nawyki jezykowe

[tygrysio_misio]

bylam kiedys u babci w NY

jestem skad jestem i mam na pewno nalecialosci jezykowe z mojego regionu... zreszta wiekszosc ludzi ma..

w NY sa takie 2 duze grupy regionalne, ktore nawzajem nie palaja do siebie sympatia... a ja z babcia jestesmy akurat jeszcze skad indziej.. do tego jedna z tych wielkich grup ma uraz do mojego miasta (takie urazy mniejszego miasta do wiekszego, ktory skupia wiecej "popularnosci" na sobie, pozostawiajac to mniejsze miasto jako miasteczko prowincjonalne)

specjalnie nie pisze kto co i jak, bo w normalnych warunkach, to byc moze nie mieloby sensu... tam w warunkach 20-40 letniej emigracji jest jednak widoczne

tak wiec babcia wypominala mi, ze tak miekko wymiawam "zi" i "si"... jakby to byl jakis wstyd

przyznam, ze wymiawam to bardzo miekko po niekad z uwarunkowan geograficznych, ale tez fizjologicznych: jak sie usmiecham to tak ukladaja mi sie policzki, ze ciezko mowic wtedy twardo

tak czy siak wyczulam pewien element wstydu u babci z przynaleznosci do danego regionu... i usilna probe maskowania tego skad sie jest

raz nawet powiedziala mi z duma, ze jak ona mowito nikt nie wie skad pochodzi

co ciekawe... widzilam wlasnie przed chwileczka Justyne Kowalczyk w Tv... i wiecie co? Slowo "zimno" powieziala z taka sama miekka maniera jak ja.. a przeciez jest z zupelnie innego regionu... spojrzalam na nia i zauwazylam, ze jej policzki i cala mimika twarzy uklada sie podobnie jak moja... przy usmiechu nie na boki, ale do gory z powstaniem takich "kółek miesniowych" zamiast policzkow

to co mnie w tym momencie zastanowilo to parafrazujac jedna forumke: co trzeba miec w glowie,zeby wstydzic sie swojej wymowy z nalecialosciami regionalnymi??

[eat.clitoristwood]

Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić różnego wypowiadania słowa "zimno", chyba że ze wschodnim akcentem, przez "z" nie przez "ź".

[tygrysio_misio]

bo widzisz... inaczej wymawia się "zi", a inaczej "ź"

to pierwsze jest bardziej szorstkie... a na wspomnianym wschodzie (bynajmniej tym północnym) wymawia się to miękko niczym "ź"

oprócz tego pewien układ mięśni na twarzy tez sprawia, ze wymowa "zi" staje się miękka

[eat.clitoristwood]

tygrysio_misio napisała:
> bo widzisz... inaczej wymawia się "zi", a inaczej "ź"

Zaskakujesz mnie.
Nie uważam się za głuchego językowo i dla mnie każdy wymawia słowo "zimno" [źimno], poza Lwowiakami czy innymi Wilnowcami...

[notoja11]

badałam procesy fonetyczne na specjalnych aparatach - uwierz mi, dźwięki powstają w zupełnie innym miejscu niż w buzi, i policzki nie mają żadnego wpływu na wymowę;) serio, żadnego. jeśli już otwór paszczowy badać, to na wymawianie poszczególnych głosek działa podniebienie (w którym miejscu dotyka go język), dziąsła, zęby i same usta. więc dzielimy głoski na przednio-językowe-zębowe, tylno-językowe-zębowe, przednio-językowo-dziąsłowe, tylko-językowo-dziąsłowe, wargowe itd., ale żadnych policzkowych nie ma;)

mamy zmiękczenia "ź" (źdźbło), "z' "(zima), "zi" (zintegrowany). wymowa czy to "ź" czy to "z' " jest niemal identyczna - zmiany zależą tylko od głoski, która po nich następuje. w izolacji nie ma tej różnicy, a już na pewno nie można jej wychwycić "gołym uchem":) nie ma żadnej szorstkości, o której piszesz, a miękkie są obie głoski. wymowa "zi" jest inna. chodzi Ci o to, że wymawiasz "zima" jak "zintegrowany"(patrz: zima i zintegrowany), czy "zintegrowany" jak "zima" (patrz: z'ntegrowany i z'ma) ? bo w pierwszym wypadku to regionalizm, a w drugim to po prostu błąd:) podobna różnica jest między "si" (silos) i "s' " (siła)
ale na sucho ciężko mi to wytłumaczyć, chyba że znasz alfabet fonetyczny? mogłabyś mi wtedy to fonetycznie zapisać, bo inaczej, że tak powiem, dupa. możemy się nie zrozumieć. już teraz przyznam, że nie bardzo rozumiem Twój pierwszy post;p

[tygrysio_misio]

wiesz.. to co napisalas w drugim akapicie jest prawda... ale teoretyka, a praktyka to rozne kwestie.. w praktyce samo wymiawianie "ź" jest różne u różnych ludzi.. niektórzy wymawiają to bardziej, bądź mniej miekko... weź pod uwagę np ludzi o których mówi się, że mówią jak małe dzieci, bądź się pieszczą, a panie w TV...

co do pierwszego.. jak Ci sie przy uśmiechu wszystko podnosi do góry, policzki, inne mięśnie, skora... to ciężko ustawić warg tak samo jak bez tego uśmiechu... rozumiesz już?.. powiem Ci z własnego doświadczenia.. przy takim czymś ciężko jest ruszać w ogóle ustami ;]

[notoja11]

teoretyka ma olbrzymi związek z praktyką w fonologii;) ba, powiedziałabym, że wszystko tam jest praktyką. nikt nie "wymyśla" brzmienia dźwięku, tylko izoluje go dzięki specjalnym urządzeniom. w różnych regionach poszczególne głoski wymawia się inaczej, ale w konkretnych obszarach takie np. "ź" jest wszędzie takie samo. skoro u Ciebie zmienia się ono w związku z uśmiechem, to żaden regionalizm nie ma na to wpływu. jeśli już, to (przepraszam za sformułowanie) jest to po prostu niedbalstwo językowe, które - jeśli chcesz - da się wyplenić. bo na wadę artykulacyjną to nie wygląda. wady powstają w innych miejscach (np. na przyzębiu czy podniebieniu), ne w policzkach;)

weź pod uwagę np lud
> zi o których mówi się, że mówią jak małe dzieci, bądź się pieszczą, a panie w T
> V...
no widzisz więc, że to nie wina regionu, z którego się pochodzi, bo ciumkanie do dzieci/jak dzieci jest że tak powiem ogólnopolskie;) ale w rozmowie z dorosłymi przestawia się to, najczęściej, na właściwą wymowę. nie można tu więc mówić o cechach fonologicznych, a jedynie o stylizacji języka.

wiesz, uśmiechnęłam się właśnie jak najszerzej mogłam i wypowiedziałam słowo "silos"

i bez uśmiechu, i z uśmiechem z policzkami w górze mówię "silos", a nie "s'los", więc trudno mi Cię zrozumieć. ale ok, przyjmuję.

łatwiej jednak by było, gdybyś napisała, który do region Cię "prześladuje"

[tygrysio_misio]

wlasnie sek w tym, zeby usmiechac sie nie najszerzej, ale najwyzej ;]... tak,zeby policzki az nachodzily na oczy.. zrob cwiczenie: usmiechnij sie tak zeby policzki az zamknely Ci oczy i sproboj poruszac ustami... a pozniej usmiechnij sie jak najszerzej i poruszaj twarza.. calkiem tez mozliwe, ze masz troche inne uwarunkowania twarzy i nie dasz rady... ale uwierz mi: przy bardzo mocnym usmiechu ciezko mi ruszac wargami ;]

region z ktorego jestem to polasie... i uwierz mi, ale tu owane "zi" się wyczuwa różnice w wimawianiu "zima" przez zintegrowane "zi", a takie miekkie do granic możliwości "ź" przechodzace wrecz w "ś"

a co do silosów... nie wiem jak gdzie indziej, ale u mnie wymawia się to jako osobne "s" i osobne "i"... tak samo jak "sinus".. ale zdarzyło mi sie slyszeć kilka razy słowo "śilos" z takim wyraźnym "ś" na początku...

[eat.clitoristwood]

tygrysio_misio napisała:
(...)

Znaczy u Ciebie na zimę mówią sima? No, prawie? :)
I to ma być miękkie ź? Ech....:)

[tygrysio_misio]

dobra.. moze troche teraz przesadzilam.. ale jednak cos w tym "zi" "ź" jest skoro ludzie z innych regionów Polski identyfikują wlaśnie pewną maniere wypowiadania tego wlaśnie z moim regionem

[notoja11]

moja droga, przeprowadzę Ci prosty dowód:
bez względu na to, jak wysoko się uśmiechamy, nie ma to wpływu na wymowę "zi", "ź" z prostej przyczyny - te litery nie są wargowe, do ich wymawiania wargi nie są potrzebne, może ich w ogóle nie być, nie ma więc różnicy czy się nimi rusza, czy nie. wargi są potrzebne do wymawiania głosek zwartowybuchowych, zwartootwartych czyli np. m, b.

kiedy wymawiasz zima, "z' " powstaje w okolicach dziąseł, zobacz, gdzie język je dotyka. wargi się nie muszą w ogóle ruszać. więc to nie wina "wysokiego" uśmiechu;)

[tygrysio_misio]

dobra... to przeprowadz jezcze glebsze cwiczenie.. pociegnij cala mimike twarzy go gory przy usmiechu.. i sprobuj wtedy dotknac jezykiem gdziekolwiek tak jak bez usmiechu

przy usmiechu zmienia sie cala mimika twarzy... takze te miesnie, ktore zajmuja sie jezykiem, wargami itpe.. do tego dziura w ustach ma inny ksztalt

i nie mow mi ze przy "z" i "zi" masz tak samo ulozone usta

[notoja11]

język jest tak samo ruchomy. i przy wysokim uśmiechu i bez. przy wymowie z i zi usta mam ułożone dokładnie tak samo.

[tygrysio_misio]

to Ty masz... a ja nie mam.. zrozumialas?

ciezko kumasz.. wiecej ci mowic nie bede co sie dzieje z moja twarza jak sie usmiecham.. tam mam i juz

i to ze nie wyczytalas tego w ksiazkach i nie powiedzieli Ci o tym na zajeciach, to nie znaczy ze tak nie ma... ludzi tak maja... nie tylko ja

wyjatkowo upierdliwa jestes i albo niekumata, albo na sile starasz sie byc "madrzejsza"

a ja Ci powiem ostatni raz... jak sie usmiecham to mi policzki nachodza na oczy, nie dam rady wykonywac wiekszych ruchow ani wargami, ani jezykiem... i mowie wyjatkowo miekko... o wiele bardziej miekko niz normalnie..zrozumiane?

[annjen]

Boże, to jak ty wyglądasz, gdy się uśmiechasz?! chyba wiem, i jaką wymowę Ci chodzi, obecnie to jest raczej taka maniera niż regionalizm - to jest tak, że przednia część języka bardziej niż przy normalnej wymowie przylega do podniebienia (bo normalnie nie dotyka), '"ź" jest wymawiane bardziej tak jak to robią dzieci... ja tego nie znoszę, gdyż jest to dla mnie niechlujstwo językowe. chwała Twojej babci! nawiasem mówiąc, czy znasz coś takiego, jak mimika ręki czy brzucha?

[alpepe]

a jakieś źródła naukowe poza własnym palcem mogłabyś podać?

[grassant]

białostockie sliedziki mówią "zimno"

[princessjobaggy]

Miekkie 'zi' czy 'si' nie przeszkadza mi jesli jest regionalizmem.

Przeszkadza mi za to u kobiet, ktore nie wiadomo dlaczego tak je miekko wymawiaja. Jak by mialy po 5 lat.

[eat.clitoristwood]

princessjobaggy napisała:
> Miekkie 'zi' czy 'si' (...)

???
Jakie jest twarde "ź" czy "ś"?!

[princessjobaggy]

> Jakie jest twarde "ź" czy "ś"?!

He he, nie ma. Nie wiedzialam jak potocznym jezykiem opisac to przeinaczenie dzwieku.
Dobrze ktos tam wyzej napisal, ze niektorzy wymawiaja 'zi' w slowie zima tak samo jak w slowie zintegrowany, a przeciez nie tak powinno sie wymawiac 'zi' w slowie zima.

Wychodzi z tego z-ima, zamiast ź-ima. Nie da sie tego opisac, trzeba posluchac.

[six_a]

jeju nie twarde, tylko przed spółgłoską. pewnie wymawia "kaźmirz" jak "kazimirz" a "śnięty" jak "sinięty"

[eat.clitoristwood]

six_a napisała:
> jeju nie twarde, tylko przed spółgłoską. pewnie wymawia "kaźmirz" jak "kazimirz
> " a "śnięty" jak "sinięty"

Ona pisała, że mówi nie [źima] tylko [śima] zła. :)

[eat.clitoristwood]

Mogę sobie tylko ewentualnie jedno jeszcze wyobrazić, że to niby dziecinne wymawianie przypomina niemieckie "ch" w wyrazie "ich" ale w formie dźwięcznej. Ale co to za regionalizm?

[tygrysio_misio]

tez kiedys tak to postrzegałam ;]

u mnie po części jest to regionalizmem... na wschodzie mówi się bardziej miękko (przejście do języków białoruskich/ukraińskich/rosyjskich), na południu i zachodzie bardziej tak twardo (przejście do języków germańskich)... niektóre regiony mówią niby po polsku, a jednak większości polakom ciężko zrozumieć ;]

mi to nie przeszkadza również... jednak niektórym przeszkadza to bardzo

co do "dziecinnego" wymawiania... kiedy babcia zaczęła zwracać mi uwagę zdałam sobie sprawę, ze mówiłam tak (a co za tym idzie ona zwracała mi uwagę) kiedy się uśmiechałam... nie potrafiłam wtedy mówić inaczej.. to wynik tego uniesienia mięśni do góry, zrobienia z policzków takich kul

[eat.clitoristwood]

tygrysio_misio napisała: (...)

Nagraj i puść na tubę.
Nie usłyszę, nie uwierzę. :)

[horpyna4]

Wymawianie 'zi', 'ci', 'si' zamiast 'źi', 'ći', 'śi' to maniera, którą obserwuję od kilku lat u młodych dziewcząt i nie ma ona nic wspólnego z reglionalizmem. Jest ona zauważalna podczas występu telewizyjnego takiej siksy, częsta podczas wywiadów ulicznych.

Mówią w ten sposób zwykle głupiutkie dziewczyny, którym wydaje się, że jest to eleganckie... a to mniej więcej coś takiego, jak odstawianie na zawnątrz małego palca podczas trzymania filiżanki...

[tygrysio_misio]

kiedyś taką samą manierą mówiło się jakieś takie dziwne "L" zamiast zwykłego plebsowego "Ł"

[notoja11]

ojojoj, tu pojechałaś:]

to nie dziwne l, tylko ł aktorskie, czyli zweleryzowane. i to zupełnie inna bajka, na pewno nie mówiły tak żadne cizie.

[tygrysio_misio]

no moja babacia i kilka napotkanych w zyciu starszych kobiet nie byly zadnymi tam aktorkami

a maniera u nich byla scisle wyuczona, bo dodawala splendoru po wsiach

za moja babcia "w pewnym okresie wszyscy tak mowili, bo to modne bylo"

[horpyna4]

Dawniej właśnie wymawiano ł przedniojęzykowo-zębowe. Teraz zostało już praktycznie tylko jako aktorskie; jak się chce grać damę sprzed lat, to trzeba tak wymawiać.

Chyba kiedyś Nina Andrycz wspominała, że właśnie zawsze tak mówiła i w związku z tym miała na scenie łatwiej.

[princess_yo_yo]

no prosze, jednak zarty z poloni amerykanskiej maja swoja podstawe.

[tygrysio_misio]

oj mają.. do tego stopnia, że nigdy nie zdecyduje się z własnej woli zostać emigrantem

zawsze się dziwiłam ludziom, którzy wyjerzdzali do Anglii i nawet widzieli w tym "coś lepszego" od tych, którzy zostają

być może obecna emigracja za 20 lat będzie inna... bardziej zasymilowana, znająca języki, uczestnicząca w kulturze krajów w których mieszka...

jest jednak duże prawdopodobieństwo, że w wielu kwestiach nie będą się różnić...
Zdesperowany Królik

[simply_z]

podobno mowię z akcentem ,chociaz tego nie slyszę O.o ,mowie szybko i z akcentem na pierwszą sylabe i jak to małopolance zdarza mi się powiedzieć :jaszcząb -zamiast mocno zakcentowanego jastrząb .

[tygrysio_misio]

ja mawiałam kiedyś "dzwi"... ale to miałam po ojcu, który tak mówi... nawet pisałam tak.. teraz jak już wiem o co chodzi, to bardzo mocno akcentuje to " d rzwi", wręcz z przerwą miedzy d a rz

[notoja11]

to wygląda na mazurzenie

[tygrysio_misio]

oj mój ojciec nic wspolnego z mazurami nie ma.. nawet 2 pokolenia wstecz...

[notoja11]

mazurzenie nie jest ściśle związane z Mazurami... to tylko nazwa procesu. występuje też na Mazowszu, w Małopolsce i na Śląsku.

[notoja11]

na Podlasiu zresztą też.

ale wyjątkowo niemiła jesteś i bardzo zacietrzewiona, z tego co wyczytałam na górze, więc się wyłączam. Ty nie chcesz się dowiedzieć "jak jest" tylko chcesz potwierdzić coś, co Ci się uwidziało. jak będziesz miała możliwość pogadać na żywca z logopedą, to on Ci wytłumaczy, że na wymowę niektórych głosek wargi nie mają żadnego wpływu, więc równie dobrze może tych warg nie być. sija

[tygrysio_misio]

tak jestem niemila w stosunku do Ciebie, bo usilnie nie rozumiesz co do Ciebie pisze

naczytaas sie czegos... powiedzieli Ci cos na studiach i na sile trzymasz sie tego... z zecietrzewieniem bronisz swoich madrosci..

i nie rozumiesz, ze na wymowe tez ma wplyw to jaka kts ma mimike w pewnych sytuacjach... u mnie usmiechanie sie wyjatkowo mocno wplywa na moje zdolnosci wymiawiania pewnych glosek, bo zmienia mi sie ulozenie miesni i ani wargami, ani jezykiem nie wykonuja takich ruchow jak bez usmiechu

zapewne o fizjologii nie mowili Ci na wykladach....

ale po co to Twoje zacietrzewienie w ciskaniu mi, ze moja twarz nie zachowuje sie tak jak sie zachowuje?

najzwyczajniej w swiecie przy glebokim usmiechu mowie bardzo miekkie "ź" zamiast "zi" czy jak sobie tam to napiszesz... i koniec kropka.. powinnas przyjac to do wiadomosci, a nie wsiskasz mi, ze jest inaczej

nie slyszalas jak mowie.. ja slyszalam i sporo innych ludzi, ktorzy mi wypominali to... wiec ja i oni wiedza lepiej niz Ty jak wymiawam "ź"

i wiem,ze sa ludzi, ktorzy nie potrafia wyobrazic sobie, ze swiat moze wygladac inaczej niz wyczytali to w ksiazkach... ze swiat ma wiele odcieni...

moj ostatni post byl niemily, bo po prostu zdenerwowalo mnie, ze musze Ci udowaniac,ze nie jestem wielbladem

i powinno Cie zastanowic, ze niektorzy po pierwszym poscie domyslisli sie o co chodzi z ta specyfika "ź" i od razu odgadneli z jakiego rejonu Polski jestem... a Ty nie... może jednak nie jestes alfa i omega w tym temacie

[notoja11]

w żadnym miejscu nie wmawiałam Ci, że nie możesz mówić tak jak mówisz. usiłowałam Ci tylko wytłumaczyć, że ta "inność" nie wynika z ruchu policzków i warg, bo te nie mają na to wpływu, tylko ze względu na INNE właściwości fonetyczne. i tylko o to mi chodziło. kropka. a jeśli jest inaczej, to udowodnij;) i spuść, bo pękniesz;)

[ursyda]

u mnie było gorzej
mówiłam: kupywać:)

[grassant]

ursyda napisała:

> u mnie było gorzej
> mówiłam: kupywać:)

teraz tak nawet w tv publicznej spikerzy mówią

[grassant]

tygrysio_misio napisała:

> ja mawiałam kiedyś "dzwi"... ale to miałam po ojcu, który tak mówi... nawet pis
> ałam tak.. teraz jak już wiem o co chodzi, to bardzo mocno akcentuje to " d rzw
> i", wręcz z przerwą miedzy d a rz
>
dzwi czy dźwi?

[tilatekila]

tygrysio, jestes z Podlasia? najpierw chcialam Cie zapytac o region, ale ta kwestia zi i ź mi dala podpowiedz:D

[tygrysio_misio]

no widzisz... potwierdzasz, ze cos jest jednak nie tam z tym "ź" ;]

[horpyna4]

A jeszcze inaczej jest u ludzi z Wileńszczyzny. Ich można łatwo poznać po nadużywaniu 'ź' tam, gdzie powinno być twarde 'z'.

Oni nie są 'z Wilna', oni są 'ź Wilna'.

[ursyda]

Tygrysiu. Nie dorabiaj ideologii do zaciągania. Bo po prostu zaciągasz. Tak jak ja co może poświadczyć Menia, Bijatyka, Cafem i reszta ze spikerii:) Tyle, że ja się absolutnie tego nie wstydzę:)
na koniec dodam-Jaga Pany:D

[tygrysio_misio]

ja tez sie nie wstydze... ale jak to napisala jakas forumka w innym watku

"co w glowie ma ktos kto.." ..sie wstydzi

tak jakby mowienie "om" na koncu wyrazow bylo lepsze od zmiekczania wszytskiego co sie rusza...tfu: da ;]

[simply_z]

a czyli takie śpiewanie? dla mnie ludzie np .z podkarpacia mowią wolno..;)

[grassant]

ursyda napisała:

Jaga Pany:D

i wszystko jasne :D

[sexuarium]

nie przejmuj sie tym co mówi babcia i inni na ten temat. Zazwyczaj ludzie zakomleksieni i z niska samoceną wyrażaja takie opinie. Każdy region ma inny akcent i gwarę i nie naleźy się tego wstydzić. Miałam kiedyś kolegę, który mówił gwra i z akcentem i był z tego dumny. Traktował to jako formę lokalnego patryjotyzmu i tradycji. Był przy tym bardzo autentyczny i naturalny.
A tak swoja drogą ciekawa jestem czy twoja babcia nie mówi slangiem polonijnym, czyli czy nie wtrąca angielskich słów do jezyka polskiego. Dla mnie to jest wiekszy obciach.

[tygrysio_misio]

dla mnie najwiekszym obciachem jest mowienie "garbeć" na śmietnik i Brus Willas (czytane z polska maniera) na Bruce'a Willisa ;]