alimeny

02.12.10, 23:16
Nie znam się więc pytam :)

Kobieta rodzi dziecko, powiedzmy dziewczynkę. Ojciec odchodzi od kobiety ale płaci co miesiąc alimenty na to dziecko. Dziecko dorasta i idzie na studia do innego miasta, mieszka w akademiku i mamę odwiedza raz w miesiącu.

Czy może być, że matka może nie dawać wtedy ani złotówki tej córce a ciężar studiów (koszty akademika, jedzenia, ubrania etc.) w 100% zrzucić na ojca? Ja rozumiem, że jak dziecko jest młodsze to matka się nim opiekuje, wychowuje, kupuje dziecku jedzenie, ubrania, zabawki etc, więc alimenty od ojca na to dziecko należą się jej.

Ale skoro córka idzie na studia do innego miasta i matka nie musi jej już wychowywać ani nie pomaga jej finansowo to dlaczego musi to robić jej ojciec do 26 roku życia?

Chodzi mi w tym przypadku o aspekt moralny i sprawiedliwości a nie stricte prawny "bo jest taki paragraf i już".

No chyba, że matka też MUSI płacić na córkę w takim przypadku, nawet jeśli córka jest już pełnoletnia i mieszka w innym mieście.
    • tygrysio_misio Re: alimeny 02.12.10, 23:23
      w takim wypadku corka powinna podac tez matke o alimenty
      • a1ma Re: alimeny 02.12.10, 23:40
        Ano właśnie - powinna podać. Ale nie musi, nie?
        Dorosłe dziecko samo decyduje kogo i o co pozwie. A sąd zadecyduje, czy roszczenie jest zasadne.

        Ale tak, może tak być, że jedno z rodziców ponosi 100% kosztów finansowych i może to być bardzo niesprawiedliwy podział, i nawet więcej - nie zawsze na nie korzyść osoby płacącej.
        • tygrysio_misio Re: alimeny 02.12.10, 23:50
          teoretyczna sytuacja:

          przy rozwodzie zasadzono opieke i alimenty.... minelo 20 lat

          w czasie rozprawy o zmniejszenie/zwiekszenie alimentow rodzic obciazony alimentami dowodzi (w obronie wlasnej), ze druga strona nie ponosi zadnych kosztow utrzymania dziecka, ktore jest studentem w winnym miescie, nie opiekuje sie, nie uzycza swego mieszkania...

          czy w takiej sprwie sad moze sam z siebie prowadzic korekte wczesniejego rozpozadzenia co do finansowania i nadac alimenty z obu stron?

          czy,zeby alimenty byly nalozone na drugiego rodzica potrzebny jest specjalny wniosek w tej sprawie?
          • a1ma Re: alimeny 02.12.10, 23:56
            > czy w takiej sprwie sad moze sam z siebie prowadzic korekte wczesniejego rozpoz
            > adzenia co do finansowania i nadac alimenty z obu stron?
            >
            > czy,zeby alimenty byly nalozone na drugiego rodzica potrzebny jest specjalny wn
            > iosek w tej sprawie?

            Nie może. Żeby zapadł wyrok musi być pozwany i powód, jeśli powód nie zgłasza roszczenia - nie ma podstawy do wszczęcia sprawy.
            Owszem, sąd może na wniosek ojca zmniejszyć jego alimenty, ale nie może zasądzić alimentów matce, jeśli dziecko nie wniesie takiego pozwu. Póki dziecko jest nieletnie, sprawę w jego imieniu składa rodzic, dorosły występuje w sądzie osobiście i jeśli nie złoży wniosku przeciwko drugiemu rodzicowi, to nikt inny takiego wniosku złożyć nie może.
            • tygrysio_misio Re: alimeny 03.12.10, 00:07
              a czy rodzic obciazony alimentami, moze za powod podac to, ze dziecko utrzymuje sie tylko z jego alimentow, choc matke stac... i dlatego powinno dojsc do obnizenia jego alimentow o polowe, coby dziecko po druga polowe siegnelo w strone matki?
              • a1ma Re: alimeny 03.12.10, 11:02
                Tak, tak może. Wykazać, jaki jest koszt utrzymania dziecka i złożyć wniosek o ustalenie alimentów na połowę tej kwoty. Z tym, że może spotkać się z kontrargumentacją, że druga strona wnosi starania osobiste (opieka) i w związku z tym podział finansów nie musi być równy.
    • berta-live Re: alimeny 02.12.10, 23:28
      Jeszcze raz powtarzam nie istnieje taki przepis mówiący, że 26lat i ani dnia dłużej albo krócej. I jak dziecko osiąga pełnoletność, to ono dostaje te alimenty a nie matka. Obydwoje rodzice mają obowiązek alimentacyjny wobec dziecka, więc jak matka nie będzie chciała uczestniczyć w kosztach utrzymania studiującej córki, to ta też może ją pozwać o alimenty.
    • tabeletka Re: alimeny 02.12.10, 23:33
      ja sobie w ogole nie wyobrazam, zeby 26-letnia babe rodzice utrzymywali.
      • lacido Re: alimeny 02.12.10, 23:35
        to co powiesz na to:
        forum.gazeta.pl/forum/w,16,119424304,119424304,jak_zmotywowac_syna_do_szukania_pracy_.html
        • tabeletka Re: alimeny 02.12.10, 23:38
          nic mi nie mow, po wizycie w tamtym watku musialam isc na fajke :D
    • lacido Re: alimeny 02.12.10, 23:33
      nie spotkałam się z przypadkiem tak dużych alimentów które wystarczyłyby na utrzymanie sie podczas studiów
      nie wiem jak twoi rodzice ale moi dawali mi wałówkę jak jechała, zwracali za bilety itp oprócz kasy na studia wiec to że dziecko nie mieszka z matką nie znaczy ze ona przestała ponosić koszty utrzymania go
      • asdeeeee Re: alimeny 02.12.10, 23:37
        no to ja jestem takim dzieckiem: 25 lat i ciagle alimentowana..

        i wiecie co?
        podoba mi sie i jak sad nieo rzeknie inaczej to do 30 tak pociagne-a jak na razie te marne 500zl, placilo mi panstwo..
        bo zasadzone
        • a1ma Re: alimeny 02.12.10, 23:41
          > podoba mi sie i jak sad nieo rzeknie inaczej to do 30 tak pociagne-a jak na raz
          > ie te marne 500zl, placilo mi panstwo..

          Nie państwo, tylko my Ci płacimy. Ludzie.
          • asdeeeee Re: alimeny 03.12.10, 00:14
            a1ma napisała:

            > > podoba mi sie i jak sad nieo rzeknie inaczej to do 30 tak pociagne-a jak
            > na raz
            > > ie te marne 500zl, placilo mi panstwo..
            >
            > Nie państwo, tylko my Ci płacimy. Ludzie.
            >

            co z\a orz\nica

            nie placicie mi bezpodstawnie, ucze sie
            • tygrysio_misio Re: alimeny 03.12.10, 00:17
              ogromna... roznica swiadomosci skad sie biora pieniadze w budzecie... to prowadzi z kolei do buntu, a to do znoszenia rozdawnictwa pieniedzy...

              bo jak jakies bezosobowe pieniadze to wszyscy moga krasc... jak moje/Twoje/nasze to nagle ludzie patrza sobie na rece i rozsadniej gospodarza
            • a1ma Re: alimeny 03.12.10, 11:03
              > nie placicie mi bezpodstawnie, ucze sie

              Szczerze? A co mnie to obchodzi?
              Nauka dorosłych to luksus, na którzy nie wszyscy mogą sobie pozwolić.
        • six_a Re: alimeny 02.12.10, 23:45
          nie pociągniesz, ponieważ zawalanie studiów i miganie się od zarobkowania też może być podstawą zawieszenia obowiązku alimentacyjnego. a trudno sobie wyobrazić studia, które do 30 nie pozwalają wziąć się w końcu do roboty.
    • six_a Re: alimeny 02.12.10, 23:43
      no chyba te alimenty nie idą już do matki tylko do dziecka? czy pan ojciec przespał osiemnastkę?
      jeśli dziecko się z nich utrzymuje i nie ma innych źródeł utrzymania, to nie ma raczej sposobu wymiksowania się z alimentów, chyba że dziecko ma zawód, a nie pracuje, bo ma fantazję kończyć piętnasty kierunek. hipotetyczna córka musiałaby pozwać matkę o alimenty, a ojciec mógłby wtedy wystąpić o zmniejszenie, o ile problemem jest wysokość kwoty.

      tu są różne ciekawe przypadki, można sobie poczytać:
      prawoity.pl/wiadomosci/obowiazek-alimentacyjny-rodzicow-wzgledem-uczacego-sie-dziecka-wybor-z-orzecznictwa
      • jan_hus_na_stosie Re: alimeny 02.12.10, 23:47
        six_a napisała:

        > hipotetyczna córka musiała
        > by pozwać matkę o alimenty, a ojciec mógłby wtedy wystąpić o zmniejszenie, o il
        > e problemem jest wysokość kwoty.

        a jak często takie coś się zdarza? pytam niehipotetycznie :)
        • a1ma Re: alimeny 02.12.10, 23:52
          Myślę, że rzadko. I trudno się dziwić. Wyobrażasz sobie pozew przeciwko rodzicowi, który Cię wychowywał? Ja nie.
        • six_a Re: alimeny 02.12.10, 23:54
          zdarza się tak często, jak ludzie wpadną na taki pomysł zamiast płacić z przyzwyczajenia od lat 5 dziecka do 55.

          a dlaczego matka nie chce dawać nic na dziecko? może nie ma z czego? wtedy ojciec będzie musiał ponosić cały ciężar, chyba że też nie ma z czego, wtedy wszyscy poniesiemy.
        • julinekk Re: alimeny 06.12.10, 13:26
          Zdarza sie - ja jestem przykladem. Pozwalam matke o alimenty mimo ze mnie "wychowywala". Nie licz jedak ze corka, ktora ma poprawne relacje z matka odwazy sie na taki krok.
    • jan_hus_na_stosie czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 02.12.10, 23:52
      znam co najmniej dwa przypadki młodych osób, które studiują na byle jakich prywatnych uczelniach i przeciągają naukę TYLKO i WYŁĄCZNIE po to, aby ojciec płacił na nie alimenty
      • six_a Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 02.12.10, 23:56
        no widzisz, w tym linku co Ci podałam jest jak najbardziej o tym, że przeciąganie i zawalanie może być podstawą do zniesienia obowiązku alimentacyjnego, tylko mało kto się pewnie orientuje, na dodatek musiałby świadczyć przeciwko dziecku - różniste problemy to rodzi. ale jak se kto wychował pasożyta i to pasożytnictwo mu pasuje, to co chcesz naprawiać?
      • berta-live Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 02.12.10, 23:58
        Jakby to była normalna rodzina, to zapewne i tak by je dofinansowywał, bez odgórnej motywacji. I to podejrzewam, kwotami dużo większymi, niż zasądzone. Dlatego nie ma co żałować kogoś kto się wypiął na własne dzieci, niech buli.
        • asdeeeee Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 00:16
          berta-live napisała:

          > Jakby to była normalna rodzina, to zapewne i tak by je dofinansowywał, bez odgó
          > rnej motywacji. I to podejrzewam, kwotami dużo większymi, niż zasądzone. Dlateg
          > o nie ma co żałować kogoś kto się wypiął na własne dzieci, niech buli.

          tak jak mowie: nic bezpodstawnie
          to ze ma zasadzone, to nie dlatego ze byl dobrym tatusiem, ale ze to łotr, ktory w dupie miał kobietę w ciąży i jej nienarodzone-swoje dziecko
          • tygrysio_misio Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 00:18
            ktos albo ma za duzo negatywnych emocji po swoich przezyciach... albo we lbie mu sie przewraca od stareotypow
        • reniatoja Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 00:20
          No więc właśnie o to chodzi!!
      • a1ma Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 02.12.10, 23:59
        Owszem. Dorośli ludzie powinni utrzymywać się samodzielnie. To jest tylko i wyłącznie dobra wola rodziców, że chcą utrzymywać swoje dorosłe dziecko i łożyć na jego wykształcenie. Moim zdaniem obowiązek alimentacyjny powinien wygasać z osiągnięciem przez dziecko pełnoletności.
        • asdeeeee Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 00:17
          a1ma napisała:

          > Owszem. Dorośli ludzie powinni utrzymywać się samodzielnie. To jest tylko i wył
          > ącznie dobra wola rodziców, że chcą utrzymywać swoje dorosłe dziecko i łożyć na
          > jego wykształcenie. Moim zdaniem obowiązek alimentacyjny powinien wygasać z os
          > iągnięciem przez dziecko pełnoletności.
          >
          masz glupie zdanie
          zaden 18 latek w polsce nie nzajdzie pracy bez wyksdzptalcenia
          chocby przyuczenia
          nie utrzyma sie
          liceum-technikum trwa do 19stki
        • reniatoja Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 00:25
          Otóz kompletnie się z tym nie zgadzam. Człowiek powinien utrzymywać sie samodzielnie, o ile nie studiuje dziennie. Jeśli ktoś studiuje na dziennych studiach na państwowej to zasranym obowiazkiem rodziców jest mu to umozliwić, ewentualnie trzeba było zabronic latorośli isc na studia i kazać isc do pracy. ale na szczęście prawo stoi po stronie dziecka w tym przypadku.
          • fuks0 Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 00:34
            > Człowiek powinien utrzymywać sie samodzi
            > elnie, o ile nie studiuje dziennie. Jeśli ktoś studiuje na dziennych studiach n
            > a państwowej to zasranym obowiazkiem rodziców jest mu to umozliwić,

            Niby dlaczego?

            > ewentualnie
            > trzeba było zabronic latorośli isc na studia i kazać isc do pracy. ale na szcz
            > ęście prawo stoi po stronie dziecka w tym przypadku.

            Czy rodzice mają władzę nad swoimi dorosłymi dziećmi? Czy mogą im czegoś zabronić, a dzieci mają obowiązek się ich woli podporządkować?
            • reniatoja Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 00:54
              > Niby dlaczego?

              Dlatego, ze nie ma możliwości zdobyć wyksztalcenia wyższego, a często nawet średniego przed ukończeniem 18. roku zycia. Ktoś, kto chce się uczyć musi mieć do tego prawo i możliwosci. Skoro sa studia bezpłatne dzienne, to podatnicy je finansują, tak samo jak szkolnictwo podstawowe i zawodowe. A rodzice w tym wypadku muszą finansowac utrzymanie dziecka. gdyby szkolnictwo wyzsze bylo wyłacznie płatne (i w ogóle w przypadkach, keidy ktoś studiuje w jakimkolwiek innym trybie niż dzienne bezpłatne) to niech sobie zapracuje sam, ale jeśli ktoś po rpsotu kontynuuje bezpłatną nauke to znaczy, ze ma prawo być tez przez kogoś utrzymywany. POmijając już, ze teoretycznie nie ma możliwości pracować, bo w godzinach pracy przecietnego czlowieka jest po prostu na uczelni, to sa w ogóle kierunki takie jak chociażby medycyna, gdzie po rpsotu nie ma fizycznej możliwosci rano studiować, wieczorem pracować, bo kiedyś jeszcze trzeba sie uczyć.


              • a1ma Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 11:05
                reniatoja napisała:

                > > Niby dlaczego?
                >
                > Dlatego, ze nie ma możliwości zdobyć wyksztalcenia wyższego, a często nawet śre
                > dniego przed ukończeniem 18. roku zycia. Ktoś, kto chce się uczyć musi mieć do
                > tego prawo i możliwosci. Skoro sa studia bezpłatne dzienne, to podatnicy je fin
                > ansują, tak samo jak szkolnictwo podstawowe i zawodowe. A rodzice w tym wypadku
                > muszą finansowac utrzymanie dziecka.

                Ja się zasadniczo z tym zgadzam, z tym, że to jest moim zdaniem obowiązek MORALNY, a nie powinien być obowiązkiem w świetle prawa. Bo jak ktoś napisał - wobec pełnoletnich dzieci rodzice nie mają żadnych praw, a mają obowiązki. Coś tu nie halo.
                • martishia7 Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 13:54
                  Zapominasz almo o jednym. W przypadku, gdy rodzic kiedyś popadnie w niedostatek, to na dziecku będzie ciążył obowiązek alimentacyjny wobec rodzica. Więc rozszerzanie obowiązku alimentacyjnego na czas gdy dziecko jest już pełnoletnie, ale jeszcze studiujące służy też i rodzicowi, bo im lepiej będzie ono wykształcone, tym <teoretycznie> lepiej poradzi sobie w życiu, tym większe będą jego możliwości wsparcia rodzica w przyszłości.

                  Btw, chłopak mojej dobrej koleżanki miał taką interesującą sytuację. Rodzice rozwiedli się jak miał jakieś 8 lat, z winy pana (alkoholizm). Nie zapłacił w życiu ani grama alimentów, które miał zasądzone. Kiedy chłopak miał 23 lata, studiował zaocznie, pracował i ogólnie nieźle sobie radził. Porządny chłopina był, dorzucał się jeszcze mamie do opłat i tym podobnych, bo mizerną emeryturę miała, więc chłopak się poczuwał. Tata się pojawił, stracił wzrok z powodu kiepski alkohol, był bezrobotny, bez prawa do renty, chciał pozwać syna o alimenty.
                  • a1ma Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 14:00
                    > Btw, chłopak mojej dobrej koleżanki miał taką interesującą sytuację. Rodzice ro
                    > zwiedli się jak miał jakieś 8 lat, z winy pana (alkoholizm). Nie zapłacił w życ
                    > iu ani grama alimentów, które miał zasądzone. Kiedy chłopak miał 23 lata, studi
                    > ował zaocznie, pracował i ogólnie nieźle sobie radził. Porządny chłopina był, d
                    > orzucał się jeszcze mamie do opłat i tym podobnych, bo mizerną emeryturę miała,
                    > więc chłopak się poczuwał. Tata się pojawił, stracił wzrok z powodu kiepski al
                    > kohol, był bezrobotny, bez prawa do renty, chciał pozwać syna o alimenty.

                    Nie zdziwiłabym się, gdyby sąd te alimenty mu przyznał. W naszym prawie niealimentacja nie pozbawia rodzica prawa do domagania się wsparcia od dorosłego dziecka.
                    • martishia7 Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 16:15
                      Szczęśliwie pozbawia. Linia SN jest taka (jest uchwała, chyba całej izby cywilnej o zasadach alimentacji, w której o tym stoi), że jest to nadużycie prawa podmiotowego sprzeczne z zasadami życia społecznego.
      • reniatoja Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 00:12
        Ja się jednak zastanawiam nad czymś innym: Jesli dziecko jest, powiedzmy, z matką, z nią mieszka, to ona je co rano budzi, zawozi do szkoły, robi mu kanapki, wkąłda czopki do odbytu, gdy ma gorączke, tępi wszy, jeśli zarazi się nimi dziecko w przedszkolu, choruje na wirusówki, bo się od dziecka zaraziła, wysłuchuje od nauczycieli, nie może brać roboty po południu, bo musi być w domu z dzieckiem, lata do apteki po środki na owsiki, denerwuje sie, gdy dziecko się spóxnia po szkole do domu, karmi kanapkami i herbatą koleżanki i kolegów dziecka, gdy odwiedzają, słucha muzy, której w innym przypadku nie słuchałaby nawet za pieniadze, pierze dziecka osrane gacie, bo miało biegunkę, wysłuchuje trzaskania drzwiami, bo nastolatek nieraz używa właśnie takiego argumentu, to ona odkrywa pierwsze papierosy i prezerwatywy w plecaku dziecka i musi to jako pierwsza przetrawić, a często i jedyna, to ona musi znaleźć czas i ochotę na codzienną rozmowę z dzieckiem, no i ogólnie to ona matka jest obciążona cała masą przeróznych obowiązków i problemów związanych z codziennym życiem pod jednym dachem, wychowywaniem, byciem rodzicem na codzień, a nie tylko w weekendy, czy nawet rzadziej.

        I teraz - o jakiej sprawiedliwości my mówimy - czy kilkaset złotych alimentów zrównoważą kiedykolwiek i w jakikolwiek sposób te wszystkie materialne i neimaterialne nakłady, które ponosi ten rodzic, pod którego opieką sa dzieci? Bo niekoniecznie to musi być matka, wszystko jedno - chcę po prsotu powiedzieć, ze wychowanie dziecka to nie są tylko pieniadze w wysokosci dwukrotności alimentów i koniec. To sa zazwyczaj koszty o wiele wyższe niż ta dwukrotnosć - to koszty bezpośrednie. Do tego dochodzą koszty posrednie, np wspomniana już przeze mnie niemożność pracowania przez matkę powyżej pewnego limitu czasowego, którą to możliwosć miałaby, gdyby nie było dziecka, czy dzieci, albo gdyby po prsotu był w domu drugi rodzic i wspólnie możnaby organizowac opiekę i czas.
        Ale to są równiez trudy kompletnie nieprzeliczalne na pieniądze, niematerialne, a bardzo wielkie, zanim z dziecka wyrośnie konkretny uksztaltowany obywatel, z których rodzic płacacy alimenty jest całkowicie zwolniony.

        Więc o jakiej sprawiedliwości my mówimy? Nawet jeśli przez parę lat rodzic, który mieszkał z dzieckiem nie partycypuje w kosztach utrzymania takiego dziecka na studiach, bo alimenty i ew. własne dochody studenta wystarczają? No i co z tego? No i CO Z TEGO???
        • asdeeeee Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 00:22
          Niestety ludzie potrafią się skupiać tylko na alimentach-upływających lat życia nie widzą,
          nie chcą zauważyć, ze oprócz tych ściśle określonych alimentów pozostałe rzeczy spadają na druga stronę.........
          • tygrysio_misio Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 00:23
            tak... bo wychowywanie dzieci to jest udreka na ktora skazuje sie kobiety za zle uczyki w poprzednim wcieleniu

            a te kobiety charuja przy dzieciach, choc tego nie nawidza, i nic pozytywnego z posiadania dziecka nie doznaja
            • reniatoja Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 00:31
              Nie pieprz Tygrysio. Wychowanie dziecka to jest trudne zadanie, bardzo czasochłonne, łączące sie z wielka odpowiedzialnoscią, czasem przyjemne, pełne jednak wyrzeczeń, ale na pewno bardzo ograniczające swobode własną rodzica. Jak można porównywać wkład w wychowanie ojca, który daje 500 zł. z wkładem matki, która po prostu z tym dzieckiem żyje na codzień, przeciez dziecko to nie sa tylko pieniądze. Masz dziecko?

              Nie chodzi mi o to, ze dziecko to jakas kara. Ale tak jest postawiony ten wątek - że wielka krzywda sie dzieje tatusiowi, bo utrzymuje córkę na studiach, a matka przez te parę lat może pomyślec o sobie. to ten wątek postawił sprawę tak, ze dziecko to jakaś kara, więc próbuję naświetlić, ze nie tylko kasa się liczy. Ale tylko ją da się przeliczyć i to jest niemoralne porównywac tych dwoje rodziców i mieć jakieś pretensje bo matka nie płaci pincet zlotych.
              • tygrysio_misio Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 00:36
                nie jest tez moralne porownywac tego co matka "otrzymuje" posiadajac dziecka, z tym co ma ojciec z odebrania mu tego...tego nie mozna przeliczyc na pieniadze

                wiesz.. nie chce miec dzieci jesli mam kiedys podchodzic do nich w taki sposob w jaki Ty to przedstawiasz..
                • reniatoja Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 00:46
                  > wiesz.. nie chce miec dzieci jesli mam kiedys podchodzic do nich w taki sposob
                  > w jaki Ty to przedstawiasz..

                  Zyczę Ci, zebyś nie podchodziła w taki sposób. Ja nie rozumiem tatusiów, którzy mogąc utrzymywać swoje dzieci migają sie od tego rękami i nogami, a gdy się zdarzy, ze matka nie partycypuje w materialnych kosztach przez jakiś czas, to podnoszą wielkie larum.


                  Nie wiem dlaczego mam tu się rozwodzić nad pięknem macierzyństwa, czy coś. Uwielbiam swoje dzieci, ale nie o tym jest ten wątek. Niemniej 16 lat doświadczenia na tym polu nauczyło mnie, ze dzieci to nie tylko piękno i uniesienia, to jest równiez trudna codzienność. Niejedną noc przepłakalam juz w zyciu z powodu swoich dzieci i to nie jest piękne, tylko naprawdę trudne. No w każdym razie moje macierzyństwo nie jest jakies bajkowe, moze innych jest i tobie życze, zebyś nie doświadczyła niczego przykrego, gdy juz bedziesz matką. I gdybym była sama, bo akurat nie jestem i to wszystko mam z kim dzielić, to żadne pieniadze się nie liczą, wierz mi.

                  Oczywiscie zadne też się nie licza, gdy usłyszysz np od dziecka, ze ma najpiękniejszą mamusią na świecie, albo gdy córka zdobywa zloty medal w zawodach plywackich, czy wtedy, gdy się pierwszy raz zakochała i przyprowadziła swojego chłopca, a on wpisal sobie mnie do komórki jako mamę2. To sa piękne rzeczy, ale po pierwsze ojciec który odchodzi sam z tego rezygnuje, a po drugie, mówimy tu o kosztach, a nie nagrodach.

                  • tygrysio_misio Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 00:57
                    po pierwsze to nie zawsze jest tak,ze tatus odchodzi... rownie czesto odchodzi mamusia

                    po drugie.. dlaczego nie mowic o tym co sie dostaje? jak robic bilans to kompletny, a nie tylko to co nam pasuje

                    widzisz... rozwazania kobiet na temat rozwodow i alimentow, sa tak naladowae jadem, tak ustereotypizowane, ze az glowa boli...

                    a ja znam przyklad matki, ktora odeszla i miga sie od alimetow.. i ma kolejnego meza i ukochanego syna, a tego pierwszego pare lat nie widziala... i co?

                    wiesz.. w Polsce nigdy nie bedzie rownouprawnienie plci poki kobiety same nie zaczna traktowac rowno siebie i mezczyzn... i mnie to cholernie razi

                    i nie wiem dlaczego, ale ja w takich rozmowach zawsze bede trzymac strone zaszczuwana.. a w przypadku rozwodow to mezczyzni sa zaszczuwani
                    • a1ma Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 11:07
                      tygrysio_misio napisała:

                      > po pierwsze to nie zawsze jest tak,ze tatus odchodzi... rownie czesto odchodzi
                      > mamusia

                      hahahahahhahahahahahahhahahahahahahaaaaaaaaaaaa!!!
                      • tygrysio_misio Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 13:32
                        kolejna z wypranym mozgiem w imie "Liga rzadzi, Liga radzi, Liga nigdy cie nie zdradzi"

                        tak: kobiety odchodza od mezczyzn roznie czesto jak mezczyzni od kobiet... roznica jest taka,ze kobiety odchodzac oczerniaja facetow jak moga
                        • a1ma Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 13:59
                          Oczywiście, że kobiety odchodzą od mężczyzn równie często, co odwrotnie.
                          Ale czy równie często ojciec zostawia matkę z dzieckiem, czy matka ojca z dzieckiem?
                          • tygrysio_misio Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 14:06
                            odejscie ze zwiazku to nie to samo co podjecie opieki

                            czesto to matka zabiera dzieciaka i se idzie... i nie ma nawet gadania, ze dziecku z ojciem bedzie lepiej... no bo musi byc gorzej, bo jak ojciec to zlo wcielone
                            • a1ma Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 14:12
                              misio, no jasne, że się tak ZDARZA.
                              Ale czy serio uważasz, że tyle samo ojców, co matek walczy o opiekę nad dzieckiem w razie rozstania?
                              • tygrysio_misio Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 04.12.10, 08:07
                                dobra... ale powiedz co z tego i dlaczego odchodzisz od tematu?
              • jan_hus_na_stosie Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 00:38
                reniatoja napisała:

                > Nie chodzi mi o to, ze dziecko to jakas kara. Ale tak jest postawiony ten wątek
                > - że wielka krzywda sie dzieje tatusiowi, bo utrzymuje córkę na studiach, a ma
                > tka przez te parę lat może pomyślec o sobie.

                o sobie to będzie myśleć jak córka skończy 26 lat, nie widzę powodu z jakiego ojciec musi płacić na studiującą córkę a matka nie musi "bo i tak przecież tyle lat ją wychowywała". A on tyle lat płacił alimenty. Poza tym z góry zakładasz, że niepłacąca matka za studia córki była dobrą matką.
                • a1ma Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 11:08
                  > Poza tym z góry zakładasz,
                  > że niepłacąca matka za studia córki była dobrą matką.

                  Jeśli nie, to przecież dziecko ma pełne prawo pozwać również matkę. Skoro tego nie robi, to chyba jest jakiś powód? Dzieci nie są ślepe i doskonale wiedzą, kto bardziej zaangażował się w ich wychowanie - podcierająca tyłek mamusia, czy płacący tatuś.
                  • tygrysio_misio Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 13:31
                    dzieci widza tylko przy kim bylo... a nie kto bedziej je kochal i chcialby przy nich byc, ale sady polskie nie dopuszczaja do odchylen od "oczywistej oczywistosci"
        • tygrysio_misio Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 00:22
          przeciez dziecko to dar od bost wszelkamich itpe...

          rodzic, ktory nie uczestniczy w tym co opisalas traci ta przyjemnosc przekazywania czegos potomstu, radosci z jego zycia, poczucia rodzicielstwa

          czy odebranie przez zestereotypizowane do granic mozliwosci sady takich cudownych przezyc jest w stanie cokolwiek zastapic?

          a Ty chcesz jeszcze,zeby takich ojcow lupic lupic lupic
          • reniatoja Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 00:33
            otóz to nie jest ani tylko przyjemność, ani też tylko kara. To jest i trochę przyjemnosci i bardzo dużo trudu. Kara moze nie, ale samotne wychowaywanie dziecka jest z pewnością bardzo trudne. dla mnie trudne jest wychowywanie dzieci nawet w pełnej rodzinie. Nie wiem czy bym sobie poradziła, ani jak, gdybym nie miała Męża mojego kochanego.
            • tygrysio_misio Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 00:39
              no to teraz zadaj sobie pytanie

              w przypadku rozwodu.. wolalabys zatrzymac dzieci przy sobie,zdajac sobie sprawe z trudow... czy wolalabys,zeby to Twoj maz przejal cala opieke, a Ty dopuszczana bylabys tylko raz na jakis czas, a tak w zasadzie to jako platnik??

              z Twojego przekazu wynika, ze to ojciec ma lepiej.. wiec rozumiem, ze TY zrezygnowalabys z opieki nad dzieckiem?
              • reniatoja Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 00:58
                Widzisz Tygrysio - Misio. Ja bym dobrowolnie nie zrezygnowała z dzieci, ale gdybym odeszła od Męża z takiego powodu, że zakochałam sie w innym mężczyźnie, to uwazam, ze jeśli mój Mąż chce mieć dzieci przy sobie to ma do tego większe prawo niz ja. gdyż albowiem decydując sie na małzeństwo i dzieci decydowałam sie równiez na to, ze z tym czlowiekiem chcę tę rodzine tworzyc. Skoro mi się odwidziało, to raczej ja, a nie mąż powinien ponieść tego konsekwencje, prawda?
                • tygrysio_misio Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 01:03
                  wiesz.. niby tak, ale

                  1. powiedz mi ile kobiet tak mysli? A ile mysli,ze tak mysli,a jak przychodzi co do czego to milosc do dziecka sprawia, ze jest w stanie meza zgnoic byle byc z dzieckiem... dziwnym trafem w gnojeniu lepsze sa matki niz ojcowie.. matkom sie wierzy, a ojciec to z gory kretacz i patologia wcielona
                  2. co jesli malzenstwo rochodzi sie, bo nie moze ze soba wytrzymac, bo ktoras ze stron jest krzywdzona itpe.. i nie ma motywu "odejscia" ??
                  • reniatoja Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 01:11
                    tygrysio_misio napisała:

                    > wiesz.. niby tak, ale
                    >
                    > 1. powiedz mi ile kobiet tak mysli? A ile mysli,ze tak mysli,a jak przychodzi c
                    > o do czego to milosc do dziecka sprawia, ze jest w stanie meza zgnoic byle byc
                    > z dzieckiem... dziwnym trafem w gnojeniu lepsze sa matki niz ojcowie.. matkom s
                    > ie wierzy, a ojciec to z gory kretacz i patologia wcielona

                    Przede wszystkim to popełniłam jeden zasadniczy bład - w pierwszym poście zamiast "odchodzi od kobiety" przeczytało mi się, ze odchodzi DO kobiety, czyli że nie wiem, wymienia na młodszą i cały czas się do tego odnoszę. w związku z czym mówię o bardzo zawężonej liczbie przypadków rozwodów i podziału ról między rodzicami. Oczywiście powodów rozwodów sa tysiące i nie ma jednej reguły dla wszystkich. Oczywiście ja mówię cały czas o sytuacjach, gdzie pan maż stwierdza pewnego dnia, ze dziekuje, on idzie do innej pani i teraz z nią bedzie miał dzidziusia. I to w takich przypadkach przede wszystkim albo i wyłącznie moje światłe tezy obowiązują. gdy nie ma motywu odejścia, gdy sytuacje są inne, różne, indywidualne, życie, wiadomo tworzy najdziwniejsze scenariusze - to wtedy moje mądrości nie sa funta kłaków warte.


                    > 2. co jesli malzenstwo rochodzi sie, bo nie moze ze soba wytrzymac, bo ktoras z
                    > e stron jest krzywdzona itpe.. i nie ma motywu "odejscia" ??
                    >
                    >
                    • tygrysio_misio Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 01:24
                      najgorsze jest to, ze mamy taka wyrobiona w swiadomosci spolecznej, ze to mezczyzna odchodzi, ze to z jego winy, ze to on nie chce dzieci, ze matka jest meczennica

                      a ja Ci powiem, ze choc nie jestem z wieku w ktorym moi rownowiesnicy sie rozwodza... to widzilam po rodzinie i przypadek, kiedy ojciec mial ze soba problemy i nie nadawal sie choc ciazylo to na nim i ostatecznie sie powiesil, i matki ktora z niewyjasnionej przyczyy nie chce widziec dziecka i ukrywa sie przed urzedami zeby tylko nie miec dochodow... i jeszcze 2 rozwody bez dzieci: jeden z powodu zdrady kobiety, drugi nie wiem, ale chyba ogniwem zapalnym byl brak dziecka

                      moze dlatego nie poddaje sie tak latwo stereotypizacji?

                      czytalam tez duzo na forum: kobiet, ktore ujadaly i obrzucaly gnojem bylych mezow, albo robily z siebie meczennice niepokalane... i mezczyzn z niesamowita gozkoscia opowiadajacych jak ich byle zony ich wyroloway, oszczuly i nastawiaj dzieci przeciw nim, bez robienia z siebie niepokalanych prawiczkow... najdziwniejsze jest to zastawienie kobiety zawsze odpychaja od siebie wine, mezczyzni przyjmuja ja

                      dziwne nie?
        • jan_hus_na_stosie Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 00:26
          reniatoja napisała:

          > Więc o jakiej sprawiedliwości my mówimy? Nawet jeśli przez parę lat rodzic, któ
          > ry mieszkał z dzieckiem nie partycypuje w kosztach utrzymania takiego dziecka n
          > a studiach, bo alimenty i ew. własne dochody studenta wystarczają? No i co z te
          > go? No i CO Z TEGO???

          a czy wychowywanie dziecka to tylko jedna wielka harówa? Czy rodzic wychowujący dziecko nie ma z tego przyjemności? Nie cieszy się dy dziecko pierwszy raz się uśmiechnie? Gdy zaczyna chodzić i mówić pierwsze słowa? Gdy idzie pierwszy raz do przedszkola? Gdy zdobędzie w zawodach szkolnych w bieganiu na 1000 m pierwsze miejsce?

          Wychowywanie dziecko to także wiele radości wiec nie pisz o tym jakby to była jedna wielka harówa!
          • reniatoja Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 00:37
            jan_hus_na_stosie napisał:

            > reniatoja napisała:
            >
            > > Więc o jakiej sprawiedliwości my mówimy? Nawet jeśli przez parę lat rodzi
            > c, któ
            > > ry mieszkał z dzieckiem nie partycypuje w kosztach utrzymania takiego dzi
            > ecka n
            > > a studiach, bo alimenty i ew. własne dochody studenta wystarczają? No i c
            > o z te
            > > go? No i CO Z TEGO???
            >
            > a czy wychowywanie dziecka to tylko jedna wielka harówa?

            Nie tylko


            Czy rodzic wychowujący
            > dziecko nie ma z tego przyjemności?

            Może mieć, moze nie mieć, co to ma do rzeczy? Mówimy o nakladach, a nie nagrodach. z przyjemnosci tatuś dobrowolnie zrezygnował. Jak równiez z tej harówy. Mamusia z harówy nie mogła zrezygnować chcąc stanąc na wysokości zadania. Nie widzisz różnicy? Jak chciał mieć przyjemnosci to mógł wychowac swoje dziecko, nieodłącznie miałby też i harówę, ale spakował sie i po prostu sobie poszedł do innej. tak napisałes w pierwszym poscie i do tego sie odniesmy.


            Nie cieszy się dy dziecko pierwszy raz się
            > uśmiechnie? Gdy zaczyna chodzić i mówić pierwsze słowa? Gdy idzie pierwszy raz
            > do przedszkola? Gdy zdobędzie w zawodach szkolnych w bieganiu na 1000 m pierws
            > ze miejsce?


            Ponownie pytam co ma piernik do wiatraka??? Kto zabronił tatusiowi z tych radości korzystac? To bodajże był jego osobisty akt woli, zę poszedł do innej pani? To jakieś pretensje teraz wnosi, czy co?
            >
            > Wychowywanie dziecko to także wiele radości wiec nie pisz o tym jakby to była j
            > edna wielka harówa!

            Więc umozliwianie życia dziecku na wysokim materialnym poziomie to też jest przyjemnosc, nie pisz o tym, jakby to było jakieś wielkie wyrzeczenie płacić na własne dziecko!! Ono się cieszy, ze ma kaskę od tatusia - czyż to nie radosc dla tatusia zatem jest, ze dziecko hepi?
            >
            >
            >
            • tygrysio_misio Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 00:41
              na glowe upadlas?

              nie kazy ojciec rezygnuje z wlasnego widzi misie z dzieci.... ogromna czesc z nich wszytsko dalaby za dzieci, ale zwyczajnie sa tego pozbawiani.. albo mimowolnie poddaja sie i nie walcza o nie, bo nie ma sensu, bo nawet jak beda walczyc to nie dostana opieki nad dziecmi
              • berta-live Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 00:55
                Jak tylko nie ma jakiejś patologii w stylu, że ktos jest agresywny, ma problem z alkoholem albo nie interesuje się rodziną, to żaden sąd nie odbierze ojcu dziecka ani nie ograniczy mu możliwości kontaktów z nim. Nawet po rozwodzie rodzice otrzymują równe prawo do opieki. Jedynie sąd może zdecydować z którym z rodziców dziecko ma mieszkać a który rodzic będzie tym dochodzącym. Nawet alimenty nie są z marszu zasądzane, bo spokojnie obie strony mogą się dogadać w kwestii finansów.

                Nie mówiąc o tym, że jak dziecko ma 14 lat to samo decyduje z którym z rodziców chce mieszkać, więc jakby mama była niedobra a tata dobry, to nawet jak wcześniej sąd by mu kazał siedzieć z matką, to może się od tej decyzji odwołać. A po skończeniu 18 lat nie musi nikogo pytać o zgodę, wystarczy, że spakuje walizki i przeprowadzi się do papy. Dziwnym trafem mało które tak postępuje.
                • tygrysio_misio Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 01:01
                  1. mieszkanie u matki i dochodzacy ojciec to rownosc w opiece? Rownosc jest kiedy dziecko pol roku mieszka u matki i pol roku u ojca... a w Polsce to chyba niemozliwe

                  2. dieci sa wychwywane przez matki i czesto mniej lub bardziej indoktrynowane,zeby stac za matka... takie mamy role spoleczne... moze dlatego malo ktore tak postepuje?
              • reniatoja Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 01:03
                > nie kazy ojciec rezygnuje z wlasnego widzi misie z dzieci.... ogromna czesc z n
                > ich wszytsko dalaby za dzieci, ale zwyczajnie sa tego pozbawiani.. albo mimowol
                > nie poddaja sie i nie walcza o nie, bo nie ma sensu, bo nawet jak beda walczyc
                > to nie dostana opieki nad dziecmi
                >



                Być moze, słyszałam o takich przypadkach, widzialam też jakies filmy na ten temat. Jednak w realnym swiecie znam tylko przypadki żalosnych dupków, którzy rozsiewają swoją spermę to tu, to tam, swoje powołane w ten sposób do życia mają w głębokiej dupie i wszyscy, albo prawie wszyscy jak jeden mąż mają straszne trudnosci z płaceniem alimentów, straszna krzywda im się dzieje. Być moze gdybym znała jakies inne sytuacje, to miałabym łagodniejsze podejście do tematu, ale naprwdę, wierz mi lub nie, znam tylko takie historie, ze płakać się chce, że tacy ludzie się rozmnażają. Mówimy tu wręcz o historiach, gdzie ojcowie biologiczni latami nie płacą tych głodowych alimentów, ale nawet nie zadzwonią do dziecka, nic, kompletnie, w dupie mają gorzej niz psa, bo z psem latają po weterynarzach i śpią na wspólnej kanapie, a dziecka latami nie widzieli i nie słyszeli.

                • tygrysio_misio Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 01:06
                  ale znasz te historie tylko z jednej strony, prawda?

                  przeciez mamy taka presje spoleczna, ze jak ojciec to dran..

                  dziwne, ze jak matka zostawia dzieci to nie jest wyzywana i obrzucana gnojem
                  • six_a Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 12:02
                    serio? a ile razy w prasie czytałaś, że poszukują matki, która porzuciła dziecko, a ile razy, że poszukują ojca?
                    czy ktokolwiek w ogóle poszukuje ojca w takiej sytuacji? nie, bo wiadomo, że ojciec nie musi. a matka owszem.
                    • tygrysio_misio Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 13:29
                      to wina ojcow, ze spoleczenstwo na sile wklada matkom dzieci na rece? to ich wina, ze sa odseparowywani od wlasnych dzieci ??

                      a moze wina kobiet, ktore niechetnie patrza na kobiete odchodzaca od dzieci, matek trzymajacych dzieci przy sobie na sile?

                      a slyszalas jak prawowity ojciec "porwal" dziecko i wywozil je do Belgii.... pamietasz nagonke? slyszalas,zeby w przypadku klotmi o dziecko kiedys posadzano matke o przetrzymywanie dziecka sila?
      • erillzw Re: czy polskie prawo nie działa demoralizująco? 03.12.10, 12:37
        Jesli studiuja dziennie to spoko. Ja studiowalam wieczorowo i mi sad zawiesil alimenty w wieku 22 lat twierdzac, ze przeciez moge spokojnie pracowac zas moj biedny tatus dyrektor szpitala, radca prawy i radny w sejmiki wielkiego uszczerbku doznaje placac mi 450zl..
    • reniatoja Re: alimeny 03.12.10, 01:37
      Chciałam tu dodać, ze właśnie zajrzałam na wątek o, wydawało mi się, pokrewnym tytule "Alimenty a wypadek płacacego" i cóż..... smutek i żal. Człowiek łamie kręgoslup, a córeczka załamana, bo nei wie co teraz bedzie z alimentami. Ja pie....
      • reniatoja Re: alimeny 03.12.10, 01:39
        reniatoja napisała:


        Ja pie....

        rdolę. Miało być. zapomniałam ten głupi antybluzgacz zrobić w uja.
        > ...
      • jan_hus_na_stosie Re: alimeny 03.12.10, 02:38
        reniatoja napisała:

        > Chciałam tu dodać, ze właśnie zajrzałam na wątek o, wydawało mi się, pokrewnym
        > tytule "Alimenty a wypadek płacacego"

        Prawdę mówiąc właśnie ten wątek był inspiracją do utworzenia tego.
      • berta-live Re: alimeny 03.12.10, 08:39
        Poczytaj dokładnie tamten wątek to się dowiesz, że połamany alimenciarz sam sobie swoim życiem i postępowaniem zasłużył na to, żeby bardziej się martwić o kasę, której można od niego nie dostać niż o jego zdrowie.
        • tygrysio_misio Re: alimeny 03.12.10, 13:35
          jednoczesnie w tamtym watku autorka nie napisala co studioje... ma jakies 10 zaliczen wydumanych i zadnego konkretnego.. i niby jest na inzynierce.. ciekawe jakiej ;]

          jednoczesnie pisala o ojcu alkoholiku zarabiajacycm pare tysiecy... malo jest zawodow, gdzie mozna nalgowo pic i tyle zarabiac jednoczesnie...

          nie wyczuwasz w tym trolizmu?
    • damka9 Re: alimeny 03.12.10, 10:08
      żałosne to wszystko jest, bo dziecko może domagać się alimentów zawsze w sytuacjach gdy rodzic odchodzi, ale z drugiej strony, gdyby tak realnie na to spojrzeć, tak naprawdę szanse ma tym większe, im bardziej rodzic poczuwa się do odpowiedzialności za nie. bo są i takie przypadki, kiedy rodzic znika jak kamfora, w piz.dziec wyjeżdża i wtedy można liczyć np na najniższą stawkę płaconą przez ZUS - ok 240 zł :]
    • martens.1 Re: alimeny 06.12.10, 10:26
      jan_hus_na_stosie przez takich jak ty mnie skręca,typowe myslenie ze kobieta alimenty bierze dla siebie,no tak jak co jakis czas podniesie kwote alimentów tez pewnie kobieta szczeslwia bo kasiory bedzie wiecej,chore to!
      • silic Re: alimeny 06.12.10, 10:41
        To niech przestanie cię skręcać bo to na oczy się rzuca.
        Jan nie napisał słowa o tym, że te pieniądze idą matkę więc nie wiem skąd te pretensje.
    • demonii.larua Re: alimeny 06.12.10, 12:25
      Po pierwsze nie do 26 roku życia, nie ma takiego przepisu.
      Obowiązek utrzymania spoczywa na obojgu, ale to dorosłe dziecko decyduje od kogo chce kasę a od kogo wikt i opierunek - wszak gdzieś to dziecko ma dom, ktoś mu kupuje łachy i inne takie. Jeśli tym kimś jest samo dziecko to ojciec zamiast jęczeć powinien w sądzie ustalić, że obowiązek alimentacyjny już wygasł lub, że dziecko jest dorosłe i jego alimentacja jest dla niego nadmiernym obciążeniem. Pamiętaj, ze obowiązek alimentacyjny to nie tylko kasa. I już.
Pełna wersja