Fińskie szkoły

[olena.s]

Natknęłam sie na artykuł o fińskim cudzie edukacyjnym - dla anglojęzycznych tu całość. dla reszty zaś kilka punktów informacji:
1. Szkoły mają być takie same, tak samo dobre bez względu na to, gdzie się mieszczą, i takie są.
2. Nauczyciele muszą mieć pełne studia wyższe jak lekarze/prawnicy z odpowiednim stopniem naukowym. Tylko 10 procent najlepszych absolwentów może zostać nauczycielami i przejść specjalny dodatkowy rok uczenia zawodu.
3. nauczyciele maja ogromną swobodę (przykład ucznia, który został na drugi rok i ten drugi rok był 'prywatnym uczniem' jednej z nauczycielek, non stop razem, czy podczas jej lekcji z innymi dziećmi, czy podczas okienek, kiedy zajmowała się wyłącznie nim.
4. Bardzo duża kooperacja w ramach szkół - podany przykład młodej nauczycielki z rozbrykaną klasą która zazdrościła doświadczonej ze zdyscyplinowaną. Postanowiły klasy łączyć na rozmaite zajęcia, rozbrykani się zdyscyplinowali, nauczycielki twierdzą, że uczą sie (one) od siebie nawzajem.
5. Nie ma testów, rankingów, współzawodnictwa pomiędzy szkołami ani uczniami.
6. Podejście szkół do ucznia "whatever it takes", czyli należy stanąć na uszach, aby się udało wyprowadzic ucznia na prostą.
7. Wyeliminowano dzielenie uczniów na 'lepszych' i 'gorszych' (w sensie klas dla zdolnych/mniej zdolnych). Poza normalnymi szkołami znajdują się tylko najciężej upośledzeni.
8. Szkoła podstawowa trwa 9 lat, zaczyna się ją w wieku 7 po obowiązkowej zerówce i roku przedszkolnym. Uczy dwóch języków obcych.
9. Bardzo niewielka praca domowa (w liceum nie przekracza pół godziny dziennie).

[joa66]

Podobno też zapewnia bezpłatny posiłek wszystkim dzieciom.

I, znowu podobno, jest porządek na rynku wydawniczym podręczników.

[tititu]

Gdyby nie dojazd to bym przeniosła tam dziecko już dzisiaj. Te zadania domowe przekonały mnie już kompletnie.

[hankam]

W dodatku, podkreślmy, artykuł z poważnego periodyku.
Takie szkolnictwo jest bardzo dobre dla społeczeństwa jako całości.

Ja mam jednak dwa pytania:
Czy w tym - skądinąd dającym świetne efekty systemie - nie gubi się talentów?
Jak się ma w związku z tym fińska nauka i innowacyjność? Bo tak ja mam wyobrażenie, ze przemysł - nieźle (ale jakby mieć zapytać, to Nokia, kilkadziesiat lat temu znakomite wzornictwo i architektura) - i nie wiem, co dalej. A jesli chodzi o naukę, to kompletnie nie wiem.

[olena.s]

Pytania nie do mnie, bo - nie mam pojęcia.
Generalnie z opisu wyłania się obraz szkoły mocno wyluzowanej, z nauczycielami w dżinsach i sandałach, mocno skoncentrowanych na dzieciach, mało skrępowanych biurokrację, z silną motywacją wewnętrzną.
Artykuł pisany był z pozycji amerykańskich, czyli koncentrowano się na porównaniu efektów całościowych systemu kompetytywnego i zróżnicowanego, z systemem socjalno-równościowym. Co ciekawe, na fińskie dziecko wydaje się grubo mniej niż na amerykańskie....
Acz podkreślić należy, że w praktyce niekoniecznie rozwiązania fińskie, kraiku mniejszego niż Nowy Jork z populacją imigrantów = 4/% dałyby się wprowadzić w tak totalnie geograficznie, psychologicznie i ekonomicznie różnym środowisku. Niemniej autor art. podkreśla, że Norwegia (mentalnie zbliżona, ale z systemem kompetytywnym i testowym) ma wyniki o wiele gorsze od Finlandii (i nie rosną).

[hankam]

Tak, zgadza się, to jest dość znamienne. Swoją drogą myślałam, że poziom szkolnictwa w Norwegii jest zblizony do fińskiego.

A tu ciekawy obrazek pokazujący skuteczność edukacji z innej strony.
USA jak Turcja, mniej więcej.

Żeby zobaczyć grafikę w całości

[hankam]

Prawy klik -> "pokaż obrazek"

[jakw]

hankam napisała:
> Bo tak ja mam wyobraże
> nie, ze przemysł - nieźle (ale jakby mieć zapytać, to Nokia)
Nokia to całkiem sporo. Dla porównania to w Polsce nie ma firmy, która byłaby równie znana na całym świecie.

[lady_nina]

tak na szybko znane fińskie marki/firmy (choć fakt - mniej popularne w Polsce) - Arabia, Artek, Iittala, Marimekko, Kenitra, Metso, Metsa, Poyry, FIskars, Hackman, Stora, UPM

nieźle jak na kraj z 5 mln ludzi

[joa66]

I jeszcze mleko Tutteli

[panpaniscus]

Właśnie czytam Finnish lessons - książkę o fińskim systemie przez jednego z jego współautorów, Pasi Sahlberga.
Rzeczy, które mi się wydawały najważniejsze:
-to jest osiągnięcie ostatnich dwudziestu-trzydziestu lat,
-zawód nauczyciela ma b. wysoki prestiż, jak lekarz czy prawnik i jest uważany za posłannictwo
-nauczyciele mają bardzo dużo wolności w decydowaniu o tym, co robią, czego i jak uczą
-"godziny przy tablicy" - więcej niż w Polsce, ale dużo mniej niż np. w USA
-przygotowanie do zawodu nauczyciela opiera się na założeniu, że bycie nauczycielem jest podobne do pracy naukowej; nauczyciele dużo współpracują ze sobą wewnątrrz szkół i między szkołami, ulepszają i eksperymentują z tym jak uczyć; jest to kreatywna bardzo praca
-w porównaniu do UK czy USA - bardzo mała rotacja w zawodzie, nauczycielem zostaje się "na całe życie" i z powołania
-mają bardzo małe zróżnicowanie w wynikach testów zarówno wewnątrz szkół jak i między szkołami.

-Zaskakująco krótki czas nauki szkolnej dla uczniów - spędzają w szkole mało czasu bardzo!
-mało testowania uczniów - w zasadzie jeden główny test, podobny do matury; nie ma narzuconego odgórnie curriculum, plan czego i jak uczyć powstaje na poziomie nauczyciela/szkoły
-założenie, że na poziomie naszej podstawówki/gimnazjum każdy może się nauczyć tego samego, o ile w odpowiedni sposób mu w tym pomóc
-"liceum" - nie ma klas, a różnie zaawansowane grupy, zamiast 2 semestrow jest kilka 6-tygodniowych, podczas których realizuje się zajęcia w blokach; uczniowie wybierają sobie zajęcia i ich stopień zaawansowania
-przez całą szkołę doradza się uczniom, czego i jak mogą się uczyć i jak się rozwijać - to autor podkreśla jako bardzo ważne
-niemal połowa uczniów korzysta z jakiejś formy wsparcia edukacyjnego, aby zniwelować trudności edukacyjne - takie wsparcie nie jest więc stygmatem

Autor pisze też, że Finlandia nie jest już tak homogeniczna, jak była - w 2010 prawie 5% mieszkańców była niefińskeigo pochodzenia (w Helsinkach 10%). Imigranci fińscy w testach PISA osiągali średnio 50 punktów więcej niż imigranci w innych krajach. Wg autora do 20% imigranckich dzieci w szkole nie wpływa na wyniki uczniów. Warto tez pamiętać że Finlandia ma 3 języki urzędowe.

Książkę zaczęłam czytać wczoraj (nie jest to porywająca lektura, raczej tabelki i porównania), jak macie jakieś pytania to postaram się znaleźć na nie odpowiedź.
Ogólnie wydaje mi się, że w samym nauczaniu to jest najbliżej mojego ideału: odczytywać potrzeby ucznia i pod ich kątem przygotowywac to, jak się uczy + motywacja do nauki powinna być wewnętrzna i szkoła musi w tym ucznia wspomagać. Niesamowite, że to się da zrobić na skalę całego (choć malego ale jednak) kraju.

PS Oleno, jestem twoją fanką tzn. czytuję twojego bloga i lubię Cię czytać na forach i jak widać powyżej edukacja mnie interesuje - w tej chwili główny powód, dla którego rozważam pozostanie w kraju, w którym mieszkam, jest podobny do twojego.

[olena.s]

Ja, ja, ja poproszę!
jaka jest wielkość klas?
Jak wybierany/nominowany jest dyrektor/zarząd szkoły?
Co to znaczy "mało czasu w szkole"?
Czy ten slynny prestiż nauczyciela jest immanentny, czy wzrósł w ostatnich 40 latach (tyle trwało pełne budowanie systemu)?
W zalinkowanym tekście jest mowa o tym, że na jednego nauczyciela/asystenta przypada 7 uczniów, ale nie wiem, czy nie chodziło o szkołę z dużą liczbą imigrantów z III świata, masz tam informacje ściślejsze?
Co do P.S. to bardzo mi miło. Skrobnij, pod którą palmą siedzisz.

[edytka2001]

panpaniscus napisała:

> -mało testowania uczniów - w zasadzie jeden główny test, podobny do matury; nie
> ma narzuconego odgórnie curriculum, plan czego i jak uczyć powstaje na poziomi
> e nauczyciela/szkoły
Tego nie rozumiem. Nie ma odgórnie ustalonego dla całego kraju zasobu wiedzy/umiejętności, który dzieci mają posiadać po skończeniu szkoły podstawowej? Czyli w różnych szkołach w różnych częściach kraju czego innego się uczy? Jeden nauczyciel może kłaść nacisk na jedno zagadnienie, a drugi poświęca wiecej czasu na coś innego? Czyli nie ma jednak równości?

> -"liceum" - nie ma klas, a różnie zaawansowane grupy, zamiast 2 semestrow jest
> kilka 6-tygodniowych, podczas których realizuje się zajęcia w blokach; uczniowi
> e wybierają sobie zajęcia i ich stopień zaawansowania
A jest jakieś z góry założone minimum czy zupełna dowolność w wyborze bloków? Dla mnie to dziwne, uważam, że niektórych przedmiotów/zagadnień powinni uczyć się wszyscy.

[panpaniscus]

Co do wybierania bloków, to jest dość skomplikowany schemat:
Wszyscy muszą znać podstawy 18 obowiązkowych przedmiotów. Uczniowie muszą ukończyć przynajmniej 75 kursów po 38 lekcji (przez 3 lata), zwykle biorą po 80 do 90 kursów. Szkoły zawodowe są zorganizowane inaczej. Ten system jest wspierany przez intensywne doradztwo.

Co do curriculum: jest bardzo, bardzo ogólne - nauczyciele mają ogromną swobodę w implementacji, na podstawie tego bardzo ogólnego budują swoje (np. lokalnie mogą dokładać przedmioty itd). Zachęca się ich do eksperymentowania w treści i formie.
Pierwszy i jedyny zewnętrzny test to ta matura (i wielu nauczycieli skarży się, że przekształca to w nauczanie "pod test", choć to są otwarte zadania...).

[hankam]

Co do curriculum: jest bardzo, bardzo ogólne - nauczyciele mają ogromną swobod
> ę w implementacji, na podstawie tego bardzo ogólnego budują swoje

I tu jest chyba pies pogrzebany.
Są dwa podejścia - albo kreślimy ogólne ramy i dajemy wolną rękę wierząc w ludzką inteligencję i kreatywność (wszak w tym przypadku mamy do czynienia z bardzo dobrze wykwalifikowanymi nauczycielami), albo nie ufamy, określamy standardy i procedury.
W pewnych sytuacjach standardy i procedury się sprawdzają, zwłaszcza tam, gdzie nie ma miejsca na błąd, a więc - na przykład - w medycynie. Posługiwanie się standardami i procedurami wymaga stosowania kontroli efektów, a kontrola, jak to kontrola, ma tendencję do rozrastania się.

[panpaniscus]

Myślę też, że to czyni ten zawód kreatywnym i daje dużo satysfakcji, czyli chroni nauczycieli przed rutyną i wypaleniem. Ale żeby tak zrobić, trzeba mieć zaufanie do nauczycieli i wierzyć ich osądowi.

[joa66]

Udało mi się znaleźć artykuł, który nie dawał mi spokoju (a propos podręczników) Czyżby autor nie sprawdził?


Mniej więcej wtedy wymyślono obowiązkową dziewięcioletnią szkołę powszechną, z takim samym programem i takimi samymi podręcznikami od tundry Laponii po Helsinki


www.polityka.pl/swiat/obyczaje/1514600,1,finlandia-szkoly-na-szostke.read

[olena.s]

W linkowanym tekście autor podaje, że curriculum z matematyki miało na początku lat siedemdziesiątych 700 stron - obecnie ma dziewięć.

[joa66]

Czyli różnica programowa sprzed reformy i po reformie.

Ciekawa jestem jednak tych podręczników: czy to pomyłka autora? W PL jest problem z podręcznikami i w konsekwencji ich kosztem.

Jeżeli w Finlandii podręczniki finansuje państwo, to każdy nauczyciel naprawdę może wybierać dowolne podręczniki (i co się wtedy dzieje ze starymi?)?

[olena.s]

Ale wynika z tekstu, że podręcznik jest jednolity....

[hankam]

Mają postawiony cel, a sposób, w jaki mają go osiągnąć należy do nich.

[maksimum]

edytka2001 napisała:

> panpaniscus napisała:
>
> > -mało testowania uczniów - w zasadzie jeden główny test, podobny do matur
> y; nie ma narzuconego odgórnie curriculum, plan czego i jak uczyć powstaje na p
> oziomie nauczyciela/szkoły
> Tego nie rozumiem. Nie ma odgórnie ustalonego dla całego kraju zasobu wiedzy/um
> iejętności, który dzieci mają posiadać po skończeniu szkoły podstawowej? Czyli
> w różnych szkołach w różnych częściach kraju czego innego się uczy? Jeden naucz
> yciel może kłaść nacisk na jedno zagadnienie, a drugi poświęca wiecej czasu na
> coś innego? Czyli nie ma jednak równości?

Widzisz,jestes osoba myslaca i masz watpliwosci co do bajki finskiej.

> > -"liceum" - nie ma klas, a różnie zaawansowane grupy, zamiast 2 semestrow
> jest
> > kilka 6-tygodniowych, podczas których realizuje się zajęcia w blokach; uc
> zniowie wybierają sobie zajęcia i ich stopień zaawansowania
> A jest jakieś z góry założone minimum czy zupełna dowolność w wyborze bloków? D
> la mnie to dziwne, uważam, że niektórych przedmiotów/zagadnień powinni uczyć si
> ę wszyscy.

Tak i ja uwazam,dlatego ta finska bajka to jest zwykly horseshit.

[maksimum]

panpaniscus napisała:

> -mają bardzo małe zróżnicowanie w wynikach testów zarówno wewnątrz szkół jak i
> między szkołami.

To swiadczy o niskim poziomie szkol.

> -Zaskakująco krótki czas nauki szkolnej dla uczniów - spędzają w szkole mało cz
> asu bardzo!

I stad niski poziom edukacji.

> -mało testowania uczniów - w zasadzie jeden główny test, podobny do matury; nie
> ma narzuconego odgórnie curriculum, plan czego i jak uczyć powstaje na poziomi
> e nauczyciela/szkoły

Po co sprawdzac zasob wiedzy-jak jej nie ma.

> -niemal połowa uczniów korzysta z jakiejś formy wsparcia edukacyjnego, aby zniw
> elować trudności edukacyjne - takie wsparcie nie jest więc stygmatem

To jest efekt 1-braku testow 2-niskiego poziomu nauczania.

[canuck_eh]

O ekspert sie odezwal w kraju ktorego dosc duza czesc mlodziezy licealnej i studentow jest przekonana ze Afganistan to jeden ze stanow no i ktorego syn szukal drugiej Afryki na mapie swiata....

[joannab-o]

olena.s napisała:


> 3. nauczyciele maja ogromną swobodę (przykład ucznia, który został na drugi rok
> i ten drugi rok był 'prywatnym uczniem' jednej z nauczycielek, non stop razem,
> czy podczas jej lekcji z innymi dziećmi, czy podczas okienek, kiedy zajmowała
> się wyłącznie nim.

Takie podejście można też spotkać w Niemczech, ale nie wiem, czy jest to reguła. Moja siostra przez rok uczyła chłopca, świeżego imigranta a Polski z bardzo poważnymi kłopotami z językiem i nauką. Brała go z lekcji do jakiegoś pokoju w szkole, na dwie godziny codziennie.
Siostra nie ma pedagogicznego wykształcenia, jej kompetencje polegały na biegłej znajomości obu języków, a wiarygodność potwierdzona była jedynie tym, że w tej szkole uczy się jej dwójka dzieci i radzi sobie bardzo dobrze. W Polsce nie do pomyślenia.

Fakt, że dzieci osiągają bardzo zbliżone wyniki w testach (można prosić o szczegóły panpaniscus ?) potwierdza to, co mi się od pewnego czasu układa w głowie - że największą przeszkodą w nauce w większości przypadków nie jest brak zdolności, tylko nabyte urazy, blokady, mechanizmy obronne dziecka, zabicie wewnętrznej motywacji itd, Te fińskie dzieci chodzą przedtem do przedszkoli, działających, zakładam, na podobnych zasadach i ideach, więc urazów nie nabywają w nich, a nabyte w domach rodzinnych mogą być szybciej odkręcane.
Naprawdę pozazdrościć, bo uczniowie wychodzą ze szkół nie tylko umiejąc więcej, ale z pewnością ze zdrową psychiką, szacunkiem do samych siebie i zapasem siły do radzenia sobie z życiem.

[janka345]

joannab-o napisała:

> Fakt, że dzieci osiągają bardzo zbliżone wyniki w testach (można prosić o szcze
> góły panpaniscus ?) potwierdza to, co mi się od pewnego czasu układa w głowie
> - że największą przeszkodą w nauce w większości przypadków nie jest brak zdoln
> ości, tylko nabyte urazy, blokady, mechanizmy obronne dziecka, zabicie wewnętrz
> nej motywacji itd,

o ile pamiętam taka idea przyświecała wyrzuceniu ocen w polskich szkołach w kl. 1-3. Szkoda, że rzeczywistość pokazała co innego, bo zamysł wcale, uważam, nie był taki głupi.

Ciekawa jestem bardzo jakich to metod fińscy nauczyciele używają, żeby poradzić sobie z lenistwem dzieci....

[jakw]

janka345 napisała:
> Ciekawa jestem bardzo jakich to metod fińscy nauczyciele używają, żeby poradzić
> sobie z lenistwem dzieci....
Np ta mała ilość pracy domowej? Zadają takie ilości, które uczeń jest w stanie przerobić bez zbytniego uszczerbku dla swojej rozrywki.

[olena.s]

Czytałaś "Trzech Panów w Łódce"? Jest tam taki zabawny fragment, w którym autor pisze, że ciężka fizyczna harówka może być traktowana jako straszny ucisk bądź gigantyczna frajda, w zależności od tego, czy za nią płacimy - czy jesteśmy wynagradzani (wiosłowanie na spływie - frajda, wiosłowanie jako praca zawodowa - harówka). Coś tu jest na rzeczy.
W każdym razie w podlinkowanym tekście jest opis bardzo kreatywnych zajęć dzieci, zresztą nie w klasie, tylko na dworze. Jeżeli dzieci są zaciekawione, to wiedza łatwo im przychodzi. Jeżeli muszą zapamiętać coś, co jest dla nich nudne - to harówka, i konieczny jest nacisk/nagroda zewnętrzna (stopnie, paski, testy).

[janka345]

Z opowieści szkolnych mojego syna wynika, że (w zależności od nauczyciela) również w Polsce są ciekawe lekcje z dużą ilością środków dydaktycznych, grami logicznymi, wyjściami w teren. Jednak nie przekłada się to w ogóle na ich wiedzę z danego przedmiotu. Dla porównania mają teraz nauczyciela od biologii, który takie ciekawe lekcje im wymyśla. Równoległa klasa ma biologię prowadzoną metodą wykładu i na konkursie z biologii tamci zajęli 2 pierwsze miejsca (mieli rozdane materiały do wkucia, a dzieciaki z klasy syna miały podane hasła i mieli sami poznajdować informacje w książkach i w necie metodą grupowego projektu). Poza tym podczas lekcji w terenie tylko kilka osób czynnie bierze udział w zajęciach, reszta cieszy się, że nie siedzi w szkole i po prostu spaceruje.

Ja uważam, że sukces fińskiej szkoły tkwi w wewnątrzszkolnych korepetycjach. Dlatego uczniowie nie muszą tak dużo robić w domu, wszystkie ich braki są wyłapywane na bieżąco, a uczniowie zdolni mają dodatkowe ćwiczenia.

[canuck_eh]

No to ja sie obawiam ze ci ktorzy dostali materialy do wkucia nie pojeli wszystkiego i odtworzyli podczas testu.Ciekawe ile zapamnietaja z tego ? Druga sprawa - nie nauczeni zostali pracy w grupie i wyszukiwania informacji samemu.Dostali podane na talerzu i potem bedzie dramat ze " no ale pani/pan nie dali mi materialow"
NApisze tak - mialam przyklad jak corka robila jakis projekt i jej kolezanka twierdzila ze glupoty powypisywala bo tego w ksiazce nie bylo.Corka mowi ze owszem nie bylo tego w tych materialach, ale przeciez przerabialismy to w poprzedniaj klasie, rok temu.Odpowiedz dziewczyny mnie zabila - aaa to sie nie liczy.Dziewuszka z tych co wyznaja chyba zasade 3XZ

[jotde3]

olena.s napisała:
> ynagradzani (wiosłowanie na spływie - frajda, wiosłowanie jako praca zawodowa -
> harówka).

no to nie rozumiem ,wiele dzieci nie ma płacone za nauke a i tak uczyś sie nie chcą wcale .
idż im powiedz swoje mundrości

[olena.s]

Płacone=przymus, = konieczność poddania się uciskowi, nudzie etc w zamian za punkty, stopień.
Niepłacone może zaś równać się frajdzie poznawczej, poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie jak,i dlaczego, a nie wkuwaniu systematyki.

[jotde3]

olena.s napisała:
> Płacone=przymus, = konieczność poddania się uciskowi, nudzie etc w zamian za pu
> nkty, stopień.
> Niepłacone może zaś równać się frajdzie poznawczej, poszukiwaniu odpowiedzi na
> pytanie jak,i dlaczego, a nie wkuwaniu systematyki.

dzieci w przedszkolu syna po pokazaniu przez panią jakiegoś działu ćwiczeń w kolorowej gazetce mogły albo je wykonać albo nie , nikt ich nie zmuszał i może jedna dziewczynka je robiła reszta miała swoje sprawy . i to tyle w temadzie dobrowolności - bywa skuteczna , problem w tym że tylko BYWA.

[zgagusia]

> dzieci w przedszkolu syna po pokazaniu przez panią jakiegoś działu ćwiczeń w ko
> lorowej gazetce mogły albo je wykonać albo nie , nikt ich nie zmuszał i może je
> dna dziewczynka je robiła reszta miała swoje sprawy .

Bo widzisz, edukacja dzieci w wieku 3-4-5 lat nie polega na wykonywaniu 'jakiegoś działu ćwiczeń w kolorowej gazetce' - o czym te dzieci intuicyjnie wiedza lepiej niż przedszkolanka. Najwazniejszy w tym wieku jest rozwój umiejętności społecznych, co odbywa sie na drodze wspólnej zabawy i przeróżnych interakcji, i to właśnie cwiczyla ta 'reszta' dzieci.

[jotde3]

zgagusia napisała:

> > dzieci w przedszkolu syna po pokazaniu przez panią jakiegoś działu ćwicze
> ń w ko
> > lorowej gazetce mogły albo je wykonać albo nie , nikt ich nie zmuszał i m
> oże je
> > dna dziewczynka je robiła reszta miała swoje sprawy .
>
> Bo widzisz, edukacja dzieci w wieku 3-4-5 lat nie polega na wykonywaniu 'jakieg
> oś działu ćwiczeń w kolorowej gazetce' - o czym te dzieci intuicyjnie wiedza le
> piej niż przedszkolanka. Najwazniejszy w tym wieku jest rozwój umiejętności spo
> łecznych, co odbywa sie na drodze wspólnej zabawy i przeróżnych interakcji, i t
> o właśnie cwiczyla ta 'reszta' dzieci.

dzieci miały już 6 lat bo to była zerówka przedszkolna .
i gdyby mogły to by "ćwiczyły " tylko te interreakcje również dalej w szkole a potem w pracy . naszczęście twórcy systemu nie są debilami by na to pozwolić .

[zgagusia]

jotde3 napisał:
> i gdyby mogły to by "ćwiczyły " tylko te interreakcje również dalej w szkole
> a potem w pracy . naszczęście twórcy systemu nie są debilami by na to pozwol
> ić .

No chyba jednak nie, o czym świadczy istnienie od prawie wieku tej szkoły:
www.summerhillschool.co.uk/
en.wikipedia.org/wiki/Summerhill_School
Tu po polsku:
www.bryk.pl/teksty/studia/pozostałe/pedagogika/23891-koncepcja_pedagogiczna_a_s_neilla_szkoła_w_summerhill.html
I najwyraźniej taka szkola bez żadnego przymusu funkcjonuje

[olena.s]

O, jakie to ciekawe!. Dzięki za linki.

[maksimum]

Zanim zaczniecie sie czyms glupim zachwycac to przeanalizujcie fakty:

1-Cala szkola ma 78 uczniow
2-Uczniowie sa w wieku 5-18 lat
3-Cala szkola zatrudnia 10 nauczycieli
4-Jest tam wiec 14 rocznikow uczniow i chyba normalnym jest tam conajmniej 3 roczniki uczniow w jednej klasie.
5-Czyli jest to podstawowka,gimnazjum i liceum w jednym i przy okazji dla mocno opoznionych.
6-Na jakie studia ida dzieci po tej szkole?
7-W calej szkole jest 5 klas.

en.wikipedia.org/wiki/Summerhill_School
"All lessons are optional, and pupils are free to choose what to do with their time. Neill founded Summerhill with the belief that "the function of a child is to live his own life"
------
Do szkoly praktycznie chodzic nie trzeba ani uczyc sie jakichs poszczegolnych przedmiotow,bo szkola kladzie nacisk TYLKO na rozwoj spoleczny.

[jotde3]

zgagusia napisała:
> I najwyraźniej taka szkola bez żadnego przymusu funkcjonuje

to że funkcjonuje nie znaczy że ma jakiekolwiek znaczące wyniki w nauczaniu ( nie znamy przecież żadnych znanych absolwentów ?) a jedynie że ktoś za to warjactwo płaci . zauważ że nie ma takich szkół zbyt wiele mimo że pomysł jest dość stary summerhillschool ma już prawie 100 lat a są starsze szkoły od edukacji naturalistycznej , pierwszą tego typu założył toustoj już w 1859 r .jakoś sie wiec idea nie przebiła .
i tu wracamy do tego co napisałem wcześniej ,że brak nacisku BYWA skuteczny ( choć nie prowadzi do żadnych ZNACZĄCYCH osiągnięć ) ale zasada jest całkiem inna .
w internecie przeczytałem coś takiego : "Według Neilla, większości jego uczniów wiodło się dobrze w życiu. Byli oni pozytywnie nastawieni do świata i mimo, że ich edukacja intelektualna nie pasowała do standardów wykazywali się zaradnością życiową i spełnieniem w tym, co robili, ponieważ mogli i umieli być sobą" przyznasz że dość to skromne a ogólnośc wypowiedzi daje do myślenia, zwróć też uwage na samokrytyczne "ich edukacja intelektualna nie pasowała do standardów" : , hehe krytyka.org/utopia-czy-rzeczywistosc-idee-wolnosciowe-jako-odpowiedz-na-krytyke-liceow-ogolnoksztalcacych/

[zgagusia]

jotde3 napisał:
> to że funkcjonuje nie znaczy że ma jakiekolwiek znaczące wyniki w nauczaniu ( n
> ie znamy przecież żadnych znanych absolwentów ?) a jedynie że ktoś za to warja
> ctwo płaci . zauważ że nie ma takich szkół zbyt wiele mimo że pomysł jest dość
> stary summerhillschool ma już prawie 100 lat a są starsze szkoły od edukacji
> naturalistycznej , pierwszą tego typu założył toustoj już w 1859 r .jakoś sie w
> iec idea nie przebiła .
> i tu wracamy do tego co napisałem wcześniej ,że brak nacisku BYWA skuteczny (
> choć nie prowadzi do żadnych ZNACZĄCYCH osiągnięć ) ale zasada jest całkiem i
> nna .
> w internecie przeczytałem coś takiego : "Według Neilla, większości jego uczniów wiodło się dobrze w życiu. Byli oni
pozytywnie nastawieni do świata i mimo, że ich edukacja intelektualna nie pasowała do standardów wykazywali się zaradnością
życiową i spełnieniem w tym, co robili, ponieważ mogli i umieli być sobą"

Oczywiscie ze szkola ma swoich zwolennikow jak i przeciwnikow, niektorzy stosowane tam metody uwazaja co najmniej za kontrowersyjne; osobiscie zadnych absolwentow tej placowki nie znam. Uwazam pomysl za ciekawy i wart uwagi, mozna tez podyskutowac co sie o tym sadzi. Co do ostatniego cytatu to wlasnie taka jest filozofia zalozyciela, ze woli wychowac szczesliwego ogrodnika niz sfrustrowanego managera I szczerze mowiac, gdy mysle o wlasnych dzieciach, to chcialabym przede wszystkim zeby wlasnie robili w zyciu to co da im satysfakcje i spelnienie, chocby to mialo byc stolarstwo a nie kariera naukowca czy biznesmena

[jotde3]

zgagusia napisała:
>Co do ostatniego cytatu to wlasnie taka jest fil
> ozofia zalozyciela, ze woli wychowac szczesliwego ogrodnika niz sfrustrowanego
> managera

nie ważne jaka jest jego filozofia , ważne że o efektach ( również tych emocjonalnych ) nic nie wiemy poza jego deklaracją z której i tak wynika że na bycie menadżerem szans po tej szkole nie ma . reasumując : menadzerem nie zostaniesz a czy będziesz szczęśliwy ? kto to wie

[jotde3]

zgagusia napisała:

> jotde3 napisał:
> > i gdyby mogły to by "ćwiczyły " tylko te interreakcje również dalej w szk
> ole
> > a potem w pracy . naszczęście twórcy systemu nie są debilami by na to
> pozwol
> > ić .
>
> No chyba jednak nie, o czym świadczy istnienie od prawie wieku tej szkoły:
> www.summerhillschool.co.uk/
> rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/Summerhill_School
> Tu po polsku:
> www.bryk.pl/teksty/studia/pozostałe/pedagogika/23891-koncepcja_pedagogiczna_a_s_neilla_szkoła_w_summerhill.html
> I najwyraźniej taka szkola bez żadnego przymusu funkcjonuje

mysle wiec zgagusia że w kontekscie naszej dyskusji o tego typu szkołach zrozumiałaś że nie mają one żadnych wyników ( udowodnionych ) i że dzieciaki trzeba gnać do roboty bo wszelkie próby dania im wolności wyboru takiego jak w przedstawionej przez ciebie szkole prowadzą do nikąd ( w każdym razie nie daleko

[jakw]

olena.s napisała:
> (wiosłowanie na spływie - frajda, wiosłowanie jako praca zawodowa -
> harówka).
Na urlopie miałam okazję zaliczyć trochę spływów. I na pewno nie miałam frajdy gdy przebijałam się przez jakieś wodorosty z dużym nakładem sił albo machałam wiosłem przez kilka kilometrów jeziora. Było to nuudne , ciągle trzeba było machać tym wiosłem, a cel przybliżał się powoli. Frajdę miałam wtedy gdy rzeka sobie rzeczywiście płynęła a ja mogłam skupić się na tym, żeby dobrze wejść w zakręt. Tak jakoś samo się płynęło i ręce potem nie odpadały.

[joa66]

Naprawdę pozazdrościć, bo uczniowie wychodzą ze szkół nie tylko umiejąc więcej, ale z pewnością ze zdrową psychiką, szacunkiem do samych siebie i zapasem siły do radzenia sobie z życiem

Tylko ja to sie ma do tego:

users.jyu.fi/~mmantys/soc-prob-kalvot-4.pdf
np tabela 21

albo 25

Finland is a society where violent crime is more frequent than in
many other countries in Western industrialised world

[joannab-o]

Ale może to są skutki sytuacji, którą postanowiono zmienić właśnie tą reformą szkolnictwa. Dane są z roku 2002 najpóźniej,
Gdyby były badania porównawcze w konkretnej grupie wiekowej, powiedźmy samobójstw i przestępczości do 25 roku życia, świeże i sprzed 20 lat, to coś można by było wnioskować.

Ale oczywiście rzeczywistość jest bardziej skomplikowana i szkoła to nie jedyny czynnik kształtujący psychikę i osobowość.

[joa66]

Ale spożycie alkoholu w Finlandii rośnie....

I na pewno z tego co słychać system fiński jest niemal doskonały, ale to niekoniecznie przekłada się na samopoczucie obywateli.

Szkoda, że nie ma tu nikogo z Finlandii. Próbowałam wygooglać słabe strony tego systemu i.... nic. (tylko narzekanie na szkolne autobusy przyjeżdżające niepunktualnie i czekanie pół godziny na mrozie)

[jakw]

joa66 napisała:

> Ale spożycie alkoholu w Finlandii rośnie....
>
Ale tam zawsze było całkiem spore.

[joa66]

No właśnie...zawsze było spore i jeszcze rośnie...

[menodo]

> Finland is a society where violent crime is more frequent than in
> many other countries in Western industrialised world"

To są bardzo skomplikowane mechanizmy generowania ukrytej agresji w społeczeństwach "poprawnych politycznie". Nie chce mi się rozwijać offtopu na ten temat, ale wiem, że na dobrych europejskich uczelniach powstają doktoraty na ten temat.
Mnie nie zachwyca Finlandia ani jej wyniki w testach PISA

[olena.s]

Oraz długie, zimne, ciemne miesiące, jednakowoż.

[anmanika]

Jezeli jest tak jak w szwedzkiej szkole to ja wiem dlaczego tak jest.

[panpaniscus]

Nie wiem czy rozumiem pytania o zbliżone wyniki w testach. Jeśli idzie o wyniki w PISA 2009: wariancja między szkołami 7% (w Polsce ponad 20%, w OECD średnio 42%). Ha, wewnątrz szkół w ok 90%, to mniej niż w większości krajów, ale w PL jest na oko tak 95% , a w Danii czy Estonii mniej nieco niż w Finlandii.
Ja wyznaję teorię, że "mózg jest mięśniem" - tj. bardzo wiele umiejętności poznawczych można wytrenować (stąd etykietowanie zdolny/niezdolny nie ma sensu, sens ma stwierdzenie jak wspomóc to konkretne dziecko).

Jak działają przedszkola, nie mam pojęcia. Mogą wcale nie być atrakcyjne, np. dla mnie niemieckie przedszkola (te co znam osobiście i przez znajomych) są fantastyczne, a system szkolny już nie. W UK edukacja dzieci młodszych niż 6letnie jest jak dla mnie postawiona na głowie (ale to moje przekonanie że wiek przedszkolny jest na rozwój umiejętności społecznych, dzieciaki powinny być jak najwięcej na dworze a w naturze jeszcze lepiej i poznawać świat dookoła, rozwijać się ogólnie a nie uczyć czytać i pisać), a szkoły dobre bywają.

[joannab-o]

Zrozumiałam, że pisałaś o tej "maturze" nie o PISA. Te drugie są wcześniej i przy zróżnicowaniu programów wewnątrz szkoły mogą wychodzić większe różnice między uczniami.

[maksimum]

panpaniscus napisała:

> Nie wiem czy rozumiem pytania o zbliżone wyniki w testach. Jeśli idzie o wyniki
> w PISA 2009: wariancja między szkołami 7% (w Polsce ponad 20%, w OECD średnio
> 42%). Ha, wewnątrz szkół w ok 90%, to mniej niż w większości krajów, ale w PL
> jest na oko tak 95% , a w Danii czy Estonii mniej nieco niż w Finlandii.

No i zaczynaja wychodzic kwiatki z tych zasr .... badan PISA.
Tam gdzie nie ma roznic miedzy szkolami jest NUDA I BEZNADZIEJA i uspiona agresja.
W USA roznice miedzy szkolami sa kolosalne i tak samo jest wewnatrz szkol i dlatego PISA nie bierze pod uwage najlepszych szkol publicznych w USA bo wtedy Finlandia wypadlaby dennie i mamuchy w maglu nie mialyby o czym gadac,a tak jest temat ze socjalizm jest jednak dobry.

> Ja wyznaję teorię, że "mózg jest mięśniem" - tj. bardzo wiele umiejętności pozn
> awczych można wytrenować (stąd etykietowanie zdolny/niezdolny nie ma sensu, sen
> s ma stwierdzenie jak wspomóc to konkretne dziecko).

Mozg jest elastyczny i dlatego KONIECZNE sa testy by zmuszac mlodych ludzi do myslenia.

[olena.s]

> W USA roznice miedzy szkolami sa kolosalne i tak samo jest wewnatrz szkol i dla
> tego PISA nie bierze pod uwage najlepszych szkol publicznych w USA bo wtedy Fin
> landia wypadlaby dennie i mamuchy w maglu nie mialyby o czym gadac,a tak jest t
> emat ze socjalizm jest jednak dobry.
Mozna miec rozmaite poglądy, i z pewnością można dyskutować i o wadach testów PISA, ale milo byłoby trzymać się faktów. Szkoły z USA uczestniczące w badaniu są wybierane tak, aby stanowiły statystyczną reprezentację. Uściślając są losowane ze spisu Common Core of Data (CCD) - szkoły publiczne - oraz Private School Universe Survey (PSS). W efekcie stanowią bardzo dobrze dobraną próbę statystyczną.

[maksimum]

olena.s napisała:

> Mozna miec rozmaite poglądy, i z pewnością można dyskutować i o wadach testów P
> ISA, ale milo byłoby trzymać się faktów. Szkoły z USA uczestniczące w badaniu s
> ą wybierane tak, aby stanowiły statystyczną reprezentację. Uściślając są losowa
> ne ze spisu Common Core of Data (CCD) - szkoły publiczne - oraz Private School
> Universe Survey (PSS). W efekcie stanowią bardzo dobrze dobraną próbę statystyczną.
---------
Wsrod szkol publicznych sa pominiete WSZYSTKIE szkoly z egzaminami wstepnymi czyli wszystkie najlepsze jako ze nie reprezentuja sredniej nauczania.
W szkole moich dzieci nigdy takie testy nie byly przeprowadzane.
Wsrod szkol prywatnych sa te za 45 tys doll rocznie oraz te za 5-6 tys doll rocznie i poziom tez jest drastycznie rozny.
W tych najlepszych szkolach nie ma standardowego nauczania jak w normalnych szkolach publicznych i takie szkoly tez sa wykluczone z badan PISA.

Moj syn mial chodzic do szkoly prywatnej ktora kosztuje 11 tys doll rocznie i nawet dostal stypendium ale jego wyspecjalizowana publiczna okazala sie lepsza.

[anmanika]

Olena: Nie dyskutuj z idiotą bo najpierw zrówna Cię do swojego poziomu, potem zmiażdży doświadczeniem...

"-
mądrośc przychodzi z wiekiem, jak najbardziej. Tylko u niektórych jest to wieko od trumny.........

[mamusia1999]

znajomy Fin - psycholog szkolny - twierdzi ze glowna idea daje sie strescic "cala odpowiedzialnosc za wyniki dziecka lezy po stronie dziecka i nauczyciela, bo trojkaty sie nigdy nie sprawdzaja". w Finnlandii nie ma prywatnego sektora gosp. "korepetycje, douczanie", ktory np. w D nalezy od lat do najbardziej preznych. nauczyciel w szkole prowadzi lekcje calej klasy, a asystent pilnuje, zeby kazdy nadazal, a jak nie to wspolnymi silami wyrownuja.

z generowaniem agresji i innych aberracji bym uwazala, sama meiszkam w Szwarcwaldzie, mamy najwiekszy % samobojstw w calych Niemczech i wg psychologow to jest kwestia m.in. przez "czarny las" bo przez 6 mies. krajobraz zdominowany przez ciemne jodly jest depresjyny. a co dopiero tak daleko na pln.

[aka10]

www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Utbildning-och-forskning/Provresultat/Resultat-PISA/

[maksimum]

mamusia1999 napisała:

> znajomy Fin - psycholog szkolny - twierdzi ze glowna idea daje sie strescic "ca
> la odpowiedzialnosc za wyniki dziecka lezy po stronie dziecka i nauczyciela, bo
> trojkaty sie nigdy nie sprawdzaja". w Finnlandii nie ma prywatnego sektora gos
> p. "korepetycje, douczanie", ktory np. w D nalezy od lat do najbardziej preznyc
> h. nauczyciel w szkole prowadzi lekcje calej klasy, a asystent pilnuje, zeby k
> azdy nadazal, a jak nie to wspolnymi silami wyrownuja.
--------
Najbardziej mnie smieszy wyrownywanie.
Czy wy nie kumacie ze to jest komuna i w zaden sposob nie da sie wyrownac zdolnego dziecka z malo zdolnym.
Mozna im dac takie same stopnie w ramach wyrownywania ale to nie znaczy ze beda mieli taka sama wiedze i umiejetnosci.
Kiedys na studiach pamietam dawali punkty za pochodzenie i dwie moje znajome,ktorych ojciec mial farme kurza i dosc wysokie dochody dostaly punkty bo jednak pracowal na wsi.

Domyslam sie ze ci malo zdolni najwiecej kosztuja system edukacyjny bo musza miec extra nauczyciela na wyrownywanie zamiast isc swoim tempem.
A jak pozniej w pracy bedzie? tez beda mieli przydzielonego pracownika ,ktory bedzie z nimi wyrownywal? zeby w efekcie otrzymywali takie samo socjalistyczne wynagrodzenie?

PS.Czy wy ludzie juz najprostszych rzeczy w zyciu nie kumacie?

[olena.s]

> Domyslam sie ze ci malo zdolni najwiecej kosztuja system edukacyjny bo musza mi
> ec extra nauczyciela na wyrownywanie zamiast isc swoim tempem.
Wydatki na ucznia są w Finlandii o wiele niższe niż w USA.
Za to mają tam lepszych nauczycieli - o posadę w szkołach jest duża konkurencja, a wybiera się najlepszych (czyż nie to właśnie zalecała zatrudniona przez rząd USA firma doradcza)?
Przy tym odsetek uczniów piszących najlepiej test PISA jest w Finlandii znacznie większy, niż niż w krajach, gdzie dzieci się sortuje od małego.

[maksimum]

olena.s napisała:

> Wydatki na ucznia są w Finlandii o wiele niższe niż w USA.
> Za to mają tam lepszych nauczycieli - o posadę w szkołach jest duża konkurencja
> , a wybiera się najlepszych (czyż nie to właśnie zalecała zatrudniona przez rzą
> d USA firma doradcza)?

Mowisz o rzadzie Obamy?
Tego samego Obamy,ktory wydaje z budzetu panstwa 900 tys doll na stworzenie jednego miejsca pracy w "zielonym" przemysle?
Facet jest niespelna rozumu i bankrutuje USA.Po drugiej jego kadencji my sie juz nie podniesiemy i bedziemy w takim samym syfie jak EU.

> Przy tym odsetek uczniów piszących najlepiej test PISA jest w Finlandii znaczni
> e większy, niż niż w krajach, gdzie dzieci się sortuje od małego.

Niestey nie mumasz jakie szkoly pod uwage bierze PISA.
W Finlandii wszystkie szkoly sa publiczne i na podobnym poziomie a w USA najlepsze szkoly sa prywatne i wyselekcjowane publiczne ktory PISA nie bada,bo nie sa one przecietne.
Nie mozesz pojac ze PISA bada przecietne szkoly w Finlandii z najgorszymi w USA???

[olena.s]

Nie, nie mówię o rządzie Obamy.

[zgagusia]

maksimum napisał:
> Mowisz o rzadzie Obamy?
> Tego samego Obamy,ktory wydaje z budzetu panstwa 900 tys doll na stworzenie jed
> nego miejsca pracy w "zielonym" przemysle?
> Facet jest niespelna rozumu i bankrutuje USA.Po drugiej jego kadencji my sie ju
> z nie podniesiemy i bedziemy w takim samym syfie jak EU.

No popatrz, i gdzie ty sie wtedy przeprowadzisz?? bo sondaze wskazuja ze jednak Obama wygra - czyli wybiora go ci doskonale wyksztalceni ludzie ktorzy przeszli przez system edukacji ktory tak zachwalasz... I co maksiu, nie widzisz w tym sprzecznosci - USA jest takie super pod kazdym wzgledem a zwlaszcza edukacji a obywatele wybieraja na prezydenta "faceta niespelna rozumu"??? No to jak to jest, hmm???

[hankam]

Maksimum znowu zapomniał, że wątek nie jest o jego dzieciach i że jego dzieci na Gatesa ani Zuckerberga się nie zapowiadają, a syn nawet na Harvard nie został przyjęty.

[anmanika]

To latorośl maksia nie dostał się na Harvard ? Ja p.... co za dyshonor, i co studiuje na jakimś podrzędnym uniwersytecie?

[canuck_eh]

No nie nalezy do najlepszych ale tez nie do najgorszych.Ale maksiu stara sie nas przekonac ze to najlepsza uczelnia pod sloncem.A to tylko Columbia

[canuck_eh]

Hankam, badz sprawiedliwa.Nie ze nie dostal sie na Harvard, ale pani od rekrutacji zadawala glupie pytania i tatus stwierdzil ze to nie szkola dla synka, a nie ze mu zaproponowali.Bo ten fakt maksiu ominal.Rozpisywal sie ze syn dostal zaproszenie na rozmowe i ze miejsce na uczelni ma na bank, a tu prosze....

[maksimum]

zgagusia napisała:

> I co maksiu, nie widzisz w tym
> sprzecznosci - USA jest takie super pod kazdym wzgledem a zwlaszcza edukacji a
> obywatele wybieraja na prezydenta "faceta niespelna rozumu"??? No to jak to jest, hmm???
-----

[zgagusia]

maksimum napisał:

> zgagusia napisała:
>
> > I co maksiu, nie widzisz w tym
> > sprzecznosci - USA jest takie super pod kazdym wzgledem a zwlaszcza eduka
> cji a
> > obywatele wybieraja na prezydenta "faceta niespelna rozumu"??? No to jak
> to jest, hmm???
> -----

[canuck_eh]

Skoro Obama wygral wiekszoscia glowow znaczy zidiociale jest spoleczenstwo.No i wynika z tego ze nie nauczy;i sie na bledach.Bo skoro mozna ten blad popelnic raz wybierajac na prezydenta niudacznika jak to niektorzy mowia, to drugi raz raczej sie tego nie powinno zrobic, nieoprawdaz?

[mamusia1999]

albo rybki albo ....
albo twoj syn poszedl do publicznej, bo byla lepsza od prywatnej albo proba z publicznych jest niewazka, bo publiczne sa sysfiaste.

a swoja droga maksiu, do srodka takiej prywatnej szkoly nawet okiem nie rzuciles. tymczasem modele sa z grubsza 2. albo szkola pyrwatna jest elitarna w sensie poziomu i wtedy kosztuje grubo ponad 11 kawalkow. albo jest ostatnia deska ratunku, zeby rozwydrzony badz przewrazliwiony filius przynajmniej (w zaleznosci od ambicji badz zdolnosci) jednak highschool albo college skonczyl. bo w systemie publicznym przepada.

maksiu nieszczesny. USA maja takie zasoby ludzkie, ze ten niewielki procent uzdolnionych i tak kluczowe stanowiska obskoczy. a Finnlandia jest malenka i z kazdego brzydkiego kaczatka MUSI wychowac labedzia. tylko skoro wymyslili jak i im sie to udaje, to mozna by zamiast zidiocialych tlumow wychowac nawet w USA spoleczenstwo godne tego miana.
caly urok USA polega jak na razie wlasnie na tym, ze na tle zidiocialych tlumow nawet cwiercinteligent sie wyroznia. dla ciebie to stanowi o jakosci zycia.

[hankam]

Marnujesz te perełki - maksimum i tak nie zrozumie Twojej uszczypliwości.

[aka10]

maksimum napisał:




>
> Niestey nie mumasz jakie szkoly pod uwage bierze PISA.
> W Finlandii wszystkie szkoly sa publiczne i na podobnym poziomie a w USA najlep
> sze szkoly sa prywatne i wyselekcjowane publiczne ktory PISA nie bada,bo nie sa
> one przecietne.
> Nie mozesz pojac ze PISA bada przecietne szkoly w Finlandii z najgorszymi w USA
> ???

Max, to jest okropny minus systemu, ktory nie daje takiej samej szansy wszystkim dzieciom.
>

[aka10]

maksimum napisał:


> Najbardziej mnie smieszy wyrownywanie.
> Czy wy nie kumacie ze to jest komuna i w zaden sposob nie da sie wyrownac zdoln
> ego dziecka z malo zdolnym.
> Mozna im dac takie same stopnie w ramach wyrownywania ale to nie znaczy ze beda
> mieli taka sama wiedze i umiejetnosci.
> Kiedys na studiach pamietam dawali punkty za pochodzenie i dwie moje znajome,kt
> orych ojciec mial farme kurza i dosc wysokie dochody dostaly punkty bo jednak p
> racowal na wsi.
>
> Domyslam sie ze ci malo zdolni najwiecej kosztuja system edukacyjny bo musza mi
> ec extra nauczyciela na wyrownywanie zamiast isc swoim tempem.
> A jak pozniej w pracy bedzie? tez beda mieli przydzielonego pracownika ,ktory b
> edzie z nimi wyrownywal? zeby w efekcie otrzymywali takie samo socjalistyczne w
> ynagrodzenie?
>
> PS.Czy wy ludzie juz najprostszych rzeczy w zyciu nie kumacie?

Max, to Ty nie rozumiesz. Chodzi o to, zeby ten mniej zdolny zrozumial i zaliczyl. Ten bardzo zdolny dostanie 10-tke, slaby 5-tke.

[maksimum]

aka10 napisała:

> Max, to Ty nie rozumiesz. Chodzi o to, zeby ten mniej zdolny zrozumial i zalicz
> yl. Ten bardzo zdolny dostanie 10-tke, slaby 5-tke.

Raczej chodzi o to by ten mniej zdolny nauczyl sie na pamiec i zaliczyl i dostal prawie ten sam stopien co najzdolniejszy.

[aka10]

maksimum napisał:

> aka10 napisała:
>
> > Max, to Ty nie rozumiesz. Chodzi o to, zeby ten mniej zdolny zrozumial i
> zalicz
> > yl. Ten bardzo zdolny dostanie 10-tke, slaby 5-tke.
>
> Raczej chodzi o to by ten mniej zdolny nauczyl sie na pamiec i zaliczyl i dosta
> l prawie ten sam stopien co najzdolniejszy.

Definitywnie nie. Mniej zdolny uczen nie nauczy sie matematyki na pamiec, ale zrozumie na tyle, zeby zadanie na poziomie zaliczenia rozwiazac. Ocene dostanie kilka stopni nizsza.

[canuck_eh]

Ta zwlaszcza w matematyce czy fizyce - naucz sie na pamiec, zalicz a potem jak bedzie omawiane zagadnienie do ktorego MUSISZ wyk. poznana wczesniej wiedze - jak nie zrozumiales tego tylko zaryles do testu to tego nie bedziesz w stanie zrozumiec pozniej.
No ale my wiemy ze dla ciebie maksiu to ponad sily by zrozumiec.I nas to nie dziwi.

[mamusia1999]

kurna maksiu, przetraw w koncu i wydal ta komune. na prawde warto.
wyrownywanie nie, zeby wszyscy umieli to samo minimum, tylko wyrownywanie z dzieckiem, ktore chwilowo odstaje na minus od zakladanego celu dydaktycznego. czyli na dzisiejszej lekcji nie zalapalo dwudzwieku "cz".

[canuck_eh]

Maksiu, a gdzie jest napisane ze ten ktory nie nadaza po otrzymaniu pomocy bedzie taki jak ten zdolniejszy uczen?Ty jestes inteligentny inaczej i zaprogramowany na jedyna poprawna szkole do ktorej chodzily twoje dzieci i teraz jedyny poprawny uniwerek progi ktorego zaszczycil twoj malo zdecydowany syn.
To ze jest asysten w klasie i pomaga slabszemu uczniowi OD RAZU jak pojawiaja sie problemy nie znaczy ze ten slabszy jest juz geniuszem.
No ale nas to nie dziwi ze ty tego nie rozumiesz

[janka345]

mamusia1999 napisała:

w Finnlandii nie ma prywatnego sektora gos
> p. "korepetycje, douczanie", ktory np. w D nalezy od lat do najbardziej preznyc
> h. nauczyciel w szkole prowadzi lekcje calej klasy, a asystent pilnuje, zeby k
> azdy nadazal, a jak nie to wspolnymi silami wyrownuja.
>
Ale z artykułów wynika, że właśnie jest szeroko rozwinięty system korepetycji wewnątrzszkolnych - uczniowie nieradzący sobie są ,,wyłapywani'' i douczani w przeznaczonych do tego salach, mają nauczyciela, który się nimi bez przerwy opiekuje, zabiera ich nawet ze sobą na lekcje do innych klas (w młodszej klasie, słuchając i pomagając młodszym kolegom, utrwala sobie podstawy).
Myślę, że to może być klucz do tego fińskiego cudu.
Współpracuję od lat z opieką społ. w moim mieście. Pomagam dzieciom z biednych rodzin w nauce, wyrównywaniu wiadomości i umiej. szkolnych, których nie stać np. na płatne korki, a mają braki. Widzę, że czasami jest to drobiazg, czasami większe zaległości, ale takie indywidualne lekcje czynią cuda. Dzieciakom, którzy zawsze mieli np. 2 z angielskiego, a nagle dostają 4, rosną skrzydła, zaczynają wierzyć w siebie i w to, że są w stanie się nauczyć...

[hankam]

Byc moze masz rację, ale wynikałoby z tego, że klucz do systemu leży w zindywidualizowanym nauczaniu. Dzieci z trudnosciami w nauce dostają szansę, żeby nadgonić materiał.

Gdzieś na początku tego wątku zastanawiałam się, czy system nie gubi talentów. Czy dzieci uzdolnione też dostają szansę, żeby rozwijać swoje talenty?

[janka345]

Jeśli każdy uczeń w Finlandii ma prawo do indywidualnej pracy z nauczycielem ileś tam razy w tyg. (chyba o ile dobrze pamiętam), to pewnie dotyczy to też zdolnych. Wybór bloków też pewnie zależy od indywidualnych predyspozycji i zainteresowań

[jotde3]

janka345 napisała:
> Jeśli każdy uczeń w Finlandii ma prawo do indywidualnej pracy z nauczycielem il
> eś tam razy w tyg. (chyba o ile dobrze pamiętam), to pewnie dotyczy to też zdol
> nych. Wybór bloków też pewnie zależy od indywidualnych predyspozycji i zaintere
> sowań

indywidualna praca z kompetentnym nauczycielem jest chyba kluczem do wyniku .
najlepszym w młodszym wieku jest rodzic bo ma w ręku potęznego kija i marchewe
potem już nie ma potrzeby takiej motywacji dziecka bo ono sie socjalizuje ( jeśli jest dość dużo tej marchewki ) i nasze oczekiwania przejmuje jako swoje .

[aka10]

hankam napisała:

> Byc moze masz rację, ale wynikałoby z tego, że klucz do systemu leży w zindywid
> ualizowanym nauczaniu. Dzieci z trudnosciami w nauce dostają szansę, żeb
> y nadgonić materiał.
>
> Gdzieś na początku tego wątku zastanawiałam się, czy system nie gubi talentów.
> Czy dzieci uzdolnione też dostają szansę, żeby rozwijać swoje talenty?
>

Nauczanie musi byc zindywidualizowane, bo kazde dziecko jest inne(teoretycznie tak powinno byc). Dzieci uzdolnione dostaja inny material do przerabiania na lekcjach plus maja dodatkowe lekcje na swoim poziomie. W gimnazjum czesto nauczyciela z liceum, zeby sie nie nudzic.

[mamusia1999]

wlasnie o tym mowie: korepetycje, wyrownywanie, odbywa sie "wewnatrz" wydolnego systemu szkolnictwa. bo w D to jest prywatny sektor gospodarki z calym bagazem usterek: koszty dla rodzicow (wielu nie stac), brak standardow kadry, poziomu etc. dodatkowo "zewnetrzne" korki to przejecie przez rodzicow czesci odpowiedzialnosci i dzieciakom to na dobre nie wychodzi.

[mamusia1999]

zajrzalam do swiatowego rankingu wg. produktu narodowego brutto na glowe mieszkanca. Finowie na 12 a USA na 14 miejscu. niezle sobie radza biorac pod uwage warunki naturalne.

[jotde3]

mamusia1999 napisała:
> zajrzalam do swiatowego rankingu wg. produktu narodowego brutto na glowe mieszk
> anca. Finowie na 12 a USA na 14 miejscu. niezle sobie radza biorac pod uwage
> warunki naturalne.

a możesz podać żródło ?
w moim usa są na 6a fin na 21
pl.wikipedia.org/wiki/PKB_per_capita

[mamusia1999]

zrodlo niby to samo
de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf
tylko twoj ranking z uwzglednieniem sily nabywczej tj. skorygowany o indeks cen, bo liczony w international dollar (wiwat wiki, na polskiej stronie widnieje USD, a w USD to jest moj ranking).
o tyle niekorzystnie dla finow, ze w 2011 mieli historycznie rzecz biorac jedna z najwyzszych inflacji, bo 4% zamiast normalnie 1-2%. stad pewnie obsuwa miedzy nominalnym a realnym PKB (z 12 na 21).

z innej manki (nie uparlam sie na to USA, ale mamy tu dyskutantow bardzo zainteresowanych):
PKB rosnie realnie w FIN o ca 5%, a w USA o 3% (zaokraglilam wg powyzszego zrodla) liczba ludnosci odpowiednio o 0,1% i 1,6%.
czyli mamy w FIN intensywniejszy wzrost gospodarczy. w USA jeszcze ekstensywny nie jest, ale do Finow im daleko. wzrost gosp. na glowe jest w FIN ....spory, nawet w kryzysowym 2011. no bus driver raczej tego nie wyjezdzi.

wg niem. izby handlowej przecietny fin oprocz jezyka narodowego, wlada biegle szwedzkim, angielskim i przewaznie niemieckim (badz rzadziej francuskim lub hiszpanskim). przecietny amerykanin nie wlada biegle zadnym jezykiem. sam maksiu mowil, ze super SAT ( w tym ang.) ma garstka. przecietny Amy ma zasob slownictwa obejm. okolo 2000 slow (dla porownania Anglik 4000) zdolny Amy wlada biegle angielskim. nadal jest do tylu o 3 jezyki obce. o ile cos to mowi o edukacji

wyprzedzajac: jak mi maksiu wyjasni, ze nie kumam, ze to tylko struktura ludnosci, i same polglowki do tego USA naplywaja to....mu przyznam racje! LOLOLOLOLOL

[olena.s]

No, języków to bym tu nie pakowała jednak: anglojęzyczni mają od dłuższego czasu świadomość, że mówią językiem globalnym, w efekcie nacisk na poznawanie innych narzeczy jest relatywnie niski. Odwrotnie małe kraje: tam jest świadomość, że trzeba znać języki obce.

[zgagusia]

olena.s napisała:

> No, języków to bym tu nie pakowała jednak: anglojęzyczni mają od dłuższego czas
> u świadomość, że mówią językiem globalnym, w efekcie nacisk na poznawanie innyc
> h narzeczy jest relatywnie niski.

Zgadza sie, takie sa przyczyny, ale nieznajomosc jezykow bardzo zubaża ogolna edukacje, bo nie sposob nauczyc sie jezyka nie zaznajomiwszy sie choc pobieznie z historia, kultura i mentalnoscia danej narodowosci.

[olena.s]

Ja nie polemizuję z tezą, że języków uczyć się warto - to oczywista oczywistość. Tyle, że jedni muszą, a drudzy - niekoniecznie. Stąd tak długo Francuzi nie znali żadnych obcych języków, a anglojęzyczni nativi i dziś w większości nie stają na uszach żeby się ich wyuczyć. Szkoła mojego bachora, superancka pod każdym względem, fenomenalnie ucząca obcokrajowców angielskiego kiepsko uczy języków obcych - zwyczajnie w ich logice mają one raczej niski priorytet.

[mamusia1999]

dla przecietnego anglojezycznego brak jezykow jest faktycznie nieistotny. natomiast na pewnym poziomie negocjacji firmowych (juz wogole nie mowiac o politycznych) do dobrego tonu nalezy small talk w jezyku gosci.

mozna tez abstrahowac od "koniecznosci" tylko pozostac przy wydolnosci finskiego systemu: mniejszym nakladem finansowym (dobrze pamietam?), przy mniejszym obciazeniu czasowym udaje im sie nauczyc mlodziez 3 jezykow obcych, bynajmniej nie obcinajac nauk scislych (skoro PKB powstaje glownie w przemysle maszynowym i elektrotechnicznym).

biorac pod uwage relacje maksimum w USA nie udaje sie nauczyc dzieci imigrantow jednego jezyka czyli ang. no a chyba koniecznosc powinna byc oczywista? a pieniedzy na to wydaja wiecej.

[joa66]

A ja w ogóle polemizowałabym z tezą, że angielski jest współcześnie językiem "obcym."
Dla mnie angielski jest czymś równoległym do języka ojczystego i matematyki.

Pojęcie języka obcego zaczyna się od trzeciego języka (po ojczystym i angielskim).

Ale to tylko moja osobista opinia.

[olena.s]

Że powinno sie języki znać to jest naprawdę oczywiste, ale - ekem - ile tych języków może znać i na jakim poziomie przeciętny człowiek? W końcu możesz sobie wykorzystać np. francuski do rozmów biznesowych, ale potem firma robi odwyrtkę, albo ty awansujesz i nagle masz do czynienia z Argentyną albo Chinami...
Chodzi mi o to, że poza szczególnie uzdolnionymi osobami, lub tez ukierunkowanymi na języki obce namiętnymi wielbicielami, system nie powinien chyba stawać na uszach, by uczyć jak leci więcej niż dwóch języków. Bo czasu zje to mnóstwo, efekty będą umiarkowane, a przydatność - wątpliwa.
I akurat w Finlandii, zauważ, uczą jednego języka z ogromną przewagą kulturową (angielski, brak dubbingu, grupy rockowe) oraz języków sąsiadów.

[mamusia1999]

generalnie wszak w systemie publicznym chodzi m.in. o to, zeby ksztalcil narod na poziomie zapewniajacym...postep spoleczny.
jesli Finowie do tego potrzebuja kilku jezykow obcych i udaje im sie to osiagnac bez "zmeczenia materialu" a w USA biegla znajomosc 1. jezyka obcego (czyli ang. dla imigrantow) wsrod uczniow nie zostaje osiagnieta, to kto ma sprawniejszy system edukacji? wszak niemozliwe, zeby USA zakladaly zbednosc jezyka urzedowego.

[anmanika]

Imigrantów jak imigrantów, Amerykanów nie są w stanie nauczyć angielskiego Przeciętny Amy ma bardzo ubogi język.