Wykluczeni Elfride Jelinek

[Gość: daria13]

Właśnie skończyłam czytać i kolejny raz nie mogę się nadziwić, dlaczego nobel
dla tej pisarki ma tak wielu przeciwników. Dla mnie jej twórczość jest
wyjątkowa i, nie boję się użyć tego słowa, wybitna.
Wykluczeni to książka, która wreszcie pozwoliła mi zrozumieć mechanizmy
rządzące zbrodniami popełnianymi, nazwijmy to umownie, z zimną krwią. O ile
pozycja Capote stawia jedynie pytania dotyczące tego typu zbrodni, Jelinkowa
bardzo precyzyjnie, szczegółowo i przekonująco na nie odpowiada.
Polecam Wykluczonych wszystkim tym, którzy cenią sobie poruszające lektury.
Pozdrawiam:)

[kundelpolski]

Też uważam, że Jelinek jest pisarką wybitną, a jej książki przejmujace. Wrogość
wobec niej ma moim zdaniem bardzo banalne przyczyny: jest kobietą i to o jawnie
lewicowych poglądch, która za cel wzięła mieszczańskie aspiracje i codzienną
tresurę kobiet. W Polsce kobieta udzielająca się publicznie może liczyć na
przychylność tylko w roli matrony i niestety nie dotyczy to tylko środowiska
moherowych beretów.

[Gość: Anka]

zgadzam sie z przedmowcamia - jelinek wybitna pisarka jest! przedstawia
niewygodne prawdy dot. pozycji kobiet we wspolczesnym swiecie w b. oryginalny
sposob. np. 'amatorki' to jak rytmiczne wbijanie gwozdzi, moze dlatego sa tak
dobitne. dla mnie to bylo odkrycie.
'pianistka' tez byla dobra, a za 'wykluczonych' dopiero sie zabiore. z
przyjemnoscia.

[kundelpolski]

Pewnie też tym można wyjaśnić rewzerwę części krytyki: książka Jelinek musi
uderzyć czytelnika, dotknąć jego serca, duszy, jak poezja. Ktoś głuchy na tę
prozę odbiera ją pewnie jak grafomanię czy histerię. Mnie "Pianistka"
zaczarowała od pierwszego zdania.

[agni_me]

To może odmienne zdanie. Temat z tych, które są niechętnie opisywane, to jedyny
plus książki. Książka jest potwornie nudna. A w porównaniu z Amatorkami wręcz
żałosna. Nudna, bo Jelinkowa pisze wciąż tę samą książkę, stosując dokładnie te
same środki. Ja rozumiem, że jak się wypełnia książkę w dziewięćdziesięciu
procentach przemocą i seksem, to trudno wykrzesać odrobinę nowatorstwa,
zwłaszcza, że to się zużyło w poprzednich dziełach też pełnych takich scen. Ale
uparte trzymanie się stylu, powoduje, że Wykluczeni sprawiają wrażenie pisanych
na zasadzie "copy-paste". Miałam momenty zastanowienia, którą książkę czytam,
że Jelinek to wiadomo.

Mimo, że nudna, to nie zasługuje, by sprowadzić ją do opowieści o mechanizmach
zbrodni. Nie. Jest raczej zapisem "ułomnego niezmagania" z dwoma światami:
uporządkowanym, mieszczańskim, pozornie zacnym i szczęśliwym i drugim pełnym
skrywanych win, perwersji, brutalności, niepogodzenia się z tu i teraz - świat
niczym ledwo przyschnięty wrzód, który musi pęknąć. To, do czego w końcu
dochodzi i co się po drodze wyjaśnia, to jakby nakładka. Czyli znowu międlenie
tego samego.

I tak, ze słowem "wyjątkowa" się zgodzę, jeśli chodzi o twórczość Jelinek.
Wyjątkowo nudna. Wybitna - nie. Jest kilka autorek, które takie zmagania
opisują znacznie lepiej. Nawet różowa niczym falbanki dziewczątka Schwertfeger,
no ale to pisarstwo pop, bez szans na Nobla. To kto by czytał.

PS. zawsze można opowiedzieć "scenę w garażu". :)

[daria13]

Nigdzie nie napisałam, że Wykluczeni to ksiązka o mechanizmach zbrodni,
jedynie, że pozwoliła mi zrozumieć mechanizmy zbrodni popełnianych poza
afektem, a to drobna różnica. To jeden z aspektów tej ksiązki i po odłożeniu
jej, pierwsze skojarzenie. Dla mnie ta książka nie była nudna ani przez chwilę,
kwestia gustu.
Nie zgadzam się też z uproszczeniem, że w 90% lektury Jelinek wypełnione sa
przemocą i seksem, choć ich nie brak, to z pewnością nie na taką skalę, jak
próbujesz udowodnić.
Autorka ma rozpoznawalny, indywidualny styl i dlatego jej książek nie mozna
pomylić z innymi, ale czy to zarzut? Czy trzeba wtedy tworzyć tezę o
powtarzalności? Nie zgadzam się z nią. Dla mnie każda książka Jelinkowej to
intrygujące i ważne przeżycie. Tak już mam, sorry.
P:)

[Gość: agni_me]

A coś poza ogólnikami? Bardzo proszę. Nie umiem rozmawiać o książkach z kimś,
kto posługuje się frazesami z wydawniczych reklam i okładek.

Rozpoznawalny styl ma większość pisarskich średniaków. Jeśli to ma być
zaleta... Zwłaszcza, że środki przez nią używane są ubożuchne. Jeśli pisarz
nie jest w stanie wykreować na potrzeby książki czegokolwiek, co te książkę
odróżnia od swoich innych dzieł, to jest już to conajmniej męczące. I
oczywiście nudne. Nie najlepiej też świadczy o umiejętnościach pisarskich.
Zrób sobie tę łaskę i wybierz pierwszą scenę po otwarciu gdzie-bądź książki,
przepisz, wywalając imiona i odłóż na dwa tygodnie. Gwarantuje, że sporą chwilę
będziesz ustalać, która jest z czego po tym czasie.

Ja moją tezę o powtarzalności mogę podeprzeć całymi cytatami z jej książek -
sceny budowane tak samo, podobne słowa użyte do opisów, seks i przemoc
opisywane dokładnie takim samym językiem. A ty jakie masz argumenty, poza tym,
że się nie zgadzasz?

No i jakie inne skojarzenia? Poza tym pierwszym, o którym piszesz.

[daria13]

Gość portalu: agni_me napisał(a):

> A coś poza ogólnikami? Bardzo proszę. Nie umiem rozmawiać o książkach z kimś,
> kto posługuje się frazesami z wydawniczych reklam i okładek.

Ja z kolei nie umiem rozmawiac z osobami, które w ten sposób podsumowują swoich
rozmówców.
Ale skoro Ty mimo swojej nieumiejętności podjęłas trud i nadal mnie indagujesz,
to może i ja w wolnej chwili, którą tymczasem nie dysponuję, pokusze się o
jakiś nieudolny i schematyczny komentarz.
Na wstępie zapytam jedynie o nazwiska pisarzy, którzych wszystkie kolejne
pozycje róznią się znacząco stylistycznie od pozostałych. Mówimy oczywiście o
tych wybitnych.
P:)

[Gość: agni_me]

No właśnie, podjęłam trud, bo odezwał się ktoś, kto ma coś do powiedzenia
poza "polecam". Prawdę mówiąc to na to liczyłam, pisząc post.
No i na to, że jednak raz miło mnie rozczarujesz. Niestety.


Tematem wątku jest Jelinek. I jej się trzymajmy (jeśli masz cokolwiek więcej do
powiedzenia). A ze średniaków, który radzi sobie ze zmianą stylu, jednocześnie
trzymając się tego samego społeczeństwa, jest choćby Böll. Noblista, to dla
ciebie wybitny, prawda? :)

[daria13]

starać się Ciebie "miło rozczarować" nawet nie chciałabym próbować z racji
mojej nieudolności, a nade wszystko Twojej nieomylności. To niewykonalne.
Różnica w naszym odbiorze prozy Jelinek polega na tym, że Tobie jej styl nie
odpowiada (Twoje prawo) i co za tym idzie - nudzi, mi zaś odpowiada jak
najbardziej, bowiem oddaje niezywkle precyzyjnie to, co autorka pragnie nam
przekazać. Nie umiem sobie wyobrazić lepszego języka dla jej prozy.
Sceny przemocy i seksu mają u Jelinek swoje bardzo silne umotywowanie; są
integralną cześcią, ani trochę nie na miejscu, w świecie przez nia opisywanym.
Nie są wklejane na siłę, żeby epatowac i szokować, są elementem układanki, bez
którego nie byłaby ona wiarygodna.
Wciąż śmieszy mnie zarzut o powtarzalności stylu. Czy Dostojewski pisał każdą
ze swoich powieści w innym stylu? Czy Mann stosował jakieś odmienne zabiegi
formalne w swoich kolejnych książkach? Czy różnorodność stylistyczna
poszczególnych pozycji danego autora jest wyznacznikiem jego wartości? Trochę
to w moim mniemaniu bezsensowny zarzut.
Wykluczonych można odczytać jako ostrą krytykę społeczną, jako książkę o
dojrzewaniu, o tym, jak duży wpływ moga mieć lektury na kształtowanie
osobowości w wieku licealnym, o ludzkich dewiacjach, o traktowaniu kobiet, o
mechanizmach zbrodni, o polityce i pewnie o wielu innych istotnych sprawach.
Nie można zatem Jelinkowej zarzucić monotematyczności, powtarzalności.
Na forum internetowym nie ma miejsca na rozprawki i elaboraty, stąd często
stosuje się skróty myślowe i różne uproszczenia, więc Twoje zarzuty dotyczące
formy moich wypowiedzi są dla mnie śmieszne. Nie przypominam sobie, abyś sama
kiedykolwiek założyła tu wątek, natomiast komentowanie formy cudzych wypowiedzi
wychodzi Ci więcej niż doskonale. Ostatnio jedynie poziom agresji w Twoich
postach znacznie wzrósł, obniżając jednocześnie ich finezję - czyżby jakieś
problemy? Współczuję.
I ostatnia uwaga; moja aktywność zyciowa nie opiera się jedynie na czytaniu
książek i wypowiadaniu się na forach, stąd mogę czasami nie mieć czasu, głowy i
ochoty na cięte , celne riposty, a już na z pewnością dostrczanie Ci
satysfakcji jest na jedym z ostatnich miejsc na liście moich potrzeb czy to
emocjonalnych czy intelektualnych.
Ps.
Nagroda Nobla nie jest dla mnie gwarancją wielkości pisarza, ale wystarczająco
często nobliści goszczą na wysokich pozycjach wśród moich ulubionych autorów,
żebym zupełnie nie przywiązywała wagi do tej nagrody.

[agni_me]

Najbardziej z tego bełkociku podoba mi się fragment:

"Ostatnio jedynie poziom agresji w Twoich postach znacznie wzrósł, obniżając
jednocześnie ich finezję - czyżby jakieś problemy? Współczuję."

Babcia w takich momentach upewniała się - Ale nie odpowiedziałaś. Prawda? To
nie jest dama.

No spokojnie mogłabym ją zapewnić, że nie. :)

[kundelpolski]

Ja widzę znaczną różnicę między Pianistką i Amatorkami! W pierwszej książce
sportetowana jest psychologia i samozniszczenie głównej bohaterki, podczas gdy
w drugiej postaci mają głębię z filmów instruktażowo - propagandowych. Obie
książki były dla mnie autonomicznymi utworami, napisanymi nawet różnymi
językami. Łączy je tylko chłód autorki i sceptycyzm wobec społeczeństwa.
Zarzut, że Jelinek epatuje przemocą jest zadziwiający, bo przecież wiadomo, że
nie twierdzi ona, że społeczeństwo jest cool.

[Gość: agni_me]

Ojej ktoś czytał i wychodzi poza banały. Jak miło.

Pianistkę od Amatorek różni głównie to, że ta druga jest czytable. :)
A poważniej. Zarzut, że w Amatorkach brakuje postaciom głębi jest chybiony. Te
postaci nie miały głębi. Były kompletnie jej pozbawione. I tu się kryje jedyny
zabieg Jelinek, który przynosi konkretny efekt - dzięki "prostactwu" wyraźnie
uwypukla się życiowa prostytucja ich postaw. Reszta jest taka sama.

Nie zarzucam Jelinek przemocy. Ja zarzucam, że to jedyny środek, którym się
posługuje. Ileż można?

A i jeszcze jedno. O jakich różnicach w języku mówisz?

[itek1]

> Dla mnie jej twórczość jest
> wyjątkowa i, nie boję się użyć tego słowa, wybitna.
Po zakonczeniu lektury Jelinek rozpocznij lekture Thomasa Berharda, np.Wymazywanie.
Jesli Jelinek jest tak wybitna ciekawy jestem jak okreslisz tworczosc Bernharda :)
PS.Moze istnieje tak liczne grono przeciwnikow laureatow nagrody Nobla, bo
dostaja ja w wiekszosci pisarze sredniej klasy, wybitni nie maja na nia co
liczyc. Bernhard jest tutaj doskonalym przykladem.

[kundelpolski]

No tak, zawsze znajdzie się jakiś facet wybitniejszy od
pisarki/malarki/kompozytorki... Poza tym co to za argument, że jest jakiś inny
pisarz czy książka? Fajnie, że są i tyle.
Wiadomo, że temat demonów Austrii i Niemiec nie pojawił się wraz z debiutem
Jelinek. Ale przynajmniej dla mnie Jelinek jest aktualniejsza, jej tematy są
moimi tematami.

[itek1]

> No tak, zawsze znajdzie się jakiś facet wybitniejszy od
> pisarki/malarki/kompozytorki...
Wbrew pozorom nie zawsze.
> Poza tym co to za argument, że jest jakiś inny
> pisarz czy książka? Fajnie, że są i tyle.
Fajnie, ze sa, ale juz nie fajnie, ze promowani sa gorsi.
> Ale przynajmniej dla mnie Jelinek jest aktualniejsza, jej tematy są
> moimi tematami.
Jesli piszesz na powaznie, ze Jelinek jest dla Ciebie aktualniejsza, to
wspolczuje Tobie:)

[Gość: Foxie77]

Ja tez sie balam przyznac, ze Pianistka nie zrobila na mnie
duzego wrazenia. Wydala mi sie tez nudna.
Poniewaz nie czytalam niczego innego, pomyslalam, ze moze to
kwestia tlumaczenia, ktore czasami moze ksiazke bardzo sknocic.
Co do nagrody Nobla,znanym jest fakt jak wiele "czynnikow" powoduje
jej przyznanie, takze teraz sama nie wiem czy brac sie za nastepna czy nie.

pozdr

[itek1]

Polecam o 2 klasy lepszego Bernharda. Wydano u nas ostatnio jego "opus magnum"
Wykluczeni.

[itek1]

Nie Wykluczeni, ale oiczywiscie Wymazywanie (Auslöschung: Ein Zerfall)

[daria13]

Po Bernharda zamierzałam juz dawno sięgnąć, ale moje panie w bibliotece nie
słyszały o takim pisarzu;).Jelinek z racji nobla ma fory, takie życie:))
Na szczęście namierzyłam koleżankę z Bernhardem, jak skończy, pożyczy. Już się
cieszę.
Pozdrawiam:)

[braineater]

Żeby nie było tak słodko i różowo, to powiem tylko, że nawet ta, najsłabsza
Jelinkowa (tu się akurat z Agni zgadzam) jest dużo ciekawsza od pana Bernharda.
Nawet ten dość toporny socjalistyczny traktat, jakim są Wykluczeni, jest o
wiele przyjemniejszy w odbiorze, niż 500 stronicowe skamlenia starego dziada,
że nikt go nie docenia, nikt nie lubi i w ogóle urodził się w złym świecie i w
złym miejscu i że ludzie sa niefajnie i że rodzina jest jakaś taka bee. Spoko,
wierzę, że takie teksty jak Wymazywanie mogą sie podobać i nawet by mi się
podobało, gdyby było napisane przez 15 latka i gdybym to czytał w czasie
pryszczatego Sturm und Drangu, a nie przez faceta stojacego nad grobem. Jednak
Jelinkowa probuje cos powiedzieć, może wychodzi jej to czasami lepiej -
Pianistka, Amatorki, czasami gorzej - Wykluczeni, a pan Bernhart po prostu
wypłakuje się czytelnikowi w kołnierz, myląc literaturę z kozetką
psychoanalityka.

P:)

[itek1]

> Wykluczeni, jest o
> wiele przyjemniejszy w odbiorze, niż 500 stronicowe skamlenia starego dziada,
> że nikt go nie docenia, nikt nie lubi i w ogóle urodził się w złym świecie i w
> złym miejscu i że ludzie sa niefajnie i że rodzina jest jakaś taka bee.
Nie zgodze sie z Toba.
W Wymazywaniu dotrzegam wlasnie cos przeciwnego, on poprzez ten doprowadzony do
absurdu monolog pelen frustracji i zlorzeczen probuje (co mnie fascynuje)
zdystansowac sie do tej postawy, ktora sam prezentuje, pokazac jej ograniczenie
i niefektywnosc.
Nie wiem czy czytales cos innego pana B. W tych krotszych, ale rownie genialnych
tekstach (np. w Przeganym), ktore sa latwiejsze do przelkniecia (przyznaje, ze
gdybym rozpoczal lekture TB od tej 500 stronicowej pozycji pelnej jadu moglbym
sie zniechecic i czuc sie w jakis sposob ponad narratorem i jego problemami, co
u Ciebie dostrzegam) i do analizy fenomenologicznej poszczegolnym, ale
splatanych ze soba problemow tego uczciwego do bolu wariata jakim niewatpliwie
jest TB :)

[braineater]

Czytałem jeszcze Dawnych Mistrzów i wrazenie odniosłem dośc podobne, czyli to,
że świat tego faceta jest w 100% oparty na negacji, ze nic, co współczesne nie
nadaje się do uzytku, że ludzie z roku na rok staja się coraz tępsi (no dobra,
bardziej tępi:), że sztuka zeszła na psy i że w ogóle biada, biada, biada.
Tylko, że to, po pierwsze są rzeczy, które mozna wyczytac w kazdej
koserwatywnej gazetce, po drugie, są same w sobie dość oczywiste, po trzecie,
Bernhard unika podawania jakichkolwiek rozwiązań, jakby w głębi ducha cieszył
się z tej sytuacji, bo wtedy może się uważać za samotny głos na puszczy i
Ostatniego Sprawiedliwego (TM). Taki po prostu nagrzany weredyk, który każdemu
coś wytknie, samemu przezornie usuwając się poza nawias społeczeństwa, które
krytykuje. I super, tylko po co w kółko pisać tą samą Księgę Koheleta? Na
jakimś poziomie widzenia świata przypomina mi Bernhard późnego Lema, które też
nie chiał już w podeszłym wieku zauważać pozytywów, a negatywy rzeczywistości
go po prostu napędzały. Tylko Lem, miał jakies mniej lub bardziej mgliste
wizje, co można zrobic, żeby tak nie było, a Bernhard ich nie ma, lub
skrupulatnie je ukrywa. Jedyne, co ratuje go dla mnie, jako pisarza, to
umiejętnośc wciagnięcia czytelnika w to bagno, oplecenia go i zahipnotyzowania
za pomocą słów, tylko, że trwa to tylko na czas lektury, bo po odłożeniu
książki jedyną reakcją jest po prostu - no i co z tego?
I tu jest różnica między TB a Jelinkową, która tez przeciez nie odkrywa jakis
głęboko utajonych rejonów ludzkiej psychiki i tez raczej w dośc oczywisty
sposób pisze o rzeczach oczywistych. Tylko pisze tak, że zostaja w głowie
obrazy, że człowiek jest zmuszony do zajęcia jakiegos stanowiska w sprawach o
których pisze - choćby to była jedynie sprawa lekko pokopanych austriackich
nastolatków, którym marzy się rewolucja. A po Bernhardzie zostaje tylko
wrażenie, no tak dziadku, miałeś prze...bane w zyciu, na ale to w sumie tylko
twój problem.

P:)

P:)

[itek1]

Echhh, jednak nie dojdziemy chyba do kompromisu w ocenie jego tworczsci:)
Brainy, jesli przypadkiem nie masz co czytac to polecam niezwykle goraco
Przegranego (mojego ulubionego Bernharda), zwlaszcza w kontekscie Twoich
zarzutow, ze niby to pisanie zapomina sie tuz po lekturze, bo banalnie uzala sie
nad swoim losem i inic ponadto. BTW dziwnie mi sie ogladalo koncert Goulda po
lekturze tej ksiazki.
Co do Jelinek to IMO moze uchodzic jedynie za karykature Bernharda:)
Z pisarzy rownorzednych mu podejmujacych podobne zagadnienia i majacych podobny
styl znam tylko Petera Weissa (pisarza i dramaturga (moze kojarzysz najbardziej
znana sztuke i u nas wystawiana "Męczeństwo i śmierć Jean-Paul Marata
przedstawione przez zespół aktorski przytułku w Charenton pod kierownictwem pana
de Sade'a"?) jak TB, oprocz tego malarza (wlasciwie glownie) oraz filmowca), u
nas w ogole nie znanego (sorry, 2 ksiazki wydano w latach 60-tych, bez
wznowien), a w Niemczech uwazanego, za jednego z najlepszych (moze najlepszego)
pisarzy II polowy XXw.
A wredny Bernhard z kim Tobie sie kojarzy?

[Gość: braineater]

Ale kiedy ja wcale nie szukam kompromisu:) i moje zarzuty nie są zarzuty, bo
skoro facet tak czuł świat, to nie ma żadnego powodu by w ten sposób go nie
opisywać. Tylko, ze nie jest to mój swiat i duzo blizej mi w takich klimatach
do Celine'a, który na pierwszych 150 stronach Z Zamku do Zamku zawarł
kondensację tego, o czym pan Thomas rozwleka sie na 500 stronach Wymazywania.
Nie mój pisarz po prostu, co wcale nie oznacza, że zły pisarz.
Po PRzegranego zapewne siegne, tyle, ze na razie to musze ksiazki sprzedawać a
nie czytać, bo naród sobie przypomniał, że sa takie miejsca jak księgarnie,
gdzie mozna raz do roku przyjść sobie pomarudzic, aj panie, czamu te ksiunszki
take drogie, a leża juz odłozone nowe ksiązki Barricco, Pielevina, do których
nie mam czasu sięgnąć.
O Weissie nie słyszałem, ale poszukam:)

P:)

[broch]

Myślę że warto przeczytać "Starych Mistrzów".
Troche inna proza Thomasa B.

Nie mam pojęcia o co chodzi z Jelinek. To po prostu słaba lieratura.
Porównywanie Bernharda i Jelinek do Celine'a to moim zdaniem pomyłka bo Celine
to zupełnie inny kaliber literatury. Obu austriackim pisarzom dość daleko do
tego poziomu. Tak samo z reszta jak literaturze czysto rozrywkowej Baricco.

Jeśli Daria dziwi się protestom pezeciw Noblowi dla Jelinek, to jest prosta
odpowiedź: bardzo łatwo jest znaleźć pisarzy żyjących którzy po prostu są dużo
lepsi od Austriaczki. Tyle.
Nagroda jest usprawiedliwiona "programem" i niczym wiecej. Aktualność? Kino
moralnego niepokoju było popularne w Polsce w latach 70' dzisiaj wraca tylnymi
drzwiami w postaci prozy takiej jak Pianistka czy Czastki elementarne (ciekawe
że inni wściekli na polski rynek nie trafili). Warość ot taka sobie, ale tu
nawet niektórzy czuli się "oczyszczeni".
Zwracam uwagę na fakt że Jelinek w Polsce była drukowana i nieczytana przed
Noblem. Tzn do tego czasu na nikim nie zrobiła wrażenia nie tylko tu, ale tak
generalnie. Nobel sprawił że pojawiła się fala zainteresowania na swiecie, ale
na krótko. W Polsce rynek rządzi się własnymi dziwnymi prawami, co częściowo
związane jest z dostępnością tlumaczeń, stąd Jelinek może cieszyć się nieco
dłużej popularnością.


Wymazywanie nie jest jedyną powieśćią Bernharda nawiasem mówiąc.

[braineater]

No normalnie się zawiodłem:)
Myślałem, że obsmmiejesz moje czytanie Berharda, a tu takie coś:)
Miło Cię znowu czytać, Brochu.

P:)

[daria13]

Brochu drogi, cieszę się, że Cię widzę, znaczy czytam:)
Może ja nie znam się na literaturze, może rzeczywiście Nobel to za dużo, ale do
mnie ta proza trafia, uderza mnie i porusza. Może jestem wrażliwa inaczej, może
łatwo mnie zadowolić, może jestem bezkrytyczna, ale panią Jelinek cenię i
podziwiam jako pisarkę bardzo. Moje prawo. Co nie znaczy, że nie cenię i nie
podziwiam Celina, a niewykluczone, że bedę miała podobny stosunek do Bernharda,
kiedy uda mi się go przeczytac. To wszystko nie musi się wykluczać.
Zresztą Braineaterowi nikt chyba nie zarzuci braku wyrobienia literackiego, a
Jelinkową też lubi. To wszystko kwestia gustu.
Pozdrawiam najserdeczniej:)

[broch]

Nie dyskutuję wyrobienia literackiego ani znajomości literatury.
kto tam czyta dziś Gutersloha czy hmm.. Brocha (mój nick wywodzi się od broszki
mojej córki nie od nazwiska Hermana)? Ja ich lubię choć to flaki z olejem
(szczególnie ten pierwszy). Innymi słowy można zachwycać się różnymi rzeczami.

Gusta (literackie) nie wymagają autorytetów. Dlatego są gustami :)

[Gość: kike]

To prawda: Jelinek czytana przed Noblem nie była, ale za to komplet dzieł
Sienkiewicza był absolutnie w każdym domu.
Problem własnie w tym, i to podniosła D., że słyszy się w kółko "Jelinek słabą
pisarką jest", co ma chyba podziałać jak zaklęcie.

[broch]

Nie jest ważne co się czyta w przeciętnym bo Nobel nie sprawił aby Jelinek pod
strzechy trafiła (podobnie jak żaden inny noblista).
W sumie to taki syndrom Whortona (tyle że dla bardziej oczytanych) o którym nikt
poza Polska nie słyszał.

O ile sie nie mylę to więcej i częściej mowiono na tym forum dobrze o Jelinek
(zaraz po Noblu było sporo dyskusji na ten temat).

W tym wątku zaś jest równowaga, nie siej więc paniki że biją nieszczęsna artystkę.

[Gość: kike]

Chyba nastąpił jakiś error w przekazie. Polemizowałam z argumentem ilości
czytelnków, która rzekomo ma świadczyć o klasie artysty. Zadziwiajace, że taki
argument padł na forum poświęconym literaturze. Podaruję sobie wywód o
literaturze popularnej i trudnej.
Nie podejmuję się obrony Jelinek, bo jestem tylko zwykłą czytelniczką pod dużym
wrażeniem jej pisarstwa. Nie mam warsztatu krytyka literackiego. Zastanawiam
się natomiast skąd takie pogardliwe odrzucenie tej literatury przez część
fachowców. Też wiele książek - wbrew powszechnej opinii - nie zrobiła na mnie
wrażenie, ale nie kwituję ich jakąś połówką zdania.

[broch]

faktycznie error w przekazie, nie o ilość szło tylko o prosty fakt że dopiero
Nobel spowodował zainteresowanie Jelinek. Była tłumaczona na polski wcześniej.
Generalnie zaś "Kochanki" (czy jaki tam jest polski tytuł) napisała 30 lat temu.


Nie widze nic interesującego w strumieniu swiadomości dla ubgich. Wnioski
autorki są żałośnie naiwne. W Porządaniu np seks ma prowadzić do upadku
ludzkości. Być może iż kobieta ma jakieś zachamowania, ale nie widzę powodu aby
tak śmiesznie generalizować


"Podaruję sobie wywód o literaturze popularnej i trudnej."
faktycznie możesz sobie darować jako że podział na lit trudną i popularną raczej
nie istnieje.

[Gość: kike]

No ale ciągle: kto czytał Szymborską w Szwecji przed Noblem? "

[broch]

Nie mam pojęcia, w Stanach była znana (zawsze 1-2 tomiki w księgarniach, przed
Noblem) zawsze coś w bibliotekach.

[chihiro2]

Itek, a znasz Wilhelma Genazino?

[itek1]

> Itek, a znasz Wilhelma Genazino?
Nie znam, a warto poznac?

[chihiro2]

Nie wiem jeszcze. Bylam kilka tygodni temu w Wiedniu i w ksiegarni mojego
chlopaka zagadal bardzo interesujaco wygladajacy mlody Polak, student
wiedenskiego uniwerku. Pogadali sobie o literaturze austriackiej (moj chlopak
pochodzi z Wiednia i przeczytal chyba wszystko co warto z lit. austriackiej -
BTW bardzo ceni Bernharda i ma podobne poglady co do narodu austriackiego) i
ten chlopak polecil mu Genazino z komentarzem, ze to jego zdaniem chyba
najlepszy wspolczesny pisarz niemiecki. Brzmial przekomujaco, kupilismy
zatem "Ein Regenschirm fuer diesen Tag", jeszcze nie przeczytane. Ciekawa
bylam, czy znasz tego Genazino i czy cos jego czytales.

[itek1]

Z najwspolczesniejszej literatury niemickiej czytam wlasnie z duza przyjemnoscia
'Cisza jest dzwiekiem (szumem)' Julii Zeh, interesujacy reportaz z podrozy po
Bosni odbytej 2001, dla mnie to duzo lepsza rzecz niz przekombinowany 'Jadac do
Babadag' Stasiuka. Jej podejscie do swiata jest mi bardzo bliskie. Na pewno
siegne po jej inne rzeczy (ponadto w sieci jest pare fajnych interview z nia).
Cos moze jej czytalas?

[chihiro2]

Nie, nawet nie slyszalam o Julii Zeh. Wstyd przyznac, ale jakos przez dlugi
czas nastawiona bylam na "Nie" do literatury niemieckojezycznej. Sama nie wiem
czemu. Ale zaczynam pomalu ja poznawac (pomalu, bo moja lista ksiazek do
przeczytania obejmuje dobre kilkadziesiat pozycji), na pierwszy ogien poszedl
bardzo udany Zweig z "Die Welt von gestern", z racji pobytu w Wiedniu.

[itek1]

A propos literatury niemieckiej to nie wiem czy wiesz, ale w sieci dostepne sa
audycje 'Das Literarische Quartet' z M.Ranickim, bardzo go lubie. Program na
hiperpoziomie:)

[chihiro2]

O tak, wiem, mozna tez kupic caly komplet. Ranicki sygnuje tez wlasnym
nazwiskiem rozne komplety=zestawy kanonu literackiego Niemiec - dramaty,
opowiadania, powiesci, poezje. Jak ktos chcialby sobie caly kanon poznac (kanon
przez niego ulozony chyba).

[Gość: czapski]

"Gorsi".. mówisz jakby jakość książek była mierzalna jak temperatura powietrza.

[itek1]

> "Gorsi".. mówisz jakby jakość książek była mierzalna jak temperatura powietrza.
Mniej utalentowani pasuje bardziej?

[Gość: czapski]

Proza Bernharda i Jelinek jest wyjatkowo zakorzeniona w języku niemieckim-
oczywiście kazde dzieło literackie jest takie, ale w tych przypadkach widac to
wyjatkowo wyraznie. I bez bieglej znajomosci jezyka niemieckiego i oczytaniu w
tym jezyku trudno mierzyc suwmiarka talent pisarski.