W kwestii "Gry w klasy" Cortazara.

[pether_23]

Jak można się zachwycać książką, która w gruncie rzeczy jest czystym bełkotem?

[monikate]

Ja się akurat nie zachwycam.

[proffet]

nie odniosłem wrazenia że to bełkot widocznie muszę przeczytać
jeszcze raz

Najwidoczniej musisz.

[pether_23]

Najwidoczniej musisz. Ale to dziwne, co mówisz, bo książka ma około pół tysiąca
stron, a każda strona jest zapisana czystym bełkotem. Tak więc raczej ciężko nie
zauważyć. No, ale skoro przeoczyłeś/aś to zapraszam do powtórnej lektury :)

Już pomijam fakt, że gość pisze w moim ulubionym stylu, czyli każde zdanie
zawiera średnio 200 słów i 40 przecinków (chyba, że to robota tłumacza).

Tłumaczki...

[ta_ann]

Bardzo dobrej Tłumaczki. Przez duże T. Zofia Chądzyńska...

Nie chciałem wnikać w płeć.

[pether_23]

Tłumacza w sensie osoby, która tłumaczy, mniejsza o płeć. Zastanawiam się po
prostu czy pisanie książki za pomocą wielowielowielo(wielo)krotnie złożonych
zdań było oryginalnym pomysłem pana Julia, czy też może inwencją tłumaczki.
Stawiałbym jednak na Julia, bo on już wcześniej miewał równie udane pomysły -
przykładowo zerwał z dziewczyną za to, że skrytykowała (ta dziewczyna) reżim
Fidela Castro. Julio bardzo wierzył w socjalizm, komunizm i inne tego rodzaju
owoce ówczesnej myśli ludzkiej. Chyba przyznasz, że chłopak był nieco odklejony?

[obatala]

Zaraz, zaraz, powod to jakis jest i to wcale nie taki blahy ;-)

Ob

[jo39]

ten czysty belkot mozna czytac na kilka sposobow - jezeli
zauwazyles. Skoro to jest belkot, to co powiesz o 'Ksiazce dla
Manuela'?

[proffet]

nadal twierdzę że to nie bełkot, czytałem ją dwa razy na oba sposoby.

Pozwól że dam próbkę. Oto ona!

[pether_23]

Pozwól że dam próbkę. Oto ona!

"W miarę upływającego czasu, będę czuł coraz mniej, wspominał coraz więcej, ale
czymże jest wspomnienie, jeśli nie językiem uczuć, słownikiem twarzy i dni, i
zapachów, które powtarzają się jak czasowniki i przymiotniki w przemówieniu,
ukradkiem przemykając się poza samą rzecz, aż do czystej teraźniejszości,
zasmucając nas lub moralizatorsko pouczając, do chwili kiedy sami stajemy się
moralistami, twarz zwrócona wstecz otwiera szeroko oczy, zaś prawdziwa zaciera
się powoli, tak jak na starych fotografiach, i nagle Janusem jest już każdy z nas."

Przepraszam, ale jeżeli to nie jest bełkot, to co nim jest?

[sweetmary]

pether_23 napisał:

> Przepraszam, ale jeżeli to nie jest bełkot, to co nim
jest?

To, co Ty tu gryzmolisz, biedaczku. Nie przyszło ci do głowy, że
jesteś, hm... jak by to w miarę grzecznie ująć, nie dość dojrzały,
oczytany, wyrobiony literacko i intelektualnie, by pojąć i docenić
tę książkę? Nie pojmujesz, nie ogarniasz, więc reagujesz agresją i
nazywasz bełkotem dzieło powszechnie uznawane - przez krytyków i
literaturoznawców - za wybitne. Tacy jak Ty od wieków atakują
twórców wyrastających ponad przeciętność - Joyce'a, Kafkę,
Witkacego, Schulza. No i co wynika z Twego oburzenia? Nic.
Cortazarowi nie zaszkodzisz. Przypominasz mi pewnego mojego sąsiada,
który podobnie reaguje, gdy "inteligenty mondrzom sie w
telewizorze", a on biedny nic z tego nie rozumie.

Tak? Kafka to jeden z moich ulubionych pisarzy.

[pether_23]

Tak? Kafka to akurat jeden z moich ulubionych pisarzy.

Już daruję sobie te teksty o "wyrobieniu literackim i intelektualnym",
"reagowaniu agresją", "niedojrzałości". Mi tym nie zaszkodzisz ;)

Wyjaśnij mi tylko jedno. Skoro Kafka zmarł w 1924, Witkacy w 1939, Schulz w 1942
to jak, u diabła, można ich atakować "od wieków"? Może to Ty jesteś
"niewyrobiona intelektualnie"?

PS. "Atakowali" to Miłosza. Ja jedynie nazywam wypociny Cortazara
pseudointelektualnym bełkotem - to nie atak, tylko konstruktywna krytyka :)

[eva.68]

Nie znam książki, ale to, co powyżej, jest bardzo ładnym zdaniem, co jest,
niewątpliwie, zasługą Tłumaczki. :)

[broch]

patologiczne zaburzenie rozumienia tekstu nie jest niczym nowym. Obawiam sie
jednak ze za wyjatkiem treningu wiele zrobic sie nie da. Proponuje abys
wrocil(a) do prostrzych tekstow. Poniewaz Gra w klasy nie jest niczym
szczegolnym, moze elementarz zaspokoi Two wymog tekstu klarownego.

Nie, nie.

[pether_23]

Miłosz, Kafka, Vonnegut, Lem, Kundera, Bułhakow i paru innych w zupełności
zaspokajają "mój wymóg tekstu klarownego".

PS. Co to znaczy "prostrzych"?

:)

[ta_ann]

To takie nowe słowo. Więcej niż "prostsze".
Prostsze, które wyszło spod ostrza:)

Do brocha: Rozumienie tekstu? Aby na pewno?

Podpierając się zdaniem Z.Ch.: to literatura
dożylna, mięsista. Myślę, że bardziej do odczu-
wania niż rozumienia. Dla emocji niż intelektu.
Książkę na razie odłóż, może spodoba Ci się za
jakiś czas. Jeśli nie - też dobrze. Lubię r.7.
Może Tobie też się spodoba.

[sweetmary]

Stopniowanie przymiotnika: prosty, prostrzy, najprostrzy.

[broch]

co znaczy "prostrzy"?
blad ortograficzny

zaraz, czy wymienione nazwiska maja swiadczyc o niezwyklym oczytaniu?

mowia wylacznie o klasycznym guscie (House of leaves nie ma szans)

najsmieszniejsze jest to ze Rzeznie, 49 idzie pod mlotek i Gre w klasy wymienia
sie z reguly razem (w historii literatury).
Swoja droga dumne zestawienie Kundery z Vonnegutem jest przezabawne

gust nie podlega dyskusji oczywiscie ale jest roznica miedzy "nie podoba sie" a
"belkot".

No coz, zawsze jest szansa ze z czasem Salon des Refusés trafi do przekonania.
jesli nie, to strata mala (sadzac z reakcji).

O czym Ty właściwie mówisz?

[pether_23]

1. O czym Ty właściwie mówisz? "Świadczyć o oczytaniu"? Podałem po prostu
przykłady ludzi, którzy pisali tak, że da się to czytać i czyta się z przyjemnością.

2. Tak! Błąd ortograficzny u kogoś, kto przed chwilą mnie odsyłał do
elementarza, bo nie rozumiem "Gry w klasy". Tekst z elementarzem był złośliwy,
przyznasz? Więc czemu ja nie mogłem się zrewanżować? No tak , przecież jestem
gorszy, bo nie przeżywam orgazmów czytając pseudointelektualny bełkot.

3. Co "klasycznego gustu" - TAK! Mam klasyczny gust! Sam bym tego lepiej nie ujął :)

4. Nie wiem co jest przezabawnego w "dumnym" zestawieniu Vonneguta z Kunderą -
podobają mi się ich książki. Obu. To co mam zrobić? Mam sobie w łeb strzelić
tylko dlatego, że Tobie to połączenie się wydaje śmieszne? Nie wolno mi ich
wymieniać wśród ulubionych pisarzy, bo Tobie to nie za bardzo odpowiada? Startuj
w wyborach, jak Ci tak spieszno do rządzenia.

5. A co, u diabła, ma do rzeczy,że Rzeźnię się wymienia razem (w historii
literatury)z "Grą w klasy"? Co to ma do rzeczy pytam? To mają mi się koniecznie
obie podobać? Hitleryzm wymieniano w historii obok komunizmu, a Cortazar lubił
tylko to drugie. Co ty na to?

6. Owszem - jest różnica między nie "nie podoba mi się", a "bełkot". Ale "Gra w
klasy" to naprawdę bełkot, ja nic na to nie poradzę. Co mam zrobić? Może jeszcze
to moja wina, że ta książka jest czystym bełkotem?

[nienietoperz]

Petherze,

Cortazara mozesz znosic, nie cierpiec, podziwiac, czy cokolwiek
jeszcze, osmieszasz sie jednak prezentujac swoje odczucia jako
prawde objawiona:

> Ale "Gra w
> klasy" to naprawdę bełkot, ja nic na to nie poradzę. Co mam
zrobić? Może jeszcze
> to moja wina, że ta książka jest czystym bełkotem?

Ani to nie Twoja wina, ani Twoja zasluga, ze 'Gry w klasy' nie
lubisz. Twoja wina jest najwyzej to, ze nie umiesz pojac, ze ktos
moze czego innego w ksiazce szukac, co innego widziec, co innego
rozumiec.

Swoja droga - moglbys doprecyzowac pojecie 'klasyczny gust'? I
dlaczego ma sie w nim miescic np. Vonnegut, a nie Cortazar?

Z uklonami,

NN

Jestem już zmęczony tym wątkiem :(

[pether_23]

Jestem już zmęczony tym wątkiem :( Ale Tobie odpowiem jeszcze, bo nie wydajesz
się być nazbyt napastliwą osobą. Tak więc odpowiadam, swoim zwyczajem w punktach
(jest przejrzyściej):

1. Nie wiem czy zauważyłeś, ale ten temat założyłem trochę po to, żeby
sprowokować dyskusję. Jakbym napisał coś w tym stylu:

"Witajcie! Powiem Wam coś: nie podoba mi się "Gra w klasy" Cortazara. To
oczywiście kwestia gustu, ale zapragnąłem się z Wami koniecznie tym podzielić."

to jak sądzisz, co by mi odpisali? Oczywiście, że to jest kwestia gustu!
Przymrużże trochę oczy :) Zresztą w ogóle ostatnimi czasy wyznaję zasadę, że
trzeba wygłaszać swoje osądy mocno i po męsku. Inaczej to dupa blada <jupi>.

2. "Klasyczny gust" to ktoś tam napisał, nie ja. Mi się to spodobało dlatego, że
faktycznie nie przepadam za egzotyką. Jakoś tak wyszło.

3. Jeszcze nigdy w życiu niczego nie prezentowałem jako prawdy objawionej.
Zresztą skoro nie wolno się wypowiadać o książkach w ten sposób w jaki ja to
czynię, to jak wolno? Przed każdym wypowiedzianym zdaniem należy zaznaczać, że
"to tylko kwestia gustu, ale..."?

4. "Z ukłonami" - dobre :D

[nienietoperz]

W punktach to w punktach:

1. Napastliwosc rzecza wzgledna, choc faktycznie jako idea jest mi
dosc odlegla.

2. Wiadomo jak zaczales watek, nie mam do tego zadnych zastrzezen.
Wiadomo tez, ze pisanie ciagle, ze 'Moim zdaniem', i ze 'Wedlug
mnie' jest bezcelowe. Przegiales zdecydowanie potem, tlumaczac
bezargumentowo wszystkim, ktorzy Cortazara cenia, ze sie gleboko
myla.

3. 'Klasyczny gust', 'Nie-egzotyka', wszystko jedno jak to nazwiesz,
ale powinienes umiec to zinterpretowac, jesli poslugujesz sie tymi
pojeciami.

4. Wciaz z uklonami,

NN

Punkty rządzą niepodzielnie :)

[pether_23]

Punkty rządzą niepodzielnie :)

1. No względna, względna. Względem niektórych tutaj, którzy np. rzucali
inwektywami i wyzwiskami to nie jesteś.

2. Sprzeczność! Skoro kwestia gustu, to jakich argumentów oczekujesz? :) A tak
poważnie: podałem cytat chociażby, więc nie do końca chyba bez argumentów.

Poza tym nie mówiłem nikomu, że się myli. Gość napisał: "och, nie zauważyłem tam
bełkotu, muszę przeczytać raz jeszcze". No to wyraziłem zdziwienie, że nie
zauważył, skoro tam bełkotu pod dostatkiem. I przyznałem mu rację, że musi
przeczytać raz jeszcze. :)

3. Powinienem :( Nikt nie jest idealny. Mam tez np. problemy z interpunkcją, to
tez moja wada. Ale mam też zalety! Jak choćby jestem złośliwy. Ale, ale!
Przypominam, że to nie ja napisałem pierwszy o "klasycznym guście" - mi się to
tylko spodobało, takie określenie :)

[broch]

Piszesz o o prowokowaniu dyskusji po mesku (?) i o dyskutowaniu belkotu?
A co tu dyskutowac? Belkot? Smiac sie mozna.

Czytanie Kundery i Vonneguta nie jest niczym dziwacznym, ale przeciwstawianie
wymyslajacego Cortazara klasycznej literaturze Vonneguta i kundery jest zabawne.

Cortazar lubil komunizm a Borges mial sklonnosci faszyzujace. Co to ma wspolnego
z pisaniem? Dlaczego ma miec to wplyw no wybory literackie?
Ja lubie antysemite Celine'a, jego poglady na rasy nic mnie nie obchodza.

Czy sobie w leb strzelisz i z jakiego powodu to Twoja sprawa.


Mozna dyskutowac przerost formy nad trescia u Cortazara (albo u Pavica w
Pejzarzu malowanym herbata, gdzie tresci wlasciwie trudno sie doszukac, albo
jeszcze gdzie indziej), ale piszac o belkocie sam dyskusje przekreslasz z gory,
bo co tu dyskutowac?

Fakt popelnilem blad ortograficzny, dobrze ze poprawiles, ale nie zauwazylem
Twojej zlosliwosci (stwierdzenie faktu zlosliwoscia nie jest)


Jesli chcesz "meskiej" dyskusji, to ja prowadz. Na razie zachowujesz sie jak
dupek probujacy masochizmu: ma bolec ale nie za bardzo.

Ty nadal nie rozumiesz, czy tylko udajesz?

[pether_23]

1. Ty nadal nie rozumiesz, czy tylko udajesz? Posłuchaj! Nie chodzi o to, że
popełniłeś błąd. Chodzi o to, że zrobiłeś to zaraz po tym, jak odesłałeś mnie do
elementarza. Ktoś, kto odsyła innych do elementarza, a sam robi błędy
ortograficzne jest błaznem. Widzisz gdzieś u mnie jakikolwiek błąd ortograficzny
lub językowy? Jak sądzisz, czemu nie popełniam błędów? Zgaduj!

2. A właśnie, że będę to robił! Do końca swoich dni będę przeciwstawiał klasykę
literaturze eksperymentalnej. I co mi zrobisz?

Jestem prostym człowiekiem, do tego umysłem ścisłym. Na życie zarabiam lewą
półkulą swojego mózgu. Dla mnie praktyka intelektualna ma sens jedynie wtedy,
gdy nie jest oderwana od rzeczywistości. Nigdy nie zrozumiem, jak to określił
Vonnegut, "pierdu–pierdu artystów". Jak już o nim mowa... Vonnegut to był gość,
bo brał świat takim, jakim on jest. Cortazar natomiast żył w oderwaniu od
rzeczywistości.

Po co śrubować poziom abstrakcji do granic absurdu? Czemu to służy? A język? Po
co on jest? Do zabawy i gierek słownych? Wolne żarty!

3. Co do komunizmu. Tak, ma to znaczenie. Jestem w stanie przełknąć to, że część
pisarzy (zaraz po wojnie!) się nabrała na komunizm. Ale fanatyczne popieranie
komunizmu gdy wszystko było jasne, gdy w ramach reżimu zabijano i więziono ludzi
to dla mnie lekka przesada.

4. Tak na sam koniec: skoro przekreśliłem na samym wstępie dyskusję, to jak to
się dzieje, że ciągle bierzesz w niej udział, hę?

[nienietoperz]

Petherze,

wiem, ze nie do mnie slowa nizej, ale znow popelniasz te same bledy logiczne, co
wyzej. Dodajac sporo nowych.

> 2. A właśnie, że będę to robił! Do końca swoich dni będę przeciwstawiał klasykę
> literaturze eksperymentalnej. I co mi zrobisz?

Mozesz popierac literature gornoskretna a nienawidzic dolnooskretnej.
Jesli chcesz jednak o tym z kims rozmawiac musisz wyjasnic, co przez te pojecia
rozumiesz. Jak na razie mimo bodajze trzech pytan w tym kierunku unikasz
jakiejkolwiek odpowiedzi.

> Jestem prostym człowiekiem, do tego umysłem ścisłym. Na życie zarabiam lewą
> półkulą swojego mózgu. Dla mnie praktyka intelektualna ma sens jedynie wtedy,
gdy nie jest oderwana od rzeczywistości.

Zawsze zalamuje mnie, kiedy ktos `z zewnatrz' usiluje wyjasnic, ze sklonnosci
ku/ talent do /zajmowanie sie przedmiotami scislymi oznacza przybicie do
konkretu, do wasko rozumianej `rzeczywistosci', i tak dalej. Kiedy ktos sam
pretenduje do bycia `umyslem scislym' i strzela sobie i kolegom w stope
tlumaczac, ze musi sie to objawiac
ograniczeniem wyobrazni i niechecia do eksperymentu w sztuce, pozostaje zaplakac
(ku Twej informacji obydwaj Twoi glowni dyskutanci w tym watku wbrew pozorom nie
sa z zawodu humanistami).

> 3. Co do komunizmu. Tak, ma to znaczenie.

Jesli poglady autora maja znaczenie przy lekturze, proponuje Ci przekreslic
sobie na okladce slowo Julio Cortazar i zastapic slowem Franz Kafka. Moze pomoze.

Z uklonami,
NN

a ja nie lubię

[bdx65]

literatury iberoamerykańskiej w ogóle...
ostatnia z moich lekturek to "Rzecz o mych smutnych dziwkach"
No, żenada, panie dziejku...
Czy był wśród nich, myślę o dwudziestowiecznych pisarzach z Am. Pd.,
chociaż jeden, który nie uwielbiałby oszołoma Castry i jego
zbawczych teorii uszczęśliwiających pobratymców?

[chihiro2]

Cala masa! Nie kazdy pisal na tematy polityczne.
Ja akurat uwielbiam lit. iberoamerykanska, ale sa wsrod niej takze
gorsze ksiazki. "Rzecz..." nalezy do tych slabych, nie zamierzam jej
nawet czytac. Sprobuj moze poczytac opowiadania Arreoli, sa
przezabawne i lekko absurdalne (ale jesli absurdu nie lubisz, to
moga Ci nie przypasc do gustu).
Borges i Bioy Casares naleza do moich ukochanych pisarzy w ogole,
nie tylko iberoamerykanskich. I nie przypominam sobie, by ktorys z
nich kiedykolwiek pisal cos serio politycznego. Borges zdecydowanie
nie byl komunista, bratal sie raczej z arystokracja i wyzszymi
sferami.

[sutekh1]

Wiesz, panie pe, że mis ie bardzo podoba twór MARIASA jAVIERA,
przetłumaczony przez Marrodana Casasa (polski hiszpan?), pt. "Serce
tak białe", i co gorsza poodba mi się 'Jutro, w dzień bitwy...",
które to powieści szarżują bardzo złożonymi zdaniami, jeśli dobrze
pamiętam to jedno ze zdań rozciąga się na stronę z hakiem. Czytanie
takiego zdania sprawia mi dziką przyjemność.
Cortazara (to nie przypadek, ta książka nie jest prosta i nigdy nie
było jasno stwierdzone, że jest skierowana do prostych ludzi, lub do
reprezentantów jakiejś profesji, "niezwykle profesjonalnej i
skonkretyzowanej") nie rozumie się bez 'przewodnika', taka to
książka, Eco (choć może się mylę, może to ja , ja-w-tym-momencie-
jako-Eco - rozumiesz taki zlep?)) zaliczył ją do powieści-dzieł
otwartych, tam sa alternatywne sposoby czytania książki , wpisane w
układ , czyli kolejność stron. Proponuje się więc inny porządek
czytania powieści, gdzie strony nie sa ze sobą złączone raz na
zawsze jednym ciągiem numeracji pagin. No, ale o czym ja tu mówię,
ja tu sobie a tu się piekiełko rozpętało.

To, co piszesz i jak piszesz, a ma to cholerne znaczenie, układa się
w prostą myśl: prezentujesz taki wkręt myśli/myślotoku/refleksji
(wybacz, dla mnie pseudorefleksji), który jak korkociąg wkręca się w
stan absurdu. Mówiąc krótko: lot koszący w pole absurdu (a kiedy
upadek?).
Czytając powyższe dopowiedzi na twoje wymiociny, zauważyłem dwie -
moim zdaniem - trafne i ciekawe uwagi co do twego sądownictwa (tak
określam twoje po-pisy): "tłumacząc bezargumentowo"
oraz "patologiczne zaburzenie rozumienia tekstu". Nie tłumaczą one
jednak tej emocjonalności i zaciętości, z jaką serwujesz repliki,
jakbyś był na ringu. A nie jesteś(my) na ringu, tylko piszemy z
głębi swoich mózgowych maszynek.
Jeśli piszesz o gustach, to jest to sprawa własnej, indywidualnej,
idiosynkratycznej optyki estetycznej, która jest rodzajem filtra
przepuszczającego pewne teksty, a odrzucającego inne. Nie podałeś
żadnego argumentu, dlaczego ci nie wchodzi prze ów filtr powieść
Cortazara.
Drugi motyw: nazywanie bełkotem i to jeszcze z
przymiotnikiem "czysty", a więc nazywając GRE W KLASY "czystym
bełkotem" (na każdej stronie) i określając swój osąd jako wrażenie
lekturowe z którym musisz cos zrobić, czyli sprowokować dyskusję,
jest ogromnym kiksem (termin piłkarski).
BO: "bełkot" (w różnych konfiguracjach, z różnymi słowami) - tak
jak "chamstwo" (wczoraj dyskusja o tym zjawisku w TVP2) - jest tylko
i zawsze pejoratywem, instrumentem za pomoca którego neguje się
coś/kogoś.
Potwierdzasz (dość kiepski trick bo łatwo go rozkręcić), że
gnoisz "Grę..' bo powtarzasz i podkreślasz, że Cortazar
był "komunistą", bo mu leżał ten "ustrój". Wmawaiasz też za pomoca
pytań swoim interlokutorom, że należy się moralnie ustosunkować do
tego , że autor był taki a śmaki, co ma a priori definiować jego
książkę.
Bełkot, tak jak chamstwo, jest tylko etykietką za pomoca której
można komuś zrobić nieładnie, można na..ać, i nie przeprosić, można
tekstu nie rozumieć.
Z innej beczki: "pseudointelektualny bełkot" jest używany jako ocena
prac co bardziej zindywidualizowanych umysłów, nieszablonowych,
niekopiujących wzorca, takich którzy zapuszczają się na "ciemne",
dziwne tereny (w swoich tekstach, w swoich refleksjach, w swoich
badaniach, jednak trzeba zaznaczyć, że mówimy, to fakt, o
humanistyce, a więc badaniach w naukach humanistycznych),
niezrozumiałe, jesli się operuje wobec nich uproszczonym kodem
odbioru, nie mówiąc o ocenie. Jednak jest jeszcze ciekawiej niż się
zdaje, ocena a la "bełkot", oznacza mniej więcej uprzedzenia do
jakiejś "twarzy" (Levinas?), niechęci czy nawet nienawiści, która
jest zamaskowana retorycznie ale jednak jest nieusuwalnym podłożem
danej wypowiedzi.
Nie piszesz o "Grze w klasy", piszesz o cięzkim urojeniu,
antykomunizmie (twoja lektura jest więc upolityczniona), robisz
kanon na poczekaniu i wyraziście odrzucasz powieść Cortazara.
Chądzyńską też trzeba by określić tym sposobem, bo przecież znała
sie z Julio i pewnie dużo z tej znajomości skorzystała.
Ta ksiązka jest czasem określana jako rzecz dla intelektualistów,
ale nie ścisłych, tylko tych "rozpuszczonych". Tak też jest
napisana, jest rozpuszczona w zjawiskach, fenomenach zewnętrznego
świata, które przenikają do wyobraźni i tam się na nich operuje
literackim językiem.
Dość.
Wychodzę.
Ja tez chciałem zabrać głos.
Ale ty już nie zabieraj.

[timbwolf3]

w minionym miesiacu zalozylem watek dotyczacy Gry w klasy

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=151&w=69075057&a=69075057
mimo tego wciaz nie otrzymalem odpowiedzi na postawione pytania i
dlatego czesciowo popieram opinie pether_23 ze miejscami jest to
belkot trudny do zrozumienia

[danaer]

Ledwo zmęczyłam to książczydło. I prawie nic z niej nie zapamietałam, oprócz
tego, że banda dekadentów zabawiała się ze sobą na swoje dekadenckie sposoby w
obskurnej norze, a obok nich umierało małe dziecko. Też mi bohaterowie literaccy...

[maggpie]

Głupiś, co tu dużo gadać.
Ktoś kiedyś mądrze powiedział, że świnia wszystko oświni - i miał rację ;)

[timbwolf3]

Nie zgadzasz sie z opinia autora watku, ale moze napiszesz
dlaczego?? jakie sa powody ze Ci sie to dzielo (?)podoba

[maggpie]

bo jest genialne :)
Przeczytaj, sam/-a zobaczysz! No i oczywiście jest dla tych inteligentnych ;)

[timbwolf3]

no wlasnie czytalem, tzn dociagnalem do rozdzialu 56, byla to
pierwsza ksiazka ktorej nie doczytalem do konca ( z reszta podobna
jej sie nie da przeczytac do konca).Mozesz podac wiecej
argumentow "za" oprocz tego ze jest genialne, bo to dosc subiektywna
ocena??
ja moge powiedziec co mi sie nie podobalo (wkleje z poprzedniego
watku): męczy mnie konstrukcja, dziwne wątki, zdania
złożone na dwie strony, język itp. zastanaiwa mnie co np autor miał
na mysli konstruując jeden z rozdziałów na zasadzie przekładania
linijek (jeden wątek rozdzaiłu przeplata się co drugą linijkę z
drugim) lub wtrącjąc dużo zdań po hiszpańsku, francusku...

Czyli mam przyjąć, że linię podziału...

[pether_23]

Zaraz, czyli mam przyjąć, że linię podziału na ludzi inteligentnych i tych
niezbyt wyznacza rozumienie "Gry w klasy"? Jeśli to był żart, to kiepsko Ci wyszedł.

Natomiast jeśli nie był to żart, to mam pytanie. Słyszałaś/eś kiedyś o takiej
idei, że prawdziwość naszych tez weryfikuje doświadczenie? Ta idea jest o tyle
słuszna, że bez niej nie byłoby lotów w kosmos, antybiotyków, komputerów,
telefonów komórkowych i tak dalej. W związku z tym, jeśli znajdę Ci tysiąc
bardzo inteligentnych jednostek ludzkich (myślę, że to realne), które sądzą na
temat "Gry w klasy" mniej więcej to, co ja, to co zrobisz? Obrazisz się na
rzeczywistość?

Prawdę mówiąc to nawet siebie bym zaliczył do osób raczej inteligentnych, a "Gra
w klasy" dla mnie równie dobrze mogłaby być napisana w języku niemieckim bądź
hebrajskim. Większej różnicy by to nie zrobiło. No i co Ty na to? Uznasz, że
jestem mało inteligenty? A priori? (pl.wikipedia.org/wiki/Aprioryzm)

I już na sam koniec: inteligencja to nazbyt szerokie i skomplikowane pojęcie. W
każdym razie Ciebie najwyraźniej przerasta. Dam Ci do myślenia. Spotykają się
trzej ludzie: matematyk, pisarz, biznesmen. Wszyscy wybitni w swoich
dziedzinach. O każdym z nich można powiedzieć, że jest inteligentny, a jednak
każdy w inny sposób.

Spotykane są na przykład wybitne umysły matematyczne, u ludzi mających problemy
z rozumieniem prostych dowcipów oraz podstawowym rachowaniem (tak, tak!). I co
Ty na to?

[maggpie]

o majne libe.. :) jeżeli to do mnie, to trafiłeś jak kulą w płot. Piszesz
oczywiste rzeczy. Powszechnie wiadomo, że są różne rodzaje inteligencji, a że
nie możesz zrozumieć o co mi konkretnie chodzi to świadczy nie najlepiej o twojej ;)
Pewnie wśród typów inteligencji czysto technicznej jest wielu, którzy nie są w
stanie nawet przeczytać 'Gry', ale podejrzewam, że tacy ludzie w ogóle nie
czytają beletrystki (a jeśli już to taką ze średniej półki).
Myślę jednak, że są wśród nich i tacy, których może zachwycić jak nie ona, to
inne podobne dzieło. (Bo wyższe inteligencje: techniczna, humanistyczna itp.
często chodzą w parze).
Ogromną większość stanowią zaś ci, którzy nie mają ani wyższej inteligencji
technicznej ani wyżej humanistycznej. I albo nic nie czytają, albo zatrzymali
się najwyżej na Kafce, a już J.C. uważają za bełkot.
Konkluzja: uważam, że jesteś mało inteligentny :)

No cóż.

[pether_23]

Daj mi jakiś powód, dla którego miałbym uznać Kafkę (który jest moją fascynacją)
za gorszego pisarza od Cortazara? Bo jak na razie, to wprowadzasz terror
intelektualny. Przypominasz niesforne dziecko, coś w stylu: "jak wolisz Kafke od
Cortazara to jestes gupi, gupi, gupi!!"

Przykro mi, ale nie uznam, że Cortazar jest lepszy od Kafki. Nie uznam ponadto,
że rozumienie "Gry.." świadczy o "wyższej inteligencji". Niezależnie od tego ile
razy mi powiesz jak bardzo brakuje mi inteligencji. Nie widzę powodu. Nie wiem
nawet kim jesteś i co sobą reprezentujesz. Nie przekonasz mnie samym tylko
wmawianiem mi, że "ty jesteś mądra, a ja głupi".

Rozumiem, że ten numer z Kafką to było coś w stylu: "och nie myśl sobie, że
czytając Kafkę jesteś taki fajny, w gruncie rzeczy to tylko dla średniaczków, a
dla wybitnych jest Cortazar." Ale przegięłaś trochę. Akurat ten jeden tekst z
Kafką był przegięciem z Twojej strony. I wiesz o tym dobrze.

[aquarantina]

pether_23 napisał:

Słyszałaś/eś kiedyś o takiej
> idei, że prawdziwość naszych tez weryfikuje doświadczenie? Ta idea jest o tyle
> słuszna, że bez niej nie byłoby lotów w kosmos, antybiotyków, komputerów,
> telefonów komórkowych i tak dalej. W związku z tym, jeśli znajdę Ci tysiąc
> bardzo inteligentnych jednostek ludzkich (myślę, że to realne), które sądzą na
> temat "Gry w klasy" mniej więcej to, co ja, to co zrobisz? Obrazisz się na
> rzeczywistość?
>
------------------
Weryfikowalność hipotez dotyczy jedynie nauki, a nie gustów literackich i
rozważań o inteligencji.
Jeżeli znajdę tysiąc inteligentnych osób, które stwierdzą, że skacząc z 20-go
piętra nie zabijesz się (istnieje wszak prawdopodobieństwo, że się nie
zabijesz)- skoczysz?

No więc właśnie dotyczy wszystkiego.

[pether_23]

No więc właśnie dotyczy wszystkiego. Nie tylko nauki, ale życia też. Gustów może
nie, faktycznie, ale to tamta powiedziała, że ktoś kto nie rozumie Cortazara
jest "gupi, gupi, gupi!!". To nie ja :)

Co do tej analogii ze skakaniem to ja nie wiem o co Ci chodzi :( Poważnie.
Napisz to po hebrajsku to zrozumiem więcej ;)

Widzisz, w tym co ja mówiłem, chodziło o tezę, że ktoś, kto nie rozumie "Gry w
klasy" jest mało inteligentny. No więc ja mówię tak: znajdźmy 1000
kontrprzykładów dla tej cudownej tezy. Naprawdę nie wiem jak to się ma do tego,
co mówisz o skakaniu z któregoś tam piętra. Nietrafione to było :)

[aquarantina]

pether_23 napisał:

> No więc właśnie dotyczy wszystkiego. Nie tylko nauki, ale życia też. Gustów moż
> e
> nie, faktycznie, ale to tamta powiedziała, że ktoś kto nie rozumie Cortazara
> jest "gupi, gupi, gupi!!". To nie ja :)
>
> Co do tej analogii ze skakaniem to ja nie wiem o co Ci chodzi :( Poważnie.
> Napisz to po hebrajsku to zrozumiem więcej ;)
>
> Widzisz, w tym co ja mówiłem, chodziło o tezę, że ktoś, kto nie rozumie "Gry w
> klasy" jest mało inteligentny. No więc ja mówię tak: znajdźmy 1000
> kontrprzykładów dla tej cudownej tezy. Naprawdę nie wiem jak to się ma do tego,
> co mówisz o skakaniu z któregoś tam piętra. Nietrafione to było :)
---------------------

Uważasz, że jeśli znajdziesz 1000 kontrprzykł. to będziesz miał rację. Otóż
nigdy nie będziesz miał racji odwołując się do tzw. zgody powszechnej. Jej
absurdalność pokazuje przykład ze skakaniem.
Nie odwołujesz się do doświadczenia (bo to w tym przypadku jest niemożliwe)
tylko do opinii, a te są zawodne.

Nie, nie uważam.

[pether_23]

Nie, nie uważam. Uważam natomiast, że jak je znajdę to udowodnię nie tyle, że ja
mam rację, ale że ktoś inny jej nie ma. To są dwie różne rzeczy.

[aquarantina]

pether_23 napisał:

> Nie, nie uważam. Uważam natomiast, że jak je znajdę to udowodnię nie tyle, że j
> a
> mam rację, ale że ktoś inny jej nie ma. To są dwie różne rzeczy.

---------------------
Miałbyś rację, gdyby twierdzenie : "ktoś, komu nie podoba się gra w klasy jest
gupi" byłoby zdaniem w sensie logiki. Nie możesz negować fałszywości tego
zdania, bo nie wiesz czy jest ono prawdziwe czy fałszywe. To jest zdanie potoczne.
Generalnie chodzi mi o to, że w kwestii prawdziwości opinii, gustów, literatury
i innych takich nie możesz zastosować metody naukowej.

No dobrze.

[pether_23]

No dobrze. Masz trochę racji, faktycznie mam trochę skrzywienie. Wszędzie tylko
bym stosował metody naukowe :) Mówię to bez ironii.

Tylko po prostu wkurza mnie jak ktoś autorytarnie wmawia mi, że ludzie nie
lubiący Cortazara są gorsi, mniej inteligentni. Pytam: na jakiej podstawie takie
stwierdzenie? Rzecz jasna, że ludzie się dzielą na lepszych i gorszych, ale to
weryfikuje już życie. Nie jakaś panienka z forum, której nawet do końca nie
wiadomo o co chodzi. Poczytaj co ona pisze, a potem odnieś do moich słów.

[aquarantina]

pether_23 napisał:

> No dobrze. Masz trochę racji, faktycznie mam trochę skrzywienie. Wszędzie tylko
> bym stosował metody naukowe :) Mówię to bez ironii.
>
> Tylko po prostu wkurza mnie jak ktoś autorytarnie wmawia mi, że ludzie nie
> lubiący Cortazara są gorsi, mniej inteligentni. Pytam: na jakiej podstawie taki
> e
> stwierdzenie? Rzecz jasna, że ludzie się dzielą na lepszych i gorszych, ale to
> weryfikuje już życie. Nie jakaś panienka z forum, której nawet do końca nie
> wiadomo o co chodzi. Poczytaj co ona pisze, a potem odnieś do moich słów.

--------------------
Nie znam się na literaturze. Mam wrażenie, że Twoja interlokutorka ma trochę
racji. Może zbyt obcesowo to ujęła, rzeczywiście.
Dzieło literackie podobno ma jakieś warstwy, czy coś takiego:)
Mam wrażenie, że z tym "bełkotem" odniosłeś się do jakiejś jednej warstwy. Nie
wiem, której.

Odpowiedz jest prosta :)

[pether_23]

Odpowiedz jest prosta: odniosłem się do warstwy wierzchniej. Rzecz jasna!

[maggpie]

chciałam jeszcze dodać cosik, bo przeczytałam wątek który wcześniej o 'Grze..'
założyłeś. Otóż zabieg z przeplataniem linijek dwóch tekstów nie był li tylko
zabawą formalną, a miał głębsze (jak wszystko zresztą u J. C.) uzasadnienie.
Oliwiera czytał wtedy jakąś książkę, a jednocześnie myślał o (beznadziejnych)
lekturach Magi. J. C. chciał w ten sposób oddać symultanizm tych czynności.
Strumień świadomości, ot co ;)
Cóż pisarze muszą sobie jakoś radzić, bo materia w tym względzie jest oporna ;)
Inaczej rozwiązała to nota bene Woolf. By oddać jednoczesność danej sytuacji,
punkty widzenia poszczególnych postaci itp. wraca ona, co jakiś czas do
określonego punktu wyjścia, np. nalewania zupy. Tak, że
przez kilka dobrych stron ledwie zaczęta potrawka z kury gości sobie na stole
pięknej pani R. :)

Pzdr. tych mniej inteligentnych :)

[timbwolf3]

nie bardzo rozumiem relacji zrozumienia Gry w Klasy i sympatii do
tej ksiazki do inteligencji...
to tak jakby twierdzic ze osoby ktore nie umieja rozwiazac calki
potronej sa mniej inteligentne

[maggpie]

Tak właśnie jest. Nie potrafią jej rozwiązać, bo są mało/ mniej inteligentne.
Z książkami rzecz ma się podobnie. Te o wyższym stopniu skomplikowania są dla
bardziej inteligentnych czytelników. Nie chodzi oczywiście tu konkretnie o
'Grę..', bo książka może się nie podobać, ale pisanie o bełkocie w jej przypadku
(i jej podobnych) to duża przesada i świadczy właśnie o braku nieco wyższej
inteligencji ;)

A przyszło Ci do głowy...

[pether_23]

A przyszło Ci do głowy, że ktoś może nie umieć znaleźć całki potrójnej jakiejś
funkcji, bo nigdy się tego nie uczył, a nie dlatego, że jest mało inteligenty?
Tego się trzeba najpierw nauczyć, niezależnie od poziomu intelektualnego, nikt
się z tym nie rodzi.

[maggpie]

sorry, ale piszesz takie oczywistości, że nie chce mi się odpowiadać ;)

Nikt Cie o to nie prosił.

[pether_23]

Nikt Cię o to nie prosił. Jak znam życie to ty pewnie wolisz humanistycznych
intelektualnych mistyków z mętnymi oczami i niesamowitą osobowością, którzy
nawet nie potrafią zarobić na życie :D Już wolę pisać oczywistości.

PS. Zwróć uwagę, że te oczywistości to poprawianie Twoich nieścisłości, więc
zastanów się, czy przypadkiem nie wbijasz gola do swojej bramki.

o tak!

[pether_23]