem odmiennej orientacji, pewnie zapomnieli o tym przepisie. Taki
> szczegół.

Powiadasz "pewnie zapomnieli"? Nie wiem. Jeśli to wina urzędników, którzy łamią
przepisy - można się od ich decyzji odwołać. To, że mogą zdarzać się urzędnicy,
którzy źle wykonują swoją pracę, nie znaczy, że prawo dyskryminuje
homoseksualistów.

> Co tak bardzo wpływa na Twoje odczucia w manifestacjach gejowskich? Powiedz
>to głośno; gorszy Cię to? Oh, come on! A może Cię to brzydzi? No więc?

Po prostu - nie mam ochoty oglądać sunących po ulicach gejowskich pochodów. To,
że oni chcieliby sobie pomaszerować, nie jest moim problemem.

[Gość: korn]

Szanowny Tadzie9,

Z Twojej niezgody na dopuszczenie homoseksualistów do przestrzeni publicznej
wynika, że obecnie nie mają do niej dostępu na równi z górnikami,
pielęgniarkami, pielgrzymami, samotnymi matkami i zwolennikami/przeciwnikami
UE. Jak udaje Ci się pogodzić tę konstatację z przekonaniem o braku prawnej
dyskryminacji homoseksualistów?

[tad9]

Gość portalu: korn napisał(a):

> Szanowny Tadzie9,
>
> Z Twojej niezgody na dopuszczenie homoseksualistów do przestrzeni publicznej
> wynika, że obecnie nie mają do niej dostępu na równi z górnikami,
> pielęgniarkami, pielgrzymami, samotnymi matkami i zwolennikami/przeciwnikami
> UE. Jak udaje Ci się pogodzić tę konstatację z przekonaniem o braku prawnej
> dyskryminacji homoseksualistów?


Wskaż mi prawo, które dyskryminuje homoseksualistów - wtedy porozmawiamy o ich
dyskryminacji.

A skąd wiesz, co dzieje się na ulicach w krajach,

[beatanu]

w których, jak piszesz, "dopuszczono homoseksualistów do przestrzeni
publicznej"? Bywasz na demonstracjach, to tu, to tam? Czy czerpiesz wiedzę z
krajowych mediów, które w dość dużej mierze, według mnie, przyczyniają się do
podsycania nastrojów homofobicznych?

Zaiste wzruszająca jest Twoja troska o Europejczyków nękanych
przez "agresywnych i wulgarnych" homoseksualistów...
Nie nękana i dumna mieszkanka Szwecji.

Masz zastrzezenia? Naprawde?

[cziriklo]

Co do manifestacji: skoro już coś ma się dziać na ulicach, to wolę, to, co
> dzieje się w Polsce, od tego, co dzieje się tam, gdzie dopuszczono
> homoseksualistów do przestrzeni publicznej. Co nie znaczy, że nie mam
> zastrzeżeń, do tego, co dzieje się na ulicach polskich.

Faktycznie tak, gdzie homoseksualistow dopuszczono do przestrzeni publicznej
dzieje sie sodoma i gomora: pisza powiesci i wiersze, komponuja opery,
wystepuja w kinie i teatrze. Duzo lepiej jest oberwac cegla na ulicy.
Chociaz ty oczywiscie masz do tego "zastrzezenia", i chwala ci za to.
A co w sprawie komor gazowych dla tych z rozowym trojkatem w Oswiecimiu? Czy
byly uzasadnione, czy nie? I jak to wyglada w swietle prawa?

[Gość: Dzikikamien]

e, ostroznie z ta homoholocaustowa retoryka- do obozow poszlo pare setek
niemcow, i to tych, ktorych zlapano z wieloma meskimi partnerami, w dodatku
byli to urzednicy, wojskowi, ssmani, policjanci itp a nie zwykly pan schmidt ...

[daria13]

Ponieważ jestem bardzo śpiąca i bolą mnie oczy, nie jestem tymczasowo w stanie
wykrzesać z siebie odpowiedniej dawki intelektu i elokwencji, żeby
kontrargumentować, ale chciałabym wiedzieć, czy wypowiedzi Izy, tak całkiem
pozostawiły Cię obojętnym i nie dały Ci nawet odrobinę do myślenia, refleksji
nad swoją niezachwianą, doskonałą i jednoznaczną opinią?
Czy życie nie jest w wielu przypadkach agresywne i wulgarne? Argumentem
homofobów jest narażanie dzieci na zgorszenie siane przez wulgarnych
homoseksualistów. Po perwsze, jeśli obawiasz się o dzieci, to możesz bez trudu
na czas manifestacji zająć ich uwagę czymś innym, nie odbywa się to wszakże co
tydzień, po drugie, tak jak ja, możesz w subtelny, rzeczowy i mądry sposób
uświadomić im, że istnieje takie zjawisko i o ile nie muszą go popierać, to
należy je tolerować, bo dotyczy dość licznej grupy ludzi, którzy są tak samo
ludżmi jak my. W moim odczuciu tolerancja jest najbardziej podstawową
wartością, jakiej należy uczyć dzieci i żeby nie było nieporozumień, nie jestem
ateistką.

[tad9]

daria13 napisała:

> chciałabym wiedzieć, czy wypowiedzi Izy, tak całkiem
> pozostawiły Cię obojętnym i nie dały Ci nawet odrobinę do myślenia, refleksji
> nad swoją niezachwianą, doskonałą i jednoznaczną opinią?

Nie napisała niczego, czego nie wiedziałbym wcześniej. Wiem przecież, że
homoseksualiści mogą mieć nieprzyjemne przejścia w związku ze swoim
homoseksualizmem.

> Czy życie nie jest w wielu przypadkach agresywne i wulgarne? Argumentem
> homofobów jest narażanie dzieci na zgorszenie siane przez wulgarnych
> homoseksualistów. Po perwsze, jeśli obawiasz się o dzieci, to możesz bez
>trudu na czas manifestacji zająć ich uwagę czymś innym, nie odbywa się to
>wszakże co tydzień,

Rzecz w tym, że zamiast zajmować uwagę dzieci czym innym, wolę trzymać
homoseksualistów w szafie. Przyznasz, że byłaby to niewygodna sytuacja, gdybym
musiał mówić: dzieci, nie patrzcie na ulicę, bo dzieje się tam coś, czego moim
zdaniem nie powinnyście widzieć. Powiesz, że inni mogą nie mieć ochoty na
oglądanie innych rzeczy, a muszą się na to godzić, np. komuś mogą przeszkadzać
procesje z okazji święta Bożego Ciała. Odpowiem w ten sposób: ponad 1500 lat
temu, poganie popełnili błąd - dopuścili chrześcijan do przestrzeni publicznej.
Ci, którzy chrześcijaństwa nie lubią po dziś dzień muszą ponosić konsekwencje
tego posunięcia. Staram się uczyć na cudzych błędach. Kultura, która powstała
wskutek pogańskiego błędu odpowiada mi. Nie widzę ważnych powodów, ku temu, by
godzić się na posunięcia wywołujące w niej daleko idące zmiany.

>po drugie, tak jak ja, możesz w subtelny, rzeczowy i mądry sposób
> uświadomić im, że istnieje takie zjawisko i o ile nie muszą go popierać, to
> należy je tolerować, bo dotyczy dość licznej grupy ludzi, którzy są tak samo
> ludżmi jak my.

I to zapewne mniej więcej powiem. Wiesz jak rozumiem tolerancję....

Tad, alez Ty pieprzysz

[lolyta]

> Dyskryminacja, według słownika to "ograniczenie prawne stosowane przez jedno
> państwo względem drugiego; upośledzenie albo prześladowanie ludzi ze względu na
>
> ich pochodzenie, przynależność klasową, narodową, rasową, wyznaniową itp".

Jak
> łatwo zauważyć, w Polsce nie mamy do czynienia z dyskryminacją
> homoseksualistów. Nie istnieje żadne prawo, wymierzone w tą grupę.

Przyjrzyjze sie chlopie tej definicji - ma dwa kawalki:

"ograniczenie prawne stosowane przez _jedno państwo względem drugiego_"

SREDNIK I DRUGI KAWALEK:

"upośledzenie albo prześladowanie ludzi ze względu na ich pochodzenie,
przynależność klasową, narodową, rasową, wyznaniową itp"

Jak widac, w kawalku dotyczacym przesladowania _ludzi_ (nie panstw) nie ma ani
slowa o _prawie_.

Wiec nei trzeba pokazywac zadnego zapisu prawnego dotyczacebgo homoseksualistow
zeby wykazywac istnienei dyskryminacji.

[tad9]

lolyta napisała:

> "upośledzenie albo prześladowanie ludzi ze względu na ich pochodzenie,
> przynależność klasową, narodową, rasową, wyznaniową itp"
>
> Jak widac, w kawalku dotyczacym przesladowania _ludzi_ (nie panstw) nie ma ani
> slowa o _prawie_.


Droga Lolito - ja mówię o DYSRYMINACJI PRZEZ PRAWO. Jeśli uważasz, że
homoseksualiści są przez nie dyskryminowani - DOWIEDŹ mi tego.

[lolyta]

Drogi Tadzie - bynajmniej, wyciagajac nam tutaj ta definicje i mylnie ja
interpretujac usilujesz nam tutaj udowodnic, ze kiedy dyskryminacja nie jest
"przez prawo" to to nie jest dyskryminacja (tylko co najwyzej "brak
przywilejow"). Co jest oczywista bzdura.
Homoseksualisci sa wystarczajaco dyskryminowani mysla, mowa, uczynkiem i
zaniedbaniem na codzien, to widac bez zagladania w prawo.

BTW, moj nick sie pisze przez "y".

[tad9]

lolyta napisała:

> Drogi Tadzie - bynajmniej, wyciagajac nam tutaj ta definicje i mylnie ja
> interpretujac usilujesz nam tutaj udowodnic, ze kiedy dyskryminacja nie jest
> "przez prawo" to to nie jest dyskryminacja

Nie. Chcę dowieść, że jeśli dyskryminacja nie jest przez prawo, to nie mamy do
czyniena z dyskryminacją przez prawo. To wszystko. Uważasz, że rzecz ma się
inaczej?

> (tylko co najwyzej "brak
> przywilejow"). Co jest oczywista bzdura.

Ponieważ......?

> Homoseksualisci sa wystarczajaco dyskryminowani mysla, mowa, uczynkiem i
> zaniedbaniem na codzien, to widac bez zagladania w prawo.

Czy przyznajesz, że przez prawo dyskryminowani nie są?



> BTW, moj nick sie pisze przez "y".


Dyskryminujesz osoby, które chciałyby to pisać przez "i".

:-((((

[lolyta]

> Nie. Chcę dowieść, że jeśli dyskryminacja nie jest przez prawo, to nie mamy do
> czyniena z dyskryminacją przez prawo. To wszystko. Uważasz, że rzecz ma się
> inaczej?

Nie pisze co uwazam, pisze, co widzi kazdy glupi, kto czyta Twoje wypowiedzi:

"Nie jest to żadna "przedziwna logika", lecz precyzyjny opis sytuacji:
homoseksualiści NIE są w Polsce dyskryminowani [zauwaz, ani slowa o prawie -
przyp. lolyta].
(...)
Czy aby "tolerancją" nie nazywasz "spełnienia postulatów przedkładanych przez
pewien odłam środowiska homoseksualistów"? Homoseksualiści NIE SĄ w Polsce
dyskryminowani [znowu nic o prawie, przyp. lolyta]. Niezwykle rozsądne podejście
prezentuje przywołany przez Graff
jej znajomy konserwatysta: prywatnie homoseksualiści mogą uprawiać swoje
praktyki, za to próba "wyjścia z szafy" powinna spotkać się ze stanowczym NIE
[poniewaz?.... przyp. lolyta].
To jest właśnie tolerancja.
(...)
Tu dodam od razu, bo pytanie na ten temat pewnie padnie - opisy tego rodzaju
sytuacji jak te powyżej, w najmniejszym stopniu nie wpływają na zmianę mojego
stanowiska.
(...)
Pytanie brzmi racze: czy chciałbym, by jednym z elementów kultury w której
żyję, była akceptacja takich związków. Odpowiadam: nie zastanawiałem się nad
tym. Na pytanie: czy chciałbym, by jednym z elementów kultury w jakiej żyję
było stawianie homoseksualizmu na równi z heteroseksualnością, odpowiadam: nie
chciałbym.(...)Niechże sobie wyrażają - w "szarej strefie". Jestem tolerancyjny. "

najpierw piszesz o tolerancji i o prywatnym podejsciu - swoim i konkretnych
ludzi - a potem usilujesz sciemniac ze chodzilo Ci caly czas o prawo. To sie,
bracie, kupy nie trzyma, zwlaszcza, ze w artykule, pod ktorym jest niniejsza
dyskusja, o prawie nie ma zlamanego slowa. Jest za to sporo o relacjach
miedzyludzkich, prywatnych, nieoficjalnych i bardzo bolesnych, to z nich wynika
poczucie dyskryminacji i przesladowania.

> Czy przyznajesz, że przez prawo dyskryminowani nie są?

Do jakiego stopnia sa przesladowani _przez prawo_, nie wypowiem sie, bo nie znam
prawa na tyle dobrze. Zatem nie przyznam.

W przytoczonej przez Ciebie definicji dyskryminacji jest mowa o _przesladowaniu_
pewnych grup ludzi, NIE PRZEZ PRAWO, ktore wstawiles sobie do dyskusji bo se zle
przeczytales definicje, tylko i wylacznie.

I w ogole akurat aspekt prawny w tym problemie ma znaczenie marginalne, albowiem
geje sa przesladowani (ergo: dyskryminowani, zgodnie z definicja) bez dwoch
zdan. Przez wspolobywateli i ich tak zwane poczucie przyzwoitosci, o wiele
bardziej, niz przez prawo.

> Dyskryminujesz osoby, które chciałyby to pisać przez "i".

Bynajmniej. To Ty dyskryminujesz osoby, ktore chca byc pisane przez "y", jesli
juz chcesz na takie argumenta isc. Jesli chodzi o mnie, mozesz se pisac przez
"i", ja lojalnie informuje ze czuje sie jak cos takiego czytam, jakby to bylo
nie do mnie. Cos, jakbys rozmawial ze mna odwrocony do mnie tylem.

[tad9]

lolyta napisała:

> najpierw piszesz o tolerancji i o prywatnym podejsciu - swoim i konkretnych
> ludzi - a potem usilujesz sciemniac ze chodzilo Ci caly czas o prawo. To sie,
> bracie, kupy nie trzyma,

Ależ trzyma się. Nie cytujesz wszystkiego, co napisałem. Wielokrotnie - gdy
zahaczano o tę kwestię - uściślałem moje stanowisko. Zwracam uwagę, że w poście
z 9 czerwca wysłanym o godzinie 22.47 zaznaczam, że pisząc o braku
dyskryminacji mam na myśli DYSKRYMINACJĘ PRZEZ PRAWO. Co do obyczajowości -
zaznaczałem nie raz, że odmienności, w tym także homoseksualizm, mogą wywoływać
negatywne reakcje. Zresztą mało ważne jest tak naprawdę co sądzisz o spójności
mojego wywodu. Ważne jest co sądzisz o dyskryminacji homoseksualistów przez
prawo. Uważasz, że są przez nie dyskryminowani, czy nie?

> zwlaszcza, ze w artykule, pod ktorym jest niniejsza
> dyskusja, o prawie nie ma zlamanego slowa.

I cóż z tego? Dlaczego artykuł miałby wiązać mnie aż tak ściśle? Graff pisze co
chce w związku z problemem homoseksualistów, ja robię to samo.


>Jest za to sporo o relacjach
> miedzyludzkich, prywatnych, nieoficjalnych i bardzo bolesnych, to z nich
>wynika poczucie dyskryminacji i przesladowania.

"Prywatnych" i "nieoficjalnych". A co powiesz o prawie?


> Do jakiego stopnia sa przesladowani _przez prawo_, nie wypowiem sie, bo nie
>znam prawa na tyle dobrze. Zatem nie przyznam.

Czy to, co piszesz można odczytać jako: nic mi nie wiadomo o dyskryminowaniu
homoseksualistów przez polskie prawo?


> W przytoczonej przez Ciebie definicji dyskryminacji jest mowa o
>przesladowaniu pewnych grup ludzi, NIE PRZEZ PRAWO, ktore wstawiles sobie do
>dyskusji bo se zle przeczytales definicje, tylko i wylacznie.

Nie. Bo chodzi mi o DYSKRYMINACJĘ PRZEZ PRAWO. Jeśli moi rozmówcy przyznają, że
nie mogą podać przykładu PRAWA, które dyskryminuje homoseksualistów, za to chcą
porozmawiać o czymś co zwą "innymi rodzajami dyskryminacji", chętnie z nimi
porozmawiam, będzie to jednak rozmowa NA INNY już temat.


> I w ogole akurat aspekt prawny w tym problemie ma znaczenie marginalne,
>albowiem geje sa przesladowani (ergo: dyskryminowani, zgodnie z definicja) bez
>dwoch zdan.


Marginalny aspekt powiadsz? Skoro tak - można chyba wprowadzić przepisy prawne
dyskryminujące homoseksualistów, i nic wielkiego się nie stanie.

>Przez wspolobywateli i ich tak zwane poczucie przyzwoitosci, o wiele
> bardziej, niz przez prawo.

Skąd to "o wiele bardziej", skoro nieco wyżej piszesz, że nie chcesz się
wypowiadać na temat prawa, bo się na tym nie znasz? Jeśli wiesz coś o
prześladowaniu przez prawo, a z tego "o wiele bardziej" zdaje się wynikać, że
wiesz - opowiedz nam o tym.

> Bynajmniej. To Ty dyskryminujesz osoby, ktore chca byc pisane przez "y", jesli
> juz chcesz na takie argumenta isc.

Widzisz jak łatwo tworzy się "dyskryminowanych"!!

DYSKRYMINACJA PRZEZ PRAWO, coz za bzdura

[Gość: lolyta]

W podanej przez Ciebie definicji jest jak byk, ze dyskryminacja to
_przesladowanie_ pewnej grupy ludzi.

Jest oczywiste chyba dla kazdego, ze ZADNE wspolczesne prawo z kregu naszej
cywilizacji, w panstwach funkcjonujacych na zasadach demokracji, nie moze
zawierac elementow _PRZESLADOWANIA_ jakiejkolwiek grupy ludzi.

Jest rownie oczywiste, ze w spoleczenstwie sa grupy przesladowane przez
wspolobywateli, geje sa jedna z nich. I naprawde nie musza probowac brac slubu
zeby sie o tym przekonac.

Ergo: dyskusja na temat tego, czy prawo dyskryminuje kogokolwiek, jest oczywista
bzdura. Dyskryminacja z zalozenia jest _sprzeczna_ z prawem gwarantujacym
rownosc wszystkim obywatelom, zatem mozna ja znalezc na kopy w roznych
elementach wspolzycia spolecznego, tylko akurat w prawie bedzie trudno.

Bardzo to sobie sprytnie wymysliles zeby udowodnic ze dyskryminacji nei ma bo w
prawie o niej nie daja, ale to tak, jak udowadniac, ze przemocy domowej czy
gwaltow nie ma, bo jest niezgodna z prawem.

(i nie pieprz ze Cie nie cytuje w calosci, w postach z 09.06.2005 16:09 i 22.46
napisales ze dyskryminacji nie ma, dyskryminacji jako takiej, ani slowa o prawie
tam nie bylo. Bylo cos o dziedziczeniu i malzenstwach, ale do problemow z tym
zwiazanych dyskryminacja sie nie sprowadza, wiec pisanie na tej podstawie ze jej
nie ma jest bzdura i naduzyciem).

DYSKRYMINACJA PRZEZ PRAWO INACZEJ

[Gość: lolyta]

prosze bardzo, Tad, udawadniam Ci niniejszym, ze ona istnieje:

grupy dyskryminowane (nie przez prawo tylko przez mentalnosc, obyczaje,
stereotypowe myslenie majace bezposrednie przelozenie na jakosc zycia - juz
wyzej wykazalam, ze _przez prawo_ nie moga byc) - sa brane pod lupe i prawo
obowiazujace w demokratycznym panstwie stara sie ich interesow bronic, co mu
wychodzi mniej lub bardziej udatnie. Na ta okolicznosc wprowadza sie przepisy
chroniace kobiety w ciazy na rynku pracy, specjalne procedury w sadach dla
moelstowanych seksualnie dzieci, rzecznika ds. rownego statusu itp. Jak sie te
metody sprawdzaja, to juz inna sprawa, mowimy o prawie.
Podaj mi JEDEN przepis CHRONIACY homoseksualistow przed dyskryminacja, wtedy
rzeczywiscie sie okaze, ze sa rowni z innymi ludzmi wobec prawa.

[tad9]

Gość portalu: lolyta napisał(a):

> Podaj mi JEDEN przepis CHRONIACY homoseksualistow przed dyskryminacja, wtedy
> rzeczywiscie sie okaze, ze sa rowni z innymi ludzmi wobec prawa.

Przykro mi, ale piszesz o SZCZEGÓLNYM TRAKTOWANIU, a nie o równości wobec
prawa. Nie twierdziłem nigdy, że prawo daje homoseksualistom przywileje. Chroni
ich, tak, jak każdego innego.

[lolyta]

No wiec wlasnie jesli niektorym grupom przesladowanym prawo daje przywileje a
innym nie, to smialo mozna wysnuc wniosek, ze ktos tu jest traktowany nierowno,
czyli - dyskryminowany w dostepie doprzywilejow.

[tad9]

lolyta napisała:

> No wiec wlasnie jesli niektorym grupom przesladowanym prawo daje przywileje a
> innym nie, to smialo mozna wysnuc wniosek, ze ktos tu jest traktowany
>nierowno, czyli - dyskryminowany w dostepie doprzywilejow.


Zlituj że się! To, że ktoś dostaje przywileje, nie znaczy, że cała reszta staje
się dyskryminowana! A poza tym - jakież to grupy prześladowane i z tego powodu
uprzywilejowane masz właściwie na myśli? Doprawdy - warto było wmieszać się w
ten wątek, choćby po to, by usłyszeć, ze homoseksualiści dyskryminowani są
przez prawo tym, że .... nie mają przywilejów. Zrywam boki! Dziękuję Ci za
udział w tej dyskusji (i proszę o jeszcze)! Postulatu tego rodzaju
uprzywilejowania nie zgłaszają nawet sami homoseksualiści - o ile się nie mylę
(jeśli się mylę, podaj mi przykład takiego postulatu) Jesteś bardziej papieska
niż papież!

:-))))))))

[lolyta]

Jeszcze raz, ostatni:

tad napisal o 22.41:

"ograniczenie prawne stosowane przez jedno
państwo względem drugiego; upośledzenie albo prześladowanie ludzi ze względu na
ich pochodzenie, przynależność klasową, narodową, rasową, wyznaniową itp". Jak
łatwo zauważyć, w Polsce nie mamy do czynienia z dyskryminacją
homoseksualistów. Nie istnieje żadne prawo, wymierzone w tą grupę.


To, ze nie istnieje prawo wymierzone w homoseksualistow, nie ma nic wspolnego z
faktem przesladowania gejow w Polsce, a taki przedziwny wniosek o godzinie 22.41
przyszedl Ci wczoraj do glowy.

Rozwijajac ta intrygujaca mysl Twojego autorstwa: w instrukcji obslugi komputera
nie ma ani jednego punktu dyskryminujacego gejow, znaczy, dyskryminacja nie
istnieje.
W spisie ulic na mapie nie ma sladu dyskryminacji, zatem ona nie istnieje.
Podobnie "logiczny" zwiazek.
Albo rownie logicznie:
w prawie nie ma ani slowa o tym, ze larwy much sa obrzydliwe, zatem obrzydliwe
nie sa.
Prawo milczy na temat tego, ze smrod ze starego niemytego kibla jest paskudny,
zatem najwyrazniej jest on wszystkim mily na rowni z fijolkami.


> Zlituj że się! To, że ktoś dostaje przywileje, nie znaczy, że cała reszta staje
>
> się dyskryminowana!

Nie napisalam ze ja tak uwazam, tylko, ze mozna wysnuc taki wniosek, oczywiscie
gdyby wyjsc z zalozenia pieknego i idealnego ale chyba nierealnego w praktyce,
ze prawo ma obowiazek chronic tych, ktorzy sa na przesladowanie narazeni
bardziej niz inni.

Zwracam uwage ze to jest odpowiedz dotyczaca prawa, a wiec czegos, co w moim
mniemaniu z zyciem i dyskryminacja, majaca zrodlo w umyslach i mentalnosci, a
nie w kodeksie, nie ma wiele wspolnego.

Innymi slowy, chlopcze z pozrywanymi bokami, mozna sobie dziesiatki ustaw z
przywilejami stanowic i akademicko o nich dyskutowac. Dyskryminacji, tej realnie
istniejacej, one nie zlikwiduja. Podobnie, jak czyszczenie biurka nie zlikwiduje
mikrobow w lazience.

[tad9]

Gość portalu: lolyta napisał(a):

> Ergo: dyskusja na temat tego, czy prawo dyskryminuje kogokolwiek, jest
>oczywista bzdura.

Pozwolę sobie mieć inne zdanie w tej sprawie, inne, do tego stopnia, iż śmiem
twierdzić, że bzdurą jest, to co napisałaś powyżej.


>Dyskryminacja z zalozenia jest _sprzeczna_ z prawem gwarantujacym
> rownosc wszystkim obywatelom, zatem mozna ja znalezc na kopy w roznych
> elementach wspolzycia spolecznego, tylko akurat w prawie bedzie trudno.


No, dobrze - ale w ten sposób właściwie powiedziałaś to, co ja tutaj klepię od
kilku dni. O co więc tyle osób zdaje się mnieć do mnie pretensje?




> Bardzo to sobie sprytnie wymysliles zeby udowodnic ze dyskryminacji nei ma bo
>w prawie o niej nie daja, ale to tak, jak udowadniac, ze przemocy domowej czy
> gwaltow nie ma, bo jest niezgodna z prawem.

Niczego sobie nie wymyśliłem. Przedstawiłem precyzyjny opis sytuacji, tak
precyzyjny, jak mnie tylko było stać. Przypisujesz mi czyny, których się nie
dopuściłem. Nie zaprzeczałem, że homoseksualistów może spotkać przykrość ze
strony ich współobywateli. Przeciwnie - pisałem, że może.

> (i nie pieprz ze Cie nie cytuje w calosci, w postach z 09.06.2005 16:09 i
>22.46napisales ze dyskryminacji nie ma, dyskryminacji jako takiej, ani slowa o
>prawie tam nie bylo.

Pozostaje faktem, że w trakcie dyskusji UŚCIŚLAŁEM, że mam na myśli
dyskryminację przez prawo. Wprowadzanie uściśleń w trakcie dyskusji jest czymś
zwyczajnym - przynajmniej dla mnie. Poza tym, jak już zaznaczałem, to mało
ważne. Liczy się meritum - czyli kwestia dyskryminacji przez prawo. Jest to
kwestia zupełnie ode mnie niezależna. Niezależnie od tego, co tutaj piszę
homoseksualiści albo są, albo nie są przez prawo dyskryminowani. Zgodziliśmy
się, że nie są. Reszta jest pieprzeniem - że tak powiem.

>Bylo cos o dziedziczeniu i malzenstwach, ale do problemow z tym
> zwiazanych dyskryminacja sie nie sprowadza, wiec pisanie na tej podstawie ze
>jej nie ma jest bzdura i naduzyciem).

Tad, byc oskarzonym o pisanie bzdur przez Ciebie

[lolyta]

to prawdziwy zaszczyt i komplement dla mego intelektu. Gdybys sie zaczal ze mna
zgazac to zaczelabym sie niepokoic.

[lolyta]

> Niezależnie od tego, co tutaj piszę
> homoseksualiści albo są, albo nie są przez prawo dyskryminowani. Zgodziliśmy
> się, że nie są.

Tylko ze to niczego nie udowadnia ani do niczego nie prowadzi.

> Reszta jest pieprzeniem - że tak powiem.

Tak, oczywiscie. Takoz gwalty, morderstwa, przemoc itp. to pieprzenie, bo w
prawie stoi, ze tak robic nie nalezy a jak ktos zrobi to go spotka sluszna kara.
Zatem jesli ktos zostanie poturbowany to wlasciwie nie mozna go nazwac ofiara
przemocy, bo w swietle prawa sprawce spotka kara, co oczywiscie swietnie chroni
ofiare przed skutkami czynu jaki na niej popelniono.

Tad, skarbie

[lolyta]

"pedal", do Twojej wiadomosci, Tad, wyklada sie po angielsku jako "fagot", nie
"queer", i jest to okreslenie jak najbardziej obrazliwe.

> To już rzecz odrębna, zresztą - czy tłumaczenie musi być dosłowne?

Zrob sobie taki eksperyment i przetlumacz sobie np. Hamleta, podlkadajac zamiat
"lono" slowo 'ci..' czy zamiast "kobieta" czy 'niewiasta" czy "dziewczyna" - baba.
Mysle ze sam zauwazysz jakei pierdoly wypisujesz.
Ups, Ty nie zauwazysz, ale inni chyba tak.

[tad9]

lolyta napisała:

>
> "pedal", do Twojej wiadomosci, Tad, wyklada sie po angielsku jako "fagot", nie
> "queer", i jest to okreslenie jak najbardziej obrazliwe.


Termin "teoria pedalska" NIE JEST wymyślony przeze mnie, ale przez osoby,
którym bliskie są postulaty gejowskie. Nigdy nie twierdziłem, że jest to
dosłowny przekład słowa queer.

> Zrob sobie taki eksperyment i przetlumacz sobie np. Hamleta, podlkadajac
>zamiat"lono" slowo 'ci..' czy zamiast "kobieta" czy 'niewiasta"
>czy "dziewczyna" - baba.

Nie jest moją winą, ze w polszczyźnie funkcjonuje termin "teoria pedalska" jako
odpowiednik "queer". Naprawdę nie ja to przekładałem i naprawdę nie robili tego
wrogowie gejów.

[wierzba_b]

Tad9, twierdzisz, że homoseksualiści nie są w Polsce dyskryminowani, bo mają dokładnie takie same prawa jak heteroseksualiści. Na przykład każdy gej może się ożenić i założyć rodzinę, a każda lesbijka może wyjść za mąż i założyć rodzinę.
Ja twierdzę, że homoseksualiści są w Polsce dyskryminowani i nie mają takich samych praw jak heteroseksualiści. Bo gej/lesbijka nie może, w przeciwieństwie do heteroseksualisty, zawrzeć formalnego związku z osobą, którą kocha i założyć z nim/nią rodziny.
Dla ciebie jest istotne to, że wszystkim obywatelom przysługuje takie samo prawo do poślubienia osoby płci przeciwnej i to uważasz za równość. Dla mnie jest istotne to, że nie wszystkim obywatelom przysługuje prawo do zawarcia formalnego związku z osobą, którą kochają i chcą z nią spędzić życie, i to uważam za nierówność.
Co do przywilejów, jakie państwo daje wyłącznie małżeństwom z uwagi na ich funkcję prokreacyjną (bądź teoretyczną możliwość pełnienia takiej funkcji) - OK, zgadzam się, że takowe być powinny. Np. wspólne opodatkowanie, dziedziczenie z automatu i bez podatku spadkowego. To są "marchewki", którymi państwo zachędza obywateli do płodzenia nowych obywateli.
Ale prawa typu prawo do dowiedzenia się o stanie zdrowia partnera - moim zdaniem bezwzględnie powinny przysługiwać również homoseksualistom. Tak jak jest teraz, to jest po prostu niehumanitarnie.
Jak również homoseksualistom przysługuje i powinno przysługiwać takie samo prawo do urządzania demonstracji jak wszystkim innym obywatelom czy grupom obywateli. Pielęgniarkom, samotnym matkom, cyklistom, filatelistom, obrońcom przyrody i rodzinom Radia Maryja.

[tad9]

wierzba_b napisała:

> Ja twierdzę, że homoseksualiści są w Polsce dyskryminowani i nie mają takich
>sa mych praw jak heteroseksualiści. Bo gej/lesbijka nie może, w
>przeciwieństwie do heteroseksualisty, zawrzeć formalnego związku z osobą,
>którą kocha i założyć z nim/nią rodziny.

Na ten temat wypowiadam się nieco wyżej.


> Dla ciebie jest istotne to, że wszystkim obywatelom przysługuje takie samo
>prawo do poślubienia osoby płci przeciwnej i to uważasz za równość.

Skoro WSZYSTKIM - to właśnie jest równość. Jak sama zauważyłaś, zmienną jest
tu PŁEC, a nie "orietacja seksualna". To prawo nie wyklucza homoseksualistów.

>Dla mnie jest i stotne to, że nie wszystkim obywatelom przysługuje prawo do
>zawarcia formalnego związku z osobą, którą kochają i chcą z nią spędzić życie,
>i to uważam za nierówność.

Mylisz się. Możesz nazwać to "niesprawiedliwością", ale nie NIERÓWNOŚCIĄ WOBEC
PRAWA. Daj mi JEDEN przykład przepisu, który mówi, że homoseksualista nie może
czegoś zrobić, ponieważ jest homoseksualistą. Prawo NIE REGULUJE tego, kto się
w kim zakochuje. Nie można zawrzeć związku z osobą tej samej płci, ale DOTYCZY
TO WSZYSTKICH, a nie tylko homoseksualistów.

>> Ale prawa typu prawo do dowiedzenia się o stanie zdrowia partnera - moim
>zdaniem bezwzględnie powinny przysługiwać również homoseksualistom.

To prawo przysługuje KAŻDEMU, kto o to zadba.


> Jak również homoseksualistom przysługuje i powinno przysługiwać takie samo
>prawo do urządzania demonstracji jak wszystkim innym obywatelom czy grupom
obywatel
> i. Pielęgniarkom, samotnym matkom, cyklistom, filatelistom, obrońcom przyrody
i
> rodzinom Radia Maryja.

Nie istnieje prawo zakazujęce homoseksualistom demonstracji. Jeśli takie jest -
pokaż mi je.

[Gość: daria13]

Jeśli dla Ciebie zakaz zawierania związków małżeńskich między homoseksualistami
nie jest dyskryminacją z punktu widzenia prawa - Twoje prawo. Jeśli
wprowadzenie zakazu manifestacji przez wysokiego urzędnika państwowego nie ma
aspektu prawnego - trudno. Ale przypominam Ci, że na początku naszej dyskusji
nie precyzowaliśmy, że chodzi nam li tylko o dyskryminację prawną. Wypowiedź
Izy nie to miała nam jedynie wykazać, miała wykazać, że homoseksualiści są w
Polsce dyskryminowani przez większą część naszego społeczeństwa. Są wyrzucani
poza nawias, są obrzucani obelgami, każecie im się zamykać w domach, więc w
ogólnym tego słowa pojęciu oni są dyskryminowani. I to wypowiedź Izy wykazała.
Czy abstrahując od aspektów prawnych możesz w 100% odpowiedzieć, że nie są?
Nie opowiedziałeś też na moje pytanie, co jest takiego złego w manifestacjach w
krajach tolerancji, bo skoro możesz odwrócić na ten czas uwagę dzieci i skoro
jesteś dorosłym człowiekiem, którego to już chyba nie powinno bulwersować, to
jedynie argument budzenia obrzydzenia możesz tu przywołać. A to argument,
przyznasz nie dość, że naciągany, to jeszcze nieco śmieszny i udawadniający
jednak, że Twój stosunek do homoseksualistów nie jest do końca taki obiektywny,
jak to próbujesz udowodnić.
Jeden argument, dotyczący szkód, jakie ponoszą kraje tolerancji wobec
homoseksualistów, to jednak trochę za mało. Na czym jeszcze poniosły straty te
kraje tworząc normalne warunki życia homoseksualistom?

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Jeśli dla Ciebie zakaz zawierania związków małżeńskich między
>homoseksualistami nie jest dyskryminacją z punktu widzenia prawa - Twoje prawo.

Nie istnieje zakaz zawierania małżeństw między homoseksualistami. Brak jest
możliwości zawierania formalnych związków monopłciowych.

>Jeśli wprowadzenie zakazu manifestacji przez wysokiego urzędnika państwowego
>nie ma aspektu prawnego - trudno.

Nie istnieje zakaz organizowania manifestacji przez homoseksualistów. Ów
urzędnik zakazał manifestacji powołując się na przepis mówiący o zakazie
manifestacji, mogących zagrozić porządkowi publicznemu, oraz na fakt, że
organizatorzy nie dopełnili wymagań formalnych. Żadnen z powodów, dla których
władze miasta odmówiły wydania zgody na manifestację nie opiera się na
paragrafie wymierzonym w homoseksualistów, ponieważ paragraf taki nie istnieje
(jeśli twierdzisz, że jest inaczej - przytocz ów paragraf). Jeśli prawo zostało
naciągnięte, po to, by uniemożliwić zgromadzenie, mimo, że nie istniały ku temu
powody, rzecz powinna być poddana do rozpatrzenia przez odpowiednie organy.

>Ale przypominam Ci, że na początku naszej dyskusji
> nie precyzowaliśmy, że chodzi nam li tylko o dyskryminację prawną.

Ja zaś wielokrotnie zaznaczałem, że mówię o dyskryminacji przez prawo.

>Wypowiedź Izy nie to miała nam jedynie wykazać, miała wykazać, że
>homoseksualiści są w Polsce dyskryminowani przez większą część naszego
>społeczeństwa.

Czy przyznajesz, że homoseksualiści NIE są dyskryminowani przez prawo? Temu, że
odmienności spotykają się z dezaprobatą nigdy nie przeczyłem. Tu jednak
wkraczamy na teren OBYCZAJU, opuszczając teren prawa.

>Są wyrzucani
> poza nawias, są obrzucani obelgami, każecie im się zamykać w domach, więc w
> ogólnym tego słowa pojęciu oni są dyskryminowani.

Cóż to znaczy "ogólny sens"?

> I to wypowiedź Izy wykazała.

Wyważając otwarte drzwi. Pokaż mi miejsce, w którym ktokowliek twierdzi, że
odmienności nie wzbudzają kontrowersji.

> Czy abstrahując od aspektów prawnych możesz w 100% odpowiedzieć, że nie są?

Abstrachując od prawa, nie mogę tak, jak nie mogę powiedzieć czegoś takiego o:
grubych, chudych, wysokich, niskich, łysych, rudych, garbatych, o kobietach z
małym biustem, o kobietach z dużym biustem, o starych kawalerach...itd, itd.


> Nie opowiedziałeś też na moje pytanie, co jest takiego złego w manifestacjach
>w krajach tolerancji,

Z tego, że nie odpowiedziałem, nie wynika, że nie odpowiem. Jestem w tym wątku
sam, a dyskutantów mam ze 6. Trudno mi wszystkich obsłużyć w krótkim czasie. To
ja jestem w tym wątku "Innym", którego nie chce się zrozumieć...
:-(((((


bo skoro możesz odwrócić na ten czas uwagę dzieci i >skoro jesteś dorosłym
człowiekiem, którego to już chyba nie powinno >bulwersować, to jedynie argument
budzenia obrzydzenia możesz tu przywołać.

> A to argument,
> przyznasz nie dość, że naciągany, to jeszcze nieco śmieszny i udawadniający
> jednak, że Twój stosunek do homoseksualistów nie jest do końca taki
>obiektywny, jak to próbujesz udowodnić.

Co do obiektywności - obiektywnym jest mój stosunek do kwestii dyskryminacji
homoseksualistów przez polskie prawo. Twierdzę, że stan obiektywny wygląda tak:
polskie prawo homoseksualistów nie dyskryminuje. Jak dotąd, mimo wielokrotnych
wezwań z mojej strony, NIKT nie przytoczył przykładu przepisu, który
dyskryminowałby homoseksualistów. Jeśli zaś chodzi o mój stosunek do
homoseksualizmu jako zjawiska - nie twierdziłem, jak dotąd, że jest to stosunek
obiektywny.

> Jeden argument, dotyczący szkód, jakie ponoszą kraje tolerancji wobec
> homoseksualistów, to jednak trochę za mało.

Za mało dla kogo? Znaleźliby się tacy, dla których byłoby to dość.

>Na czym jeszcze poniosły straty te
> kraje tworząc normalne warunki życia homoseksualistom?

Straciły w moich oczach. To ważne. Czy jesteś w stanie dowieść, że istnieje
cokolwiek poza moją świadomością?

:-p

[staua]

. Czy jesteś w stanie dowieść, że istnieje
> cokolwiek poza moją świadomością?
No, tego argumentu juz nikt nie bedzie w stanie podwazyc!

[Gość: daria13]

Nie zaznaczyłeś od początku, że rozmawiamy o stronie prawnej dyskryminacji
homoseksualistów. Stąd pojawił się post Izy.
W moim odczuciu strefa obyczajowa, a nie prawna, w równym stopniu może
powodować u homoseksualistów chęć organizowania manifestacji, mającej na celu
zmianę tejże obyczajowości, dążącej do upokorzenia i zepchnięcia ich na
margines.
<Nie istnieje zakaz zawierania małżeństw między homoseksualistami. Brak jest
możliwości zawierania formalnych związków monopłciowych.>
Może jestem dziś za bardzo zmęczona, albo może ja jednak za głupia jestem, ale
byłabym wdzięczna, gdybyś zechciał mi wyjaśnić różnicę między tymi dwoma
pojęciami. Dla mnie małżeństwo dwóch gejów jest tym samym co formalny związek
monopłciowy. Ale może się mylę, albo nie łapię.
Jeśli dwóch, kochających się osobników tej samej płci nie może zawrzeć
formalnego związku, to w moim odczuciu jest to dyskryminacja przez prawo, w
Twoim nie jest, więc obawiam się, że tu możemy się nie dogadać.
Twój ostatni argument, dotyczący Twojej świadomości podobał mi się
najbardziej:) Jestem pod wrażeniem i chylę czoła;)
Jeśli masz więcej tego typu argumentów, to będę niezmiernie za nie wdzięczna;)
Czy fakt, że na tym forum zostałeś sam przeciwko większej rzeszy polemizujących
nie uświadamia Ci czegoś? To mój argument, przyznam, że nieco w guście Twojego
ostatniego;)Jak Ci się podoba?

[staua]

Jemu chodzi o to, ze np. gej i lesbijka, dwoje homoseksualistow moze sobie wziac slub, z jakiejs
przyczyny, nie bedac w rzeczywistosci para.

[daria13]

Aha, to ja chyba rzeczywiście albo za bardzo zmęczona jestem, albo, niestety za
głupia:( Wybieram opcję pierwszą, jeśli wolno.
Ale po co gej miałby żenić się z lesbijką? Pewnie żeby nie popsuć szyków
tadowi;)
Ale to wszystko w niczym nie zmienia faktu, że skoro dwóch kochających się
gejów chciałoby uprawomocnić i przypieczętować swój związek, a nie mogą tego
zrobić, to są przez prawo w tym momencie dyskryminowani, w moim odczuciu. W
moim SUBIEKTYWNYM odczuciu.

[lola999]

Jego logika jest taka, ze gdyby dwoch heteroseksualnych facetow chcialo zawrzec
zwiazek malzenski to tez nie moga. czyli wedlug niego geje nie sa
dyskryminowani z tego powodu ze sa gejami. Logika iscie wyszukana:).

[tad9]

staua napisała:

> Jemu chodzi o to, ze np. gej i lesbijka, dwoje homoseksualistow moze sobie
>wziac slub, z jakiejs przyczyny, nie bedac w rzeczywistosci para.

Upraszczasz. Piszesz o jednym ze skutków stanu, o jakim mówię - o stanie
RÓWNOŚCI homoseksualistów i heteroseksualistów wobec prawa. Wciąż mam wrażenie,
że moi rozmówcy uważają, że nie jestem w stanie zrozumieć o co im chodzi.
Rozumiem ich. Chodzi im o to, że obecny stan prawa jest niezadawalający z
punktu widzenia homoseksualistów. Zgadzam się z tym. Wielu - choć pewnie nie
wszyscy - homoseksualistów życzyłoby sobie zmiany obecnego stanu rzeczy. Mówimy
jednak o czymś innym. Mówimy o tym, czy stan obecny oznacza dyskryminowanie
homoseksualistów przez prawo. Moi rozmówcy zdają się być przekonani, że gdy
ktoś jest niezadowolony z aktualnego stanu prawa, znaczy to od razu, że jest
przez prawo dyskryminowany, i będzie dyskryminowany, aż nie dostanie tego,
czego sobie życzy. Jest to - proszę mi wybaczyć - absurd. Można twierdzić, i
twierdzenie to tak czy inaczej uzasadniać, że zmiana prawa oznaczałaby prawo:
sprawiedliwsze
lepsze
mądrzejsze
itd
itd
Nie można jednak twierdzić, że stan obecy oznacza dyskryminowane
homoseksualistów przez prawo. Prawo jest na homoseksualizm ŚLEPE.
Homoseksualistom chodzi o to, by prawo ich zauważyło, a nie o to, by przestało
ich dyskryminować. Nie są dyskryminowani, tak jak nie jest dyskryminowana
kobieta, na którą nie zwracają uwagi mężczyźni. Dyskryminacja zakłada
AKTYWNOŚĆ. Jeśli rzucisz okiem na opisy "dyskryminowania" o jakich pisze wyżej
Iza (?), zauważysz, że wszystkie dotyczą takiej czy innej AKTYWNOŚCI
podejmowanej w związku z jej homoseksualizmem (UDAWANIE, że się go nie zauważa,
też jest rodzajem aktywności. Prawo nie udaje, że nie zauważa homoseksualistów.
Jest "slepe" naprawdę). Gdyby nagle wszyscy przestali zwracać uwagę
na "orientację seksualną" obyczajowa "dyskryminacja" homoseksualistów
zniknęłaby. Homoseksualiści chcieliby, by obyczaje "przestały ich zauważać", a
prawo "zaczęło ich zauważać". Ta różnica wynika WŁAŚNIE z tego, że zarówno
dyskryminacja, jak i uprzywilejowanie WYMAGA AKTYWNOŚCI I DOSTRZEŻENIA OBIEKTU
DYSKRYMINACJ LUB OBIEKTU UPRZYWILEJOWANIA.

Mam pytanie: czy TY uważsz, że prawo homoseksualistów dyskryminuje?

sama już nie wiem...

[hrabalek]

..czy to w jaki sposób traktowany jest tad9 jako tad9-ze swoimi poglądami -jest
to wyraz tolerancji czy nietolerancji w stosunku do tada9 jako tada9?

[staua]

Wiem, o co Ci chodzi, slepa Sprawiedliwosc, wiadomo, i masz racje - prawo jako takie jest slepe i
aktywnie nie dyskryminuje nikogo samo w sobie. To ludzie ustalajacy prawo nie powinni byc slepi i
uwzgledniac wszystkie grupy spoleczne oraz nadawac im prawa (mniejszosc niemiecka ma prawa
konstytucyjne, a podejrzewam, ze jest mniejsza grupa w Polsce niz homoseksualisci). I jezeli
homoseksualisci walcza o to, by byc zauwazonymi przez prawo, to chyba dobrze? Chcialam dac
przyklad kobiet i ich aktywnosci w walce o swoje prawa, ktora skonczyla sie uzyskaniem przez nich
praw do glosu i trwalo to dosc dlugo nawet w bardzo demokratycznych spoleczenstwach (a h. zaczeli
stosunkowo niedawno), choc nie wiem, czy akurat dla Ciebie jest to przyklad dobry. Niemniej jest to
przyklad skutecznego zmuszenia spoleczenstwa do uwzglednienia duzej grupy w prawie.
To wobec tego moze porozmawiajmy o innych rodzajach dyskryminacji, jak zaproponowales wyzej - bo
w tym z kolei Ty chyba sie zgadzasz z innymi uczestnikami dyskusji, ze JAKOS homoseksualisci sa
dyskryminowani?

Jesli tam o mnie chodzi, to ted9 mnie przekonal,

[Gość: Iza]

ze w swietle prawa osoby homoseksualne nie sa dyskryminowane i moga sobie
spokojnie chodzic na nielegalne zgromadzenia o charakterze prowokacyjnym i
politycznym. Moga nawet wziac udzial w zgromadzeniu legalnym ugrupowania "Dosc
Deprawacji". Dzieki, ted9, za rozjasnienie mi w glowie.

Ach! I moge sobie jeszcze legalnie podemonstrowac

[Gość: Iza]

w Gdansku pod sala sadowa, krzyczac "Zydkow do gazu, Nieznalska na szubienice!"
Pod warunkiem oczywiscie, ze demonstruje jako obywatel, a nie jako gej czy inna
lesba.

[hrabalek]

..smutne jest to jak piszesz i co piszesz ,ale to mój osąd i pewnie Ci moje
smutowanie na TWÓJ TEMAT DO NICZEGO NIE POTRZEBNE , BO WYDAJE MI SIĘ ,ŻE WIELKI
BÓL PRZEZ CIEBIE PRZEMAWIA, A TO CZASAMI MOŻE ZAŚLEPIĆ W TOLERANCYJNYM
PODEJŚCIU DO RACJI INNYCH. pOZDRAWIAM SERDECZNIE .



p.s. przepraszam za to krzyczenie, ale teraz zauważyłam ,że włączyłam niechcący
caps loock, ale niech tak zostanie.

[tad9]

Gość portalu: Iza napisał(a):

> ze w swietle prawa osoby homoseksualne nie sa dyskryminowane i moga sobie
> spokojnie chodzic na nielegalne zgromadzenia o charakterze prowokacyjnym i
> politycznym.

Nie istnieje przepis zakazujący homoseksualistom demonstracji. Wolałbym, by
taki przepis istniał - wówczas agresywny odłam homoseksualistów nie mógłby tak
łatwo prowokować zamieszek na uliach, tak jak ma to miejsce dziś w Warszawie.

[Gość: Iza]

Faktycznie, z tego co czytam homoseksualni prowokatorzy sprowokowali urocza
mlodziez wszechpolska do rzucania w siebie jajami i okrzykow "zboczency!". W
dodatku prowokacyjnie odpwoiadali im "My was tez kocahmy" czy cos rownie
plugawego. Masz racje - te agresje homoseksualna nalezy ukrocic. Nawet sa juz
takie panstwa, ktore to skutecznie przeprowadzily. Normalni obywatele nie musza
tam brac jaj w swoje rece, excusez le mot.
Homosy na Madagaskar! Jestem kompletnie zreformowana moralnie. Jeszcze troche,
a osiagne ten poziom czystosci, slusznosci i praworzadnosci co tad9 oraz
mlodziez wszechpolska.

zapiski na marginesie...

[hrabalek]

coś mi sie wydaje ,że trafiłam na adwokata diabła i pomimo wielkiej tolerancji
jaką do tej chwili żywiłam do wszystkiego, po takich wypowiedziach zacznę
krzyczeć , że rzeczywiście"Homosy na Madagaskar",
jeśli to było intencją Twoich postów Izo- to to osiągnęłaś!

Pocieszam się,że do jutra zmądrzeję i znów będę tolerancyjna, a więc nogi za
pas i uciekam z tego wątku- gdzie pieprz rośnie.

[hrabalek]

hrabalek napisała:

>
> coś mi sie wydaje ,że trafiłam na adwokata diabła i pomimo wielkiej
tolerancji
> jaką do tej chwili żywiłam do wszystkiego, po takich wypowiedziach zacznę
> krzyczeć , że rzeczywiście"Homosy na Madagaskar",
> jeśli to było intencją Twoich postów Izo- to to osiągnęłaś!
>
> Pocieszam się,że do jutra zmądrzeję i znów będę tolerancyjna, a więc nogi za
> pas i uciekam z tego wątku- gdzie pieprz rośnie.
>
>
>
...przepraszam, zapomniałam dodać,że może byśmy jednak o książkach....

[cziriklo]

Twoja "wielka", jak mowisz, tolerancja doznala powaznego uszczerbku po poscie
Izy? Nawet jestes gotrowa krzyczec "Homosy na Madagaskar"?
No, no, doskakala sie nam Izunia....

[daria13]

Bardzo lubię ks. Twardowskiego jako poetę i człowieka, wyznaję prawdopodobnie
podobne wartości, jak Ty, ale nie możesz być tolerancyjna dla homoseksualistów
dopóki opowiadają smutne historie ze swojego życia, dopóki siedzą cicho, a
przestajesz być tolerancyjna, kiedy sprowokowani, zmęczęni, tracą nieco
cierpliwość i ośmielają się wypowiadć swoje sądy i robią się nieco w tym może
zgryźliwi, a choćby nawet złośliwi. Obawiam się, że w takich momentach robisz
się podobna do tada9, który pozwala łaskawie homoseksualistom żyć, ale po
cichu, w szafie. Przemyśl to, proszę. Proszę bez złośliwośći, proszę, bo
wierzę, że zrozumiesz dobrą intencję mojej wypowiedzi:)
Pozdrawiam

[tad9]

daria13 napisała:

> przestajesz być tolerancyjna, kiedy sprowokowani, zmęczęni, tracą nieco
> cierpliwość i ośmielają się wypowiadć swoje sądy i robią się nieco w tym może
> zgryźliwi, a choćby nawet złośliwi.

Dotykasz tu ważnego problemu, właściwie całego zespołu problemów. Spróbuję
zdefiniować ten problem w ten sposób: czy fakt, że homoseksualiści spotykają
się z przykrościami z powodu swojego homoseksualizmu ma sprawiać, że mamy
usprawiedliwiać ich - jak to ujęłaś - "zgryźliwości a nawet złośliwości"? Nie
chodzi mi o to, czy powinniśmy rozumieć skąd się te zgryźliwości biorą. Chodzi
o to, czy powinniśmy im przyznawać jakiś specjalny status, rodzaj taryfy
ulgowej.


> Pozdrawiam

[Gość: tad]

Gość portalu: Iza napisał(a):

> Faktycznie, z tego co czytam homoseksualni prowokatorzy sprowokowali urocza
> mlodziez wszechpolska do rzucania w siebie jajami i okrzykow "zboczency!".

Tak. Zajścia sprowokowali organizatorzy marszu, i zrobili to z pełną
świadomością. Taki po prostu wybrali sobie sposób walki o swoje cele.
Prowokacja nie zawsze polega na tym, że kogoś się atakuje. Prowokacja może
polegać też na tym - i często polega - że wystawiamy się na ataki. Wszyscy
wiedzieli, że marsz wywoła kontr-akcję (kontr-akcja okazała się dość mizerna,
jak sądzę organizatorzy liczyli na dużo więcej). Ponieważ było to jasne, gotów
jestem sądzić, że zakaz marszu wydany przez władze uzasadniany tym, że marsz
może doprowadzić do zakłócenia porządku publicznego, nie był "kruczkiem",
użytym po to, by zrobić organizatorom na złość. Stroną agresywną byli tu
organizatorzy. To oni prowokowali agresję. Gdybym podczas meczu drużyny X z
drużyną Y wybrał się do sektora kiboli drużyny X z transparentem "Drużyna X
jest kiepska", co - zapewne - skończyłoby się obiciem mi tego i owego, to JA
winienbyłbym sprowokowania agresji, mimo, że mógłbym potem krzyczeć, zgodnie z
prawdą: "Ja tylko prezentowałem swoje poglądy! Mam do tego prawo!". W części
Irlandii należącej do Anglii protestanci organizują co rok marsz przez
katolicką dzielnicę, upamiętniający pewną bitwę sprzed kilkuset lat. Marsz
regularnie kończy się zamieszkami. Powiedz mi, kto prowokuje te zamieszki?

> dodatku prowokacyjnie odpwoiadali im "My was tez kocahmy" czy cos rownie
> plugawego. Masz racje - te agresje homoseksualna nalezy ukrocic.

W dodatku organizatorzy dowiedli, że kpią sobie z prawa. Marsz był nielegalny.
Wygląda na to, że organizatorzy stosują zasadę: "przestrzegam tylko tych praw,
które mi odpowiadają". Smutne.

[Gość: Iza]

Ja wiem, ja wiem - czarnuchy na Poludniu Ameryki nieraz wystawiali sie na ataki
Ku Klux Klanu biorac udzial w roznych proowkacyjnych marszach i ponosili
sluszna kare - podpalano im noca domu, a ich samych linczowano. Oczywiscie
organizatorzy Parady Rownosci tez liczyli na to, ze ich elektorat Kaczynskiego
zlinczuje, ale im, organozatorom, nie wyszlo. Teraz kilkunastu sprowokowanych
bialych, tfu!, wszechpolskich mlodziencow musi cierpiec w areszczie przez te
pedalskie prowokacje.
Duzy zawod i porazka Parady, jakby na to nie patrzec.
Nie chce byc malostkowa, ale Irlandia Polnocna nie nalezy do Anglii. Jest
czescia Zjednoczonego Krolestwa. Jako specjalista od prawa powinienes to
odrozniac. Chyba, ze interesuja cie tylko twoje prawa.

[tad9]

Gość portalu: Iza napisał(a):

> Ja wiem, ja wiem - czarnuchy na Poludniu Ameryki nieraz wystawiali sie na
>ataki Ku Klux Klanu biorac udzial w roznych proowkacyjnych marszach i ponosili
> sluszna kare - podpalano im noca domu, a ich samych linczowano.

Nie jesteśmy na południu USA w czasach Ku-Klux-Klanu. Mówimy o Polsce 2005
roku. Pozostaje faktem, że w Polsce 2005 roku organizatorzy parady kpią sobie z
prawa organizując nielegalne manifestacje. Jeśli uważsz, że fakt, iż kiedyś coś
działo się na południu USA usprawiedliwia lekceważenie prawa w Polsce 2005 -
napisz to wyraźnie.

> Oczywiscie
> organizatorzy Parady Rownosci tez liczyli na to, ze ich elektorat
>Kaczynskiego zlinczuje, ale im, organozatorom, nie wyszlo.

Liczyli zapewne na to, że w mediach pojawią się zdjęcia pokazujące marsz
atakowany przez jego przeciwników. Ja na ich miejscu w każdym bądź razie tego
bym sobie życzył. Być może rzutuję swoje cyniczne wnętrze na poczciwych
organizatorów marszu, którym ani przez myśl nie przeszło coś podobnego.
Organizatorzy mogli popełnić dwa duże błędy. Jednego nie popełnili, drugiego
się nie ustrzegli. Błąd którego nie popełnili - to uczestnicy marszu mogli
zaatakować pikietujących trasę przemarszu jego przeciwników. O ile mi wiadomo -
może się mylę - nie zrobili tego. Błąd, który popełnili - zorganizowali marsz,
mimo zakazu. Powinni byli byli zadowolić się legalnym wiecem i krzyczeć jak
najgłośniej, że zakaz marszu to straszliwa dyskryminacja. Organizując marsz
nielegalny zdradzili się ze swoją agresją.


> Nie chce byc malostkowa, ale Irlandia Polnocna nie nalezy do Anglii. Jest
> czescia Zjednoczonego Krolestwa. Jako specjalista od prawa powinienes to
> odrozniac. Chyba, ze interesuja cie tylko twoje prawa.

Dziękuję za skorygowanie mojego błędu. Proszę jeszcze o odpowiedź na pytanie:
którą stronę uważasz za prowokatora zamieszek w trakcie marszu protestantów?

Bozsz Tad, jaki Ty mądry i logiczny jesteś.

[Gość: Anndl]

Masz rację Tad, te okropne chomiki sprowokowały podstępnie tych wspaniałych
chłopaków z MW, (tak naprawdę to ci wszetecznicy czyhali, na ich wspaniałe,
jędrnę narodowo-polskie dupcie)

Tak Tad, literatura i zycie są pełne przykładów jak to ktoś prowokuje, i nic
dziwnego, że po ryju dostaje, dobrze mu tak, mógł pomysleć ze prowokuje..
Dzieko dwuletnie prowokuje pedofila, a gdzie tam pedofila, po prostu miłosnika
dzieci...
ofiara gwałciciela, o pardon, ta wypindrzona suka, tego przyzwoitego obywatela
płci męskiej.
zona słoną zupą też prowokuje,
jeden obywatel prowokuje drugiego portfelem, komórką, samochodem,
mieszkaniem..a potem się idiota dziwi, że dostal o co prosił..
No i oczywiście historia też jest pełna prowokacji, ty Tad, dyplomowany
historyk, prawnik i politolog sywieszo tym najlepiej :)
żydzi i Romowie prowokowali Hitlera, wiec...no cóż, słusznei im się oberwało
hugenoci prowokowali, to się doigrali,
nie wspominam o panujących we Francji, ci to dopiero prowokowali, prowokowali,
żarli ciastka, aż sie rewolucji doigrali..

[daria13]

Skoro tad nam wszystkim udowodnił, że homoseksualiści nie są w Polsce
dyskryminowani, to chciałabym,żeby równie logicznie i błyskotliwie udowodnił
wszystkim, że w naszym kraju panuje pełna tolerancja wobec gejów i lesbijek, bo
myślę, że do zorganizowania parady,jeśli nie dyskryminacja, to może
nietolerancja mogła ich pchnąć. A może się mylę?
Najbardziej w doniesieniach z manifestacji rozśmieszyło mnie oburzenie naszego
drogiego prezytenta stolicy, że jak to? policja odważyła się usuwać
kontrmanifestantów?Pewnie przez to nie mogli się dobrze przyłożyć do rzutów
kamieniami. Ale on chyba nie pomyślał, że gdyby się dobrze przyłożyli i trafili
bardziej celnie, to poważnie ranny gej mógłby później dopiero zrobić zadymę.
Wysocy urzędnicy policji odpowiedzialni za przeszkodzenie bandytom rzucającym w
ludzi, bo przecież jednak nie zaprzeczysz, że homoseksualista też człowiek,
butelkami i kamieniami! O przepraszam, nie bandytom ale praworządnym obywatelom
sprowokowanym przez zboczeńców. Litości, na Boga, czy odważysz się powiedzieć,
że to wszytko jest normalne?

[tad9]

daria13 napisała:

> Skoro tad nam wszystkim udowodnił, że homoseksualiści nie są w Polsce
> dyskryminowani, to chciałabym,żeby równie logicznie i błyskotliwie udowodnił
> wszystkim, że w naszym kraju panuje pełna tolerancja wobec gejów i lesbijek

Nie twierdziłem nigdy, że homoseksualiści nie spotykają się w Polsce z
przykrościami z powodu swojego homoseksualizmu. Twierdziłem, i nadal twierdzę,
że nie dyskryminuje ich prawo.

> Najbardziej w doniesieniach z manifestacji rozśmieszyło mnie oburzenie
>naszego drogiego prezytenta stolicy, że jak to? policja odważyła się usuwać
> kontrmanifestantów?

Kaczyński ma rację - policja powinna marsz rozbić, a nie osłaniać. Marsz
odbywał się mimo zakazu. O ile się nie mylę, rzecz wygląda tak: władze miejskie
nie wydają zgody na manifestacje - prawo do manifestacji gwarantuje
konstytucja. Władze mogą jednak manifestacji zakazać na podstawie odpowiednich
przepisów. To logiczne - gdyby takie przepisy nie istniały, miasta paraliżowane
byłyby przez demonstracje przy każdej okazji. Na podstawie tych właśnie
przepisów władze miejskie marszu zakazały (dochodziły jeszcze inne kwestie -
organizatorzy zobowiązani są do przedstawienia zestawu dokumentów, czego
organizatorzy marszu zaniedbali). Od decyzji władz można się odwoływać. Władze
wyższego rzędu, mogą uchylić zakaz władz miejskich, jeśli uznają, że zakaz jest
nieuzasadniony. Wojewoda zakazu nie uchylił. Prawdopodobnie można odwołać się
jeszcze i do sądu, jednak, do czasu rozstrzygnięcia odwołania obowiązuje stan
stworzony przez władze miejskie. Krótko mówiąc - marsz był nielegalny. W tej
sytuacji to maszerujący łamali prawo, za to ci, którzy usiłowali do marszu
niedpuścić byli po prostu obywatelami usiłującymi uniemożliwić złamanie prawa.
Oczywiście nie uprawnia ich to do rzucania jajkami, ale bierne leżenie na
ulicy, to - moim zdaniem - działanie najzupełniej dopuszczalne. Racja leżała
po stronie kontr-demonstrantów kładących się na ulicy. Policja usuwająca
obywateli, którzy chcą niedopuścić do złamania prawa, po to, by zrobić wolną
drogę dla nielegalnego pochodu, to widok osobliwy. Policjantów może jakoś
usprawiedliwia "stan wyższej konieczności" - rozbijanie marszu wywołałoby
większe zamieszki, niż robienie mu wolnej drogi. Nic nie usprawiedliwia
polityków, którzy wzięli udział w marszu.


> Litości, na Boga, czy odważysz się powiedzieć,
> że to wszytko jest normalne?


Oczywiście, że NIE jest to normalne. Policja osłaniająca nielegalny marsz, w
którym maszeruje mn. wicepremier rządu i wicemarszałek senatu! Nie,
zdecydowanie NIE jest to normalne.

Brawo, brawo Tad!

[Gość: adl]

Co za praworządność bije z twoich postów,
cała falandyzacja prawa, przy Twoich błyskotliwych wywodach, to wycieruchostwo
zupełne
ja na prawdę się dziwię że jeszcze Ci nikt nie zaproponował krótkiej sciezki na
prokuratora :) ale jak się Bracia K. do władzy dorwą to na pewno aplikacje masz
z głowy :)


> W tej
> sytuacji to maszerujący łamali prawo, za to ci, którzy usiłowali do marszu
> niedpuścić byli po prostu obywatelami usiłującymi uniemożliwić złamanie
prawa.
Tak Tad, tak jak porządny nsdapowiec, SSman(czy inny dobry i szanowany
obywatel), po prostu NIE MÓGŁ, NO NIE MÓGŁ pozwalać na łamanie ustaw
norymberskich. Był tylko miłym, lojalnym obywatelem.


> Racja leżała
> po stronie kontr-demonstrantów kładących się na ulicy. Policja usuwająca
> obywateli, którzy chcą niedopuścić do złamania prawa, po to, by zrobić wolną
> drogę dla nielegalnego pochodu, to widok osobliwy.
Tak to był osobliwy bardzo czynny bierny opór, miłośników pokoju i państwa
prawa. Szkoda, że nie mieli brunatnych koszul. Mniej się brudzą, przy
pokojowych manifestacjach.
Ale też umówmy się Tad, nie tak znowu rzadki, ty jako wybitny znawca dziejów
ojczyzny naszej i całego swiata, wiesz, że nie.

> Nic nie usprawiedliwia
> polityków, którzy wzięli udział w marszu.
No nic. Zupełnie nic. Na pal z nimi. Hak rzeźniczy, gilotynę albo insze struny
fortepianowe.

[Gość: daria13]

Myślę, że nie musimy odwoływać się do dalszej przeszłośći, brunatynych koszul,
SS-manów. Obawiam się, że jako młodszy osobnik tad9 nigdy nie miał możliwości
uczestniczyć w nielegalnych manifestacjach. Ale ja miałam wielokrotnie i
wielokrotnie policja, która nazywała się wtedy milicją, rozganiała te
nielegalne manifestacje, a to przy pomocy pałek, a to przy pomocy gazu
łzawiącego. Jak wyobrażasz sobie rozganianie przez policję wczorajszej
manifestacji? Bo bez pałek trudno by było. Uważasz, że większym złem było
odciągnięcie kilku agresywnych oszołomów, którzy zagrażali zdrowiu i życiu
innych, bo celny rzut kamieniem równie dobrze może mieć skutek śmiertelny?
Rozganianie nielegalnych manifestacji, tak, już to przerabialiśmy.
Z naszej dyskusji wyniknęły dwie bardzo pozytywne rzeczy. A mianowicie:
tad9 napisał:
<Powiesz, że inni mogą nie mieć ochoty na
oglądanie innych rzeczy, a muszą się na to godzić, np. komuś mogą przeszkadzać
procesje z okazji święta Bożego Ciała. Odpowiem w ten sposób: ponad 1500 lat
temu, poganie popełnili błąd - dopuścili chrześcijan do przestrzeni publicznej.
Ci, którzy chrześcijaństwa nie lubią po dziś dzień muszą ponosić konsekwencje
tego posunięcia. Staram się uczyć na cudzych błędach. Kultura, która powstała
wskutek pogańskiego błędu odpowiada mi. Nie widzę ważnych powodów, ku temu, by
godzić się na posunięcia wywołujące w niej daleko idące zmiany. > Koniec cytatu.

Myślę, że mogę się po tym cytacie pokusić o tezę, że nie jesteś zwolennikiem
chrześcijaństwa, znaczy że nie popierasz ideologii kościoła katolickiego, więc
teoria wysnuta na początku wątku, że to KK w Polsce jest największym
podżegaczem do nietolerancji wobec homoseksualistów jakby upada, co mnie
osobiście akurat cieszy. Swoją drogą, skoro nie jesteś katolikiem, to czemu tak
bardzo chcesz pozamykać w szafach homoseksualistów, bo w moim odczuciu, to
wyjście z szaf, przynajmniej teoretycznie, najbardziej gorszy katolików z racji
wyznawanych przez nich dogmatów wiary. NIe zrozummy się źle. Katolik może nie
akceptować homoseksualizmu, lecz też nie powinien go piętnować i prześladować.
Tak ja to rozumiem. Ale co tak naprawdę doskwiera niekatolikowi z powodu
wyjścia gejów z szaf? To mnie bardzo intryguje i będę wdzięczna za wyjaśnienie.
I na koniec, na deser pozostawiam sobie największą przyjemność; Twoją odpowiedź
na temat uświadomienia dzieci:
daria13 napisała:
>po drugie, tak jak ja, możesz w subtelny, rzeczowy i mądry sposób
> uświadomić im, że istnieje takie zjawisko i o ile nie muszą go popierać, to
> należy je tolerować, bo dotyczy dość licznej grupy ludzi, którzy są tak samo
> ludżmi jak my.
tad9 napisał:
>I to zapewne mniej więcej powiem. Wiesz jak rozumiem tolerancję....

Wiem jak rozumiesz tolerancję, ale jest szansa, że może Twoja tolerancja będzie
jeszcze nieco ewoluowała, a mi właśnie wystarczy, że powiesz dzieciom, że gej
to tak samo człowiek jak Ty, a już mądrości dzieci pozostawiam, jak one podejdą
do tolerancji, bo niewykluczone, że nieco sensowniej niż Ty. Dzieci potrafią
być bardzo mądre, tak mądre jak się tego nie spodziewasz. Wiem coś o tym.
Pozdrawiam

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Myślę, że nie musimy odwoływać się do dalszej przeszłośći, brunatynych
koszul,
> SS-manów. Obawiam się, że jako młodszy osobnik tad9 nigdy nie miał możliwości
> uczestniczyć w nielegalnych manifestacjach. Ale ja miałam wielokrotnie i
> wielokrotnie policja, która nazywała się wtedy milicją, rozganiała te
> nielegalne manifestacje, a to przy pomocy pałek, a to przy pomocy gazu
> łzawiącego.

Dario! Historia jest tak przepastna, że znajdziemy tam analogię na każdą
okazję. Ty piszesz, o rozbijaniu manifestacji przez ZOMO, ja napiszę, że gdbyby
ostrzej obchodzono się z nazistami, zamiast pozwalać im działać, może nie
zrobiliby takiej kariery, jaką zrobili. Rzecz w tym, że wczorańsza manifestacja
nie była ani manifestacją z lat 80-tych XX wieku, ani z lat 20-tych. Była to
manifestacja w Warszawie roku 2005. Zadam pytanie, podobne do tego, które już
tu zadawałem: jeśli uważasz, że z tego co działo się w - powiedzmy - w roku
1985, wynika, że w roku 2005 można lekceważyć prawo, napisz to wyraźnie.

>Jak wyobrażasz sobie rozganianie przez policję wczorajszej
> manifestacji? Bo bez pałek trudno by było.

Ależ oczywiście, ze z pałkami. Z pałkami, gazem łzawiącym, armatkami wodnymi. Z
całym tym arsenałem, który służy do rozbijania nielegalnych manifestacji.
Trudno byłoby ryzykować zamieszki, gdy zebrało się już sporo osób, ale
rozpędzenie manifestacji wówczas, gdy dopiero zaczynała się zbierać, było do
zrobienia.


>Uważasz, że większym złem było
> odciągnięcie kilku agresywnych oszołomów, którzy zagrażali zdrowiu i życiu
> innych, bo celny rzut kamieniem równie dobrze może mieć skutek śmiertelny?

Nie uważam. Napisałem, że policja może być usprawiedliwiona stanem "wyższej
konieczności", chociaż popełniła błąd, nie rozbijając manifestacji, zanim
zebrał się tłum. Z propagandowego punktu widzenia zyskaliby na tym
organizatorzy, więc w sumie może i dobrze się stało, ale praworządnosć
ucierpiała. Te "oszołomy" wyszły na obywateli, którzy próbowali niedopuścić do
złamania prawa. Punkt dla nich.

> Rozganianie nielegalnych manifestacji, tak, już to przerabialiśmy.

Rozumiem - mogę sobie gwizdać na prawo RP ze względu na PRL. To chcesz
powiedzieć?


> Myślę, że mogę się po tym cytacie pokusić o tezę, że nie jesteś zwolennikiem
> chrześcijaństwa,

A to dlaczego? Napisałem wszak, że podoba mi się kultura, która powstała
wskutek błędu pogan.


>znaczy że nie popierasz ideologii kościoła katolickiego, więc
> teoria wysnuta na początku wątku, że to KK w Polsce jest największym
> podżegaczem do nietolerancji wobec homoseksualistów jakby upada, co mnie
> osobiście akurat cieszy.

Nie jestem przedstawicielem żadnego ruchu. Prezentuję tu własne poglądy.
Budowanie na mnie ogólnych teorii, to zajęcie ryzykowne.

> Tak ja to rozumiem. Ale co tak naprawdę doskwiera niekatolikowi z powodu
> wyjścia gejów z szaf?

Unikam na forum deklaracji religijnych, nie używam religijnych argumentów. Mogę
powiedzieć, co przeszkadza mnie, a z jaką religią ktoś to będzie łączył czy nie
łączył, to już sprawa owego kogoś.



> Pozdrawiam

[staua]

Poganom ta kultura sie pewnie nie podobala, gdy zaczynala byc legalizowana.
Zatem za kilkaset, powiedzmy, lat, ktos bedzie moze tak samo zarliwie bronil kultury, ktora powstaje
teraz, przed jakas nowa manifestacja...

[tad9]

staua napisała:

> Poganom ta kultura sie pewnie nie podobala, gdy zaczynala byc legalizowana.
> Zatem za kilkaset, powiedzmy, lat, ktos bedzie moze tak samo zarliwie bronil
>kultury, ktora powstaje teraz, przed jakas nowa manifestacja...

Możliwe, nie wymagaj jednak za dużo od dzisiejszych "pogan".

[staua]

No, ale JACYS poganie zdecydowali sie zalegalizowac chrzescijanstwo :-) Nie
boisz sie, ze teraz tez tak bedzie?

[Gość: daria13]

Mój błąd. W ferworze dyskusji straciłam czujność i nie dość dokładnie wczytałam
się w Twoją wypowiedź, bo stwierdzenie, że poganie popełnili błąd dopuszczając
chrześcijan do przestrzeni publicznej wydało mi się jednoznaczne. Skądinąd
deklarując, że w Twoim pojęciu ten błąd zaowocował pozytywną zmianą nie jest
dość celny dla Twojej aregumentacji, bo może właśnie dopuszczenie
homoseksualistów do tejże przestrzeni też wniesie do niej coś pozytywnego i nie
rozumiem jak ten fakt może zaważyć na zmianie pozycji chrześcijaństwa w
dzisiejszym świecie. Czy wyjście homoseksualistów z szaf wstrząśnie posadami
naszego katolicyzmu? Nie wydaje mi się.
Wciąż nie mogę doczekać się odpowiedzi na pytanie, czy brak tolerancji w naszym
społeczeństwie (bo nieistnienie dyskryminacji już uzgodniliśmy;) nie stanowi
wystarczającego powodu, dla którego homoseksualiści odczuwają potrzebę
organizowania manifestacji? Czy plucie w windzie i nakaz siedzenia w szafie to
nie powód?
I pytanie ostatnie. Co Tobie i Twojej jednostkowej, niepowtarzalnej świadomości
tak bardzo doskwiera z powodu niebezpieczeństwa wyjścia homoseksualistów z
szaf, dopouszczenia ich do przestrzeni publicznej. Co tada9 boli w tym
najbardziej? Oczekuję rzeczowej odpowiedzi. Powiedz to nam jasno i wyraźnie,
proszę.
Pozdrawiam w słoneczny poniedziałkowy poranek.

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Skądinąd
> deklarując, że w Twoim pojęciu ten błąd zaowocował pozytywną zmianą nie jest
> dość celny dla Twojej aregumentacji, bo może właśnie dopuszczenie
> homoseksualistów do tejże przestrzeni też wniesie do niej coś pozytywnego

A MOŻE coś złego? Dlaczego miałbym się hazardować w tak ważnej sprawie?

> Wciąż nie mogę doczekać się odpowiedzi na pytanie, czy brak tolerancji w
>naszym społeczeństwie (bo nieistnienie dyskryminacji już uzgodniliśmy;) nie
>stanowi wystarczającego powodu, dla którego homoseksualiści odczuwają potrzebę
> organizowania manifestacji?

Z ich punktu widzenia zapewne tak jest, ale czy nie uważasz, że nie powinni
łamać prawa?

> I pytanie ostatnie. Co Tobie i Twojej jednostkowej, niepowtarzalnej
świadomości tak bardzo doskwiera z powodu niebezpieczeństwa wyjścia
>homoseksualistów z szaf, dopouszczenia ich do przestrzeni publicznej.

Podam linki. Zdarzało mi się już dyskutować na ten temat na forum "GW"

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4447893&a=4454768
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4447893&a=4469506

> Pozdrawiam w post-słoneczny poniedziałkowy wieczór

[Gość: daria13]

Już prawie dałam się przekonać, ale po chwili namysłu - rozmyśliłam się:)
Dzieci już i tak narażone są na pornografię zewsząd. W kioskach tylko w
niewielkim stopniu chowa się gazety z pornografią, internet jest zapchany na
maksa golizną i hardcorem wszelkiego rodzaju, więc na argument,że rozpleni się
tego typu praktyka jest już chyba trochę za późno, a wyłącznie od rodziców
zależy jak wyjaśnią te wszystkie zjawiska swoim dzieciom.
Agresywny homoseksualista, hmmmm. Czy robione były kiedyś badania, a może ty
sam próbowałeś zgłębić problem odsetka nazwijmy to spokojnych homoseksualistów
w srosunku do tych agresywnych. Jesteś absolutnie pewien, że istnieje
zdecydowana większość tych drugich, śmiem wątpić, co więcej, sądzę, że gdyby
nie prześladowania, część tych agresywnych nie odczuwałaby już takiej potrzeby
agresji. Zakazy rodzą bunt, czyż nie?
Co więcej, uważam, że walczący, zdeklarowany gej jest znacznie mniej
niebezpieczny, bo rozpoznawalny,niż przykładny mąż i ojciec rodziny, który w
wolnych chwilach grasuje po parkach i gwałci młode dziewczyny, lub grupka
kolesi, wzorowych uczniów, z dobrych rodzin, bardzo męskich,bardzo poprawnych,
którzy gwałcą koleżankę z klasy po pijaku. Po homoseksualiście, tym
zdeklarowanycm, tym nieprześladowanym, wiesz czego się spodziewać i dlatego
uważam, że nie jest on tak niebezpieczny, jak próbujesz to udowodnić.
Obawiasz się jakie konsekwencje, kumulacje, możemy ponieść w przyszłości
dopuszczając homoseksualistów do przestrzeni publicznej, cóż, skoro odwołujemy
się do chrześcijaństwa, skąd ktoś mógł przypuszczać, że zaowocuje ono Świętą
Inkwizycją i wojnami krzyżowymi, a jednak suma sumarum oboje bez wątpliwości
możemy przyznać, że więcej wypłynęło korzyści z wygranej chrześcijan, niż
marginalnych (nawet chyba znacznie mniej marginalnych, niż jedna para głuchych
lesbijek decydujących się na dziecko)tragicznych skutków ubocznych.
Homoseksualiści wczoraj złamali prawo w nie większym stopniu niż złamał je
Kaczyński. Taka jest moja opinia.
Pozdrawiam wciąż jeszcze chłodną nocą.

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Dzieci już i tak narażone są na pornografię zewsząd. W kioskach tylko w
> niewielkim stopniu chowa się gazety z pornografią, internet jest zapchany na
> maksa golizną i hardcorem wszelkiego rodzaju

Czy mam rozumieć, że uważasz iż jest już tak źle, że można do tego wszystkiego
dorzucić coś jeszcze?

> więc na argument,że rozpleni się
> tego typu praktyka jest już chyba trochę za późno, a wyłącznie od rodziców
> zależy jak wyjaśnią te wszystkie zjawiska swoim dzieciom.

Za późno? A więc kiedyś, w przeszłości, Twoim zdaniem popełniono BŁĄD?


> Agresywny homoseksualista, hmmmm. Czy robione były kiedyś badania, a może ty
> sam próbowałeś zgłębić problem odsetka nazwijmy to spokojnych
>homoseksualistów w srosunku do tych agresywnych.

Liczy się to, że ci zideologizowani, upolitycznieni homoseksualiści są tymi,
których widać. To oni są awangardą. Nie wiem czy mam wogóle łączyć ich z
homoseksualistami. Feministek z kobietami nie łączę. Nie w tym sensie, że nie
uważam je za kobiety, lecz w tym sensie, że uważam je za reprezentantki
interesów feministek, a nie wszystkich kobiet. Krótko mówiąc, tak, jak
feministki reprezentują tylko część kobiet, tak też agresywny geizm jest
ideologią tylko części środowiska homoseksualnego. Powiesz, że - skoro tak -
powinienem popierać tych "dobrych" homoseksualistów, skoro nie jestem
przeciwnikiem kobiet z powodu feministek. Niestety - między kobietami a
środowiskiem homoseksualnym istnieje różnica. Geizm jest dla tego środowiska
dużo większym problemem, niż radykalny feminizm dla kobiet. Nie ma stanów
pośrednich. Istnieje radykalna awangarda ruchu i żadnych liczących się sił
umiarkowanych. Powiesz, że ruchy takie nie mają szansy zaistnieć, i należy im
taką szansę stworzyć. Nie wiem czy by zaistniały. Wiem, że wszelskie ustępstwa
działałyby bardziej na korzyść radykałów - oni już się zorganizowali, wszelkie
poszerzanie pola działania będzie wykorzystywane w pierwszym rzędzie przez
nich. Wolę trzymać - ewentualnych - umiarkowanych w szafie razem z radykałami,
niż ułatwiać życie radykałom.

> Zakazy rodzą bunt, czyż nie?

Bez wątpienia. I zrodziły radykalny geizm. Jak to ujmuje teoretyzujący na temat
agresji pan Dollard brak możliwości zaspokojenia potrzeb rodzi frustrację i
agresję zwróconą przeciw przeszkodom stojącym na drodze do realizacji owych
potrzeb. Mamy więc taką sytuację: istnieje ziejąca nienawiścią do świata w jego
dotychczasowym kształcie formacja ideologiczna, a my, mamy dać jej większe
możliwości działania. Ja na to nie pójdę. Zaspokojenie ich żądań NIE zgasi ich
nienawiści. Sprawy zaszły za daleko. Powiesz, że to "system" stworzył ich
takimi? Mało mnie to w tej chwili obchodzi. Gdy jakiś szaleniec wchodzi na
wieżę i zaczyna strzelać do ludzi, należy go unieszkodliwić, a nie zastanawiać
się, czy wlazł tam, bo mama go biła, a koledzy w szkole się z niego śmiali.

> Obawiasz się jakie konsekwencje, kumulacje, możemy ponieść w przyszłości

Nie mam ochoty na eksperymenty w tej sferze.





> Pozdrawiam wciąż jeszcze chłodną nocą.

[Gość: daria13]

tad9 napisał:
> Za późno? A więc kiedyś, w przeszłości, Twoim zdaniem popełniono BŁĄD?
Byc może sprawię Ci trochę satysfakcji, ale tak, rozpowszechnianie pornografii
uważam za błąd. Ale to kwestia dotycząca zarówno hetero- jak i homoseksualności.

> Liczy się to, że ci zideologizowani, upolitycznieni homoseksualiści są tymi,
> których widać
Jestem w stanie pogodzić się z ich widokiem, jeśli uda im się wywalczyc lepszy
los, dla takich osób jak Iza, których jest nieporównywalnie więcej niż
radykałów. Taka juz jestem współczująca.
Ci umiarkowani chcą tylko normalengo życia i mimo, że naiwnie, ale ładnie i
mądrze ujęła to Nastolata:)

. Gdy jakiś szaleniec wchodzi na
> wieżę i zaczyna strzelać do ludzi, należy go unieszkodliwić, a nie
zastanawiać
> się, czy wlazł tam, bo mama go biła, a koledzy w szkole się z niego śmiali.
Come on. Myślałam, że stać Cię na poważniejsze argumenty. Jak do tej pory to
geje są ofiarami (nie tak znowu chyba rzadko nawet śmiertelnymi)a nie katami.
Czy znasz przypadek "ziejącego nienawiścią geja", który zrobił komuś czynną
krzywdę. I nie dawaj mi przykładów gwałtu, bo w naszym, heteroseksualnym
świecie jest ich chyba jednak więcej.
Zaspokojenie ich żądań NIE zgasi ich
> nienawiści.
Nie możesz tego orzec z całą pewnością. Uważam wręcz, że jesteś w błedzie,
bowiem w państwach tolerancj wobec mniejszości seksualnych, chyba nie jest tak
znowu dużo tych "ziejących nienawiścią gejów". Homoseksualiści są tam może
bardziej widoczni, ale nie są "ziejący", bo już nie mają potrzeby "ziania".
Ze wszystkich poruszonych przez Ciebie aspektów sprawy, jedynie adopcja dzieci
przez pary homoseksualne budzi moje wątpliwości, może nie radykalny sprzeciw,
ale właśnie wątpliwości, które muszę sobie jeszcze poukładać.
Pozdrwiam w zdecydowanie upalny wtorek:)

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> los, dla takich osób jak Iza, których jest nieporównywalnie więcej niż
> radykałów. Taka juz jestem współczująca.

Dlaczego współczujesz tylko JEDNEJ stronie?

> Czy znasz przypadek "ziejącego nienawiścią geja", który zrobił komuś czynną
> krzywdę.

Cóż to znaczy "czynna krzywda"?

> Ze wszystkich poruszonych przez Ciebie aspektów sprawy, jedynie adopcja
>dzieci przez pary homoseksualne budzi moje wątpliwości, może nie radykalny
>sprzeciw, ale właśnie wątpliwości, które muszę sobie jeszcze poukładać.

Dziwne - skoro uważasz, że homoseksualizm jest czymś równym hotoreseksualności,
to skąd te wątpliwości co do kwestii adopcji?

> Pozdrwiam

[Gość: daria13]

tad9 napisał:
> Dlaczego współczujesz tylko JEDNEJ stronie?
Może dlatego, że mam w zwyczaju współczuć stronom pokrzywdzonym? Jeśli spytasz
w czym homoseksualiści są pokrzywdzeni, to przeczytaj jeszcze raz wypowiedź Izy.
Czy uważasz, że druga stona jest pokrzywdzona? A w czym, jeśli można wiedzieć?
> Cóż to znaczy "czynna krzywda"?
Za czynną krzywdę uważam opluwanie na ulicy, bądź w windzie, rzucanie
kamieniami, pobicie lub nawet zabójstwo, bo i takie przypadki miały miejsce.
> Dziwne - skoro uważasz, że homoseksualizm jest czymś równym
hotoreseksualności,
>
> to skąd te wątpliwości co do kwestii adopcji?

Moje wątpliwości co do adopcji dzieci przez pary homoseksualne dotyczą głównie
losu tych dzieci skazanych na ostracyzm w społeczeństwie,w którym nie ma
miejsca dla tolerancji.
Jak Ci się podobał wiersz Nastolaty? Pod względem treści, nie formy, rzecz
jasna.
Aha, nigdzie nie napisałam, że homoseksualizm jest czymś równym
heteroseksualności. Nie jest równy,jest inny, ale nie zasługuje na to, żeby go
piętnować i potępiać, kazać mu się kryć i ciągle wycofywać.

Pozdrawiam wietrznie.

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Może dlatego, że mam w zwyczaju współczuć stronom pokrzywdzonym?

Homoseksualiści nie są "pokrzywdzeni" (chyba, że przez biologię). Ponoszą
skutki swojej odmienności. Ci, którzy mówią, że homoseksualizm jest naturalny,
zapominają, że "homofobia" też jest naturalna. Domagając się akceptacji
homoseksualizmu, domagasz się by większość gwałciła swoje naturalne odruchy
niechęci wobec inności.

> Jeśli spytasz
> w czym homoseksualiści są pokrzywdzeni, to przeczytaj jeszcze raz wypowiedź
>Izy

Każdego spotykają w życiu przykrości z takiego czy innego powodu. To, co
napisała Iza nie jest szczególnie wyróżniające się na tym tle.

> Czy uważasz, że druga stona jest pokrzywdzona? A w czym, jeśli można wiedzieć?

Utratą swojej kultury. Kultura akceptująca homoseksualizm różni się od kultury
nie akceptującej homoseksualizmu. Powiesz, że to niewielka strata? Skąd wiesz?


> Za czynną krzywdę uważam opluwanie na ulicy, bądź w windzie, rzucanie
> kamieniami, pobicie lub nawet zabójstwo, bo i takie przypadki miały miejsce.

Niedawno, we Francji gejowska bojówka sprofanowała kościół i poturbowała
księdza. Ale mówiąc o agresji miałem na myśli raczej agresję kulturową niż
fizyczną.


> Moje wątpliwości co do adopcji dzieci przez pary homoseksualne dotyczą
>głównie losu tych dzieci skazanych na ostracyzm w społeczeństwie,w którym nie
>ma miejsca dla tolerancji.

Więc w przyszłości, gdy społeczeństwo zostanie już zreformowane ......

> Jak Ci się podobał wiersz Nastolaty?

Ten temat wolę przemilczeć ....

> Aha, nigdzie nie napisałam, że homoseksualizm jest czymś równym
> heteroseksualności. Nie jest równy,jest inny

Nie ma sprzeczności między "różny" i "równy". Można być różnym i równym
zarazem. Dlatego ponawiam pytanie: czy uważasz homoseksualizm za równoprawną w
stosunku do heteroseksualizmu "orientację seksualną"?


>
> Pozdrawiam wietrznie.

[Gość: daria13]

Będę się jednak upierała przy stanowisku, że homoseksualiści są stroną
pokrzywdzoną. Jeśli tego nie widzisz, nigdy się nie dogadamy. Obawiam się, że
podobnie jak przy naszej niegdysiejszej dyskusji jestem zmuszona zarzucić Ci w
tym momencie brak ważnego składnika osobowości, który uniemożliwia Ci
zrozumienie pewnych zjawisk. To brak empatii. Przykrości, jakie spotkały Izę,
nie spotkałyby jej gdyby nie była tej a nie innej orientacji.
Informacja o bojówce gejów we Francji jakoś nie zrobiła na mnie specjalnego
wrażenia, bo o ile mi wiadomo, był to odosobniony wypadek, a w tego rodzaju
atakach na kościoły,cmentarze i księży to raczej nie geje się specjalizują.
Może to byli sataniści, przebrani za gejów, lub odwrotnie:). Czego to niby ma
dowodzić?
Co do kultury akceptującej homoseksualizm, to obawiam się, że też trafiłeś
trochę kulą w płot, bo akurat wszyscy wiemy, że homoseksualiści to często
jednostki bardziej wrażliwe, bardziej uzdolnione i niejednokrotnie wybitne w
wielu dziedzinach kultury i tam gdzie zostali oni dopuszczeni do przestrzeni
publicznej, bez żadnych przeszkód, niejednokrotnie wpływali na poprawę życia
kulturalnego i artystycznego.
>Dlatego ponawiam pytanie: czy uważasz homoseksualizm za równoprawną w
> stosunku do heteroseksualizmu "orientację seksualną"?
W jakim sensie równoprawną? Twoje pytanie nie jest dla mnie wystarczająco
zrozumiałe. Może zechciałbyś rozwinąć.
Pozdrawiam już nieco mniej wietrznie:)

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Będę się jednak upierała przy stanowisku, że homoseksualiści są stroną
> pokrzywdzoną. Jeśli tego nie widzisz, nigdy się nie dogadamy.

Pokrzywdzoną przez kogo?


>Obawiam się, że
> podobnie jak przy naszej niegdysiejszej dyskusji jestem zmuszona zarzucić Ci
>w tym momencie brak ważnego składnika osobowości, który uniemożliwia Ci
> zrozumienie pewnych zjawisk. To brak empatii.

Nie chcę mieszać wątków, bo miewa to równie złe skutki jak mieszanie alkoholi,
przypominam jednak, że w tamtym wątku chodziło o to, że moja empatia kierowała
się w inną stronę niż Twoja. Twoja skierowana była na aktywistów ZMP i piewców
Stalina, moja ku tym, którzy stalinizmowi nie ulegli. Ty nazywasz to "brakiem
empatii". Nie wiem dlaczego.

>Przykrości, jakie spotkały Izę,
> nie spotkałyby jej gdyby nie była tej a nie innej orientacji.

Niekoniecznie. Być może nie spotkałyby jej gdyby nie MANIFESTOWłA swoich
skłonności. Ktoś, kto prowokuje powinien liczyć się z reakcją.

> Informacja o bojówce gejów we Francji jakoś nie zrobiła na mnie specjalnego
> wrażenia, bo o ile mi wiadomo, był to odosobniony wypadek, a w tego rodzaju
> atakach na kościoły,cmentarze i księży to raczej nie geje się specjalizują.

Zaznaczyłem, że mam na myśli głównie agresję kulturową. Np. taką, z jaką
mieliśmy do czynienia w Warszawie.

> Co do kultury akceptującej homoseksualizm, to obawiam się, że też trafiłeś
> trochę kulą w płot, bo akurat wszyscy wiemy, że homoseksualiści to często
> jednostki bardziej wrażliwe, bardziej uzdolnione i niejednokrotnie wybitne w
> wielu dziedzinach kultury

Wszyscy wiemy, że środowisko homoseksualistów dotknięte jest szeregiem
patologii. Skłonność do pedofilii, narkomanii, roznoszenie chorób takich jak
AIDS, czy pewne odmiany żółtaczki, wulgarne manifestowanie seksualności,
nietrwałość związków - można by długo ciągnąć taką listę.

>i tam gdzie zostali oni dopuszczeni do przestrzeni
> publicznej, bez żadnych przeszkód, niejednokrotnie wpływali na poprawę życia
> kulturalnego i artystycznego.

W jaki sposób? Przekładając na język sztuki swoje patologiczne skłonności?
Czyli, czy aby nie w taki, który łączy się z tym, co nieco wyżej określiłaś
jako "błąd"?

> W jakim sensie równoprawną? Twoje pytanie nie jest dla mnie wystarczająco
> zrozumiałe. Może zechciałbyś rozwinąć.

Czy uważasz homoseksualność za "orientację seksualną" równie dobrą jak
heteroseksualność?


> Pozdrawiam już nieco mniej wietrznie:)

[Gość: daria13]

tad9 napisał:
> Pokrzywdzoną przez kogo?
Pokrzywdzoną przez skinów, którzy obrzucają ich kamieniami, przez
nietolerancyjnych sąsiadów, którzy na nich plują, przez innych skinów, którzy
ich biją do nieprzytomności, aż wreszcie przez tych samych skinów, którzy
sugerują żeby zrobić z nimi taki sam porządek, jaki zrobił kiedyś Hitler. Dla
Ciebie to oczywiście nie jest żadna krzywda. Sami się proszą, ale Iza opisała
sytuację, w jakiej podtrzymywała swoją śmiertelnie chorą partnerkę, nie
wyobrażam sobie jakoś, żeby należała do agresywnego odłamu homoseksualistów.
Argument, że homoseksualiści sami się proszą o guza jest, wybacz niegodny
Ciebie, już Ci ktoś tutaj jasno i rzeczowo wypomniał dając przykłady wszelkich
prześladowań, jakie miały miejsce dawniej i dziś. Czy choć jedno zdanie z
relacji Izy, dowodziło, że MANIFESTOWAŁA swoje skłonności? Nie przypominam
sobie.
Co do mieszania wątków, zgadzam się z Tobą w pełni, nie powinnam była tego
robić. Obiecuję, że to się nie powtórzy.
> Zaznaczyłem, że mam na myśli głównie agresję kulturową. Np. taką, z jaką
> mieliśmy do czynienia w Warszawie.
O jakie Ty agresji mówisz? Czy byłeś świadkiem tamtej manifestacji? Ja nie
byłam, ale z wszelkich doniesień wynikało jasno i niezbicie, że jej uczestnicy
nie byli agresywni, w przeciwieństwie do swoich przeciwników. Kto tam był
agresywny, litości!
Od wszelkich patologii, o jakich piszesz nie są też wolne środowiska
heteroseksualne. Gdybyś udowodnił, że pedofilami są jedynie geje, wtedy może
musiałabym przyznać Ci rację, ale tak się składa, że tak nie jest. Agresja
seksualna, czyba jednak częściej spotykana jest u młodych, jurnych młodzieńców,
którzy przez gwałt, na ofierze, która ponoć sama ich sprowokowała, chcą
udowodnić światu swoją męskość. Ciekawa jestem, jaki jest odsetek wśród
gwałcicieli osobników heteroseksualnych. Może wiesz?
Zobacz, jak niewulgarnie manifestowana jest seksualność na wiejski zabawach.
Wcale niewulganie. Nietrwałość związków, no cóż .....
Wkład tzw. gey factora w kulturę współczesną, i nie tylko współczesną, nie
zawsze przekłada się li tylko na promowanie swoich patologicznych skłonności.
Jest o tym mowa w jednym z ostatnich numerów Polityki, ale teraz nie chce mi
się szukać. Postaram się jutro to zrobić. Jeśli ja Cię nie przekonam, to może
statystyki rozwoju życia kulturalnego w regionach, gdzie dopuszczono do głosu
utalentowanych homoseksualistów.
> Czy uważasz homoseksualność za "orientację seksualną" równie dobrą jak
> heteroseksualność?
Z pewnością nie jest równie dobra, bo nie nie ma z niej dzieci, a jakoś tak
jestem zwolenniczką dzieci w ogólnym tego słowa znaczeniu:), bo rodzi w
niekórych ludziach wrogie odczucia, a ja chciałabym żeby na świecie było jak
najmniej agresji, bo często ta orientacja, przez wrogie nastawienie innych
rodzi w homoseksualistach ogromne frustracje i ból, a to też nie są
konstruktywne uczucia. Jak widzisz zła strona homoseksualizmu w większości
przypadków jest zła, bo za taką jest uważana powszechnie, w krajach braku
tolerancji, natomiast tam, gdzie ta tolerancja jest, jest zjawiskiem dużo mniej
negatywnym. Homoseksualizm nie jest równie dobry jak heteroseksualizm i
podejrzewam, że część osób homoseksualnych wolałaby nimi nie być, ale skoro
takie zjawisko istnieje, to żadną miarą nie powinno być prześladowane, bo
prześladowanie samo w sobie jest złe.
Pozdrawiam.

[Gość: daria13]

Artykuł z Polityki, o którym wspominałam wczoraj, na poparcie tezy, że jednak
dopuszczenie homoseksualistów do przestrzeni pyblicznej, nie tylko jej nie
zubaża i nie tylko epatuje wulgarnością i agresywnością jej radykałów, ale
wpływa często stymulująco na rozwój zarówno technologiczny, jak i kulturalny
regionów, których dotyczy. Badania Richarda Floridy najbardziej do mnie
przemówiły. Choć mam poważne podejrzenia, że znasz ten artykuł, ale chcę tu
wykazać błedy w twojej żelaznej logice, która tak nas straszy konsekwencjami
wypuszczenia homoseksualistów z szaf:
polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1231976&MP=3
Pozdrawiam pochmurno:)

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Artykuł z Polityki, o którym wspominałam wczoraj, na poparcie tezy, że jednak
> dopuszczenie homoseksualistów do przestrzeni pyblicznej, nie tylko jej nie
> zubaża i nie tylko epatuje wulgarnością i agresywnością jej radykałów, ale
> wpływa często stymulująco na rozwój zarówno technologiczny, jak i kulturalny
> regionów, których dotyczy.

Dajże spokój. Ten artykuł to agitka i to niezbyt mądra.
Alternatywa "społeczeństwo otwarte" - "społeczeństwo zamknięte" jaką
przedstawia autor jest fałszywa. Niedopuszczenie pederastów do przestrzeni
publicznej to jeszcze NIE jest "społeczeństwo zamknięte". Cywilizacja zachodnia
od mniej więcej XIV wieku rozwija się w tempie wyższym niż inne, chociaż
homoseksualizm nie był w niej wynoszony pod niebiosa. Poza tym istnieją też
badania pokazujące, że po przekroczeniu pewnego progu spoistości danego
społeczeństwa różnorodność zaczyna działać na jego niekorzyść. Kłopoty Holandii
z imigrantami są tego przykładem. Rozważania o Rumsfeldzie w artykule przypięte
są wogóle ni w pięć ni w dziesięć. Zwracam uwagę, że ta "otwarta Europa"
rozwija się WOLNIEJ, niż bardziej "zamknięte" USA. Autor przytacza przykład San
Francisko jako "otwartego". Dlaczego nie "zamkniętych" Chin czy Singapuru? Też
istnieją tam enklawy szybkiego rozwoju - bez gejów w przestrzeni publicznej.
Wiele tez przedstawionych przez autora "wisi w powietrzu". Autor twierdzi, że
istnieje jakiś związek między tym i owym, nie przedstawiając argumentów. Co do
teorii "wskaźnika gejowskiego" - są też teorie mówiące o tym, że najlepszą
inwestycją jest inwestowanie w normalne rodziny.

[Gość: daria13]

tad9 napisał:
Cywilizacja zachodnia
>
> od mniej więcej XIV wieku rozwija się w tempie wyższym niż inne, chociaż
> homoseksualizm nie był w niej wynoszony pod niebiosa.
Hola, hola, nie rozpędzaj się. Przecież nikt nie twierdzi, że ktoś ma wychwalać
i to pod niebiosa homoseksualizm. Chodzi tylko o dopuszczenie ich do głosu, nie
doprowadzanie do skrajnej frustracji przez prześladowania, prowokowania do tej
strasznej agresji, o której ciągle prawisz. Chodzi o swobodę, wcale
niekoniecznie owocującą swobodą seksualną, epatowaniem wulgarnością i
radykalizmem postaw. Jeśli nie zgadzasz się z tezami zaprezentowanymi przez
Żakowskiego, Twoja sprawa, ja też może nie ze wszystkim tak do końca się
zgadzam, bo nie chodzi o to, żeby podejść do całośći bezkrytycznie, ale mam
nadzieję, że choć z niektórymi, sensownymi i popartymi badaniami tezami się
zgodzisz. Podsumowanie naszej mentalnośći w obecnym kształcie też w wielu
płaszczyznach wydaje mi się trafne. Btw. czy zgadzasz się ze wszyskimi
poczynaniami Kaczyńskiego? Czy jesteś jego zwolennikiem?

>Dlaczego nie "zamkniętych" Chin czy Singapuru? Też
> istnieją tam enklawy szybkiego rozwoju - bez gejów w przestrzeni publicznej.

Masz taki trochę śmieszny zwyczaj dawania odosobnionych przykładów, tzw.
przykładów potwierdzających regułę. Tak jak na przykład z bojówką gejowską we
Francji. Myślę, że należy brać pod uwagę raczej te liczniejsze przykłady, a nie
nieliczne wyjątki.
Co do
>
> teorii "wskaźnika gejowskiego" - są też teorie mówiące o tym, że najlepszą
> inwestycją jest inwestowanie w normalne rodziny.
Czy to tylko teorie, czy może znasz jakieś miarodajne przykłady na to, że takie
inwestowanie przynosiło wymierne korzyści gospodarcze, kulturowe, naukowe i
ekonomiczne.
Nie jest moim zamiarem udawadnianie, że dzięki homoseksualistom wielu
społeczeństwom dzieje się znacznie lepiej. Chodzi mi jedynie o wykazanie błędu
w Twoim rozumowaniu, które zarzuca im wyłącznie niekorzystny wpływ na
społeczeństwo i kulturę jako taką.
Jestem zwolenniczką inwestowania w normalne rodziny, bo sama jestem szczęśliwą
posiadaczką takiej, ale nie mam ochoty znosić w milczeniu jawnie wrogiego
stosunku do ludzi, którzy swym zachowaniem, życiem i postawą, w większośći
przypadków nie czynią innym krzywdy, nie mam ochoty identifikować ich wyłącznie
z radykałami homoseksualizmu, bo wiem, że znakomita większość z nich to ludzie,
którym należy się nasza tolerancja, zrozumienie i zgoda na normalne życie. Nie
jest wykluczone, że za tę tolerancję odwdzięczą się nam dając to co mają w
sobie dobrego i wartościowego, jak talent, czy rozum, którego w większośći
przypadków nie są pozbawieni, w przeciwieństwie od ich prześladowców. Bez
urazy, Ciebie nie uważam za prześladowcę (choć kto Cie tam wie;), mam na myśli
realnych prześladowców.
Pozdrawiam mimo wszystko:)

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Hola, hola, nie rozpędzaj się.

Nie rozpędzam się. Podaję fakty. Rozpęd zachodniej cywilizacji trwa od lat
kilkuset, akceptacja dla homoseksualizmu to fenomen liczący sobie lat
kilkadziesiąt, do tego zjawisko to ma charakter dość ograniczony. Powiesz, że
nie o homoseksualizm tu idzie, ale o tolerancję i rozpęd o jakim mówię, to
efekt także rosnącej tolerancji cywilizacji zachodniej. Po pierwsze -
należałoby tego dowieść. To, że tolerancja wobec PEWNYCH zjawisk może sprzyjać
rozwojowi, NIE ZNACZY, że tolerancja ZAWSZE jest OK. Może być i tak, że
tolerowanie innych zjawisk przynosi więcej szkód, niż pożytku. Tekst
z "Polityki" jest dość toporny. Przy okazji - jak to jest, że dość tolerancyjna
pod wieloma względami Rzeczpospolita rozwijała się wolniej niż niejeden mniej
tolerancyjny kraj?

> Chodzi tylko o dopuszczenie ich do głosu

W imię czego?

>Chodzi o swobodę, wcale niekoniecznie owocującą swobodą seksualną, epatowaniem
>wulgarnością i radykalizmem postaw.

Ale tym to właśnie owocuje! Taka jest owa "kultura gejowska".

> Btw. czy zgadzasz się ze wszyskimi
> poczynaniami Kaczyńskiego? Czy jesteś jego zwolennikiem?

Czy zgadzam się ze wszystkimi? Nie. Nie wykluczam jednak, że będę głosował na
PiS. Z powodów nie mających wiele wspólnego z kwestią homoseksualizmu.
Nienawiść jaką budzą Kaczyńscy u postkomunistycznych oligarchów w rodzaju
Michnika, czy postkomunistów z SLD sprawia, że Kaczyńscy mają u mnie plus.

> Masz taki trochę śmieszny zwyczaj dawania odosobnionych przykładów, tzw.
> przykładów potwierdzających regułę.

A cóż innego zrobiono w "Polityce"?


> Czy to tylko teorie, czy może znasz jakieś miarodajne przykłady na to, że
>takie inwestowanie przynosiło wymierne korzyści gospodarcze, kulturowe,
>naukowe i ekonomiczne.

Jest to teoria dość głośnego ekonomisty zachodniego omawiana swego czasu w
prasie.

> Chodzi mi jedynie o wykazanie błędu
> w Twoim rozumowaniu, które zarzuca im wyłącznie niekorzystny wpływ na
> społeczeństwo i kulturę jako taką.

Nie widzę pozytywów, które przeważyłyby negatywy.

>nie mam ochoty znosić w milczeniu jawnie wrogiego
> stosunku do ludzi, którzy swym zachowaniem, życiem i postawą, w większośći
> przypadków nie czynią innym krzywdy.

Cóż to znaczy "nie czynią krzywdy"? Redukujesz pojęcie "krzywdy" do "krzywdy
fizycznej", tymczasem krzywdzić można ludzi na wiele sposobów.



Pozdrawiam mimo wszystko:)
>

[Gość: daria13]

Ależ nakaz zamknięcia homoseksualistów w szafach nie jest krzywdą fizyczną,
jest on, jak nam jasno powiedziała Iza, najbardziej krzywdzący, więc nie tylko
o krzywdzie fizycznej mówimy, choć jest ona najbardziej widoczna i dająca się
udowodnić.Bo o uczuciach i odczuciach homoseksualistów nie chcesz ani wiedzieć
ani pisać.
Pisałeś wcześniej o swoich obiekcjach wobec homoseksualistów, część z nich jest
raczej śmieszna, co już starałam się wykazać. Nazwij teraz po imieniu
konkretne, wymierne, nie odosobnione i bardzo rzadkie przykłady "krzywdy", jaką
wyrządzają nam homoseksualiści.
Do reszty Twojej wypowiedzi postaram się wrócić póżniej, bo właśnie wrócił z
pracy mój drogi, heteroseksualny mąż i mimo, że ja wróciłam z pracy zaledwie
dwie godziny temu, muszę mu przygotować kolację, koniecznie ciepłą, uprzednio
wstawiwszy pranie, zrobiwszy kolację dzieciom i psu. Ale to już tak całkiem na
marginesie i ku rozweseleniu:)
Pozdrawiam:)

[aaneta]

> Czy to tylko teorie, czy może znasz jakieś miarodajne przykłady na to, że
> takie inwestowanie przynosiło wymierne korzyści gospodarcze, kulturowe,
> naukowe i ekonomiczne.

> Jest to teoria dość głośnego ekonomisty zachodniego omawiana swego czasu w
> prasie.

To bardzo interesujące. Czy mógłbyś podać jakieś szczegóły: nazwisko autora,
tytuł pracy, datę opublikowania, ewentualnie w jakiej prasie i kiedy była ta
teoria omawiana?

[tad9]

aaneta napisała:

> To bardzo interesujące. Czy mógłbyś podać jakieś szczegóły: nazwisko autora,
> tytuł pracy, datę opublikowania, ewentualnie w jakiej prasie i kiedy była ta
> teoria omawiana?

Mógłbym, ale wymagałoby to przegrzebania mniej więcej całego rocznika
pisma "Nowe Państwo" lub/i "Najwyższy Czas!", w których to pismach o książce
owego ekonomisty czytałem. Wybacz, ale nie zależy mi aż tak mocno na
dostarczeniu Ci bardziej szczegółowych informacji, bym miał robić coś
podobnego. Uwierz mi na słowo, lub nie wierz wcale. Pogodzę się i z jedym i z
drugim rozwiązaniem.

[daria13]

tad9 napisał:
> > Chodzi tylko o dopuszczenie ich do głosu
>
> W imię czego?
W imię takich mało już praktycznych zjawisk jak wolność jednostki i w imię
tolerancji, którą ja jednak uznaję za wyższą wartość.
> Ale tym to właśnie owocuje! Taka jest owa "kultura gejowska".

Jesteś zbyt inteligentnym facetem, żeby ośmieszać się teorią, że potencjał
twórczy wielu homoseksualistów ogranicza się wyłącznie do tego, co Ty
nazywasz "kulturą gejowską" czyli do szerzenia pornografii. Nie spotkałeś się
nigdy z niezwykle utalentowanymi, wrażliwymi i inteligentnymi jednostkami o
odmiennej orientacji seksualnej? Mam w pracy kolegę, który swoim intelektem
góruje nad nami wszystkimi, a też jest "inny", choć się z tym nie obnosi, co
pewnie by Ci się spodobało.
W Polityce podali cały szereg przykładów, więc nie były one odosobnione.
Ponawiam też prośbę o podanie konkretnych przykładów tych "krzywd", jakich
dopuszczają się homoseksualiści. Ale proszę o rzetelne, konkretne przykłady
masowego zjawiska krzywdzenia ludzi "na inne sposoby". Tylko błagam, nie dawaj
przykładów typu "dwie głuche lesbijki", bo to właśnie jest przykład odosobniony
i wręcz przez to kuriozalny, więc żadną miarą nie miarodajny.

[tad9]

daria13 napisała:

> Jesteś zbyt inteligentnym facetem, żeby ośmieszać się teorią, że potencjał
> twórczy wielu homoseksualistów ogranicza się wyłącznie do tego, co Ty
> nazywasz "kulturą gejowską" czyli do szerzenia pornografii. Nie spotkałeś się
> nigdy z niezwykle utalentowanymi, wrażliwymi i inteligentnymi jednostkami o
> odmiennej orientacji seksualnej?

Talent, wrażliwość i inteligencja to nie są cechy kultury, lecz przymioty
jednostek. Powiedzmy, że homoseksualiści są utalentowani, wrażliwi i
inteligentni (chociaż to idealizacja. Homoseksualistów można idealizować, tak
jak można ich demonizować). Jakiego rodzaju kulturę tworzą przy pomocy tych
przymiotów? Zwracam uwagę, że NIE WSZYSTKO co jest dziełem homoseksualisty jest
od razu przejawem "kultury homoseksualnej", tak jak nie wszystko, co stworzy
kobieta jest od razu "dziełem feministycznym". Homoseksualista, który co rano
ubiera garnitur, pracuje 8 godzin, a po pracy - powiedzmy - klei modele
samolotów nie współtworzy żadnej "kultury homoseksualnej", te zachowania nie są
bowiem specyficzne dla homoseksualistów. To samo codziennie robi
tysiące "heteryków". "Homoseksualną kulturę" współtworzy za to homoseksualista
ubierający nabijany ćwiekami skórzany strój i biorący udział w wulgarnej
paradzie gejowakiej.

>Ale proszę o rzetelne, konkretne przykłady
> masowego zjawiska krzywdzenia ludzi "na inne sposoby".

Tworzenie teorii queer - podważanie porządku kulturowego krzywdzi tych, którym
on odpowiada.

[staua]

Tylko, ze ten homosteksualista musi miec mozliwosc pracy i robienia dobrze tego, co robi nawte, gdy w
pracy wiedza, ze jest homoseksualista (chyba, ze zakladasz kompletna tajemnice zycia osobistego w
pracy, tzn. nigdy nie wspomnisz kolegom o zonie, dzieciach, zakupach, co bedziesz robil po poludniu
itd. A to wlasnie obecnie musi robic w Polsce przecietny homoseksualista, ten, ktory chce zyc
normalnie, a nie byc drag queen).
To, co robi kobieta to niekoniecznie kultura feministyczna, ale kobiety tez dlugo walczyly o
dopuszczenie ich do pracy, np. zawod, ktory wykonuje byl dwiescie lat temu nie do pomyslenia dla
kobiety. Teraz jest. I mysle, ze nikt tego nie zaluje (chyba, ze Ty).

[tad9]

staua napisała:

> Tylko, ze ten homosteksualista musi miec mozliwosc pracy i robienia dobrze
>tego co robi (....) To, co robi kobieta to niekoniecznie kultura
>feministyczna, ale kobiety tez dlu
> go walczyly o
> dopuszczenie ich do pracy, (.....)

Wszystko to jest "obok" tego o czym mówimy. Mówimy o cechach
charakterystycznych "kultury gejowskiej". Otóż, "kultura gejowska" to kultura
kręcąca się wokół - proszę wybaczyć - d... . Oczywiście można powiedzieć, że
CAŁA ludzka kultura wokół d... się kręci (tyle, że raczej kobiecej. Feministki
nazywają to "patriarchatem"). Są nawet tacy, którzy z dużym zapałem dowodzili
tego rodzaju twierdzeń. Rzecz w tym, że o ile "kultura heteroseksualna"
wysublimowała się w wielu obszarach na tyle mocno, że, by dowieść jej związku z
d... trzeba się sporo natrudzić, o tyle, w przypadku "kultury gejowskiej" jest
akurat odwrotnie.

Wyspa Abstynentów

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

Czy choć jedno zdanie z
> relacji Izy, dowodziło, że MANIFESTOWAŁA swoje skłonności?

Tak. Np: "jechałyśmy windą trzymając się za ręce". Ktoś, kto PROWOKUJE powinien
liczyć się z reakcją. Zupełnie jak kibic, o którym pisałem gdzieś wyżej.

> O jakie Ty agresji mówisz?

Wyobraźmy sobie wyspę, której mieszkańcy z przyczyn religijnych unikają picia
alkoholu - aczkolwiek sztuka jego wyrobu nie jest im obca. Pewnego dnia do
wyspy przybija okręt. Marynarze osiedlają się na wyspie - mniejsza o to
dlaczego. Jak wiadomo marynarze z reguły alkoholu nie unikają. Podobnie jest z
osadnikami. Hołdują oni marynarskim zwyczajom - mn. zwyczajowi upijania się
rumem przy takiej czy innej okazji. Ponieważ dla tubylców podobne pijańatwo
jest naruszeniem religinego tabu, osadnicy pijać muszą po kryjomu - gdy
któremuś z osadników zdarzy się pojawić pijanym publicznie tubylcy reagują
nerwowo. Widok pijanego narusza ich poczucie obyczajności. Po pewnym czasie
ustala się na wyspie swego rodzaju równowaga: osadnicy nie obnoszą się ze
swoimi zwyczajami, tubylcy zaś udają, że nie dostrzegają owych zwyczajów.
Sytuacja taka trwa przez jakiś czas, ale w końcu niektórzy z tubylców zaczynają
mówić: dlaczego mamy się kryć z naszą kulturą? W końcu nikogo nie zmuszamy do
picia. Chcemy pić jawnie, a poza tym, na świerzym powietrzu szybko mija kac.
Zaczynają urządzać publiczne popijawy i dionizyjskie pochody. Czy uważasz, że
tubylcy nie mieliby w tej sytuacji prawa do obrony integralności swojej
kultury?

[Gość: daria13]

Znowu niestety krótko, bo małżonek po kolacji domaga się mojej osoby do
towarzyszenia mu i do rozmowy;).
Albo udajesz,że nie rozumiesz, albo jesteś aż tak zaślepiony. Iza dokładnie
opisała okoliczności towarzyszące jej trzymaniu za rękę swojej partnerki. Jeśli
nie pamiętasz, to może sobie odśwież. Zresztą, czy w Twoim odczuciu to
zachownie w pełni usprawiedliwia owo plucie? Zastanów się najpierw, jakich
zachowań bronisz, bo może wszystko zaczyna Ci się nieco wymykać spod kontroli.
Swoją drogą, tak na marginesie, czy w Twoim mniemaniu dziewczyna nosząca mini i
koszulkę odsłaniającą pępek też prowokuje gwałcicieli i czy to ich
usprawiedliwia?
Urzekła mnie Twoja historia o wyspie:))) Większość wierzeń religijnych narzuca
nakazy i zakazy członkom grupy wyznającej te wierzenia i tak to przedstawiłeś,
nigdzie nie jest powiedziane, że te zakazy obejmują też obcych, więc nie wiem,
dlaczego marynarze mają się ukrywać. Jeśli społeczność wyspy jest rozumna, to
nie powinna mieć marynarzom za złe picia publicznego. Zresztą ukrywanie się z
piciem jest dla marynarzy równie nienaturalne, co abstynencja jako taka:).
I teraz najważniejsze; gdyby marynarze usiłowali zachęcać tubylców do picia,
czy w skrajnych wypadkach zmuszać niektórych do tego, bo potrzebowaliby więcej
kompanów do zabaw, wtedy obawy tubylców co do integralności swojej kultury
mogłyby mieć dopiero uzasadnienie. Dopóki marynarze nikogo do niczego nie
zmuszają, nie stanowią zagrożenia. Pytanie tylko, czy tubylcy staraliby się nie
dać wciągnąć w picie, czy może będąc w większości, postanowiliby pozbyć się
innowierców, zapewne siłą, najlepiej wymordowując ich podczas ciężkiego snu, po
kolejnej libacji. Czy do tego zmierzałeś?

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Albo udajesz,że nie rozumiesz, albo jesteś aż tak zaślepiony. Iza dokładnie
> opisała okoliczności towarzyszące jej trzymaniu za rękę swojej partnerki.

Niestety - znamy tylko jej wersję, a nie musi ona oddawać w pełni tamtej
sytuacji. Ponieważ dość często zdarza się, że ktoś kogoś podtrzymuje, a nikt z
tej okazji na owego kogoś nie pluje, mogę przypuszczać, że mogło być w tej
sytuacji jeszcze COŚ, o czym nie wiemy.

> czy w Twoim odczuciu to
> zachownie w pełni usprawiedliwia owo plucie?

Nie usprawiedliwione, lecz zrozumiałe.

> Swoją drogą, tak na marginesie, czy w Twoim mniemaniu dziewczyna nosząca mini
>i koszulkę odsłaniającą pępek też prowokuje gwałcicieli i czy to ich
> usprawiedliwia?

Kobieta ubrana w sposób wyzywający współtworzy sytuację sprzyjającą gwałtowi.
Podobnie, jak np. mężczyzna zachowujący się zaczepnie w barze współtworzy
sytuację sprzyjającą bójce.

> nigdzie nie jest powiedziane, że te zakazy obejmują też obcych, więc nie
>wiem, dlaczego marynarze mają się ukrywać.

Rozumiem, że NIGDY nie dostosowujesz się do zwyczajów miejsca w którym się
znalazłaś. Np. wchodząc do meczetu nie zdjęłabyś butów, bo w Twojej kulturze
przy wejściu do świątyni butów się nie zdejmuje.

>Jeśli społeczność wyspy jest rozumna, to
> nie powinna mieć marynarzom za złe picia publicznego.

Wymagasz więc od nich zmiany ich kultury, by mniejszości żyło się wygodniej?

Przy okazji - czy zaakceptowałabyć kulturowe oswojenie kazirodztwa?

[aaneta]

Ponieważ forum jest publiczne, pozwolę sobie odpowiedzieć za Darię - albo obok
niej - na pytanie dotyczące kazirodztwa. A właściwie nie odpowiedzieć, tylko
skomentować, bo jest ono nieprecyzyjnie sformułowane, więc trudno na nie
odpowiedzieć. Zakaz kazirodztwa wynika z przesłanek racjonalnych, biologicznych,
nie kulturowych, a dlaczego, to nie chce mi się Ci tłumaczyć, tak jak Tobie nie
chciało się odpowiedzieć na moje pytanie.
Pozdrawiam.

[tad9]

aaneta napisała:

> Zakaz kazirodztwa wynika z przesłanek racjonalnych, biologicznych
> nie kulturowych,

Masz zapewne na myśli to, że efektem kazirodczych stosunków może być ciąża z
ryzykiem obciążenia wadami genetycznymi. Jeśli to masz na myśli - słaby to
argument. Po pierwsze - istnieje antykoncepcja, po drugie - nawet uchodzące za
restrykcyjne polskie prawo aborcyjne zezwala na aborcję w sytuacji, gdy ciąża
jest wynikiem kazirodztwa, lub, gdy płód jest mocno genetycznie obciążony, po
trzecie - o ile mi wiadomo nie istnieje zakaz tworzenia związków przez osoby,
które są genetycznie obciążone, mimo, że istnieje ryzyko, że efektem takich
związków będzie ciąża z "ryzykiem genetycznym", dlaczego więc związki
kazirodcze miałyby być traktowane ostrzej (dyskryminowane!). Poza tym,
homoseksualizm - przynajmniej męski - też nie jest obojętny dla zdrowia. Odbyt
nie jest przystosowany do figli, jakim oddają się homoseksualiści. Miewa to
przykre konsekwencje, funkcjonuje nawet termin "syndrom jelita geja" (czy coś w
tym rodzaju)

> a dlaczego, to nie chce mi się Ci tłumaczyć, tak jak Tobie ni
> echciało się odpowiedzieć na moje pytanie.

Gdybym miał te dane w głowie, lub gdybym pamiętał numer gazety w której
czytałem o tej sprawie - podałbym to.


> Pozdrawiam.

[aaneta]

A odkąd to gazeta może stanowić źródło informacji naukowej? Nie wiesz co to
bibliografia? A może Ty nie pisałeś nigdy żadnej pracy naukowej?
A poza tym zaczęłam podejrzewać, że Ty albo masz jakąś obsesję albo coś nie tak
ze swoim życiem seksualnym. Albo jesteś nieuświadomiony. Albo tak cnotliwy, że
nie wiesz, że seks analny uprawiają też hetero. Czego i Tobie życzę.

[tad9]

aaneta napisała:

> A odkąd to gazeta może stanowić źródło informacji naukowej? Nie wiesz co to
> bibliografia? A może Ty nie pisałeś nigdy żadnej pracy naukowej?

Czy możesz pokazać mi jakieś rozmowy na tym forum, w których rozmówcy stosują
kryteria stosowane przy pisaniu prac naukowych? Być może coś mi umknęło, ale
nie zauważyłem np. by było tu w zwyczaju dodawanie bibliografii do swoich
wypowiedzi.


> A poza tym zaczęłam podejrzewać, że Ty albo masz jakąś obsesję albo coś nie
>tak ze swoim życiem seksualnym.

Jestem zaskoczony. W akurat TYM wątku pisać w TAKI sposób o czyimś życiu
seksualnym? Gdybym ja napisał w podobnym kontekście, że homoseksualiści
mają "coś nie tak ze swoim życiem seksualnym" - byłoby to zrozumiałe. Ale Ty?

>Albo jesteś nieuświadomiony. Albo tak cnotliwy, że
> nie wiesz, że seks analny uprawiają też hetero. Czego i Tobie życzę.

Dajże spokój! Jestem wyzwolony do tego stopnia, że nie wstydzę się nawet
pruderii. Nie muszę zachwycać się stosunkami analnymi czy to homo, czy
heteroseksualnymi. Wiem, że to herezja. Jak - jeszce w latach 40-tych - pisał
C.S Levis stosunek seksualny stał się ostatnią świętością w czasach
pozbawionych świętości.

[aaneta]

Nie udawaj, że nie rozumiesz, o co mi chodziło z tą bibliografią. Jeżeli w tak
zaawansowanej dyskusji powołujesz się na jakąś pracę naukową, a zwłaszcza jeżeli
to jest kontrargument, to podaj chociaż nazwisko autora czy jakikolwiek punkt
zaczepienia, jakikolwiek ślad, po którym w cywilizowany sposób można by trafić
do tego dzieła i zapoznać się z jego tezami, bo w przeciwnym wypadku wygląda to
na kolejny demagogiczny bajer. Nie muszę daleko szukać przykładu: Daria najpierw
powołała się na artykuł w Polityce, potem podała link do niego, a tam było
dokładne wskazanie pracy, na której autorzy oparli swój tekst. No tak, ale to
dla Ciebie jest bełkot i agitka, na dodatek topornie napisana, w przeciwieństwie
do Twoich wypowiedzi, które są szczytem prezyzji, logiki i błyskotliwości, jak
również stylu godnego Pulitzera.

> Gdybym ja napisał w podobnym kontekście, że homoseksualiści
> mają "coś nie tak ze swoim życiem seksualnym" - byłoby to zrozumiałe. Ale Ty?

No tak, bujać to my, ale nie nas, no nie? Co wolno wojewodzie... Więc mamy
równych i równiejszych w tej dyskusji?

> Jestem zaskoczony. W akurat TYM wątku pisać w TAKI sposób o czyimś życiu
> seksualnym?

A, jesteś zaskoczony. A to miła odmiana. Ale czy to ja zaczęłam? Czy jeżeli ktoś
bez związku z tematem zaczyna opowiadać o fizjologicznych szczegółach i
konsekwencjach uprawiania seksu przez gejów, to czy nie można powziąć
podejrzenia, że ten ktoś czerpie z tego jakąś perwersyjną przyjemność? A jeżeli
tak, to czy nie ma problemów z zaspokajaniem swoich potrzeb seksualnych w inny
sposób? Oczywiście wcześniej zadeklarowany przez siebie jako jedynie
akceptowalny i zdrowy.

> Dajże spokój! Jestem wyzwolony do tego stopnia, że nie wstydzę się nawet
> pruderii.

A to pewnie miała być dowcipna puenta.

[tad9]

aaneta napisała:

> Nie udawaj, że nie rozumiesz, o co mi chodziło z tą bibliografią. Jeżeli w tak
> zaawansowanej dyskusji powołujesz się na jakąś pracę naukową, a zwłaszcza
>jeżeli to jest kontrargument, to podaj chociaż nazwisko autora czy jakikolwiek
>punkt zaczepienia (...)

Jak już wspominałem - najzwyczajniej w świecie nie chce mi się grzebać przez
godzinę w starych gazetach, by zaspokoić Twoją ciekawość. Przepraszam. Wobec
powyższego, możesz uznać, to, co napisałem o owej teorii za mój "kolejny
demagogiczny bajer". Pogodzę się z tym. Nie odgrywa ona znaczącej roli w mojej
argumentacji. Z tym, co nawypisywał Żakowski można rozprawić się i bez niej.

> Nie muszę daleko szukać przykładu: Daria

Być może dla Darii artykuł Żakowskiego jest bardzo ważnym argumentem w naszej
dyskusji. Dla mnie teoria o której wspomniałem nie jest tego rodzaju
argumentem. Napisałem o niej, bo była ku temu okazja, równie dobrze mogłem tego
nie robić, bez szkody, dla moich wywodów. To, co nawypisywał Żakowski naprawdę
nie jest dobrej próby. Jest banałem twierdzenie, że wolność myśli i swoboda
wymiany ideii sprzyja rozwojowi cywilizacyjnemu, ale gdy ktoś z dopuszczenia
gejów do przestrzeni publicznej czyni wskaźnik prognozujący ten rozwój - popada
w śmieszność.

> No tak, bujać to my, ale nie nas, no nie? Co wolno wojewodzie... Więc mamy
> równych i równiejszych w tej dyskusji?

Niezupełnie. Po prostu, gdy ktoś broni "praw mniejszości seksualnych" - a mam
wrażenie, że to robisz - to nie wypada mu stosować takich argumentów.
Sugerujesz: to, co piszesz wynika z kłopotów z seksem. Czy napisałabyś, że to,
co mówią i robią homoseksualiści wynika z ich kłopotów z seksem?

>Czy jeżeli ktoś bez związku z tematem zaczyna opowiadać o fizjologicznych
>szczegółach i konsekwencjach uprawiania seksu przez gejów, to czy nie można
>powziąć podejrzenia, że ten ktoś czerpie z tego jakąś perwersyjną przyjemność?

Podejrzenia oczywiście powziąć można. Jakich to podejrzeń powziąć się nie da?
Zwracam jedynie uwagę, że to, co napisałem miało związek z dyskusją, a poza
tym, nie było znów tak szczegółowe. Bardziej szczegółowy był bodajże Genet,
który pisał, że przy stosunku analnym trudno uniknąć popbrudzenia się kałem.

> A to pewnie miała być dowcipna puenta.

Puenta to nie była, niemniej - było to dowcipne.

[aaneta]

Ha, ha, ha, ale się uśmiałam, no naprawdę, ależ Ty jesteś dowcipny.
Tak mnie rozśmieszyłeś, że nie pozostaje mi nic innego, jak tylko zauważyć, że
znowu bez wyraźnego związku z tematem dyskusji byłeś uprzejmy popisać się swoją
znajomością literatury dotyczącej seksu analnego. Jestem pełna podziwu,
naprawdę, ale czy Ty musisz wciąż o jednym?

Miłość występna?

[tad9]

aaneta napisała:
> Tak mnie rozśmieszyłeś, że nie pozostaje mi nic innego, jak tylko zauważyć, że
> znowu bez wyraźnego związku z tematem dyskusji byłeś uprzejmy popisać się
>swoją znajomością literatury dotyczącej seksu analnego.

Tu - na marginesie - zauważę, że na z tropienia związków bez wyraźnych związków
zbudowano całe dziedziny akademickie, jestem więc na czasie.


>Jestem pełna podziwu,
> naprawdę, ale czy Ty musisz wciąż o jednym?

Nie muszę (choć może miałbym jeszcze to i owo do dodania). Mogę i o czym innym.
Wróćmy np. do kazirodztwa. Pisałaś, że kulturowe wykluczenie kazirodztwa oparte
jest na dobrej, biologicznej podstawie. Podstawa ta nie jest znów tak solidna,
ale - zostawmy to na boku. Załóżmy, że ryzyko genetycznych powikłań - to chyba
miałaś na myśli - jest dobrym powodem obłożenia kazirodztwa tabu. Co jednak z
kazirodczymi związkami HOMOSEKSUALNYMI? W przypadku układów typu "matka z
córką", "brat z bratem", "dziadek z wnukiem", "siostra z siostrą" itd, itd,
trudno chyba mówić o ryzyku ciąży. Wśród argumentów na rzecz spełnienia
postulatów homoseksualistów, które tutaj padały, nie znajduję żadnego, który
nie dałby się odnieść do homoseksualistów-kazirodców. Jak widzisz problem
homoseksualnego kazirodztwa?

[Gość: daria13]

W tym poście strzeliłeś sobie aż kilka goli samobójczych.
> Niestety - znamy tylko jej wersję, a nie musi ona oddawać w pełni tamtej
> sytuacji. Ponieważ dość często zdarza się, że ktoś kogoś podtrzymuje, a nikt
z
> tej okazji na owego kogoś nie pluje, mogę przypuszczać, że mogło być w tej
> sytuacji jeszcze COŚ, o czym nie wiemy.
Jeśli zarzucasz swojemu rozmówcy, że kłamie lub zataja część prawdy, to
dyskusja z Tobą przestaje mieć niejako rację bytu. Iza mówiła o trzymaniu za
rękę i podtrzymywaniu, sąsiadka zauważyła pewnie tylko to pierwsze, bo tylko to
chciała zauważyć.
> > czy w Twoim odczuciu to
> > zachownie w pełni usprawiedliwia owo plucie?
>
> Nie usprawiedliwione, lecz zrozumiałe.
Jeśli uważasz to za zrozumiałe, to znaczy, że nie widzisz w tym nic
niestosownego, żeby nie powiedzieć podłego, w takim razie nie wykluczamy, że w
podobnej sytuacji być może też byś tak zareagował, skoro jest to tak
zrozumiałe. Mój wniosek możesz uważać za naciągany, ale to wszystko wynika z
Twoich wypowiedzi, a i Twoje wnioski bywają dość często naciągane, jakbyś tego
sam nie zuważył.
Nie ma rzeczy, która choćby w najmniejszym stopniu usprawiedliwiała gwałt.
Określenie "współtworzy sytuację sprzyjającą gwałtowi" niczym się niemal nie
różni od stwierdzenia "sama się o to prosi", i jeśli masz choć odrobinę
wyobraźni, powinieneś zrozumieć, że żadna kobieta na świecie nigdy o gwałt się
nie prosi! Winę za gwałt zawsze ponosi mężczyzna! Mam na myśli prawdziwy gwałt,
rzecz jasna, a nie ukartowany i upozorowany przez kobietę z jakićhś pobudek, bo
takie sytuacje mogą mieć miejsce, ale rozmawiamy teraz o PRAWDZIWYM GWAŁCIE.
Porównywanie skąpo odzianej dziewczyny, bo taka jest teraz akurat moda
niestety, do faceta prowokującego bójkę też Ci się wyjątkowo nie udało, bo
facet może się bronić, a dziwczyna raczej jest bezbronną ofiarą.

> Rozumiem, że NIGDY nie dostosowujesz się do zwyczajów miejsca w którym się
> znalazłaś. Np. wchodząc do meczetu nie zdjęłabyś butów, bo w Twojej kulturze
> przy wejściu do świątyni butów się nie zdejmuje.
Zdejmuję buty, bo nie wymaga to ode mnie żadnego wysiłku, poświęcenia i ogólnie
nie stanowi problemu. Przykład z marynarzami pokazywał inny problem. Marynarze
musieli się czegoś wyrzec, a nie wyrzekając się tego, nie czynili specjalnej
krzywdy tubylcom, więc ich poświęcenie swoich obyczajów nie było tak nieodzowne.
Rozumiem, że masz świadomość czym dla marynarza jest picie na wolnym powietrzu;)
To nie tylko chodzi o wygodę. To imperatyw, więć musieliby wiele poświęcić;)

> Przy okazji - czy zaakceptowałabyć kulturowe oswojenie kazirodztwa?
Twoje pytanie jest jednym z gatunk€ najbardziej przeze mnie znienawidzonych,
najgłupszych i najbardziej obraźliwych dla rozmówcy. Musisz wiedzieć, że
niedawno rozstałam się z moją bliską koleżanką, przez takiego właśnie rodzaju
pytanie. Oto ono: "czy skoro jesteś tolerancyjna wobec pedałów to może też
wobec pedofili." Bardzo mnie to pytanie oburzyło i od niego zaczęła się nasza
dyskusja, która zakończyła się definitywnym zerwaniem stosunków. Czy Wasza
nienawiść do homoseksualistów, którzy tak naprawdę nie wyrżądzają ani Wam ani
nikomu krzywdy, czyni was tak tępymi, zapiekłymi i ślepymi, że walicie na
oślep, byle walić?
Miałam Cię za znacznie inteligentniejszego i bardziej rozsądnego rozmówce, ale
swoim stanowiskiem wobec gwałtów i prowokowaniem mnie pytaniem o kazirodztwo
całkowicie wyprowadziłeś mnie z błędu. Czy tak szybko skończyły Ci się
argumenty, że zadajesz takie nonsensowne pytania i próbujesz tu porównywać
homoseksualizm do kazirodztwa? Litości! Człowieku zastanów się nad sobą i nad
Twoimi chorymi argumentami.
Wiem, że moja opinia ani Cię ziębi, ani grzeje, ale sprawiłeś mi tym ostatnim
postem wielki zawód:(
Nie liczę na to, że mnie zrozumiesz, znaczy moje rozgorycznie Co do Twojej
osoby, bo na jakiekolwiek porozumienie z Tobą przestałam już liczyć jakiś czas
temu.

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Jeśli zarzucasz swojemu rozmówcy, że kłamie lub zataja część prawdy, to
> dyskusja z Tobą przestaje mieć niejako rację bytu.

Niczego nie zarzucam. Twierdzę jedynie, że BYĆ MOŻE nie wiemy o tej sytuacji
wszystkiego. Z takim postawieniem sprawy sama musisz się zgodzić, niezależnie
od tego czy wierzysz czy nie wierzysz w to, co napisała Iza. Po prostu: mamy do
czynienia z dość szczupłą relacją jednej ze stron. W takim przypadku ZAWSZE
będę twierdził, że "być może nie wiemy wszystkiego" niezależnie od tego, o
jakiej sytuacji mowa.

> Jeśli uważasz to za zrozumiałe, to znaczy, że nie widzisz w tym nic
> niestosownego

Bynajmniej. Jeśli uważam to za zrozumiałe znaczy to, że uważam to za zrozumiałe
i nic poza tym. Rozumieć NIE znaczy usprawiedliwiać.

> Mój wniosek możesz uważać za naciągany, ale to wszystko wynika z
> Twoich wypowiedzi

Nie wynika. A wniosek - rzeczywiście naciągnięty!

> Nie ma rzeczy, która choćby w najmniejszym stopniu usprawiedliwiała gwałt.

Gwałt da się dobrze usparwiedliwić przy pomocy argumentów czerpanych z ....
teorii feministycznych, czego same twórczynie tych teorii chyba nie dostrzegają
(ale to już temat na inną rozmowę)

> Określenie "współtworzy sytuację sprzyjającą gwałtowi" niczym się niemal nie
> różni od stwierdzenia "sama się o to prosi"

Co powiedziałabyś o kimś, kto wychodzi z domu zostawiając otworzone szeroko
drzwi mówiąc: nikt nie ma prawa mnie okraść! Ja powiedziałbym, że współtworzy
sytuację sprzyjającą kradzierzy (chociaż istotnie - żaden kodeks na okradanie
obywateli nie zezwala)

> Winę za gwałt zawsze ponosi mężczyzna!

Do większości gwałtów dochodzi w sytuacji gdy obie strony się znają, obie są
odurzone taką czy inną używką, wcześniej miało miejsce między nimi coś co
nazwać można flirtem. Najczęściej dzieje się to na, lub po tzw. imprezie. Tak
wyglądają statystyki.

> Przykład z marynarzami pokazywał inny problem. Marynarze
> musieli się czegoś wyrzec, a nie wyrzekając się tego, nie czynili specjalnej
> krzywdy tubylcom,

Czyżby? Tubylcy TEŻ musieli się czegoś wyrzec. Kultura która AKCEPTUJE picie
alkoholu (chociażby przez pewną grupę), różni się od kultury, która czegoś
podobnego nie akceptuje. Tubylcy wyrzekają się więc swojej kultury - w jej
dotychczasowym kształcie.

> Twoje pytanie jest jednym z gatunk€ najbardziej przeze mnie znienawidzony
> ch, najgłupszych i najbardziej obraźliwych dla rozmówcy.

Dlaczego? A jaką krzywdę robią ci związki kazirodcze? Mamy dwoje dorosłych
osób, które chcą tworzyć związek o charakterze seksualnym. Tak się składa, że
osoby te są rodziną - np. ojciec i dorosła córka. Na jakiej podstawie chcesz
ingerować w życie seksualne dwojga dorosłych ludzi?

[staua]

> Do większości gwałtów dochodzi w sytuacji gdy obie strony się znają, obie są
> odurzone taką czy inną używką, wcześniej miało miejsce między nimi coś co
> nazwać można flirtem. Najczęściej dzieje się to na, lub po tzw. imprezie. Tak
> wyglądają statystyki.
Ciekawe. Moze takie sa jakies ogolne statystyki, nie znam ich ani ich zrodel (a Ty znasz? Jakos
naprawde coracz bardziej wydaje mi sie, ze Ty bazujesz na jakichs swoich opiniach, przeinaczonych
faktach i liczysz na to, ze nikt nie sprawdzi tego, co piszesz, bo po co). Znane mi zrodlo statystyczne z
uniwersytetu, gdzie pracuje, podaje, ze na tymze duzym uniwersytecie (20 tys. studentow, to chyba
liczba wystarczajaca dla statystyk) najwiecej gwaltow nastepowalo podczas drogi kobiet do i z pracy,
samochodu czy autobusu, na parkingach, w obrebie zalesionego campusu, sprawcy byli im nieznani,
kilku na przestrzeni lat zlapano i nie byli to studenci, a osobnicy specjalnie czyhajacy na kobiety tylko
dla sprawienia sobie tej przyjemnosci. W celu zapobiegania (obok innych krokow, jakie przedsiewzieto)
odbywaja sie zajecia samoobrony dla kobiet, finansowane przez uniwersytet. Nie sadze, zeby te
statystyki roznily sie bardzo od ogolnych, grupa testowa jest dosc duza.

[tad9]

staua napisała:

> Ciekawe. Moze takie sa jakies ogolne statystyki, nie znam ich ani ich zrodel
>>(a Ty znasz? Jakos naprawde coracz bardziej wydaje mi sie, ze Ty bazujesz na
>jakichs swoich opiniach, przeinaczonych faktach i liczysz na to, ze nikt nie
>sprawdzi tego, co piszesz, bo po co).

Jeśli komuś będzie naprawdę na tym zależało - sprawdzi. Co do mnie - mogę
jedynie dowieść, że tego co napisałem o statystyce gwałtów nie wymyśliłem na
potrzeby tego wątku:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4991843&a=5113772

[staua]

Wiesz co, to, ze jakas pani w telewizji na potrzeby jakiegos programu cos powiedziala, to nie jest
statystyka. Ja sie zainteresowalam statystykami, o ktorych napisalam wyzej, ze wzgledu na wlasne
bezpieczenstwo. Jak i, mysle, inne kobiety w okolicy. Nie sadze, zeby ktorakolwiek wracajac do domu o
szostej wieczorem w zimie, kiedy akurat sie sciemnia wczesnie, no, ale zajecia sa dokad sa, prawda?
(czy moze zrezygnowac tez ze studiow, pracy, bo konczy sie w godzinach lubianych przez gwalcicieli?)
prowokowalakogos, o czyjej obecnosci za drzewem nie miala nawet bladego pojecia. Mnie sie udalo.
Mojej siostrze tez, choc juz gorzej - udalo jej sie wyrwac i uciec, kiedy jako licealistka szla do szkoly
ulica Mysliwiecka w Warszawie o dziewiatej rano. Gorzej, bo choc na szczescie fizycznie nie doznala
urazu, to trauma pozostala do dzis. Moze lepiej nie meic w takim razie corek, bo trzeba je trzymac w
klatce...
Wiesz co? Nie wierze, ze to, co piszesz, to naprawde Twoje poglady, chyba tylko bawisz sie tym, ze
ludzie biora Cie powaznie.

[Gość: daria13]

Żeby zakończyć dyskusję na temat gwałtów, chciałam tylko przypomnieć, że ja nie
mówiłam o kobietach, które prowokują swoim zachowaniem, które są pijane i same
dają sygnały, mówiłam o młodej dziewczynie, dla której kwestia mody jest
istotna, bo młodość ma to do siebie, że lubi się utożsamiać z większością, i
nosi krótką spódniczkę. Takiej sytuacji dotyczyło moje pytanie o prowokowanie
zachowań agresywnych i taka była analogia do zachowania Izy w windzie. Być może
gdyby całowała się namiętnie z partnerką, moglibyśmy to uznać za prowokację,
ale tak nie było.Jeśli aprobujesz gwałt, w zależnośći od sytacji oznacza to, że
kompletnie nie rozumiesz czym gwałt jest tak naprawdę, więc żadne statystyki
też nie przemówią do Twojego rozsądku, próżny trud Stauo:(
"Kultura gejowska" jest wąskim marginesem w środowiskach homoseksualnych i
gdyby w kulturze heteroseksualnej nigdy nie miały miejsca zjawiska pornografii,
prostytucji i inne tego typu zachowania, być może zrozumiałabym Twoje
oburzenie. Wszak geje nie stoją na rogu każdej ulicy i nie wciskają nam w ręce
pornosów.Obie ze Stauą miałyśmy na myśli umożliwienie normalnych stosunków w
społeczeństwie osobom homoseksualnym, aby mogły się realizować zawodowo,
kulturowo, czy naukowo. Nie znam szczegółów, ale jeśli będzie to potrzebne
przytoczę źródło i szczegóły, historii homoseksualnego genialnego matematyka,
genialnego na skalę światową, którego postanowiono poddać leczeniu na chorobę
homoseksualną. Leczenie to zakończyło się sukcesem i to całkowitym, bo pacjent
popełnił samobójstwo i z pewnośćią nie będzie już uprawiał zboczonego seksu.
Była to ogromna strata dla nauki. Ale co tam, udało się wyeliminować zboczeńca.
Co do tybylców i marynarzy. Jeśli chcesz Polaków postawić w roli prostych,
fanatycznych tubylców, którzy żadną miarą nie mogą znieść widoku pijących
marynarzy i w związku z tym bezprzykładnym naruszeniem ich równowagi
kulturowej, być może gotowiby byli wyrżnąć innowierców, to ja taką Polką na
pewno nie będę. Jeśli Ty chcesz się zaliczyć do grupy fanatyków, wolna droga.
Jeśli chodzi o niewiarę w to, że prezentujesz tu swoje poglądy i
przypuszczenie, że bawisz się naszym kosztem, to ja bym jednak była skłonna
uwierzyć, że jesteś tym fanatykiem na jakiego się kreujesz, bo jeśli powołujesz
się i rozumiem identyfikujesz z poglądami z Najwyszego czasu! to wiele
tłumaczy. Najbardziej bolesne jest to, że osoba bez wątpienia posiadająca
szeroką wiedzę i tak bardzo elokwentna jak Ty dała się tak otłumanić ideologi
pozbawionej sensu, wypaczającej charakter i prowadzącej do najgorzej formy
ludzkiej degeneracji - do fanatyzmu.
Tego doprawdy nie potrafię zrozumieć, bo dopóki oszołomiony skin, żądny władzy
polityk, lub ciemna kobieta z windy, gorliwa słuchaczka Radia Maryja zachowują
się tak jak się zachowują, jestem w stanie to zrozumieć, ale takie jednostki
jak Ty, to doprawdy przekaracza moje zrozumienie.
I wybacz, ale nie musisz się wysilać, bo doprawdy nie obchodzi mnie już Twoja
opinia, na temat mojej opinii o Tobie.

Daria

[staua]

I tak dlugo i cierpliwie wyjasnialas, podziwiam Cie...

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

>Jeśli aprobujesz gwałt, w zależnośći od sytacji oznacza to, że
>kompletnie nie rozumiesz czym gwałt jest tak naprawdę (...)

Nie aprobuję gwałtu. Twierdzę, że zdarzają się sytuacje w których kobieta
współtworzy sytuację sprzyjającą gwałtowi. Uważasz, że nie ma takich przypadków?

> "Kultura gejowska" jest wąskim marginesem w środowiskach homoseksualnych

Ale czy aby nie jest tak, że tylko ów "wąski margines" możemy uważać za coś
specyficznego dla homoseksualistów?

>Obie ze Stauą miałyśmy na myśli umożliwienie normalnych stosunków w
> społeczeństwie osobom homoseksualnym, aby mogły się realizować zawodowo,
> kulturowo, czy naukowo.

Nie mówimy o realizowaniu się zawodowo czy naukowo. Mówimy o kulturowym
oswojeniu homoseksualizmu. Spora część homoseksualistów realizuje się zawodowo
i naukowo siedząc w szafie. I tam powinni pozostać.


> przytoczę źródło i szczegóły, historii homoseksualnego genialnego matematyka,
> genialnego na skalę światową, którego postanowiono poddać leczeniu na chorobę
> homoseksualną. Leczenie to zakończyło się sukcesem i to całkowitym, bo
>pacjent popełnił samobójstwo i z pewnośćią nie będzie już uprawiał zboczonego
>seksu.

Nie ma obowiązku życia. Skoro Turning uznał, że rozwiązaniem jest
samobójstwo ...

> Była to ogromna strata dla nauki.

Tego nie wiemy. Możemy jedynie przypuszczać. Być może nie dokonałby już niczego
więcej, być może zrewolucjonizowałby naukę. Któż to może wiedzieć?

>Ale co tam, udało się wyeliminować zboczeńca.

Sam się wyeliminował.

> Jeśli Ty chcesz się zaliczyć do grupy fanatyków, wolna droga.

Dlaczego moje stanowisko uważasz za bardziej fanatyczne od własnego?

> jeśli powołujeszsię i rozumiem identyfikujesz z poglądami z Najwyszego czasu!
>to wiele tłumaczy.

Czytuję różne czasopisma. Lewicowe i prawicowe. Na omówienie teorii o której tu
wspomniałem tarfiłem akurat w piśmie prawicowym.

>Najbardziej bolesne jest to, że osoba bez wątpienia posiadająca
> szeroką wiedzę i tak bardzo elokwentna jak Ty dała się tak otłumanić ideologi
> pozbawionej sensu, wypaczającej charakter i prowadzącej do najgorzej formy
> ludzkiej degeneracji - do fanatyzmu.

I znów muszę postawić pytanie: w czym jestem bardziej fanatyczny od moich
oponentów?

> Tego doprawdy nie potrafię zrozumieć, bo dopóki oszołomiony skin, żądny
>władzy polityk, lub ciemna kobieta z windy, gorliwa słuchaczka Radia Maryja
>zachowują się tak jak się zachowują, jestem w stanie to zrozumieć, ale takie
>jednostki jak Ty, to doprawdy przekaracza moje zrozumienie.

Jeśli mam być szczery - uważam, że skłonność do pewnego typu poglądów to
kwestia ... fizjologiczna (zupełnie jak homoseksualizm!). Są "naturalnie
urodzeni lewicowcy" i "naturalnie urodzeni prawicowcy". Poglądy, idee, teorie
przemawiają raczej do naszej natury, niż intelektu, chociaż umiemy je świetnie
racjonalizować.

> I wybacz, ale nie musisz się wysilać, bo doprawdy nie obchodzi mnie już Twoja
> opinia, na temat mojej opinii o Tobie.

Przyjmuję ją po prostu do wiadomości. To, że różnimy się poglądami wiemy
przecież od początku. Jeśli chodzi o mnie - i tak Cię cenię.

[Gość: daria13]

Gwałt tym różni się od przygodnego seksu, że odbywa się wbrew woli jednej ze
stron, towarzyszy mu przemoc, agresja i często uszkodzenia ciała, a nade
wszystko poniżenie godności ofiary. Nie umiesz odróżnić kobiet nastawionych na
przygodny seks, od, z reguły młodych, kobiet, które są naiwne, które chcą się
zabawić, ale zabawić w sensie wytańczenia się, spotkania towarzyskiego i tak
dalej. Gwałt, który jest z natury agresją nie może być nigdy usprawiedliwiony.
NIGDY. Podałeś przykłady przechodzenia przez park i obok parku, nocą, ale
siostra Stauy szła ulicą, w środku miasta, o dziewiątej godzinie , zmierzając
do szkoły. Zaczynam myśleć, że miałam kupę szczęścia, bo zdarzało mi się we
wczesnej młodości wracać na piechotę z nocnej dyskoteki ze Stodoły w
towarzystwie koleżanki, a miałam do domu kawałek drogi. Czy uważasz, że skoro
byłyśmy tak nieostrożne i naiwne, same się prosiłyśmy o gwałt?
Powtarzam gwałtu nie można usprawiedliwieć NIGDY. To o czym piszesz, to opis
kobiet, które szukają przygodnego seksu. Jeśli mężczyzna nie umie odróżnić
jednego od drugiego, jest zwykłym bandytą i nic go nie usprawiedliwia.
Tyle o gwałcie. Możesz mnie teraz nazwać fanatyczką, ale jest między nami pewna
subtelna różnica, ty jesteś mężczyzną i może jednak wziąłbyś pod uwagę, że
ocena tego zjawiska musi się różnić u nas diametralnie.
>Spora część homoseksualistów realizuje się zawodowo
> i naukowo siedząc w szafie. I tam powinni pozostać.
Czy naprawdę uważasz, że można się realizować równie swobodnie, kreatywnie i w
całej pełni siedząc w szafie?
> Nie ma obowiązku życia. Skoro Turning uznał, że rozwiązaniem jest
> samobójstwo ...
Bardzo humanitarna i jak zwykle współczująca postawa. Sam się wyeliminował. Na
szczęście.
NIe jestem w kwestii podejścia do homoseksualizmu, ani w innej kwestii
fanatyczką, bo jestem przeciwna temu,co nazywasz kulturą gejowską, tak samo
zresztą, jak jestem przeciwna pornografii. Adopcja dzieci przez
homoseksualistów w obecnej sytacji też nie jest moim hasłem. Chcę jedynie
pozwolić im (przeciętnym homoseksualistom, których jest ogromna większość)
normalnie żyć, funkcjonować, okazywać emocje (nie mylić z seksualnym
wyuzdaniem, które chcesz przypisać niemal wszystkim). Jednym słowem, chcę
pozwolić im wyjść z szaf. A Twój nakaz zamknięcia ich w szafach, tak naprawdę
niewiele się różni od chęci utworzenia gett.Jak widzisz jestem jednak dość
elastyczna w swoich poglądach, w przeciwieństwie do Ciebie, więc bardziej mogę
sobie pozwolić na nazwanie Ciebie fanatykiem, niż Ty mnie. Nieprawdaż?
Twoje słowa uznania byłyby może miłe, gdybym znalazła u Ciebie choć cień
zrozumienia, nawet nie tyle porozumienia, ale właśnie zrozumienia.
Ktoś zadał mi pytanie, dlaczego zadaję sobie trud dyskusji z Tobą, choć wszyscy
wiemy, że to trud daremny. Otóż, mimo, że wiem o tym doskonale, miałam
nadzieję, żę choć pobudzę cię do odrobiny refleksji, nie zrewidowania
poglądów , ale właśnie refleksji, że zrobię choć maleńki wyłom w Twojej
betonowej, o przepraszam, marmurowej postawie.Teraz, pod koniec tej długiej
rozmowy, wiem, że byłam bardzo naiwna, jak zwykle zresztą. Na szczęście życie,
nie oduczyło mnie tej naiwnośći, i powiem Ci, że jest mi z tym dobrze i bardzo
chcę, żeby tak zostało.

[aaneta]

Jednak beton, Dario, jednak beton. Marmur wydaje mi się zbyt szlachetny.
A fanatyczką nie jesteś, bo, jak powszechnie wiadomo, wszelki fanatyzm bierze
się z kompleksów, frustracji i niezaspokojonych potrzeb.

Draq queen, albo "to zupełnie co innego" - czyli .

[tad9]

....."Bo przecież nasz Inny jest naprawdę okropny".

aaneta napisała:

> Jednak beton, Dario, jednak beton. Marmur wydaje mi się zbyt szlachetny.
> A fanatyczką nie jesteś, bo, jak powszechnie wiadomo, wszelki fanatyzm bierze
> się z kompleksów, frustracji i niezaspokojonych potrzeb.


Krótko mówiąc: gdy ktoś się z nami nie zgadza, jest zakompleksionym fanatykiem.
Przyznaję, bardzo to wygodna teoria.
To, z czym mamy do czynienia w tym wątku potraktować możemy jako swoisty
eksperyment. Oto spotykacie się z "Innym". Co z tym zrobicie? Zaakceptujecie,
lub przynajmniej będziecie tolerować? A może "wykluczycie Innego"? Jak łatwo
zgadnąć, to JA jestem tym "Innym". Homoseksualiści NIE są bowiem dla Was
żadnymi "Innymi". Nie budzą w Was żadnego poczucia niewygody. Akceptujecie ich.
W akceptowaniu "Innego", który nie zawadza nie jest doprawdy wielkim wyczynem.
Wyzwaniem jest "Inny" inny NAPRAWDĘ, a nie "Inny" oswojony. Jestem tu wręcz
czymś na kształt Draq Queen. Ktoś gdzieś napisał tutaj, że teoria queer stawia
sobie za zadanie "ogólne przewartościowanie naszych wyobrażeń" (o płci). Ja
postawiłem sobie takie zadanie w stosunku do Was. Jaka jest Wasza reakcja? Cóż -
śmiem twierdzić, że przypomina ona mocno reakcję, jaką budzą draq queen u
tradycjonalistów. Mam na myśli "odrzucenie" i "wykluczenie", zepchnięcie w
sferę patologii (te wszystkie frustracje, kompleksy, kłopoty seksualne! -
dziękuję Aaneto). Jak sądzę, usłyszę teraz: "ależ to zupełnie co innego, a poza
tym nie ma tolerancji dla wrogów tolerancji". Rzexz w tym, że znaczy to
tyle, "nie ma tolerancji dla tych, których nie lubimy" (w końcu to my
definiujemy co jest, a co nie jest "tolerancją". Ja np. twierdzę, że moje
stanowisko wobec homoseksualistów jest tolerancyjne). Każdy ma swojego "Inego",
którego wyklucza.

[staua]

Tad, sam dobrze wiesz, ze to co innego. Nie zgadzamy sie z Toba, probujemy sie nawzajem przekonac.
Gdzie tu brak tolerancji? Moge z Toba pracowac, bawic sie na imprezie, wyslac dzieci z Twoimi do
szkoly, nie przeszkadzaja mi Twoje poglady u mojego lekarza, prawnika, nauczyciela. Nie obchodzi
mnie, jak jestes ubrany i kogo trzymasz za reke. Gdyby homoseksualista zaczal mnie naklaniac do
zmiany orientacji na homoseksualna, bylaby to dyskusja jak tu z Toba i tez bym sie z nim wtedy nie
zgadzala, bo chce zachowac swoja orientacje. Zaden homoseksualista tego nie robi i w tym jest roznica.

[Gość: mamamarcela]

Z podziwem śledzę od kilku juz dni Wasz upór w przekonywaniu nieprzekonywalnego
tada. Wasze zaangażowanie i jego sofistyka są zaiste imponujące. Chyba
jednak "próżny trud". Niestety.Ja ze swej strony chciałabym przytoczyć pewną
jakże prawdziwą anegdotę, której bohaterem jest mój wówczas chyba 9 letni syn -
z jednej strony niemal od poczęcia świadomy tego, że istnieją panowie i
panie "kochajace inaczej" i uznający to za coś absolutnie naturalnego, a z
drugiej strony znający ze szkoły słowo "pedał" jako inwektywę.
Dziecko coś rysuje, matka prasuje, telewizja niestety włączona. "Mamo, a czemu
ten facet na tego drugiego mówi "pedał"?" Matka odrywa się od prasowania i
cierpliwie tłumaczy: "Bo wiesz, synku, są tacy panowie, którym sie podobają
inni panowie." Dziecko się niecierpliwi: "Przecież ja wiem, mamo. No i co z
tego? Czy to jest powód, żeby ich od pedałów wyzywać?"
Serdeczne pozdrowienia dla wszystkich cierpliwych oraz dla tada - mimo wszystko.

[aaneta]

Piękna anegdota. Właściwie podobna sytuacja mogła się zdarzyć u mnie w domu,
jako że ja moich synów wychowuję w świadomości, że ludzie są różni i każda
"różność" jest dopuszczalna i możliwa, pod jednym tylko warunkiem - żeby nie
krzywdzić innych, i staram się nauczyć ich nie tylko tolerancji i umiejętości
akceptowania wszelkich "innych", ale też, żeby sami nie bali się być sobą, nawet
gdyby się okazało, że sami są "inni". To też ważne.
A jeśli chodzi o dyskusję z Tadem, to ja wcale nie chcę go do niczego przekonać,
tylko naprawdę bardzo chciałabym się dowiedzieć, co grozi jemu, jego rodzinie i
być może nam wszystkim ze strony gejów, bo może ja czegoś nie wiem albo nie
rozumiem. Ale nie zanosi się na to, żebym się dowiedziała. I dalej będę żyć w
błogiej nieświadomości tych strasznych zagrożeń. Trudno.

[tad9]

aaneta napisała:

> A jeśli chodzi o dyskusję z Tadem, to ja wcale nie chcę go do niczego
>przekonać tylko naprawdę bardzo chciałabym się dowiedzieć, co grozi jemu, jego
>rodzinie i być może nam wszystkim ze strony gejów,


Chętnie odpowiem: geje chcą mi odebrać moją kulturę.

[aaneta]

Pierwsze moje wrażenie, kiedy zaczęłam czytać ten wątek, było takie, że dobrze
się bawisz tą całą dyskusją i nie podchodzisz do niej na serio. Polemizujesz
tylko z Darią i innymi, właściwie tylko odbijasz piłeczkę i nie mówisz nic
konkretnego. Powtarzasz jak mantrę, że geje nie są dyskryminowani z punktu
widzenia prawa (nie chce mi się liczyć, ale powtórzyłeś to chyba kilkanaście
razy), a na pytania o konkretne argumenty przeciwko gejom i ich obecności w
przestrzeni publicznej odpowiadasz: bo takie mam widzimisię, co, niestety,
oznacza brak racjonalnych argumentów. To właśnie jest fanatyzm, to trzymanie się
uparcie jednej idei bez żadnych racjonalnych przesłanek, kompletne zaślepienie,
brak jakichkolwiek wątpliwości. Nie wiem, czy jest na to jakaś teoria
socjologiczna, ale z moich przemyśleń wynika, że fanatyzm bierze się z
frustracji, ta natomiast, i to już jest zjawisko opisane w psychologii, z
niezaspokojenia jakichś potrzeb. O jakie potrzeby chodzi w Twoim przypadku, to
mnie w zasadzie nie interesuje, możesz to sam na własny użytek przeanalizować
albo i nie, Twój problem.
Parę lat żyję na tym świecie, niewykluczone zresztą, że dłużej niż Ty, i
niejednokrotnie miałam okazję przekonać się, że ludzie zadowoleni z siebie i
własnego życia, z wysoką samooceną, są bardziej otwarci na "innych", po prostu
nie przeszkadza im to, że ktoś jest "inny", bo im nie zagraża. Na
zakompleksionego fanatyka wyglądasz więc nie dlatego, że masz inne poglądy niż
reszta na tym forum, ale dlatego, że nie byłbyś zdolny pogodzić się ze zmianami,
które zaszłyby w otaczającym Cię świecie, gdyby geje wyszli z szafy, bo przecież
o to chodzi w tej dyskusji. Co oznacza, że się tych ewentualnych zmian boisz, i
jest to lęk irracjonalny, bo nawet nie potrafisz powiedzieć, w czym miałyby Ci
te zmiany zagrozić, tylko jak dziecko powtarzasz: ja nie chcę, a na pytanie
dlaczego, odpowiadasz: no bo nie. I to ma być poważna dyskusja?
Dlatego też zwróciłam uwagę na Twoje teksty odnośnie uprawiania seksu analnego
przez gejów. Wszystkie osoby, niechętne gejom, z którymi rozmawiałam na ten
temat i od których chciałam uzyskać informację, w czym może im wyjście gejów z
szafy zaszkodzić, odpowiadały: wiesz, ja właściwie nic przeciwko nim nie mam,
ale jak sobie pomyślę, jak oni to robią... I do tego samego się sprowadziła cała
dyskusja z Tobą na pół gazetowego serwera. Więc już nie wymyślaj kolejnych
hipotetycznych sytuacji i problemów, bo nie zastąpią one poważnej argumentacji,
na którą Cię po prostu nie stać.

[tad9]

aaneta napisała:

> Powtarzasz jak mantrę, że geje nie są dyskryminowani z punktu
> widzenia prawa (....)

I raz jeszcze powtórzę: w Polsce homoseksualiści nie są dyskryminowani przez
prawo.

> a na pytania o konkretne argumenty przeciwko gejom i ich obecności w
> przestrzeni publicznej odpowiadasz: bo takie mam widzimisię, co, niestety,
> oznacza brak racjonalnych argumentów.

Przykro mi, ale nie masz racji. To jest racjonalny argument. Skoro kultura w
ramach której homoseksualizm trzymany jest w szafie odpowiada mi bardziej, niż
kultura w ramach której homoseksualizm jest "oswojony", to jest czymś
najzupełniej racjonalnym, że jestem przeciw obecności gejów w przestrzeni
publicznej. Zapytasz: dlaczego taka a nie inna kultura podoba mi się bardziej?
Odpowiadam - z wielu powodów. Nie mam na przykład ochoty na przeprowadzanie
eksperymentów społecznych w tak wrażliwym obszarze o jaki tu chodzi, z tego
tylko powodu, by homoseksualiści poczuli się lepiej. Zapytasz: skąd wiem czy
takie eksperymenty nie przyniosłyby więcej plusów, niż minusów. Odpowiadam: nie
wiem, i nie mam ochoty tego sprawdzać. Biorąc pod uwagę, to, co prezentują sobą
aktywiści gejowscy, trudno zresztą spodziewać się wielu plusów. Mówisz, że nie
daję poważnych argumentów. Śmiem twierdzić, że Wasze argumenty nie są
poważniejsze.

>To właśnie jest fanatyzm, to trzymanie si
> ęuparcie jednej idei bez żadnych racjonalnych przesłanek, kompletne
>zaślepienie,brak jakichkolwiek wątpliwości.

Czy możesz wskazać mi w tej dyskusji kogoś, kto nie "trzymałby się uparcie
jednej ideii"? Mam wrażenie, że żadna ze stron nie odstąpiła ani o jotę od
swoich wyjściowych przekonań. Pomijam ustalenia odnośnie faktów. Mówię o
nastawieniach i przekonaniach.

>Nie wiem, czy jest na to jakaś teoria
> socjologiczna, ale z moich przemyśleń wynika, że fanatyzm bierze się z
> frustracji, ta natomiast, i to już jest zjawisko opisane w psychologii, z
> niezaspokojenia jakichś potrzeb.

Cóż - coś takiego da się powiedzieć o nas wszystkich. Daria np. "trzyma się
uparcie jednej ideii", bowiem czuje niezaspokojenie. Niezapsokojone jest jej
poczucie sprawiedliwości.


> Parę lat żyję na tym świecie, niewykluczone zresztą, że dłużej niż Ty, i
> niejednokrotnie miałam okazję przekonać się, że ludzie zadowoleni z siebie i
> własnego życia, z wysoką samooceną, są bardziej otwarci na "innych",

Nie jesteście otwarci na żadnych "Innych". A przynajmniej nie bardziej niż ja.
Po prostu - mamy innych "Innych". Jak już pisałem - homoseksualiści NIE są dla
Was "innymi".

PS

Czekam na odpowiedź na moje pytanie dotyczące homoseksualnych kazirodców.

[aaneta]

> I raz jeszcze powtórzę: w Polsce homoseksualiści nie są dyskryminowani przez
> prawo.

Niepotrzebnie. Pewnie tego nie zauważyłeś, ale nikt na tym forum ani w artykule
nie neguje tej tezy, a poza tym nie o to chodzi, i dobrze o tym wiesz, a jeżeli
nie wiesz, to może wreszcie powinieneś przeczytaj artykuł, który komentujesz tak
zawzięcie.

< Skoro kultura w
> ramach której homoseksualizm trzymany jest w szafie odpowiada mi bardziej, niż
> kultura w ramach której homoseksualizm jest "oswojony", to jest czymś
> najzupełniej racjonalnym, że jestem przeciw obecności gejów w przestrzeni
> publicznej.

Cytuję za Słownikiem współczesnego języka polskiego: "racjonalny - zgodny z
rozumem, oparty na rozumowaniu, mający rozumowe podstawy". Bez komentarza.

< Daria np. "trzyma się uparcie jednej i d e i"

Mam nadzieję, że się nie obrazisz za drobną korektę ortograficzną.
Ale do rzeczy: to nieprawda, bo Daria ma wątpliwości i mówi o nich otwarcie.

> Czekam na odpowiedź na moje pytanie dotyczące homoseksualnych kazirodców.

To w prawdzie nie na temat, ale skoro nalegasz...
O ile mi wiadomo, kodeks rodzinny i opiekuńczy zakazuje jedynie zawierania
związków małżeńskich pomiędzy osobami blisko spokrewnionymi, jak również
definiuje związek małżeński jako związek mężczyzny i kobiety, w związku z czym
blisko spokrewnione osoby tej samej płci nie mogą zawrzeć związku małżeńskiego z
definicji, a nie z powodu zakazu. Nic mi nie wiadomo natomiast o jakimkolwiek
przepisie zakazującym uprawiania seksu przez osoby blisko spokrewnione tej samej
płci.

[tad9]

aaneta napisała:

> Niepotrzebnie. Pewnie tego nie zauważyłeś, ale nikt na tym forum ani w
>artykulenie neguje tej tezy, a poza tym nie o to chodzi, i dobrze o tym wiesz,
>jeżeli

O ile pamiętam w trakcie rozmowy niektórzy negowali tą tezę, a przynajmniej
takie odniosłem wrażenie.

> Cytuję za Słownikiem współczesnego języka polskiego: "racjonalny - zgodny z
> rozumem, oparty na rozumowaniu, mający rozumowe podstawy". Bez komentarza.

Zgadza się, i nadal twierdzę, że jeśli coś podoba mi się bardziej od czegoś
innego, zupełnie RACJONALNYM działaniem jest działanie na rzecz tego, co mi się
podoba. Gdzie tu widzisz ujmę dla racjaonalizmu? Chyba nie w tym, że u źródła
racjonalnego działania leży "podobanie się"? W ten spsób nie nazwiesz
racjonalnym np. starania się mężczyzny o względy kobiety, która mu się podoba.
Dla mnie takie starania SĄ racjonalne. Gdyby tego nie robił postępowałby NIE
racjonalnie. Nie zgadzasz się ze mną?

> Mam nadzieję, że się nie obrazisz za drobną korektę ortograficzną.
> Ale do rzeczy: to nieprawda, bo Daria ma wątpliwości i mówi o nich otwarcie.

Ja rówznież mam wątpliwości. Np. wcale nie jestem pewien, czy lepszym
rozwiązaniem nie byłyby pewne formy DYSKRYMINACJI homoseksualistów przez prawo.


> O ile mi wiadomo, kodeks rodzinny i opiekuńczy zakazuje jedynie zawierania
> związków małżeńskich pomiędzy osobami blisko spokrewnionymi, jak również
> definiuje związek małżeński jako związek mężczyzny i kobiety, w związku z
czym
> blisko spokrewnione osoby tej samej płci nie mogą zawrzeć związku
małżeńskiego
> z
> definicji, a nie z powodu zakazu. Nic mi nie wiadomo natomiast o jakimkolwiek
> przepisie zakazującym uprawiania seksu przez osoby blisko spokrewnione tej
same
> j
> płci.


Doskonale, lecz nieco wyżej napisałaś, że "dobrze wiem" iż nie o prawo tu
chodzi. Teraz ja napiszę coś podobnego: dobrze wiesz, że nie o prawo tu idzie.
Idzie o to samo, o co idzie Tobie w przypadku homoseksualistów nie
kazirodczych. Czy chcesz, by kazirodczych traktowano TAK samo, a jeśli nie to
dlaczego i jak?

[aaneta]

Myślę, że najwyższa pora zakończyć tę przepychankę. Przykro mi, ale nie widzę
sensu rozważania problemów, o które pytasz. To są zagadnienia, którymi nawet
profesjonalni etycy się nie zajmują. Może Ty nie masz nic ciekawszego do roboty
w życiu, ja mam. A jak Ci się uda kiedyś oderwać palce od klawiatury, a wzrok
od monitora, to może się przekonasz, że w realu wcale nie jest tak strasznie,
jak myślisz. Feministki nie zjadają facetów żywcem, geje nie kopulują na
ulicach, hetero zresztą też. Odwagi!
A na pożegnanie pozwól, że na Twoje ręce złożę wyrazy współczucia tym
wszystkim, których poczucie obyczajności ucierpi straszliwie z powodu
realizacji postulatów gejowskich, bo że do tego kiedyś dojdzie, nie mam
wątpliwości.

AAneta

[tad9]

aaneta napisała:

> Myślę, że najwyższa pora zakończyć tę przepychankę.

Nie wiem dlaczego nazywasz naszą rozmowę "przepychanką"

>Przykro mi, ale nie widzę sensu rozważania problemów, o które pytasz.

Chętnie Ci ów sens wyjawię: otóż, jak już bodajże wspominałem, po rozważeniu
argumentów jakie padły z Waszej strony, nie znajduję ani jednego argumentu,
który nie miałby mocy także w odniesieniu do homoseksualnych związków
kazirodczych. Jeśli przeoczyłem jakiś argument - proszę o jego wskazanie. Nie
chodzi zresztą o związki wyłącznie kazirodcze. Można dodać także poligamię,
poliandrię, a nawet - pod pewnymi warunkami - nekrofilię. W takiej sytuacji
zupełnie zasadne wydaje się z mojej strony pytanie o to, w jaki sposób Ty to
postrzegasz. Jak zaznaczyłem - BYĆ MOŻE się mylę. Być może źle postrzegam Wasze
argumenty. Proszę o wyjaśnienie, bo MOŻE jest i tak, że próba zakończenia
rozmowy w tym miejscu wynika stąd, że z jednj strony nie chcesz przyznać, że
moc Waszych argumentów obejmuje COŚ więcej, niż homoseksualizm, z drugiej
strony, z takiego czy innego powodu, nie chcesz okazać się aż tak bardzo
tolerancyjną, by zgodzić się na dopuszczenie do przestrzenii publicznej
kazirodztwa. Raz jeszcze proszę o odpowiedź.

>To są zagadnienia, którymi nawet profesjonalni etycy się nie zajmują.

Dlaczego nie? Jeśli tak jest (a nie jest) mamy szansę zająć się terenem
zaniedbanym! To jeszcze jeden powód, by się tym zająć!

> Feministki nie zjadają facetów żywcem, geje nie kopulują na
> ulicach, hetero zresztą też. Odwagi!

Nie zjadają, ale zdarza się, że ich demonizują, zaś co do homoseksualistów -
zdarza się im kopulować na ulicy.

> A na pożegnanie

Mam nadzieję, że się nie żegnamy.

[aaneta]

Wiedziałam, że będziesz za mną tęsknił! Tak tylko na niby się pożegnałam, żeby
się przekonać, że nie chcesz się ze mną rozstawać!
A tak na serio, to miałam nadzieję, że mi się uda wywinąć, a tu nic z tego,
znowu zostałam wezwana do tablicy. Ale wcale Ci się nie dziwię, w końcu już
tylko ja Ci zostałam do rozmowy, bo Darię zanudziłeś, więc co miałbyś robić,
biedactwo. W realu nic, w wirtualu nic, smutno by Ci było, no nie? Masz
szczęście, że nie muszę dzisiaj walczyć o miejsce przy kompie z moimi
dzieciątkami, bo inaczej nieprędko byś się doczekał odpowiedzi.
Zanim jednak przejdziemy do meritum, ustalmy parę faktów.
Po pierwsze występuję tutaj jako "ja", nie jako "my", chociaż pod wypowiedziami
koleżanek podpisuję się niemal bez zastrzeżeń.
Po drugie, nie przypominam sobie, żebym do tej pory przedstawiła tutaj jakieś
swoje poglądy czy argumenty w przedmiotowej sprawie, poza uwagami skierowanymi
do Ciebie bądź do Darii, na podstawie których pewnie można się domyślać moich
poglądów, ale na pewno nie zostały one wyartykułowane. Ale to szczegół
metodologiczny.
Po trzecie i najważniejsze: ustalmy wreszcie, że rozmawiamy o związkach
homoseksualnych, tylko i wyłącznie, bo tego dotyczy artykuł i awantura, jaka się
ostatnio zdarzyła w związku z Paradą Równości. To jest problem społeczny, z tej
prostej przyczyny, że dotyczy stosunkowo dużej grupy. O związkach kazirodczych,
poligamicznych czy poliandrycznych możemy mówić na marginesie, bo są to problemy
marginalne, o nekrofilii nie będziemy mówić w ogóle, pod żadnymi warunkami, no
chyba że znasz jakiś związek nekrofilski. Ja nie. Zresztą, o ile się nie mylę,
pojęcie "związek" dotyczy relacji międzyludzkich, a nekrofilia jest zboczeniem,
w odróżnieniu od homoseksualizmu, czyż nie? Więc to zupełnie inny temat.
Ciąg dalszy punktu nr 3 ustalania faktów: co rozumiemy pod pojęciem
"dopuszczenia do przestrzeni publicznej". Moim zdaniem chodzi przede wszystkim o
to, żeby homoseksualiści nie byli w żaden sposób piętnowani, wytykani palcami,
ośmieszani, poniżani itp. W dalszej kolejności chodzi też o zawieranie związków
partnerskich i adopcję dzieci, ale w artykule, pod którym prowadzimy naszą miłą
pogawędkę (lepiej brzmi niż "przepychanka"? zadowolony?), nie ma o tym mowy. Ale
o tym też możemy porozmawiać, jeśli sobie życzysz.
Więc jeśli mamy dalej rozmawiać na temat, to, proszę, przyjmij do wiadomości te
ustalenia.
A jeżeli chodzi o "nie na temat", to proszę bardzo, możemy już teraz.
Miło, że byłeś wreszcie uprzejmy sprecyzować pytanie dotyczące związków
kazirodczych, bo do tej pory było tylko "no i co odnośnie homoseksualnych
kazirodców" albo "kazirodczych homoseksualistów". Prawdę mówiąc, nie bardzo
wiedziałam, co "co". Ale dobra, teraz już wiem, chodzi Ci po prostu o to, czy ja
nie mam nic przeciwko. Nie trzeba było tak od razu? Ale i tak Ci powiem więcej
niż tylko to, czy ja nie mam nic przeciwko.
Było o prawnym punkcie widzenia, było o etycznym, tzn. nie było, bo ja nic na
ten temat nie wiem, a jeżeli Ty wiesz, to, bardzo proszę, wskaż mi jakąś pracę,
chętnie sobie poczytam. Tylko zaznaczam, że interesuje mnie wyłącznie etyka
niezależna. O, właśnie, to ważne, gdybyśmy rozmawiali o czymś z punktu widzenia
etyki, to musielibyśmy doprecyzować, o jaką etykę chodzi.
Kolejny etap rozważań: punkt widzenia społeczny. Prawdę mówiąc, tutaj też nie
wiem, co społeczeństwo myśli na temat kazirodczych związków homoseksualnych ani
homoseksualnych związków kazirodczych, a nawet nie wiem, co społeczeństwo myśli
na temat związków kazirodczych, bo społeczeństwo nie było uprzejme się na te
tematy wypowiadać, przynajmniej nie w mojej przytomności. Mam wobec tego
podstawy spodziewać się, że społeczeństwu wystarczy stan prawny w tej kwestii, a
może zdarza się to tak rzadko, że nie stanowi problemu. Albo społeczeństwo, może
niekoniecznie w całości, ale poszczególni osobnicy, podchodzą do homoseksualnych
kazirodców i/lub kazirodczych homoseksualistów tak jak do homoseksualistów w
ogólności, czyli (uwaga, stopniuję): akceptują, nie akceptują ale tolerują, jest
im to zupełnie obojętne, gorszą się, brzydzą. Każdemu wolno wedle uznania.
Nadążasz? Biologiczna przesłanka zakazu kazirodztwa działa nadal - nie będzie z
tego dzieci, więc nie ma problemu.
No i wreszcie najważniejszy punkt widzenia, czyli moje widzimisię. I tu mogłabym
długo i namiętnie, gdyby tylko mi się chciało. Wprawdzie mi się nie chce, ale
zrobię to specjalnie dla Ciebie, co mi tam. Otóż ja nie mam nic przeciwko
związkom kazirodczym w ogóle, kazirodczym homoseksualnym w szczególności, ani
też poligamicznym czy poliandrycznym, pod warunkiem, że dzieją się one bez
przymusu i że uczestniczą w nich ludzie dorośli. Ale te warunki narzucam też na
związki heteroseksualne, więc nie jestem pewna, czy są istotne w tym miejscu.
Jestem natomiast pewna, że te rozważania to klasyczny przykład sztuki dla
sztuki, bo takie przypadki, jeżeli się w ogóle zdarzają, to niezmiernie rzadko,
więc naprawdę nie stanowią problemu społecznego. Natomiast gdybym miała uogólnić
moje widzimisię, to powiedziałabym tak: nie interesuje mnie to, czy ktoś uprawia
seks z osobą tej samej czy innej płci, ani to, czy te osoby są blisko
spokrewnione, czy daleko, czy w ogóle, jeżeli te osoby tego chcą, a jeszcze
lepiej, jeśli się kochają. I uważam, że tak mnie, jak i innym nic do tego. Nikt
nie uprawia seksu na ulicy, prawie nikt o tym głośno nie opowiada, a jeżeli to w
gronie osób zainteresowanych, rzadko widzę w miejscach publicznych pary
trzymające się za rękę, jeszcze rzadziej całujące się czy obściskujące, a
niezależnie od tego, czy to są pary hetero czy homo (co w tej chwili zdarza się
bardzo rzadko, ale zakładam, że "zostaną spełnione gejowskie postulaty", więc
kiedyś może się zdarzać częściej), nie widzę w tym nic złego, w przeciwieństwie
do sytuacji, kiedy ludzie bluzgają, kłócą się bądź na wiele innych sposobów
okazują sobie niechęć albo jeszcze gorsze negatywne emocje. Więc doprawdy nie
rozumiem, co konkretnie może "naruszyć poczucie obyczajności" wielu ludzi, w tym
Ciebie, jak rozumiem. Czy mógłbyś to dokładnie określić? Bo jak na razie
śmierdzi mi to straszną hipokryzją, że nie powiem dulszczyzną: dopóki siedzą w
szafie, jest wszystko ok, bo mogę udawać, że nic o tym nie wiem, ale jak wyjdą,
nawet jeśli to wyjście będzie polegało na ujawnieniu się bez obawy o godność
osobistą, to będę zgorszony, ojejku! Zaczerwienię się ze wstydu albo coś! To
będzie strasznie traumatyczne przeżycie! Chyba będę musiał iść do
psychoterapeuty! Albo do spowiedzi.
Dorośnij, Tad, ja Ci dobrze radzę, świat nie jest doskonały, a już na pewno nie
jest taki, jakim chciałbyś, żeby był i obawiam się, że musisz się z tym
pogodzić. A tak przy okazji, dlaczego rozkładając na części pierwsze mój
poprzedni list, który miał być ostatni, pominąłeś akapit o swoim ewentualnym
wyjściu zza komputera, na które powinieneś wreszcie się odważyć, a nie tylko
gadać i gadać?
Dbrnc

[tad9]

Odpowiedziałaś w stylu zgoła barokowym, wytnę więc większość Twojej wypowiedzi,
jeśli uznasz, że nie odniosłem się do jakiegoś ważnego z jej aspektów - proszę
o uwagi.
aaneta napisała:
> Po pierwsze występuję tutaj jako "ja", nie jako "my", chociaż pod
>wypowiedziami koleżanek podpisuję się niemal bez zastrzeżeń.

Skoro pod wypowiedziami koleżanek podpisujesz się "niemal bez zastrzeżeń" nie
widzę powodu, by nie traktować Was jako pewnej zbiorowości o wspólnych
poglądach. Chyba, że owo "niemal" oznacza takie czy inne różnice zdań. Jeśli
tak jest - proszę o przedstawienie tych różnic.

> Po drugie, nie przypominam sobie, żebym do tej pory przedstawiła tutaj jakieś
> swoje poglądy

Proszę więc o przedstawienie tych poglądów - jeśli je posiadasz. Czy
proponujesz jakieś posunięcia odnośnie kwestii homoseksualistów?

> Po trzecie i najważniejsze: ustalmy wreszcie, że rozmawiamy o związkach
> homoseksualnych, tylko i wyłącznie, bo tego dotyczy artykuł i awantura, jaka
>się ostatnio zdarzyła w związku z Paradą Równości.

Co do mnie - nie uważam, by było konieczne ograniczanie się do artykułu i
parady. Jeśli uważasz to za konieczne - proszę o uzasadnienie tego stanowiska.

> To jest problem społeczny, z tej
> prostej przyczyny, że dotyczy stosunkowo dużej grupy.

Problem dotyczący małej grupy pozostaje problemem, nawet jeśli nie nazwiemy
go "społecznym". Nie wiem dlaczego lekceważysz małe problemy. Dla ludzi,
których one dotyczą są najwaźniejsze.

> o nekrofilii nie będziemy mówić w ogóle, pod żadnymi warunkami, no
> chyba że znasz jakiś związek nekrofilski. Ja nie.

Dziwny postulat. Nie znam też żadnego związku homoseksualnego. Czy z tego
wynika, że problem homoseksualistów nie istnieje?

>Zresztą, o ile się nie mylę,pojęcie "związek" dotyczy relacji międzyludzkich,
>a nekrofilia jest zboczeniem, w odróżnieniu od homoseksualizmu, czyż nie?

Nekrofilia także dotyczy związków międzyludzkich. Ludzkie zwłoki są ludzkie. Co
do "zboczenia" - cóż, homoseksualizm TAKŻE był niegdyś klasyfikowany jako
patologia. Chcesz powiedzieć, że BYŁ patologią, do czasu, aż przegłosowano, że
jest inaczej?

>gdybyśmy rozmawiali o czymś z punktu widzenia etyki, to musielibyśmy
>doprecyzować, o jaką etykę chodzi.

Mam wrażenie, że "etyka niezależna", to także CZYJŚ punkt widzenia. Jeśli się
mylę - wyprowadź mnie z błędu.

> ja nie mam nic przeciwko
> związkom kazirodczym w ogóle, kazirodczym homoseksualnym w szczególności, ani
> też poligamicznym czy poliandrycznym, pod warunkiem, że dzieją się one bez
> przymusu i że uczestniczą w nich ludzie dorośli.

Doskonale, proszę jednak o uściślenie - czy to znaczy, że -według Ciebie -
argumenty przedstawione dotąd przez moich rozmówców odnoszą się TWOIM zdaniem
także do kazirodztwa?

>Więc doprawdy nie rozumiem, co konkretnie może "naruszyć poczucie
>obyczajności" wielu ludzi, w tym Ciebie, jak rozumiem. Czy mógłbyś to
>dokładnie określić?

Mógłbym. Po prostu - wielu ludzi nie podziela Twojego punktu widzenia.

>Bo jak na razi śmierdzi mi to straszną hipokryzją.

Masz rację. Proponuję hipokryzję jako wyjście.

>A tak przy okazji, dlaczego rozkładając na części pierwsze mój
> poprzedni list, który miał być ostatni, pominąłeś akapit o swoim ewentualnym
> wyjściu zza komputera

Nie uważam przytyków osobistych za argument. Możesz je oczywiście przedstawiać,
ale nie muszę się do nich odnosić - do czasu, aż w sposób przekonujący
uzasadnisz, że mają jakieś znaczenie merytoryczne.

> Dbrnc

nie chce mi się z Tobą gadać

[aaneta]

Przykro mi, ale nie mam Ci nic więcej do powiedzenia i zupełnie mnie nie
interesuje, co Ty masz do powiedzenia ani na ten temat, ani na żaden inny.
Popisujesz się znajomością (wątpliwą) Platona, a z podstawami logiki masz
problemy, i to nie po raz pierwszy. To Cię, niestety, dyskwalifikuje, jako
mojego rozmówcę.
Ponadto, w przeciwieństwie do Ciebie ja nie traktuję tej dyskusji jako
akademickiej, oderwanej od rzeczywistości, dlatego nie widzę sensu dalszych
rozważań na zadane przez Ciebie tematy, które dotyczą sytuacji i przypadków
mało prawdopodobnych i nieistotnych dla sprawy, a nawet nie mających związku z
tematem dyskusji. Już to zresztą mówiłam. Jeżeli Ciebie bawią takie rozważania
albo zastępują Ci prawdziwe życie, co podejrzewam i co ma istotny wpływ na moją
postawę wobec Ciebie, to życzę miłej zabawy.

chce mi się z Tobą gadać

[tad9]

aaneta napisała:

> Popisujesz się znajomością (wątpliwą) Platona, a z podstawami logiki masz
> problemy, i to nie po raz pierwszy. To Cię, niestety, dyskwalifikuje, jako
> mojego rozmówcę.

Być może mam takie problemy, trudno mi się jednak odnieść do tej kwestii, do
czasu wskazania przez Ciebie tych miejsc, w których - Twoim zdaniem - ta moja
słabość się objawiła.

> Ponadto, w przeciwieństwie do Ciebie ja nie traktuję tej dyskusji jako
> akademickiej, oderwanej od rzeczywistości, dlatego nie widzę sensu dalszych
> rozważań na zadane przez Ciebie tematy, które dotyczą sytuacji i przypadków
> mało prawdopodobnych i nieistotnych dla sprawy, a nawet nie mających związku
>z tematem dyskusji.

Nie masz racji. Mówimy o ZASADACH, to ilu osób one dotyczą ma znaczenie
drugorzędne. Wyobraźmy sobie, że rozmawiamy o tworzeniu partii politycznych.
Zgadzamy się co do zasady: ludzie mogą zakładać legalne partie polityczne. To,
czy będą mieć na to ochotę, czy nie - nie interesuje nas w tej chwili. Jeśli
nie znajdą się chętni, lub znajdzie się ich mało - trudno. My stwarzamy pewne
RAMY. Moje pytanie brzmi zatem: czy w stworzonych przez Ciebie ramach mieszczą
się obok homoseksualistów także i nekrofile, a jeśli nie, to właściwie dlaczego
nie? Komu właściwie szkodzi nekrofil? Sobie? Powiedzmy, ale to jego
sprawa. "Partnerowi"? Absurd. Nieboszczykowi nic już nie zaszkodzi. Nawet
kanibal. Więc może innym? Ale w jaki sposób? Obrażając poczucie obyczajności?
Cóż - to samo da się powiedzieć o homoseksualistach ....

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Czy naprawdę uważasz, że można się realizować równie swobodnie, kreatywnie i
>w całej pełni siedząc w szafie?

Tak, ponieważ w szafie przebywają tylko w pewnym wymiarze - w wymiarze swoich
zwyczajów seksualnych. Być może nie nazwiesz tego "całą pełnią". Jeśli tak -
trudno. Mają pecha.

> Bardzo humanitarna i jak zwykle współczująca postawa. Sam się wyeliminował.
>Na szczęście.

Nie wiem dlaczego popełnił on samobójstwo. Może nie mógł znieść swojego
upośledzenia? W takiej sytuacja byłby po prostu ofiarą homoseksualizmu.

> NIe jestem w kwestii podejścia do homoseksualizmu, ani w innej kwestii
> fanatyczką, bo jestem przeciwna temu,co nazywasz kulturą gejowską

Przeciwna? Czy nie radziłaś mi jakiś czas temu, bym zajmował dzieci czym innym,
gdy pederaści manifestują swoją kulturę na ulicy?

>Adopcja dzieci przez homoseksualistów w obecnej sytacji też nie jest moim
>hasłem.

A w innej sytuacji? Jak musiałaby wyglądać sytuacja, by adopcja stała się Twoim
hasłem?

> Chcę jedynie pozwolić im (przeciętnym homoseksualistom, których jest ogromna
>większość) normalnie żyć, funkcjonować, okazywać emocje

Jakich więc KONKRETNYCH posunięć się domagasz? Nie chodzi mi o odpowiedź w
rodzaju "byłoby dobrze, gdyby wszyscy się lubili i szanowali". Chodzi mi o
konkretne pomysły: co należy zrobić.

>A Twój nakaz zamknięcia ich w szafach, tak naprawdę niewiele się różni od
>chęci utworzenia gett.

Śmiem twierdzić, że mieszkańcy gett mieliby na ten temat inne zdanie.

>Jak widzisz jestem jednak dość
> elastyczna w swoich poglądach, w przeciwieństwie do Ciebie, więc bardziej
>mogę sobie pozwolić na nazwanie Ciebie fanatykiem, niż Ty mnie. Nieprawdaż?

Ja również jestem elastyczny. Nie domagam się karalności homoseksualizmu czy
przymusowego leczenia. Proponuję kompromis: oni się nie narzucają, reszta
udaje, że ich nie widzi. To bardzo dużo. W chwili, gdy któraś ze stron narusza
kompromis pojawia się potrzeba działań bardziej zdecydowanych.

> Twoje słowa uznania byłyby może miłe, gdybym znalazła u Ciebie choć cień
> zrozumienia, nawet nie tyle porozumienia, ale właśnie zrozumienia.

Ależ świetnie homoseksualistów rozumiem. Obecna sytuacja wielu z nich nie
odpowiada i chcieliby ją zmienić.

>

[daria13]

tad9 napisał:
> Przeciwna? Czy nie radziłaś mi jakiś czas temu, bym zajmował dzieci czym
innym,
>
> gdy pederaści manifestują swoją kulturę na ulicy?
O ile mi wiadomo w Polsce parady równości nie są paradami prezenującym
jedynie "kulturę gejowską", to zgromadzenia mające na celu uświadomienie
ludziom, że homoseksualiści są też ludźmi, że pragną tolerancji, że nie są
wybrykami natury, że są normalni. Na paradzie nie byłam, ale nie zauważyłam w
doniesieniach informacji o tym, co Ty nazywasz manifestowaniem swojej kultury.
Mówimy o Polsce A.D. 2005. Gdyby kultura gejowska była zjawiskiem odosobnionym,
gdyby w świecie heteroseksualnym nie isttniała pornografia i to ta
najbrutalniejsza, byłabym gotowa zaakceptować Twoją pruderię. Ale tak nie jest
i dobrze o tym wiesz. Czy jesteś purytaninem? Jako osoba dobrze zorientowana,
wiesz zapewne o wielu niezbyt chlubnych zachowaniach purytan, nieprawdaż?

> Jakich więc KONKRETNYCH posunięć się domagasz? Nie chodzi mi o odpowiedź w
> rodzaju "byłoby dobrze, gdyby wszyscy się lubili i szanowali". Chodzi mi o
> konkretne pomysły: co należy zrobić.
Żadnych konkretnych posunięć nie trzeba byłoby stosować, gdyby wszyscy
wychowywali swoje dzieci, tak jak mamamarcela. Czy widzisz coś złego w
pragnieniu, żeby "wszyscy się lubili i szanowali"? Bo ja w tym nie widzę nic
złego i o ten szacunek właśnie mi i im chyba chodzi. Kiedy wreszcie zrozumiesz,
że drug queen to margines, taki sam, jak margines producentów filmów
pornograficznych. Czy przez nich musimy rozciągać swoją niechęć do wszystkich.
Dla mnie to chore, wybacz.

> Ja również jestem elastyczny. Nie domagam się karalności homoseksualizmu czy
> przymusowego leczenia. Proponuję kompromis: oni się nie narzucają, reszta
> udaje, że ich nie widzi. To bardzo dużo. W chwili, gdy któraś ze stron
narusza
> kompromis pojawia się potrzeba działań bardziej zdecydowanych.
Twoja elastyczność i tolerancja jest haniebna. Jesteś w niej gorszy od głupiej
sąsiadki Izy. Twoja tolerancja jest tolerancją pana i władcy, który decyduje na
ile swobody może liczyć biedny zboczeniec, jak krótką założysz mu smycz. Mnie
to osobiście mierzi. Twój protekscjonalizm. Twoje przyzwolenie; niech sobie
ostatecznie żyją, ale niech nie ważą się wychodzić z szaf. Dla mnie to jest
ohydne. Kim Ty jesteś, żeby o tym decydować?
Jeśli uważasz, że swobodnie można się rozwijać w szafie i jeśli twerdzisz, że
nie obca Ci jest empatia, spróbuj się postawić w roli geja, któremu każe się
siedzieć w szafie. Czy uważasz, że naruszałoby to Twoją godność? Bo w to, że
homoseksualista może mieć godność, mam nadzieję, wierzysz. A może nie?
Aaneta źle z Tobą zagrała, bo straciła cierpliwość, bo może nie jest tak
zaprawiona w boju przy dyskusjach z Tobą jak ja. Nie powinna była wchodzić na
Twoje życie prywatne, ale skoro już mówimy o urazach, to mogę jedynie
powiedzieć, że pewna bliska mi osoba była w młodości uwodzona (czas przeszły
niedokonany) przez homoseksualnego księdza i mimo to, nadal jest praktykującym
katolikiem, jak również tolerancyjnym wobec homoseksualistów heteroseksualnym
mężczyzną.
Nie wiem, czy jesteś z takiego, czy innego powodu frustratem, chyba nie, bo
jesteś zbyt pewny siebie, wiem jedno, życie u Twojego boku z pewnośią dla
żadnej kobiety nie jest łatwe;)
I na koniec uwaga, co do naszej, znaczy Twoich oponentów, tolerancji, co do
Twojej inności. Czy poświęcałybyśmy Tobie tyle czasu i energii, gdybyśmy Cię
nie tolerowały?
PS.
Spróbowałam sobie wyobrazić świat złożony z ludzi takich, na jakich wyrośnie
Marcel. I taka wizja bardzo mi się spodobała:)

[tad9]

daria13 napisała:

> O ile mi wiadomo w Polsce parady równości nie są paradami prezenującym
> jedynie "kulturę gejowską", (...)
> Mówimy o Polsce A.D. 2005.

A może właśnie dlatego, że homoseksualiści siedzą w Polsce A.D. 2005 w szafie,
nie mamy jeszcze do czynienia z tym, z czym mamy do czynienia np. w Berlinie,
gdzie podczas parady można było sobie pooglądać kopulujących homoseksualistów?
Jeśli uważasz, że refukuję "kulturę gejowską" do podobnych ekscesów - opowiedz
mi proszę o "kulturze gejowskiej".

> gdyby w świecie heteroseksualnym nie isttniała pornografia i to ta
> najbrutalniejsza, byłabym gotowa zaakceptować Twoją pruderię.

Argument "skoro mamy poronografię, możemy dorzucić jeszcze to i owo" nie wydaje
mi się przekonujący.

> Czy jesteś purytaninem?

Nie.

> Żadnych konkretnych posunięć nie trzeba byłoby stosować, gdyby wszyscy
> wychowywali swoje dzieci, tak jak mamamarcela.

Ale ponieważ tak nie jest, to chyba uważasz, że jednak JAKIEŚ konkretne
posunięcia stosować trzeba. Jakie?

> Kiedy wreszcie zrozumiesz, że drug queen to margines, taki sam, jak margines
>producentów filmów pornograficznych.

Ależ rozumiem to doskonale. Większość homoseksualistów nie jest ani draq queen,
ani nie kopuluje podczas parad. Naprawdę myślisz, że o tym nie wiem?

> Twoja elastyczność i tolerancja jest haniebna.

Odpowiada słownikowej definicji tolerancji (o ile się nie mylę).

>Jesteś w niej gorszy od głupiej sąsiadki Izy.

Czyżby? Wolałbym, by mnie nie zauważano, niż by na mnie pluto.

>Kim Ty jesteś, żeby o tym decydować?

Ani ja, ani Ty nie decydujemy o sprawach, o jakich tu rozmawiamy. Nie my
będziemy podejmować decyzje. To - pod wieloma względami - sytuacja luksusowa.

> Jeśli uważasz, że swobodnie można się rozwijać w szafie i jeśli twerdzisz, że
> nie obca Ci jest empatia, spróbuj się postawić w roli geja, któremu każe się
> siedzieć w szafie.

Pisałem wielokrotnie: wiem, że wielu - może zdecydowanej większości -
homoseksualistów taka sytuacja nie odpowiada.

>Czy uważasz, że naruszałoby to Twoją godność? Bo w to, że
> homoseksualista może mieć godność, mam nadzieję, wierzysz. A może nie?

Wierzę. Mówisz, że taka sytuacja "narusza ich godność". Trudno.

> I na koniec uwaga, co do naszej, znaczy Twoich oponentów, tolerancji, co do
> Twojej inności. Czy poświęcałybyśmy Tobie tyle czasu i energii, gdybyśmy Cię
> nie tolerowały?

W każym razie czuję się "wykluczony" i "odrzucony"

:-(((

[Gość: daria13]

>tad9 napisał:
A może właśnie dlatego, że homoseksualiści siedzą w Polsce A.D. 2005 w szafie,
> nie mamy jeszcze do czynienia z tym, z czym mamy do czynienia np. w Berlinie,
> gdzie podczas parady można było sobie pooglądać kopulujących homoseksualistów?
Rozumiem, że byłeś i widziałeś. A może w telewizji widziałeś, tych kopulujących
na ulicy. Nie, wiem, jakaś pani w jaimś programie opowiadała, lub może jakiś
naukowiec w jakiejś gazecie o tym pisał. A może pojechałeś trochę za daleko?
Ponieważ nasza dyskusja weszła już w fazę bicia piany, powtarzania tych samych
argumentów i bezsensownego odbijania piłeczki - ja pasuję. To co miałam do
powiedzenia powiedziałam, nie czuję się zawiedziona, że Cię nie przekonałam
nawet w najmniejszym stopniu, bo od początku dyskusji wiadomo było, że nie jest
to możliwe. Dyskusja z Tobą mnie bawi, ale tylko do momentu, kiedy możemy do
niej wprowadzić jeszcze jakieś nowe elementy, kiedy to już się kończy, zabawa
też przestaje być zabawna. Jeśli sprawi Ci satysfakcję to, że się wycofuję, tym
lepiej dla Ciebie, może osłodzi Ci to gorycz poczucia, że jesteś "odrzucony"
i "wykluczony". Znasz mnie na tyle, że powinieneś wiedzieć, że moim celem nie
jest pognębienie przeciwnika, więc rozumiesz, że to nie sarkazm z mojej strony.
Na zakończnie tylko maleńka uwaga pod rozwagę. Na tym forum nie znalazłeś
popleczników, nikt nie wsparł Cię w tej dyskusji, ciakawe czemu?
Pozdrawiam i dziękuję za ciekawą rozmowę:)

jeszcze kilka uwag

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Rozumiem, że byłeś i widziałeś.

Czytałem w "GW".

> Na zakończnie tylko maleńka uwaga pod rozwagę. Na tym forum nie znalazłeś
> popleczników, nikt nie wsparł Cię w tej dyskusji, ciakawe czemu?

Nie wiem. W każdym razie, racja nie zależy od ilości osób ją popierających.
Zanim się rozstaniemy wyjaśnijmy sobie kilka kwestii. Otóż, mam wrażenie, że
moje rozmówczynie przemawiają do mnie z pozycji swego rodzaju moralnej
wyższości. Jeśli tak jest - wyższość ta oparta jest albo na braku refleksji,
albo na braku wrażliwości. Albo bowiem nie dostrzegacie pewnych aspektów
zagadnienia o którym mówimy, albo dostrzegając je - lekceważycie. Zdajecie się
być przekonane, że w konflikcie między zwolennikami postulatów gejowskich i ich
przeciwnikami wszelka racja leży po stronie tych pierwszych. To przekonanie
opiera się - jak sądzę - na założeniu zgodnie z którym na realizacji tych
postulatów nikt nie traci, za to zyskują na nich homoseksualiści (może i nie
tylko oni). Realizacja postulatów nie narusza wolności innych, a zapewnia
więcej wolności pokrzywdzonym homoseksualistom. Otóż, takie postawienie sprawy
wiąże się z redukcją sfer w jakiej rozpatrujemy ekonomię zysków i strat to
sfery "wolności osobistej". Nie jest to tymczasem sfera jedyna, nie musi to być
nawet sfera najważniejsza. To nieprawda, że realizacja postulatów
homoseksualistów nikogo nie skrzywdzi. Pisałaś o "godności ludzkiej". Co to
jest "godność ludzka"? Jak sądzę nie przypisujesz jej bytu w sposób podobny do
tego w jaki Platon prrzypisał byt swoim "ideom". Nie wierzysz, że "godność
ludzka" to obiektywny byt istniejący poza ludzkim umysłem (a jeśli wierzysz,
nie potrafisz dowieść prawdziwości swej wiary). "Godność ludzka" to pewne -
nazwijmy to - poczucie, do którego dodano pojęcia. Tak jak jest to i w
przypadku np. miłości - mamy do czynienia z uczuciem i opisującymi je
pojęciami. Otóż, to samo da się powiedzieć i o "obyczajności". Istnieje w
ludzkich głowach poczucie obyczajności. Nie wszyscy podzielają jeden wzór owego
poczucia - zgoda. To samo da się powiedzieć i o "godności ludzkiej". Realizacja
postulatów gejowskich naruszy "poczucie obyczajności" wielu ludzi. Nie uważasz
tego za żaden rodzaj "krzywdy"? Ja uważam. Nie jest tak, że realizacja
gejowskich postulatów nie krzywdzi nikogo. Oczywiście - możesz powiedzieć, że
ten rodzaj krzywdy jest mniej ważący, niż "naruszenie godności"
homoseksualistów. Że wynika z głupoty, uprzedzeń, że takie naruszenie wyjdzie w
sumie wszystkim na zdrowie, NIE możesz jednak powiedzieć, że nie ma tu
żadnej "krzywdy". Ty albo tej krzywdy nie dostrzegasz wcale, albo uważasz, że
krzywda homoseksualistów przeważa tą szalę. Ja uważam, że nie przeważa.

PS

Nadal proszę o propozycje KONKRETNYCH posunięć, oraz o odniesienie się do
kwestii homoseksualistów-kazirodców. Czy oni też powinni być dopuszczeni do
przestrzeni publicznej?

> Pozdrawiam

[daria13]

To zabawne, że na koniec naszej dyskusji wreszcie przemówiłeś, wybacz
określenie, "ludzkim głosem". Twój ostatni post najbardziej do mnie trafił, nie
mylić z - przekonał. Wiem, że powiesz, że cały czas własnie to próbowałeś
wykazać, ale robiłeś to z pozycji wyższości, z pozycji tego, który i tak wie
lepiej i Twoje argumenty wciąż tylko oscylowały wokół sedna sprawy, nie
artykułując ich dostatecznie przejrzyście. Zmusiłeś mnie tym razem do naprawdę
głębokiej refleksji. Dotarł do mnie Twój argument o "krzywdzie", jaką
homoseksualiści wyrządzają niektórym osobom. Z tym, że, jak słusznie zauważyłeś:
"Oczywiście - możesz powiedzieć, że
> ten rodzaj krzywdy jest mniej ważący, niż "naruszenie godności"
> homoseksualistów. Że wynika z głupoty, uprzedzeń, że takie naruszenie wyjdzie
w
>
> sumie wszystkim na zdrowie".
Krzywda, o której mówisz taka właśnie jest, mniej ważąca i wynikająca... Dla
większości mężczyzn, to że kobiety się wyemancypowały, też może być krzywdzące,
bo muszą im pomagać w domu, a woleliby po pracy poleżeć sobie przed
telewizorem. Nie zawsze mogą liczyć na ciepły posiłek, bo żona też pracuje i
zwyczajnie nie ma czasu i siły mu gotować wieczorem. Dobrze chociaż, że
uprasuje mu koszule, choć i to nie zawsze. Myślisz, że jest już mało mężczyzn,
którym to przeszkadza, u których budzi to poczucie "krzywdy"? Przysięgam, że
sama znam dobrze całą rzeszę takich facectów. Jeśli chcesz wiedzieć, nie jestem
walczącą feministką, bo z niektórymi postulatami wojujących feministek się nie
zgadzam, ale ogólne założenia feminizmu, zmierzające do zrównania praw kobiet i
mężczyzn są mi bardzo bliskie.
Jeśli każesz mi stawiać na szalach "godność ludzką" i "obyczajność", to ja
zawsze będę za wygraną dla godności. Czyż kilkaset lat temu, a właściwie mniej
niż kilkaset lat (mówię o krajach cywilizowanych) kobieta przyłapana na
cudzołóstwie nie mogła być ukamienowana, albo co najmniej wykluczona ze
społeczności? Czy nie wiesz, jak bardzo to wtedy godziło w tzw. obyczajność
współczesnych? Czy uważasz, że źle się stało, że takich praktyk zaniechano?
Jestem jedną z ostatnich osób, którym odpowiada obecny obraz świata z całą jego
rozwiązłością, z faktem, że coraz młodsze dzieci zaczynają życie seksualne
przedwcześnie, że zaczynają sięgać po używki w wieku lat 13-stu, 14-stu. Ale po
pierwsze nie wierzę, że dopuszczenie homoseksualistów do przestrzeni publicznej
wpłynie tak znacząco na pogorszenie tego stanu i jednak jeszcze ważniejszą
kwestią dla mnie jest tolerancja i współczucie dla osób, którzy chcą normalnie
żyć.
Reasumując, rozumiem dobrze, o jakiej krzywdzie mówisz, ale to co spotyka
homoseksualistów obecnie w naszym kraju, uważam nadal za większą krzywdę i
kwestię godności przedkładam nad kwestię obyczajności, mimo wszystko, bo jest
to pojęcie jednak wyższej rangi, dla mnie, rzecz jasna.

Pozdrawiam zmęczona

[tad9]

daria13 napisała:

> To zabawne, że na koniec naszej dyskusji wreszcie przemówiłeś, wybacz
> określenie, "ludzkim głosem". Twój ostatni post najbardziej do mnie trafił,
>nie mylić z - przekonał.

Myślę, że jest nie tyle "bardziej ludzki", co po prostu dłuższy. Gdybyś Ty
pisała krócej, czy aby nie pisałabyś w moim stylu? To nie przytyk do długości
Twoich postów, zwracam tylko uwagę, że skrót myśli narzuca pewną formę. Czyż
pisząc:

> Krzywda, o której mówisz taka właśnie jest, mniej ważąca i wynikająca...

Nie piszesz po prostu "Kogoś to skrzywdzi? Trudno" (a za tego rodzaju wpisy
zarzuciłaś mi to i owo ....)

>Dla większości mężczyzn, to że kobiety się wyemancypowały, też może być
>krzywdzące,

Emancypacja kobiet nie jest dobrą analogią. Moglibyśmy mówić o podobieństwach,
gdyby homoseksualiści nie mieli praw wyborczych, nie mogli studiować, czy
wykonywać pewnych zawodów. Z niczym podobnym nie mamy miejsca. To zaś, że
kobiety komuś nie gotują obiadu, nie jest zmianą kulturową idącą tak daleko,
jak zmiana proponowana przez homoseksualistów, zwłaszcza, że była mocno
rozłożona w czasie. Homoseksualiści nie są tak cierpliwi.

>> Jeśli każesz mi stawiać na szalach "godność ludzką" i "obyczajność", to ja
> zawsze będę za wygraną dla godności.

Także w przypadku nekrofilii, zoofilii i kanibalizmu?

Czyż kilkaset lat temu, a właściwie mniej
> niż kilkaset lat (mówię o krajach cywilizowanych) kobieta przyłapana na
> cudzołóstwie nie mogła być ukamienowana, albo co najmniej wykluczona ze
> społeczności?

Mam wrażenie, że zbyt mocno działają na Ciebie analogie. Ja mógłbym przywołać
analogię do projektów takich zmian, które by Ci nie odpowiadały (chyba), a
które uchodziły niegdyś za postępowe.


> Pozdrawiam zmęczona

[Gość: daria13]

Żal mi Ciebie, Tad9.

Co komu szkodzi dobrowlony kanibalizm?

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Żal mi Ciebie, Tad9.

I słusznie, jestem bowiem niezaspokojony. Nie mogę zaspokoić swojej ciekawości.
Nie wiem dlaczego tak gwałtownie odrzucasz ludzi mających inne niż Ty
upodobania i potrzeby. Istnieją np. ludzie mający ochotę na spróbowanie
ludzkiego mięsa. Jakś czas temu głośno było o sprawie pewnego Niemca, który
zabił a następnie zjadł kawałek swojego znajomego. Znajomy zgodził się na to.
Miał ochotę być zabity i zjedzony. Był to więc rodzaj eutanazji. Cóż to komu
szkodzi, że ludzie - za obopólną zgodą - zabijają i zjadają się nawzajem? Wiem,
że nie podzielasz podobnych upodobań(a przynajmniej mam taką nadzieję), być
może wydają Ci się odrażające, ale czy Twoje osobiste odczucia mogą ograniczać
cudzą wolność? Oczywiście, gdyby kogoś zabito i zjedzono wbrew jego woli,
mielibyśmy do czynienia z przestępstwem, podobnie, jak mielibyśmy do czynienia
z przestępstwem, w przypadku wymuszenia stosunku homoseksualnego, ale gdy OBIE
strony CHCĄ? Czy możesz mi wytłumaczyć na czym polega tu krzywda ogółu? Przy
okazji wspomnianej przeze mnie sprawy pisało się i o tym, że w internecie
funkcjonuje coś na kształt ruchu miłośników kanibalizmu (Smakosz i "Danie"
poznali się właśnie w ten sposób). Czy nie należałoby jakoś tym ludziom
umożliwić realizacji swych pragnień w sposób zabezpieczający interesy ogółu?
Teraz tkwią sfrustrowani w podziemiu, mogą posunąć się do zbrodni. A gdyby dać
im szansę? Mogliby np. oficjalnie występować o wydanie raz na jakiś czas zwłok
z kostnicy (jest sporo nieznanych zwłok, o które nikt się nie upomina), mogliby
też dostawać odpady szpitalne (przy okazji amputacji to mogą być nawet całe
ręce i nogi), za zgodą ich właściciela. Możesz mi wytłumaczyć, komu by to
szkodziło? A jeśli nie możesz, jeśli chodzi tu o normy kulturowe, które
kanibalizm narusza, to powiedz mi - na jakiej podstawie i jakim prawem
wytyczasz granicę dopuszczalności naruszania norm.

[annabellee1]

Przeczytalam wasza dyskusje co mi zabralo niemalo czasu.
Tad.Jestem pelna podziwu.Jestes bohaterem.Tyle postow..
A Pani Darii i pani Anecie gratuluje uporu.
Wiadomo,ze zadna stron drugiej nie przekonala i nie miala szansy przekonac.
Jesli moge zabrac glos to chcialabym powiedziec co nastepuje..Nie podobaja mi
sie gejowskie Parady.A juz te niemieckie to zupelnie.I nie mam ochoty ogladac
wyuzdanych pomalowanych facetow w skorach.Razi to moje uczucia.Estetyczne ale
nie tylko. Czy ja mam prawo jako osoba cos takiego odczuwac?Wydaje mi sie ze
mam.I mysle ze nie ja jedna.Czy nalezy moje poglady szanowac?Nie wiem.Czy
jestem wiekszoscia? Nie wiem.Tu wszyscy milczeli.Zauwazylam ze ludzie ktorzy
maja poglady nie p.c boją sie obecnie odzywac bo zostaja zakrzyczani ,tak
wlasnie jak to mialo miejsce tutaj. I argumenty ad personam tez padaly z ust pan
broniacych gejow.A pan byl mniejszoscia...
Mam homoseksualnych przyjaciol.Sa normalni.Inteligentni.Wygladaj normalnie i
zachowuja sie normalnie.Czy widac ze sa homo?Widac.Nikomu to nie przeszkadza bo
nic nie manifestuja.Dotykaja sie jak inni ludzie.Obejmuja ,czasem pocaluja.Nie
urzadzaja agresywnych spektakli.Zrobili testamenty.Sa zapraszani razem.Nie
uwazaja ze sa dyskryminowani.Oni sa normalni.Nie wiem jak sie dyskryminuje
gejow.Ze nie moga brac slubow?To rzeczywiscie przykre.Chetnie bym przyklasnela
slubom homoseksualnym.Sluby tak.Parady nie.
Agresywne wyrostki.Motloch.Im nic nie mozna nakazac..Ale Zydow np.tez
atakuja.Zydzi to w zasadzie ignoruja ,choc ich oczywiscie to boli.Kultura
zydowska jest propagowana w sposob cywilizowany i mysle,ze poza zoologicznym
antysemityzmem krag jej odbiorcow sie poszerza.Gowniarzy trzeba wychowywac.Na
pewno ich postaw nie zmienia parady gejowskie.KTORE SA ODRAZAJACE. Na paradach
gejowskich robi sie kase,nazwisko i dlatego zawsze beda te sprawy
nadmuchiwane.Jest to wygodny temat zastepczy.
Swiat nie jest sprawiedliwy.
A my jestesmy ciotkowate.Wzruszamy sie np.biednymi gejami.To ok popierac
gejow.Ale nie uwazam parad za cos godnego poparcia.Niepokoi mnie rozprzezenie
moralne.Tak.Uwazam,ze powinny obowiazywac zasady,bo jest ogolne przegiecie.W Le
madame lesbijki ostentacyjnie sie kotluja na lozku i pieszcza w sposob na jaki
sobie hetero w zasadzie nie pozwalaja.Oczywiscie nie musze chodzic do Le
madame.To klub mniejszosci.Ale uwazam jest cos niezdrowego w exhibcjonizmie.Bo u
gejow czesto,byc moze z kompleksow, pojawia sie obok homoseksualizmu i
exhibicjonizm.Czy exhibicjonisci moga brac slub?Ależ owszem,czemu nie?Moze nie
beda wtedy straszyli dziewczynek w parkach.
I tu musze pojsc sladem tada i przytoczyc dane statystyczne ktore pamietam ale
zrodla juz nie- Badania amerykanskie wykazaly ze bardzo wysoki % gejow stal sie
homo na skutek uwiedzenia a nie naturalnych sklonnosci.Powyzej 60% o ile
pamietam.Czy to cos zmienia.Niewiele.Nic.Ale mozna nad tym pomyslec.
Sw.AugustyN powiedzial Kochaj i rob co chcesz.Ale nie powiedzial,ze na ulicy.
Boje sie jednak,ze gdy geje zdobeda juz swoje prawa w sposob cywilizowany,bo na
pewno parady do sukcesu ich nie doprowadza.zaczna sie ich domagac pedofile np.U
nich jest to przeciez tez uczucie,a jesli dziecko czuje sie z tym szczesliwe.I
beda dzieci,ktore zaswiadcza ze to co wujek im robi sprawia im przyjemnosc.I nie
beda klamaly.Istniej cos takiego.Traume powoduje to ze dziecko jest tabu.Traume
dziecka. Ale czasem jest taka potrzeba ciepla.I pedofil jakos to dziecku
daje.Samotnemu odrzuconemu glodnemu.Malemu Tajlandczykowi,glodnej dziewczynce z
Filipin.Wiec czemu i tego nie zalegalizowac?
Tak to bedzie szlo.I szlo...i dlatego rozumiem tez sprzeciw wobec slubow
gejow.Bo jest pytanie- w ktorym miejscu nalezy powiedziec pas.Doswiadczenie
uczy,ze gdy przechodzimy jedna bariere to zaraz mamy nowa do przekroczenia.
A opowiesci,ze geje są wrazliwsi etc to sa wolne zarty.Sa tacy sami jak my.I
chamscy i wrazliwi. Czy wnosza wiecej do kultury swiatowej?Pewnie nie,bo sa
mniejszoscia.Ale cos wnosza.Inne spojrzenie.Inna wrazliwosc.W pewnych kregach by
odniesc sukces dobrze czy wrecz trzeba byc gejem.Czy nie geje sa wtedy
dyskryminowaniJasne.Kto ich broni?
Swiat nie jest sprawiedliwy i spojrzmy prawdzie w oczy - nie bedzie.

[tad9]

staua napisała:

> Wiesz co, to, ze jakas pani w telewizji na potrzeby jakiegos programu cos
>powie dziala, to nie jest statystyka.

Ale gdy ta pani jest utytułowaną psycholożką, która ponoć specjalizuje się w
tej dziedzinie (przynajmniej tak jest przedstawiana) mam pewne podstawy, by
brać jej słowa poważnie. Być może podane przez nią dane nie odpowiadają
prawdzie. Tak czy inaczej, to co napisałem, napisałem w dobrej wierze.

> prowokowalakogos, o czyjej obecnosci za drzewem nie miala nawet bladego
>pojecia

Weźmy takie sytuacje:

1. Kobieta ubiera się wyzywająco, bierze butelką wódki i idzie nocą do parku,
gdzie spotyka się miejscowa żulia. Pije z nimi, flirtuje, prowokuje seksualnie,
np. wykonując taniec erotyczny. Na koniec zostaje zgwałcona.
Czy uważasz, że kobieta ta współstworzyła sytuację sprzyjającą gwałtowi?
2. Kobieta ubiera się wyzywająco, idzie nocą do parku, gdzie spotyka się żulia
(bez alkoholu), dołącza do ich towarzystwa, ale nie flirtuje i nie prowokuje.
Zostaje zgwałcona.
Czy uważasz, że kobieta ta współstworzyła sytuację sprzyjającą gwałtowi?
3. Kobieta ubiera się wyzywająco i idzie nocą do parku, gdzie zbiera się żulia,
ale stara się uniknąć z nimi spotkania. Mimo to - zostaje zgwałcona.
Czy uważasz, że kobieta ta współstworzyła sytuację sprzyjającą gwałtowi?
4. Kobieta ubiera się niewyzywająco i idzie nocą na spacer obok parku, gdzie
zbiera się żulia. Zostaje zgwałcona.
Czy uważasz, że kobieta ta współstworzyła sytuację sprzyjającą gwałtowi?

[lola999]

Kiepska analogia.
Jest mnostwo dowodow i naukowo opisanych i 'wyczuwalnych' przez kazdego kto
zyl/zyje w kraju gdzie popularna jest konsumpcja alkoholu, ze ludzie moga sie
rozpic poprzez obcowanie z pijakami. To oczywiscie jest niekorzystne dla
spoleczenstwa tubylcow bo moze oznaczac degeneracje jednostek.
NIE ma ZADNYCH dowodow na to ze obserwowanie homoseksualistow zmienia ludzi
heteroseksualnych w homoseksualnych. Wiec gdzie niebezpieczenstwo?

[tad9]

staua napisała:

> No, ale JACYS poganie zdecydowali sie zalegalizowac chrzescijanstwo :-) Nie
> boisz sie, ze teraz tez tak bedzie?

Jak to będzie? Tu i tam już tak jest. Nie czekam na tolerancyjnych pogan. Oni
już tu są.

czekam

na

Juliana Apostatę

[daria13]

Bez wątpienia Ty nim pragniesz zostać.
Życzę powodzenia:)

Prawo... - do tad9

[kinkygirl]

tad9:
wedle Twojej logiki, kobiety również nie są w Polsce dyskryminowane (w końcu
mamy zapis w konstytucji). ba! nawet nikt nie popełnia przestepstw, bo przecież
wyraźnie w Prawie jest to zakazane. tylko, że ustawy i paragrafy to jedno, a
rzeczywistość drugie. i w celu egzekwowania owego Prawa, które gwarantuje
wszystkim równość, czy też zabrania na przykład bicia i rzucania kamieniami w
ludzi chodzących po ulicy, trzeba stworzyć (również mocą prawa) wszelakie
Instytucje, takie jak na przykład: policja, rzecznik praw kobiet, ośrodki pomocy
dla ofiar przemocy domowej, a dodatkowo wyposażyć je po pierwsze w odpowiednie
uprawnienia, po drugie w odpowiednie środki finansowe, aby mogły funkcjonowac i
spełniać swoje zadanie. co więcej, niekiedy w sytuacji dyskryminacji pożądanym
jest tworzenie ZACHĘT do zaprzestania owej poprzez zmianę warunków
gospodarowania albo próbę zmiany świadomości społecznej. na przykład: ulgi dla
pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne, albo przerzucenie kosztów
przebywania kobiety na urlopie macierzyńskim z pracodawcy na państwo, ustawa o
zakazie bicia dzieci, kampanie społeczne itp.

a w przeciwnym razie zapisany w Prawie brak dyskryminacji jest tylko zapisem na
papierze. tak jak obecnie dzieje się w przypadku homoseksualistów.

[Gość: Nastolata]

A ja o tym wszystkim myślę tak:

***
Tacy samotni w swoim zapatrzeniu
Podążają ku swoim odbiciom
Tacy podobni w bólu i w cierpieniu
Pragną wejść w lustra i przypatrzeć się życiu

Bo oni już dobrze wiedzą,
Ze świat ich nie popiera
I sami w sobie wciąż siedzą
I każdy sam w sobie umiera

A ci, co kochają tak samo
Tylko po prostu odwrotnie
Z premedytacją tak znaną
Biją i plują okropnie

Lecz tamci chcą tylko spokoju
I w miarę godnego życia
Bez walki w trudzie i znoju
Bez plucia i bez bicia.


Mówcie co chcecie- może i jestem banalna i prosta i może powinnam iść z tym na
inny wątek, ale to są moje odczucia. A że wolę wierszem, to, prosze bardzo-
jest wiersz. :)

[hrabalek]

Melduję posłusznie,że jedyną możliwością coby Jaśniepaństwo z tej szafy wyjść
mogło- jest jej otworzenie. Jeśli klucza w środku nie macie, to skoczę po Honzę
z Bryczkowa , a ślusarz ów piorunem wytrychem sprawę załatwi.
Martwię się, iż Jaśniepaństwo, sakramencko duszno już w tej szafie majo i
świeże powietrze i kufel piwa z pianką wskazany, bo diabelnie nudno słuchać jak
się Państwo w tej szafie męczo.

W razie czego służę pomocą -Szwejk- komisyjnie -idiota.
Chciałem dodać, iż muchy szafę strasznie już obesrały i żeby nie było jak z
portretem Najjaśniejszego Pana.

[daria13]

Uwielbiam Cię Hrabalku! Szkoda, że tak mało jest osób, z takim poczuciem humoru
jak Ty!
Tylko proszę nie odbierać mojego wyznania zbyt dosłownie, zwłaszcza w tym
wątku:))))
Pozdrawiam serdecznie:)