Małżeństwo w literaturze pięknej

[loppe]

Czy znacie jakieś piękne powieści na temat małżeństwa? Oczywiście nie chodzi o opracowania naukowe i poradniki seksuologiczne, tylko właśnie o literaturę piękną, a o tym niewiele się mówiło. Z happy endem i bez happy endu.

[loppe]

"Przeminęło z wiatrem" - to chyba o małżeńskim niepasowaniu do siebie dwojga Ret i Scarlet i związanej z tym dużej temperaturze seksualnej w związku. Ale to chyba jakiś patologiczny związek był, ten wielki romans, jakieś współuzależnienie?

case study

[loppe]

[sabat.77]

To moze Adam i Ewa? ;p
Chociaz biorac pod uwage tematyke naszego forum to chyba predzej Deukalion i Pyrra :D

[rekreativa]

Adam i Ewa byli małżeństwem?

[guderianka]

jeśli ogólnie-związek i relacje, w tym seksualne -to fajnie opisana jest miłość bohaterów "Spóźnionych kochanków" W. Whartona

[zawle]

lubimyczytac.pl/ksiazka/55237/kobieta-zawiedziona

[kag73]

Cos jak Bogumil i Barbara, "Noce i dnie".
Cos ostatnio czytalam ale za diabla se nie moge przypomniec tytuly, starosc nie radosc. Pomysle i jak sobie przypomne Ci napisze.
No i jeszcze Madam Bovary, te tragiczne postaci i historie.

[loppe]

Barbara - egzaltowana romantyczka, idealistka całe lata wspominająca wyidealizowanym wspomnieniem bohatera swego młodzieńczego, panieńskiego zakochania. Niekochany przez nią Bogumił - twardo stąpający po ziemi i niezbyt lotny bohater codziennej pracy, kochający żonę swą.

[kag73]

I jeszcze Nurowskiej "Gry malzenskie" o ile dobrze pamietam.

[marek.zak1]

loppe napisał:

W Makbecie jest ładnie opisany przypadek udanego małżeństwa, dążącego zgodnie do coraz ambitniejszych celów. Raz wychodzi lepiej, raz gorzej - jak w życiu.

[burzowa.kejt]

Moja ulubiona para z literatury to Helen i Garp ze " Świata według Garpa" Irvinga.
Garp ze swoimi wszystkimi obsesjami, gotujący obiady i opiekujący się dziećmi, a przy nim zdradzająca, choć kochająca żona.
Zresztą zdrady były wzajemne. Ale wszystko do czasu...
A czy był happy end? No nie wiem, dla Michaela Miltona to raczej tragic end.

[sabat.77]

Oj Loppe. Prawdziwa, piekna milosc zawsze konczy sie malzenstwem ;)

[guderianka]

Sigrid Undset-Krystyna córka Lavransa
Marianne Fredriksson - Anna, Hanna i Johanna

[loppe]

"Krystyna zmienia się, dojrzewa, poddaje się namiętnościom, grzeszy i upada, ale chwilę później podnosi się i znów stawia czoła losowi – z pokorą i determinacją wypływającą z mocno ugruntowanej wiary i wrażliwego sumienia."

Całkiem jak ja...

[loppe]

The epic story (over 1100 pages) focuses on Kristin, the strong-willed and somewhat spoiled daughter of the knight, Lavran. Intelligent but impetuous, Kristin struggles through her teenage years, breaks an engagement to the embarrassment of her parents, and marries Erland, a man of whom they disapprove.

Kristin and Erland have a rocky, but at the same time joyous marriage. In some ways, he is a disappointing husband. He is a passionate lover, but cannot manage money or land, and has no common sense about people. Forced to become the brains of the family, Kristin constantly struggles between keeping her place as a woman, and managing finances and fields.

[marek.zak1]

loppe napisał:

Kristin and Erland have a rocky, but at the same time joyous marriage. In some ways, he is a disappointing husband. He is a passionate lover, but cannot manage money or land, and has no common sense about people. Forced to become the brains of the family, Kristin constantly struggles between keeping her place as a woman, and managing finances and fields.

He: He is a passionate lover -
She: Managing finances and fields.

Nowadays standard. Where is then a problem?

[loppe]

Własnie się pokłóciłem z Partnerką o to że włożyła w sobotę wołowinę do lodówki a nie do zamrażarki i przed chwilą mi mówi że ma wołowinę w lodówce (wcześniej nie powiedziała). Powiedziałem - może Cię tego nauczę, albo nie nauczę, że mamy jeść świeże jedzenie!

[loppe]

Chińczycy uważają trzymanie mięsa za skazę (w ogóle mało lodówek tam, nie z braku pieniędza na lodówkę) i po kilka razy w ciągu dnia, a w każdym razie codziennie! potrafią pójść nabyć świeże...

[loppe]

Zawsze wścieklizny dostaje przed miesiączką a ja właściwie zawsze na to się łapię/prowokuję ale reszta miesiąca do rany przyłóż

[loppe]

Zagaduję teraz do Niej - "przestań proszę idę spać!" - mi odpowiada...

[sabat.77]

Nastepnym razem otworzysz lodowke, a tu stoi krowa i wpierdala siano. Patrzysz z wyrzutem na partnerke, a ona wzrusza ramionami, ze mialo byc swieze.

[loppe]

Dokładnie tak się zachowują partnerki związane eskalującą konforontacją. Ja już się nauczyłem żeby moją rozbroić zanim sprawy zajdą za daleko.

[loppe]

loppe napisał:

> Dokładnie tak się zachowują partnerki związane eskalującą konforontacją. Ja już
> się nauczyłem żeby moją rozbroić zanim sprawy zajdą za daleko.

Ludzie nie łamcie partnera/partnerki to nigdy nie ma sensu... Albo się wasz związek wtedy rozpadnie, albo już nie będziecie z tym człowiekiem z którym się wiązaliście w momencie zakochania... Był jeden taki moment gdy Partnerka dała mi odczuć że za dużo...i ja momentalnie odpowiedziałem że się zmienię i zmieniłem się

[loppe]

To były trzy jej słowa, jej szloch, i moje objecie Jej i moje słowa że się zmienię. I zmieniłem się. Nie znoszę kobiecego szlochu z mojego powodu. I wy panowie nie znoście kobiecego szlochu z waszego powodu. Jesteśmy tu po prostu po to by uszczęśliwiać panie i ja to robię.

[loppe]

Właściwie to nie były Jej trzy słowa, powiedziała: To ja tak ciebie bronię...

[loppe]

I właśnie z takimi kobietami chcemy spędzić życie i kupić im drugi lokal w Szklarskiej Porębie, bo one - te charakterne - z reguły lubią oprócz prawdziwego mężczyzny też mieć jakieś nieruchomości

[loppe]

Właściwie to nastawię sobie zaraz budzik żeby ją przeprosić o poranku, bo ja jestem taki głupi czasem...

[loppe]

Prawie codziennie wyznajemy sobie miłość słownie. Partnerka najczęściej rzuca: "I love you honey bunny"

[yorelka]

Materiał w sam raz na książkę... I będzie kolejna pozycja literatury z wątkiem małżeńskim :)

[twojabogini]

Co wczoraj piłeś loppe?

Co do małżeństw i literatury - uwielbiałam przez długie lata związek Turmsa i jego partnerki, Arsinoe (Mika Waltari, "Turms Nieśmiertelny").
Dwie silne postaci, dwa niezależne charaktery, zupełnie odrębne cele. Wiele lat żyją razem, łączy ich ogromna namiętność, wobec której oboje są nieco bezradni. Gdyby odczytywać tą powieść jako historię ich związku, wyraźny stanie się wątek walki i jej i jego o zachowanie własnej indywidualności w związku. Spędzają razem burzliwe, pełne przygód życie, w tym wszystkim ogarniają także dwójkę dzieci. W ostatnich latach życia ich cele rozjeżdżają się tak, że każde z nich zaczyna prowadzić odrębne życie (on zaczyna żyć sprawami ducha, namiętności tracą dla niego znaczenie, ona do końca pozostaje sobą, związana z ziemią i jej namiętnościami), niemniej jednak każde dojrzało i osiągnęło swoją pełnię poprzez drugie.

Gdyby taki model związku przenieść z literatury do realu, nieco więcej serca włożyć w budowanie wspólnych celów, tak, żeby z czasem para się nie rozpadła...To do mnie przemawia.

[loppe]

No najpierw Tobie i Kag wcześniej, więc wreszcie mogę ogółem a nie personalnie jak by się wydawało, strażnik języka polskiego, wybijcie sobie proszę z modnej głowy tę o wiele słabszą komunikacyjnie bo dublującą a modną formę mianownika liczby mnogiej. A może chcecie żeby ludzie za chwilę mówili mięśni, a nie mięśnie?

[loppe]

To było a propos' tej manierycznej idiotycznej formy postaci tak modnej w tygodnikach plotkarskich. Pragnę Wam powiedzieć że na frontonie Teatru Narodowego napisano POSTACIE

[loppe]

POSTACIE a nie postaci jak chcą nowokulturalni aspirujący

[loppe]

Po czym poznać ćwoka aspirującego?

[twojabogini]

loppe napisał:

> Po czym poznać ćwoka aspirującego?

Po tym, że dba o czystość języka, doszukując się błędów językowych tam gdzie ich nie ma?

[loppe]

twojabogini napisała:

> loppe napisał:
>
> > Po czym poznać ćwoka aspirującego?
>
> Po tym, że dba o czystość języka, doszukując się błędów językowych tam gdzie ic
> h nie ma?

A właśnie nie! Ćwok będzie wypierał formę lepszą komunikacyjnie, bo do tego - komunikacji - służy język, a promował gorszą komunikacyjnie a modną!

[twojabogini]

loppe napisał:

> A właśnie nie! Ćwok będzie wypierał formę lepszą komunikacyjnie,

I upierał się ze "sześć postacie" jest formą lepszą komunikacyjnie niż "sześć postaci'?

[twojabogini]

Obie formy są dość stare i obie są poprawne, zarówno postaci jak i postacie.

Niektórzy "znawcy" upierają się, że liczebnikami używamy tylko formy postacie - np. trzy postacie.
Głupio się upierają: jedna postać, dwie postacie/postaci, trzy postacie/postaci, cztery postacie/postaci, pięć...postacie/postaci?

Od piątki pasuje już tylko postaci. Pięć postaci, sześć postaci, siedem postaci, osiem postaci.

Chyba, że loppe w ramach czystości językowej mówisz "piętnaście postacie"?Język polski jest pełen niespodzianek.

[loppe]

Ja bardzo Ci dziękuję za wypowiedż i ja debilom zniekształcającym to co ludzie mają najważniejszego - język którym się komunikują codziennie - życzę KOLEJNEGO szczęśliwego roku

W każdej manierycznej postaci oczywiście

[loppe]

Ćwok uwielbia - od ok. 15 lat wyraz "kolejny". Kolejny ćwokowi dziennikarskiemu o dziwo wyżej się kojarzy niż "pierwszy taki news" bo ćwok dziennikarski zafascynował się sukcesem seriali telewizyjnych aaa...

[twojabogini]

oppe napisał:

> Ja bardzo Ci dziękuję za wypowiedż

Nie wymiguj się, nie zamydlaj, tylko napisz, czy dla czystości formy będziesz używać formy:
"piętnaście postacie".

[loppe]

twojabogini napisała:

> oppe napisał:
>
> > Ja bardzo Ci dziękuję za wypowiedż
>
> Nie wymiguj się, nie zamydlaj, tylko napisz, czy dla czystości formy będziesz u
> żywać formy:
> "piętnaście postacie".



Ha ha ha. No przecież właśnie o tym piszę - a Nawet TY Bogini - nie zrozumiałaś o co chodzi, a chodzi o komunikacyjną funkcję języka polskiego. Już za chwilę Ci wyjaśnie, ponieważ zależy mi na Tobie...

[loppe]

A teraz ja loppe wyjaśniam Miodkowi Bralczykowi Bogini i Kag....


Kiedy używamy w naszym polskim języku tej idiotycznej choć prawidłowej jeszcze formy postaci hhhaaaaa!!! w mianowniku liczby mnogiej,bardzo modnej wśród tłuszczy piszącej i czytającej jakieś tam tytuły kobiece (też je czytam bo są świetne, ale tej formy językowej nie kupiłem) czego ja oczywiście nie robię jako koneser polszczyzny, otóż wtedy dublujemy dopełniacz liczby pojedynczej i mnogiej co osłabia komunikację polska

[loppe]

W każdym razie - napiszę to - ja kiedy czytam kogoś używającego formy dopełniacza w mianowniku - POSTACI - wiem że mam do czynienia ze słabością ludzką ciążącą do aktualnej normy modowej

[loppe]

loppe napisał:

> W każdym razie - napiszę to - ja kiedy czytam kogoś używającego formy dopełniac
> za w mianowniku - POSTACI - wiem że mam do czynienia ze słabością ludzką ciążąc
> ą do aktualnej normy modowej

Myślę wtedy że ten człowiek się boi użyć formę inteligentniejszą - POSTACIE - żeby jego zakompleksione jak on środowisko nie podejrzewało go o nieznajomość drugiej prawidłowej formy (słabszej komunikacyjnie jak ja oceniłem - POSTACI).

[loppe]

Właściwie to uważam na dziś że granica między inteligentami a aspirującymi i szpanującymi na to może też przebiegać na tej linii.... Inteligent instynktownie po prostu użyje lepszej komunikacyjnie formy językowej w mianowniku liczby mnogiej, a aspirant inteligencki mając gówniany własny instynkt językowy użyje oczywiście tego co mu ostatni napisali w prasie ....

[twojabogini]

oppe napisał:

> Właściwie to uważam na dziś że granica między inteligentami a aspirującymi i sz
> panującymi

Osobiście uważam, że jeśli ktoś w ogóle zastanawia się nad przebiegiem granicy między inteligencją, a aspirującymi to świadczy to o jego dużych kompleksach.
Gardzę elitką, która przypisuje sobie miano "inteligencji" na tej to podstawie, że mają "inteligenckie pochodzenie" (czytaj dwa czy trzy okolenia w mieście) i nie muszą "aspirować".

To właśnie ta inteligencja upiera się przy absurdalnych tezach, że forma postaci jest nieczysta. Ciekawa jest jak ta inteligencja w takim razie recenzuje utwór w którym wystąpiło 15 postaci.
Rozumiem, że dla odróżnienia się od aspirujących stosują lepsza komunikacyjnie formę:

W utworze występują 15 postacie?

[loppe]

Po pierwsze cały czas masz tę samą trudność z rozróżnieniem mianownika i dopełniacza, o czym dotychczas nie pisałem bo nie interesuje mnie wytykanie błędów w logice myślenia ludzi, to jest dobre dla gimnazjalistów. My Bogini już wiemy że serce się liczy, na wyższym poziomie po prostu...

Co do piętnowania aroganckiej półinteligenckości - tam jak paru tu co mnie tępili na forum po prostu za to że ich bolała ograniczona półinteligencka główka pewna że wie już wszystko (a nie wiemy...my inteligenci wiemy że nie wiemy bardzo dużo i jesteśmy otwarci na treści...), ja się nad tym zastanawiałem i tu są dwie postawy - moje też - olewać, albo czasem dać znać że hierarchia umysłowa istnieje - i trzeba czasem zaświadczyć że ona istnieje, rozumiesz...

[twojabogini]

Szanowny koneserze polszczyzny, nie czytam tytułów kobiecych, więc nie wiem co się tam wypisuje.

Wiem za to, że atak na formę postaci, jest nieuprawniony z uwagi na liczebniki, i że z uwagi na liczebniki ta forma nigdy nie odejdzie do lamusa.
Pytam więc po raz kolejny czy z liczebnikami używasz formy postacie, czy postaci?

Cztery postacie - postaci?
Pięć postacie - postaci?
Sześć postacie - postaci?

Pytanie wydaje mi sie dość proste, a jeśli unikasz na nie odpowiedzi to tylko dlatego, że odpowiedź jest ci nie na rękę i przeczy twoim tezom o zbędność i nieczystości formy językowej "postaci".

Tożsamość form mianownika i dopełniacza jest w języku polskim typowa dla odmian wielu rzeczowników. Mniej typowe jest współistnienie dwóch form, w tym jednej która z uwagi na zastosowanie np. z liczebnikami jest forma konieczną - tak jak forma "postaci".
Formy z końcówką "cie"w mianowniku liczby mnogiej odchodzą do lamusa, bardzo często z opinią formy gwarowej lub "wiejskiej".

Tak było z bardzo podobną dwuformą mianownika liczby mnogiej pięści- pięście. Dwie, trzy, cztery pięście, ale pięć pięści - i tak forma pięście odeszła w niebyt. Nie sądzę, że by to samo przytrafiło się formie postacie, bo jest dość rozpowszechniona, niemniej jednak niektórym może brzmieć równie "wiejsko" jak "pięście" w miejsce "pięści".




Postać - pięść
postaci - pięści

[loppe]

Słuchaj babe. Jak robiłem test inteligencji po ANGIELSKU, to mi dwa razy odpowiedziało: Jake, you are a poet! I bardzo szanuję ten test. 135 dwa razy. I teraz Ty mi chcesz powiedzieć że ja może mam słabsze wyczucie języka ojczystego niż Ty Bogini? Słuchaj, rzadko się zdarzają ludzie tacy jak ja, tak genialnie czujący język!

[loppe]

Rozumiesz? A jestem naprawdę niezły z matematyki... I obcojęzyczny test mi wyrzuca że przede wszystkim czuję po prostu języki, słowa - komunikację - na najwyższym poetyckim poziomie...

[twojabogini]

Loppe, mam to gdzieś co ci testy wyrzucają. Ja sie pytam czy ze swoim doskonałym wyczuciem językowy widzisz na scenie:
a) szesnaście postaci
czy też
b) szesnaście postacie?

Jeśli widzisz szesnaście postacie - to coś jest nie tak z twoim wyczuciem formy. Jeśli widzisz szesnaście postaci - to ja mam rację. Co trudno ci przyznać, więc produkujesz post za postem, ale na proste pytanie kontrolne nie odpowiadasz.

[loppe]

Tylko serce, na dłuższą metę liczy się tylko to co dało i również to co dostało serce...

[loppe]

Reszta to tylko pieprzenie na forach dyskusyjnych...

Loppe PYTANIE!!!

[twojabogini]

loppe napisał:

Po pierwsze cały czas masz tę samą trudność z rozróżnieniem mianownika i dopełniacza, o czym dotychczas nie pisałem bo nie interesuje mnie wytykanie błędów w logice

Loppe, nic mi się nie myli. Forma postaci jest tożsama dla mianownika i dla dopełniacza.

M. Jedna postać M. Pięć postaci
D. Jednej postaci D. Pięciu postaci


Widzę piętnaście postaci. (M.) Na scenie nie ma piętnastu postaci (D.)
W książce występują trzy postaci/postacie. (M.) W scenariuszu zabrakło trzech drugoplanowych postaci (D.).


Przestań się wykręcać i odpowiedz na pytanie, które uparcie ci będę zadawać, czy dla 15 postaci w mianowniku liczby mnogiej użyjesz sformułowania:
15 postaci
czy 15 postacie?

[loppe]

Pamietaj serce, serce.

A nie że jakieś ciołki wylansują drugą gorszą formę i niepewni będą jej używać zamiast pierwszej lepszej formy tylko żeby dać znać że znają tę drugą...

Postaci, połaci, mięśni, Polacy

[loppe]

A po dekadzie tego pretensjonalnego lansu na pewno mamy już ludzi którzy nie znają albo wręcz uznają za nieprawidłową pierwszorzędną formę postaciE...

[loppe]

Niejeden już lęka się użyć lepszej formy POSTACIE, bo wie że gmin nasładza się formą gorszą POSTACI

[loppe]

Lędźwi...

[twojabogini]

Loppe czy możesz odpowiedzieć na pytanie - czy forma 15 postacie jest twoim zdaniem poprawna?

Czy ludzie, którzy twierdzą, że widzą 6 postaci (mianownik liczba mnoga) to ciołki?

[loppe]

twojabogini napisała:

> Loppe czy możesz odpowiedzieć na pytanie - czy forma 15 postacie jest twoim zda
> niem poprawna? NIEPOPRAWNA. Poprawna to 15 postaci.
>
> Czy ludzie, którzy twierdzą, że widzą 6 postaci (mianownik liczba mnoga) to cio
> łki? Widzą kogo? co? - 6 postaci widzą. To nie mianownik! Pozdrawiam:)

[yorelka]

Proponuję zrobić odmianę od początku do końca - od Mianownika do Wołacza i wszystko stanie się jasne...

seksować czy seksić?

[marek.zak1]

yorelka napisała:

> Proponuję zrobić odmianę od początku do końca - od Mianownika do Wołacza i wszy
> stko stanie się jasne...


Ti rozstrzygnijmy jaka forma jest poprawna: seskować sie czy seksić się? Ja jestem za pierwszą, bo:
seksuję sie brzmi lepiej niz szekszę się.

[yorelka]

> Ti rozstrzygnijmy jaka forma jest poprawna: seskować sie czy seksić się? Ja jes
> tem za pierwszą, bo:
> seksuję sie brzmi lepiej niz szekszę się.

W tym wypadku, wybrałabym formę sprawiającą więcej przyjemności :)

[twojabogini]

1. (M.) mianownik - Kto? Co? - 16 postaci (wg. loppe 16 postacie)
2. (D.) dopełniacz - Kogo? Czego? 16 postaci (wg. loppe 16 postacie)
3. (C.) celownik - Komu? Czemu? - 16 postaciom
4. (B.) biernik - Kogo? Co? - 16 postaci
5. (N.) narzędnik - Kim? Czym? - 16 postaciami
6. (Ms.) miejscownik - O kim? O czym? - 16 postaciach
7. (W) wołacz - (O!) - 16 postaci (wg. loppe 16 postacie)

[loppe]

Ale Bogini, dlaczego akurat 16? Przecież szesnaście to jest też np. rowerów, a nie 16 rowery he he

[twojabogini]

loppe napisał:

> Ale Bogini, dlaczego akurat 16? Przecież szesnaście to jest też np. rowerów, a
> nie 16 rowery he he

Loppe, już ci pisałam:

L. mn. Mianownik - dwie postacie, trzy postacie, cztery postacie - potem wbrew temu co twierdzisz forma postacie w mianowniku przestaje byc funkcjonalna w użyciu z liczebnikiem

Pięć, sześć, siedem, dwadzieścia jeden - postaci a nie postacie. 16 żeby przykład był stały. Nikt przy zdrowych zmysłach nie powie na scenie jest 25 postacie. Forma postaci jest potrzebna, poprawna i funkcjonalna - w zastosowaniu z liczebnikami bardziej funkcjonalna niż lansowane przez ciebie postacie, które tracą funkcjonalność w mianowniku przy liczebnikach powyżej 4.

[loppe]

Dobrze, dobrze. Masz rację. Ale ja o czym innym... O mianowniku liczby mnogiej bez podawania liczby he he przecież. Że nie mówimy ludzi, tylko ludzie he he!!

[zyg_zyg_zyg]

> Dobrze, dobrze. Masz rację. Ale ja o czym innym... O mianowniku liczby mnogiej
> bez podawania liczby he he przecież. Że nie mówimy ludzi, tylko ludzie he he!!

Czyli również zamiast dni mówisz dnie? "To były piękne dnie"?

[loppe]

11.09.2011

Mam pytanie, czy w opisie przedmiotu mogę użyć zdania „(...) na chłodne dnie i wieczory”. Chodzi o długie dni, bo chłodny deszczowy dzień to długi, bardzo długi dzień, dlatego napisałam chłodne dnie. Czy ta forma wyrażenia jest bardzo niedopuszczalna?
Pozdrawiam
Kłosek

Między formami dni i dnie nie ma różnicy znaczeniowej – ani długość dnia, ani temperatura nie decyduje o wyborze. Dnie to forma rzadsza, poza tym nie łączy się z liczebnikami: mówimy dwa dni, nie dwa dnie. Powieść Noce i dnie w zasadzie mogłaby nosić tytuł Noce i dni – z punktu widzenia gramatyki to obojętne. Oryginalny tytuł brzmi jednak harmonijniej dzięki zakończeniu obu rzeczowników na tę samą głoskę.
— Mirosław Bańko, Uniwersytet Warszawski


He he he he he!!!!

[zyg_zyg_zyg]

1.07.2002

Witam.
Pewnie nie ma błędu w wyrażeniu: różne postacie i różne postaci. Ale skąd różnica? Która forma jest poprawniejsza?
Z poważaniem:
Ryszard

Postaci to forma starsza i obecnie rzadsza: częściej mówimy te postacie niż te postaci. Nadal jednak obie są poprawne.
— Mirosław Bańko

[yorelka]

Razem z całą odmianą i Twoim szczegółowym wyjaśnieniem, to chyba nawet kolega Loppe nie powinien mieć już wątpliwości.
Chociaż moim zdaniem, nie było ich od samego początku...

[wont]

twojabogini napisała:

> Co wczoraj piłeś loppe?
>
> Co do małżeństw i literatury - uwielbiałam przez długie lata związek Turmsa i j
> ego partnerki, Arsinoe (Mika Waltari, "Turms Nieśmiertelny").
> Dwie silne postaci, dwa niezależne charaktery, zupełnie odrębne cele. Wiele lat
> żyją razem, łączy ich ogromna namiętność, wobec której oboje są nieco bezradn
> i. Gdyby odczytywać tą powieść jako historię ich związku, wyraźny stanie się wą
> tek walki i jej i jego o zachowanie własnej indywidualności w związku. Spędzają
> razem burzliwe, pełne przygód życie, w tym wszystkim ogarniają także dwójkę dz
> ieci. W ostatnich latach życia ich cele rozjeżdżają się tak, że każde z nich za
> czyna prowadzić odrębne życie (on zaczyna żyć sprawami ducha, namiętności tracą
> dla niego znaczenie, ona do końca pozostaje sobą, związana z ziemią i jej nami
> ętnościami), niemniej jednak każde dojrzało i osiągnęło swoją pełnię poprzez dr
> ugie.
>
> Gdyby taki model związku przenieść z literatury do realu, nieco więcej serca wł
> ożyć w budowanie wspólnych celów, tak, żeby z czasem para się nie rozpadła...To
> do mnie przemawia.
-------------------
Chyba czytaliśmy inne książki. Przecież historia "związku" Turmsa i Arsinoe mogłaby być używana na szkoleniach PUA - jak nie prowadzić relacji z kobietą.

Arsinoe jest złym człowiekiem. Okręciła naiwnego i zakochanego na zabój Turmsa wokół palca. Zdradziła go z dwoma najlepszymi przyjaciółmi. Z każdym z nich miała dziecko, które wmówiła Turmsowi. Wycyckała go z wszystkich pieniędzy. Dziewczynę, która była zakochana w Turmsie i z nim w ciąży sprzedała do burdelu. Całą powieść kłamie i oszukuje - wszyscy to widzą, tylko nie zakochany, biedny, głupi Turms. Na koniec kopie Turmsa w dupę i wychodzi bogato za mąż za rzymskiego patrycjusza. Każe mu zaopiekować się jej córką bo przypomina jej złą przeszłość.

Weź może jeszcze raz przeczytaj tę powieść, co?

[loppe]

Jestem pod wrażeniem takiego rozejścia interpretacyjnego. Czyżby Bogini nie przeczytała sercem? Ani trochę serca w odczycie tej historii?

[twojabogini]

> Arsinoe jest złym człowiekiem.

Arsinoe i Turms spotykają się przypadkiem. Ona jest świątynną prostytutką, wiedzie dość luksusowe życie. Nagle pojawia się Turms, który widzi JĄ. Łączy ich głęboka namiętność. Organizują jej ucieczkę. W pierwszej fazie oboje nie są w stanie nasycić sobą swoich zmysłów.

Arsinoe nie pyta dokąd on ją zabierze, wiąże z nim swój los. On nigdy jej nie pyta o jej plany. Wróć do fragmentu w którym ona się żali, że już dawno by go zostawiła, ale gdy tylko jej dotknie, ona mięknie i jest gotowa mu się podporządkować.

Raz jeden jedyny Arsinoe próbuje zmienić decyzję Turmsa, ale nawet za cenę jej utraty on nie ma zamiaru odstąpić od swoich planów. Ona ma skłonność do błyskotek, on nie zwraca na to uwagi. On na morzu widzi ją jako brzydką, wychudzoną, rzygającą, jego przyjaciel widzi w niej boginię nad boginiami. Arsinoe jest cielesna, zmysłowa, cieszą ją błyskotki. Turms docenia ją gdy jest piękna, jest nią rozczarowany i mniej zainteresowany, gdy chudnie, nie ma złotych włosów (jest naturalną brunetką). Ona swoje potrzeby - seksu, adoracji, kosztowności - zaspokaja poza nim, ale on nie zwraca na to uwagi, nie kontroluje jej, nie nadzoruje, on żyje swoim życiem, ona swoim. Wróć do fragmentu, gdy żyją z dzikusami - "Arsinoe miała swoje sprawy".

Każde z nich żyje w związku i przeżywają razem wiele pięknych chwil. Każde jednak żyje też własnym życiem, realizuje swoje plany. Gdy docierają do Rzymu i Arsinoe decyduje się związać z patrycjuszem, Turms jest zdziwiony. Zdziwiony jest także gdy odkrywa, że ona trwa w tej roli, odnajduje się w niej, że być może to właśnie było pragnienie jej serca - stabilizacja, dom, pozycja społeczna, komfort, że być może do tego ona dążyła, a on był jej w tym przeszkodą. Rozumie okrutny czyn Arsinoe - wydanie na okrutny los kobiety w ciąży z Turmsem- Arsionoe jest kobietą, która się tą kobietą zajmowała, poświęciła jej czas, uwagę, czuje się przez nią zdradzona, no i likwiduje konkurencję. To jej natura. W jej ocenie odpowiada ona zdradą za zdradę.

Gdy w jej córce dostrzega przebłysk natury Arsinoe, Turms odczuwa radość, miłość, pobłażanie - pozytywny koktajl emocji. Nie widzi Arsinoe jako dziwki która go zdradziła, raczej jako swoją wielką namiętność, odrębną osobę, którą szanuje, szanuje też jej naturę, zmysłową, skłonną do oszustw, manipulacji.

Tylko bardzo silny mężczyzna będzie w stanie nie ulec zagładzie przy kobiecie takiej jak Arsinoe.Tylko bardzo silna kobieta będzie w stanie trwać i nie ulec zagładzie przy mężczyźnie takim jak Turms.
Można odczytać Arsinoe jako samolubną zdzirę, a Turmsa jako samolubnego palanta i narcyza, ale nie. Ich łączy miłość, choć każde w tej miłości pozostaje sobą. I każde dzięki tej miłości staje sie tym, kim chciało być - ona luksusowo żyjącą szanowaną w społeczności kobietą, on człowiekiem któremu udało się przezwyciężyć ziemskie namiętności. Ziemia kontra niebo, cielesność kontra duchowość. A jednak byli razem i potrafili być szczęśliwi.

[sabat.77]

Kazdy ma swoj punkt widzenia, kazdy ciagnie w swoja strone jakis kawal czerwonego sukna. Wiesz kto ma racje?

[wont]

Wzruszająca ta Twoja opowieść. Jakbyś była adwokatem Fritzla, to już dawno chodziłby wolny a gazety rozpisywałyby się o nieczułych córkach-żonach, które nie doceniły prawdziwej miłości. Ja jednak zupełnie nie kupuję Twojej interpretacji ponieważ znam materiał dowodowy (książkę). Być może mam trudności z odkopaniem u siebie niezmierzonych pokładów romantyzmu i naiwności, potrzebnych do wczucia się w Twoją narrację, ale proponuję, zamiast interpretacji, skupić się na faktach bo słowa są tanie, a słowa Arsinoe istotnie były zawsze bardzo piękne i bardzo słodkie. Arsinoe ma na sumieniu na pewno więcej - to jest jedynie to co pamiętam, o czym zresztą wspomniałem w moim wcześniejszym wpisie:

1. Arsinoe od początku go zdradza. Także z przyjaciółmi. Turms o niczym oczywiście nie wie, więc sformułowanie "zaspokaja poza nim swoje potrzeby seksu, adoracji, kosztowności" jest eufemizmem na zwykłe kurwienie się.
2. Oszukuje go, że dzieci są jego. Potem, kiedy nie może trzymać się tej wersji wmawia mu, że to dlatego że jest bezpłodny.
3. Sprzedaje do burdelu kobietę, która kocha Turmsa i która jest z nim w ciąży (który o ciąży i uczuci nic nie wie) bo się boi, że Turms odejdzie i że wyjdzie na jaw jej kłamstwo dot. bezpłodności.
4. Jak udaje jej się zdobyć względy bogatego rzymskiego patrycjusza, bez żadnych skrupułów zostawia Turmsa i razem z tym bogatym patrycjuszem szantażem zmuszają go do przepisania na Arsinoe resztek majątku.
5. Oddaje Turmsowi swoją córkę, by nie przeszkadzała jej w jej nowym związku z Rzymianinem, którego zresztą już zdążyła zdradzić (ma dziecko z innym he he a Rzymianin oczywiście o niczym nie wie). Aha - gość oprócz tego, że jest bogaty to jest też oczywiście stary.
6. Turms na tej całej znajomości z Arsinoe wychodzi tak, że kończy bez majątku, opiekując się nie swoim dzieckiem.

Turms jest klasycznym przykładem pantofla okręconego wokół palca. Jest bezwolny, naiwny, wierzy (tak naprawdę nie wierzy ale chce) we wszystkie "historie" Arsinoe. A kiedy już nie może wierzyć (jak z nieswoimi dziećmi) to Arsinoe znajduje jakieś pokrętne wyjaśnienie (jak to z rzekomą bezpłodnością), w które Turms musi uwierzyć. Musi, bo jest uzależniony od tej kobiety. Miłością tego nie można w żaden sposób nazwać, bo jest to studium klasycznego uzależnienia. Ktoś może powiedzieć - ale przynajmniej poruchał fajną laskę. Ja powiem - to już lepiej otworzyć gniazdko elektryczne i ruchać dziurę w ścianie. Prawdopodobieństwo, że zrobi sobie człowiek krzywdę jest mniejsze a emocje te same.

Zazwyczaj nie wcinam się w cudze interpretacje powieści - niech każdy rozumie je tak jak je rozumie, ale w tym przypadku to jest trudne. Waltari narysował Arsinoe przesadnie grubą kreską, nawsadzał w nią wszystkie chyba możliwe cechy archetypicznej femme fatale, tak że ta powieść (notabene rewelacyjna) robi czasami wrażenie poradnika jakich kobiet i jakich zachowań wobec kobiet unikać. Arsinoe jest tak antypatyczną, próżną, zakłamaną i egoistyczną postacią kobiecą, że raczej spodziewałbym się bojkotu tej książki przez feministki a nie zachwytu nad łączącym (?) Turmsa i Arsione uczuciem (sic!).

[marek.zak1]

Kolejny przyklad udanego małżeństwa, w typie opisywanej przez Ciebie powieści, to ,,Klaudiusz i Messalina" Gravesa. Ależ tam się działo :)

[twojabogini]

Arsinoe popełniła mnóstwo niegodziwości. Taka jest jej natura - lubi seks, lubi podziw, luksus. Ani razu jednak - mimo podejmowanych prób, nie udało jej się zmienić choćby jednej decyzji Turmsa. Z drugiej strony bez cienia skargi znosiła u jego boku mnóstwo niewygód, życie z dzikusami, niebezpieczeństwa.

>Turms na tej całej znajomości z Arsinoe wychodzi tak, że kończy bez majątku,
>opiekując się nie swoim dzieckiem.

Trzymajmy się faktów. Turms w finale historii nie jest samotnym zniszczonym rozwodnikiem opiekującym się nie swoim dzieckiem. Turms jest silnym mężczyzną, który osiągnął życiowy cel, nie tylko wyjaśniając zagadkę swojego pochodzenia, ale także wchodząc na wyższy poziom rozwoju duchowego, w którym ziemskie namiętności przestają być znaczące. Z opieki jest zadowolony, czuje się emocjonalnie związany z dziewczyną, którą wychowywał. Jest z niej dumny, najbardziej zresztą wtedy, gdy przypomina matkę. Nie traktuje tego jako swojej porażki.

Także Arsione osiąga swój życiowy cel. Że Arsinoe osiąga cele wykorzystując mężczyzn? To jedyna droga dla kobiety w społeczeństwie patriarchalnym, jeśli chce ona luksusu pozycji społecznej, poważania - być żoną mężczyzny który to wszystko ma.

Uczucie i namiętność, które połączyły tych dwoje, przydarzyły się im wbrew nim samym. Dwie silne osobowości, każda pragnąca czego innego. Uczucie było destrukcyjne dla obojga, dla Turmsa, ale i dla Arsinoe. I trzymając się faktów - owszem ranili się, ale przeżyli też razem wiele pięknych chwil, chwil miłości, radości, szczęścia.

[loppe]

Do meritum:))

www.youtube.com/watch?v=nsw1MmMfReA

[loppe]

Wróćmy do tematu małżeństwa