Dodaj do ulubionych

Wolę myć wannę

08.03.09, 09:44
Dziękuję za ujęcie w słowa tego, co od dawna kołacze się w mojej głowie...
Nic dodać, nic ująć, sama prawda mówiąca nam, kobietom, ile jeszcze pracy przed nami, by zmienić nie tylko otoczenie, ale przede wszystkim nasze myślenie o nas samych.
Pozdrawiam
Obserwuj wątek
    • bubblemilk Równość równością, a okres okresem 08.03.09, 11:21
      Bardzo dobry artykuł - ubiera w słowa wiele moich własnych przemyśleń i pobudza
      do następnych. Mam jednak jedną uwagę, dotyczącą listu "niejakiej Pauliny
      rocznik 1978", której nie podoba się przepuszczanie w drzwiach (to w istocie
      drobiazg, na który warto po prostu nie zwracać uwagi miast tracić czas na
      otwartą walkę z tym zwyczajem) i inne rzeczy, jak np. dbanie o to, by nie
      musiała sama wędrowac po zmroku. Wydaje mi się, że przez takie właśnie
      wypowiedzi wiele osób uważa potem, że feminizm jest bez sensu.
      Osobiście nie widzą ŻADNEGO POWODU, by, kiedy mam okres i wszystko mnie boli i
      czyni niezdatną do pracy (także intelektualnej), UDOWADNIAĆ, że go wcale nie mam
      i czuję się świetnie; UDOWADNIAĆ, że przecież POTRAFIĘ sama wrócić do domu po
      ciemnku i nikt mnie nie napadnie - itd. Moim zdaniem burzenie się przeciwko
      takiemu DOSTRZEGANIU pewnych istotnych szczegółów które są jednak nieodłączne od
      kobiecości (tj., tego, że kobieta czasem czuje się gorzej tudzież że może stać
      się obiektem gwałtu) to UKŁON w stronę kobiet, a nie próba ich upokorzenia. A
      jeśli ktoś się przeciwko temu buntuje, to chyba naprawdę ma problem z akceptacją
      swojej kobiecości...

      Nie świrujmy więc, i nie próbujmy zaprzeczać także i temu, co stereotype nie
      jest, bo same robimy sobie krzywdę.
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Równość równością, a okres okresem 08.03.09, 14:57
        No dobrze, ale dlaczego mężczyzna może sam wracać do domu po ciemku, a kobieta
        nie? Statystycznie to mężczyźni o wiele częściej padają ofiarą napadów, pobić i
        rabunków. Ten strach przed "wracaniem kobiety po ciemku" to rytualny lęk przed
        utratą seksualnej czci, bo jak wszystkim wiadomo, kobieta wracająca sama po
        ciemku może zostać zgwałconą. (Bzdury, większość gwałtów odbywa się w
        pomieszczeniach i wśród znajomych.)

        A wracając do realiów, zwykle niezależnie czy mężczyzna czy kobieta, jeśli wraca
        po nocy do domu to bierze taksówkę.
        • boguslaw_siemiatkowski no tak 08.03.09, 15:28
          W cywilizowanych krajach jest taki zwyczaj, ze taksowkarz czeka, az
          kobieta ktora wlasnie odwozil, wejdzie do domu czy klatki w bloku
          itp. Doszukiwanie sie w tym leku przed utrata seksualnej czci jest
          niepowazne i niepotrzebne.
        • bubblemilk Re: Równość równością, a okres okresem 08.03.09, 17:21
          anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

          > Ten strach przed "wracaniem kobiety po ciemku" to rytualny lęk przed
          > utratą seksualnej czci.

          Co Ty za bzdury wypisujesz, dziewczyno. Utratą seksualnej czci?! Ja mam gdzieś
          moją seksualną cześć, ja tylko odczuwam RYTUALNY LĘK PRZED ZROBIENIEM MI KRZYWDY
          ZAGRAŻAJĄCEJ MOJEMU ŻYCIU I ZDROWIU, nie tylko psychicznemu.
          A krzywda mi zagraża, bo wiesz, słaba jestem. Waże 47 kilo i jak ktoś mnie
          napadnie, to się raczej nie obronię.
        • konto_do_pisania Re: Równość równością, a okres okresem 08.03.09, 17:42
          anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

          > No dobrze, ale dlaczego mężczyzna może sam wracać do domu po
          ciemku, a kobieta
          > nie?

          alez oczywiscie, ze moze. Tyle tylko, ze istnieje takie
          prawdopodobienstwo, ze bedzie zaczepiana przez mezczyzn o odbycie
          stosunku seksualnego, natomiast mezczyzna nie bedzie analogicznie
          zaczepiany przez kobiety

          > Statystycznie to mężczyźni o wiele częściej padają ofiarą napadów,
          pobić i
          > rabunków.

          to prawda. Ale jakos w tych momentach kiedy jest mowione o przemocy
          wobec kobiet feministki na ten temat milcza. Ciekawe czemu wtedy
          milcza, a teraz nie? Czy ten fakt jest wtedy mniej faktyczny?
          Btw - ten fakt spowodowany jest tym, ze meczyzni na calym swiecie sa
          bardziej sklonni do rywalizacji z ryzykiem. W efekcie czego takze
          czesciej zakladaja wlasny biznes, zdobywaja wladze, tocza wojny itd.

          > Ten strach przed "wracaniem kobiety po ciemku" to rytualny lęk
          przed
          > utratą seksualnej czci,

          anuszka, ten strach nie jest rytualny, tylko wrodzony i nie jest
          strachem o utrate czci, tylko jest wrodzona instynktowna niechecia
          kobiety do odbywania stosunkow z kazdym samcem ktory ma ochote z nia
          go odbyc. Z drugiej natomiast strony gotowosc jest pelna. I dlatego
          to mezczyzni zaczepiaja, a kobiety nie zaczepiaja i dlatego kobiety
          czuja sie osaczone gdy sa zaczepiane, a mezczyzni maja problem ze
          zrozumieniem w czym problem. Bo sami nie przezywaja niczego
          podobnego i im sie ciezko w to wczuc. Rzeczywiscie z czasem ten
          wrodzony instynkt zyskal i rytualny wymiar, ale pod nim jest czysta
          biologia. I ja ci to moge bez problemu udowodnic w piec minut.
          Powiedz, czy masz czterdziesci piec lat czy mniej? Ja mam mniej.
          Jesli ty takze masz mniej, jestem gotow umowic sie z toba w celu
          odbycia stosunku plciowego. Spotkamy sie, odbedziemy stosunek dla
          przyjemnosci starajac sie, zeby drugiemu tez bylo fajnie i sie
          rozejdziemy. I uznam twoja racje, ze lek przed utrata seksualnej
          czci jest tylko rytualny, a wyzwolona feministka moze bez problemu
          go sie pozbyc. Idziesz na to? Jesli nie, to rozumiem, ze nie jestes
          w stanie pozbyc sie rytualnego leku, a zatem sama nie wierzysz w to
          co tu wyglaszasz, albo lek wcale nie jest rytualny tylko
          biologiczny, wiec opowiadajac ze jest rytualny przeczysz sama sobie.
          No wiec jak? Umawiamy sie?

          • nick3 Re: Równość równością, a okres okresem 08.03.09, 21:44

            > anuszka, ten strach nie jest rytualny, tylko wrodzony


            Te, zaklinacz!;)


            Samice zwierząt niektórych gatunków mogą się bronić przed ochoczymi
            samcami, ale żadne samice zwierzęce nie odczuwają lęku przed
            zgwałceniem.

            Człowiek naprawdę nie jest takim prostym powtórzeniem reszty
            zwierząt.

            Np. zwierzęta nie czują wstrętu. Do niczego.

            Nawet w postaci zalążkowej.

            Nie umierają na zawały serca (choć mają DNA niemal identyczne z
            naszym).

            Natura świata zwierzęcego i ludzkiego jest naprawdę trochę bardziej
            skomplikowana niżby sobie życzyły nazbyt proste umysły:)



            > Idziesz na to? Jesli nie, to rozumiem, ze nie jestes
            > w stanie pozbyc sie rytualnego leku


            A ty, czy przystałbyś na zgłoszoną przez internet analogiczną
            propozycję ze strony anonimowej kobiety (już nie dodaję "po 45-
            ce")?:)


            Nota bene niektórzy przystają (choć po pewnych formach wirtualnego
            zapoznania się). I jest wśród nich dokładnie tyle samo mężczyzn, co
            kobiet;)


            • konto_do_pisania Re: Równość równością, a okres okresem 08.03.09, 22:19
              > > anuszka, ten strach nie jest rytualny, tylko wrodzony
              >
              >
              > Te, zaklinacz!;)

              ale nieswiadomy. To odruchowe bylo.

              > Samice zwierząt niektórych gatunków mogą się bronić przed
              ochoczymi
              > samcami,

              samice zwierzat wszystkich gatunkow, nie niektorych. Nie ma takich
              gatunkow, w ktorych samica nie bylaby strona bardziej wybredna.

              > ale żadne samice zwierzęce nie odczuwają lęku przed
              > zgwałceniem

              no zgwalcenie to oczywiscie cos wiecej niz stosunek odbyty silowo,
              podobnie jak odrzucanie 99,9% samcow to cos prostszego niz moralnosc
              seksualna. A rywalizacja dwu grup malp ktore na siebie pokrzykuja,
              to troche cos prostszego niz przemowienia politykow ktorzy
              przekonuja nas zebysmy pojechali gdzies tam do kogos strzelac.
              Najpierw masz biologiczna baze, a pozniej, w miare jak umysly sie
              rozbudowuja masz cala nadbudowe, ktora czasem potrafi byc tak juz
              wysublimowana, ze powstaja w niej fenomeny zupelnie przeczace tej
              bazie. Stad na przyklad mozesz miec heteroseksualnych mezczyzn,
              ktorzy z pelnym przekonaniem wyglaszaja publicznie poglady o
              rownosci plci i naprawde w to wierza. A pozniej maja publikacje,
              prestiz na nich oparty i wyrywaja na wykladzie studentki i w lozku
              je leja po posladkach nazywajac roznie. I w to tez wtedy wierza. Ale
              to nie znaczy, ze sa oszustami. Po prostu biologiczna czesc ich
              umyslu rozumie, ze gdyby mowili publicznie o relacjach mesko
              damskich tak jak o nich mysla w sytuacji intymnej, to by nie mieli
              ani prestizu, ani dostepu do kobiet. Zas ich wyzsza czesc psychiki
              znajduje na to rade skutecznie przekonujac ich, ze sa ponowoczesnymi
              feministami. A kiedy ta czesc przestaje byc potrzebna to sie po
              prostu wylacza.

              > > Idziesz na to? Jesli nie, to rozumiem, ze nie jestes
              > > w stanie pozbyc sie rytualnego leku
              >
              >
              > A ty, czy przystałbyś na zgłoszoną przez internet analogiczną
              > propozycję ze strony anonimowej kobiety (już nie dodaję "po 45-
              > ce")?:)

              w kontekscie takiej dyskusji jak ta? Na luzie. Przed 45 tka. Przyjme
              propozycje kazdej feministycznie nastawionej czytelniczki tego forum
              jesli przyrzecze sie nie wycofac. Natomiast uwazam, ze anuszka tej
              propozycji nie przyjmie. Ani zadna inna pani. Wlasnie dlatego, ze
              nie bedzie w stanie przezwyciezyc tej biologii, chyba, ze bedzie
              dazyla do autodestrukcji z powodu jakiejs traumy. Wtedy tak.

              > Nota bene niektórzy przystają (choć po pewnych formach wirtualnego
              > zapoznania się). I jest wśród nich dokładnie tyle samo mężczyzn,
              co
              > kobiet;)


              gdzie tak jest? Gdzie na swiecie tak jest i na ktorym forum, czy w
              ktorej czesci swiata, ze tyle samo mezczyzn co kobiet przystanie na
              przypadkowo seks? Nie ma tak nigdzie na swiecie. Co wiecej - gdyby
              tutaj sie tak stalo, ze anuszka lub ktorakolwiek z naszych
              forumowiczek okazalaby sie na tyle zacieta dyskutantka, ze
              postanowilaby podjac wyzwanie i jednak przelamac "rytualne leki", to
              nastepnego dnia mialaby tu ze dwiescie zgloszen od kolejnych
              zainteresowanych. A gdyby i to przelamala, to w koncu doszlaby do
              takiej sytuacji, ze nie bylaby w stanie w ogole wyjsc z domu ani
              zadnej czynnosci by jej nie pozwolono dokonczyc. Tymczasem ja sie
              tutaj deklaruje i co? I nic. Bo jestem mezczyzna. To jedyny powod.
              Mezczyzni maja inna seksualna role niz kobiety po prostu. I jest to
              wrodzone.
              • nick3 Re: Równość równością, a okres okresem 08.03.09, 22:49
                > w kontekscie takiej dyskusji jak ta?


                A widzisz - potrzebny ci "kontekst". Ten kontekst, chociażby taki,
                że to ty ogłosiłeś się jako strona inicjująca, sam z siebie wiele
                już ustawia.

                Co jednak, gdyby to jakaś kobieta, nieproszona o to przez nikogo,
                sama wygłosiła do ciebie równie wyzywającą propozycję?

                Idę o zakład, że spękałbyś.



                Ponadto awersja do anonimowego chętnego może wynikać z cech typowych
                dla mężczyzn z naszego społeczeństwa a nie dla mężczyzn w ogóle.


                Tak jak znakomita większość ludzi w naszym społeczeństwie bałaby się
                zostawić otwarte drzwi do mieszkania (albo niezapięty rower na
                ulicy), ale nie jest to lęk przed wrodzoną naturą ludzką, lecz przed
                kulturową "naturą" Polaków.


                Są bowiem społeczeństwa, gdzie ludzie się nie boją tego robić.


                Sądzę, że są społeczeństwa, gdzie na propozycję seksu ze strony
                niezbyt znanego, ale atrakcyjnego mężczyzny wiele kobiet
                odpowiedziałoby znacznie chętniej niż Polki.


                To obala twój argument o rzekomej "wrodzonej wstydliwości
                niewieściej";)


                Także i twoje informacje o zwierzętach są wątpliwe (uogólniasz
                nieuczciwie zachowanie samic w niektórych gatunkach na wszystkie
                gatunki). Są gatunki (i to bliskie człowiekowi), gdzie samice są co
                najmniej równie aktywne seksualnie co samce.




                > Stad na przyklad mozesz miec heteroseksualnych mezczyzn,
                > ktorzy z pelnym przekonaniem wyglaszaja publicznie poglady o
                > rownosci plci i naprawde w to wierza. A pozniej maja publikacje,
                > prestiz na nich oparty i wyrywaja na wykladzie studentki i w lozku
                > je leja po posladkach nazywajac roznie.


                A jeśli jednak są tacy, którzy tego nie robią?

                Wtedy z pewnością nazwiesz ich impotentami:)

                A jeśli okaże się, że pomimo tego, cieszą się znacznym wzięciem?

                Wtedy powiesz, że to dziewczyny-wykształciuszki, a więc "niedojrzałe
                do swojej kobiecej roli" ("podporządkowanej" oczywiście:) "boją się
                prawdziwych mężczyzn" i znajdują u niego jakieś zaspokojenia
                zastępcze.

                I wymyślisz naprędcę jakąś wnikliwą psychologiczną interpretację "co
                tak naprawdę je do niego ciągnie".


                Nie wątpię, że jesteś w tym niezatapialny...
                • twojabogini Re: Równość równością, a okres okresem 13.03.09, 09:49
                  nick3 napisał:

                  Są gatunki (i to bliskie człowiekowi), gdzie samice są co
                  > najmniej równie aktywne seksualnie co samce.

                  Normalnie nie mogę...W kazdym gatunku, który sklada się z dwóch
                  płci, aktywność seksualna samców jest równa aktywnosci seksualnej
                  samic. Jedynym mozliwym wyjatkiem od reguły byłyby gatunki gdzie
                  większość stosunków odbywanych przez samców miałaby charkater
                  homoseksualny.

                  Czytacie te głupie artykuły, oparte na statystykach z których
                  wynika, ze 80 % mężczyzn skoczyło w bok a 20 % kobiet, oraz ze
                  mężczyźni mają średnio po 8 partnerek, a kobiety dwóch partnerów.
                  Jedynym logicznym wytłumaczeniem takiego stanu byłyby hordy
                  marsjanek, dzień w dzień zaspokajające całe rzesze mężczyzn.

                  Pozdrawiam :)
              • twojabogini Re: 13.03.09, 09:41
                konto_do_pisania napisał:

                Stąd na przyklad mozesz miec heteroseksualnych mezczyzn,
                > ktorzy (...)wyrywaja na wykladzie studentki i w lozku
                > je leja po posladkach nazywajac roznie.

                Jej człowieku, masz strasznie ograne fantazje. Kup sobie parę nowych
                filmów.

                > Przyjme
                propozycje kazdej feministycznie nastawionej czytelniczki tego forum
                > jesli przyrzecze sie nie wycofac. Natomiast uwazam, ze anuszka tej
                > propozycji nie przyjmie. Ani zadna inna pani. Wlasnie dlatego, ze
                > nie bedzie w stanie przezwyciezyc tej biologii, chyba, ze bedzie
                > dazyla do autodestrukcji z powodu jakiejs traumy. Wtedy tak.

                Skończ z tą tanią psychologią i doucz się jeszcze "tej biologii". Z
                pierwszą lepszą osobą do łóżka nie pójdzie ani zrównoważony
                emocjonalnie mężczyzna ani kobieta. Żyjemy w epoce HIV i całej masy
                innych chorób, które uniemożliwają posiadanie zdrowego potomstwa.
                Istnieją też ludzie, którzy mają swoje wartości, jak np. wiernośc
                partnerowi.
                Jeśli ty jesteś w stanie pójść do łóżka z pierwszą lepszą kobietą z
                forum, to może faktycznie przeszedłeś traumę i dążysz do
                autodestrukcji. Nie czytałeś w gazetach, ze młode feministki na
                potęgę sypiaja z czarnymi mężczyznami od których zarażaja się HIV?
                Zakład, ze gdybym przyjęła twoją propozycję i przyjechała do ciebie,
                hm...jak by to delikatnie powiedzieć...ze stresu n i e s t a n ą ł
                b y ś na wyskości zadania.
                >
                > gdzie tak jest? Gdzie na swiecie tak jest i na ktorym forum, czy w
                > ktorej czesci swiata, ze tyle samo mezczyzn co kobiet przystanie
                na przypadkowo seks? Nie ma tak nigdzie na swiecie.

                To z kim przypadkowo bzykaja się ci mężczyźni, skoro kobiety nie
                wyrażaja zgody na przypadkowy seks? Z nowo poznanymi kolegami?

                Oprócz biologii i psychologii poucz się jeszcze logiki i matematyki
                na poziomie elementarnym. Jeśli 80 mężczyzn zdecyduje sie na
                przypadkowy seks, to oznacza, że dokladnie na to samo zdecydowało
                sie 80 kobiet. Łapiesz? A jeśli ze statystyk wynika co innego, to
                znaczy tylko tyle, że iluś mężczyzn zdecydowało się, ale w swojej
                fantazji, lub że niektóre z pań dobrze strzega swoich tajemnic.

                Tymczasem ja sie
                > tutaj deklaruje i co? I nic. Bo jestem mezczyzna. To jedyny powod.

                Przykro mi wyprowadzac cię z błędu. Ale ktos musi...Po prostu
                wypisujesz takie głupoty, że zadna z kobiet nie podejmie ryzyka
                przekazania twoich genów potomkowi. Nawet jesli to ryzyko nie jest
                wysokie. Tak działa "ta biologia", mężczyźni kierują się wyglądem i
                wiekiem partnerki seksualnej, a kobiety inteligencją kandydata.

                > Mezczyzni maja inna seksualna role niz kobiety po prostu. I jest
                to wrodzone.

                Jesteś na dobrym tropie, mój mały. To jeszcze ci powiem, że chłopcy
                mają siusiaki, a dziewczynki ich nie mają. Proszę nie czuj się
                zszokowany, z czasem to zaakceptujesz...Jak jeszcze podrosniesz, to
                wytłumaczę ci dokładnie, co mają dziewczynki zamiast siusiaków.I
                jaką która płeć odgrywa rolę podczas stosunku.
              • twojabogini Re: Równość równością, a okres okresem 13.03.09, 11:57
                konto_do_pisania napisał:

                > gdzie tak jest? Gdzie na swiecie tak jest i na ktorym forum, czy w
                > ktorej czesci swiata, ze tyle samo mezczyzn co kobiet przystanie
                na
                > przypadkowo seks? Nie ma tak nigdzie na swiecie. Co wiecej - gdyby
                > tutaj sie tak stalo, ze anuszka lub ktorakolwiek z naszych
                > forumowiczek okazalaby sie na tyle zacieta dyskutantka, ze
                > postanowilaby podjac wyzwanie i jednak przelamac "rytualne leki",
                to
                > nastepnego dnia mialaby tu ze dwiescie zgloszen od kolejnych
                > zainteresowanych. A gdyby i to przelamala, to w koncu doszlaby do
                > takiej sytuacji, ze nie bylaby w stanie w ogole wyjsc z domu ani
                > zadnej czynnosci by jej nie pozwolono dokonczyc. Tymczasem ja sie
                > tutaj deklaruje i co? I nic. Bo jestem mezczyzna. To jedyny powod.
                > Mezczyzni maja inna seksualna role niz kobiety po prostu. I jest
                to
                > wrodzone.

                Masz jeszcze naukowo:
                "Na przełomie lat 80. i 90. Francuzi i Brytyjczycy przepytali po
                mniej więcej 20 tys. heteroseksualnych osób. Ankietowani przyznali
                się średnio do dziesięciu partnerek. Ankietowane w ten sam sposób
                kobiety przyznawały się jedynie do trzech partnerów. Coś tu jest nie
                tak, prawda? Do tanga trzeba dwojga. Naukowcy zaczęli się
                zastanawiać, jak to możliwe. Najpierw wymyślili, że mężczyźni
                korzystają z usług prostytutek i stąd ta dysproporcja. Potem jednak
                policzyli, że aby liczby się 'zgadzały', to jedna prostytutka (w
                Wielkiej Brytanii stanowiły one wtedy ok. 0,4 proc. populacji
                kobiet) musiałaby obsłużyć do tysiąca klientów dziennie. Więc co?
                Albo mężczyźni się chwalą, albo kobiety się kryją. A może i jedno, i
                drugie. Uczeni postanowili więc powtórzyć badanie, tym razem
                zapewniając pytanym pełną anonimowość. I nagle proporcje męskiej i
                żeńskiej poligamii zaczęły się wyrównywać."
                To tez z Wysokich Obcasów
              • bubster Re: Równość równością, a okres okresem 18.03.09, 20:46
                A nie przyszło by Ci do głowy, że Anuszka tej propozycji nie
                przyjmie, bo np. nie wie czy jesteś choć trochę atrakcyjny
                seksualnie?

                A tak na serio, to większość Polek nie przyjmie tej propozycji
                (zakładając że z Ciebie jest Adonis) bo od dzieciństwa im do głowy
                kładziono, że mają byc cnotki nietykalskie bo jak nie to ich
                społeczeństwo wyklnie.
                Nie biologia więc a kulturowe uwarunkowania.
              • vivian.darkbloom przesadzasz 06.05.09, 17:17
                Co do tego, że przęcietny mężczyzna jest bardziej skłonny do
                przypadkowych kontaktów seksualnych niż przeciętna kobieta w pełni się z
                Tobą zgadzam... Ale to nie znaczy, ze faceci pójdą na każdą ofertę seksu.
                Nie wierzę w to, że nie zwiałbyś, gdyby pani, z która umówiłeś się za
                pośrednictwem forum, okazała się wyglądać (i pachnieć) jak menelka z dworca.
                Myślę, że każdy normalny facet straciłby w takiej sytuacji ochotę na
                skorzystanie z propozycji.

                Nie uwzględniasz też kwestii bezpieczeństwa. Mężczyzna umawiając się z
                nieznajomą kobietą na niezobowiązujący seks niewiele ryzykuje, bo kobiet, które
                miałyby chęć i fizyczną możliwości pobić czy zabić faceta jest niewiele.
                Tymczasem przeciętna kobieta ma małe szanse w starciu z przeciętnym facetem,
                wiec umawiając się z nieznajomym na seks bez porównania bardziej ryzykuje.
    • oanell Wolę myć wannę 08.03.09, 13:07
      Pięć lat studiów na technicznej uczelni, staże, praktyki, studia
      zagraniczne, a teraz wymarzony doktorat na renomowanej uczelni...
      Setki razy słyszałam, że 'Też chciałbym/chciałabym mieć tyle
      szczęścia' i 'Nie mogę uwierzyć, że tak łatwo ci się udało'.. I
      zamiast wyrzucić wreszcie z siebie, że to nie żadne 'szczęście' i nie
      było łatwo (!!!) - tylko blady uśmiech i 'Ja też się cieszę..'
      Wierzę w siebie, wiem, że dam z siebie wszystko i wiem, że zasłużyłam
      ciężką pracą na to co mam. Nie wiem tylko dlaczego brakuje mi odwagi
      i chęci, żeby przekonywać o tym postronnych..
      Ze smutkiem dodam, że słowa 'szczęście' i 'łatwo' padały częściej z
      ust moich koleżanek - wykształconych, odnoszących sukcesy w pracy
      kobiet.
      Tuż przed rozmową kwalifikacyjną, która miała się odbyć
      telefonicznie, usłyszałam od jednej z nich: 'Szkoda, że nie będziesz
      tam osobiście.. Miło na ciebie patrzeć i na pewno miałabyś dużo
      większe szanse..'
    • konto_do_pisania Wolę myć wannę 08.03.09, 14:00
      Kobiety zachowuja sie w sposob podporzadkowany, poniewaz sa
      najzwyczajniej w swiecie psychicznie slabsze od mezczyzn. I
      rzeczywiscie znajduje to wyraz miedzy innymi w jezyku, ale tez w
      (nie)dazeniu do sukcesu, czy wybieraniu mezczyzn na przywodcow.
      Gorzej znosza stres, ryzyko i niepewnosc, maja mniejsza tolerancje
      na zagrozenie, mniejsze zapotrzebowanie na nowe wrazenia i bardziej
      lekowo reaguja na nowe sytuacje, ekspozycje spoleczna i rywalizacje.
      Ponadto popedowosc seksualna mezczyzny jest zwiazana z rywalizacja i
      zdobywaniem a kobiety z podporzadkowaniem i ulegloscia. Tak po
      prostu jest, wynika to z biologii nie tylko kobiet i mezczyzn ale
      wszystkich ssakow i zadna ideologia sprawiedliwosci tego nie zmieni.
      Nawiasem mowiac ideologia rownosciowa ktora dzis znajduje wyraz w
      urrojeniach feministek ma swoje zrodlo w koncepcji rownosci Jezusa z
      Nazaretu - wychowywanego przez samotna matke biernoagresywnego
      mezczyzny uczacego nadstawiac drugi policzek, ktory zyciowy skrypt
      zrealizowal w meczenskiej smierci "za wszystkich". Mezczyzni
      kupujacy feministyczne rojenia skoncza podobnie. Beda sie poswiecac,
      nie beda wojowac mieczem, az zawisna na krzyzu a mamusia bedzie
      stala pod krzyzem i plakala. A oni beda piszczec tatusiu czemus mnie
      opuscil. Przeznaczeniem mezczyzny jest rywalizowac i zdobywac
      kobiety, a przeznaczeniem kobiety jest szukac silnego samca.
      Wszystkie ssaki tak maja ze wiecej zachowan eksploracyjnych
      przejawiaja samce i to samce dalej chodza, znacza teren oraz daza do
      dominacji w stadzie tlukac inne samce, poniewaz to im daje dostep do
      samic. Kobieta dazaca do sukcesu jest fajna partnerka do rozmowy ale
      jako obiekt pozadania seksualnego jest atrakcyjna tylko o tyle, o
      ile umozliwia mezczyznie symboliczne pokonanie jej. Wieksza pani
      prezes - wieksze pokonanie - wieksza atrakcyjnosc seksualna.
      Natomiast kobiety ktore osiagajac sukces w ogole nie dopuszczaja
      takiej mozliwosci, by byly przez mezczyzne symbolicznie zdominowane
      albo w ogole nie znajda partnera seksualnego, albo beda mialy
      takiego partnera, ktorego beda niszczyly. I wtedy albo on kierowany
      histeria i bezradnoscia sie w koncu ucieknie do fizycznej wobec nich
      przemocy, albo sobie sam cos zrobi albo odejdzie do normalnej
      kobiety. Czyli takiej, ktora sie nie boi wejsc w normalna, tj.
      podporzadkowana kobieca role.
      Jeszcze co do zdolnosci: kobiety sa mniej utalentowane matematycznie
      od mezczyzn. Stereotypizacja faktycznie to wzmacnia, bo oprocz
      naturalnych mechanizmow uruchamia pamiec zbiorowa o istniejacej
      roznicy, ale bez stereotypizacji wyniki kobiet takze sa nizsze.
      Kobiety niemal nie tworza samodzielnie teorii matematycznych i maja
      mniejsza wyobraznie przestrzenna. Tak po prostu jest.
      Ponadto Afroamerykanie sa srednio faktycznie mniej inteligentni niz
      biali, a Azjaci sa srednio bardziej inteligentni. I wyraza sie to
      glownie wlasnie w talentach matematycznych i wyobrazni
      przestrzennej. Inteligencja i jej aspekty sa w duzej mierze sprawa
      wrodzona, a rasa jest poteznym kontenerem na wiele wrodzonych cech.
      Co oczywiscie nie znaczy, ze wszystkie kobiety sa mniej uzdolnione
      matematycznie niz wszyscy mezczyzni, czy ze kazdy Afroamerykanin
      jest mniej inteligentny niz kazdy bialy, czy ze kazdy Azjata jest
      bardziej uzdolniony niz kazdy bialy. Statystyka jest nauka o
      prawdopodobienstwie. Jesli wezmiemy tysiac czarnych kobiet i tysiac
      mezczyzn azjatow i sposrod tych grup bedziemy losowac pary, to z
      duzo wiekszym prawdopodobienstwem znajdziemy pary w ktorych on
      bedzie o wiele bardziej uzdolniony matematycznie i przestrzennie od
      niej, niz pary z wlasciwoscia odwrotna. Choc takie oczywiscie takze
      nam sie trafia. Panie ktore sie nie czuja dyskryminowane to po
      prostu panie ktore to rozumieja i dobrze sie czuja w swojej roli,
      gdyz odpowiada ona ich naturze. A panie ktore nie moga sie dobrze w
      swojej roli poczuc po prostu cierpia na zaburzenia psychiczne,
      najczesciej zwiazane z jakims glebokim zranieniem albo nierownowaga
      hormonalna. I probuja rozwiazac swoj problem umieszczajac go
      w "okrutnych mezczyznach" albo "dyskryminacji" bo boja sie spojrzec
      w siebie. Pozdrawiam wszystkie panie w dniu Ich swieta. Feministki
      takze.
      • nick3 Re: Wolę myć wannę 08.03.09, 14:52
        Pseudonauka, kolego.

        Półprawdy pomieszane z naiwną "samczą" mitologią.

        Oraz z dętymi teoryjami wymyślonymi ad hoc, by te stereotypy
        utrwalić jako rzekome "po prostu fakty".


        Co do szczegółów powiem tylko tyle, że "biologia wszystkich ssaków"
        jest kategorią bardzo wątpliwą.

        Gromada ssaków odznacza się największą z całego świata zwierząt,
        wprost oszałamiającą różnorodnością zwyczajów gatunkowych.


        Tymczasem pop-"socjobiologia" ludowego antyfeminizmu widzi matrycę
        zachowania płci u gatunków najłatwiej zapamiętywalnych z filmów
        przyrodniczych: lwów, tygrysów, słoni.

        Ewentualnie z wiejskiego podwórka (psów, koni).

        Tymczasem żeby poznać ewolucyjne uwarunkowania człowieka trzeba by
        poznać zwyczaje jego najbliższych kuzynów ewolucyjnych.

        I tu zaskoczenie.

        Bo okazuje się, że relacje między płciami są u nich bardzo różne i
        niewiadomo, do których jesteśmy najbardziej podobni.

        A może trochę do nich wszystkich - i dzięki temu mamy wybór?


        • konto_do_pisania Re: Wolę myć wannę 08.03.09, 17:18
          > Pseudonauka, kolego.
          >
          > Półprawdy pomieszane z naiwną "samczą" mitologią.
          >
          > Oraz z dętymi teoryjami wymyślonymi ad hoc, by te stereotypy
          > utrwalić jako rzekome "po prostu fakty".

          a moze by zamiast opisywania swojego emocjonalnego stosunku do tego
          co napisalem wysilic sie dla odmiany na jakis rzeczowy argument? Bo
          w ten sposob to ja tez moge teraz w odpowiedzi. Na przyklad tak:

          "politycznie poprawne komunaly, ktore powszechnie podzielane
          przekonanie rownaja ze stereotypem kiedy tylko nie pasuje ono do
          poboznych zyczen na temat rzeczywistosci"


          > Co do szczegółów powiem tylko tyle, że "biologia wszystkich
          ssaków"
          > jest kategorią bardzo wątpliwą.

          zaraz bedzie o malpkach bonobo


          > Bo okazuje się, że relacje między płciami są u nich bardzo różne i
          > niewiadomo, do których jesteśmy najbardziej podobni.

          o, juz jest o malpkach bonobo :) Bo to sa takie malpki, ktorych
          samiczki chetnie uprawiaja seks ze wszelkimi samcami na przywitanie
          i na pozegnanie i te samce sie o to nie bija. I to jest ewolucyjna
          podstawa do uzasadniania feministycznych marzen o mezczyznach i
          kobietach nie rozniacych sie niczym procz rozmiaru biustu. Niestety
          wszelkie samce procz bonobo jednak tluka sie nie tylko o samice, ale
          i o teren, tworza w stadzie wyrazna hierarchie i im wiecej dostana
          testosteronu tym sie tluka mocniej. Co wiecej szympansy tocza wojny
          grupowe, w ktorych morduja samce przeciwnych gatunkow a samice
          pokonanej grupy przylaczaja do swojego stada. Malo tego - samice
          szympansow sa na tyle bystre, ze moga pozorowac gotowosc do seksu,
          zeby sie samiec na to zlapal i zeby mu mieso podpieprzyc. Sprobuj
          sobie wyobrazic odwrotna sytuacje :)
          Feministki sa dlatego smieszne, ze podaja cala mase calkowicie
          trafnych obserwacji: kobiety mowia jezykiem podleglosci, kobiety
          wycofuja sie z wladzy, nie biora jej, mezczyzni rywalizuja, kobiety
          izoluja swiadomosc od popedowosci, a mezczyzni eksponuja popedowosc,
          mezczyzni zachowuja sie agresywniej, kobiety nie zajmuja terenu, od
          mezczyzny oczekuje sie zeby byl silny, kobiety glosuja na mezczyzn
          nawet w najbardziej lewicowych partiach politycznych - tylko ze one
          to wszystko wyjasniaja nie w najbardziej oczywisty sposob, tylko
          przez meska opresje wobec kobiet. Im bardziej dana kobieta jest
          przekonana, ze lubi zeby facet nia kierowal, tym wiekszy dowod dla
          feministki, ze bidulka jest w ciezkiej opresji. Klopot w tym, ze z
          wielu badan wychodzi, ze te co lubia silniejszego faceta to czesto
          gwiazdy socjometryczne odnoszace sukcesy, natomiast wlasnie te ktore
          domagaja sie rownosci to panie uznawane przez otoczenie za szare
          myszki. Rzekoma opresja nijak nie przeklada sie na pewnosc siebie w
          kontaktach miedzyludzkich. Ciekawe czemu. Ludzkoscia zawsze rzadzili
          mezczyzni i zawsze beda nia rzadzili, poniewaz obie strony tego po
          prostu chca.
          • bubblemilk Re: Wolę myć wannę 08.03.09, 17:25
            konto_do_pisania napisał:
            >Ludzkoscia zawsze rzadzili
            > mezczyzni i zawsze beda nia rzadzili, poniewaz obie strony tego po
            > prostu chca.

            To jest ten "najbardizej oczywisty sposób", o którym piszesz? Może dla Ciebie
            oczywisty, ale sam fakt, że ta dyskusja się toczy, wskazuje na coś zupełnie
            przeciwnego.
            • konto_do_pisania Re: Wolę myć wannę 08.03.09, 17:45
              bubblemilk napisała:

              > konto_do_pisania napisał:
              > >Ludzkoscia zawsze rzadzili
              > > mezczyzni i zawsze beda nia rzadzili, poniewaz obie strony tego
              po
              > > prostu chca.
              >
              > To jest ten "najbardizej oczywisty sposób", o którym piszesz? Może
              dla Ciebie
              > oczywisty, ale sam fakt, że ta dyskusja się toczy, wskazuje na coś
              zupełnie
              > przeciwnego.

              fakt, ze ta dyskusja sie toczy wskazuje wylacznie na to, ze trudno
              zaakceptowac te prawde, bo gdy sie ja zaakceptuje, to mezczyzni
              ktorym nie udaje sie zdobyc dominujacej pozycji musza sie w pelni
              zderzyc z cala swoja wynikajaca stad frustracja, a kobiety ktore
              maja klopot w relacji z mezczyzna, bo maja zbyt duzy poziom leku by
              dac sie prowadzic tez juz nie maja dla siebie zadnych przykrywek i
              musialyby to otwarcie przyznac. Ideologia Jezusa z Nazaretu byla
              potrzebna ludziom przegranym, zeby sie znieczulic i jej pochodna -
              ideologia rownosci plci - tez jest potrzebna ludziom niepewnym
              wlasnych mozliwosci jako mezczyzn/kobiet zeby sobie zapewnic wyjscie
              awaryjne.
              • nick3 Założ sektę - masz talent;) 08.03.09, 20:45
                To, co uprawiasz, to jest urocze wmawianie ludziom ich "prawdziwych"
                uczuć.

                Klasyczny guru psychopata;) (albo "toksyczny psychoterapeuta")



                Nigdzie nie dowiodłeś, że różnice we wrażliwości i reakcji obu płci
                (w społeczeństwach ludzkich) są tworem wrodzonego schematu
                biologicznego, a nie społeczeństwa (oddziałującego także w sferze
                biologicznej).



                Autorytatywnym tonem wpajasz słuchaczom pseudo-nietzscheańską
                (mitologiczno-"darwinistyczną") wizję życia jako najgłębszą prawdę
                jednocześnie o przyrodzie i o człowieku.

                Interesująca byłaby tylko dyskusja na faktach naukowych. A na tym
                polu posługujesz się niestety argumentami naciąganymi, nieuczciwymi
                uogólnieniami i myśleniem życzeniowym.

                Bonobo nie jest jedynym kontrargumentem do twoich męsko-
                szowinistycznych mitów.

                Mimo wszystko, postaraj się nie być większym brutalistycznym
                prostakiem niż ten nasz najbliższy krewniak genetyczny:)
                • konto_do_pisania Re: Założ sektę - masz talent;) 08.03.09, 22:28
                  nick3 napisał:

                  > To, co uprawiasz, to jest urocze wmawianie ludziom
                  ich "prawdziwych"
                  > uczuć.
                  >
                  > Klasyczny guru psychopata;) (albo "toksyczny psychoterapeuta")

                  ale po co mi wymyslasz? Czy ja ci wymyslam? Ja psychopata, to czemu
                  ty agresywnie do mnie, a nie na odwrot?

                  > Nigdzie nie dowiodłeś, że różnice we wrażliwości i reakcji obu
                  płci
                  > (w społeczeństwach ludzkich) są tworem wrodzonego schematu
                  > biologicznego, a nie społeczeństwa (oddziałującego także w sferze
                  > biologicznej).

                  no ale co tu dowodzic? Wez sobie porownaj dowolne spoleczenstwo i
                  zabawy chlopcow i dziewczynek, samcow i samic, poczytaj jak dziala
                  testosteron, porownaj roznice w umiesnieniu, wzroscie, wadze,
                  sprawnosci fizycznej, sprawdz jakie sa ulubione meskie i kobiece
                  sporty.. No jaki dowod by cie przekonal?

                  > Autorytatywnym tonem wpajasz słuchaczom pseudo-nietzscheańską
                  > (mitologiczno-"darwinistyczną") wizję życia jako najgłębszą prawdę
                  > jednocześnie o przyrodzie i o człowieku.

                  w dalszym ciagu mi po prostu opowiadasz jaki jestem niedobry, ale
                  nie podajesz zadnych konkretnych argumentow. Moze i jestem niedobry,
                  le przez to, ze mi ktos to co ja pisze nazwie pseudo niczeanskim
                  albo autorytatywnym wyglaszaniem albo mitologiczno darwinistycznym
                  czymstam to ja sie nie czuje w zaden sposob przekonany do
                  czegokolwiek. Po prostu podajesz kolejne przymiotniki na okreslenie
                  tego co ja tu pisze, nic wiecej. To nie sa kontrargumenty.

                  > Interesująca byłaby tylko dyskusja na faktach naukowych. A na tym
                  > polu posługujesz się niestety argumentami naciąganymi,
                  nieuczciwymi
                  > uogólnieniami i myśleniem życzeniowym.

                  na przyklad..

                  > Bonobo nie jest jedynym kontrargumentem do twoich męsko-
                  > szowinistycznych mitów.

                  to ja poprosze jeszcze cztery. Przyklady gatunkow ssakow, gdzie
                  samica stara sie o kopulacje z samcem, samiec ja odrzuca a samice
                  tluka sie o te samce. I gdzie jednoczesnie samice tworza hierarchie
                  a samce nie i gdzie samice zaznaczaja teren i tluka sie o niego a
                  samce nie i jednoczesnie gdzie samice maja wiecej zachowan
                  eksploracyjnych a samce nie. I jednoczesnie gdzie nie jest tak, ze
                  te samice maja wiecej testosteronu niz samce. Bo tak jest u hien
                  wiec hieny prosze zostawic w spokoju. Cztery gatunki.

                  > Mimo wszystko, postaraj się nie być większym brutalistycznym
                  > prostakiem niż ten nasz najbliższy krewniak genetyczny:)

                  to znaczy co konkretnie mialbym ze soba zrobic zeby uzyskac twoja
                  akceptacje? Spilowac paznokcie?
                  • bubblemilk Re: Założ sektę - masz talent;) 08.03.09, 23:19
                    konto_do_pisania napisał:

                    > no ale co tu dowodzic? Wez sobie porownaj dowolne spoleczenstwo i
                    > zabawy chlopcow i dziewczynek, samcow i samic, poczytaj jak dziala
                    > testosteron, porownaj roznice w umiesnieniu, wzroscie, wadze,
                    > sprawnosci fizycznej, sprawdz jakie sa ulubione meskie i kobiece
                    > sporty.. No jaki dowod by cie przekonal?

                    A te zabawy chłopców i dziewczynek, ulubione sporty, o których piszesz, myślisz,
                    że z czego wynikają? Z poziomu testosteronu u dzieci? Mylisz się, mój drogi, To
                    sa czysto kulturowe rzeczy. Kupuj swojej córce matchboxy, to będzie się bawiła
                    samochodzikami.

                    A co siły psychicznej kobiet... Też chyba się mylisz. W końcu to faceci mdleją
                    przy porodach i trzeba ich wynosić z sali, kiedy ich kobiety dzielnie walczą.
                    Ot, taki pierwszy z brzegu przykład.
                    • konto_do_pisania Re: Założ sektę - masz talent;) 08.03.09, 23:30
                      Te wszystkie proby juz byly. Na przyklad w kibucach probowano
                      wychowywac dzieci tak samo. To nie wychodzi. Generalnie nie ma na
                      swiecie wiekszych seksistow niz dzieci. Oczywiscie,ze dzieci takze
                      eksperymentuja, wiec i chlopak sie od czasu do czasu laleczka pobawi
                      i dziewczynka pistoletem czy toporem. To normalne. Ale nikt nie uczy
                      chlopcow wlazic na dach szkoly i wybijac szyb. Przeciwnie. Sa za to
                      karani a ostatnio nawet diagnozowani i traktowani pastylkami. Nic
                      nie pomaga. Wciaz one sa w malym kawalku, a oni w wiekszym i wciaz
                      one sa statyczne jako grupa a oni sa w ruchu. Przeciez taki jest
                      wlasnie problem z ludzmi ktorzy chca zmienic plec. Chca zmienic, bo
                      sa biologicznie i mozgowo na przyklad kobietami i nie sa w stanie
                      sie dostosowac do meskiego wychowania albo na odwrot. Gdyby to byly
                      tylko zwyczaje, w ogole by zadnego zmieniania plci nie bylo bo i po
                      co? Kazdy by sie uczyl swojej plci bez problemu i bez problemu do
                      niej dostosowywal. Istnienie ludzi czujacych przymus zmiany plci to
                      wlasnie dowod, ze zachowanie typowe dla plci to biologia, a nie
                      zwyczaj.
                      • bubblemilk Re: Założ sektę - masz talent;) 08.03.09, 23:44
                        konto_do_pisania napisał:

                        > Generalnie nie ma na
                        > swiecie wiekszych seksistow niz dzieci.

                        Skąd to twierdzenie? Dzieci może i są seksistami, pod warunkiem, że sie je na
                        seksistów wychowa. (Nie jestem seksistką + byłam kiedyś dzieckiem, -> że co, że
                        ten seksizm jakoś z wiekiem zanika? To znów kolejny niemerytoryczny argument).

                        > Ale nikt nie uczy
                        > chlopcow wlazic na dach szkoly i wybijac szyb.

                        Mnie też nikt nie uczył, a wchodziłam. I gorsze rzeczy robiłam jako dziewczynka.
                        Wiesz dlaczego? Bo nikt mi NIE ZABRANIAŁ. Nikt mi nie mówił NIE RÓB TAK, NIE
                        WOLNO CI, BO JESTEŚ DZIEWCZYNKĄ. A jeśli mówił, to cierpiałam, ale z poczuciem
                        winy (no właśnie!!!) nadal robiłam swoje.

                        > Przeciez taki jest
                        > wlasnie problem z ludzmi ktorzy chca zmienic plec. Chca zmienic, bo
                        > sa biologicznie i mozgowo na przyklad kobietami i nie sa w stanie
                        > sie dostosowac do meskiego wychowania albo na odwrot.

                        Otóż z ludźmi chcącymi zmienić płeć chodzi absolutnie o coś innego. Chodzi o to,
                        że mają ciało od jednej płci, a mózg od drugiej. To trochę większy problem niż
                        "zmienię sobie płeć bo mi się nie chce gotować męzowi obiadków".

                        Jak nie wiesz, to nie pisz. Proszę.
                        • konto_do_pisania Re: Założ sektę - masz talent;) 09.03.09, 07:18
                          > > Generalnie nie ma na
                          > > swiecie wiekszych seksistow niz dzieci.
                          >
                          > Skąd to twierdzenie?

                          z obserwacji dzieci. Do czwartej, piatej klasy dziewczynki i chlopcy
                          tworza w szkolach zwarte grupy, ktore nie interesuja sie soba zbyt
                          mocno. Istnieje sztywny podzial na zabawy chlopiece i dziewczece i
                          te dzieci bawia sie calkiem inaczej.

                          > > Ale nikt nie uczy
                          > > chlopcow wlazic na dach szkoly i wybijac szyb.
                          >
                          > Mnie też nikt nie uczył, a wchodziłam. I gorsze rzeczy robiłam
                          jako dziewczynka

                          ale robilas je z innymi dziewczynkami czy z chlopcami? Dziewczynki u
                          ciebie w klasie mocowaly sie a chlopcy siedzieli w jednym rogu i
                          rozmawiali? Chlopcy mieli w teczkach porzadek a dziewczynki syf?

                          > Wiesz dlaczego? Bo nikt mi NIE ZABRANIAŁ. Nikt mi nie mówił NIE
                          RÓB TAK, NIE
                          > WOLNO CI, BO JESTEŚ DZIEWCZYNKĄ. A jeśli mówił, to cierpiałam, ale
                          z poczuciem
                          > winy (no właśnie!!!) nadal robiłam swoje.

                          i w ten spospob zostalas przywodczynia wszystkich dziewczynek, ktore
                          cie szczerze podziwialy. A przywodczynia chlopcow zostala
                          dziewczynka. Bo nikt nie zabranial.

                          > > Przeciez taki jest
                          > > wlasnie problem z ludzmi ktorzy chca zmienic plec. Chca zmienic,
                          bo
                          > > sa biologicznie i mozgowo na przyklad kobietami i nie sa w
                          stanie
                          > > sie dostosowac do meskiego wychowania albo na odwrot.
                          >
                          > Otóż z ludźmi chcącymi zmienić płeć chodzi absolutnie o coś
                          innego. Chodzi o to
                          > ,
                          > że mają ciało od jednej płci, a mózg od drugiej.

                          ale przepraszam ze zapytam, w jaki sposob moga miec "mozg od
                          drugiej" skoro przez caly czas mi dowodzisz, ze zadnej plci mozgu
                          nie ma? Jesli maja mozg od innej plci, to znaczy, ze kazda plec ma
                          inny mozg, nie? No wiec to wlasnie udowadniam. Ty natomiast krecisz,
                          bo najpierw piszesz, ze dziewczynki i chlopcy nie roznia sie niczym,
                          ze wchodzilas na dach bo ci nikt nie zabranial itp. a za
                          chwile "mozg od innej plci". To jak to jest?

                          > Jak nie wiesz, to nie pisz. Proszę.

                          poczekaj zastanowie sie.. Hmm.. No nie. Jednak nie.

                          • twojabogini Re: Założ sektę - masz talent;) 13.03.09, 11:25
                            konto_do_pisania napisał:

                            > > > Generalnie nie ma na
                            > > > swiecie wiekszych seksistow niz dzieci.
                            > >
                            > > Skąd to twierdzenie?
                            >
                            > z obserwacji dzieci. Do czwartej, piatej klasy dziewczynki i
                            chlopcy
                            > tworza w szkolach zwarte grupy, ktore nie interesuja sie soba zbyt
                            > mocno. Istnieje sztywny podzial na zabawy chlopiece i dziewczece i
                            > te dzieci bawia sie calkiem inaczej.

                            Re: g..prawda. Mam 9 letniego syna, czekam i czekam na ten rozdział
                            płci , a tu i w szkole i w na podwórku dzieci bawia się razem -
                            chłopcy i dziewczynki. Masz dzieci, czy tylko czytałes stare
                            podręczniki i opracowania? Kiedys to było jasne, ze chłopcy i
                            dziewczynki nie bawili się razem, bo chodzili do oddzielnych szkół i
                            klas...Słabo się znali i kontakty pomiedzy nimi nie były mile
                            widziane. Koedukacja zrobiła swoje...

                            Podobne obserwacje mają moi dzieciaci znjomi. Masz dzieci?
                            >

                            >
                  • nick3 Re: Założ sektę - masz talent;) 08.03.09, 23:26
                    > nie podajesz zadnych konkretnych argumentow. Po prostu podajesz
                    > kolejne przymiotniki na okreslenie
                    > tego co ja tu pisze, nic wiecej. To nie sa kontrargumenty.


                    Ty też nie podajesz żadnych argumentów. Po prostu rozwijasz
                    sugestywnie swoją wizję "tego, jak naprawdę jest".

                    Ale jakie konkretnie badanie i co wykazało, nie piszesz (oprócz
                    tego, że kobiety są statystycznie gorszymi matematyczkami - ale czy
                    z wrodzonych przyczyn?)

                    Konkrety:

                    > to ja poprosze jeszcze cztery. [gatunki]


                    Rządasz pokazania przykładów bardzo szczególnego typu zachowania
                    (model "macho") ze strony samic.

                    Zwrócę uwagę, że nie jest on wcale jedyną alternatywą dla
                    imputowanego przez ciebie samicom modelu "nieskorej niewiasty"
                    (naznaczonego "lękiem rytualnym" przed seksem).


                    Przykładów takiego wzorca jak hieny, przyznaję - nie znam (u ssaków).

                    Ale jest kilka gatunków wśród naczelnych, które (podobnie jak
                    bonobo, choć w nieco inny sposób) kompletnie odbiegają od
                    maczystowskich wyobrażeń o "samczości" i "samiczości" (oraz o
                    mniejszej inicjatywie seksualnej po stronie samic).


                    Jest temu tematowi poświęcona cała książka czeskiej prymatolożki
                    (badaczki naczelnych), pani Hrdy, zatytułowana "Kobieta, której
                    nigdy nie było".

                    Bardzo solidna praca naukowa. Prawie w całości złożona z materiału
                    faktograficznego.


                    Książka mocno naruszająca pozycje standartowej
                    socjobiologii, nauki stworzonej w dużej mierze przez mężczyzn,
                    którzy niechętnie szukają faktów, które mogłyby naruszyć ich
                    przyzwyczajenia myślowe (by nie rzec - przesądy).


                    Będzie sporo więcej niż 4 gatunki:)
                    • konto_do_pisania Re: Założ sektę - masz talent;) 09.03.09, 07:30
                      nick3 napisał:

                      > Ale jakie konkretnie badanie i co wykazało, nie piszesz (oprócz
                      > tego, że kobiety są statystycznie gorszymi matematyczkami - ale
                      czy
                      > z wrodzonych przyczyn?)

                      proponuje skorzystac z gogli. Badan roznic w zdolnosciach
                      matematycznych, wyobrazni przestrzennej, roznic neurobiologicznych
                      itd. znajdziesz mnostwo. Wystarczy poszukac. Sa tez w goglach
                      zestawienia matematykow, noblistow matematyki, badania i analizy
                      dotyczace roznic w strategiach szachowych.. Wszystkiego tego jest
                      masa. Wystarczy poszukac. Mnie sie nie chce tu linkow podawac.
                      Przejdz osobiscie sciezke poszukiwan ktora i ja przeszedlem. Nie
                      chce odbierac ci przyjemnosci.

                      > Rządasz pokazania przykładów bardzo szczególnego typu zachowania
                      > (model "macho") ze strony samic.

                      to by mnie poniekad moglo przekonac, gdyby sie takich przykladow co
                      nieco znalazlo

                      > Zwrócę uwagę, że nie jest on wcale jedyną alternatywą dla
                      > imputowanego przez ciebie samicom modelu "nieskorej niewiasty"
                      > (naznaczonego "lękiem rytualnym" przed seksem).

                      ale od tego wyszlismy. Nieskora niewiasta, skory samiec. Ktos mowi
                      ze to nie wrodzone, wiec pytam o zwierzaki, ktore tego nie maja.

                      >
                      > Przykładów takiego wzorca jak hieny, przyznaję - nie znam (u
                      ssaków).

                      a u ryb?

                      > Jest temu tematowi poświęcona cała książka czeskiej prymatolożki
                      > (badaczki naczelnych), pani Hrdy, zatytułowana "Kobieta, której
                      > nigdy nie było".
                      >
                      > Bardzo solidna praca naukowa. Prawie w całości złożona z materiału
                      > faktograficznego.
                      > Książka mocno naruszająca pozycje standartowej
                      > socjobiologii, nauki stworzonej w dużej mierze przez mężczyzn,
                      > którzy niechętnie szukają faktów, które mogłyby naruszyć ich
                      > przyzwyczajenia myślowe (by nie rzec - przesądy).
                      >
                      >
                      > Będzie sporo więcej niż 4 gatunki:)

                      ksiazki nie czytalem. Ale wiesz, mysle ze problem tak czy siak jest
                      zle postawiony. Bo to nawet nie w tym rzecz, ze wszystkie gatunki
                      zwierzat zachowuja sie tak samo. Jest jasne, ze beda podobienstwa,
                      ale tez ze jakies roznice miedzy nimi byc musza. Wazne jest cos
                      innego. Kazdy gatunek ma typowy dla siebie wzorzec zachowan
                      charakterystyczny dla plci. Nie ma gatunkow, ktore nie roznicuja
                      zachowan ze wzgledu na plec wlasnie. Samice i samce roznia sie
                      roznie, ale zawsze sie roznia w sposob okreslony. Istnieja wrodzone
                      wzorce zachowan seksualnych, spolecznych i wzorce
                      nawiazywania/podtrzymywania wiezi zalezne od gatunku i roznicuje je
                      plec.
                    • rikol Re: Założ sektę - masz talent;) 11.03.09, 17:09
                      Kobiety nie sa wcale gorsze z matematyki niz mezczyzni - to wykazaly badania.
                      Natomiast ciekawe bardzo byly wyniki badan, gdzie przed testem mowiono osobom,
                      ze sa testowane ze wzgledu na przynaleznosc do plci czy rasy. To badanie
                      sprawdzalo wplyw stereotypow i przesadow na rzeczywiste wyniki testow. Przesady
                      np. byly takie, ze kobiety sa gorsze z matematyki niz mezczyzni oraz ze biali
                      mezczyzni sa gorsi od zoltych. Okazalo sie, ze w grupach, ktore uprzedzono o
                      porownawczym charakterze testu, wyniki testu byly nawet o kilkadziesiat procent
                      gorsze - bo ludzie wiedzieli, ze sa sprawdzani jako zbior, w odniesieniu do
                      innej grupy, podobno lepszej. Biali mezczyzni mieli wyniki o kilkadziesiat
                      procent gorsze niz srednia, wlasnie dlatego, ze ich o takiej mozliwosci
                      uprzedzono. I to jest przyklad samospelniajacej sie przepowiedni - jesli ludzie
                      wierza, ze nie potrafia, to pozniej naprawde nie potrafia. W ten wlasnie sposob
                      wierzenia wyssane z palca maja wplyw na rzeczywistosc.

                      Samce magoty opiekuja sie potomstwem - czy swiadczy to o tym, ze wszystkie samce
                      wszystkich gatunkow swietnie opiekuja sie potomstwem? Taki wniosek bylby
                      falszywy. Jesli chodzi o psowate, to suki wystepuja z inicjatywa, mozna to
                      zobaczyc na filmach przyrodniczych (wilki), jak rowniez w swoim otoczeniu.

                      Co do socjobiologii, to ewoluuje ona wraz ze zmiana spoleczenstw europejskich,
                      tak samo zreszta jak ewoluuje spojrzenie na darwinizm. W XIX w. uwazano, ze
                      osobniki jedynie konkuruja ze soba. Dzis wiemy, ze relacje te sa duzo bardziej
                      skomplikowane. Powszechna jest KOOPERACJA (uwazana za przymiot 'kobiecy'),
                      poniewaz to pomaga przezyc calemu stadu, na zasadzie 'dzis ja pomoge tobie,
                      jutro ty mnie, dzieki temu przezyjemy oboje i oboje bedziemy mieli potomstwo;
                      jesli nie bedziemy sobie pomagac, oboje zginiemy bezpotomnie'. Podobnie firmy
                      zarzadzane w sposob mniej hierarchiczny i kooperacyjny lepiej sobie radza na
                      rynku niz sztywne systemy, stworzone na wzor armii. Firmy zarzadzane przez
                      kobiety maja lepsze wyniki niz firmy zarzadzane przez mezczyzn.
                      • konto_do_pisania Re: Założ sektę - masz talent;) 12.03.09, 11:17
                        W tym miejscu
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=933&w=92379463&a=92518437
                        zalozylem taka galaz drzewka w ktorej umieszczam badania wiazace sie
                        ze stanem wiedzy naukowej na temat mozliwych przyczyn tego o czym
                        pisze A.Graff. Wklejam tam konkretne badania uwazajac na to, zeby
                        umieszczac tylko takie w ktorych efekt stereotypizacji zadzialac nie
                        mogl. Robie to od 2 dni, wiec na razie jest tylko 8 zrodel, ale
                        stopniowo bedzie tego wiecej.
                        Akurat o biologicznych podstawach roznic w uzdolnieniach jest tych
                        badan mnostwo ale jeszcze zadnego nie zdazylem umiescic. Zrobie to
                        stopniowo. Jesli masz jakies konkretne wyniki pokazujace, ze
                        uzdolnienia matematyczne i wyobraznia przestrzenna mezczyzn i kobiet
                        nie roznia sie niczym, to linkuj i wtedy bedzie mozliwa merytoryczna
                        dyskusja o tym co podlinkujesz. Tak jak jest mozliwa merytoryczna
                        dyskusja o tym, co ja linkowalem do tej pory. Na razie sie nikt nie
                        skusil, ale moze z czasem to sie zmieni.
                        • twojabogini Re: Założ sektę - masz talent;) 13.03.09, 11:54
                          konto_do_pisania napisał:

                          masz tu o badaniu, które mówi o tych twoich biernych wycofanych
                          kobietach i zdobywających samcach:

                          Te wszystkie bajki o ptaszkach zakochujących się na całe życie i
                          zostających ze sobą aż do śmierci zostały ostatecznie wyśmiane przez
                          badania genetyczne.U ptaków uznawanych za monogamiczne w jednym lęgu
                          pojawiały się pisklęta różnych ojców. Bo co prawda samica w
                          gnieździe miała tylko jednego samca, ale na igraszki latała do
                          kilku. Jej 'mąż' oczywiście nic o tym nie wiedział. To tzw.
                          kryptyczna, czyli ukryta, forma poligamii, u ludzi typowa dla
                          kobiet. Mężczyźni znacznie rzadziej się ze swoją 'rozwiązłością'
                          kryją.
                          Źródło: Wysokie Obcasy
                          Ot i masz potwierdzenie naukowe tego ci ci wczesniej pisałam. ach i
                          jeszcze czytałam, że u ludzi tez się okazało, ze te wszystkie silne
                          samce alfa wychowuja często potomków milszych dla pań i
                          niedominujacych samców delta.
                          odkrycie to było przypadkowe - badanie dotyczyło wad dziedziczonych
                          genetycznie po rodzicach.. :)))) profile ojców i dzieci się nie
                          zgadzały w ogromnej ilosci przypadków


                          Źródło: Wysokie Obcasy
                  • twojabogini Re: Założ sektę - masz talent;) 13.03.09, 11:02
                    konto_do_pisania napisał:

                    > no ale co tu dowodzic? Wez sobie porownaj dowolne spoleczenstwo i
                    > zabawy chlopcow i dziewczynek, samcow i samic, poczytaj jak dziala
                    > testosteron, porownaj roznice w umiesnieniu, wzroscie, wadze,
                    > sprawnosci fizycznej, sprawdz jakie sa ulubione meskie i kobiece
                    > sporty..

                    No własnie jest co porównywac, bo w ustrojach matrialchalnych jest
                    dokładnie na odwrót...Kobiety osiagają wyższy wzrost!Dziewczynki się
                    leją na potęgę, chłopcy maja postawę wycofaną...itp..itd..I co? Tam
                    tez jest to efekt biologii i testosteronu? Własnie takie porównania
                    doprowadziły współczesna naukę do konkluzji, ze płec i przypisywane
                    jej cechy jest w dużej mierze uwarunkowana kulturowo. czytaj cos
                    więcej niż ulotki i broszury neopogańskich neofaszystów

                    >
                    > Moze i jestem niedobry,

                    Chciałbyś...i jeszcze silny...i mieć dużo samic...

                    > le przez to, ze mi ktos to co ja pisze nazwie pseudo niczeanskim
                    > albo autorytatywnym wyglaszaniem albo mitologiczno darwinistycznym
                    > czymstam to ja sie nie czuje w zaden sposob przekonany do
                    > czegokolwiek.

                    Re: jakbys poczytał Nietzchego, darwina i poznał parę systemów
                    mitologicznych, to może i do czegos by cię to przekonało...

                    >Po prostu podajesz kolejne przymiotniki na okreslenie
                    > tego co ja tu pisze, nic wiecej. To nie sa kontrargumenty.

                    Są, tylko trzeba wiedzieć co oznaczają te przymiotniki.

                    > > Interesująca byłaby tylko dyskusja na faktach naukowych.

                    Re: z tym się zgodzę, i dlatego postanowiłam przeczytac i
                    skomentowac wszystkie twoje posty. Nie podałes ani jednego źródła
                    ani konkretnych badań, piszesz - kobiety sa..blablabla, podaj
                    obiektywna podstawę swoich twierdzeń...

                    A na tym
                    > > polu posługujesz się niestety argumentami naciąganymi,
                    > nieuczciwymi
                    > > uogólnieniami i myśleniem życzeniowym.

                    Zastosuj to równiez do siebie...widzisz źdźbło w oku...

                    >
                    > to ja poprosze jeszcze cztery. Przyklady gatunkow ssakow, gdzie
                    > samica stara sie o kopulacje z samcem, samiec ja odrzuca a samice
                    > tluka sie o te samce. I gdzie jednoczesnie samice tworza
                    hierarchie
                    > a samce nie i gdzie samice zaznaczaja teren i tluka sie o niego a
                    > samce nie i jednoczesnie gdzie samice maja wiecej zachowan
                    > eksploracyjnych a samce nie. I jednoczesnie gdzie nie jest tak, ze
                    > te samice maja wiecej testosteronu niz samce. Bo tak jest u hien
                    > wiec hieny prosze zostawic w spokoju. Cztery gatunki.

                    To juz paranoja. Róznimy się od zwierzat, więc nie widzę powodu
                    wnioskowac o zachowaniach ludzkich na podstawie zwierzęcych,
                    zwłaszcza, ze te ostatnie sa mocno zróżnicowane. Matriarchat jest u
                    kóz, samice tworzą skomplikowana strukturę spółeczna, kozły sa tylko
                    do kopulacji, nie biora udzialu nawet w obronie młodych,
                    pierwszeństwo do fajniejszych kozłów ma koza najwyzej stojaca w
                    hierarchii, słabsze samce sa odpędzane.

                    Nietypową hierarchię maja równiez koty. Tam samce czekają grzecznie
                    w kolejce czy samica ich dopusci, jednego po drugim, az się znudzi.

                    Co nie oznacza, ze kobiety będa uzywać samców tylko do
                    kopulacji,dlatego ze robia tak samice jakis innych ssaków, chociaz
                    tak tez się czasem dzieje :)
                    • konto_do_pisania Kobiety wyzsze od mezczyzn w matriarchacie? 15.03.09, 23:31
                      twojabogini napisała:

                      >No własnie jest co porównywac, bo w ustrojach matrialchalnych jest
                      >dokładnie na odwrót...Kobiety osiagają wyższy wzrost!

                      w ktorym konkretnie spoleczenstwie matriarchalnym kobiety osiagaja
                      lub osiagaly wyzszy sredni wzrost niz mezczyzni? Prosze o podanie
                      nazwy tej spolecznosci i o podanie zrodla tej informacji. Dobrze,
                      gdyby znalazl sie tez jakis link do naukowego opracowania na ten
                      temat, ktore moglbym przeczytac.
              • twojabogini Re: Wolę myć wannę 13.03.09, 10:42
                konto_do_pisania napisał:


                > mezczyzni
                > ktorym nie udaje sie zdobyc dominujacej pozycji musza sie w pelni
                > zderzyc z cala swoja wynikajaca stad frustracja, a kobiety ktore
                > maja klopot w relacji z mezczyzna, bo maja zbyt duzy poziom leku
                by
                > dac sie prowadzic tez juz nie maja dla siebie zadnych przykrywek i
                > musialyby to otwarcie przyznac. Ideologia Jezusa z Nazaretu byla
                > potrzebna ludziom przegranym, zeby sie znieczulic i jej pochodna -
                > ideologia rownosci plci - tez jest potrzebna ludziom niepewnym
                > wlasnych mozliwosci jako mezczyzn/kobiet zeby sobie zapewnic
                wyjscie
                > awaryjne.

                RE: Z kazdym twoim postem daję ci coraz mniejszą szansę, nie dośc że
                oglądasz za dużo kiepskiej pornografii i zdjęć panienek i do tego
                mylisz je z rzeczywitymi realiami (ten profesor, co klepał te
                studenke na twoim filmie to tak naprawdę aktor, wiesz?a studentka
                tez nie była studentką...), to jeszcze na dodatek czytasz
                noenazistowskie farmzaony i wierzysz w nie jak w słowo
                boże...autorem twojej przemilej książeczki z której czerpiesz wiedzę
                o Jezusie, jest pewien Niemiec, który oprócz tego napisał też
                broszurkę o ty, ze Polacy powinni być dla Niemców niewolnikami, bo
                sa słabsi ewolucyjnie i muszą ulec silniejszym...to też kupisz z
                taka gracją?
          • twojabogini KE????? 13.03.09, 10:36
            konto_do_pisania napisał:

            > Klopot w tym, ze z
            > wielu badan wychodzi, ze te co lubia silniejszego faceta to czesto
            > gwiazdy socjometryczne odnoszace sukcesy,


            Urwa...Co to jest gwiazda socjometryczna???

            > Ludzkoscia zawsze rzadzili
            > mezczyzni i zawsze beda nia rzadzili, poniewaz obie strony tego po
            > prostu chca.

            RE: Historii tez sie doucz, i statystyk współczesnych sobie
            poczytaj...słyszałes o ustroju matrialchalnym? O królowych, które
            posiadały pełnie władzy? O rodzinach, gdzie głową jest właśnie
            kobieta? O firmach którymi kieruja kobiety?
            • bene_gesserit Re: KE????? 13.03.09, 11:44
              twojabogini napisała:

              > RE: Historii tez sie doucz, i statystyk współczesnych sobie
              > poczytaj...słyszałes o ustroju matrialchalnym? O królowych, które
              > posiadały pełnie władzy? O rodzinach, gdzie głową jest właśnie
              > kobieta? O firmach którymi kieruja kobiety?

              I o maskulistach, ktorzy powstaja i organizuja, sie, zeby
              przeciwdzialac wyzyskowi mezczyzn przez kobiety.
      • e.beata konto_do_pisania 08.03.09, 22:26
        kolejny macho ;-))) który niewiele rozumie ale ma wiele do
        powiedzenia.
        Piszesz z męskiego, samczego punktu widzenia czyli nieobiektywnie.
        Przede wszystkim Jezus nie był wychowywany przez samotną matkę. Miał
        odpowiedzialnego ojczyma. Dla Ciebie liczy się siła. Dlatego nie
        jesteś w stanie pojąć, że męskość to niekoniecznie walenie pięścią w
        zęby. Że prawdziwy, silny psychicznie mężczyzna nie boi się silnych
        kobiet.
        Kobiety nie są "najzwyczajniej w swiecie psychicznie slabsze od
        mezczyzn", skąd masz takie dane???
        To że nie dążą do agresji to dla Ciebie ujma psychiki???
        A moze ich umiejętność załatwiania spraw przez kompromis nie walkę
        świadczy właśnie o inteligencji? Gdyby kobiety były agresywne,
        dążące do władzy jak mężczyźni, to małżeństwa by się pozabijały.
        Na pewno kobiety i mężczyżni się różnią. Faktem jest że kobiety mają
        bardziej skomplikowaną psychikę. Każda płeć jest w czymś dobra i w
        czymś słabsza. Dlatego stawianie siebie na piedestale świadczy
        wyłącznie o niezrozumieniu kim się jest. Pozostaje mieć nadzieję, że
        przyszłe pokolenia już nie będą miały problemu "lepszej"
        czy "bardziej inteligentnej" płci ;-))
        • konto_do_pisania Re: konto_do_pisania 08.03.09, 22:43
          e.beata napisała:

          > kolejny macho ;-))) który niewiele rozumie ale ma wiele do
          > powiedzenia.
          > Piszesz z męskiego, samczego punktu widzenia czyli nieobiektywnie.

          nikt nie pisze obiektywnie

          > Przede wszystkim Jezus nie był wychowywany przez samotną matkę.
          Miał
          > odpowiedzialnego ojczyma.

          mial frajera, ktory dal sobie wmowic, ze ojcem wychowywanego przez
          niego chlopaka jest sam Pan Bog i sie modlil do tego ojca. To sie
          moglo skonczyc tylko w jeden sposob dla takiego chlopaka. Tak jak
          sie skonczylo.

          > Dla Ciebie liczy się siła.

          a skad wiesz?

          > Dlatego nie
          > jesteś w stanie pojąć, że męskość to niekoniecznie walenie pięścią
          w
          > zęby.

          przeciwnie. Walenie piescia w zeby to slaba meskosc. Sila
          psychiczna, czyli miedzy innymi odpornosc na stres spoleczny kiedys
          wiazala sie z waleniem w zeby, ale dzis w zeby wala raczej ci,
          ktorzy na stres spoleczny sa odporni slabo lub wcale.

          > Że prawdziwy, silny psychicznie mężczyzna nie boi się silnych
          > kobiet.

          patrz co robisz teraz. Budujesz pomnik silnego psychicznie
          mezczyzny. A przeciez sila dla ciebie nie jest wazna, czyz nie?

          > Kobiety nie są "najzwyczajniej w swiecie psychicznie slabsze od
          > mezczyzn", skąd masz takie dane???

          z kazdego badania naukowego w ktorym porownuje sie sklonnosc do
          podejmowania ryzyka i odpornosc na stres w sytuacji zagrozenia
          pomiedzy plciami. Oraz z wynikow z zycia na ktore tak chetnie
          powoluja sie feministki - ze w kazdej sferze zwiazanej z wladza
          niezaleznie od tego ile by nie wlozono pracy by temu zapobiec
          mezczyzni te wladze w koncu przejmuja a kobiety im ja oddaja

          > To że nie dążą do agresji to dla Ciebie ujma psychiki???

          zadna ujma. Sa kobietami, wiec gdyby dazyly do otwartej agresji, to
          to wlasnie bylaby z ich strony moze nie tyle ujma ile glupota. Nie
          ma jednego kryterium wspolnego dla mezczyzn i kobiet, wiec w
          stwierdzeniu ze kobiety sa mniej agresywne czy gorzej znosza ryzyko
          nie ma niczego co by ujmowalo kobietom, podobnie jak w stwierdzeniu
          ze owca ma mniejsze rogi od barana nie ma niczego co by cos ujmowalo
          owcom. Owce nie maja rogow bo ich nie potrzebuja. Nie walcza, wiec
          po co im rogi? Feministki probuja takowe jednolite kryteria
          wprowadzic, ale efektem tego bedzie tylko zwiekszona frustracja.
          Mozesz owce ciagnac za uszy miesiacami i nawet cos na ksztalt rogow
          tam urosnie, ale trykac to one nie beda. Albo beda, ale krotko.

          > A moze ich umiejętność załatwiania spraw przez kompromis nie walkę
          > świadczy właśnie o inteligencji?

          alez oczywiscie, ze swiadczy o inteligencji. Kobieta ktora probuje
          zalatwic cos przez walke jest jak mezczyzna stosujacy kobieca mowe
          podlegla. Zginie na krzyzu.

          > Gdyby kobiety były agresywne,
          > dążące do władzy jak mężczyźni, to małżeństwa by się pozabijały.

          :) Widzisz co robisz? Wlasnie poczulas sie bardziej odpowiedzialna
          za to co sie wydarzy niz mezczyzna. On jest agresywny i sie nie
          przejmuje. Ty sie przejmujesz. Bo jestes kobieta. To nie jest nic
          zlego. Glupota jest jedynie nie rozumiec tego.

          > Na pewno kobiety i mężczyżni się różnią. Faktem jest że kobiety
          mają
          > bardziej skomplikowaną psychikę.

          tego akurat nie wiem, bo nie znam takich porownan i nie bardzo wiem
          jak by to mozna bylo zestawiac

          Każda płeć jest w czymś dobra i w
          > czymś słabsza. Dlatego stawianie siebie na piedestale świadczy
          > wyłącznie o niezrozumieniu kim się jest.

          przede wszystkim nikt nie powinien siebie stawiac na cudzym
          piedestale. Mezczyzna probujacy konkurowac w kobiecych przymiotach
          podobnie jak kobieta probujaca konkurowac w meskich popelniaja
          pomylke. Natomiast stawianie siebie na meskim piedestale bedac
          mezczyzna, albo na kobiecym bedac kobieta to nic zlego, o ile ma sie
          podstawy.

          > Pozostaje mieć nadzieję, że
          > przyszłe pokolenia już nie będą miały problemu "lepszej"
          > czy "bardziej inteligentnej" płci ;-))

          jesli beda szly w taki kanal, ze beda sie staraly udowodnic, ze
          mezczyzni i kobiety moga byc rownie dobrzy w tych samych rzeczach,
          to nieuchronnie beda miec problem lepszej i gorszej plci. Ja go nie
          mam. Dla mnie kobiety nie sa w niczym gorsze od mezczyzn, mimo, ze
          sa mniej matematycznie uzdolnione. Kobiety plynniej mowia. A
          wiewiorki szybciej na drzewo wlaza. Dla kazdego jest miejsce, ale
          nikt nie moze zajmowac wszystkich miejsc :)
      • twojabogini Re: Wolę myć wannę 13.03.09, 10:30
        konto_do_pisania napisał:

        Niemozliwy jesteś...ale ok, troszkę edukacji nikomu nie zaszkodziło
        jeszcze...

        > Kobiety zachowuja sie w sposob podporzadkowany, poniewaz sa
        > najzwyczajniej w swiecie psychicznie slabsze od mezczyzn.
        RE: heheheheh, dobre...poczytaj o tym co się działo zawsze w
        sytuacjach ekstremalnych, okupacja miasta, wojna, głód: mężczyźni
        padali jak muchy...to kobiety miały siłę szukać pokarmu dla rodziny,
        podczas gdy mężowie kładli się i umierali...

        > Gorzej znosza stres, ryzyko i niepewnosc, maja mniejsza tolerancje
        > na zagrozenie, mniejsze zapotrzebowanie na nowe wrazenia i
        bardziej
        > lekowo reaguja na nowe sytuacje, ekspozycje spoleczna i
        rywalizacje.
        RE:Stereotyp

        > Ponadto popedowosc seksualna mezczyzny jest zwiazana z rywalizacja
        i
        > zdobywaniem a kobiety z podporzadkowaniem i ulegloscia.
        RE: Praca domowa - odejdź wieczorem od komputera i pojedź na
        pierwszą lepszą imprezę klubową, dyskotekę, poobserwuj zachowania
        kobiet. Ze zdumieniem odkryjesz, ze w przeciwieństwie do pań z
        monitora, które czekają we wdzięcznych pozach, aż na nie klikniesz
        żywe kobiety przeprowadzaja całe polowania, ze strategia zbiorową i
        indywidualna...jak zapytasz dziadka o wiejskie potańcówki opowie ci
        podobne historie, więc to nie jest efekt zmiany obyczajowości.

        > Nawiasem mowiac ideologia rownosciowa ktora dzis znajduje wyraz w
        > urrojeniach feministek ma swoje zrodlo w koncepcji rownosci Jezusa
        z Nazaretu - wychowywanego przez samotna matke

        RE: Biblie też jeszcze musisz doczytać. Podpowiedź: Józef...

        Przeznaczeniem mezczyzny jest rywalizowac i zdobywac
        > kobiety, a przeznaczeniem kobiety jest szukac silnego samca.

        RE: z punktu widzenia kobiet byłoby to mało opłacalne. Po co mam
        szukac samca, który zaraz pójdzie sobie szukać kolejnej samicy. Znów
        bym musiała od nowa szukać?Nie chce mi się, ja leniwa
        jestem...Zwlaszcza, że jak wynika z twoich wywodów, wystarczy, że
        się polożę i nogi rozłoże to sami przyjdą, do 45 lat to mi jeszce
        brakuje

        > Kobieta dazaca do sukcesu jest fajna partnerka do rozmowy ale
        > jako obiekt pozadania seksualnego jest atrakcyjna tylko o tyle, o
        > ile umozliwia mezczyznie symboliczne pokonanie jej.
        RE: i jestesmy juz blisko postawienia ci diagnozy...stawiam na
        rozbudowany symboliczny fetyszyzm, fetysze męskie oznaczajace
        dominację i zeńskie podporządkowanie. To, ze ty tak masz nie
        wyznacza jeszcze normy dla ogółu, wiesz...?

        Wieksza pani
        > prezes - wieksze pokonanie - wieksza atrakcyjnosc seksualna.

        RE: a myślałam, ze ogladałeś tylko te filmy z kategorii profesor i
        jego studentki, ale widzę ze i pornografia "biznesowa" ci nie obca...

        > Natomiast kobiety ktore osiagajac sukces w ogole nie dopuszczaja
        > takiej mozliwosci, by byly przez mezczyzne symbolicznie
        zdominowane albo w ogole nie znajda partnera seksualnego, albo beda
        mialy takiego partnera, ktorego beda niszczyly.

        RE: Wrzuć w gogle hasło: "vagina dentata", lęki z tym związane da
        się leczyć...czasem skutecznie...

        > albo sobie sam cos zrobi albo odejdzie do normalnej
        > kobiety. Czyli takiej, ktora sie nie boi wejsc w normalna, tj.
        > podporzadkowana kobieca role.

        Re: niesamowite, to ci silnie psychicznie mężczyźni, nie są w stanie
        wytrzymać skucesu i tak przecież słabszej biologicznie i psychicznie
        kobiety? Sukces kobiety jest ich w stanie pchnąć do samobójstwa?To
        pewnie dlatego pierwsi kłada się i umieraja jak przyjdzie głód.


        > Ponadto Afroamerykanie sa srednio faktycznie mniej inteligentni
        niz biali

        RE: bzdura, testy na inteligencję były kiedyś oparte sa na "białej"
        kulturze, więc nic dziwnego że osoby z innych kultur wypadały w nich
        gorzej...teraz sa juz testy układane w ramach realiów danej kultury,
        wyniki okazuja się porównywalne. Założę się że u Chińczyków albo w
        Afryce wypadł byś poniżej sredniej, własnie ze względu na różnicę
        kulturową. Zreszta w Europie tez do czołówki raczej się nie
        załapiesz...

        Inteligencja i jej aspekty sa w duzej mierze sprawa
        > wrodzona, a rasa jest poteznym kontenerem na wiele wrodzonych
        cech.

        Jeszcze chwilę a zaczniesz na poparcie swoich tez cytować Lombroso,
        przestępcy mają niskie czoła, a rozpustne kobiety...Założę się, ze
        jakbys go przeczytał, to jak woda na twój młyn.

        >. A panie ktore nie moga sie dobrze w
        > swojej roli poczuc po prostu cierpia na zaburzenia psychiczne,
        > najczesciej zwiazane z jakims glebokim zranieniem albo
        nierownowaga
        > hormonalna.
        Re: Nie ma czegos takiego jak kobieca rola. Role to chłop orze. Ty
        sobie leczysz kompleksy, tłumacząc , ze panie nie kłada się pod
        ciebie, bo maja problemy z samoakceptacja. Jakby zaakcptowaly
        swoja "rolę" to by cie ręka tak nie bolala. Freud opisał zespół
        objawów podobnych do twoich, tylko, że twój przypadek jest
        skoplikowany dodatkowo przez nagminne ogladanie wszelkiego rodzaju
        pornografii
      • bubster Re: Wolę myć wannę 18.03.09, 20:50
        Kieruje zespołami od kilu do kilkunastu ludzi, mam za soba awanse,
        nie podporządkowuje się, nie jestem uległa.
        O rany! Z Twojego postu wynika, że jestem facetem....
        Ciekawe co mój mąż na to :-)
      • ratel Re: Wolę myć wannę 19.08.09, 12:46
        A teraz proponuję ćwiczenie praktyczne na poparcie teorii:
        Polecam spotkanie oko w oko ze słoniem samcem i z przywódczynią stada słonic.
        Koniecznie w tej kolejności, jeżeli chcesz mieć porównanie :)
    • zenit.e dialog przede wszystkim 08.03.09, 15:00
      w całym dyskursie na tematy feministyczne brakuje mi dialogu,
      polaczenia dwóch swiatow - mężczyzn i kobiet. Próby zmniany mślenia
      kobiet to za malo, najbardziej trzeba byłoby zmienic mylenie
      mężczyzn. Odwracanie ról typu: kobiety do kółka, a męzcyźni do garów
      (niech spróbują!!)są absolutnym wyrazem frustracji. Aby coś zmienić,
      należy wyzbyć się pewnego rodzaju nienawiśći czy poczucia
      upokorzenia, wybaczyć, i zasiąśc do okrągłego stołu. (pewnie, że to
      trudne, sama mam ochotę na zemstę, gdy pomyślę, że osimdziesiąt lat
      temu kobiety przyjęto dopiero na niektóre uczelnie). Jesteśmy przede
      wszystkim ludźmi, a kobietom tak naprawdę chodzi o szacunek. Nie o
      puste gesty, pzrepuszczanie w drzwiach i kwiaty - ale o to, by nie
      traktować nas jak przedmioty - piękne, czasem inteligentne i mądre,
      ale zawsze z pobłażaniem. I jest to kwestia wielu pokoleń, zanim
      kobieta stanie się kimś nie gorszym od mężcztzny w świadomości
      mężczyzn wlaśnie. Bo sens równouprawnienia nie polega raczej na tym,
      że jak dotąd kobiety były gorsze, tak aby mężczyźni stali się teraz
      gorsi, ale abyślmy oboje szanowali się nawzajem, prawda?
      • rikol Re: dialog przede wszystkim 11.03.09, 17:14
        Niewolnikow sie nie szanuje. Zeby byc szanowanym, trzeba o ten szacunek
        zawalczyc. Dzien Kobiet to dzien niewolnic - caly rok pracuja za darmo na konto
        swoich mezczyzn i ich dzieci, a za to dostaja kwiatka raz w roku. Zamiast
        kwiatka kobiety potrzebuja zlobkow, przedszkoli, szkol, dostepu do opieki
        medycznej oraz ochrony takiej, jaka jest zapisana w konstytucji. W tej chwili
        kobiete mozna bezkarnie zbic czy zgwalcic - co potwierdza, ze kobiety sa
        niewolnicami. Czesc niewolnic dobrze sie czuje w swojej roli, co nie oznacza, ze
        taki uklad jest dobry i pozadany.
    • dixon_hill Feministki nie rozumieją świata 08.03.09, 15:33
      "Wojujący feminizm", którego rzeczywiście nie lubię wynika z błędnego założenia, że kobieta i mężczyzna to jest właściwie to samo. To (NA SZCZĘŚCIE) nie jest to samo!
      Kobiety i mężczyźni różnią się psychicznie i mają różne zdolności. To NORMALNE, że w pewnych zawodach jest więcej kobiet, a w innych mężczyzn. Dlaczego wszędzie postrzegacie to jako dyskryminację, a nie jako uzupełnianie się wynikające z różych zdolności?
      Poza tym feministki uwielbiają podpierać swoje teorie na przykładach jakichś wybitnie uzdolnionych kobiet. I co z tego? Jak widzę w telewizji geniusza pianistycznego, to mam pomyśleć sobie że ja też tak mogę bo jemu się udało?
      Tu Autorka przytacza przykłady zdolnych dziewczyn, ale z jakimiś problemami psychicznymi. To, że dziewczyna nie ma śmiałości to niekoniecznie z powodu dyskryminacji kobiet :/
      Obrzydliwe jest dla mnie wojowanie feministek z szarmancją. Wiecie ile frajdy sprawia facetowi pomoc kobiecie, albo powiedzenie jej komplementu? Do czego właściwie chcecie sprowadzić relacje damsko-męskie? Może następnym krokiem będzie palenie wierszy miłosnych? W nich to dopiero wychodzi dyskryminacja :/
      • archigen Re: Feministki nie rozumieją świata 08.03.09, 16:41

        > "Wojujący feminizm", którego rzeczywiście nie lubię wynika z błędnego założenia
        > , że kobieta i mężczyzna to jest właściwie to samo

        To chyba "wytwór Twojej wyobraźni o wojującym feminizmie", a nie wojujący
        feminizm wychodzi z takiego założenia. Żadna zdrowa na umyśle kobieta (choć
        przyznam że nie brakuje i innych) nie twierdzi że kobiety mają penisy albo że to
        faceci powinni rodzić dzieci, bo WIADOMO że istnieją różnice. Pytanie jest o to
        jak dalece różnice te mają wpływać na nasz sukces w pracy. Radzę przeczytać
        tekst jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem.

        To (NA SZCZĘŚCIE) nie jest
        > to samo!

        dla jednego, na szczęście dla innego niestety. I zanim jakiś frustrat wpadnie by
        mi to zarzucić powiem że: NIE, NIE MAM PROBLEMU Z WŁASNĄ KOBIECOŚCIĄ. NIE, NIE
        CHCIAŁABYM BYĆ FACETEM. Ale tak, chciałabym mieć w pracy takie możliwości jak
        faceci. Nie jest zła różnica płci, złe jest natomiast że w pracy robi to komuś
        różnice ( i mówię tu o pracy umysłowej nie przerzucaniu węgla)

        To NORMALNE,
        > że w pewnych zawodach jest więcej kobiet, a w innych mężczyzn.

        Nikt tez nie twierdzi że to nienormalne, pytanie tylko czemu ktoś uznał że praca
        np pielęgniarki czy pedagoga (zawody zdominowane przez kobiety)ma być mniej
        warta co np praca kierowców, czy budowlańców. Przecież też wymaga kompetencji i
        wysiłku.

        > Poza tym feministki uwielbiają podpierać swoje teorie na przykładach jakichś wy
        > bitnie uzdolnionych kobiet. I co z tego? Jak widzę w telewizji geniusza pianist
        > ycznego, to mam pomyśleć sobie że ja też tak mogę bo jemu się udało?

        Z facetami jest inaczej. Wy nie potrzebujecie przykładów bo praktycznie cała
        historia nauki i kultury jest zdominowana przez postaci męskie, statystycznie
        więc macie większe szanse osiągnąć sukces. Mnie jako kobietę bardzo nobilituje i
        dodaje wiary, że jednak są przykłady w kobiecym świecie. Mamy i tak całkiem
        niezły wynik jak na 90 lat emancypacji i tak krótką historię możliwość
        zdobywania wiedzy. Aha, no i autorka przytacza raczej przykłady DOBRZE
        ZAPOWIADAJĄCYCH się kobiet którym się nie udało z wyjątkami) i analizuje
        dlaczego tak się stało, by udowodnić swoją tezę. Ma do tego prawo.

        Tu Autorka przytacza przykłady zdolnych dziewczyn, ale z jakimiś problemami psy
        > chicznymi. To, że dziewczyna nie ma śmiałości to niekoniecznie z powodu dyskrym
        > inacji kobiet :/

        Niekoniecznie z powodu dyskryminacji, ale RACZEJ NA PEWNO z powodu wychowania
        SKAŻONEGO DYSKRYMINACJĄ. Jeśli nie wierzysz możemy podyskutować na ten temat bo
        czytasz słowa napisane przez osobę która doświadczyła czegoś takiego na własnej
        skórze.

        Wiecie ile frajdy s
        > prawia facetowi pomoc kobiecie, albo powiedzenie jej komplementu?

        A co mnie obchodzi Twoja frajda? Robisz to dla kobiety? czy dla własnej
        próżności? ;) "ach jaki jestem miły i szarmancki przepuściłem kobietę w drzwiach
        i zarzuciłem paltem na kałużę by mogła przejść czystym bucikiem" Nie chodzi o
        mile gesty, nikt z nimi nie walczy! Przynajmniej nie ja. Chodzi o
        protekcjonalne podejście do kobiet, którego takie zachowania ZAZWYCZAJ (ale nie
        ZAWSZE!!!) są przejawem. W artykule podana była cała gama takich zachowań, które
        odbijały się na awansie, ale oczywiście wszyscy czepiają się tego nie szczęsnego
        przepuszczania w drzwiach które nie ma nic do tematu.

        Do czego właś
        > ciwie chcecie sprowadzić relacje damsko-męskie?

        To zdanie utwierdza w przekonaniu, że umiesz czytać, ale tylko tyle. Jeszce raz
        chłopie, a potem jeszcze raz aż zrozumiesz.Artykuł nie traktuje o relacjach
        damsko-męskich (przynajmniej nie jest to meritum sprawy) tylko o sukcesie kobiet
        (a raczej jego braku i skąd to wynika). Byc może lubię miłosne wiersze i sprawia
        mi radość bycie uległą w sypialni, ale to nie znaczy wcale, że w związku z tym
        faktem chciałabym mieć utrudniony awans w pracy "bo przecież jestem taka
        uczuciowa (lubię wiersze miłosne) oraz uległa w łóżku (więc w rozmowie z
        kontrahentami na pewno też) a zatem nie sprawdzę się jako szefowa. Capisci?

        PS. Założyłam że jesteś facetem, bo przemawia za tym twój tekst, jeśli jednak
        jesteś kobietą, zrób przysługę innym kobietom i NIE PRZYZNAWAJ SIE DO TEGO FAKTU!:D

        • bubblemilk Re: Feministki nie rozumieją świata 08.03.09, 17:18
          archigen napisała:
          > A co mnie obchodzi Twoja frajda? Robisz to dla kobiety? czy dla własnej
          > próżności? ;) "ach jaki jestem miły i szarmancki przepuściłem kobietę w drzwiac
          > h
          > i zarzuciłem paltem na kałużę by mogła przejść czystym bucikiem" Nie chodzi o
          > mile gesty, nikt z nimi nie walczy! Przynajmniej nie ja. Chodzi o
          > protekcjonalne podejście do kobiet, którego takie zachowania ZAZWYCZAJ (ale nie
          > ZAWSZE!!!) są przejawem.


          Matko, kobieto, ile w Tobie jadu. A nie pomyślałaś, że to, czy takie zachowanie
          jest czy nie jest przejawem protekcjonalności, zależy PRZEDE WSZYSTKIM OD
          INTERPRETACJI? Jeśli ktoś w podobnym do Twojego zacietrzewieniu będzie chciał
          tak to widzieć, to tak zobaczy.

          Nie czepiaj się, proszę, człowieka wypowiadającego się wyżej - nie wiem czy
          zauważyłaś, on nawiazuje nie tylko do artykułu, ale także do dyskusji pod nim.
          • archigen Re: Feministki nie rozumieją świata 10.03.09, 18:30
            Nie czepiaj się, proszę, człowieka wypowiadającego się wyżej - nie
            wiem czy
            > zauważyłaś, on nawiazuje nie tylko do artykułu, ale także do
            dyskusji pod nim.

            Aha. No i co w związku z tym?? Czyni go to nietykalnym i nieomylnym
            czy co? I nigdy nie czepiam się człowieka - tylko argumentów.
            Poprostu nie spodobała mi się jego argumentacja w stylu "Ale
            dlaczego nie chcecie by Wam otwierac drzwi? Przecież ja lubię
            otwierac drzwi". No i święto, chce niech otwiera! Ktoś mu broni??
            Feministki stoją nad nim z pistoletem przystawionym do skroni i
            zabraniają czy co?
            Próbuję tylko naprostowac jego sposób myślenia o wojującym
            feminizmie który według niego skupia się na udowadnianiu że kobieta
            jest mężczyzną i na zwalczaniu zwyczaju "przepuszcania w drzwiach",
            a to nieprawda.

            A nie pomyślałaś, że to, czy takie zachowanie
            > jest czy nie jest przejawem protekcjonalności, zależy PRZEDE
            WSZYSTKIM OD
            > INTERPRETACJI? Jeśli ktoś w podobnym do Twojego zacietrzewieniu
            będzie chciał
            > tak to widzieć, to tak zobaczy.

            Pomyslałam. Ale mówimy o konkretnym przypadku opisanym w tekście.
            Firma w której tak robiono, utrudniała również kobietom awans. Jak
            Ci nie dadzą zasłużonego awansu w pracy, a dadzą Twemu mniej
            wykształconemu, bardziej leniwemu i krócej pracującemu koledze to
            też pomyślisz, że to czy jest to dyskryminacja "zależy od
            interpretacji"?

            Matko, kobieto, ile w Tobie jadu.

            Ależ skąd :) Chłopaki mówią, że miła ze mnie dziewuszka. Choc
            podobno z szyderczym poczuciem humoru :P

            A tak BTW to co zrobiłaś tzn. wyciągnełaś najostrzejsze zdanie z
            mojej wypowiedzi i jeszcze potraktowałaś je super dosłownie (mimo
            że jest opatrzone emotikonami specjalnie dla ludzi takich jak Ty
            tzn. nie umiejących odczytac ironii) ma swoją nazwę -
            manipulacja :))))
          • archigen Re: Feministki nie rozumieją świata 10.03.09, 16:22
            e.beata napisała:

            > myślę archigen, że ty i inni pojmujący tak sprawy feminizmu
            zmienią
            > zdanie gdy dyskryminacja dotknie ich córek. Wtedy otworzą się wam
            > oczy, o co naprawdę chodzi. bo widzę, że nie rozumiecie.

            czytam Twoje posty i widzę, że myślimy podobnie. Jest więc kilka
            możliwości
            1. albo nie mnie miałaś na myśli (wpisalaś zły nick)
            2. albo źle przeczytałaś mój post
            3. albo ja nie rozumię co masz na myśli mówiąc ze nie wiem o co
            chodzi z dyskryminacją

            Cały mój wcześniejszy post udowadnia że w Polsce istnieje
            DYSKRYMINACJA i że głównie dotyczy prawa pracy (i mentalności - ale
            jedno z drugim jest nierozerwalnie związane).
            A dyskryminacja nie dotknie moich córek raczej ani mnie nawet
            (bardziej niż już zdążyła, a niestety zdążyłą) bo zamierzam uciec
            stąd głównie ze względu na DYSKRYMINACJĘ właśnie.
        • dixon_hill Re: Feministki nie rozumieją świata 10.03.09, 21:50
          > faceci powinni rodzić dzieci, bo WIADOMO że istnieją różnice. Pytanie jest o to
          > jak dalece różnice te mają wpływać na nasz sukces w pracy. Radzę przeczytać
          > tekst jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem.

          Ja Ci radzę przeczytać mój post ze zrozumieniem. Nie odnosi się on bowiem tylko do artykułu, ale zawiera też moje własne spostrzeżenia.
          Odpwiadając - oczywiście, że te różnice mają wpływać na "wasz" sukces w pracy! To one statystycznie determinują talenty. Oczywiście statystyki mogą krzewić stereotypy. Ale jeśli ktoś posługuje się stereotypami, świadczy to tylko o jego ograniczoności.
          Generalnie chciałem powiedzieć, że dziwią mnie ubolewania nad tym, że w pewnych zawodach jest mało kobiet. Tyle.

          > Mnie jako kobietę bardzo nobilituje i
          > dodaje wiary, że jednak są przykłady w kobiecym świecie. Mamy i tak całkiem
          > niezły wynik jak na 90 lat emancypacji i tak krótką historię możliwość
          > zdobywania wiedzy.

          No ok. Ale niech niech przykład wybitnej kobiety w "męskim zawodzie" nie służy udowadnianiu, że kobiety nadają się do wszystkich zawodów tak samo jak mężczyźni.

          > Niekoniecznie z powodu dyskryminacji, ale RACZEJ NA PEWNO z powodu wychowania
          > SKAŻONEGO DYSKRYMINACJĄ.

          Żeby to stwierdzić musiałabyś być fachowcem i znać te dziewczyny. Są też przecież mężczyźni z podobnymi problemami. Autorka artykułu nie jest psychologiem i nie przeprowadzała badań. Dlatego krytykuję ten argument.

          > A co mnie obchodzi Twoja frajda? Robisz to dla kobiety? czy dla własnej
          > próżności? ;)

          Zawsze odnoszę wrażenie, że frajda jest też po drugiej stronie :)
          Szarmancja wynika z szacunku dla kobiety. Przynajmniej powinna. Reagowanie na nią negatywnie wynika nie z feminizmu, ale z feministycznego skrzywienia.

          > To zdanie utwierdza w przekonaniu, że umiesz czytać, ale tylko tyle. Jeszce raz
          > chłopie, a potem jeszcze raz aż zrozumiesz.Artykuł nie traktuje o relacjach
          > damsko-męskich
          > PS. Założyłam że jesteś facetem, bo przemawia za tym twój tekst, jeśli jednak
          > jesteś kobietą, zrób przysługę innym kobietom i NIE PRZYZNAWAJ SIE DO TEGO FAKT
          > U!:D

          Pomyślałaś kiedyś, że możesz czasem /*cichym, nieśmiałym szeptem*/ nie mieć racji? Pokora się przydaje.
      • nick3 Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Paganini" 08.03.09, 21:27
        Wszystkim tym, którzy zapewniają, że cechującej nasze
        społeczeństwo "zdroworozsądkowej wiedzy życiowej" o "naturze kobiet
        i mężczyzn" nie wynika żadna dyskryminacja - dedykuję pod rozwagę:



        Mój znajomy doktorant z psychologii społecznej zrobił prosty
        eksperyment.

        Nagrał na kasecie dwa razy TO SAMO WYKONANIE (bardzo
        dobre) utworu skrzypcowego Paganiniego (solowego).

        A następnie wziął magnetofon i puszczał ów dwukrotnie powtórzony
        utwór różnym ludziom, opowiadając im, że pierwsza wersja jest
        wykonywana przez mężczyznę, a druga przez kobietę.

        Na wsi, w mieście, na uczelni, przed wiejskim GS-em, w poczekalni u
        kosmetyczki, etc.


        Następnie pytał ankietowanych, czy dostrzegają jakąś zauważalną
        róznicę pomiędzy oboma wykonaniami oraz jak opisaliby styl obu
        wykonań.


        Wszyscy ankietowani (wykształceni czy nie) różnicę "zauważyli"...



        Bez wyjątku opisywali wykonanie "męskie" jako bardzo
        dobre, "zdecydowane, dojrzałe, głębokie, wyraziste, indywidualne".

        "Kobiece" - również respondenci ocenili jako "dobre" (powiedziano
        im, że oboje wykonawców to wyróżniające się młode talenty). Przy
        opisie stylu wykonania "kobiecego" respondenci używali takich słów
        jak "uczuciowe, delikatne, marzycielskie, wrażliwe". Nie szczędzono
        pochwał.



        Kiedy jednak ankieter poprosił o OCENĘ obu wykonań w skali 1-6,
        nagle okazało się, że ocena wykonania żeńskiego wykonania jest
        statystycznie o 1 punkt gorsza.

        Ankieter wielokrotnie powtarzał prośbę o rozważną ocenę, "tak jakby
        od niej zależała dalsza kariera wykonawców".

        Jednak różnica w ocenie się nie zmieniała. Mniej więcej jednakowa na
        wsi i w mieście, wśród respondentów z wykształceniem wyższym i
        podstawowym, wśród KOBIET I MĘŻCZYZN.



        Kiedy ankieter pytał o powody gorszej oceny wykonania "kobiecego",
        słyszał w odpowiedzi, że jest ono "mniej śmiałe, trochę rozmyte, nie
        tak dojrzałe jak męskie". "Oczywiście też jest dobre."

        Kiedy ankieter pytał respondentów, czy wskazane byłoby ich zdaniem,
        by męzczyźnie przyznać nagrodę, która zapewni mu lepszą karierę niż
        kobiecie, odpowiadali twierdząco: "Dziewczyna też ma talent, ale
        wyczuwa się, że musi on jeszcze dojrzeć."



        Mniej lub bardziej rozbudowanym słownictwem - tej samej odpowiedzi
        udzielali respondenci z najrozmaitszych warstw społeczeństwa.


        Co jednak najbardziej niepokojące: Tę samą dysproporcję ocen "obu
        wykonań" oraz podobną metodę jej uzasadniania wykazało również
        środowisko profesorskie KONSERWATORIUM MUZYCZNEGO...



        POD ROZWAGĘ!




        • konto_do_pisania Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 08.03.09, 22:53
          To zrob inny eksperyment. Nagraj dzwiek jakiegos silnika i pusc dwom
          grupom. Niech jedna grupa dowie sie, ze ten silnik to jedenastoletni
          Zaporozec, a druga grupa niech uslyszy, ze ten silnik to Aston
          Martin. I niech ci powiedza, co slysza w tym silniku. Jak on chodzi,
          w jakim stanie ich zdaniem sa zawory, czy ten silnik wymaga
          regulacji itd. Na sto procent cie moge zapewnic, ze wiecej dobrych
          ocen zbierze to nagranie, ktore opisano jako dzwiek Astona Martina.
          No i co z tego? Idac za twoim tokiem rozumowania nalezaloby na tym
          opierac opinie, ze silniki Astona i Zaporozca w istocie swojej nie
          roznia sie niczym a jedyne co je rozni to krzywdzacy Zaporozce
          stereotyp. Podobnie jest z tymi eksperymentami z testami
          matematycznymi, gdzie sie mowi ludziom, ze beda uczestniczyli w
          badaniu roznic miedzy plciami i to im uruchamia stereotypizacje w
          takim stopniu, ze wyniki kobiet sa duzo gorsze. Statystyka ma na
          szczescie bardzo proste narzedzia za pomoca ktorych mozna okreslac w
          jakim stopniu za zaistniala roznice odpowiada ta stereotypizacja,a w
          jakim stopniu wynika ta roznica z innych czynnikow. Po prostu
          bierzesz wyniki grup ktorych nie informowano o tym, ze celem badania
          jest sprawdzanie roznic miedzy plciami i sprawdzasz, czy i one sie
          roznia. No i niestety w kazdym z takich badan one sie jednak roznia
          takze. I mozna statystycznie bardzo latwo wyliczyc w jakim stopniu,
          czyli za jaki procent zmiennosci odpowiada stereotypizacja, a za
          jaki procent zmiennosci odpowiada reszta czyli rzeczywista roznica.
          Jesli bede mial sie scigac w biegu z mistrzem biegania, to jest
          oczywiste, ze wiedzac, ze to jest mistrz biegania bede mniej wierzyl
          w siebie. Ale on nie dlatego jest mistrzem, ze ja w to wierze, tylko
          ja w to wierze wlasnie dlatego, ze on lepiej biega. najprostszym
          eksperymentem jest sprawdzenie, czy gdziekolwiek na swiecie ludzie
          sa przekonani, ze kobiety licza lepiej. Jakas wyspa moze? Jakis
          subkontynent? Zaginione plemie w buszu? Nic. Wszedzie juz po prostu
          odkryli jak jest i to nie jest zaden stereotyp tylko wiedza.
          • bubblemilk Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 08.03.09, 23:28
            konto_do_pisania napisał:


            > Statystyka ma na
            > szczescie bardzo proste narzedzia za pomoca ktorych mozna okreslac w
            > jakim stopniu za zaistniala roznice odpowiada ta stereotypizacja,a w
            > jakim stopniu wynika ta roznica z innych czynnikow.

            Zauważ, że w podanym eksperymencie nie było innych czynników. To dość ważne tu.


            I jeszcze, do drugiego Twojego przykłądu z biegaczem: czym innym jest WIEDZIEĆ,
            że ścigasz się z mistrzem biegania, niż ZAKŁADAĆ, że on tym mistrzem jest.
            Podobnie, jak czym innym jest WIEDZIEĆ, że wiele kobiet gorzej liczy, niż
            ZAKŁADAĆ, że wszystkie liczą źle.

            Po prostu
            > bierzesz wyniki grup ktorych nie informowano o tym, ze celem badania
            > jest sprawdzanie roznic miedzy plciami i sprawdzasz, czy i one sie
            > roznia. No i niestety w kazdym z takich badan one sie jednak roznia
            > takze. I mozna statystycznie bardzo latwo wyliczyc w jakim stopniu,
            > czyli za jaki procent zmiennosci odpowiada stereotypizacja, a za
            > jaki procent zmiennosci odpowiada reszta czyli rzeczywista roznica.
            > Jesli bede mial sie scigac w biegu z mistrzem biegania, to jest
            > oczywiste, ze wiedzac, ze to jest mistrz biegania bede mniej wierzyl
            > w siebie. Ale on nie dlatego jest mistrzem, ze ja w to wierze, tylko
            > ja w to wierze wlasnie dlatego, ze on lepiej biega. najprostszym
            > eksperymentem jest sprawdzenie, czy gdziekolwiek na swiecie ludzie
            > sa przekonani, ze kobiety licza lepiej. Jakas wyspa moze? Jakis
            > subkontynent? Zaginione plemie w buszu? Nic. Wszedzie juz po prostu
            > odkryli jak jest i to nie jest zaden stereotyp tylko wiedza.
            • konto_do_pisania Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 09.03.09, 07:36
              bubblemilk napisała:

              > konto_do_pisania napisał:
              >
              >
              > > Statystyka ma na
              > > szczescie bardzo proste narzedzia za pomoca ktorych mozna
              okreslac w
              > > jakim stopniu za zaistniala roznice odpowiada ta
              stereotypizacja,a w
              > > jakim stopniu wynika ta roznica z innych czynnikow.
              >
              > Zauważ, że w podanym eksperymencie nie było innych czynników. To
              dość ważne tu.

              nie bylo innych czynnikow, ale kazdy z respondentow przeszedl przez
              iles tam lat zycia w swiecie w ktorym zdobywal doswiadczenia.
              Obserwowal mezczyzn jako bardziej zdeterminowanych by osiagnac
              sukces, dokladnie tak jak to opisuje pani Graff w swoim artykule,
              obserwowal kobiety jako mniej zdecydowane, wiec spodziewal sie
              instynktownie, ze to sie wyrazi takze i w muzyce. Ty probujesz
              przedstawic to w ten sposob, ze najpierw bylo przekonanie, ze
              kobiety beda sie roznic od mezczyzny wlasnie w taki sposob, a
              pozniej ludzie zgodnie z tym przekonaniem zaczeli sie zachowywac.
              Ale niby jak to przekonanie powstalo? ja twierdze, ze ono wlasnie
              powstalo na bazie zbiorowych doswiadczen. I dopiero pozniej te
              doswiadczenia przyjmuja postac osądow automatycznych, tak jak
              automatycznie spodziewamy sie, ze Zaporozec bedzie mial wiecej
              defektow.

              > I jeszcze, do drugiego Twojego przykłądu z biegaczem: czym innym
              jest WIEDZIEĆ,
              > że ścigasz się z mistrzem biegania, niż ZAKŁADAĆ, że on tym
              mistrzem jest.
              > Podobnie, jak czym innym jest WIEDZIEĆ, że wiele kobiet gorzej
              liczy, niż
              > ZAKŁADAĆ, że wszystkie liczą źle.

              pewnie jak by sie znalazlo takiego co zaklada, ze wszystkie licza
              zle, to by mozna bylo z nim o tym pogadac. Ja nie znam takiej osoby.
              • bubblemilk Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 09.03.09, 10:52
                Zrozum: nikt nie próbuje przeczyć, że kobiety (generalnie) nie są mniej
                nastawione na sukces, mniej pewne siebie itd. - dyskusja toczy się trochę o czym
                innym: o tym, DLACZEGO TAK JEST. Twoje dowodzenie (kobiety sa mniej
                zdecydowane, no bo widać, że są mniej zdecydowane) jest wpadaniem w błedne koło
                i niestety nie ma żadnej wartości logicznej.

                • iluminacja256 Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 09.03.09, 11:45
                  Jakos trudno mi uwierzyc w to, z e KOBIETY SA MNIEJ ZDECYDOWANE,
                  skoro mamy w Polsce jeden z najwzyzszych wskazników samotnych matek
                  radzących sobie zupełnie same, bez zadnej pomocy państwa, ani tych
                  zasranych alimentów w EUROPIE ! To jest dla mnie niepojete, jak
                  mozna raz widziec stereotyp, a raz uwazać, ze go nie ma - czyli
                  kobieta zdecydowanie moze utrzymywac siebie i dzeciaka/-ki sama
                  sobie radząc , ale zdecydowanie nie moze podejmowac decyzji , bo
                  jest niezdacydowana. Paradne.

                  Załosne to, gadac o wyobrazeniach na temat , a nie o ludziach.
                  W powszechnym wyobrazaniu "literatura romantyczna" to kwiatki,
                  obłoczki i pastereczki chociaz de facto literatura romantyczna to
                  monstra, potwory, wykolejeńcy i wariaci.

                  Tak samo tutaj dyskutują niektórzy - jedni o wyopbrazeniu na temat
                  kobiety typu wrazliwa, naiwna, głupiutka i niezdecydowana , a drudzy
                  o kobiecie w rzeczywistosci - naiwna i niezdecydowana kobieta
                  dzisiaj bardzo szybko ląduje pod mostem .
                  • konto_do_pisania Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 09.03.09, 16:05
                    iluminacja256 napisał:

                    > Jakos trudno mi uwierzyc w to, z e KOBIETY SA MNIEJ ZDECYDOWANE,
                    > skoro mamy w Polsce jeden z najwzyzszych wskazników samotnych
                    matek
                    > radzących sobie zupełnie same, bez zadnej pomocy państwa, ani tych
                    > zasranych alimentów w EUROPIE !

                    no i czego to dowodzi? Czy te samotne matki odniosly jakis sukces
                    zostajac samotnymi matkami? Daly wyraz jakiemus wyjatkowemu
                    zdecydowaniu?


                    To jest dla mnie niepojete, jak
                    > mozna raz widziec stereotyp, a raz uwazać, ze go nie ma - czyli
                    > kobieta zdecydowanie moze utrzymywac siebie i dzeciaka/-ki sama
                    > sobie radząc , ale zdecydowanie nie moze podejmowac decyzji , bo
                    > jest niezdacydowana. Paradne.

                    kobieta nie moze sama utrzymac siebie i dziecka. Potrzebuje do tego
                    rodziny. Bylych tesciow, wlasnych rodzicow, rodzenstwa, bylego meza,
                    nowego faceta.. Wychowywanie naprawde samotne jest absolutnie
                    niemozliwe technicznie. Nawet system korporacyjny dajacy dosc
                    pieniedzy do wynajmowania pan z biednych krajow zeby dopomagaly tego
                    nie zapewnia na dluzsza mete, bo jest oparty na niesplacalnym
                    kredycie, wiec nieuchronnie popada w pulapke kryzysowej
                    niewyplacalnosci. Dlatego miedzy innymi wizja spoleczenstwa wolnych
                    singli jest totalna utopia.

                    • iluminacja256 Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 09.03.09, 18:44
                      Od razu widać, z e nie masz zielonego pojecia ile wyjątkowego
                      zdecydowania, samodyscypliny i siły tzreba , aby w Polsce samotnie
                      wychowac dziecko. Nie zostać samotną matką - ale wychować dziecko
                      samotnie. Wychowanie tego dziecka i utrzymanie sie samemu to BARDZO
                      DUZY SUKCES i tylko kompletny cwok moze to deprecjonować.
                      Dajesz wiec dowód temu, ze nie motrafisz nawet podwazać własnych
                      argumentów , bo macierzyństwo, akutrat cudownie wpiosuje sie w twój
                      obraz "kobiwecego sukcesu" - problem w tym, ze nie masz o nim
                      zielonego pojecia, jak zresztą i o wielu innych rzeczach.


                      > kobieta nie moze sama utrzymac siebie i dziecka

                      Powiedz to SETKOM KOBIET w POLCE. Powiedz im, ze nie istnieją i
                      nigdy nie istniały. Powiedz ich ojcom ich dzieci , ze znają swoje
                      dzieci, choc zerwali z nimi kontakt lata temu, i że płaca alimenty,
                      ktorch nigdy nie zapłacili. I tym nowycm facetom, którzy zwijaja
                      zagle na wiesc o dziecku. Powiedz tym tysiącom ludzi, z e ich nie
                      ma, bo ty tak zarządziłeś .

                      To, ze TY czegoś nie jesteś w stanie sobie wyobrazic, nie znaczy,
                      ze to nie istnieje. Znaczy to tylko tyle, ze fakty przerastaja
                      twój szowinistyczny mózg . Tylko tyle i aż tyle.

                      A z osobnikami o małym IQ sie po prostu nie dyskutuje.

                      • konto_do_pisania Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 09.03.09, 18:59
                        Mam wrazenie, ze wykorzystujesz temat ktory jest kompletnie o czyms
                        innym by odreagowac swoja frustracje zwiazana z nieplaceniem
                        alimentow przez twojego bylego. I w sumie sie nie dziwie, bo to
                        pewnie moze frustrowac, ale rzeczywiscie temat jest jakby nie o tym.

                        Samotne wychowywanie dziecka kiedy sie nie ma innego wyjscia to
                        jeden temat, a sklonnosc do podejmowania ryzyka i do rywalizacji to
                        temat drugi. Te rzeczy sie nie lacza. Postawa ofiarnicza,
                        poswiecanie sie, czy pokazywanie swojej frustracji i ran ze zloscia
                        to kompletnie cos innego niz postawa tych osob, ktore zdobywaja
                        wladze lub pieniadze, a ktora to postawa, jak boleje pani Agnieszka
                        Graff jest tak rzadka u kobiet. Co nie znaczy, ze ktos tu
                        deprecjonuje samotne matki.

                        W dalszym ciagu uwazam, ze samotne wychowanie dziecka jest ponad
                        sily jednej osoby. Co nie znaczy, ze nie ma osob, ktore to jednak
                        jakos robic probuja i robia. Robia bo nie maja wyjscia. Ale jest to
                        zadanie nadmiernie dla czlowieka obciazajace i dlatego ideologia
                        spoleczenstwa singli jest fikcja. Jesli uparcie bedziesz twierdzic,
                        ze cokolwiek w tym co ja pisze deprecjonuje samotne matki, to chyba
                        nie potrafie przekonac cie ze jest inaczej. I niespecjalnie mi sie
                        chce, bo to zadna radocha rozmawiac z kims kto mi wymysla. Mojego IQ
                        nie mierzylas, wiec prosze nie wypowiadaj sie na ten temat, dopoki
                        ja sie nie wypowiadam o twoim.
                        • iluminacja256 Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 10.03.09, 09:44
                          No bardzo mi przykro, ale musze cie rozczarować - nie mam dzieci
                          mojego byłego, a obecny ma swoje i nikt na nikogo nie musi płacić
                          groszowych zapomóg, zatem twoja misterna teoria o frustracji
                          upada:))) Niezmiernie mi przykro, ze cię rozczarowałam.

                          To bardzo ciekaawe, z e ogromne sukces jakim jest porzadne
                          wychowanie dziecka uwazasz, za kobiecą frustrację - i tu juz
                          pokazujesz swoje małe, zalosne, podwójne standardy moralne.

                          Kobieta uzalezniona od męzczyzny finansowo i pod kazdym innym
                          względem, wychowująca dziecko - jest ok, spełnia swoją rolę. Ale juz
                          kobieta , która sama wychowuje dziecko i utrzymuje się, nie spełnia
                          swojej roli i jest sfrustrowana, co wicej, to zaden sukces i nie
                          wymaga to zadnego zdecydowania.

                          no cóz, chyba widzisz juz jak jesteś sfrustrowany, skoro nie mozesz
                          nawet przyjać do wiadomosci, ze twoje oczywiste oczywistosci nei
                          znajdują odbcia w rzeczywiostosci, nawet w Polsce, co?

                          No przykro mi,
                        • mikado111 Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 10.03.09, 21:09
                          konto_do_pisania, Ty pewnie sobie nie zdajesz z tego sprawy, ale z
                          treści (i ilości) Twoich komentarzy zionie jedną wielką frustracją.

                          Nie wiem, z czego ona wynika - czy z niepowodzeń w związkach, czy ze
                          strachu przed opuszczeniem przez partnerkę (mężczyzna niepewny
                          swojej atrakcyjności ma o wiele większe szanse na zdobycie i
                          utrzymanie kobiety w świecie, który narzuca jej "jedynie słuszną"
                          rolę), czy z podświadomych lęków z przeszłości przed dominującą
                          matką. A może w pracy masz koleżanki, które są od Ciebie lepsze, i
                          czujesz się przez nie zagrożony?
                          Mężczyźnie zrównoważonemu i świadomemu swojej wartości (i na polu
                          zawodowym, i osobistym) nie przyjdą nawet do głowy rzeczy, które
                          wypisujesz. Podobne poglądy na temat płci przeciwnej wygłaszają
                          czasem uczniowie ostatnich klas gimnazjum, którzy jeszcze nie
                          nauczyli się radzić sobie ze swoją seksualnością.
                        • twojabogini Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 13.03.09, 12:43
                          konto_do_pisania napisał:

                          > Mam wrazenie, ze wykorzystujesz temat ktory jest kompletnie o
                          czyms
                          > innym by odreagowac swoja frustracje zwiazana z nieplaceniem
                          > alimentow przez twojego bylego.

                          Re: podobne wrażenie mam o tobie, wykorzystujesz temat zeby
                          odreagować frustrację, ze kobiety nie chcą przy tobie wejść w swoja
                          rolę i ci się podporządkować, a ty taki semiec alfa i psychicznie
                          silny...

                          > I w sumie sie nie dziwie, bo to
                          > pewnie moze frustrowac,

                          :)))

                          > ale rzeczywiscie temat jest jakby nie o tym.

                          hihiiiiii :)))

                          > Samotne wychowywanie dziecka kiedy sie nie ma innego wyjscia to
                          > jeden temat, a sklonnosc do podejmowania ryzyka i do rywalizacji
                          to
                          > temat drugi.

                          To prawda. Otóż bardzo duzo pań w Polsce a i na swiecie podejmuje
                          decyzje o tym, zeby pogonic niezaradnego samca, podjąć ryzykoi
                          rywalizację zawodową w celu samodzielnego utrzymania rodziny. Bo
                          naja w d... mężczyzn, którzy oczekuja podległości...Jest to ich
                          swiadomy wybór, a nie konieczność zyciowa.

                          > poswiecanie sie, czy pokazywanie swojej frustracji i ran ze
                          > zloscia to kompletnie cos innego niz postawa tych osob, ktore
                          zdobywaja wladze lub pieniadze, a ktora to postawa, jak boleje pani
                          Agnieszka
                          > Graff jest tak rzadka u kobiet. Co nie znaczy, ze ktos tu
                          > deprecjonuje samotne matki.

                          A skad ci sie ubzdurało, ze samotne matki sa poranione i
                          sfrustrowane? To bardziej dotyczy moich znajomych mężatek, które się
                          podporządkowały - jak twierdzisz zgodnie ze swoja naturą, do kina
                          nie pójda, bo mąż zazdrosny, ze znajomymi w sobotę tez nie bo obiad
                          trzeba zrobic.Pytaja się o zgodę czy mogą studia podyplomowe
                          zrobić...Albo zmienić pracę na bardziej absorbujacą. znosza fochy
                          jak zaczynają więcej zarabiac. I jakoś nie za dobrze im z takim
                          panem i władcą. Ja mam wolność, którą bardzo sobie cenię.
                          >
                          > W dalszym ciagu uwazam, ze samotne wychowanie dziecka jest ponad
                          > sily jednej osoby.

                          Radzę sobie i nie jestem jakoś przemęczona i sfrustrowana.

                          Co nie znaczy, ze nie ma osob, ktore to jednak
                          > jakos robic probuja i robia. Robia bo nie maja wyjscia.

                          Oczywiscie że miałam wyjście, mogłam sobie zyc z mężem. Albo i go
                          pogonic i wyjść za kolejnego "silnego samca".

                          Ale jest to
                          > zadanie nadmiernie dla czlowieka obciazajace

                          Gdzie ta twoja męska sila i silna psychika. Kobiety daja rady, a ty
                          się poddajesz w przedbiegach??

                          Jesli uparcie bedziesz twierdzic,
                          > ze cokolwiek w tym co ja pisze deprecjonuje samotne matki, to
                          chyba
                          > nie potrafie przekonac cie ze jest inaczej.

                          Twoim zdaniem radzace sobie samotne matki, które nie podporzadkowuja
                          się mężczyźnie, bo go nie potrzebują, po prostu nie istnieja...

                          • echtom Czy zaradna samotna matka jest feministką? 13.03.09, 13:40
                            Jeżeli tak, to jestem feministką do sześcianu, bo pogoniłam
                            niezaradnego samca, dobrze zarabiam i sama wychowałam TROJE dzieci.
                            Nie polecam jednak tego modelu jako wzorcowy, bo optymalny układ
                            rodzinny tworzy mimo wszystko zaradna samica z zaradnym samcem;)
                            • twojabogini Re: Czy zaradna samotna matka jest feministką? 13.03.09, 14:18
                              echtom napisała:

                              > Jeżeli tak, to jestem feministką do sześcianu, bo pogoniłam
                              > niezaradnego samca, dobrze zarabiam i sama wychowałam TROJE
                              dzieci.
                              > Nie polecam jednak tego modelu jako wzorcowy, bo optymalny układ
                              > rodzinny tworzy mimo wszystko zaradna samica z zaradnym samcem;)

                              Jesli tak to i ja jestem feministką. Sama wychowuję synka, pracuję,
                              radzę sobie i jestem zadowolona z życia. Zgadzam się że mimo
                              wszystko łatwiej jest wychowywac dzieci w tradycyjnym modelu - mama
                              tata, ale tylko wtedy gdy partnerów łączy wzajemna miłość i
                              szacunek.

                              Pozdrawiam

                    • twojabogini Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 13.03.09, 12:26
                      konto_do_pisania napisał:

                      > iluminacja256 napisał:
                      >
                      > > Jakos trudno mi uwierzyc w to, z e KOBIETY SA MNIEJ ZDECYDOWANE,
                      > > skoro mamy w Polsce jeden z najwzyzszych wskazników samotnych
                      > matek
                      > > radzących sobie zupełnie same, bez zadnej pomocy państwa, ani
                      tych
                      > > zasranych alimentów w EUROPIE !
                      >
                      > no i czego to dowodzi? Czy te samotne matki odniosly jakis sukces
                      > zostajac samotnymi matkami? Daly wyraz jakiemus wyjatkowemu
                      > zdecydowaniu?

                      RE: Ano dowodzi. Tego, ze kobieta nie musi byc podległa mężczyźnie,
                      co jak twierdzisz jest jej naturalna rolą. Dowodzi też tego, ze
                      nawet w niesprzyjających okolicznosciach kobieta jest w stanie
                      zadbać nie tylko o siebie, ale i o swoje potomstwo - bez opieki i
                      udzialu mężczyzny.
                      Kobiety samotnie wychowujace dzieci odnosza bardzo duzo sukcesów, w
                      tym zawodowych - sa swietnie zmotywowane.
                      Ano dały wyraz zdecydowaniu - zdecydowanie odprawiły "silnych"
                      mężczyzn i dają sobie rady same.


                      > kobieta nie moze sama utrzymac siebie i dziecka.

                      heheheh...mam piersi, pochwę, urodziłam dziecko, ogólnie wszyscy
                      uwazają mnie za kobietę, ze mna włącznie...utrzymuję sama siebie i
                      swoje dziecko, nie dostaję alimentów, ani żadnej pomocy od
                      państwa.Czy juz przestałam być od tego kobietą, czy to proces
                      powolny i penis wyrosnie mi za kolejne 10 lat?


                      Potrzebuje do tego
                      > rodziny. Bylych tesciow, wlasnych rodzicow, rodzenstwa, bylego
                      meza,
                      > nowego faceta.. Wychowywanie naprawde samotne jest absolutnie
                      > niemozliwe technicznie.

                      Nie myl wychowania z utrzymaniem. Z pomocy w wychowaniu korzystają
                      wszyscy rodzice, samotni, zyjacy w parach, haremach, komunach,
                      kibucach, homo i hetero. Pomijając potrzebę rodziców, kontakt
                      dziecka z innymi ludźmi - babciami dziadkami, opiekunkami itd. jest
                      niezbędny do jego prawidłowego rozwoju. To chore jeśli rodzic trzyma
                      dziecko tylko przy sobie.

                      Nawet system korporacyjny dajacy dosc
                      > pieniedzy do wynajmowania pan z biednych krajow zeby dopomagaly
                      tego
                      > nie zapewnia na dluzsza mete, bo jest oparty na niesplacalnym
                      > kredycie, wiec nieuchronnie popada w pulapke kryzysowej
                      > niewyplacalnosci. Dlatego miedzy innymi wizja spoleczenstwa
                      wolnych
                      > singli jest totalna utopia.

                      Bleelele...mało w tym sensu. System korporacyjny nie zapewnia
                      samotnego wychowania? No i dobrze, byłoby paranoją gdyby chciał to
                      robić. System korporacyjny stara się ułatwic zycie pracujacym
                      zawodowo rodzicom, w tym równiez samotnym rodzicom. Nie korzystałam
                      z tego, póki dziecko było małe wolałam pracować w domu, zeby byc
                      razem z nim.

                      Co mają wolni single do samotnych matek?I co to jest niespłcalny
                      kredyt...nadałbys się na nowego Lesmiana z tym swoim zacięciem do
                      tworzenia nowych zaskakujacych związków frazeologicznych. Chociaż
                      jak dotąd bardziej podobała mi się ta gwiazda...socjometryczna???
                • konto_do_pisania Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 09.03.09, 15:58
                  > Zrozum: nikt nie próbuje przeczyć, że kobiety (generalnie) nie są
                  mniej
                  > nastawione na sukces, mniej pewne siebie itd.

                  no jak to? Przeciez byla tu pani ktora wlasnie opowiadala jak to
                  wystarczylo, ze jej nikt nie zabronil i juz na dachy wchodzila tak
                  jak chlopcy i ze zadnych tam roznic biologicznych nie ma tez ktos tu
                  pisal.. No ale rozumiem, ze ty sie zgadzasz, ze kobiety mniej niz
                  mezczyzni daza do wladzy i sukcesu i dlatego go nie maja, a nie
                  dlatego go nie maja, ze zli mezczyzni dyskryminuja. Ty jak rozumiem
                  dostrzegasz (podobnie zreszta jak czesciowo autorka artykulu)
                  przyczyny w samych kobietach. W ich dzialaniu, ich nastawieniu i ich
                  zyciowych preferencjach i aspiracjach oraz w sposobie, w jaki same
                  siebie widza.

                  > DLACZEGO TAK JEST. Twoje dowodzenie (kobiety sa mniej
                  > zdecydowane, no bo widać, że są mniej zdecydowane) jest wpadaniem
                  w błedne koło
                  > i niestety nie ma żadnej wartości logicznej

                  ja nie napisalem ze dlatego tak jest, ze kazdy to widzi. Napisalem,
                  ze tak jest z powodu uwarunkowan biologicznych ktore stanowia
                  podstawe naszych wzorcow tworzenia wiezi, naszych zachowan
                  seksualnych i potrzeb seksualnych, naszych sposobow interpretowania
                  sytuacji spolecznych i naszych strategii odnajdywania swojego
                  miejsca w grupie. To jest biologia. A w slad za nia, jako, ze
                  jestesmy istotami myslacymi i pamietajacymi doswiadczenia idzie
                  przekonanie i zbiorowe doswiadczenie. Jesli przez kilkadziesiat
                  pokolen doszlismy do obserwacji, ze kobiety sa gorszymi
                  wojowniczkami, to kiedy jakas kobieta probuje brac sie za dzide, to
                  jest oczywiste, ze ktos jej powie zeby sobie dala spokoj. I ma to
                  wielka wartosc logiczna, bo jesli bysmy tych doswiadczen sobie nie
                  przekazywali, to kazde pokolenie kobiet musialoby od nowa startowac
                  w zapasach i od nowa narazac sie na niepotrzebne stresy.
                  Natomiast blednym kolem jest wlasnie proba wyjasniania roznic w
                  zachowaniach kobiet i mezczyzn przez istnienie stereotypow. Dlaczego
                  kobiety nie garna sie do nauk scislych? Bo istnieje stereotyp ktory
                  mowi, ze sie do tego nie nadaja. Dlaczego istnieje stereotyp ktory
                  mowi, ze sie do tego nie nadaja? Bo przez wiele lat nie mialy prawa
                  sie tego uczyc. Dlaczego nie mialy prawa sie tego uczyc? Bo to nie
                  one wymyslily/zalozyly uniwersytety i nie one byly w nich pierwszymi
                  wykladowcami. Dlaczego nie byly? Bo istnieje stereotyp ktory mowi,
                  ze sie do tego nie nadaja. I tak w kolko. To jest wlasnie bledne
                  kolo bez zadnej wartosci logicznej.
                  • nick3 Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 09.03.09, 20:07
                    > ja nie napisalem ze dlatego tak jest, ze kazdy to widzi.
                    Napisalem, ze tak jest z powodu uwarunkowan biologicznych


                    Żeby zrekapitulować to co na tym wątku piszesz:

                    Piszesz, że "tak jest z powodu uwarunkowań biologicznych". Ale za
                    główny argument na poparcie tej tezy masz swoje perswazyjne wywody,
                    że "każdy to widzi" (oraz niekiedy argument drugi: że u "wszystkich"
                    zwierząt też tak jest).


                    Tymczasem to w ogóle nie jest przesłanka, z której można by
                    wyprowadzić stawiany przez ciebie wniosek.

                    Albo więc jesteś kompletnym partaczem logicznym, albo rozmówcą
                    nieuczciwym.

                    "Każdy widzi", że kobiety na ogół są mniej nastawione na sukces,
                    mniej pewne siebie, etc.

                    Ale z tego nijak nie wynika, by ten stan rzeczy był nieuniknionym
                    wynikiem wrodzonej biologii.


                    Nieuczciwe jest również mówienie o "wszystkich" zwierzętach. (Skoro
                    nasz najbliższy ewolucyjny krewniak się kompletnie wyłamuje, to już
                    samo to jedno wystarczy, by twój argument upadł!)

                    Ale nawet, gdyby zupełnie wszystkie zwierzęta spełniały twój sen o
                    idealnej kapitalistyczno-patriarchalnej "wojnie wszystkich ze
                    wszystkimi", to i tak to by niczego nie dowodziło.


                    Z tego, że rozbiłeś tysiac jajek i były świeże, nijak nie wynika, że
                    tysiąc pierwsze też będzie świeże.

                    Homo sapiens może być właśnie wyjątkiem.


                    Nota bene, ogromne zróżnicowanie ludzkich zachowań i obyczajów w
                    zależności od kultury, ZUPEŁNIE niewyznaczone przez cechy
                    genetyczne, właśnie dowodzi jakiejś ogromnej wyjątkowości gatunku
                    Homo Sapiens wśród innych gatunków.


                    Ponadto spostrzeżenie konkludujące:


                    Jeśli przypadkiem nie masz racji, to mylisz się nie w neutralnej
                    sprawie, lecz zaprzeczasz istnieniu realnej krzywdy ludzi.

                    Dlatego nie słuchają twoich mędrkowań spokojnie.

                    Zarzucasz (w końcowej partii postu) błędne koło feministycznej
                    teorii genezy dyskryminacji kobiet.

                    Wymijasz jeden drobny szczegół: że społeczeństwa patriarchalne
                    powstały na drodze przemocy wobec kobiet i nieustannie się nią
                    posiłkowały.

                    Wszędzie społeczeństwach, w których za sprawą praw człowieka owa
                    przemoc stała się niemożliwa, kobiety przestały się godzic na twoje
                    rzekomo "naturalne" role.


                    Może więc ta twoja "natura", by trwać, wymaga Inkwizycji oraz
                    wsadzania do domu wariatów artystek i pisarek? :-)


                    Ale w takim razie - to chyba logiczne - nie przekonasz do tego
                    oponentek (-ów) argumentami.


                    Takie tezy będziemy "dyskutować" innymi środkami.
              • zenit.e Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 10.03.09, 08:24

                > > konto_do_pisania napisał:

                Ty probujesz
                > przedstawic to w ten sposob, ze najpierw bylo przekonanie, ze
                > kobiety beda sie roznic od mezczyzny wlasnie w taki sposob, a
                > pozniej ludzie zgodnie z tym przekonaniem zaczeli sie zachowywac.
                > Ale niby jak to przekonanie powstalo? ja twierdze, ze ono wlasnie
                > powstalo na bazie zbiorowych doswiadczen. I dopiero pozniej te
                > doswiadczenia przyjmuja postac osądow automatycznych, tak jak
                > automatycznie spodziewamy sie, ze Zaporozec bedzie mial wiecej
                > defektow.
                Chyba zagubiony został sens słowa stereotyp. Kiedy bowiem powstało
                takie przekonanie na temat kobiet? Musielibyśmy cofnąć się do debat
                średniowiecznych, w których zastanawiano się, czy kobieta ma
                duszę... i właśnie powstające przez setki lat "osądy automatyczne"
                na bazie podobnych, bardziej lub mniej mętnych przekonań powodują
                dziś takie myślenie, jak widać..
    • vovel123 Wolę myć wannę 09.03.09, 13:11
      Ręce mi opadają kiedy czytam niektóre z powyższych wypowiedzi.
      Problem z dyskusją polega na tym, że w Polsce sie NIE DYSKUTUJE, ale przekonuje
      do swojej racji, zgodnie z tezą (świetnie zresztą ujętą w niejakim Dniu Świra),
      że "jest JEDNA RACJA, MOJA RACJA, ŚWIĘTA RACJA"... i nawet jest jest też twoja,
      to MOJA JEST "MOJSZA". Czyli klapki na oczy, alleluja i do przodu.... Zupełny
      brak dogłębnego zrozumienia tematu, przemieszanie faktów naukowych, z
      pseudo-faktami, stereotypami i potocznymi opiniami w stylu "wszyscy wiedzą, że...."
      Tak się składa, że teorii, jeśli już podchodzimy do tematu poważnie, na temat
      tzw. "upośledzonej" pozycji kobiet w społeczeństwie jest bez liku i upierając
      możemy tak naprawdę udowodnić zarówno jedną jak i drugą tezę (za pomocą owych
      teorii, a nie irracjonalnych, naciąganych przykładów....). Rzecz w tym, że jeśli
      już BIERZEMY UDZIAŁ W DYSKUSJI,
    • vovel123 Wolny Wybór 09.03.09, 13:56
      Ręce mi opadają kiedy czytam niektóre z powyższych wypowiedzi.
      Problem z dyskusją polega na tym, że w Polsce sie NIE DYSKUTUJE, ale przekonuje do swojej racji, zgodnie z tezą (świetnie zresztą ujętą w niejakim Dniu Świra),że "jest JEDNA RACJA, MOJA RACJA, ŚWIĘTA RACJA"... i nawet jest jest też twoja, to MOJA JEST "MOJSZA". Czyli klapki na oczy, alleluja i do przodu.... Zupełny brak dogłębnego zrozumienia tematu, przemieszanie faktów naukowych, z pseudo-faktami, stereotypami i potocznymi opiniami w stylu "wszyscy wiedzą, że...."
      1.Tak się składa, że teorii, jeśli już podchodzimy do tematu poważnie, na temat tzw. "upośledzonej" pozycji kobiet w społeczeństwie jest bez liku i upierając możemy tak naprawdę udowodnić zarówno jedną jak i drugą tezę (za pomocą owych teorii, a nie irracjonalnych, naciąganych przykładów....). Rzecz w tym, że jeśli już BIERZEMY UDZIAŁ W DYSKUSJI, to warto byłoby zapoznać się z rzetelnymi informacjami i wiedzą zarówno jednej jak i drugiej opcji. Socjobiologia, psychologia, socjologia, czy studia kulturowe prezentują bardzo różne uzasadnienia tej sytuacji.

      2.Faktem naukowym jest ze z różnych przyczyn (różnie definiowanych w zależności od dziedziny naukowej) położenie kobiet można określić jako tzw. "opresyjne", co ma odzwierciedlać ich gorszą/niższą pozycję w strukturze społecznej. I o ile socjobiologia będzie ją łączyła z tzw. "naturalnymi cechami oby płci" (które predysponują kobiet i mężczyzn właśnie do innych ról społecznych), tak na przykład studia kulturowe przyczynę tego będę widziały w różnych sposobach wychowania (czyli wdrażania w role kulturowe i społeczne) chłopców i dziewczynek. Co ważne każda z tych teorii ma swoje potwierdzenie w rzetelnych badaniach prowadzonych zgodnie z naukowymi standardami (czym innym jest bowiem moja prywatna obserwacja grup dziewczynek i chłopców, które na szkolnej przerwie bawią sie inaczej, a czym innym badania naukowe spełniające określone kryteria; jeśli ktoś nie widzi w tym istotnej różnicy to chyba należałoby stwierdzić, że nie rozmawiamy poważnie, ale snujemy jakieś indywidualno-subiektywne dygresje i domniemania).W końcu nie bez przyczyny mówimy o tzw. płci biologicznej (ang.sex) oraz płci kulturowej (ang. gender).

      3.Zostawiając teorię i odwołując się do tzw.praktyki życia społecznego:nie ma jak sądzę jednej racji rozwiązującej ww.problem. Chodzi TYLKO/a może/ AŻ o tzw. wolny wybór. Innymi słowy, w wersji idealnej, to nie społeczeństwo i nie normy kulturowe mówią kobietom jak i mężczyznom (bo bardzo często zapominamy, że są oni również w pewien sposób "kaleczeni" przez panujące powszechnie opinie i stereotypy) jak żyć, ale nasze prywatne, INDYWIDUALNE potrzeby i predyspozycje, innymi słowy chcę gotować - gotuję, chcę jeździć taksówką - jeżdżę, chcę być prezeską-jestem. Z tym że w tym miejscu właśnie pojawia sie problem, ponieważ, nie zawsze mogę ową prezeską być.KULTUROWO I OBYCZAJOWO uwarunkowany sposób postrzegania kobiety, a z takim niestety mamy w codziennym życiu do czynienia najczęściej, definiuje kobietę głównie przez pryzmat ról tzw. "domowo-rodzinno-opiekuńczych", czyli automatycznie postrzegamy kobietę w roli 1. matki 2. żony a dopiero na samym końcu ewentualnego pracownika. Ma to z kolei bardzo proste przełożenie chociażby na rynek pracy (co wyrażnie potwierdzają prowadzone wśród pracodawców badania), kiedy mając do wyboru pomiędzy pracownikiem a pracownicą, pracodawca zazwyczaj decyduje się zatrudnić mężczyznę (mniejsze ryzyko urlopów chorobowych, ponieważ jest "społecznie przyjęte" ze to kobieta opiekuję się małym/chorym dzieckiem). Oczywiście ta sytuacja zmienia się, niestety bardzo powoli... i tak dalej, i tak dalej (przykładów są setki...zainteresowanych odsyłam do literatury, której na temat można znaleźć mnóstwo). Zatem czym innym są równe prawa, a czym innym REALNA i FAKTYCZNA możliwość ich realizacji.

      4.Czytając niektóre powyższe opinie, nie można oprzeć się wrażeniu, że jest to zwykła prowokacja, trudno bowiem momentami uwierzyć, z jakim poziomem dyskusji i argumentów (a raczej ich brakiem) mamy w tym kraju do czynienia. Brak znajomości faktów, brak wiedzy, najprostsze i najbardziej powszechne stereotypy uznane za niemal święte prawdy (naj)wyższe. I co smuci najbardziej, brak refleksji i chęci obiektywnego zapoznania się z tematem, bo i po co....Wszak istnieje (realne) zagrożenie stwierdzenia braku racji... A to przecież byłoby nie do przyjęcia.

      v.
    • kklee czym jest sukces,czyli pulapka, w ktora wpada A.G. 09.03.09, 15:51
      Artykul Agnieszki Graff, choć zawiera wiele trafnych spostrzezen, nie kwestionuje koncepcji sukcesu, ktora ugruntowala sie w kulturze patriarchalnej. Jest to rozumienie oparte na zalozeniu, ze to, i tylko to, co meskie, jest dobre i warte naszych wysilkow. Zakladam, ze lekko protekcjonalny ton rozwazan nad tymi, ktore odmawiaja sobie obecnosci w dziedzinach wymagajacych "rywalizacji, samodyscypliny" w celu osiagniecia "pieniędzy i sukcesu" wlasnie z powyzszego wynika: z nie calkiem przemyslanej definicji sukcesu.
      • konto_do_pisania Re: czym jest sukces,czyli pulapka, w ktora wpada 09.03.09, 16:00
        kklee napisała:

        > Artykul Agnieszki Graff, choć zawiera wiele trafnych spostrzezen,
        nie kwestionu
        > je koncepcji sukcesu, ktora ugruntowala sie w kulturze
        patriarchalnej. Jest to
        > rozumienie oparte na zalozeniu, ze to, i tylko to, co meskie, jest
        dobre i wart
        > e naszych wysilkow.

        tak to widza wylacznie feministki. Pozostali ludzie doskonale
        wiedza, ze istnieja calkowicie odmienne kryteria sukcesu dla kobiet
        i calkowicie odmienne dla mezczyzn.

        > Zakladam, ze lekko protekcjonalny ton rozwazan nad tymi, kt
        > ore odmawiaja sobie obecnosci w dziedzinach
        wymagajacych "rywalizacji, samodysc
        > ypliny" w celu osiagniecia "pieniędzy i sukcesu" wlasnie z
        powyzszego wynika: z
        > nie calkiem przemyslanej definicji sukcesu.

        kiedy sie nie rozumie, ze istnieja rozne kryteria w zaleznosci od
        plci, to zawsze wychodzi z tego "lekko protekcjonalny ton".
        • vovel123 Re: czym jest sukces,czyli pulapka, w ktora wpada 09.03.09, 17:35
          A ten z uporem maniaka dalej swoje.... "Pozostali ludzie", "całkowicie odmienne", "różne kryteria w zależności od płci"... etc. A moze raczej róże kryteria w zależności od INDYWIDUALNYCH uwarunkowań i potrzeb, niekoniecznie z płcią związanych. Powiem obrazowo, jak to kiedyś trafnie ujęła jedna z reklam (z przymrużeniem oka...)
          "RÓŻNI LUDZIE - RÓŻNE POTRZEBY"
            • konto_do_pisania Re: czym jest sukces,czyli pulapka, w ktora wpada 09.03.09, 19:16
              iluminacja256 napisał:

              > Nie karm trolla.
              > On się tu produkuje świadomie:)
              >
              > Zadna go nie chce, to choc w internecie mozna zapędzać do garów,
              jak
              > w chałupie nie ma kogo:)

              wypraszam sobie takie chamskie osobiste wycieczki pod moim adresem.
              Nie wiesz nic o mnie i nie masz zadnego prawa mnie obrazac tylko
              dlatego, ze mam inne od twoich opinie. Pieprzysz tu o tolerancji i
              realizowaniu sie kazdego, a wystarczy napisac kilka postow z ktorymi
              sie nie zgadzasz i juz sobie kims wycierasz gebe korzystajac z tego,
              ze w internecie jest sie anonimowym. Zalosne.
              • nick3 Re: czym jest sukces,czyli pulapka, w ktora wpada 09.03.09, 19:35

                Wiemy wystarczająco dużo o tobie jako o uczestniku forum.

                Piszesz posty opanowane w formie, ale obraźliwe w treści.

                Sugerowanie części ludzi, że są "z natury podlegli" byłoby śmieszne,
                gdyby uchodziło za oczywistą bzdurę. Kiedy zaś wzmacnia rzeczywiście
                istniejące uprzedzenia i dyskryminację - jest podłością.
                • konto_do_pisania Re: czym jest sukces,czyli pulapka, w ktora wpada 09.03.09, 20:06
                  nick3 napisał:

                  >
                  > Wiemy wystarczająco dużo o tobie jako o uczestniku forum.

                  jak czytam takie "my wiemy o tobie wystarczajaco duzo" to normalnie
                  az ciarki przechodza

                  > Piszesz posty opanowane w formie, ale obraźliwe w treści.

                  nie mam wplywu na to, co kogo obraza. Moja intencja nie jest
                  obrazanie, w odroznieniu od osob ktore mi tu wypisuja o samczykach,
                  niskim IQ, frustracji z powodu braku kobiety itp. To sa klasyczne
                  chamskie wycieczki do konkretnej osoby, ktorych nic nie uzasadnia.

                  > Sugerowanie części ludzi, że są "z natury podlegli" byłoby
                  śmieszne,
                  > gdyby uchodziło za oczywistą bzdurę. Kiedy zaś wzmacnia
                  rzeczywiście
                  > istniejące uprzedzenia i dyskryminację - jest podłością.

                  natchnione to co mowisz, ale sie nie zgodze. W sumie mowisz mi, ze
                  jako o kobiecie moge myslec o tobie tylko w jeden okreslony sposob.
                  W taki mianowicie, w jaki ty sama chcesz o sobie myslec. Czyli jesli
                  pani Graff pisze, ze kobiety sie wycofuja z sukcesu a ja komentujac
                  napisze, ze uwazam to za przejaw dyskryminacji, to to nie bedzie cie
                  obrazac. Jesli natomiast napisze, ze uwazam to za przejaw biologii,
                  to bedzie to niedozwolone. Bo mozna myslec o twojej biologii tylko w
                  taki sposob, w jaki myslisz o niej ty sama. A kazdy inny sposob
                  myslenia o niej bedzie dla ciebie podloscia. No i moim zdaniem to
                  jest twoje, nie moje naduzycie. Bo ja mam prawo myslec o twojej
                  biologii co chce, tak jak ty masz prawo myslec co chcesz o mojej. I
                  dopoki nie pisze sie tego po to by kogos indywidualnie zgnoic, wolno
                  pisac co sie mysli. Nie jestes w stanie spowodowac, by ludzie
                  mysleli o tobie tylko w jeden sposob - taki jaki ty akceptujesz.
                  Beda mysleli co zechca.
                  • nick3 Jedyny argument definitywny 09.03.09, 20:50

                    >I dopoki nie pisze sie tego po to by kogos indywidualnie zgnoic,
                    >wolno pisac co sie mysli.

                    Nie. Nie wolno również kogoś gnoić "zbiorowo".

                    Coraz więcej kobiet zaczyna rozumieć, że gnojenie "zbiorowo" może
                    gnoić w równym stopniu co gnojenie "indywidualnie".

                    Nie ma więc rady, będą musieli zrozumieć to i męscy szowiniści.



                    W kwestii natomiast domniemanej biologicznie wrodzonej skłonności
                    kobiet do podległości jedynym naprawdę definitywnym argumentem -
                    chyba zdajesz sobie z tego sprawę - jest po prostu konkretna
                    biologiczna przemoc.

                    W dziejszych warunkach cywilizacyjnych kobiety są już zdolne
                    zrealizować ten argument.

                    Być może z biologicznie wrodzonej kobietom sympatii dla życia
                    feministki liczą na to, że męscy szowiniści sobie to uświadomią i
                    zmienią swoje przekonania na drodze mniej definitywnej argumentacji.
                    • konto_do_pisania Re: Jedyny argument definitywny 09.03.09, 21:02
                      Biologiczna przemoc czyli co? Bic sie bedziesz ze mna? A ty wiesz,
                      ze by mnie to nawet przekonalo..? Gdyby naprawde znalazla sie
                      konkretna, reprezentatywna grupa heteroseksualnych kobiet gotowych
                      walczyc z mezczyznami o to co ty rozumiesz jako prawa kobiet za
                      pomoca broni i by taka walke faktycznie odbyly i by podczas niej nie
                      pekly (wygrac by nie musialy, w koncu my tez nie zawsze wygrywamy),
                      uznalbym, ze byc moze faktycznie cos jest na rzeczy. Poki co jest to
                      jednak tylko nakrecanie sie. I wiesz co? Mnie sie juz nie chce.
                      Napisalem to w innym poscie ale sie skasowal bo za dlugo bylo. Znak
                      to wyrazny, ze za duzo czasu na to juz poswiecilem, a tego nie ubywa
                      bo sie posty mnoza i mnoza. Juz mi sie odechcialo. Seksu uprawiac
                      pokazujac ze te tabu to przesady nie chcecie, bic sie tez nie
                      chcecie bo rozumiem, ze to nie bylo wyzwanie, z osobistych wycieczek
                      nie zamierzacie zrezygnowac.. Ide z kim innym o czym innym pogadac.
                      Czesc.
                      • nick3 Niecodzienna kwestia - niecodzienny argument. 09.03.09, 22:29
                        konto_do_pisania napisał:
                        > Biologiczna przemoc czyli co? Bic sie bedziesz ze mna?


                        Ależ, konto, biologia w przypadku Homo Sapiens wyraża się bogactwem
                        wynalazków, spośród których kamienna maczuga jest już raczej
                        nieefektywnym przeżytkiem. Umiejętność posługiwania się narzędziami
                        to jak najbardziej jest nasza biologia.


                        Mój argument, czego może nie zauważyłeś, nie był groźbą, lecz miał
                        charakter jak najbardziej intelektualny.


                        Po prostu przemoc jest jedynym argumentem (rozumiem tu
                        słowo "argument" jak najbardziej serio) definitywnie rozstrzygającym
                        kwestię, którą sformułowałeś: czy ktoś jest z natury skłonny do
                        podległości.


                        Udało ci się taką dziwną kwestię sformułować, że tylko taki dziwny
                        argument może ją rozstrzygnąć INTELEKTUALNIE! ;-)


                        Rozważam rzecz czysto akademicko.

                        Naprawdę nie chcę, by spotkała cię w życiu jakakolwiek niepotrzebna
                        przykrość...


                        Z drugiej jednak strony jest nieuniknione, że męskich szowinistów
                        spotkałaby przemoc, jeśliby akurat się mylili, a mieliby
                        nieszczęście próbować konsekwentnego wcielania w życie swoich
                        nietrafnych poglądów.


                        Mówię o kwestii, co do której mam nadzieję, że jest zagadnieniem
                        czysto logicznym.

                        Poza tym jednak, na gruncie logiki moje rozumowanie jest bez zarzutu.
                          • zenit.e Re: Niecodzienna kwestia - niecodzienny argument. 10.03.09, 09:03
                            Kochani, popatrzcie: żadna wojna nie przyczynila sie do tego, by
                            obie strony poszanowały sie nawzajem, bo strach np. wobec
                            silniejszego/w wypadku przegranej itd. raczej nie jest wiele warty.
                            Wbrew temu, co twierdzi "Konto do pisania" - wojujące kobiety
                            przyczyniłyby sie jeszcze do wzrostu jego pogardy wobec nich. Walczy
                            ten, kto jest na tyle sfrustrowany, że czuje sie dużo gorszy. Ja,
                            jako kobieta nie czuję się gorsza, by udowadniac cos siłą czy
                            przemocą. Zmienieanie jednak i uświadamiene takich jednostek
                            jak "konto..." będzie procesem wielopokoleniowym
                            • senjenktu Przecież widać, że on sam w to nie wierzy :) 10.03.09, 09:28
                              Dziewczyny czym wy sie ekscytujecie? Widać na pierwszy rzut oka, że
                              gość robi sobie z was jaja. Podpuszcza pisząc najbardziej
                              obrazoburcze rzeczy i ma zabawę obserwując wasze reakcje. Jezus z
                              Nazaretu jako bękart, nieinteligentni Murzyni, bicie studentek
                              gender studies po pupie podczas seksu to przecież nic innego niż
                              wkładanie kija w mrowisko dla czystej kpiny. Nie zdziwiłoby mnie
                              gdyby za chwilę zaczął udowadniać, że wykorzystywanie seksualne
                              dzieci to żaden problem. Prowokuje świadomie bo go to bawi.
                      • twojabogini przymuję propozycję!!! 13.03.09, 13:05
                        konto_do_pisania napisał:

                        >Seksu uprawiac
                        > pokazujac ze te tabu to przesady nie chcecie, bic sie tez nie
                        > chcecie

                        Seksu uprawiać z tobą nie chcę, nie robię tego z przygodnymi
                        partnerami. Wierzę w miłość i w to, ze seks ma swój sens dla ludzi
                        wtedy kiedy łaczą się z nim emocje, zaufanie, fascynacja. Jestem w
                        stałym i satysfakcjonujacym związku. Ale bić się mogę.
                        Gdzie i kiedy??
        • twojabogini Re: czym jest sukces,czyli pulapka, w ktora wpada 13.03.09, 12:55
          konto_do_pisania napisał:

          > kklee napisała:
          >
          > > Artykul Agnieszki Graff, choć zawiera wiele trafnych
          spostrzezen,
          > nie kwestionu
          > > je koncepcji sukcesu, ktora ugruntowala sie w kulturze
          > patriarchalnej. Jest to
          > > rozumienie oparte na zalozeniu, ze to, i tylko to, co meskie,
          jest
          > dobre i wart
          > > e naszych wysilkow.
          >
          > tak to widza wylacznie feministki. Pozostali ludzie doskonale
          > wiedza, ze istnieja calkowicie odmienne kryteria sukcesu dla
          kobiet
          > i calkowicie odmienne dla mezczyzn.

          O! Jakie sa te odmienne kryteria, feministka tak całkiem nie jestem,
          ale i tak nie wiem??Czym się różni sukce kobiety od sukcesu
          mężczyzny???

          > kiedy sie nie rozumie, ze istnieja rozne kryteria w zaleznosci od
          > plci, to zawsze wychodzi z tego "lekko protekcjonalny ton".

          jasne że facet to nie kobita, ani tez i odwrotnie. Juz ci wyzej
          pisałam czym się różnią. Ale z tego jeszcze nie wynika, ze jedno ma
          się drugiemu podporządkować.
      • nick3 A czym jest sukces? 09.03.09, 18:50

        Częściowo, kklee, zgadzam się z tobą.

        Oczywiście nie znaczy to, by pan "konto do pisania" miał choć
        miligram racji.

        Z tego, że patriarchalny model męskiego sukcesu nie jest czymś do
        czego warto bezkrytycznie aspirować, nijak nie wynika, by był tym
        patriarchalny model "sukcesu" kobiecego (po prawdzie, raczej nie o
        sukces tu chodzi, lecz o obowiązkowy wzór).

        Ów kobiecy "sukces" w żaden sposób nie przekłada się na możliwość
        kształtowania świata (w tym własnej sytuacji). Jest to w gruncie
        rzeczy "sukces" w zrealizowaniu pewnego zadanego z zewnątrz wzorca
        (który na dodatek jest wzorcem postawy "podległej", jak sam
        piszesz). "Konkurs na wzorowego niewolnika" :-) Kobieta, której uda
        ci się wmówić, że to jej aspiracja, zasługuje na swój los!


        Ponadto zgadzam się z kklee.

        Patriarchalny wzór sukcesu (tego bez cudzysłowu, dla mężczyzn) też
        jest depersonalizujący i niszczy prawdę indywidualności.

        I to nie tylko kobiecej, ale także męskiej!

        (Patriarchat to więzienie. Dla wszystkich. Także dla mężczyzn,
        którzy myślą, że się w nim realizują.)


        Z drugiej jednak strony, kklee, rozumiem trochę te feministki, które
        domagają się prawa do realizowania męskiego wzorca sukcesu.

        Tylko ten rodzaj sukcesu daje dziś władzę.

        Może należy pamiętać, że "kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie"
        (tj. że nie wywalczy się niepatriarchalnego społeczeństwa
        patriarchalnymi środkami).

        Ale "kto nie wojuje, też ginie..."



        Wolność mogą przynieść tylko działania ludzi nieschematycznych, o
        osobowości autentycznych artystów.



        Przez sukces, natomiast, należy moim zdaniem rozumieć życie
        spełniające rzeczywiste, a nie wmówione, pragnienia.

        Do warunków zrealizowania takiego życia mają prawo wszyscy: i
        kobiety i mężczyźni.

        I jednym i drugim, przy obecnym systemie mentalnościowo-
        ekonomicznym, jest ono drastycznie odmówione (tylko że żyjemy w
        otępieniu i nawet nie zdajemy sobie sprawy, jak bardzo odmiennie - i
        lepiej - moglibyśmy żyć).


        Walczmy o społeczeństwo, w którym ludzie będą mogli realizować swoje
        indywidualnie rozpoznane, rzeczywiste pragnienia!
        • konto_do_pisania Re: A czym jest sukces? 09.03.09, 19:10
          nick3 napisał:

          > Walczmy o społeczeństwo, w którym ludzie będą mogli realizować
          swoje
          > indywidualnie rozpoznane, rzeczywiste pragnienia!

          to wlasnie w USA i zachodniej europie byl przez ostatnie lata taki
          pomysl. Niech kazdy rozpozna swoje pragnienia i je realizuje. A my
          mu na to damy kredyt, a jak nie bedzie mial czym splacic, to mu damy
          kredyt na kredyt. Jesli indywidualnym pragnieniem jest znalezc
          nowego partnera, tez nie powinien nikt byc ograniczony. Dajmy im
          rozwod. Jesli ktos nie chce miec dzieci to nie musi, bo w sumie po
          co miec dzieci, skoro tyle mozna ciekawych rzeczy robic na kredyt i
          tyle nowych osob poznac skoro tak latwo sie rozwiesc. No i jest
          fajnie i karnawal trwa. Klopot w tym, ze pewnego dnia kredytow juz
          nie da sie dalej zaciagac, ani nie ma skad pozyczyc na dalsze ich
          splacanie, nieliczne dzieci wychowywane przez samotne kobiety
          zaczynaja dawac wyraz swoim frustracjom i przejawiac totalna zyciowa
          bezradnosc, a grupa jako calosc robi sie coraz starsza. Za lat
          dwadziescia bedzie to grupa stara i zbankrutowana. Turecki imigrant
          w Niemczech ma piecioro dzieci. Kiedy sie zestarzeje, bedzie zylo
          piec osob ktore beda gotowe pomoc mu sie utrzymac. Niemiecka
          wyzwolona feministka kiedy sie zestarzeje bedzie miec dzieci zero,
          lub jedno, a jedyna jej gwarancja na starosc beda akcje funduszu
          powierniczego "procent pod procent" warte tyle, ile kosztuje papier
          na ktorym je wydrukowano. I tak sie skonczy ta walka o niekonczacy
          sie karnawal dla kazdego.
          • nick3 Re: A czym jest sukces? 09.03.09, 19:29

            Pragnienia człowieka nie mają charakteru przede wszystkim
            konsumpcyjnego.

            W kapitalizmie, o którym mówisz, jednostka nie słyszy własnych
            pragnień, bo zagłusza je potężna presja.

            Płynąca co najmniej z dwóch stron: z jednej przemysł reklamowy i pop-
            kultura wmawiają jej fikcyjne pragnienia. Z drugiej, sięgają po nią
            wszechobecne wzorce normalności i sukcesu napędzające funkcjonowanie
            tego społeczeństwa.

            Ludzie powinni dobrze sprawdzić, co jest ich rzeczywistym
            pragnieniem.



            Z drugiej jednak strony, antyindywidualistyczne moralizatorstwo
            strażników społecznego więzienia jest po prostu śmieszne.

            Sprawy, które możemy uważać za wartościowe, po prostu przez to i
            tylko przez to są coś warte, że spełniają ludzkie pragnienia.


            Nic innego - nie jest warte.
            • konto_do_pisania Re: A czym jest sukces? 09.03.09, 19:57
              > Pragnienia człowieka nie mają charakteru przede wszystkim
              > konsumpcyjnego

              to moze jeszcze by moglo zalezec co rozumiemy przez charakter
              konsumpcyjny pragnienia. Konsumowac mozna takze przygody, uczucia,
              rozwoj duchowy. Nie tylko przedmioty fizyczne. Zreszta wiekszosc
              fizycznych przedmiotow sprzedaje sie nie jako rzeczy same w sobie,
              tylko jako reprezentantow pewnego zmyslonego idealnego ja
              uzytkownika. Zapozyczasz sie na dany przedmiot i dzieki temu, ze
              stajesz sie jego uzytkownikiem(tak zwany "zakup na kredyt" nie jest
              przeciez w istocie zadnym zakupem i nie wiaze sie z zadnym realnym
              posiadaniem) stwarzasz wrazenie, ze posiadasz okreslone wlasciwosci
              jako osoba. Jest to wiec podwojna iluzja. Raz ze masz (bo masz
              jedynie dlug) a dwa, ze jestes jakis/jakas dzieki temu ze masz,
              podczas gdy w rzeczywistosci jedyne czym sie stajesz dzieki tej
              transakcji, to stajesz sie dluznikiem.

              > Ludzie powinni dobrze sprawdzić, co jest ich rzeczywistym
              > pragnieniem

              no ja tak sobie mysle, ze w tym celu powinno sie zblizyc do
              instynktow. Rzeczywiste jest to, co jest mniej wykoncypowane.

              > Z drugiej jednak strony, antyindywidualistyczne moralizatorstwo
              > strażników społecznego więzienia jest po prostu śmieszne

              nie wiem o jakich straznikach mowisz, wiec sie nie odniose.
              • e.beata konto 09.03.09, 21:06
                im więcej twoich słów czytam tym bardziej mi żuchwa opada.
                przykre że: 1.nie czytasz ze ZROZUMIENIEM /nie wiem czy z powodu
                niemocy, czy lenistwa/ 2. Nie przejawiasz checi zrozumienia innych
                osób. Tak dyskutować się nie da. Dyktat nie jest lubiany na tym
                forum. Parę osób już próbowało to Tobie wyjaśnić, ale tego też nie
                zauważyłeś.
                Spróbuj to przemyśleć i zmienić, bo kontakty interpersonalne będą
                leżały jak leżą.
                • konto_do_pisania Re: konto 09.03.09, 22:27
                  Jeszcze to z rozpedu doczytalem i to mnie z kolei opadla szczeka.
                  Kto i na jakiej podstawie dal ci prawo wypowiadac sie o moch
                  kontaktach interpersonalnych? Znasz mnie? Znasz moich znajomych?
                  Rozmawiamy na temat moich prywatnych spraw? Naprawde nie widzisz, ze
                  stosowanie personalnej argumentacji w rozmowie jest naduzyciem?
                  • iluminacja256 Re: konto 10.03.09, 09:38
                    Natomaist stwierdzanie, ze kobiety są z natury uległe, bo jak im sie
                    prz.yp.iepr.zy maczuga to sa cicho, nie jest nadużyciem? :)))))))))

                    Paradne , to piszesz przez cały swój watek. Kobieta jest legła z
                    natury, lub ma byc ulegla z natury, a jesli nie jest to męzczyzna
                    moze jej prz.ygrzm.ocić, zeby sobie przypomniała o naturze.
                    Napisałes nawet mega paradny post o tym, jak kobiety swoją
                    frustracją doprowadzają męzczyzn do tego, ze ci je tłuką - i to juz
                    swiadczy o wszystkim.

                    Nie widze powodu, aby nei robić wycieczek personalnym w twoje małe,
                    zanizone, sfrustrowane , nie męskie, ale troglodyczne ego, bo ty te
                    wycieczki serwujesz w ego całego rodzaju zeńskiego - w mysl zasady,
                    o wyjątku to mozna pokrzyczeć, ale jak coś uznam za zasadę, to nikt
                    mi nie podskoczy.

                    Owszem, jesteś troglodycznym , małym samczykiem, nei mezczyzna a
                    odpowiadajac na tój poprzedni post , ja tu " nie piprze o
                    tolerancji", nie napisałam o neij ani słowa i mam ja gdziec, jesli
                    idzie o takich osobników jak ty. Nie toleruję buractwa i mizoginii
                    przykrytego meskoscią - to tylko buractwo i frustracja i nie stało
                    to nawet koło męzczyzny, bo prawdziwy męzczyzna to czloweik otwarty,
                    który nei boi sie kobiety na tyle, zeby ja tłuc maczugą.
                  • e.beata kontko 10.03.09, 21:12
                    ja do ciebie z sercem na dłoni a ty się wściekasz ;-)))
                    Ja daje pomocną radę, która gdy z niej skorzystasz pomoże tobie
                    lepiej żyć, lepiej porozumiewać się z ludzmi a ty odbierasz to jako
                    atak?
                    Nie wypowiadam sie o twoich kontaktach ze znajomymi ;-) Stwierdzam
                    tylko, że leżą i kwiczą. Co jest faktem, który udowadniasz poprzez
                    swoje wypowiedzi.
                    Nikt ciebie nie zmusza do czytania moich słów ani korzystania z
                    moich rad.
                    Żyj dalej we własnej chwale.
                    Zdrowia życzę.
                  • pinup Re: konto 11.03.09, 10:44
                    >Mam wrazenie, ze wykorzystujesz temat ktory jest kompletnie o czyms
                    >innym by odreagowac swoja frustracje zwiazana z nieplaceniem
                    >alimentow przez twojego bylego. I w sumie sie nie dziwie, bo to
                    >pewnie moze frustrowac, ale rzeczywiscie temat jest jakby nie o tym.


                    Zdaje sie, ze jestes jedyna osoba uprawniona do stosowania
                    personalnej argumentacji w tej dyskusji? To tez prawo "uwarunkowane
                    biologicznie", "ktore kazdy przeciez widzi" i "tak po prostu jest"?
        • echtom Wzruszający z Ciebie utopista 11.03.09, 12:30
          > Walczmy o społeczeństwo, w którym ludzie będą mogli realizować
          swoje indywidualnie rozpoznane, rzeczywiste pragnienia!

          Społeczeństwo jest strukturą, nie zbiorem "przypadkowych" jednostek,
          a żadna struktura, grupa nie mogłaby funkcjonować, gdyby każdy
          robił, co mu się podoba. Żyjąc w społeczeństwie, zawierasz z nim
          jakąś umowę - robisz coś pożytecznego dla ogółu i coś w zamian
          dostajesz. Możesz się z tym nie zgadzać i buntować, ale wtedy
          tracisz społeczną ochronę - coś za coś, niestety.
    • july-july Dlaczego, dlaczego? 09.03.09, 19:42
      Dlaczego pod takimi tekstami zawsze muszą zabierać głos jakieś szowinistyczne
      samczyki ogłaszające swe "mądrości"? Nie maja co robić? Dyskoteka czy też
      siłownia zamknięta? Żona tradycyjnie w kuchni lub podłogę myje, więc nie maja z
      kim w domu pogadać?
      • iluminacja256 Re: Dlaczego, dlaczego? 10.03.09, 09:54
        Dlaczego pod takimi tekstami zawsze muszą zabierać głos jakieś
        szowinistyczne
        > samczyki ogłaszające swe "mądrości"?

        Bo nigdzie indziej nie moga tego zrobić.
        Szef gnoi i poniża publicznie na forum w pracy, zona , o ile jest,
        uwaza za fajtłapę i nieudacznika, który nic w zyciu nie osiągnał,
        dzieci nie szanują, bo nie ma za co - to frustracja zalewa i trzeba
        jakoś ją wyrazić :)))

        Najgorsze jest to, ze ktoś sie w te gadki wdaje zamiast pociagnać
        rozmowę o bardzo interesujacym tekscie Graff -do czego ZAPRASZAM!
    • wen_yinlu Re: Wolę myć wannę 10.03.09, 18:47
      Zauważyłam w swojej krótkiej jak na razie różnorodnej karierze (troszkę na
      początku - akademicka, dalej - zawodowa) parę ciekawych zjawisk.
      Jedno zjawisko nazwałabym: "wracaj do innych kobiet z grupy!". Jeśli nie
      udawałam troszkę bezradnej, trochę niezbyt doinformowanej, dyskutowałam za dużo,
      machałam rękami podając swoje pomysły, które okazywały się trafione,
      eksperymenty wychodziły jak trzeba, to... zaraz któryś z facetów, a szczególnie
      pan Szef wtrącał coś, co człowieka nieźle gasiło np.: klasyka "no dobrze, pani
      X, a... co pani upiecze na naszego następnego zespołowego grilla?". Te uśmieszki
      pobłażliwe, to protekcjonalne klepanie po ramieniu.

      Argumenty bywały pomijane, pomniejszane, wyniki zresztą przejmowane...
      brutalniej niż u koleżanek, które zachowywały się cicho, spokojnie i "jak
      trzeba". Czasami wydaje mi się, że kobiety były pojmowane jako rozmyta grupa,
      nie jak jednostki, tak też się zresztą wiele z nich zachowywało, dążyło do
      "zgrupowania" i uśrednienia.

      W pracy zawodowej udało mi się przedrzeć dość daleko, ale za to wypadłam z grupy
      kobiet (przerażająco nie walczącej o nic, zachowawczej, rumieniącej się w
      odpowiedzi na komplement, który miał wybić z toku rozmowy itd)... W rezultacie
      mój pokój wypełniał się mężczyznami, zaczęły się dziwne potyczki na świńskie
      żarty (!), w końcu zostawałam wciągana w rozmowy o samochodach, nowych gadżetach
      itd. Widać było, że coś im tu nie gra, ale skoro nie da się ze mną za bardzo jak
      z "kobietami"... :) W końcu zaczęli mnie pytać o zdanie i rozmawiać normalnie na
      konkretne tematy, ale to trwało...

      Dziewczyny z pokoju obok potrafiły pół roku skradać się, żeby poruszyć
      delikatnie temat podwyżki, który oczywiście zaraz szef skutecznie kończył
      znajomą taktyką typu zmiana tematu + komplement + "oczy czarusia". Nie
      rozumiałam tego, widziałam tą samą scenę tyle razy... To dziwiło, zwłaszcza, że
      większa część z nich nie miała noża na gardle jeśli chodzi o zarobki, mogły
      sobie pozwolić na utratę pracy, gdyby coś w tych rozmowach poważnie nie wyszło.

      Mimo wszystko i tak dobrze, że żadna z nas nie była dla innych "wilkiem", smucił
      tylko powstający powoli dystans... na uczelni za to bywało naprawdę ostro,
      nieprzyjemnie... i smutno. A najboleśniej dziobały kobiety z "półki wyżej" w
      hierarchii, wcale nie mężczyźni. Gdy miałam kompletnie nietypowy pogląd na coś
      na zajęciach z bioetyki, oczywiście zadziobywała mnie na amen grupa kobiet (na
      szczęście poza prowadzącą, naprawdę niesamowitą, niezależną i jednocześnie
      samotną kobietą)...

      Niektórych naprawdę hamuje tylko otoczenie, a nie jakaś wrodzona natura.
      • e.beata Re: Wolę myć wannę 10.03.09, 21:18
        Samo życie...
        Ten okres przejściowy ciągnie się jak makaron, mam nadzieję ze nasze
        córki /może/ wnuczki /na pewno/ będą już traktowane normalnie.
        Ale zarazem, czy uważasz, że kobiety z wyższej półki tak dziobią
        akurat koleżanki? Czy gdyby to twój kolega miał odmienne poglądy
        postępowałyby inaczej? A skoro mężczyźni z wyższej pólki tak nie
        dziobią to czy nie dlatego że jesteś kobietą?

    • konto_do_pisania Czy biologia moze decydowac. Badania nad roznicami 11.03.09, 08:21
      Mialem sie juz tutaj nie udzielac, ale cos mnie jednak podkusilo i
      przejrzalem odpowiedzi. Wszystkie sa na temat mojej skromnej osoby,
      a zero na temat tego co konkretnie napisalem. Dochodze do wniosku,
      ze to po czesci moja wlasna wina, poniewaz nie powolalem sie na
      wyniki konkretnych badan choc mnie o to kilkukrotnie proszono.
      Zaczne wiec robic to teraz. Po prostu bede linkowal, a do wypowiedzi
      o tym, czy jestem sfrustrowany, czy mam kobiete i jak mi idzie w
      pracy sie po prostu nie bede odnosil, bo to nie ma sensu. Nie jestem
      w stanie wyszukac na raz wszystkich badan ktore kiedykolwiek
      przestudiowalem, wiec bede wrzucal tak jedno, dwa, gora trzy
      dziennie. Czasem pewnie beda takie dni, ze zadnego nie wrzuce z
      uwagi na brak czasu.
      • konto_do_pisania Testosteron a powracanie do gry 11.03.09, 08:24
        Krotka notka na temat badania nad wplywem testosteronu na zachowania
        rywalizacyjne z portalu psychologia.edu.pl

        Testosteron może wpływać na zachowania rywalizacyjne

        Amerykańscy naukowcy odkryli, że poziom testosteronu może
        determinować, czy ktoś powróci do rywalizacji po tym jak przegrał
        rozgrywkę.

        Psycholodzy z University of Texas Robert Josephs i Pranjal Mehta
        zbadali, dlaczego niektórzy mężczyźni wycofują się po przegraniu
        walki, podczas, gdy inni kolejny raz stawiają czoła oponentowi.
        Wyniki sugerują, że odpowiedź leży w zmianach poziomu testosteronu
        danego człowieka zachodzących po rozegranych zawodach.

        Josephs i Mehta zmierzyli poziom testosteronu 60 mężczyzn a
        następnie dobrali ich w pary do zadania wyśledzenia wzoru liczb. Po
        rozgrywce badacze ponownie mierzyli poziom testosteronu i pytali
        uczestników, czy chcieliby jeszcze raz zagrać.

        Wśród osób, które przegrały 70% z podwyższonym poziomem testosteronu
        zadeklarowało chęć jeszcze jednej rozgrywki, natomiast 80% osób z
        niższym poziomem hormonu odmówiło dalszego współzawodnictwa.

        Badacze byli jednakże zaskoczeni, że poziom testosteronu nie był
        predyktorem tego, kto spośród zwycięzców będzie chciał grać
        ponownie – być może zwycięzcy nie chcieli ponownie stawać do
        rozgrywki z tym samym oponentem ze względu na możliwość porażki

        zrodlo:
        www.psychologia.edu.pl/index.php?dz=serwis&op=opis&id=350
      • konto_do_pisania Zachowania eksploracyjne mezczyzn i kobiet 11.03.09, 08:30
        Roznice w strategiach poznawczych, w trzymaniu sie tego co znane
        itd. Przedmiot badania byl tak dobrany, by nie wiazal sie w zaden
        sposob z tym co tradycyjnie jest kojarzone z rola kobiet i mezczyzn.
        Cyferki, abstrakt, krytyka, dyskusja wynikow. Po angielsku.
        Format pdf.
        Link:
        journal.sjdm.org/jdm7712.pdf
      • pinup Re: Czy biologia moze decydowac. Badania nad rozn 11.03.09, 11:14
        Proponuje od razu darowac sobie przytaczanie statystycznych
        eksperymentow. O wplywie stareotypow na wyniki badan i mozesz
        przeczytac miedzy innymi w artykule, ktory komentujesz oraz innych
        zrodlach np.
        scienceblogs.com/cognitivedaily/2005/12/the_negative_impact_of_positiv.php

        Poza tym:
        Studies of psychological gender differences are controversial and
        subject to error. Many small-scale studies report differences that
        are not repeated in larger studies. Self-report questionnaires are
        subject to bias, particularly if the subjects are told that the
        questionnaire is testing for gender roles. It is also possible that
        commentators may exaggerate or downplay differences for ideological
        reasons.
        • konto_do_pisania Re: Czy biologia moze decydowac. Badania nad rozn 11.03.09, 13:11
          Efekt spelniania oczekiwan eksperymentatora, wplyw spodziewanego
          efektu na wyniki wlasnego dzialania, wplyw oceny wlasnych mozliwosci
          na wlasna skutecznosc i samospelniajaca moc przekonan na wlasny
          temat to sa temat powszechnie znane, zbadane i ograne. Te wplywy
          mozna mierzyc i daje sie rozdzielac te efekty od rzeczywistych
          efektow tego co sie bada. Wiedza o takich rzeczach przedstawiana
          jest badaczom spolecznym i psychologom od pierwszego roku nauki
          metodologii badan. W kazdym podreczniku do metodologii o tym
          znajdziesz.
          Majac te efekty na uwadze dobiore takie tylko wyniki badan, ktore
          zaprojektowano w sposob wykluczajacy te wplywy. Te trzy badania
          ktore podalem spelniaja to kryterium. Wplyw stereotypu jest w nich
          zerowy, o czym sie przekonasz jak je przestudiujesz. Oczywiscie
          mozesz miec inna opinie po przestudiowaniu i mozesz odnoszac sie do
          kazdego z tych konkretnych badan napisac w jaki sposob twoim zdaniem
          stereotyp na nie wplynal tak, ze wyszlo to co wyszlo. I bedzie
          podstawa do dyskusji. Ja ze swej strony postaram sie dobierac te
          badania jak najuwazniej.
          • pinup Re: Czy biologia moze decydowac. Badania nad rozn 12.03.09, 15:56
            Jestem pelna podziwu dla Twojej determinacji, zeby udowodnic swoja
            racje. Szkoda tylko, ze w tym zapamietaniu ciagle piszesz to samo i
            jestes gluchy na inne glosy w dyskusji. Typowo meskie (uklon w strone
            statystyki) - nie rusze sie z miejsca dopoki nie wyjdzie na moje...
            Jakby Ci wytlumaczyc bezsens Twojej argumentacji? Satystyka opisuje
            zjawiska masowe i tredny. Posluguje sie przy calej swojej teorii
            danymi i metodami, ktore nie tylko nie wykluczaja bledow, ale w
            glownej mierze przebiegaja bardzo schematycznie i sa zdeterminowane
            na osiagniecie oczekiwanego winiku. Teoria prawdopodobienstwa,
            losowosc, odpowiednio dobrana grupa reprezentacyjna to tylko wybrane
            elementy, ktorych obecnosc podwaza dla mnie wiarygodnosc wszystkich
            badan statystycznych. Zalozmy, ze statystycznie jestem emocjonalnie
            niestabilna, pozbawiona zdolnosci matematycznych, czekajaca az mnie
            zdominuje jakis madry i silny mezczyzna przyszla kura domowa. Problem
            w tym, ze tylko statystycznie... Gdzie wedlug Ciebie jest miejsce dla
            tej grupy wyjatkow, ktora juz kilka razy w tej dyskusji proponowala
            Ci porzucenie wzorcow genderowych na rzecz docenienia indywidualnych
            potrzeb i ambicji? Gdzie miejsce dla tych, ktorym nie po drodze z
            trendami masowymi i stereotypami? To wlasnie z ta grupa dyskutujesz i
            uwierz mi, ze statystyka wiele tu nie zwojujesz.
            • konto_do_pisania Re: Czy biologia moze decydowac. Badania nad rozn 12.03.09, 21:40
              > Satystyka opisuje
              > zjawiska masowe i tredny. Posluguje sie przy calej swojej teorii
              > danymi i metodami, ktore nie tylko nie wykluczaja bledow, ale w
              > glownej mierze przebiegaja bardzo schematycznie i sa
              zdeterminowane
              > na osiagniecie oczekiwanego winiku.

              statystyka opisuje zbiory. Jesli mowie, ze statystycznie kobiety
              maja gorsza wyobraznie przestrzenna niz mezczyzni (a to mowie) to
              mowie tyle i tylko tyle, ze losujac z rownolicznych grup kobiet i
              mezczyzn mam wieksza szanse wylosowac wyposazonego w dobra
              wyobraznie przestrzenna mezczyzne niz kobiete. Ale to nie oznacza,
              ze badanie statystyczne jest "zdeterminowane na osiagniecie
              okreslonego wyniku". To jedynie gender studies sa zdeterminowane na
              osiagniecie okreslonego wyniku i moze jeszcze ewentualnie studia
              teologiczne. Na jednych i drugich istnieje pewien zakres wnioskow,
              ktorych chcac sie utrzymac na danym kierunku wyciagnac NIE MOZNA. W
              studiach naukowych mozliwy jest natomiast kazdy wniosek.

              Zalozmy, ze statystycznie jestem emocjonalnie
              > niestabilna, pozbawiona zdolnosci matematycznych, czekajaca az
              mnie
              > zdominuje jakis madry i silny mezczyzna przyszla kura domowa.
              Problem
              > w tym, ze tylko statystycznie...

              nie, w ogole nie da sie takiego czegos sensownie powiedziec, ze ty
              jestes statystycznie jakas. Mozna powiedziec, ze kobiety sa
              statystycznie jakies. O tobie osobno nie mowi to nic. Mowi to
              jedynie tyle, ze jesli z toba rozmawiam, to moge przypuszczac, ze
              statystycznie bardziej prawdopodobne jest, ze jest jak mowisz, niz
              ze nie jest. Ale margines bledu jest zawsze o ile jakies badanie nie
              udowodni, ze cos dotyczy pelnych stu procent populacji. Ale do tego
              trzeba by wylosowac cala populacje. Badanie na probach zawsze maja
              margines bledu. Tak mowi statystyka.

              Gdzie wedlug Ciebie jest miejsce dla
              > tej grupy wyjatkow, ktora juz kilka razy w tej dyskusji
              proponowala
              > Ci porzucenie wzorcow genderowych na rzecz docenienia
              indywidualnych
              > potrzeb i ambicji?

              alez oczywiscie, ze jest dla niej miejsce. Przeciez kazda cecha ma
              swoje rozne nasilenia w roznych jednostkach. Dlatego bez sensu sa tu
              zarzuty do mnie, ze ja cos mowie osobiscie o was jako o konkretnych
              osobach. Zadna wiedza o zbiorowosci nie uprawnialaby mnie do czegos
              takiego. Rzecz w tym, ze artykul A.Graff traktuje o kobietach jako
              zbiorowosci wlasnie. Dlaczego kobiety jako zbiorowosc nie siegaja po
              wladze na przyklad. I na to moim zdaniem statystyczne badania
              dotyczace wrodzonych roznic maja sensowne odpowiedzi. Ale dlaczego
              na przyklad konkretnie ty nie masz wladzy (o ile nie masz bo
              przeciez nie wiem) to na ten temat ja sie juz wypowiadac nie moge. Z
              tym, ze jak sie chce zmieniac cale spoleczenstwo a nie tylko wlasne
              zycie, to warto wiedziec, jaka jest naukowa wiedza o zbiorowosci, a
              nie tylko skupiac sie na wlasnych potrzebach. Wiesz, ja na przyklad
              preferuje filmy Zulawskiego. Ale sciagam je sobie z emula. Nie
              domagam sie, zeby tvp katowala nieszczesnych widzow co wieczor
              takimi produkcjami jak Na srebrnym globie. Rozumiem, ze jestem tu w
              pewnej mniejszosci i radze sobie jako mniejszosc. Nie narzucam
              swoich potrzeb ludziom ktorzy ich nie maja.
              • twojabogini Gdzie i kiedy? 13.03.09, 13:22
                konto_do_pisania napisał:

                > > Satystyka opisuje ... ble, ble, ble...

                statystycznie ja i moj pies mamy po trzy nogi...z tego co napisałes
                wynika, ze po przeczytaniu tej statystyki przed spotkaniem ze mna
                będziesz oczekiwal, że bardziej prawdopodobne jest ze należę do
                grupy posiadajacej trzy nogi...
                Bo jesli jakąs ceche przypisze się statystycznie do grupy, to
                wiekszość tej grupy taka cechę posiada. No to pokaz mi babe albo
                kota o trzech nogach...ot i magia statystyki...

                Mam już dośc tego co piszsz i dlatego postanowiłam przyjąć twoje
                wyzwanie.

                konto_do_pisania 09.03.09, 21:02

                Biologiczna przemoc czyli co? Bic sie bedziesz ze mna? A ty wiesz,
                ze by mnie to nawet przekonalo..?

                No to wyznacz termin i miejsce...To się przekonamy. Zaklad, ze nie
                podejmiesz się wyzwania??
                • konto_do_pisania Re: Gdzie i kiedy? 13.03.09, 16:21
                  > statystycznie ja i moj pies mamy po trzy nogi...

                  nic podobnego. Statystycznie jest tak:
                  - ty masz dwie nogi a twoj pies ma cztery nogi
                  - srednia arytmetyczna ilosci nog w zbiorze zlozonym z ciebie i psa
                  wynosi trzy
                  - odchylenie standardowe (srednie odchylenie od wartosci sredniej)
                  wynosi 1

                  Rozumiem jednak, ze nie mowisz o tym konkretnym zbiorze, tylko o
                  ogolnie znanym stwierdzeniu, ze statystyka nie ma sensu bo jesli w
                  zbiorze elementy przyjmuja wartosci skrajne, a brak
                  wartosci "srodkowych" to srednia arytmetyczna pokazuje wartosc ktora
                  w ogole nie wystepuje w zbiorze. Odpowiedz statystyki na ten problem
                  jest dosc banalna. Srednia arytmetyczna, to ta z wielu miar
                  statystycznych ktora stosuje sie dobrze do zbiorow gdzie wartosci na
                  wykresie przyjmuja ksztalt krzywej dzwonowej (dzwon odwrocony) czyli
                  tak zwany rozklad normalny. Tak jak z inteligencja na przyklad,
                  gdzie z definicji najwiecej wynikow przypada na wartosc 100. W twoim
                  zbiorze jest przeciwnie - wartosci przyjmuja ksztalt U. Jesli tak
                  dzieje sie w zbiorze, statystyka stosuje inne miary do jego opisu.
                  Srednia arytmetyczna sie tu nie nadaje.

                  > Mam już dośc tego co piszsz i dlatego postanowiłam przyjąć twoje
                  > wyzwanie.
                  >
                  > konto_do_pisania 09.03.09, 21:02
                  >
                  > Biologiczna przemoc czyli co? Bic sie bedziesz ze mna? A ty wiesz,
                  > ze by mnie to nawet przekonalo..?
                  >
                  > No to wyznacz termin i miejsce...To się przekonamy. Zaklad, ze nie
                  > podejmiesz się wyzwania??

                  coz, wydaje mi sie, ze to dosyc zwariowany pomysl. Osobiscie
                  liczylem raczej na te druga opcje, ale skoro nalegasz, to mysle, ze
                  w zasadzie moglbym sie zgodzic. Warto jednak zaczac od ustalenia
                  zasad. Masz jakies sugestie w tym wzgledzie?

                  • twojabogini Re: Gdzie i kiedy? 06.04.09, 13:35
                    > > No to wyznacz termin i miejsce...To się przekonamy. Zaklad, ze
                    nie podejmiesz się wyzwania??

                    > > coz, wydaje mi sie, ze to dosyc zwariowany pomysl. Osobiscie
                    > liczylem raczej na te druga opcje, ale skoro nalegasz, to mysle,
                    ze w zasadzie moglbym sie zgodzic. Warto jednak zaczac od ustalenia
                    zasad. Masz jakies sugestie w tym wzgledzie?

                    Na "drugą opcję" to się umów z sąsiadem jak jesteś niewyżyty.
                    Ten "zwariowany pomysł" wyszedł od ciebie, nie ode mnie.Zasady:

                    1. Ponieważ może polać się krew, przed pojedynkiem przedstawiamy
                    sobie aktualne zaświadczenie o badaniach w kierunku chorób
                    zakaźnych. Mam ochotę ci zdrowo przy...ać, ale nie mam zamiaru się
                    niczym od ciebie zarazić. Z twoich postów wynika, ze znajdujesz się
                    w tzw. grupie podwyższonego ryzyka. Podejmujesz i jesteś gotowy do
                    podejmowania ryzykownych zachowań seksulanych, co błędnie
                    utożsamiasz z "męskością"...
                    2. Kazdy ma prawo do dwóch sekundantów, którzy przestrzegają reguł
                    gry. Mają prawo do przerwania pojedynku tylko jesli złamane zostana
                    wczesniej ustalone zasady. Nie maja prawa włączać się do samego
                    starcia.
                    3. Nie używamy żadnych narzędzi, nie nabijamy butów gwoździami itp.
                    4. Stosujemy reguły fair-play, jak do pojedynków sportowych, żadnych
                    niedozwolonych ciosów, kopania leżącego itd. Jako macho, mam
                    nadzieję, że oglądasz czasem takie sporty? I łapiesz o co w nich
                    chodzi?

                    Proponuję któryś piątek wieczorem, pogoda juz ładna, można się
                    umówic nawet na swiezym powietrzu, chociaż może umówimy się na macie
                    w klubie? Tam nikomu nie będzie przeszkadzać, ze sobie powalczymy.
                    Po południu najlepiej, żeby jeszcze pójść sobie na piwko, po tym jak
                    juz cię przekonam do swoich racji.

                    I co ty na to??


                    • konto_do_pisania Re: Gdzie i kiedy? 07.04.09, 01:52
                      > 1. Ponieważ może polać się krew, przed pojedynkiem przedstawiamy
                      > sobie aktualne zaświadczenie o badaniach w kierunku chorób
                      > zakaźnych. Mam ochotę ci zdrowo przy...ać, ale nie mam zamiaru się
                      > niczym od ciebie zarazić. Z twoich postów wynika, ze znajdujesz
                      się
                      > w tzw. grupie podwyższonego ryzyka.

                      tu rzeczywiście jest problem. Jak słusznie zauważasz, jestem w
                      grupie nie tyle już podwyższonego ryzyka, ale wręcz niezachwianej
                      pewności. Cierpię aktualnie na taką ilość zakaźnych chorób, że żaden
                      standardowy lekarski wydruk nie pomieściłby tego. Możemy zastosować
                      leki homeopatyczne przed. Słyną ze skuteczności.

                      > 4. Stosujemy reguły fair-play, jak do pojedynków sportowych,
                      żadnych
                      > niedozwolonych ciosów, kopania leżącego itd. Jako macho, mam
                      > nadzieję, że oglądasz czasem takie sporty? I łapiesz o co w nich
                      > chodzi?

                      jako macho oczywiście oglądam wyłącznie takie sporty, nic więcej.
                      Także jako macho nie do końca rozumiem o co w nich chodzi. Ale wiem
                      przynajmniej tyle, by rozumieć, że w każdym chodzi trochę o co
                      innego. Preferowałabyś bardziej bicie, bardziej kopy, czy może jakiś
                      rodzaj zapasów? A może chciałabyś to jakoś połączyć? Zgadzam się,
                      żeby nie było niedozwolonych ciosów, ale zabranianie ciosów
                      zabronionych, to przecież tautologia i ignotum per ignotum.
                      Konkretnie czego zabronimy sobie w tym pojedynku? Kopać między nogi
                      nie wolno? W sumie mogłoby to zwiększyć twoje szanse. Jesteś pewna,
                      że chcesz z tego zrezygnować? No i po czym poznamy, że ktoś wygrał?

                      > Proponuję któryś piątek wieczorem, pogoda juz ładna, można się
                      > umówic nawet na swiezym powietrzu, chociaż może umówimy się na
                      macie
                      > w klubie? Tam nikomu nie będzie przeszkadzać, ze sobie powalczymy.
                      > Po południu najlepiej, żeby jeszcze pójść sobie na piwko, po tym
                      jak
                      > juz cię przekonam do swoich racji.

                      myślę, że to jest słuszna koncepcja. Co mnie jednak niepokoi, to te
                      choroby. Jedno, co mi jeszcze przychodzi do głowy to żeby zacząć od
                      piwa, zamiast na nim kończyć. Może któreś z nas podda się po tym bez
                      walki, albo twoja ocena ryzyka zmaleje.
                      • twojabogini Re: Gdzie i kiedy? 07.04.09, 11:53
                        konto_do_pisania napisał:
                        >
                        > tu rzeczywiście jest problem. Jak słusznie zauważasz, jestem w
                        > grupie nie tyle już podwyższonego ryzyka, ale wręcz niezachwianej
                        > pewności. Cierpię aktualnie na taką ilość zakaźnych chorób, że
                        żaden standardowy lekarski wydruk nie pomieściłby tego. Możemy
                        zastosować leki homeopatyczne przed. Słyną ze skuteczności.

                        Boisz się testu na HIV? Ty? Taki macho i twardziel? Wierzę, że
                        jednak poradzisz sobie z tym doświadczeniem. To normalne w
                        sportowych walkach, że wykonuje się takie testy. Nie chciałabym
                        sobie złamać kariery takim epizodem.

                        > Preferowałabyś bardziej bicie, bardziej kopy, czy może jakiś
                        > rodzaj zapasów? A może chciałabyś to jakoś połączyć?

                        Preferuję taką podwórkową nap...kę. Jak umiesz kopać kop, jak
                        machasz dobrze łapami to boksuj. Pełny freestyle. Żebym cię tylko
                        nie musiała ganiać pół osiedla, bo nie lubię biegów na długie
                        dystanse (palę). Zwarcie, parę ciosów, aż ktoś pada i sprawa
                        wyjaśniona. Jak znasz karate czy inne judo, to też sobie stosuj. W
                        walkach na playstation wymiękam tylko z tą lalunią od capoiry, więc
                        i w realu miałabym pewnie kłopot, wogóle nie obczajam tego stylu.
                        Więc proszę cię, nie tańcz w walce jeśli nie musisz.

                        >Zgadzam się,
                        > żeby nie było niedozwolonych ciosów, ale zabranianie ciosów
                        > zabronionych, to przecież tautologia i ignotum per ignotum.

                        Nie stosuj słów których nie rozumiesz.
                        "Ignotum per ignotum" to błąd logiczny w wyjaśnianiu pojęć. Nic
                        takiego nie zachodzi w wyrażeniu "zabraniać ciosów zabronionych" bo
                        nic tu nie jest wyjaśniane. Jest propozycja wprowadzenia pewnej
                        reguły. Z tego rodzaju błędem mielibyśmy do czynienia w
                        wyrażeniu "cios niedozwolony, to cios który jest zabroniony". Jest
                        to zdanie formalnie poprawne, ale nie wyjaśnia niczego. To bardzo
                        uproszczony przykład, pewnie zrozumiesz. Jeśli chcesz dowiedzieć się
                        o tym więcej, daj znać.
                        Z kolei "tautologia" w znaczeniu logicznym oznacza zdanie prawdziwe
                        w każdej niepustej dziedzinie, takie które jest zawsze prawdziwe: "W
                        nocy spałam albo nie". To też temat rzeka, jak doczytasz o
                        rachunkach zdań i kwantyfikatorów, to wyjaśnię ci to na bardziej
                        złożonym poziomie. Tautologia potoczna oznacza prawdy
                        oczywiste: "Sosna jest drzewem". Jest jeszcze tautologia w
                        rozumieniu nauki językoznastwa, gdzie w konstrukcji dwa wyrazy
                        powtarzają swój sens. To typowe błędy szkolnych
                        polonistów: "następstwa i skutki", "sytuacja majątkowa i
                        ekonomiczna"... Istotna jest równorzędność gramatyczna wyrazów w
                        związku wyrazowym. Tautologia nie zawsze jest błędem, może stanowić
                        tzw. literacki środek wyrazu.

                        Myślę, że miałeś na myśli pleonazm, częto mylony przez ignorantów -
                        którzy "coś to słyszeli i cuś czytali" - właśnie z tautologią.
                        Klasyczne "masło maślane", "cofanie do tyłu". Rozumiem, że
                        naprowadziła cię na to konstrukcja "zabronić ciosów zabronionych".
                        Na poziomie językowym można założyć, że istotnie jest to pleonazm,
                        choć nadal jest to kwestia dyskusyjna. Na poziomie logiki języka, do
                        której się odwołałeś "ciosy zabronione" oznaczają kategorię ciosów
                        niedozwoloną w walkach spotowych i ciosów uznanych za nie fair
                        (znaczenie odczytane z kontekstu). Ponieważ ustalamy reguły walki,
                        możemy zaakceptować lub odrzucić te unormowania. Stąd możemy uznać
                        kategorię "ciosów zabronionych" za dozwoloną lub niedozwoloną w
                        trakcie planowanej przez nas walki. KPW?
                        Takich "mundrych" odwołań do logiki jest w twoich wypowiedziach
                        więcej, tylko nie mam czasu ich wszystkich prostować. Niektórzy
                        kupują tą twoją tandetę, i wkurza mnie takie szerzenie ciemnoty.
                        Postaraj się przyswoić sobie najpierw podstawowe pojęcia logiki.
                        Potem zdecyduj się czy będziesz zajmować się logiką formalną czy
                        logiką języka. Jesli to drugie, to na początek polecam "Logikę
                        praktyczną" Ziębińskiego, klasyk i w miarę przystępny na początek.
                        Potem juz możesz wytykać innym brak logiki na forach. Jak nie
                        wierzysz, że się mylisz to sobie wstukaj pleonazm i tautologię do
                        wikipedii, czy gdzie tam chcesz, albo zajrzyj do słownika.

                        > Konkretnie czego zabronimy sobie w tym pojedynku? Kopać między
                        >nogi nie wolno? W sumie mogłoby to zwiększyć twoje szanse. Jesteś
                        >pewna, że chcesz z tego zrezygnować?

                        To chyba jednak nie oglądasz żadnych sportów walki. Kopanie pomiędzy
                        nogi, naciągi na kolanko, łamanie kręgosłupa. Ponieważ to walka o
                        racje intelektualne, zastosowałabym też zakaz uderzania w brzuch i
                        splot słoneczny. Podaj swoją masę, to zaproponuję pozostałe zakazy;
                        przy duzej róznicy mas nie powinno stosować się wykopów w głowę i
                        ciosów zakazanych tajskim bokserom w konfrontacjach walk. Nie chcę
                        cię zabić ;)
                        Ze względów estetycznych uzgodniłabym zakaz ciosów w nos, bo już
                        miałam parę razy złamany, to się długo goi, są obrzęki, długotrwałe
                        sińce i czasem trzeba od nowa łamać, żeby się ladnie zrosło (i tak
                        się nie zrasta). W sierpniu biorę ślub i z oczywistych względów
                        wolałabym uniknąć występu ze zdeformowanym noskiem. Ale nie będę się
                        przy tym upierać. Wspólczesna kosmetyka i nowoczesne środki do
                        makijażu czynią cuda, a w ostateczności jest jeszcze photoshop.

                        >No i po czym poznamy, że ktoś wygrał?

                        Z twojej wypowiedzi wynikało, że przekona cię, jeśli jakaś
                        dziewczyna wyjdzie i dotrzyma ci pola, nawet nie musi wygrać walki.
                        Twoje słowa. Natomiast jeśli chodzi o rozstrzygnięcie walki, to
                        kwestia umowy, ty coś zaproponuj. Tylko błagam, nie nokaut.

                        >myślę, że to jest słuszna koncepcja. Co mnie jednak niepokoi, to
                        >te choroby. Jedno, co mi jeszcze przychodzi do głowy to żeby zacząć
                        >od piwa, zamiast na nim kończyć. Może któreś z nas podda się po
                        >tym bez walki, albo twoja ocena ryzyka zmaleje.

                        Piwa z nieznajomymi mężczyznami nie pijam. Po uczciwej walce to co
                        innego, jest to już jakiś poziom znajomości. Moja ocena ryzyka nie
                        maleje po alkoholu, to cecha gó...arzy.

                        Jak boisz się wykonac testów, to z walki nic nie będzie. W twojej
                        tzw. "pierwszej opcji" mia