Moralność Kalego

[berta-death]

Dzisiaj media szumią o tym jak to komisja egzaminacyjna unieważniła kilkadziesiąt matur z powodu ściągania. Uczniowie się do niczego nie przyznają i będą się odwoływać. I na forach i komentarzach święte oburzenie, bo kto to widział, żeby być tak nieuczciwym. Dobrze, że oszustom dokopali i jak w ogóle oszuści mają czelność jeszcze mieć pretensje. Najlepiej rozstrzelać każdego przyłapanego na ściąganiu. Wszakże ściąganie to zbrodnia przeciwko ludzkości. Wątek nie jest jednak o tym, czy ściąganie jest OK czy nie. Jest o tych, którzy najgłośniej się burzą.

Jak wiadomo trend na potępianie ściąg przyszedł do nas z krajów anglosaskich całkiem niedawno. Jakieś kilka lat temu. W latach 90 ściąganie było jeszcze cool. Młodzieżowy program 5-10-15 udzielał porad gdzie najlepiej ściagę schować, rodzice z dumą chwalili się, że pociecha ma dobre oceny a nic się nie uczy, w domu przed klasówką dzieciaki oficjalnie szykowały ściągi zamiast się uczyć, podpowiadanie nienaumianemu koledze, którego nauczyciel wyrwał do odpowiedzi było oczywistą oczywistością, podobnie jak dawanie odpisywać na sprawdzianach czy pozwalanie na przepisanie zadania domowego. Nawet nauczyciele mieli to w głębokim poważaniu i jak tylko który zbyt gorliwie pilnował na klasówkach i odbierał ściągi to był uważany za wyjątkowego wredotę. Przypadki obniżania oceny, czy niezaliczania części pracy do momentu odebrania ściągi były rzadkością. A odbieranie pracy i stawianie pały praktycznie się nie zdarzało. Zresztą zawsze można było negocjować, że jednak na ściądze uczeń nie miał tego co było w temacie pracy, więc wszystko OK.

Można zatem przypuszczać, że jedynie ułamek procenta osób nie ściągał a jednostkowe przypadki nie dawały ściągać od siebie. Dotyczyło to albo kujonów, którzy nie musieli albo jakiś kompletnych fajtłap, które nie umiały. Ściągać nie dawały jedynie jakieś wyjątkowe wredoty, których nikt nie lubił i które były klasowymi wyrzutkami.

Wypada też wspomnieć o innych, równie powszechnych jak ściąganie, przypadkach nieuczciwości w naszym kraju. Np dostawanie się na studia za łapówkę (proceder chodzenia na tzw lekcje do pracowników akademickich był powszechny i zapewne nadal jest w przypadku niektórych kierunków), przechodzenie z roku na rok na skutek "korepetycji" branych u asystentów, dostawanie pracy po znajomości albo na skutek płatnej protekcji. To tylko to związane z kształceniem o innych nawet nie wspominam.

I w związku z tym mam pytanie kim są ci, którzy najgłościej ujadają na przyłapanych na oszustwie? Frajerami, którzy sami nie potrafią kombinować i czują wściekłość do tych, którzy potrafią? Cwaniakami, którzy całe życie jechali na kombinowaniu i myślą, że jak będą głośno potępiać ten proceder, to nikt się nie domyśli, że są w nim umoczeni po sam czubek głowy? Jeszcze kimś innym?

[six_a]

pogódź się z wiekuistą promocją dekalogu, bo jak na razie nikt nic lepszego nie wymyślił. a jeśli kiedyś zaczną promować w gazetkach oszustwa i złodziejstwo, to możesz zacząć się martwić.

[alpepe]

b. często piszesz o czymś, czego nie znałam. Tak samo jest teraz.

[simply_z]

przykladem skandalicznego zachowania sa np.egzaminy wstepne na architekturę na politechnice krakowskiej..np,zdający wiedzą jakie tematy obowiązują...taki proceder trwa od lat.

[berta-death]

> przykladem skandalicznego zachowania sa np.egzaminy wstepne na architekturę na
> politechnice krakowskiej

To całkiem niedawno było o tym w Gazecie, tylko jakoś przycichło. Zdający zaczynali rysować zanim egzaminator podał temat rysunku a niektórzy mieli na ściądze miniaturowy rysunek do przerysowania. ;D
Ważne, że rektor oświadczył, że taki proceder nie istnieje, bo zapewnili go o tym pracownicy, którzy opracowują tematy i trzymają je pod kluczem aż do dnia egzaminu. I on im wierzy.

[asiu_3]

Czy moglabys dac jakies namiary na ten artykul? Byl w DF czy gdzies indziej? Ciekawi mnie to, bo sama zdawalam na arch. :)

[berta-death]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9881200,Protesty_po_egzaminie_wstepnym_na_architekture.html

[best.yjka]

Znam ten temat z gliwickiej polibudy. Znajomy wykładowca mnie uświadomił o tym gdzieś w okolicach piątego roku, bo nie wierzyłam w ten proceder. Nazwisko jest zaklejone na rysunkach, ale stawia się w odpowiednim miejscu np. dwie małe kropki. Odpowiednia osoba z komisji wie co ma przepuścić dalej.
"Nie martw się, załatwię ci lekcje rysunku u wykładowcy i za rok się dostaniesz", to usłyszałam po pierwszym dniu egzaminów. Powiedział mi znajomy mojego ojca z dzieciństwa i wykładowca na innym wydziale. Nie widzieli się lata. 2 dni egzaminów, nie miałam wtedy jeszcze prawka, tata dowoził mnie i odświeżył znajomość. Brałam parę lekcji rysunku, ale u osoby nie związanej z uczelnia. Na drugi dzień egzaminów ojciec kupił mi pierwszy i ostatni raz paczkę papierosów. Wiedział, że palę. Rzucił rok wcześniej i stał się wielkim przeciwnikiem palenia. Załapałam się do ostatniej dziesiątki ze 120 przyjętych. Dlatego byłam przekonana, że takie procedery nie mają miejsca. Niestety się myliłam.

[izabellaz1]

Nie dość, że nie ujadam na tych co ściągają, to jeszcze nie ściągałam w szkole ani na studiach :)

[josef_to_ja]

A ja ściągałem bardzo rzadko :) I jestem prawie święty ;)
A też na nikogo nie ujadam ;)

[zeberdee24]

Ja nie ujadam - ale ja osobiście nie ściągałem bo mi się nie chciało pisać ściąg, ale żeby nie być zbyt miłym to nie mam zbyt wysokiego mniemania o osobach które 'kombinowały' żeby mieć te upragnione 'piątki', jak ktoś nie jest w stanie samodzielnie zdać czegoś tak prostego jak matura to raczej niespecjalnie nadaje się do pracy umysłowej i żadne kupione 'studia' tego nie zmienią. Pracodawcy z tego co widzę też zbyt wysokiego mniemania o takich osobach nie mają, moje 'piątkowe' koleżanki z liceum pracują fizycznie.

[berta-death]

> Pracodawcy z tego co widzę też zbyt wysokiego mniemania o takich osobach nie mają, moje 'piątkowe' koleżanki z liceum pracują fizycznie.

To nie kwestia mniemania pracodawców, bo polski rynek pracy uczciwy też nie jest. Ja mam akurat inne obserwacje. Jak ktoś był kombinator za młodu to i na stare lata się nie zmienił. Akurat te drobne cwaniaczki, które jechały na ściąganiu, odpisywaniu, kombinowaniu i manipulowaniu nauczycielami, teraz najlepiej sobie radzą. Największy kombinator jakiego znam nie skończył uczciwie żadnego etapu edukacji i nigdy nie miał kłopotu ze znalezieniem pracy. Od razu załapał się na kierownicze stanowisko i dodatkowo bawi się w wykładowcę akademickiego w jakiejś prywatnej uczelni.

Bardziej bym powiedziała, że polegli ci, którzy uczyli się metodą 3xZ a nie mieli w rodzinie żadnych koneksji, które umożliwiłyby pchnięcie ich dalej. Czyli ci, którzy jednocześnie byli mało zaradni życiowo, pochodzili z mało zaradnych życiowo rodzin i jeszcze nie przykładali się do tego, żeby uczciwie coś do głowy włożyć, żeby chociaż umiejętnościami i wiedzą się podeprzeć w tym brutalnym świecie. I oni faktycznie mimo świadectw z paskiem teraz siedzą na zmywaku i mogą się czuć nieco sfrustrowani i rozczarowani.

[soulshunter2]

a ja przyznaje, ze najlepiej mi sie we lbie utrwalalo kiedy pisalem sciagi. Pozniej, pomimo tego ze mialem sciage, nie musialem jej uzywac bo sie naumialem.

[aneta-skarpeta]

mialam to samo

[uleczka_k]

Uczyłam się dobrze, ale z jakiejś głupoty (chyba po to, żeby nie wypaść z towarzyskiego mainstreamu szkolnego) przygotowywałam ściągi i nawet z nich korzystałam. Podpowiadałam kolegom bardzo dużo. I wydawało mi się, że byłam w tym świetna i że taka sprytna, że żaden nauczyciel nigdy się nie zorientował. Dopóki sama nie zostałam nauczycielką (na krótko, na szczęście). Wtedy dopiero dowiedziałam się, że nauczyciel widzi wszystko. Po prostu wszystko. Jeśli kogoś na tym nie przyłapie, to dlatego, że nie chce tego zrobić, bo i tak widzi. Oduczyłam się ściągać na studiach - było technicznie niemożliwe przygotować ściągę, a poza tym nauczyciele bardzo tępili ściąganie, nazywając je, wprost, oszustwem.
I wiem też, że dzisiaj młodzież jest o wiele bardziej świadoma wartości swojej pracy i nie pozwala odpisywać, bo niby dlaczego miałaby udostępniać leniom swój wysiłek za darmo. Może i nie przyczynia się to do budowania wspólnoty, ale to zdecydowanie zdrowsze podejście do tematu.

[jael53]

Nie wiem, czy nastała moda na nieściąganie. Faktem jest, że są kraje, gdzie takich oszustw się nie aprobuje; a na pewno nie wdraża się do nich od pisklaka. Są także takie środowiska, które poważnie traktują etos uczciwości.
Opis Berty - ewidentnie stygmatyzujący ten etos (kujony, fajtłapy) - skutkuje akurat tym, na co sama Berta wiecznie narzeka, czyli wszechobecnym kanciarstwem. No to jednak warto by się zastanowić: albo rozrzewniamy się nad lokalnym szkolnym folklorem, albo pomstujemy na jego efekty.

Przy okazji - mam raczej niezłą pamięć; nie odnotowała ona w tej materii jakiejś powszechności zjawiska. Raczej to, że był wyraźny podział - na tych, którzy mają ambicję coś wiedzieć (i uczą się honorowo przyjmować porażki oraz granice własnych kompetencji) oraz tych, którym zależy tylko na przepełznięciu do następnej klasy/na następny rok.
Grupę tych ambitnych tworzyli ludzie o różnym stopniu wiedzy, ale o podobnym do niej podejściu.

A co do Berty wyrzekań wiecznych - że wszystko po znajomości - to czemu (np. na studiach) nie zadbała o te znajomości? Chyba że to jakiś resentyment.

[berta-death]

> Opis Berty - ewidentnie stygmatyzujący ten etos (kujony, fajtłapy
> ) - skutkuje akurat tym, na co sama Berta wiecznie narzeka, czyli wszechobecnym
> kanciarstwem.

Ten opis dotyczy sytuacji z czasów PRLu i tuż po nim. Wtedy taki mniej więcej był stosunek do nieściagających. Jak ktoś nie ściągał to najczęściej naprawdę dlatego, że nie potrafił albo nie musiał. Nikt tego procederu nie wiązał z uczciwością.

A co do kanciarstwa, to jest ono wynikiem dużo bardziej złożonych czynników, niż jedynie społecznego przyzwolenia na oszustwa i powszechnej opinii, że uczciwy to frajer. To przyzwolenie i opinie, to skutek a nie przyczyna. Podobnie jest ze ściąganiem. Ono też jest efektem pewnych niedociągnięć systemu edukacji i nie chodzi tu o nieudolny system kontroli i represji.

> A co do Berty wyrzekań wiecznych - że wszystko po znajomości - to czemu
> (np. na studiach) nie zadbała o te znajomości? Chyba że to jakiś resentyment.

Obawiam się, że ja to za młoda jeszcze jestem, żebym mogła korzystać z własnych znajomości. Moi rówieśnicy rzadko kiedy już coś sobą reprezentują na tyle istotnego, żeby mogli coś komuś załatwić. Tak, że studenckie towarzystwo średnio w czymkolwiek poza wspólnym spędzaniem wolnego czasu może się przydać. ;D
Nie mówiąc o tym, że znajomości to nie jest to, że ktoś ci coś na piękne oczy w imię starej przyjaźni załatwi. To zwykła transakcja wiązana, więc i samemu trzeba mieć co z siebie dać. ;)

[jael53]

Jeśli ten opis dotyczy czasów PRL-u, to i mój się do nich stosuje. Czyli: tu i tam jednak te zachowania z uczciwością wiązano. Ba - nawet z czymś na kształt kodeksu honorowego ;-).

Ale - jeśli ten czas był i czasem Twojej edukacji, no to właśnie coś z tym brakiem znajomości dziwnie; toż nasi rówieśnicy obecnie dominują. Są w gospodarce, w polityce (sama mam licznych koleżeństwa ze studiów w tych środowiskach), w nauce itd.
Prawda, nie są to jednak znajomości "od picia piwa" - raczej od zajęć nieco bardziej mozolnych (w rodzaju nieoficjalnych seminariów, przeznaczanych np. na tłumaczenie oraz dyskutowanie lektur ówcześnie zakazanych).

[urko70]

Przyzwolenie na ściąganie czyli kombinowanie wzięło się stąd, że przez wiele wiele lat musieliśmy kombinować, żeby przeżyć (wykiwać zaborce, okupanta czy w końcu waaadze socjalistyczną). Czy tio etyczne, czy moralne to jedno istotne, że taki stan prowadzi do tego ze ludzie "na stanowiskach" nie mają właściwej wiedzy tym samym popełniają błedy, za które płacą potem wszyscy.

Nie sądzę aby po tej po tamtej stronie Europy czy innego oceany było więcej czy mniej ludzi etycznych/moralnie postępujących. Sądzę natomiast, że TAM po prostu wiedzą, że to się nie opłaca. To samo w biznesie, to nie prawda że tu czy tam są ludzie mniej lub bardziej uczciwi. Prawda jest taka, ze TAM wiedzą, że nieuczciwość się nieopłaca.

Zdrowe współzawodnictwo prowadzi lepszych do wygranej więc lepije się uczącemu nie opłaca się dawać ściągać bo tym samym podkopuje sam siebie.

To trochę tak jakby społecznośc danego miasta dawała ciche przyzwolenie na to żeby wykonawca mostu w tym mieście uzywał gorszych materiałów do budowy tego mostu.

[jael53]

urko70 napisał:

> Przyzwolenie na ściąganie czyli kombinowanie wzięło się stąd, że przez wiele wi
> ele lat musieliśmy kombinować, żeby przeżyć (wykiwać zaborce, okupanta czy w ko
> ńcu waaadze socjalistyczną). Czy tio etyczne, czy moralne to jedno istotne, że
> taki stan prowadzi do tego ze ludzie "na stanowiskach" nie mają właściwej wiedz
> y tym samym popełniają błedy, za które płacą potem wszyscy.
>

To ciekawe, czemu Polska była synonimem kombinatorstwa - braku poszanowania prawa, korupcji, wymuszania przywilejów etc. - na długo przed rozbiorami? (Kto nie wierzy, niech poczyta, co na tę okoliczność miał do powiedzenia Montesquieu w Duchu praw. I ciekawe również, że podobne przymioty nieco mniej rozwinęły się u Czechów, chociaż historię mieli bez porównania cięższą.

A to, że nieuczciwość się nie opłaca (albo przeciwnie) zależy właśnie od kultury danej społeczności - ściśle: od tego, jakie zachowania są w niej nagradzane, a jakie represjonowane.

[urko70]

jael53 napisała:

> urko70 napisał:
>
> > Przyzwolenie na ściąganie czyli kombinowanie wzięło się stąd, że przez wi
> ele wi
> > ele lat musieliśmy kombinować, żeby przeżyć (wykiwać zaborce, okupanta cz
> y w ko
> > ńcu waaadze socjalistyczną). Czy tio etyczne, czy moralne to jedno istotn
> e, że
> > taki stan prowadzi do tego ze ludzie "na stanowiskach" nie mają właściwej
> wiedz
> > y tym samym popełniają błedy, za które płacą potem wszyscy.
> >
>
> To ciekawe, czemu Polska była synonimem kombinatorstwa - braku poszanowania pra
> wa, korupcji, wymuszania przywilejów etc. - na długo przed rozbiorami? (Kto nie
> wierzy, niech poczyta, co na tę okoliczność miał do powiedzenia Montesquieu w
> Duchu praw. I ciekawe również, że podobne przymioty nieco mniej r
> ozwinęły się u Czechów, chociaż historię mieli bez porównania cięższą.

Byc może na taki stan rzeczy miały wpływ i inne czynniki.
Wystarczy zwrócić uwagę na stan w którym zdrowe współzawodnictwo nagradza najlepszego. Przykładowo w korporacjach coraz rzadziej jeden pomaga drugiemu jesli ten drugi stanowi dla niego konkurencje. Są mili ale nie dają ściągać swojego pomysłu bo wiedzą, że z jego pomocą mają większe szanse na sukces. To jesli chodzi o ściagnie.
Jeśli chodzi o poszanowanie prawa to osobiście widzę, coraz częściej chęć bycia legalnym w kontekście uzytkowania oprogramowania. A przecież nadal jesteśmy Polakami.

BTW przez wiele lat Polska w Niemczech była synonimem pijaków i złodziei samochodów.

> A to, że nieuczciwość się nie opłaca (albo przeciwnie) zależy właśnie od kultur
> y danej społeczności - ściśle: od tego, jakie zachowania są w niej nagradzane,
> a jakie represjonowane.

Myślę, że to zależy od świadomości społecznej co starałem się przedstawić z przykładzie z mostem.

[berta-death]

To nie jest kwestia przyzwolenia na kombinowanie w jednej części świata i nieprzyzwolenia w innej. Ludzie nie oszukują, jeżeli nie muszą. Oszukiwanie jest czynnością wymagającą wysiłku. Mózg musi dużo intensywniej pracować i dożo więcej energii zużyć, żeby kombinować. I w związku z tym jeżeli ludziom stworzy się optymalne warunki do życia, tak żeby żyło im się lekko, łatwo i przyjemnie, żeby wszystko było poukładane i ustabilizowane, to nikomu nie będzie się chciało kombinować, żeby ugrać coś co może mieć uczciwie, bez jakiegoś specjalnego wysiłku. W krajach słowiańskich życie zawsze było dużo trudniejsze i mniej przewidywalne niż na zachodzie, stąd trzeba było ostro kombinować, żeby związać koniec z końcem.

Nie mówiąc o tym, że oficjalne potępianie oszustw wszelakich wcale nie oznacza, że w danej społeczności nie ma przekrętów. Są, tylko nie mówi się o nich głośno, bo nie ma przyzwolenia na chwalenie się czymś takim.
W sumie za głębokiej komuny też ludzie woleli łżeć, że są uczciwi i wszystko mają dzięki własnej pracy. To później coś się zmieniło. Np w latach 80 nawet jak rodzice załatwiali potomstwu wjazd na studia, to często nawet przed tą młodzieżą kryło się ten fakt, żeby się młodzi zbyt wcześnie nie zdemoralizowali. Mieli się uczciwie uczyć i chodzić na korepetycje. Młodzian mógł się jedynie domyślać, że mu starzy pomogą jakby mu się noga powinęła. Natomiast w latach 90 to już oficjalnie licealiści wymieniali stawki ile który daje za lekcje i czy za tę kwotę to w ogóle jest się człowiek w stanie dostać gdzieś.

[jael53]

Nadal jest niepojęte, że najmniejsze przyzwolenie na krętactwa istnieje w społecznościach, w których - wręcz przeciwnie - długo żyło się bardzo ciężko i biednie. A najbardziej niepojęte jest, że te społeczności, długo żyjące ciężko i biednie, są podzielone. W jednych cwaniactwo jest postawą aprobowaną, w innych nie. Jest pomiędzy nimi pewna linia demarkacyjna, związana z...

[organza26]

> To nie jest kwestia przyzwolenia na kombinowanie w jednej części świata i niepr
> zyzwolenia w innej. Ludzie nie oszukują, jeżeli nie muszą. Oszukiwanie jest czy
> nnością wymagającą wysiłku. Mózg musi dużo intensywniej pracować i dożo więcej
> energii zużyć, żeby kombinować. I w związku z tym jeżeli ludziom stworzy się op
> tymalne warunki do życia, tak żeby żyło im się lekko, łatwo i przyjemnie, żeby
> wszystko było poukładane i ustabilizowane, to nikomu nie będzie się chciało kom
> binować, żeby ugrać coś co może mieć uczciwie, bez jakiegoś specjalnego wysiłku.

> Nie mówiąc o tym, że oficjalne potępianie oszustw wszelakich wcale nie oznacza,
> że w danej społeczności nie ma przekrętów. Są, tylko nie mówi się o nich głośn
> o, bo nie ma przyzwolenia na chwalenie się czymś takim.

Dokładnie. W takiej Wielkiej Brytanii gdzie poziomu życia nie ma co porównywać z polskim też jest kombinatorstwo. Jeszcze kilkanaście lat temu bardzo popularny był proceder gdzie pary posiadające dzieci nie brały ślubu po to żeby otrzymywać jak najwieksze zasiłki. Były one tak duże, że cała rodzinka mogła z nich się spokojnie utrzymać i jeszcze zostało na przyjemności.

Było to tak popularne, że pracownikczki opieki socjalnej wymyśliły tzw 'warm pillow test' kiedy to przychodziły z samego rana do domu 'samotnej' mamusi i sprawdzały czy obie poduszki w sypialni są ciepłe (tatuś oczywiście zawsze zdążył już gdzieś się schować). Robiono tak po kilka razy i jak obie były zawsze ciepłe to znaczy, że tatuś był.

Nad skutecznością takiego testu można dyskuotwać, ale samo to że jednak był robiony świadczy, że większość ludzi zdawała sobie sprawę z tego jak jest.

Inny przykład to masowe ciąże młodych kobiet także Francji. Samotna matka otrzymuje tam z urzędu mieszkanie i miesięczną 'pensję', zktórej może się spokojnie z dzieckiem/dziećmi utrzymać. Wiele kobiet zamiast iść do pracy woli pójść tą drogą.

Jak widać nawet wysoki poziom życia nie wytępia kombinatorstwa.

Moralność Kalego - tez posiadam :)

[maly.jasio]

Nie mam nic przeciw sciagom.
tylko, kuzwa, trzeba pocwiczyc w domu - jak sie z nich korzysta
by nie dac sie zlapac.

bo za glupote zawsze sie placi.

nauczyciel.

[urko70]

maly.jasio napisał:

> Nie mam nic przeciw sciagom.
> tylko, kuzwa, trzeba pocwiczyc w domu - jak sie z nich korzysta
> by nie dac sie zlapac.
>
> bo za glupote zawsze sie placi.
>
> nauczyciel.

Ciekawe czy powiesz to samo jak zawali się most, na którym stoisz, który to most projektował lub wykonywał jeden z twoich uczniów.

[jael53]

Tu się z Tobą z całego rozumu zgadzam!

Wprawdzie nie o most chodzi, ale moje sumienie do dzisiaj się rumieni za ulgowe potraktowanie pewnego jegomościa, który... ech, no nikogo nie zamordował, ale trochę napaskudził w branży. Na nic mi się nie przydaje świadomość, że wtedy byłam młodsza i bardziej skłonna do wyrozumiałości.

[maly.jasio]

urko70 napisał:

> Ciekawe czy powiesz to samo jak zawali się most, na którym stoisz, który to mos
> t projektował lub wykonywał jeden z twoich uczniów.

g...zik mnie to obchodzi
uczen jest od tego by sie uczyl, a jak nie chce, to zeby przynajmniej dobrze sciagal.

a ja jesterm od tego, by uczyc, oraz by lapac nieudacznikow.
o reszte - Ty sie martw.

[urko70]

maly.jasio napisał:

> urko70 napisał:
>
> > Ciekawe czy powiesz to samo jak zawali się most, na którym stoisz, który
> to mos
> > t projektował lub wykonywał jeden z twoich uczniów.
>
> g...zik mnie to obchodzi
> uczen jest od tego by sie uczyl, a jak nie chce, to zeby przynajmniej dobrze sc
> iagal.
>
> a ja jesterm od tego, by uczyc, oraz by lapac nieudacznikow.
> o reszte - Ty sie martw.

Martwić to się będę jak ktoś poza Tobą będzie na tym moście, który Cię pogrzebie, na Twoje własne życzenie.
Oby jak najmniej takich nauczycieli.

[berta-death]

> uczen jest od tego by sie uczyl, a jak nie chce, to zeby przynajmniej dobrze sciagal.

Z tym dobrym ściaganiem też jest problem. Jakby łatwo było zrobić dobrą ściagę, to mielibyśmy samych prymusów a przeciętny uczeń to ledwo na trójczynach jedzie. Uczniom nawet ściąg nie chce się przygotowywać. Jak już to odpisują od kolegów. A takich, którzy coś potrafią, czy to ściągać czy wykuć, to na 30 osób kilku jest, nie sposób, żeby każdy się załapał na miejsce obok kujona czy ściągowicza. ;D

[six_a]

>Jakby łatwo było zrobić dobrą ściagę, to mielibyśmy samych prymusów a przeciętny uczeń to ledwo na trójczynach jedzie.

no wątpię, i z czego te ściągi dzisiaj robić, jak samymi testami się jedzie. poza tym są też odpowiedzi i najlepszy ściągacz wymięknie.

[berta-death]

Testy to temat na zupełnie inny wątek. Mogę tylko tyle powiedzieć, ze jak wykładowca chce udupić grupę, to mówi, że na egzaminie będzie test a robi opisówkę. Murowanie prawie cała grupa będzie miała poprawkę. I kolejna rzecz, sprawdzona empirycznie. Osoby, które mają duże doświadczenie w rozwiązywaniu testów, potrafią takowy rozwiązać prawidłowo, mając do dyspozycji jedynie odpowiedzi z zakrytymi pytaniami. Sama konstrukcja testowych odpowiedzi wskazuje, która odpowiedź jest prawidłowa.
I jeszcze kolejny przykład, to osoby którym się wydaje, że biegle znają język obcy bo zdały testowy egzamin certyfikacyjny. O tym więcej mogliby się wypowiedzieć np anglojęzyczni nauczyciele angielskiego. Nie bez powodu egzaminy certyfikacyjne coraz częściej nie są testowe.

[six_a]

>ze jak wykładowca chce udupić grupę
hmm, a jaki wykładowca ma cel w udupieniu całej grupy? przecież poprawkę będzie musiał zorganizować potem komisy. akurat mam znajomego wykładowcę i poza kompletnymi debilami, nie uwala się dla fantazji. więc poza tym, że wykładowca jest świrem albo może chcieć się wyładować, uwalenie całej grupy nie ma sensu.

ile będzie takich, co potrafią rozwiązać test w taki sposób jak umiesz? a jeśli mają takie zdolności, to są wybitni tak czy owak;)

[berta-death]

> hmm, a jaki wykładowca ma cel w udupieniu całej grupy?

Nie mam pojęcia, może chodzi o to, żeby nie było zbyt wysokiej średniej, co by mogło wskazywać, że przedmiot mało ambitny albo wykładowca sobie bimba? Albo jakiś odgórny prikaz, żeby uczelnia nie musiała zbyt wielu stypendiów wypłacać? Może wkurzył się na asystentów i dał im dodatkową robotę w postaci sprawdzania egzaminów?

Ja nie mam pojęcia po jaką cholerę oni w ogóle inne formy egzaminów i kolokwiów robili, niż testy. Uczelnia dysponowała testomatem, do którego wystarczyło wrzucić karty odpowiedzi i sam sprawdzał. Oprócz tego mieli programy komputerowe do testów i egzamin odbywał się w sali komputerowej a wyniki były podawane od razu. Rola egzaminatora ograniczała się do wpisania oceny do indeksu. Nawet pilnować nie musiał, bo każdy miał inny zestaw pytań losowo wybrany przez komputer i jeszcze czasu nie było na ściąganie, więc była oficjalna zgoda na korzystanie z notatek.

[uleczka_k]

A ja to nawet rozumiem, że jasia nie wzruszają ściągi. Mnie też za bardzo nie obchodziło czy uczniowie uczą się dla samych siebie czy dla ocen. Wiedzieli, że u mnie ściągać nie wolno i że będzie to karane. Znali system penitencjarny. Byłam w stanie wiele dostrzec podczas sprawdzianów i proceder kończył się szybko. Nie interesowało mnie ich zdanie na ten temat, starałam się natomiast przekazać im, że sami odpowiadają za własne czyny, ponieważ konsekwentnie karałam za przestępstwo.
Uważam, że przyzwolenie na ściąganie rodzi potem grubsze problemy, jak tolerowanie nieuczciwości, premiowanie miernot, itp a to jest nasz poważny problem.

[urko70]

uleczka_k napisała:

> A ja to nawet rozumiem, że jasia nie wzruszają ściągi. [...]

> Uważam, że przyzwolenie na ściąganie rodzi potem grubsze problemy, jak tolerowa
> nie nieuczciwości, premiowanie miernot, itp a to jest nasz poważny problem.

Rozwiń to proszę bo póki co to tu jest jawna sprzeczność. Z jendej strony rozumiesz tolerowanie ściagania a z drugiej strony wiesz jakei są jego konsekwencje. Z tego wynika, że daejsz zgodę na premiowanie miernot.... - co pokręciłem?

[uleczka_k]

Tak, pokręciłeś. Prawdopodobnie zajmowałeś się pisaniem ściąg podczas zajęć z czytania ze zrozumieniem.
Wyrażenie zrozumienia czyjegoś stanowiska nie równa się przychylności wobec tego.
NIGDZIE nie napisałam, że toleruję ściąganie. Napisałam, że rozumiem nauczyciela, którego nie obchodzi czy jego uczniowie ściągają. Dotarło?

[urko70]

Po prostu nie rozumiem, jak można rozumieć takie postępowanie równocześnie wyznając inne zasady.
Odpuść sobie próby obrażania mnie.

[uleczka_k]

Czujesz się obrażony - przepraszam. Ale to, że nie rozumiesz czegoś, nie znaczy, że nie może zachodzić. Czytaj jeszcze raz, a potem jeszcze raz i kolejny. Za którymś razem sprzeczność zniknie i nie będzie to iluzja.

[urko70]

Nie, nie uraziłaś mnie swoją sugestią - nie o mnie ona świadczy.
Po prosu uważam, żelepiej nie zaczynać obrażania.
Jeśli nie rozumiem to proszę o wyjaśnienie, przyznam, że od nauczyciela spodziewałem wyjaśnienia. Ale ok, rozumiem.

[uleczka_k]

Kolego, po prostu nie napisałam nigdzie niczego, co sugerujesz. A co do niskich oczekiwań od nauczycieli - racja, sama nie spodziewam się po nich wiele. Jeślibyś czytał dokładnie, doczytałbyś się, że nie jestem już nauczycielką.

[urko70]

Oczywiście zauważyłem że to czas przeszły. Jednak znam trochę nauczycieli w tym byłych i emerytowanych i zaden z nich na zadane pytanie nie odpowiada, bez istonego powodu, idź przeczytaj i jeszcze raz i jeszcze raz etc.

Napisałem jak Cię zrozumiałem i zakończyłem swoją wypowiedź "co pokręciłem?". Wystarczyło wskazać mi to coś.

"rozumiem, że niektórzy rodzice biją swoje dzieci, mimo, że uważam, ze nie powinno się bić dzieci"

Albo uważam, że nie powinno się tak robić bo sa inne metody i wtedy nie powinno się rozumieć bijących albo rozumiem bijących i nie widzę nic złego w biciu. Albo albo.

To oczywiście TYLKO przykład także proszę nie skupiać się na słowkach.

[uleczka_k]

Czy naprawdę uważasz, że istnieje znak równości między tym, że coś rozumiem a tym jakie mam zdanie na ten temat? Ja naprawdę rozumiem argumenty rodziców, którzy biją swoje dzieci. I naprawdę uważam, że nie powinni tego robić (tzn, bić dzieci).
Pisałam o tym, że rozumiem argumentację nauczyciela, ale nie pozwalałam swoim uczniom oszukiwać.
Tu nie ma sprzeczności.
PS. Uwielbiam wprost zastrzeżenia, żeby nie czepiać się słówek. Jeśli chcesz być dobrze zrozumiany, używaj słów, które to umożliwią. Zatem czepiam się słówek. (to zostało mi z czasów belferstwa)

[urko70]

uleczka_k napisała:

> Czy naprawdę uważasz, że istnieje znak równości między tym, że coś rozumiem a t
> ym jakie mam zdanie na ten temat? Ja naprawdę rozumiem argumenty rodziców, któr
> zy biją swoje dzieci. I naprawdę uważam, że nie powinni tego robić (tzn, bić dz
> ieci).

To jak możesz rozumieć ich argumenty skoro wiesz, że mozna inaczej?


> Pisałam o tym, że rozumiem argumentację nauczyciela, ale nie pozwalałam swoim u
> czniom oszukiwać.

Ale tamten nauczyciel pozwala na to, pozwala na szerzenie miernoty, pozwala na to by wyrósł zły architekt i most sie pod Tobą zawali. Wytłumacz mi jak dziecku w trzeciej klasie czemu rozumiesz tego nauczyciela?


> Tu nie ma sprzeczności.
> PS. Uwielbiam wprost zastrzeżenia, żeby nie czepiać się słówek. Jeśli chcesz by
> ć dobrze zrozumiany, używaj słów, które to umożliwią. Zatem czepiam się słówek.
> (to zostało mi z czasów belferstwa)

Ja zaś uwielbiam jak ktoś zamiast zrozumieć istotę przekazu na podanym przykładanie skupia się na słówkach z tego przykładu i stąd moje zastrzeżenie (tak na wszelki wypadek)

urko, tu o semantyke chodzi

[amaroola]

czyli o konotacje slowa "rozumiem"

dla niektorych slowo 'rozumiem' czesto znaczy "akceptuje"(np, Ja cie swietnie rozumiem= tez tak mam), ale nie takie jest jego podstawowe znaczenie...
"rozumiem" moze rowniez znaczyc "pojmuje" czy: moj rozum jest w stanie ogarnac/przeanalizowac/rozeznac sytuacje

moge np. zrozumiec motywy dzialania przestepcy(rozpracowac go)..., co nie znaczy, ze je akceptuje

[uleczka_k]

Amaroola, dzięki, bo ręce opadły mi już tak nisko, że już tunele nimi ryłam. Nie byłam w stanie tego wytłumaczyć.

[urko70]

amaroola napisała:

> czyli o konotacje slowa "rozumiem"
>
> dla niektorych slowo 'rozumiem' czesto znaczy "akceptuje"(np, Ja cie swietnie r
> ozumiem= tez tak mam), ale nie takie jest jego podstawowe znaczenie...
> "rozumiem" moze rowniez znaczyc "pojmuje" czy: moj rozum jest w stanie ogarnac/
> przeanalizowac/rozeznac sytuacje
>
> moge np. zrozumiec motywy dzialania przestepcy(rozpracowac go)..., co nie znacz
> y, ze je akceptuje

Sądzę, że jaśniej / jednoznaczniej byłoby napisać: "wiem czemu on tak postępuje".
Ale OK.

[berta-death]

A co z nauką typu bezmyślne kucie na pamięć, albo 3xZ? Przecież takiemu komuś dawanie dyplomu lekarza czy inżyniera to też samobójstwo. Z tego co pamiętam z opowieści mojego wujka, który studiował zaraz po wojnie i miał przedwojennych wykładowców, to jak tylko któryś podczas egzaminu, które głównie ustne były, zauważył, że student wykuł na pamięć a kompletnie nic z tego nie rozumie, to na nic płacze, na nic krzyki, na nic rzucanie się krzyżem ani żebranie. Z marszu pała do indeksu. Żeby delikwent cały tekst z podręcznika, łącznie z kropkami i przecinkami na blachę wykuł i na wyrywki potrafił recytować dowolną stronę.

Podobnie w przypadku ZZZ. Co z wiedzy, która zagościła jedynie w pamięci krótkotrwałej i niespełna tydzień po sprawdzianie, kolokwium bądź egzaminie wyparowała bezpowrotnie? Jak można komuś za coś takiego dać dobrą ocenę a potem na podstawie tych ocen dać uprawnienia do wykonywania jakiegoś zawodu? Uczciwy polonista, który rozpoczyna zajęcia z pozytywizmu i zauważy, że uczeń, który wcześniej napisał na 5 klasówkę z historii z zakresu dzieje polski w XIX wieku, teraz nie ma pojęcia o jakich faktach historycznych opowiada przerabiana lektura, powinien to zgłosić historykowi. A historyk powinien anulować poprzednią ocenę i w jej miejscu wpisać pałę.
Nie mówiąc o tym, że też nie jest uczciwe żeby osoba, która wkuła materiał na kolanie pięć minut przed kartkówką dostała tą samą ocenę, co osoba, która uczciwie zgłębiła i zrozumiała temat.

[uleczka_k]

A to jest pytanie o to CO oceniamy? Sposób przyswajanie sobie wiedzy? Jakość tego procesu czy efekt końcowy?
Szczerze mówiąc wisi mi kalafiorem czy uczeń nauczył się materiału 5 minut przed klasówką czy dwa dni wcześniej już go tylko powtarzał. Ma umieć. I tak wyjdzie czy ta wiedza została mu we łbie.
Pomysł z anulowaniem ocen z materiału, rzekomo wcześniej przyswojonego uważam za bardzo dobry.

[berta-death]

To co za różnica czy ściągnął czy nauczył się po to, żeby za 5 minut zapomnieć, skoro końcowy efekt jest ten sam?

[uleczka_k]

A o czym ten wątas? O ściąganiu czy o sposobach na uczenia się? Dla mnie to duża różnica. Są uczniowie zdolni i oni uczą się szybciej pewnych rzeczy, a inni muszą temu samemu poświęcić więcej czasu. Co ocenia nauczyciel? To jak długo i sumiennie każdy uczeń przygotował się do sprawdzianu/ egzaminu czy to jak go zdał?

[berta-death]

Wątas jest o nieuczciwości. Kucie na zasadzie 3xZ to nie jest sposób na uczenie się, tylko sposób na łatwą ocenę. Ocena to informacja, że uczeń opanował dany materiał i na jego bazie może się uczyć nowych rzeczy, albo ma wiedzę dającą mu uprawnienia do pracy w jakimś zawodzie. Czyli, że wiedza jest w pamięci długotrwałej i w przyszłości będzie można z niej skorzystać. A trójzetowiec de facto takiej wiedzy nie posiada. A ocenę dobrą tak. On się uczy na tej samej zasadzie co ludzie, którzy pobijają rekordy Guinnessa w ilości zapamiętanych ciągów słów czy liczb. W krótkim czasie zapamiętuje dużą ilość materiału postrzeganego jako ciąg słów czy rozkład elementów na rysunku i w równie krótkim ją zapomina. Jaki to ma sens edukacyjny? I czy uczciwe jest dawanie mu tej samej oceny co uczniowi, który naprawdę się nauczył?

Podobnie z osobami, które cośtam bezmyślnie wykuły na pamięć (nawet jak to jest długotrwała pamięć) i z uwagi, że kompletnie tego nie rozumieją, też nigdy z tej wiedzy nie będą w stanie skorzystać. A z czasem pamięć się zaciera i potem nie będzie wiadomo czy w danym wzorze był plus czy minus, czy trzeba było podzielić czy pomnożyć, czy rzecz miała miejsce w XIX czy XVII wieku, czy X był z MSZ czy MSW, czy to była endo czy ektoderma, itp.

[kolor_purpury]

jeśli ktoś się nauczył to nie może tego zapomnieć w '5minut'. każda zapamiętana wiadomość zostawia swój ślad w mózgu, który znika dopiero po jakimś czasie- chyba, że informacje są a bieżąco odświeżane (np kiedy po studiach znajdujemy pracę w zawodzie i wykorzystujemy zdobyte informacje)

[urko70]

uleczka_k napisała:

> A to jest pytanie o to CO oceniamy? Sposób przyswajanie sobie wiedzy? Jakość te
> go procesu czy efekt końcowy?
> Szczerze mówiąc wisi mi kalafiorem czy uczeń nauczył się materiału 5 minut prz
> ed klasówką czy dwa dni wcześniej już go tylko powtarzał. Ma umieć. I tak wyjdz
> ie czy ta wiedza została mu we łbie.
> Pomysł z anulowaniem ocen z materiału, rzekomo wcześniej przyswojonego uważam z
> a bardzo dobry.

To jest również kwestia nauczyciela. Jesli ów historyk nauczał "dat" a nie zachodzących procesów to nic dziwnego, że materiał wykuty na drugi dzień był zapomniany (ZZZ).

[uleczka_k]

Racja. Uważam poza tym, że nauczycieli też się powinno rzetelnie oceniać. Jeśli nauczyciel sam wymaga wiele od siebie i przykłada się do pracy ma prawo wymagać od uczniów. Z moich obserwacji wynika, że nauczyciele przeciętni przyzwalają na ściąganie i stawiają oceny za piękne oczy, uczniom powszechnie uznanym za zdolnych.

[kolor_purpury]

a może ludźmi, którzy kują się kilka dni do egzaminu i czują wściekłość jak dostaną 4, a ktoś kto nie umie totalnie nic dzięki ściądze dostał 5?
nigdy nie ściągałam i wszystko zawdzięczam mojej pracy. do ściągających nie mam szacunku- uważam ich za ludzi leniwych i nieszczerych no i przede wszystkim niedouczonych.
wyobraź sobie, że teraz nie ma egzaminów wstępnych na studia (chyba, że artystyczne) i o wszystkim decyduje wynik z matury- ktoś miałby się nie dostać na studia przez jakiegoś bubka co ściągał? studia nie są dla sprytnych tylko dla mądrych.