Wolę myć wannę

[heathers]

Dziękuję za ujęcie w słowa tego, co od dawna kołacze się w mojej głowie...
Nic dodać, nic ująć, sama prawda mówiąca nam, kobietom, ile jeszcze pracy przed nami, by zmienić nie tylko otoczenie, ale przede wszystkim nasze myślenie o nas samych.
Pozdrawiam

Równość równością, a okres okresem

[bubblemilk]

Bardzo dobry artykuł - ubiera w słowa wiele moich własnych przemyśleń i pobudza
do następnych. Mam jednak jedną uwagę, dotyczącą listu "niejakiej Pauliny
rocznik 1978", której nie podoba się przepuszczanie w drzwiach (to w istocie
drobiazg, na który warto po prostu nie zwracać uwagi miast tracić czas na
otwartą walkę z tym zwyczajem) i inne rzeczy, jak np. dbanie o to, by nie
musiała sama wędrowac po zmroku. Wydaje mi się, że przez takie właśnie
wypowiedzi wiele osób uważa potem, że feminizm jest bez sensu.
Osobiście nie widzą ŻADNEGO POWODU, by, kiedy mam okres i wszystko mnie boli i
czyni niezdatną do pracy (także intelektualnej), UDOWADNIAĆ, że go wcale nie mam
i czuję się świetnie; UDOWADNIAĆ, że przecież POTRAFIĘ sama wrócić do domu po
ciemnku i nikt mnie nie napadnie - itd. Moim zdaniem burzenie się przeciwko
takiemu DOSTRZEGANIU pewnych istotnych szczegółów które są jednak nieodłączne od
kobiecości (tj., tego, że kobieta czasem czuje się gorzej tudzież że może stać
się obiektem gwałtu) to UKŁON w stronę kobiet, a nie próba ich upokorzenia. A
jeśli ktoś się przeciwko temu buntuje, to chyba naprawdę ma problem z akceptacją
swojej kobiecości...

Nie świrujmy więc, i nie próbujmy zaprzeczać także i temu, co stereotype nie
jest, bo same robimy sobie krzywdę.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No dobrze, ale dlaczego mężczyzna może sam wracać do domu po ciemku, a kobieta
nie? Statystycznie to mężczyźni o wiele częściej padają ofiarą napadów, pobić i
rabunków. Ten strach przed "wracaniem kobiety po ciemku" to rytualny lęk przed
utratą seksualnej czci, bo jak wszystkim wiadomo, kobieta wracająca sama po
ciemku może zostać zgwałconą. (Bzdury, większość gwałtów odbywa się w
pomieszczeniach i wśród znajomych.)

A wracając do realiów, zwykle niezależnie czy mężczyzna czy kobieta, jeśli wraca
po nocy do domu to bierze taksówkę.

no tak

[boguslaw_siemiatkowski]

W cywilizowanych krajach jest taki zwyczaj, ze taksowkarz czeka, az
kobieta ktora wlasnie odwozil, wejdzie do domu czy klatki w bloku
itp. Doszukiwanie sie w tym leku przed utrata seksualnej czci jest
niepowazne i niepotrzebne.

Była taka akcja ośki - o taksówkach

[sir.vimes]

chodziło bodajże właśnie o to by taksówkarz czekał aż kobieta wejdzie do domu.

[bubblemilk]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ten strach przed "wracaniem kobiety po ciemku" to rytualny lęk przed
> utratą seksualnej czci.

Co Ty za bzdury wypisujesz, dziewczyno. Utratą seksualnej czci?! Ja mam gdzieś
moją seksualną cześć, ja tylko odczuwam RYTUALNY LĘK PRZED ZROBIENIEM MI KRZYWDY
ZAGRAŻAJĄCEJ MOJEMU ŻYCIU I ZDROWIU, nie tylko psychicznemu.
A krzywda mi zagraża, bo wiesz, słaba jestem. Waże 47 kilo i jak ktoś mnie
napadnie, to się raczej nie obronię.

[konto_do_pisania]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> No dobrze, ale dlaczego mężczyzna może sam wracać do domu po
ciemku, a kobieta
> nie?

alez oczywiscie, ze moze. Tyle tylko, ze istnieje takie
prawdopodobienstwo, ze bedzie zaczepiana przez mezczyzn o odbycie
stosunku seksualnego, natomiast mezczyzna nie bedzie analogicznie
zaczepiany przez kobiety

> Statystycznie to mężczyźni o wiele częściej padają ofiarą napadów,
pobić i
> rabunków.

to prawda. Ale jakos w tych momentach kiedy jest mowione o przemocy
wobec kobiet feministki na ten temat milcza. Ciekawe czemu wtedy
milcza, a teraz nie? Czy ten fakt jest wtedy mniej faktyczny?
Btw - ten fakt spowodowany jest tym, ze meczyzni na calym swiecie sa
bardziej sklonni do rywalizacji z ryzykiem. W efekcie czego takze
czesciej zakladaja wlasny biznes, zdobywaja wladze, tocza wojny itd.

> Ten strach przed "wracaniem kobiety po ciemku" to rytualny lęk
przed
> utratą seksualnej czci,

anuszka, ten strach nie jest rytualny, tylko wrodzony i nie jest
strachem o utrate czci, tylko jest wrodzona instynktowna niechecia
kobiety do odbywania stosunkow z kazdym samcem ktory ma ochote z nia
go odbyc. Z drugiej natomiast strony gotowosc jest pelna. I dlatego
to mezczyzni zaczepiaja, a kobiety nie zaczepiaja i dlatego kobiety
czuja sie osaczone gdy sa zaczepiane, a mezczyzni maja problem ze
zrozumieniem w czym problem. Bo sami nie przezywaja niczego
podobnego i im sie ciezko w to wczuc. Rzeczywiscie z czasem ten
wrodzony instynkt zyskal i rytualny wymiar, ale pod nim jest czysta
biologia. I ja ci to moge bez problemu udowodnic w piec minut.
Powiedz, czy masz czterdziesci piec lat czy mniej? Ja mam mniej.
Jesli ty takze masz mniej, jestem gotow umowic sie z toba w celu
odbycia stosunku plciowego. Spotkamy sie, odbedziemy stosunek dla
przyjemnosci starajac sie, zeby drugiemu tez bylo fajnie i sie
rozejdziemy. I uznam twoja racje, ze lek przed utrata seksualnej
czci jest tylko rytualny, a wyzwolona feministka moze bez problemu
go sie pozbyc. Idziesz na to? Jesli nie, to rozumiem, ze nie jestes
w stanie pozbyc sie rytualnego leku, a zatem sama nie wierzysz w to
co tu wyglaszasz, albo lek wcale nie jest rytualny tylko
biologiczny, wiec opowiadajac ze jest rytualny przeczysz sama sobie.
No wiec jak? Umawiamy sie?

[nick3]

> anuszka, ten strach nie jest rytualny, tylko wrodzony


Te, zaklinacz!;)


Samice zwierząt niektórych gatunków mogą się bronić przed ochoczymi
samcami, ale żadne samice zwierzęce nie odczuwają lęku przed
zgwałceniem.

Człowiek naprawdę nie jest takim prostym powtórzeniem reszty
zwierząt.

Np. zwierzęta nie czują wstrętu. Do niczego.

Nawet w postaci zalążkowej.

Nie umierają na zawały serca (choć mają DNA niemal identyczne z
naszym).

Natura świata zwierzęcego i ludzkiego jest naprawdę trochę bardziej
skomplikowana niżby sobie życzyły nazbyt proste umysły:)



> Idziesz na to? Jesli nie, to rozumiem, ze nie jestes
> w stanie pozbyc sie rytualnego leku


A ty, czy przystałbyś na zgłoszoną przez internet analogiczną
propozycję ze strony anonimowej kobiety (już nie dodaję "po 45-
ce")?:)


Nota bene niektórzy przystają (choć po pewnych formach wirtualnego
zapoznania się). I jest wśród nich dokładnie tyle samo mężczyzn, co
kobiet;)

[e.beata]

nick3, za przeproszeniem poczytaj sobie o świecie zwierząt, bo
piszesz takie banialuki, że wstyd.
Zwierzęta czują wstręt, mają zawały serca itp.

[nick3]

Zawały mają bodaj tylko w sytuacji bycia schwytanymi przez
drapieżnika (to jedyna okoliczność w której słyszałem o zawałach
wśród zwierząt).

A które to zwierzęta czują wstręt?

[konto_do_pisania]

> > anuszka, ten strach nie jest rytualny, tylko wrodzony
>
>
> Te, zaklinacz!;)

ale nieswiadomy. To odruchowe bylo.

> Samice zwierząt niektórych gatunków mogą się bronić przed
ochoczymi
> samcami,

samice zwierzat wszystkich gatunkow, nie niektorych. Nie ma takich
gatunkow, w ktorych samica nie bylaby strona bardziej wybredna.

> ale żadne samice zwierzęce nie odczuwają lęku przed
> zgwałceniem

no zgwalcenie to oczywiscie cos wiecej niz stosunek odbyty silowo,
podobnie jak odrzucanie 99,9% samcow to cos prostszego niz moralnosc
seksualna. A rywalizacja dwu grup malp ktore na siebie pokrzykuja,
to troche cos prostszego niz przemowienia politykow ktorzy
przekonuja nas zebysmy pojechali gdzies tam do kogos strzelac.
Najpierw masz biologiczna baze, a pozniej, w miare jak umysly sie
rozbudowuja masz cala nadbudowe, ktora czasem potrafi byc tak juz
wysublimowana, ze powstaja w niej fenomeny zupelnie przeczace tej
bazie. Stad na przyklad mozesz miec heteroseksualnych mezczyzn,
ktorzy z pelnym przekonaniem wyglaszaja publicznie poglady o
rownosci plci i naprawde w to wierza. A pozniej maja publikacje,
prestiz na nich oparty i wyrywaja na wykladzie studentki i w lozku
je leja po posladkach nazywajac roznie. I w to tez wtedy wierza. Ale
to nie znaczy, ze sa oszustami. Po prostu biologiczna czesc ich
umyslu rozumie, ze gdyby mowili publicznie o relacjach mesko
damskich tak jak o nich mysla w sytuacji intymnej, to by nie mieli
ani prestizu, ani dostepu do kobiet. Zas ich wyzsza czesc psychiki
znajduje na to rade skutecznie przekonujac ich, ze sa ponowoczesnymi
feministami. A kiedy ta czesc przestaje byc potrzebna to sie po
prostu wylacza.

> > Idziesz na to? Jesli nie, to rozumiem, ze nie jestes
> > w stanie pozbyc sie rytualnego leku
>
>
> A ty, czy przystałbyś na zgłoszoną przez internet analogiczną
> propozycję ze strony anonimowej kobiety (już nie dodaję "po 45-
> ce")?:)

w kontekscie takiej dyskusji jak ta? Na luzie. Przed 45 tka. Przyjme
propozycje kazdej feministycznie nastawionej czytelniczki tego forum
jesli przyrzecze sie nie wycofac. Natomiast uwazam, ze anuszka tej
propozycji nie przyjmie. Ani zadna inna pani. Wlasnie dlatego, ze
nie bedzie w stanie przezwyciezyc tej biologii, chyba, ze bedzie
dazyla do autodestrukcji z powodu jakiejs traumy. Wtedy tak.

> Nota bene niektórzy przystają (choć po pewnych formach wirtualnego
> zapoznania się). I jest wśród nich dokładnie tyle samo mężczyzn,
co
> kobiet;)


gdzie tak jest? Gdzie na swiecie tak jest i na ktorym forum, czy w
ktorej czesci swiata, ze tyle samo mezczyzn co kobiet przystanie na
przypadkowo seks? Nie ma tak nigdzie na swiecie. Co wiecej - gdyby
tutaj sie tak stalo, ze anuszka lub ktorakolwiek z naszych
forumowiczek okazalaby sie na tyle zacieta dyskutantka, ze
postanowilaby podjac wyzwanie i jednak przelamac "rytualne leki", to
nastepnego dnia mialaby tu ze dwiescie zgloszen od kolejnych
zainteresowanych. A gdyby i to przelamala, to w koncu doszlaby do
takiej sytuacji, ze nie bylaby w stanie w ogole wyjsc z domu ani
zadnej czynnosci by jej nie pozwolono dokonczyc. Tymczasem ja sie
tutaj deklaruje i co? I nic. Bo jestem mezczyzna. To jedyny powod.
Mezczyzni maja inna seksualna role niz kobiety po prostu. I jest to
wrodzone.

[nick3]

> w kontekscie takiej dyskusji jak ta?


A widzisz - potrzebny ci "kontekst". Ten kontekst, chociażby taki,
że to ty ogłosiłeś się jako strona inicjująca, sam z siebie wiele
już ustawia.

Co jednak, gdyby to jakaś kobieta, nieproszona o to przez nikogo,
sama wygłosiła do ciebie równie wyzywającą propozycję?

Idę o zakład, że spękałbyś.



Ponadto awersja do anonimowego chętnego może wynikać z cech typowych
dla mężczyzn z naszego społeczeństwa a nie dla mężczyzn w ogóle.


Tak jak znakomita większość ludzi w naszym społeczeństwie bałaby się
zostawić otwarte drzwi do mieszkania (albo niezapięty rower na
ulicy), ale nie jest to lęk przed wrodzoną naturą ludzką, lecz przed
kulturową "naturą" Polaków.


Są bowiem społeczeństwa, gdzie ludzie się nie boją tego robić.


Sądzę, że są społeczeństwa, gdzie na propozycję seksu ze strony
niezbyt znanego, ale atrakcyjnego mężczyzny wiele kobiet
odpowiedziałoby znacznie chętniej niż Polki.


To obala twój argument o rzekomej "wrodzonej wstydliwości
niewieściej";)


Także i twoje informacje o zwierzętach są wątpliwe (uogólniasz
nieuczciwie zachowanie samic w niektórych gatunkach na wszystkie
gatunki). Są gatunki (i to bliskie człowiekowi), gdzie samice są co
najmniej równie aktywne seksualnie co samce.




> Stad na przyklad mozesz miec heteroseksualnych mezczyzn,
> ktorzy z pelnym przekonaniem wyglaszaja publicznie poglady o
> rownosci plci i naprawde w to wierza. A pozniej maja publikacje,
> prestiz na nich oparty i wyrywaja na wykladzie studentki i w lozku
> je leja po posladkach nazywajac roznie.


A jeśli jednak są tacy, którzy tego nie robią?

Wtedy z pewnością nazwiesz ich impotentami:)

A jeśli okaże się, że pomimo tego, cieszą się znacznym wzięciem?

Wtedy powiesz, że to dziewczyny-wykształciuszki, a więc "niedojrzałe
do swojej kobiecej roli" ("podporządkowanej" oczywiście:) "boją się
prawdziwych mężczyzn" i znajdują u niego jakieś zaspokojenia
zastępcze.

I wymyślisz naprędcę jakąś wnikliwą psychologiczną interpretację "co
tak naprawdę je do niego ciągnie".


Nie wątpię, że jesteś w tym niezatapialny...

[konto_do_pisania]

> Nie wątpię, że jesteś w tym niezatapialny...

coz, faktycznie niezle sie bawie :)

[twojabogini]

nick3 napisał:

Są gatunki (i to bliskie człowiekowi), gdzie samice są co
> najmniej równie aktywne seksualnie co samce.

Normalnie nie mogę...W kazdym gatunku, który sklada się z dwóch
płci, aktywność seksualna samców jest równa aktywnosci seksualnej
samic. Jedynym mozliwym wyjatkiem od reguły byłyby gatunki gdzie
większość stosunków odbywanych przez samców miałaby charkater
homoseksualny.

Czytacie te głupie artykuły, oparte na statystykach z których
wynika, ze 80 % mężczyzn skoczyło w bok a 20 % kobiet, oraz ze
mężczyźni mają średnio po 8 partnerek, a kobiety dwóch partnerów.
Jedynym logicznym wytłumaczeniem takiego stanu byłyby hordy
marsjanek, dzień w dzień zaspokajające całe rzesze mężczyzn.

Pozdrawiam :)

[twojabogini]

konto_do_pisania napisał:

Stąd na przyklad mozesz miec heteroseksualnych mezczyzn,
> ktorzy (...)wyrywaja na wykladzie studentki i w lozku
> je leja po posladkach nazywajac roznie.

Jej człowieku, masz strasznie ograne fantazje. Kup sobie parę nowych
filmów.

> Przyjme
propozycje kazdej feministycznie nastawionej czytelniczki tego forum
> jesli przyrzecze sie nie wycofac. Natomiast uwazam, ze anuszka tej
> propozycji nie przyjmie. Ani zadna inna pani. Wlasnie dlatego, ze
> nie bedzie w stanie przezwyciezyc tej biologii, chyba, ze bedzie
> dazyla do autodestrukcji z powodu jakiejs traumy. Wtedy tak.

Skończ z tą tanią psychologią i doucz się jeszcze "tej biologii". Z
pierwszą lepszą osobą do łóżka nie pójdzie ani zrównoważony
emocjonalnie mężczyzna ani kobieta. Żyjemy w epoce HIV i całej masy
innych chorób, które uniemożliwają posiadanie zdrowego potomstwa.
Istnieją też ludzie, którzy mają swoje wartości, jak np. wiernośc
partnerowi.
Jeśli ty jesteś w stanie pójść do łóżka z pierwszą lepszą kobietą z
forum, to może faktycznie przeszedłeś traumę i dążysz do
autodestrukcji. Nie czytałeś w gazetach, ze młode feministki na
potęgę sypiaja z czarnymi mężczyznami od których zarażaja się HIV?
Zakład, ze gdybym przyjęła twoją propozycję i przyjechała do ciebie,
hm...jak by to delikatnie powiedzieć...ze stresu n i e s t a n ą ł
b y ś na wyskości zadania.
>
> gdzie tak jest? Gdzie na swiecie tak jest i na ktorym forum, czy w
> ktorej czesci swiata, ze tyle samo mezczyzn co kobiet przystanie
na przypadkowo seks? Nie ma tak nigdzie na swiecie.

To z kim przypadkowo bzykaja się ci mężczyźni, skoro kobiety nie
wyrażaja zgody na przypadkowy seks? Z nowo poznanymi kolegami?

Oprócz biologii i psychologii poucz się jeszcze logiki i matematyki
na poziomie elementarnym. Jeśli 80 mężczyzn zdecyduje sie na
przypadkowy seks, to oznacza, że dokladnie na to samo zdecydowało
sie 80 kobiet. Łapiesz? A jeśli ze statystyk wynika co innego, to
znaczy tylko tyle, że iluś mężczyzn zdecydowało się, ale w swojej
fantazji, lub że niektóre z pań dobrze strzega swoich tajemnic.

Tymczasem ja sie
> tutaj deklaruje i co? I nic. Bo jestem mezczyzna. To jedyny powod.

Przykro mi wyprowadzac cię z błędu. Ale ktos musi...Po prostu
wypisujesz takie głupoty, że zadna z kobiet nie podejmie ryzyka
przekazania twoich genów potomkowi. Nawet jesli to ryzyko nie jest
wysokie. Tak działa "ta biologia", mężczyźni kierują się wyglądem i
wiekiem partnerki seksualnej, a kobiety inteligencją kandydata.

> Mezczyzni maja inna seksualna role niz kobiety po prostu. I jest
to wrodzone.

Jesteś na dobrym tropie, mój mały. To jeszcze ci powiem, że chłopcy
mają siusiaki, a dziewczynki ich nie mają. Proszę nie czuj się
zszokowany, z czasem to zaakceptujesz...Jak jeszcze podrosniesz, to
wytłumaczę ci dokładnie, co mają dziewczynki zamiast siusiaków.I
jaką która płeć odgrywa rolę podczas stosunku.

[twojabogini]

konto_do_pisania napisał:

> gdzie tak jest? Gdzie na swiecie tak jest i na ktorym forum, czy w
> ktorej czesci swiata, ze tyle samo mezczyzn co kobiet przystanie
na
> przypadkowo seks? Nie ma tak nigdzie na swiecie. Co wiecej - gdyby
> tutaj sie tak stalo, ze anuszka lub ktorakolwiek z naszych
> forumowiczek okazalaby sie na tyle zacieta dyskutantka, ze
> postanowilaby podjac wyzwanie i jednak przelamac "rytualne leki",
to
> nastepnego dnia mialaby tu ze dwiescie zgloszen od kolejnych
> zainteresowanych. A gdyby i to przelamala, to w koncu doszlaby do
> takiej sytuacji, ze nie bylaby w stanie w ogole wyjsc z domu ani
> zadnej czynnosci by jej nie pozwolono dokonczyc. Tymczasem ja sie
> tutaj deklaruje i co? I nic. Bo jestem mezczyzna. To jedyny powod.
> Mezczyzni maja inna seksualna role niz kobiety po prostu. I jest
to
> wrodzone.

Masz jeszcze naukowo:
"Na przełomie lat 80. i 90. Francuzi i Brytyjczycy przepytali po
mniej więcej 20 tys. heteroseksualnych osób. Ankietowani przyznali
się średnio do dziesięciu partnerek. Ankietowane w ten sam sposób
kobiety przyznawały się jedynie do trzech partnerów. Coś tu jest nie
tak, prawda? Do tanga trzeba dwojga. Naukowcy zaczęli się
zastanawiać, jak to możliwe. Najpierw wymyślili, że mężczyźni
korzystają z usług prostytutek i stąd ta dysproporcja. Potem jednak
policzyli, że aby liczby się 'zgadzały', to jedna prostytutka (w
Wielkiej Brytanii stanowiły one wtedy ok. 0,4 proc. populacji
kobiet) musiałaby obsłużyć do tysiąca klientów dziennie. Więc co?
Albo mężczyźni się chwalą, albo kobiety się kryją. A może i jedno, i
drugie. Uczeni postanowili więc powtórzyć badanie, tym razem
zapewniając pytanym pełną anonimowość. I nagle proporcje męskiej i
żeńskiej poligamii zaczęły się wyrównywać."
To tez z Wysokich Obcasów

[bubster]

A nie przyszło by Ci do głowy, że Anuszka tej propozycji nie
przyjmie, bo np. nie wie czy jesteś choć trochę atrakcyjny
seksualnie?

A tak na serio, to większość Polek nie przyjmie tej propozycji
(zakładając że z Ciebie jest Adonis) bo od dzieciństwa im do głowy
kładziono, że mają byc cnotki nietykalskie bo jak nie to ich
społeczeństwo wyklnie.
Nie biologia więc a kulturowe uwarunkowania.

przesadzasz

[vivian.darkbloom]

Co do tego, że przęcietny mężczyzna jest bardziej skłonny do
przypadkowych kontaktów seksualnych niż przeciętna kobieta w pełni się z
Tobą zgadzam... Ale to nie znaczy, ze faceci pójdą na każdą ofertę seksu.
Nie wierzę w to, że nie zwiałbyś, gdyby pani, z która umówiłeś się za
pośrednictwem forum, okazała się wyglądać (i pachnieć) jak menelka z dworca.
Myślę, że każdy normalny facet straciłby w takiej sytuacji ochotę na
skorzystanie z propozycji.

Nie uwzględniasz też kwestii bezpieczeństwa. Mężczyzna umawiając się z
nieznajomą kobietą na niezobowiązujący seks niewiele ryzykuje, bo kobiet, które
miałyby chęć i fizyczną możliwości pobić czy zabić faceta jest niewiele.
Tymczasem przeciętna kobieta ma małe szanse w starciu z przeciętnym facetem,
wiec umawiając się z nieznajomym na seks bez porównania bardziej ryzykuje.

Wolę myć wannę

[oanell]

Pięć lat studiów na technicznej uczelni, staże, praktyki, studia
zagraniczne, a teraz wymarzony doktorat na renomowanej uczelni...
Setki razy słyszałam, że 'Też chciałbym/chciałabym mieć tyle
szczęścia' i 'Nie mogę uwierzyć, że tak łatwo ci się udało'.. I
zamiast wyrzucić wreszcie z siebie, że to nie żadne 'szczęście' i nie
było łatwo (!!!) - tylko blady uśmiech i 'Ja też się cieszę..'
Wierzę w siebie, wiem, że dam z siebie wszystko i wiem, że zasłużyłam
ciężką pracą na to co mam. Nie wiem tylko dlaczego brakuje mi odwagi
i chęci, żeby przekonywać o tym postronnych..
Ze smutkiem dodam, że słowa 'szczęście' i 'łatwo' padały częściej z
ust moich koleżanek - wykształconych, odnoszących sukcesy w pracy
kobiet.
Tuż przed rozmową kwalifikacyjną, która miała się odbyć
telefonicznie, usłyszałam od jednej z nich: 'Szkoda, że nie będziesz
tam osobiście.. Miło na ciebie patrzeć i na pewno miałabyś dużo
większe szanse..'

Wolę myć wannę

[konto_do_pisania]

Kobiety zachowuja sie w sposob podporzadkowany, poniewaz sa
najzwyczajniej w swiecie psychicznie slabsze od mezczyzn. I
rzeczywiscie znajduje to wyraz miedzy innymi w jezyku, ale tez w
(nie)dazeniu do sukcesu, czy wybieraniu mezczyzn na przywodcow.
Gorzej znosza stres, ryzyko i niepewnosc, maja mniejsza tolerancje
na zagrozenie, mniejsze zapotrzebowanie na nowe wrazenia i bardziej
lekowo reaguja na nowe sytuacje, ekspozycje spoleczna i rywalizacje.
Ponadto popedowosc seksualna mezczyzny jest zwiazana z rywalizacja i
zdobywaniem a kobiety z podporzadkowaniem i ulegloscia. Tak po
prostu jest, wynika to z biologii nie tylko kobiet i mezczyzn ale
wszystkich ssakow i zadna ideologia sprawiedliwosci tego nie zmieni.
Nawiasem mowiac ideologia rownosciowa ktora dzis znajduje wyraz w
urrojeniach feministek ma swoje zrodlo w koncepcji rownosci Jezusa z
Nazaretu - wychowywanego przez samotna matke biernoagresywnego
mezczyzny uczacego nadstawiac drugi policzek, ktory zyciowy skrypt
zrealizowal w meczenskiej smierci "za wszystkich". Mezczyzni
kupujacy feministyczne rojenia skoncza podobnie. Beda sie poswiecac,
nie beda wojowac mieczem, az zawisna na krzyzu a mamusia bedzie
stala pod krzyzem i plakala. A oni beda piszczec tatusiu czemus mnie
opuscil. Przeznaczeniem mezczyzny jest rywalizowac i zdobywac
kobiety, a przeznaczeniem kobiety jest szukac silnego samca.
Wszystkie ssaki tak maja ze wiecej zachowan eksploracyjnych
przejawiaja samce i to samce dalej chodza, znacza teren oraz daza do
dominacji w stadzie tlukac inne samce, poniewaz to im daje dostep do
samic. Kobieta dazaca do sukcesu jest fajna partnerka do rozmowy ale
jako obiekt pozadania seksualnego jest atrakcyjna tylko o tyle, o
ile umozliwia mezczyznie symboliczne pokonanie jej. Wieksza pani
prezes - wieksze pokonanie - wieksza atrakcyjnosc seksualna.
Natomiast kobiety ktore osiagajac sukces w ogole nie dopuszczaja
takiej mozliwosci, by byly przez mezczyzne symbolicznie zdominowane
albo w ogole nie znajda partnera seksualnego, albo beda mialy
takiego partnera, ktorego beda niszczyly. I wtedy albo on kierowany
histeria i bezradnoscia sie w koncu ucieknie do fizycznej wobec nich
przemocy, albo sobie sam cos zrobi albo odejdzie do normalnej
kobiety. Czyli takiej, ktora sie nie boi wejsc w normalna, tj.
podporzadkowana kobieca role.
Jeszcze co do zdolnosci: kobiety sa mniej utalentowane matematycznie
od mezczyzn. Stereotypizacja faktycznie to wzmacnia, bo oprocz
naturalnych mechanizmow uruchamia pamiec zbiorowa o istniejacej
roznicy, ale bez stereotypizacji wyniki kobiet takze sa nizsze.
Kobiety niemal nie tworza samodzielnie teorii matematycznych i maja
mniejsza wyobraznie przestrzenna. Tak po prostu jest.
Ponadto Afroamerykanie sa srednio faktycznie mniej inteligentni niz
biali, a Azjaci sa srednio bardziej inteligentni. I wyraza sie to
glownie wlasnie w talentach matematycznych i wyobrazni
przestrzennej. Inteligencja i jej aspekty sa w duzej mierze sprawa
wrodzona, a rasa jest poteznym kontenerem na wiele wrodzonych cech.
Co oczywiscie nie znaczy, ze wszystkie kobiety sa mniej uzdolnione
matematycznie niz wszyscy mezczyzni, czy ze kazdy Afroamerykanin
jest mniej inteligentny niz kazdy bialy, czy ze kazdy Azjata jest
bardziej uzdolniony niz kazdy bialy. Statystyka jest nauka o
prawdopodobienstwie. Jesli wezmiemy tysiac czarnych kobiet i tysiac
mezczyzn azjatow i sposrod tych grup bedziemy losowac pary, to z
duzo wiekszym prawdopodobienstwem znajdziemy pary w ktorych on
bedzie o wiele bardziej uzdolniony matematycznie i przestrzennie od
niej, niz pary z wlasciwoscia odwrotna. Choc takie oczywiscie takze
nam sie trafia. Panie ktore sie nie czuja dyskryminowane to po
prostu panie ktore to rozumieja i dobrze sie czuja w swojej roli,
gdyz odpowiada ona ich naturze. A panie ktore nie moga sie dobrze w
swojej roli poczuc po prostu cierpia na zaburzenia psychiczne,
najczesciej zwiazane z jakims glebokim zranieniem albo nierownowaga
hormonalna. I probuja rozwiazac swoj problem umieszczajac go
w "okrutnych mezczyznach" albo "dyskryminacji" bo boja sie spojrzec
w siebie. Pozdrawiam wszystkie panie w dniu Ich swieta. Feministki
takze.

[nick3]

Pseudonauka, kolego.

Półprawdy pomieszane z naiwną "samczą" mitologią.

Oraz z dętymi teoryjami wymyślonymi ad hoc, by te stereotypy
utrwalić jako rzekome "po prostu fakty".


Co do szczegółów powiem tylko tyle, że "biologia wszystkich ssaków"
jest kategorią bardzo wątpliwą.

Gromada ssaków odznacza się największą z całego świata zwierząt,
wprost oszałamiającą różnorodnością zwyczajów gatunkowych.


Tymczasem pop-"socjobiologia" ludowego antyfeminizmu widzi matrycę
zachowania płci u gatunków najłatwiej zapamiętywalnych z filmów
przyrodniczych: lwów, tygrysów, słoni.

Ewentualnie z wiejskiego podwórka (psów, koni).

Tymczasem żeby poznać ewolucyjne uwarunkowania człowieka trzeba by
poznać zwyczaje jego najbliższych kuzynów ewolucyjnych.

I tu zaskoczenie.

Bo okazuje się, że relacje między płciami są u nich bardzo różne i
niewiadomo, do których jesteśmy najbardziej podobni.

A może trochę do nich wszystkich - i dzięki temu mamy wybór?

[konto_do_pisania]

> Pseudonauka, kolego.
>
> Półprawdy pomieszane z naiwną "samczą" mitologią.
>
> Oraz z dętymi teoryjami wymyślonymi ad hoc, by te stereotypy
> utrwalić jako rzekome "po prostu fakty".

a moze by zamiast opisywania swojego emocjonalnego stosunku do tego
co napisalem wysilic sie dla odmiany na jakis rzeczowy argument? Bo
w ten sposob to ja tez moge teraz w odpowiedzi. Na przyklad tak:

"politycznie poprawne komunaly, ktore powszechnie podzielane
przekonanie rownaja ze stereotypem kiedy tylko nie pasuje ono do
poboznych zyczen na temat rzeczywistosci"


> Co do szczegółów powiem tylko tyle, że "biologia wszystkich
ssaków"
> jest kategorią bardzo wątpliwą.

zaraz bedzie o malpkach bonobo


> Bo okazuje się, że relacje między płciami są u nich bardzo różne i
> niewiadomo, do których jesteśmy najbardziej podobni.

o, juz jest o malpkach bonobo :) Bo to sa takie malpki, ktorych
samiczki chetnie uprawiaja seks ze wszelkimi samcami na przywitanie
i na pozegnanie i te samce sie o to nie bija. I to jest ewolucyjna
podstawa do uzasadniania feministycznych marzen o mezczyznach i
kobietach nie rozniacych sie niczym procz rozmiaru biustu. Niestety
wszelkie samce procz bonobo jednak tluka sie nie tylko o samice, ale
i o teren, tworza w stadzie wyrazna hierarchie i im wiecej dostana
testosteronu tym sie tluka mocniej. Co wiecej szympansy tocza wojny
grupowe, w ktorych morduja samce przeciwnych gatunkow a samice
pokonanej grupy przylaczaja do swojego stada. Malo tego - samice
szympansow sa na tyle bystre, ze moga pozorowac gotowosc do seksu,
zeby sie samiec na to zlapal i zeby mu mieso podpieprzyc. Sprobuj
sobie wyobrazic odwrotna sytuacje :)
Feministki sa dlatego smieszne, ze podaja cala mase calkowicie
trafnych obserwacji: kobiety mowia jezykiem podleglosci, kobiety
wycofuja sie z wladzy, nie biora jej, mezczyzni rywalizuja, kobiety
izoluja swiadomosc od popedowosci, a mezczyzni eksponuja popedowosc,
mezczyzni zachowuja sie agresywniej, kobiety nie zajmuja terenu, od
mezczyzny oczekuje sie zeby byl silny, kobiety glosuja na mezczyzn
nawet w najbardziej lewicowych partiach politycznych - tylko ze one
to wszystko wyjasniaja nie w najbardziej oczywisty sposob, tylko
przez meska opresje wobec kobiet. Im bardziej dana kobieta jest
przekonana, ze lubi zeby facet nia kierowal, tym wiekszy dowod dla
feministki, ze bidulka jest w ciezkiej opresji. Klopot w tym, ze z
wielu badan wychodzi, ze te co lubia silniejszego faceta to czesto
gwiazdy socjometryczne odnoszace sukcesy, natomiast wlasnie te ktore
domagaja sie rownosci to panie uznawane przez otoczenie za szare
myszki. Rzekoma opresja nijak nie przeklada sie na pewnosc siebie w
kontaktach miedzyludzkich. Ciekawe czemu. Ludzkoscia zawsze rzadzili
mezczyzni i zawsze beda nia rzadzili, poniewaz obie strony tego po
prostu chca.

[bubblemilk]

konto_do_pisania napisał:
>Ludzkoscia zawsze rzadzili
> mezczyzni i zawsze beda nia rzadzili, poniewaz obie strony tego po
> prostu chca.

To jest ten "najbardizej oczywisty sposób", o którym piszesz? Może dla Ciebie
oczywisty, ale sam fakt, że ta dyskusja się toczy, wskazuje na coś zupełnie
przeciwnego.

[konto_do_pisania]

bubblemilk napisała:

> konto_do_pisania napisał:
> >Ludzkoscia zawsze rzadzili
> > mezczyzni i zawsze beda nia rzadzili, poniewaz obie strony tego
po
> > prostu chca.
>
> To jest ten "najbardizej oczywisty sposób", o którym piszesz? Może
dla Ciebie
> oczywisty, ale sam fakt, że ta dyskusja się toczy, wskazuje na coś
zupełnie
> przeciwnego.

fakt, ze ta dyskusja sie toczy wskazuje wylacznie na to, ze trudno
zaakceptowac te prawde, bo gdy sie ja zaakceptuje, to mezczyzni
ktorym nie udaje sie zdobyc dominujacej pozycji musza sie w pelni
zderzyc z cala swoja wynikajaca stad frustracja, a kobiety ktore
maja klopot w relacji z mezczyzna, bo maja zbyt duzy poziom leku by
dac sie prowadzic tez juz nie maja dla siebie zadnych przykrywek i
musialyby to otwarcie przyznac. Ideologia Jezusa z Nazaretu byla
potrzebna ludziom przegranym, zeby sie znieczulic i jej pochodna -
ideologia rownosci plci - tez jest potrzebna ludziom niepewnym
wlasnych mozliwosci jako mezczyzn/kobiet zeby sobie zapewnic wyjscie
awaryjne.

Założ sektę - masz talent;)

[nick3]

To, co uprawiasz, to jest urocze wmawianie ludziom ich "prawdziwych"
uczuć.

Klasyczny guru psychopata;) (albo "toksyczny psychoterapeuta")



Nigdzie nie dowiodłeś, że różnice we wrażliwości i reakcji obu płci
(w społeczeństwach ludzkich) są tworem wrodzonego schematu
biologicznego, a nie społeczeństwa (oddziałującego także w sferze
biologicznej).



Autorytatywnym tonem wpajasz słuchaczom pseudo-nietzscheańską
(mitologiczno-"darwinistyczną") wizję życia jako najgłębszą prawdę
jednocześnie o przyrodzie i o człowieku.

Interesująca byłaby tylko dyskusja na faktach naukowych. A na tym
polu posługujesz się niestety argumentami naciąganymi, nieuczciwymi
uogólnieniami i myśleniem życzeniowym.

Bonobo nie jest jedynym kontrargumentem do twoich męsko-
szowinistycznych mitów.

Mimo wszystko, postaraj się nie być większym brutalistycznym
prostakiem niż ten nasz najbliższy krewniak genetyczny:)

[konto_do_pisania]

nick3 napisał:

> To, co uprawiasz, to jest urocze wmawianie ludziom
ich "prawdziwych"
> uczuć.
>
> Klasyczny guru psychopata;) (albo "toksyczny psychoterapeuta")

ale po co mi wymyslasz? Czy ja ci wymyslam? Ja psychopata, to czemu
ty agresywnie do mnie, a nie na odwrot?

> Nigdzie nie dowiodłeś, że różnice we wrażliwości i reakcji obu
płci
> (w społeczeństwach ludzkich) są tworem wrodzonego schematu
> biologicznego, a nie społeczeństwa (oddziałującego także w sferze
> biologicznej).

no ale co tu dowodzic? Wez sobie porownaj dowolne spoleczenstwo i
zabawy chlopcow i dziewczynek, samcow i samic, poczytaj jak dziala
testosteron, porownaj roznice w umiesnieniu, wzroscie, wadze,
sprawnosci fizycznej, sprawdz jakie sa ulubione meskie i kobiece
sporty.. No jaki dowod by cie przekonal?

> Autorytatywnym tonem wpajasz słuchaczom pseudo-nietzscheańską
> (mitologiczno-"darwinistyczną") wizję życia jako najgłębszą prawdę
> jednocześnie o przyrodzie i o człowieku.

w dalszym ciagu mi po prostu opowiadasz jaki jestem niedobry, ale
nie podajesz zadnych konkretnych argumentow. Moze i jestem niedobry,
le przez to, ze mi ktos to co ja pisze nazwie pseudo niczeanskim
albo autorytatywnym wyglaszaniem albo mitologiczno darwinistycznym
czymstam to ja sie nie czuje w zaden sposob przekonany do
czegokolwiek. Po prostu podajesz kolejne przymiotniki na okreslenie
tego co ja tu pisze, nic wiecej. To nie sa kontrargumenty.

> Interesująca byłaby tylko dyskusja na faktach naukowych. A na tym
> polu posługujesz się niestety argumentami naciąganymi,
nieuczciwymi
> uogólnieniami i myśleniem życzeniowym.

na przyklad..

> Bonobo nie jest jedynym kontrargumentem do twoich męsko-
> szowinistycznych mitów.

to ja poprosze jeszcze cztery. Przyklady gatunkow ssakow, gdzie
samica stara sie o kopulacje z samcem, samiec ja odrzuca a samice
tluka sie o te samce. I gdzie jednoczesnie samice tworza hierarchie
a samce nie i gdzie samice zaznaczaja teren i tluka sie o niego a
samce nie i jednoczesnie gdzie samice maja wiecej zachowan
eksploracyjnych a samce nie. I jednoczesnie gdzie nie jest tak, ze
te samice maja wiecej testosteronu niz samce. Bo tak jest u hien
wiec hieny prosze zostawic w spokoju. Cztery gatunki.

> Mimo wszystko, postaraj się nie być większym brutalistycznym
> prostakiem niż ten nasz najbliższy krewniak genetyczny:)

to znaczy co konkretnie mialbym ze soba zrobic zeby uzyskac twoja
akceptacje? Spilowac paznokcie?

[bubblemilk]

konto_do_pisania napisał:

> no ale co tu dowodzic? Wez sobie porownaj dowolne spoleczenstwo i
> zabawy chlopcow i dziewczynek, samcow i samic, poczytaj jak dziala
> testosteron, porownaj roznice w umiesnieniu, wzroscie, wadze,
> sprawnosci fizycznej, sprawdz jakie sa ulubione meskie i kobiece
> sporty.. No jaki dowod by cie przekonal?

A te zabawy chłopców i dziewczynek, ulubione sporty, o których piszesz, myślisz,
że z czego wynikają? Z poziomu testosteronu u dzieci? Mylisz się, mój drogi, To
sa czysto kulturowe rzeczy. Kupuj swojej córce matchboxy, to będzie się bawiła
samochodzikami.

A co siły psychicznej kobiet... Też chyba się mylisz. W końcu to faceci mdleją
przy porodach i trzeba ich wynosić z sali, kiedy ich kobiety dzielnie walczą.
Ot, taki pierwszy z brzegu przykład.

[konto_do_pisania]

Te wszystkie proby juz byly. Na przyklad w kibucach probowano
wychowywac dzieci tak samo. To nie wychodzi. Generalnie nie ma na
swiecie wiekszych seksistow niz dzieci. Oczywiscie,ze dzieci takze
eksperymentuja, wiec i chlopak sie od czasu do czasu laleczka pobawi
i dziewczynka pistoletem czy toporem. To normalne. Ale nikt nie uczy
chlopcow wlazic na dach szkoly i wybijac szyb. Przeciwnie. Sa za to
karani a ostatnio nawet diagnozowani i traktowani pastylkami. Nic
nie pomaga. Wciaz one sa w malym kawalku, a oni w wiekszym i wciaz
one sa statyczne jako grupa a oni sa w ruchu. Przeciez taki jest
wlasnie problem z ludzmi ktorzy chca zmienic plec. Chca zmienic, bo
sa biologicznie i mozgowo na przyklad kobietami i nie sa w stanie
sie dostosowac do meskiego wychowania albo na odwrot. Gdyby to byly
tylko zwyczaje, w ogole by zadnego zmieniania plci nie bylo bo i po
co? Kazdy by sie uczyl swojej plci bez problemu i bez problemu do
niej dostosowywal. Istnienie ludzi czujacych przymus zmiany plci to
wlasnie dowod, ze zachowanie typowe dla plci to biologia, a nie
zwyczaj.

[bubblemilk]

konto_do_pisania napisał:

> Generalnie nie ma na
> swiecie wiekszych seksistow niz dzieci.

Skąd to twierdzenie? Dzieci może i są seksistami, pod warunkiem, że sie je na
seksistów wychowa. (Nie jestem seksistką + byłam kiedyś dzieckiem, -> że co, że
ten seksizm jakoś z wiekiem zanika? To znów kolejny niemerytoryczny argument).

> Ale nikt nie uczy
> chlopcow wlazic na dach szkoly i wybijac szyb.

Mnie też nikt nie uczył, a wchodziłam. I gorsze rzeczy robiłam jako dziewczynka.
Wiesz dlaczego? Bo nikt mi NIE ZABRANIAŁ. Nikt mi nie mówił NIE RÓB TAK, NIE
WOLNO CI, BO JESTEŚ DZIEWCZYNKĄ. A jeśli mówił, to cierpiałam, ale z poczuciem
winy (no właśnie!!!) nadal robiłam swoje.

> Przeciez taki jest
> wlasnie problem z ludzmi ktorzy chca zmienic plec. Chca zmienic, bo
> sa biologicznie i mozgowo na przyklad kobietami i nie sa w stanie
> sie dostosowac do meskiego wychowania albo na odwrot.

Otóż z ludźmi chcącymi zmienić płeć chodzi absolutnie o coś innego. Chodzi o to,
że mają ciało od jednej płci, a mózg od drugiej. To trochę większy problem niż
"zmienię sobie płeć bo mi się nie chce gotować męzowi obiadków".

Jak nie wiesz, to nie pisz. Proszę.

[konto_do_pisania]

> > Generalnie nie ma na
> > swiecie wiekszych seksistow niz dzieci.
>
> Skąd to twierdzenie?

z obserwacji dzieci. Do czwartej, piatej klasy dziewczynki i chlopcy
tworza w szkolach zwarte grupy, ktore nie interesuja sie soba zbyt
mocno. Istnieje sztywny podzial na zabawy chlopiece i dziewczece i
te dzieci bawia sie calkiem inaczej.

> > Ale nikt nie uczy
> > chlopcow wlazic na dach szkoly i wybijac szyb.
>
> Mnie też nikt nie uczył, a wchodziłam. I gorsze rzeczy robiłam
jako dziewczynka

ale robilas je z innymi dziewczynkami czy z chlopcami? Dziewczynki u
ciebie w klasie mocowaly sie a chlopcy siedzieli w jednym rogu i
rozmawiali? Chlopcy mieli w teczkach porzadek a dziewczynki syf?

> Wiesz dlaczego? Bo nikt mi NIE ZABRANIAŁ. Nikt mi nie mówił NIE
RÓB TAK, NIE
> WOLNO CI, BO JESTEŚ DZIEWCZYNKĄ. A jeśli mówił, to cierpiałam, ale
z poczuciem
> winy (no właśnie!!!) nadal robiłam swoje.

i w ten spospob zostalas przywodczynia wszystkich dziewczynek, ktore
cie szczerze podziwialy. A przywodczynia chlopcow zostala
dziewczynka. Bo nikt nie zabranial.

> > Przeciez taki jest
> > wlasnie problem z ludzmi ktorzy chca zmienic plec. Chca zmienic,
bo
> > sa biologicznie i mozgowo na przyklad kobietami i nie sa w
stanie
> > sie dostosowac do meskiego wychowania albo na odwrot.
>
> Otóż z ludźmi chcącymi zmienić płeć chodzi absolutnie o coś
innego. Chodzi o to
> ,
> że mają ciało od jednej płci, a mózg od drugiej.

ale przepraszam ze zapytam, w jaki sposob moga miec "mozg od
drugiej" skoro przez caly czas mi dowodzisz, ze zadnej plci mozgu
nie ma? Jesli maja mozg od innej plci, to znaczy, ze kazda plec ma
inny mozg, nie? No wiec to wlasnie udowadniam. Ty natomiast krecisz,
bo najpierw piszesz, ze dziewczynki i chlopcy nie roznia sie niczym,
ze wchodzilas na dach bo ci nikt nie zabranial itp. a za
chwile "mozg od innej plci". To jak to jest?

> Jak nie wiesz, to nie pisz. Proszę.

poczekaj zastanowie sie.. Hmm.. No nie. Jednak nie.

[twojabogini]

konto_do_pisania napisał:

> > > Generalnie nie ma na
> > > swiecie wiekszych seksistow niz dzieci.
> >
> > Skąd to twierdzenie?
>
> z obserwacji dzieci. Do czwartej, piatej klasy dziewczynki i
chlopcy
> tworza w szkolach zwarte grupy, ktore nie interesuja sie soba zbyt
> mocno. Istnieje sztywny podzial na zabawy chlopiece i dziewczece i
> te dzieci bawia sie calkiem inaczej.

Re: g..prawda. Mam 9 letniego syna, czekam i czekam na ten rozdział
płci , a tu i w szkole i w na podwórku dzieci bawia się razem -
chłopcy i dziewczynki. Masz dzieci, czy tylko czytałes stare
podręczniki i opracowania? Kiedys to było jasne, ze chłopcy i
dziewczynki nie bawili się razem, bo chodzili do oddzielnych szkół i
klas...Słabo się znali i kontakty pomiedzy nimi nie były mile
widziane. Koedukacja zrobiła swoje...

Podobne obserwacje mają moi dzieciaci znjomi. Masz dzieci?
>

>

[nick3]

> nie podajesz zadnych konkretnych argumentow. Po prostu podajesz
> kolejne przymiotniki na okreslenie
> tego co ja tu pisze, nic wiecej. To nie sa kontrargumenty.


Ty też nie podajesz żadnych argumentów. Po prostu rozwijasz
sugestywnie swoją wizję "tego, jak naprawdę jest".

Ale jakie konkretnie badanie i co wykazało, nie piszesz (oprócz
tego, że kobiety są statystycznie gorszymi matematyczkami - ale czy
z wrodzonych przyczyn?)

Konkrety:

> to ja poprosze jeszcze cztery. [gatunki]


Rządasz pokazania przykładów bardzo szczególnego typu zachowania
(model "macho") ze strony samic.

Zwrócę uwagę, że nie jest on wcale jedyną alternatywą dla
imputowanego przez ciebie samicom modelu "nieskorej niewiasty"
(naznaczonego "lękiem rytualnym" przed seksem).


Przykładów takiego wzorca jak hieny, przyznaję - nie znam (u ssaków).

Ale jest kilka gatunków wśród naczelnych, które (podobnie jak
bonobo, choć w nieco inny sposób) kompletnie odbiegają od
maczystowskich wyobrażeń o "samczości" i "samiczości" (oraz o
mniejszej inicjatywie seksualnej po stronie samic).


Jest temu tematowi poświęcona cała książka czeskiej prymatolożki
(badaczki naczelnych), pani Hrdy, zatytułowana "Kobieta, której
nigdy nie było".

Bardzo solidna praca naukowa. Prawie w całości złożona z materiału
faktograficznego.


Książka mocno naruszająca pozycje standartowej
socjobiologii, nauki stworzonej w dużej mierze przez mężczyzn,
którzy niechętnie szukają faktów, które mogłyby naruszyć ich
przyzwyczajenia myślowe (by nie rzec - przesądy).


Będzie sporo więcej niż 4 gatunki:)

[konto_do_pisania]

nick3 napisał:

> Ale jakie konkretnie badanie i co wykazało, nie piszesz (oprócz
> tego, że kobiety są statystycznie gorszymi matematyczkami - ale
czy
> z wrodzonych przyczyn?)

proponuje skorzystac z gogli. Badan roznic w zdolnosciach
matematycznych, wyobrazni przestrzennej, roznic neurobiologicznych
itd. znajdziesz mnostwo. Wystarczy poszukac. Sa tez w goglach
zestawienia matematykow, noblistow matematyki, badania i analizy
dotyczace roznic w strategiach szachowych.. Wszystkiego tego jest
masa. Wystarczy poszukac. Mnie sie nie chce tu linkow podawac.
Przejdz osobiscie sciezke poszukiwan ktora i ja przeszedlem. Nie
chce odbierac ci przyjemnosci.

> Rządasz pokazania przykładów bardzo szczególnego typu zachowania
> (model "macho") ze strony samic.

to by mnie poniekad moglo przekonac, gdyby sie takich przykladow co
nieco znalazlo

> Zwrócę uwagę, że nie jest on wcale jedyną alternatywą dla
> imputowanego przez ciebie samicom modelu "nieskorej niewiasty"
> (naznaczonego "lękiem rytualnym" przed seksem).

ale od tego wyszlismy. Nieskora niewiasta, skory samiec. Ktos mowi
ze to nie wrodzone, wiec pytam o zwierzaki, ktore tego nie maja.

>
> Przykładów takiego wzorca jak hieny, przyznaję - nie znam (u
ssaków).

a u ryb?

> Jest temu tematowi poświęcona cała książka czeskiej prymatolożki
> (badaczki naczelnych), pani Hrdy, zatytułowana "Kobieta, której
> nigdy nie było".
>
> Bardzo solidna praca naukowa. Prawie w całości złożona z materiału
> faktograficznego.
> Książka mocno naruszająca pozycje standartowej
> socjobiologii, nauki stworzonej w dużej mierze przez mężczyzn,
> którzy niechętnie szukają faktów, które mogłyby naruszyć ich
> przyzwyczajenia myślowe (by nie rzec - przesądy).
>
>
> Będzie sporo więcej niż 4 gatunki:)

ksiazki nie czytalem. Ale wiesz, mysle ze problem tak czy siak jest
zle postawiony. Bo to nawet nie w tym rzecz, ze wszystkie gatunki
zwierzat zachowuja sie tak samo. Jest jasne, ze beda podobienstwa,
ale tez ze jakies roznice miedzy nimi byc musza. Wazne jest cos
innego. Kazdy gatunek ma typowy dla siebie wzorzec zachowan
charakterystyczny dla plci. Nie ma gatunkow, ktore nie roznicuja
zachowan ze wzgledu na plec wlasnie. Samice i samce roznia sie
roznie, ale zawsze sie roznia w sposob okreslony. Istnieja wrodzone
wzorce zachowan seksualnych, spolecznych i wzorce
nawiazywania/podtrzymywania wiezi zalezne od gatunku i roznicuje je
plec.

[rikol]

Kobiety nie sa wcale gorsze z matematyki niz mezczyzni - to wykazaly badania.
Natomiast ciekawe bardzo byly wyniki badan, gdzie przed testem mowiono osobom,
ze sa testowane ze wzgledu na przynaleznosc do plci czy rasy. To badanie
sprawdzalo wplyw stereotypow i przesadow na rzeczywiste wyniki testow. Przesady
np. byly takie, ze kobiety sa gorsze z matematyki niz mezczyzni oraz ze biali
mezczyzni sa gorsi od zoltych. Okazalo sie, ze w grupach, ktore uprzedzono o
porownawczym charakterze testu, wyniki testu byly nawet o kilkadziesiat procent
gorsze - bo ludzie wiedzieli, ze sa sprawdzani jako zbior, w odniesieniu do
innej grupy, podobno lepszej. Biali mezczyzni mieli wyniki o kilkadziesiat
procent gorsze niz srednia, wlasnie dlatego, ze ich o takiej mozliwosci
uprzedzono. I to jest przyklad samospelniajacej sie przepowiedni - jesli ludzie
wierza, ze nie potrafia, to pozniej naprawde nie potrafia. W ten wlasnie sposob
wierzenia wyssane z palca maja wplyw na rzeczywistosc.

Samce magoty opiekuja sie potomstwem - czy swiadczy to o tym, ze wszystkie samce
wszystkich gatunkow swietnie opiekuja sie potomstwem? Taki wniosek bylby
falszywy. Jesli chodzi o psowate, to suki wystepuja z inicjatywa, mozna to
zobaczyc na filmach przyrodniczych (wilki), jak rowniez w swoim otoczeniu.

Co do socjobiologii, to ewoluuje ona wraz ze zmiana spoleczenstw europejskich,
tak samo zreszta jak ewoluuje spojrzenie na darwinizm. W XIX w. uwazano, ze
osobniki jedynie konkuruja ze soba. Dzis wiemy, ze relacje te sa duzo bardziej
skomplikowane. Powszechna jest KOOPERACJA (uwazana za przymiot 'kobiecy'),
poniewaz to pomaga przezyc calemu stadu, na zasadzie 'dzis ja pomoge tobie,
jutro ty mnie, dzieki temu przezyjemy oboje i oboje bedziemy mieli potomstwo;
jesli nie bedziemy sobie pomagac, oboje zginiemy bezpotomnie'. Podobnie firmy
zarzadzane w sposob mniej hierarchiczny i kooperacyjny lepiej sobie radza na
rynku niz sztywne systemy, stworzone na wzor armii. Firmy zarzadzane przez
kobiety maja lepsze wyniki niz firmy zarzadzane przez mezczyzn.

[konto_do_pisania]

W tym miejscu
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=933&w=92379463&a=92518437
zalozylem taka galaz drzewka w ktorej umieszczam badania wiazace sie
ze stanem wiedzy naukowej na temat mozliwych przyczyn tego o czym
pisze A.Graff. Wklejam tam konkretne badania uwazajac na to, zeby
umieszczac tylko takie w ktorych efekt stereotypizacji zadzialac nie
mogl. Robie to od 2 dni, wiec na razie jest tylko 8 zrodel, ale
stopniowo bedzie tego wiecej.
Akurat o biologicznych podstawach roznic w uzdolnieniach jest tych
badan mnostwo ale jeszcze zadnego nie zdazylem umiescic. Zrobie to
stopniowo. Jesli masz jakies konkretne wyniki pokazujace, ze
uzdolnienia matematyczne i wyobraznia przestrzenna mezczyzn i kobiet
nie roznia sie niczym, to linkuj i wtedy bedzie mozliwa merytoryczna
dyskusja o tym co podlinkujesz. Tak jak jest mozliwa merytoryczna
dyskusja o tym, co ja linkowalem do tej pory. Na razie sie nikt nie
skusil, ale moze z czasem to sie zmieni.

[twojabogini]

konto_do_pisania napisał:

masz tu o badaniu, które mówi o tych twoich biernych wycofanych
kobietach i zdobywających samcach:

Te wszystkie bajki o ptaszkach zakochujących się na całe życie i
zostających ze sobą aż do śmierci zostały ostatecznie wyśmiane przez
badania genetyczne.U ptaków uznawanych za monogamiczne w jednym lęgu
pojawiały się pisklęta różnych ojców. Bo co prawda samica w
gnieździe miała tylko jednego samca, ale na igraszki latała do
kilku. Jej 'mąż' oczywiście nic o tym nie wiedział. To tzw.
kryptyczna, czyli ukryta, forma poligamii, u ludzi typowa dla
kobiet. Mężczyźni znacznie rzadziej się ze swoją 'rozwiązłością'
kryją.
Źródło: Wysokie Obcasy
Ot i masz potwierdzenie naukowe tego ci ci wczesniej pisałam. ach i
jeszcze czytałam, że u ludzi tez się okazało, ze te wszystkie silne
samce alfa wychowuja często potomków milszych dla pań i
niedominujacych samców delta.
odkrycie to było przypadkowe - badanie dotyczyło wad dziedziczonych
genetycznie po rodzicach.. :)))) profile ojców i dzieci się nie
zgadzały w ogromnej ilosci przypadków


Źródło: Wysokie Obcasy

[twojabogini]

konto_do_pisania napisał:

> no ale co tu dowodzic? Wez sobie porownaj dowolne spoleczenstwo i
> zabawy chlopcow i dziewczynek, samcow i samic, poczytaj jak dziala
> testosteron, porownaj roznice w umiesnieniu, wzroscie, wadze,
> sprawnosci fizycznej, sprawdz jakie sa ulubione meskie i kobiece
> sporty..

No własnie jest co porównywac, bo w ustrojach matrialchalnych jest
dokładnie na odwrót...Kobiety osiagają wyższy wzrost!Dziewczynki się
leją na potęgę, chłopcy maja postawę wycofaną...itp..itd..I co? Tam
tez jest to efekt biologii i testosteronu? Własnie takie porównania
doprowadziły współczesna naukę do konkluzji, ze płec i przypisywane
jej cechy jest w dużej mierze uwarunkowana kulturowo. czytaj cos
więcej niż ulotki i broszury neopogańskich neofaszystów

>
> Moze i jestem niedobry,

Chciałbyś...i jeszcze silny...i mieć dużo samic...

> le przez to, ze mi ktos to co ja pisze nazwie pseudo niczeanskim
> albo autorytatywnym wyglaszaniem albo mitologiczno darwinistycznym
> czymstam to ja sie nie czuje w zaden sposob przekonany do
> czegokolwiek.

Re: jakbys poczytał Nietzchego, darwina i poznał parę systemów
mitologicznych, to może i do czegos by cię to przekonało...

>Po prostu podajesz kolejne przymiotniki na okreslenie
> tego co ja tu pisze, nic wiecej. To nie sa kontrargumenty.

Są, tylko trzeba wiedzieć co oznaczają te przymiotniki.

> > Interesująca byłaby tylko dyskusja na faktach naukowych.

Re: z tym się zgodzę, i dlatego postanowiłam przeczytac i
skomentowac wszystkie twoje posty. Nie podałes ani jednego źródła
ani konkretnych badań, piszesz - kobiety sa..blablabla, podaj
obiektywna podstawę swoich twierdzeń...

A na tym
> > polu posługujesz się niestety argumentami naciąganymi,
> nieuczciwymi
> > uogólnieniami i myśleniem życzeniowym.

Zastosuj to równiez do siebie...widzisz źdźbło w oku...

>
> to ja poprosze jeszcze cztery. Przyklady gatunkow ssakow, gdzie
> samica stara sie o kopulacje z samcem, samiec ja odrzuca a samice
> tluka sie o te samce. I gdzie jednoczesnie samice tworza
hierarchie
> a samce nie i gdzie samice zaznaczaja teren i tluka sie o niego a
> samce nie i jednoczesnie gdzie samice maja wiecej zachowan
> eksploracyjnych a samce nie. I jednoczesnie gdzie nie jest tak, ze
> te samice maja wiecej testosteronu niz samce. Bo tak jest u hien
> wiec hieny prosze zostawic w spokoju. Cztery gatunki.

To juz paranoja. Róznimy się od zwierzat, więc nie widzę powodu
wnioskowac o zachowaniach ludzkich na podstawie zwierzęcych,
zwłaszcza, ze te ostatnie sa mocno zróżnicowane. Matriarchat jest u
kóz, samice tworzą skomplikowana strukturę spółeczna, kozły sa tylko
do kopulacji, nie biora udzialu nawet w obronie młodych,
pierwszeństwo do fajniejszych kozłów ma koza najwyzej stojaca w
hierarchii, słabsze samce sa odpędzane.

Nietypową hierarchię maja równiez koty. Tam samce czekają grzecznie
w kolejce czy samica ich dopusci, jednego po drugim, az się znudzi.

Co nie oznacza, ze kobiety będa uzywać samców tylko do
kopulacji,dlatego ze robia tak samice jakis innych ssaków, chociaz
tak tez się czasem dzieje :)

Kobiety wyzsze od mezczyzn w matriarchacie?

[konto_do_pisania]

twojabogini napisała:

>No własnie jest co porównywac, bo w ustrojach matrialchalnych jest
>dokładnie na odwrót...Kobiety osiagają wyższy wzrost!

w ktorym konkretnie spoleczenstwie matriarchalnym kobiety osiagaja
lub osiagaly wyzszy sredni wzrost niz mezczyzni? Prosze o podanie
nazwy tej spolecznosci i o podanie zrodla tej informacji. Dobrze,
gdyby znalazl sie tez jakis link do naukowego opracowania na ten
temat, ktore moglbym przeczytac.

[twojabogini]

konto_do_pisania napisał:


> mezczyzni
> ktorym nie udaje sie zdobyc dominujacej pozycji musza sie w pelni
> zderzyc z cala swoja wynikajaca stad frustracja, a kobiety ktore
> maja klopot w relacji z mezczyzna, bo maja zbyt duzy poziom leku
by
> dac sie prowadzic tez juz nie maja dla siebie zadnych przykrywek i
> musialyby to otwarcie przyznac. Ideologia Jezusa z Nazaretu byla
> potrzebna ludziom przegranym, zeby sie znieczulic i jej pochodna -
> ideologia rownosci plci - tez jest potrzebna ludziom niepewnym
> wlasnych mozliwosci jako mezczyzn/kobiet zeby sobie zapewnic
wyjscie
> awaryjne.

RE: Z kazdym twoim postem daję ci coraz mniejszą szansę, nie dośc że
oglądasz za dużo kiepskiej pornografii i zdjęć panienek i do tego
mylisz je z rzeczywitymi realiami (ten profesor, co klepał te
studenke na twoim filmie to tak naprawdę aktor, wiesz?a studentka
tez nie była studentką...), to jeszcze na dodatek czytasz
noenazistowskie farmzaony i wierzysz w nie jak w słowo
boże...autorem twojej przemilej książeczki z której czerpiesz wiedzę
o Jezusie, jest pewien Niemiec, który oprócz tego napisał też
broszurkę o ty, ze Polacy powinni być dla Niemców niewolnikami, bo
sa słabsi ewolucyjnie i muszą ulec silniejszym...to też kupisz z
taka gracją?

KE?????

[twojabogini]

konto_do_pisania napisał:

> Klopot w tym, ze z
> wielu badan wychodzi, ze te co lubia silniejszego faceta to czesto
> gwiazdy socjometryczne odnoszace sukcesy,


Urwa...Co to jest gwiazda socjometryczna???

> Ludzkoscia zawsze rzadzili
> mezczyzni i zawsze beda nia rzadzili, poniewaz obie strony tego po
> prostu chca.

RE: Historii tez sie doucz, i statystyk współczesnych sobie
poczytaj...słyszałes o ustroju matrialchalnym? O królowych, które
posiadały pełnie władzy? O rodzinach, gdzie głową jest właśnie
kobieta? O firmach którymi kieruja kobiety?

[bene_gesserit]

twojabogini napisała:

> RE: Historii tez sie doucz, i statystyk współczesnych sobie
> poczytaj...słyszałes o ustroju matrialchalnym? O królowych, które
> posiadały pełnie władzy? O rodzinach, gdzie głową jest właśnie
> kobieta? O firmach którymi kieruja kobiety?

I o maskulistach, ktorzy powstaja i organizuja, sie, zeby
przeciwdzialac wyzyskowi mezczyzn przez kobiety.

konto_do_pisania

[e.beata]

kolejny macho ;-))) który niewiele rozumie ale ma wiele do
powiedzenia.
Piszesz z męskiego, samczego punktu widzenia czyli nieobiektywnie.
Przede wszystkim Jezus nie był wychowywany przez samotną matkę. Miał
odpowiedzialnego ojczyma. Dla Ciebie liczy się siła. Dlatego nie
jesteś w stanie pojąć, że męskość to niekoniecznie walenie pięścią w
zęby. Że prawdziwy, silny psychicznie mężczyzna nie boi się silnych
kobiet.
Kobiety nie są "najzwyczajniej w swiecie psychicznie slabsze od
mezczyzn", skąd masz takie dane???
To że nie dążą do agresji to dla Ciebie ujma psychiki???
A moze ich umiejętność załatwiania spraw przez kompromis nie walkę
świadczy właśnie o inteligencji? Gdyby kobiety były agresywne,
dążące do władzy jak mężczyźni, to małżeństwa by się pozabijały.
Na pewno kobiety i mężczyżni się różnią. Faktem jest że kobiety mają
bardziej skomplikowaną psychikę. Każda płeć jest w czymś dobra i w
czymś słabsza. Dlatego stawianie siebie na piedestale świadczy
wyłącznie o niezrozumieniu kim się jest. Pozostaje mieć nadzieję, że
przyszłe pokolenia już nie będą miały problemu "lepszej"
czy "bardziej inteligentnej" płci ;-))

[konto_do_pisania]

e.beata napisała:

> kolejny macho ;-))) który niewiele rozumie ale ma wiele do
> powiedzenia.
> Piszesz z męskiego, samczego punktu widzenia czyli nieobiektywnie.

nikt nie pisze obiektywnie

> Przede wszystkim Jezus nie był wychowywany przez samotną matkę.
Miał
> odpowiedzialnego ojczyma.

mial frajera, ktory dal sobie wmowic, ze ojcem wychowywanego przez
niego chlopaka jest sam Pan Bog i sie modlil do tego ojca. To sie
moglo skonczyc tylko w jeden sposob dla takiego chlopaka. Tak jak
sie skonczylo.

> Dla Ciebie liczy się siła.

a skad wiesz?

> Dlatego nie
> jesteś w stanie pojąć, że męskość to niekoniecznie walenie pięścią
w
> zęby.

przeciwnie. Walenie piescia w zeby to slaba meskosc. Sila
psychiczna, czyli miedzy innymi odpornosc na stres spoleczny kiedys
wiazala sie z waleniem w zeby, ale dzis w zeby wala raczej ci,
ktorzy na stres spoleczny sa odporni slabo lub wcale.

> Że prawdziwy, silny psychicznie mężczyzna nie boi się silnych
> kobiet.

patrz co robisz teraz. Budujesz pomnik silnego psychicznie
mezczyzny. A przeciez sila dla ciebie nie jest wazna, czyz nie?

> Kobiety nie są "najzwyczajniej w swiecie psychicznie slabsze od
> mezczyzn", skąd masz takie dane???

z kazdego badania naukowego w ktorym porownuje sie sklonnosc do
podejmowania ryzyka i odpornosc na stres w sytuacji zagrozenia
pomiedzy plciami. Oraz z wynikow z zycia na ktore tak chetnie
powoluja sie feministki - ze w kazdej sferze zwiazanej z wladza
niezaleznie od tego ile by nie wlozono pracy by temu zapobiec
mezczyzni te wladze w koncu przejmuja a kobiety im ja oddaja

> To że nie dążą do agresji to dla Ciebie ujma psychiki???

zadna ujma. Sa kobietami, wiec gdyby dazyly do otwartej agresji, to
to wlasnie bylaby z ich strony moze nie tyle ujma ile glupota. Nie
ma jednego kryterium wspolnego dla mezczyzn i kobiet, wiec w
stwierdzeniu ze kobiety sa mniej agresywne czy gorzej znosza ryzyko
nie ma niczego co by ujmowalo kobietom, podobnie jak w stwierdzeniu
ze owca ma mniejsze rogi od barana nie ma niczego co by cos ujmowalo
owcom. Owce nie maja rogow bo ich nie potrzebuja. Nie walcza, wiec
po co im rogi? Feministki probuja takowe jednolite kryteria
wprowadzic, ale efektem tego bedzie tylko zwiekszona frustracja.
Mozesz owce ciagnac za uszy miesiacami i nawet cos na ksztalt rogow
tam urosnie, ale trykac to one nie beda. Albo beda, ale krotko.

> A moze ich umiejętność załatwiania spraw przez kompromis nie walkę
> świadczy właśnie o inteligencji?

alez oczywiscie, ze swiadczy o inteligencji. Kobieta ktora probuje
zalatwic cos przez walke jest jak mezczyzna stosujacy kobieca mowe
podlegla. Zginie na krzyzu.

> Gdyby kobiety były agresywne,
> dążące do władzy jak mężczyźni, to małżeństwa by się pozabijały.

:) Widzisz co robisz? Wlasnie poczulas sie bardziej odpowiedzialna
za to co sie wydarzy niz mezczyzna. On jest agresywny i sie nie
przejmuje. Ty sie przejmujesz. Bo jestes kobieta. To nie jest nic
zlego. Glupota jest jedynie nie rozumiec tego.

> Na pewno kobiety i mężczyżni się różnią. Faktem jest że kobiety
mają
> bardziej skomplikowaną psychikę.

tego akurat nie wiem, bo nie znam takich porownan i nie bardzo wiem
jak by to mozna bylo zestawiac

Każda płeć jest w czymś dobra i w
> czymś słabsza. Dlatego stawianie siebie na piedestale świadczy
> wyłącznie o niezrozumieniu kim się jest.

przede wszystkim nikt nie powinien siebie stawiac na cudzym
piedestale. Mezczyzna probujacy konkurowac w kobiecych przymiotach
podobnie jak kobieta probujaca konkurowac w meskich popelniaja
pomylke. Natomiast stawianie siebie na meskim piedestale bedac
mezczyzna, albo na kobiecym bedac kobieta to nic zlego, o ile ma sie
podstawy.

> Pozostaje mieć nadzieję, że
> przyszłe pokolenia już nie będą miały problemu "lepszej"
> czy "bardziej inteligentnej" płci ;-))

jesli beda szly w taki kanal, ze beda sie staraly udowodnic, ze
mezczyzni i kobiety moga byc rownie dobrzy w tych samych rzeczach,
to nieuchronnie beda miec problem lepszej i gorszej plci. Ja go nie
mam. Dla mnie kobiety nie sa w niczym gorsze od mezczyzn, mimo, ze
sa mniej matematycznie uzdolnione. Kobiety plynniej mowia. A
wiewiorki szybciej na drzewo wlaza. Dla kazdego jest miejsce, ale
nikt nie moze zajmowac wszystkich miejsc :)

[siegfriedswaelderin]

ROTFL.

[twojabogini]

konto_do_pisania napisał:

Niemozliwy jesteś...ale ok, troszkę edukacji nikomu nie zaszkodziło
jeszcze...

> Kobiety zachowuja sie w sposob podporzadkowany, poniewaz sa
> najzwyczajniej w swiecie psychicznie slabsze od mezczyzn.
RE: heheheheh, dobre...poczytaj o tym co się działo zawsze w
sytuacjach ekstremalnych, okupacja miasta, wojna, głód: mężczyźni
padali jak muchy...to kobiety miały siłę szukać pokarmu dla rodziny,
podczas gdy mężowie kładli się i umierali...

> Gorzej znosza stres, ryzyko i niepewnosc, maja mniejsza tolerancje
> na zagrozenie, mniejsze zapotrzebowanie na nowe wrazenia i
bardziej
> lekowo reaguja na nowe sytuacje, ekspozycje spoleczna i
rywalizacje.
RE:Stereotyp

> Ponadto popedowosc seksualna mezczyzny jest zwiazana z rywalizacja
i
> zdobywaniem a kobiety z podporzadkowaniem i ulegloscia.
RE: Praca domowa - odejdź wieczorem od komputera i pojedź na
pierwszą lepszą imprezę klubową, dyskotekę, poobserwuj zachowania
kobiet. Ze zdumieniem odkryjesz, ze w przeciwieństwie do pań z
monitora, które czekają we wdzięcznych pozach, aż na nie klikniesz
żywe kobiety przeprowadzaja całe polowania, ze strategia zbiorową i
indywidualna...jak zapytasz dziadka o wiejskie potańcówki opowie ci
podobne historie, więc to nie jest efekt zmiany obyczajowości.

> Nawiasem mowiac ideologia rownosciowa ktora dzis znajduje wyraz w
> urrojeniach feministek ma swoje zrodlo w koncepcji rownosci Jezusa
z Nazaretu - wychowywanego przez samotna matke

RE: Biblie też jeszcze musisz doczytać. Podpowiedź: Józef...

Przeznaczeniem mezczyzny jest rywalizowac i zdobywac
> kobiety, a przeznaczeniem kobiety jest szukac silnego samca.

RE: z punktu widzenia kobiet byłoby to mało opłacalne. Po co mam
szukac samca, który zaraz pójdzie sobie szukać kolejnej samicy. Znów
bym musiała od nowa szukać?Nie chce mi się, ja leniwa
jestem...Zwlaszcza, że jak wynika z twoich wywodów, wystarczy, że
się polożę i nogi rozłoże to sami przyjdą, do 45 lat to mi jeszce
brakuje

> Kobieta dazaca do sukcesu jest fajna partnerka do rozmowy ale
> jako obiekt pozadania seksualnego jest atrakcyjna tylko o tyle, o
> ile umozliwia mezczyznie symboliczne pokonanie jej.
RE: i jestesmy juz blisko postawienia ci diagnozy...stawiam na
rozbudowany symboliczny fetyszyzm, fetysze męskie oznaczajace
dominację i zeńskie podporządkowanie. To, ze ty tak masz nie
wyznacza jeszcze normy dla ogółu, wiesz...?

Wieksza pani
> prezes - wieksze pokonanie - wieksza atrakcyjnosc seksualna.

RE: a myślałam, ze ogladałeś tylko te filmy z kategorii profesor i
jego studentki, ale widzę ze i pornografia "biznesowa" ci nie obca...

> Natomiast kobiety ktore osiagajac sukces w ogole nie dopuszczaja
> takiej mozliwosci, by byly przez mezczyzne symbolicznie
zdominowane albo w ogole nie znajda partnera seksualnego, albo beda
mialy takiego partnera, ktorego beda niszczyly.

RE: Wrzuć w gogle hasło: "vagina dentata", lęki z tym związane da
się leczyć...czasem skutecznie...

> albo sobie sam cos zrobi albo odejdzie do normalnej
> kobiety. Czyli takiej, ktora sie nie boi wejsc w normalna, tj.
> podporzadkowana kobieca role.

Re: niesamowite, to ci silnie psychicznie mężczyźni, nie są w stanie
wytrzymać skucesu i tak przecież słabszej biologicznie i psychicznie
kobiety? Sukces kobiety jest ich w stanie pchnąć do samobójstwa?To
pewnie dlatego pierwsi kłada się i umieraja jak przyjdzie głód.


> Ponadto Afroamerykanie sa srednio faktycznie mniej inteligentni
niz biali

RE: bzdura, testy na inteligencję były kiedyś oparte sa na "białej"
kulturze, więc nic dziwnego że osoby z innych kultur wypadały w nich
gorzej...teraz sa juz testy układane w ramach realiów danej kultury,
wyniki okazuja się porównywalne. Założę się że u Chińczyków albo w
Afryce wypadł byś poniżej sredniej, własnie ze względu na różnicę
kulturową. Zreszta w Europie tez do czołówki raczej się nie
załapiesz...

Inteligencja i jej aspekty sa w duzej mierze sprawa
> wrodzona, a rasa jest poteznym kontenerem na wiele wrodzonych
cech.

Jeszcze chwilę a zaczniesz na poparcie swoich tez cytować Lombroso,
przestępcy mają niskie czoła, a rozpustne kobiety...Założę się, ze
jakbys go przeczytał, to jak woda na twój młyn.

>. A panie ktore nie moga sie dobrze w
> swojej roli poczuc po prostu cierpia na zaburzenia psychiczne,
> najczesciej zwiazane z jakims glebokim zranieniem albo
nierownowaga
> hormonalna.
Re: Nie ma czegos takiego jak kobieca rola. Role to chłop orze. Ty
sobie leczysz kompleksy, tłumacząc , ze panie nie kłada się pod
ciebie, bo maja problemy z samoakceptacja. Jakby zaakcptowaly
swoja "rolę" to by cie ręka tak nie bolala. Freud opisał zespół
objawów podobnych do twoich, tylko, że twój przypadek jest
skoplikowany dodatkowo przez nagminne ogladanie wszelkiego rodzaju
pornografii

[bubster]

Kieruje zespołami od kilu do kilkunastu ludzi, mam za soba awanse,
nie podporządkowuje się, nie jestem uległa.
O rany! Z Twojego postu wynika, że jestem facetem....
Ciekawe co mój mąż na to :-)

[ratel]

A teraz proponuję ćwiczenie praktyczne na poparcie teorii:
Polecam spotkanie oko w oko ze słoniem samcem i z przywódczynią stada słonic.
Koniecznie w tej kolejności, jeżeli chcesz mieć porównanie :)

[szanoire]

smutne

dialog przede wszystkim

[zenit.e]

w całym dyskursie na tematy feministyczne brakuje mi dialogu,
polaczenia dwóch swiatow - mężczyzn i kobiet. Próby zmniany mślenia
kobiet to za malo, najbardziej trzeba byłoby zmienic mylenie
mężczyzn. Odwracanie ról typu: kobiety do kółka, a męzcyźni do garów
(niech spróbują!!)są absolutnym wyrazem frustracji. Aby coś zmienić,
należy wyzbyć się pewnego rodzaju nienawiśći czy poczucia
upokorzenia, wybaczyć, i zasiąśc do okrągłego stołu. (pewnie, że to
trudne, sama mam ochotę na zemstę, gdy pomyślę, że osimdziesiąt lat
temu kobiety przyjęto dopiero na niektóre uczelnie). Jesteśmy przede
wszystkim ludźmi, a kobietom tak naprawdę chodzi o szacunek. Nie o
puste gesty, pzrepuszczanie w drzwiach i kwiaty - ale o to, by nie
traktować nas jak przedmioty - piękne, czasem inteligentne i mądre,
ale zawsze z pobłażaniem. I jest to kwestia wielu pokoleń, zanim
kobieta stanie się kimś nie gorszym od mężcztzny w świadomości
mężczyzn wlaśnie. Bo sens równouprawnienia nie polega raczej na tym,
że jak dotąd kobiety były gorsze, tak aby mężczyźni stali się teraz
gorsi, ale abyślmy oboje szanowali się nawzajem, prawda?

[rikol]

Niewolnikow sie nie szanuje. Zeby byc szanowanym, trzeba o ten szacunek
zawalczyc. Dzien Kobiet to dzien niewolnic - caly rok pracuja za darmo na konto
swoich mezczyzn i ich dzieci, a za to dostaja kwiatka raz w roku. Zamiast
kwiatka kobiety potrzebuja zlobkow, przedszkoli, szkol, dostepu do opieki
medycznej oraz ochrony takiej, jaka jest zapisana w konstytucji. W tej chwili
kobiete mozna bezkarnie zbic czy zgwalcic - co potwierdza, ze kobiety sa
niewolnicami. Czesc niewolnic dobrze sie czuje w swojej roli, co nie oznacza, ze
taki uklad jest dobry i pozadany.

Feministki nie rozumieją świata

[dixon_hill]

"Wojujący feminizm", którego rzeczywiście nie lubię wynika z błędnego założenia, że kobieta i mężczyzna to jest właściwie to samo. To (NA SZCZĘŚCIE) nie jest to samo!
Kobiety i mężczyźni różnią się psychicznie i mają różne zdolności. To NORMALNE, że w pewnych zawodach jest więcej kobiet, a w innych mężczyzn. Dlaczego wszędzie postrzegacie to jako dyskryminację, a nie jako uzupełnianie się wynikające z różych zdolności?
Poza tym feministki uwielbiają podpierać swoje teorie na przykładach jakichś wybitnie uzdolnionych kobiet. I co z tego? Jak widzę w telewizji geniusza pianistycznego, to mam pomyśleć sobie że ja też tak mogę bo jemu się udało?
Tu Autorka przytacza przykłady zdolnych dziewczyn, ale z jakimiś problemami psychicznymi. To, że dziewczyna nie ma śmiałości to niekoniecznie z powodu dyskryminacji kobiet :/
Obrzydliwe jest dla mnie wojowanie feministek z szarmancją. Wiecie ile frajdy sprawia facetowi pomoc kobiecie, albo powiedzenie jej komplementu? Do czego właściwie chcecie sprowadzić relacje damsko-męskie? Może następnym krokiem będzie palenie wierszy miłosnych? W nich to dopiero wychodzi dyskryminacja :/

[archigen]

> "Wojujący feminizm", którego rzeczywiście nie lubię wynika z błędnego założenia
> , że kobieta i mężczyzna to jest właściwie to samo

To chyba "wytwór Twojej wyobraźni o wojującym feminizmie", a nie wojujący
feminizm wychodzi z takiego założenia. Żadna zdrowa na umyśle kobieta (choć
przyznam że nie brakuje i innych) nie twierdzi że kobiety mają penisy albo że to
faceci powinni rodzić dzieci, bo WIADOMO że istnieją różnice. Pytanie jest o to
jak dalece różnice te mają wpływać na nasz sukces w pracy. Radzę przeczytać
tekst jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem.

To (NA SZCZĘŚCIE) nie jest
> to samo!

dla jednego, na szczęście dla innego niestety. I zanim jakiś frustrat wpadnie by
mi to zarzucić powiem że: NIE, NIE MAM PROBLEMU Z WŁASNĄ KOBIECOŚCIĄ. NIE, NIE
CHCIAŁABYM BYĆ FACETEM. Ale tak, chciałabym mieć w pracy takie możliwości jak
faceci. Nie jest zła różnica płci, złe jest natomiast że w pracy robi to komuś
różnice ( i mówię tu o pracy umysłowej nie przerzucaniu węgla)

To NORMALNE,
> że w pewnych zawodach jest więcej kobiet, a w innych mężczyzn.

Nikt tez nie twierdzi że to nienormalne, pytanie tylko czemu ktoś uznał że praca
np pielęgniarki czy pedagoga (zawody zdominowane przez kobiety)ma być mniej
warta co np praca kierowców, czy budowlańców. Przecież też wymaga kompetencji i
wysiłku.

> Poza tym feministki uwielbiają podpierać swoje teorie na przykładach jakichś wy
> bitnie uzdolnionych kobiet. I co z tego? Jak widzę w telewizji geniusza pianist
> ycznego, to mam pomyśleć sobie że ja też tak mogę bo jemu się udało?

Z facetami jest inaczej. Wy nie potrzebujecie przykładów bo praktycznie cała
historia nauki i kultury jest zdominowana przez postaci męskie, statystycznie
więc macie większe szanse osiągnąć sukces. Mnie jako kobietę bardzo nobilituje i
dodaje wiary, że jednak są przykłady w kobiecym świecie. Mamy i tak całkiem
niezły wynik jak na 90 lat emancypacji i tak krótką historię możliwość
zdobywania wiedzy. Aha, no i autorka przytacza raczej przykłady DOBRZE
ZAPOWIADAJĄCYCH się kobiet którym się nie udało z wyjątkami) i analizuje
dlaczego tak się stało, by udowodnić swoją tezę. Ma do tego prawo.

Tu Autorka przytacza przykłady zdolnych dziewczyn, ale z jakimiś problemami psy
> chicznymi. To, że dziewczyna nie ma śmiałości to niekoniecznie z powodu dyskrym
> inacji kobiet :/

Niekoniecznie z powodu dyskryminacji, ale RACZEJ NA PEWNO z powodu wychowania
SKAŻONEGO DYSKRYMINACJĄ. Jeśli nie wierzysz możemy podyskutować na ten temat bo
czytasz słowa napisane przez osobę która doświadczyła czegoś takiego na własnej
skórze.

Wiecie ile frajdy s
> prawia facetowi pomoc kobiecie, albo powiedzenie jej komplementu?

A co mnie obchodzi Twoja frajda? Robisz to dla kobiety? czy dla własnej
próżności? ;) "ach jaki jestem miły i szarmancki przepuściłem kobietę w drzwiach
i zarzuciłem paltem na kałużę by mogła przejść czystym bucikiem" Nie chodzi o
mile gesty, nikt z nimi nie walczy! Przynajmniej nie ja. Chodzi o
protekcjonalne podejście do kobiet, którego takie zachowania ZAZWYCZAJ (ale nie
ZAWSZE!!!) są przejawem. W artykule podana była cała gama takich zachowań, które
odbijały się na awansie, ale oczywiście wszyscy czepiają się tego nie szczęsnego
przepuszczania w drzwiach które nie ma nic do tematu.

Do czego właś
> ciwie chcecie sprowadzić relacje damsko-męskie?

To zdanie utwierdza w przekonaniu, że umiesz czytać, ale tylko tyle. Jeszce raz
chłopie, a potem jeszcze raz aż zrozumiesz.Artykuł nie traktuje o relacjach
damsko-męskich (przynajmniej nie jest to meritum sprawy) tylko o sukcesie kobiet
(a raczej jego braku i skąd to wynika). Byc może lubię miłosne wiersze i sprawia
mi radość bycie uległą w sypialni, ale to nie znaczy wcale, że w związku z tym
faktem chciałabym mieć utrudniony awans w pracy "bo przecież jestem taka
uczuciowa (lubię wiersze miłosne) oraz uległa w łóżku (więc w rozmowie z
kontrahentami na pewno też) a zatem nie sprawdzę się jako szefowa. Capisci?

PS. Założyłam że jesteś facetem, bo przemawia za tym twój tekst, jeśli jednak
jesteś kobietą, zrób przysługę innym kobietom i NIE PRZYZNAWAJ SIE DO TEGO FAKTU!:D

[bubblemilk]

archigen napisała:
> A co mnie obchodzi Twoja frajda? Robisz to dla kobiety? czy dla własnej
> próżności? ;) "ach jaki jestem miły i szarmancki przepuściłem kobietę w drzwiac
> h
> i zarzuciłem paltem na kałużę by mogła przejść czystym bucikiem" Nie chodzi o
> mile gesty, nikt z nimi nie walczy! Przynajmniej nie ja. Chodzi o
> protekcjonalne podejście do kobiet, którego takie zachowania ZAZWYCZAJ (ale nie
> ZAWSZE!!!) są przejawem.


Matko, kobieto, ile w Tobie jadu. A nie pomyślałaś, że to, czy takie zachowanie
jest czy nie jest przejawem protekcjonalności, zależy PRZEDE WSZYSTKIM OD
INTERPRETACJI? Jeśli ktoś w podobnym do Twojego zacietrzewieniu będzie chciał
tak to widzieć, to tak zobaczy.

Nie czepiaj się, proszę, człowieka wypowiadającego się wyżej - nie wiem czy
zauważyłaś, on nawiazuje nie tylko do artykułu, ale także do dyskusji pod nim.

[siegfriedswaelderin]

W jej wypowiedzi akurat jadu i zacietrzewienia nie widać, w przeciwieństwie do
innych postów.

[archigen]

Nie czepiaj się, proszę, człowieka wypowiadającego się wyżej - nie
wiem czy
> zauważyłaś, on nawiazuje nie tylko do artykułu, ale także do
dyskusji pod nim.

Aha. No i co w związku z tym?? Czyni go to nietykalnym i nieomylnym
czy co? I nigdy nie czepiam się człowieka - tylko argumentów.
Poprostu nie spodobała mi się jego argumentacja w stylu "Ale
dlaczego nie chcecie by Wam otwierac drzwi? Przecież ja lubię
otwierac drzwi". No i święto, chce niech otwiera! Ktoś mu broni??
Feministki stoją nad nim z pistoletem przystawionym do skroni i
zabraniają czy co?
Próbuję tylko naprostowac jego sposób myślenia o wojującym
feminizmie który według niego skupia się na udowadnianiu że kobieta
jest mężczyzną i na zwalczaniu zwyczaju "przepuszcania w drzwiach",
a to nieprawda.

A nie pomyślałaś, że to, czy takie zachowanie
> jest czy nie jest przejawem protekcjonalności, zależy PRZEDE
WSZYSTKIM OD
> INTERPRETACJI? Jeśli ktoś w podobnym do Twojego zacietrzewieniu
będzie chciał
> tak to widzieć, to tak zobaczy.

Pomyslałam. Ale mówimy o konkretnym przypadku opisanym w tekście.
Firma w której tak robiono, utrudniała również kobietom awans. Jak
Ci nie dadzą zasłużonego awansu w pracy, a dadzą Twemu mniej
wykształconemu, bardziej leniwemu i krócej pracującemu koledze to
też pomyślisz, że to czy jest to dyskryminacja "zależy od
interpretacji"?

Matko, kobieto, ile w Tobie jadu.

Ależ skąd :) Chłopaki mówią, że miła ze mnie dziewuszka. Choc
podobno z szyderczym poczuciem humoru :P

A tak BTW to co zrobiłaś tzn. wyciągnełaś najostrzejsze zdanie z
mojej wypowiedzi i jeszcze potraktowałaś je super dosłownie (mimo
że jest opatrzone emotikonami specjalnie dla ludzi takich jak Ty
tzn. nie umiejących odczytac ironii) ma swoją nazwę -
manipulacja :))))

[e.beata]

myślę archigen, że ty i inni pojmujący tak sprawy feminizmu zmienią
zdanie gdy dyskryminacja dotknie ich córek. Wtedy otworzą się wam
oczy, o co naprawdę chodzi. bo widzę, że nie rozumiecie.

[archigen]

e.beata napisała:

> myślę archigen, że ty i inni pojmujący tak sprawy feminizmu
zmienią
> zdanie gdy dyskryminacja dotknie ich córek. Wtedy otworzą się wam
> oczy, o co naprawdę chodzi. bo widzę, że nie rozumiecie.

czytam Twoje posty i widzę, że myślimy podobnie. Jest więc kilka
możliwości
1. albo nie mnie miałaś na myśli (wpisalaś zły nick)
2. albo źle przeczytałaś mój post
3. albo ja nie rozumię co masz na myśli mówiąc ze nie wiem o co
chodzi z dyskryminacją

Cały mój wcześniejszy post udowadnia że w Polsce istnieje
DYSKRYMINACJA i że głównie dotyczy prawa pracy (i mentalności - ale
jedno z drugim jest nierozerwalnie związane).
A dyskryminacja nie dotknie moich córek raczej ani mnie nawet
(bardziej niż już zdążyła, a niestety zdążyłą) bo zamierzam uciec
stąd głównie ze względu na DYSKRYMINACJĘ właśnie.

[dixon_hill]

> faceci powinni rodzić dzieci, bo WIADOMO że istnieją różnice. Pytanie jest o to
> jak dalece różnice te mają wpływać na nasz sukces w pracy. Radzę przeczytać
> tekst jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem.

Ja Ci radzę przeczytać mój post ze zrozumieniem. Nie odnosi się on bowiem tylko do artykułu, ale zawiera też moje własne spostrzeżenia.
Odpwiadając - oczywiście, że te różnice mają wpływać na "wasz" sukces w pracy! To one statystycznie determinują talenty. Oczywiście statystyki mogą krzewić stereotypy. Ale jeśli ktoś posługuje się stereotypami, świadczy to tylko o jego ograniczoności.
Generalnie chciałem powiedzieć, że dziwią mnie ubolewania nad tym, że w pewnych zawodach jest mało kobiet. Tyle.

> Mnie jako kobietę bardzo nobilituje i
> dodaje wiary, że jednak są przykłady w kobiecym świecie. Mamy i tak całkiem
> niezły wynik jak na 90 lat emancypacji i tak krótką historię możliwość
> zdobywania wiedzy.

No ok. Ale niech niech przykład wybitnej kobiety w "męskim zawodzie" nie służy udowadnianiu, że kobiety nadają się do wszystkich zawodów tak samo jak mężczyźni.

> Niekoniecznie z powodu dyskryminacji, ale RACZEJ NA PEWNO z powodu wychowania
> SKAŻONEGO DYSKRYMINACJĄ.

Żeby to stwierdzić musiałabyś być fachowcem i znać te dziewczyny. Są też przecież mężczyźni z podobnymi problemami. Autorka artykułu nie jest psychologiem i nie przeprowadzała badań. Dlatego krytykuję ten argument.

> A co mnie obchodzi Twoja frajda? Robisz to dla kobiety? czy dla własnej
> próżności? ;)

Zawsze odnoszę wrażenie, że frajda jest też po drugiej stronie :)
Szarmancja wynika z szacunku dla kobiety. Przynajmniej powinna. Reagowanie na nią negatywnie wynika nie z feminizmu, ale z feministycznego skrzywienia.

> To zdanie utwierdza w przekonaniu, że umiesz czytać, ale tylko tyle. Jeszce raz
> chłopie, a potem jeszcze raz aż zrozumiesz.Artykuł nie traktuje o relacjach
> damsko-męskich
> PS. Założyłam że jesteś facetem, bo przemawia za tym twój tekst, jeśli jednak
> jesteś kobietą, zrób przysługę innym kobietom i NIE PRZYZNAWAJ SIE DO TEGO FAKT
> U!:D

Pomyślałaś kiedyś, że możesz czasem /*cichym, nieśmiałym szeptem*/ nie mieć racji? Pokora się przydaje.

Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Paganini"

[nick3]

Wszystkim tym, którzy zapewniają, że cechującej nasze
społeczeństwo "zdroworozsądkowej wiedzy życiowej" o "naturze kobiet
i mężczyzn" nie wynika żadna dyskryminacja - dedykuję pod rozwagę:



Mój znajomy doktorant z psychologii społecznej zrobił prosty
eksperyment.

Nagrał na kasecie dwa razy TO SAMO WYKONANIE (bardzo
dobre) utworu skrzypcowego Paganiniego (solowego).

A następnie wziął magnetofon i puszczał ów dwukrotnie powtórzony
utwór różnym ludziom, opowiadając im, że pierwsza wersja jest
wykonywana przez mężczyznę, a druga przez kobietę.

Na wsi, w mieście, na uczelni, przed wiejskim GS-em, w poczekalni u
kosmetyczki, etc.


Następnie pytał ankietowanych, czy dostrzegają jakąś zauważalną
róznicę pomiędzy oboma wykonaniami oraz jak opisaliby styl obu
wykonań.


Wszyscy ankietowani (wykształceni czy nie) różnicę "zauważyli"...



Bez wyjątku opisywali wykonanie "męskie" jako bardzo
dobre, "zdecydowane, dojrzałe, głębokie, wyraziste, indywidualne".

"Kobiece" - również respondenci ocenili jako "dobre" (powiedziano
im, że oboje wykonawców to wyróżniające się młode talenty). Przy
opisie stylu wykonania "kobiecego" respondenci używali takich słów
jak "uczuciowe, delikatne, marzycielskie, wrażliwe". Nie szczędzono
pochwał.



Kiedy jednak ankieter poprosił o OCENĘ obu wykonań w skali 1-6,
nagle okazało się, że ocena wykonania żeńskiego wykonania jest
statystycznie o 1 punkt gorsza.

Ankieter wielokrotnie powtarzał prośbę o rozważną ocenę, "tak jakby
od niej zależała dalsza kariera wykonawców".

Jednak różnica w ocenie się nie zmieniała. Mniej więcej jednakowa na
wsi i w mieście, wśród respondentów z wykształceniem wyższym i
podstawowym, wśród KOBIET I MĘŻCZYZN.



Kiedy ankieter pytał o powody gorszej oceny wykonania "kobiecego",
słyszał w odpowiedzi, że jest ono "mniej śmiałe, trochę rozmyte, nie
tak dojrzałe jak męskie". "Oczywiście też jest dobre."

Kiedy ankieter pytał respondentów, czy wskazane byłoby ich zdaniem,
by męzczyźnie przyznać nagrodę, która zapewni mu lepszą karierę niż
kobiecie, odpowiadali twierdząco: "Dziewczyna też ma talent, ale
wyczuwa się, że musi on jeszcze dojrzeć."



Mniej lub bardziej rozbudowanym słownictwem - tej samej odpowiedzi
udzielali respondenci z najrozmaitszych warstw społeczeństwa.


Co jednak najbardziej niepokojące: Tę samą dysproporcję ocen "obu
wykonań" oraz podobną metodę jej uzasadniania wykazało również
środowisko profesorskie KONSERWATORIUM MUZYCZNEGO...



POD ROZWAGĘ!

[konto_do_pisania]

To zrob inny eksperyment. Nagraj dzwiek jakiegos silnika i pusc dwom
grupom. Niech jedna grupa dowie sie, ze ten silnik to jedenastoletni
Zaporozec, a druga grupa niech uslyszy, ze ten silnik to Aston
Martin. I niech ci powiedza, co slysza w tym silniku. Jak on chodzi,
w jakim stanie ich zdaniem sa zawory, czy ten silnik wymaga
regulacji itd. Na sto procent cie moge zapewnic, ze wiecej dobrych
ocen zbierze to nagranie, ktore opisano jako dzwiek Astona Martina.
No i co z tego? Idac za twoim tokiem rozumowania nalezaloby na tym
opierac opinie, ze silniki Astona i Zaporozca w istocie swojej nie
roznia sie niczym a jedyne co je rozni to krzywdzacy Zaporozce
stereotyp. Podobnie jest z tymi eksperymentami z testami
matematycznymi, gdzie sie mowi ludziom, ze beda uczestniczyli w
badaniu roznic miedzy plciami i to im uruchamia stereotypizacje w
takim stopniu, ze wyniki kobiet sa duzo gorsze. Statystyka ma na
szczescie bardzo proste narzedzia za pomoca ktorych mozna okreslac w
jakim stopniu za zaistniala roznice odpowiada ta stereotypizacja,a w
jakim stopniu wynika ta roznica z innych czynnikow. Po prostu
bierzesz wyniki grup ktorych nie informowano o tym, ze celem badania
jest sprawdzanie roznic miedzy plciami i sprawdzasz, czy i one sie
roznia. No i niestety w kazdym z takich badan one sie jednak roznia
takze. I mozna statystycznie bardzo latwo wyliczyc w jakim stopniu,
czyli za jaki procent zmiennosci odpowiada stereotypizacja, a za
jaki procent zmiennosci odpowiada reszta czyli rzeczywista roznica.
Jesli bede mial sie scigac w biegu z mistrzem biegania, to jest
oczywiste, ze wiedzac, ze to jest mistrz biegania bede mniej wierzyl
w siebie. Ale on nie dlatego jest mistrzem, ze ja w to wierze, tylko
ja w to wierze wlasnie dlatego, ze on lepiej biega. najprostszym
eksperymentem jest sprawdzenie, czy gdziekolwiek na swiecie ludzie
sa przekonani, ze kobiety licza lepiej. Jakas wyspa moze? Jakis
subkontynent? Zaginione plemie w buszu? Nic. Wszedzie juz po prostu
odkryli jak jest i to nie jest zaden stereotyp tylko wiedza.

[bubblemilk]

konto_do_pisania napisał:


> Statystyka ma na
> szczescie bardzo proste narzedzia za pomoca ktorych mozna okreslac w
> jakim stopniu za zaistniala roznice odpowiada ta stereotypizacja,a w
> jakim stopniu wynika ta roznica z innych czynnikow.

Zauważ, że w podanym eksperymencie nie było innych czynników. To dość ważne tu.


I jeszcze, do drugiego Twojego przykłądu z biegaczem: czym innym jest WIEDZIEĆ,
że ścigasz się z mistrzem biegania, niż ZAKŁADAĆ, że on tym mistrzem jest.
Podobnie, jak czym innym jest WIEDZIEĆ, że wiele kobiet gorzej liczy, niż
ZAKŁADAĆ, że wszystkie liczą źle.

Po prostu
> bierzesz wyniki grup ktorych nie informowano o tym, ze celem badania
> jest sprawdzanie roznic miedzy plciami i sprawdzasz, czy i one sie
> roznia. No i niestety w kazdym z takich badan one sie jednak roznia
> takze. I mozna statystycznie bardzo latwo wyliczyc w jakim stopniu,
> czyli za jaki procent zmiennosci odpowiada stereotypizacja, a za
> jaki procent zmiennosci odpowiada reszta czyli rzeczywista roznica.
> Jesli bede mial sie scigac w biegu z mistrzem biegania, to jest
> oczywiste, ze wiedzac, ze to jest mistrz biegania bede mniej wierzyl
> w siebie. Ale on nie dlatego jest mistrzem, ze ja w to wierze, tylko
> ja w to wierze wlasnie dlatego, ze on lepiej biega. najprostszym
> eksperymentem jest sprawdzenie, czy gdziekolwiek na swiecie ludzie
> sa przekonani, ze kobiety licza lepiej. Jakas wyspa moze? Jakis
> subkontynent? Zaginione plemie w buszu? Nic. Wszedzie juz po prostu
> odkryli jak jest i to nie jest zaden stereotyp tylko wiedza.

[konto_do_pisania]

bubblemilk napisała:

> konto_do_pisania napisał:
>
>
> > Statystyka ma na
> > szczescie bardzo proste narzedzia za pomoca ktorych mozna
okreslac w
> > jakim stopniu za zaistniala roznice odpowiada ta
stereotypizacja,a w
> > jakim stopniu wynika ta roznica z innych czynnikow.
>
> Zauważ, że w podanym eksperymencie nie było innych czynników. To
dość ważne tu.

nie bylo innych czynnikow, ale kazdy z respondentow przeszedl przez
iles tam lat zycia w swiecie w ktorym zdobywal doswiadczenia.
Obserwowal mezczyzn jako bardziej zdeterminowanych by osiagnac
sukces, dokladnie tak jak to opisuje pani Graff w swoim artykule,
obserwowal kobiety jako mniej zdecydowane, wiec spodziewal sie
instynktownie, ze to sie wyrazi takze i w muzyce. Ty probujesz
przedstawic to w ten sposob, ze najpierw bylo przekonanie, ze
kobiety beda sie roznic od mezczyzny wlasnie w taki sposob, a
pozniej ludzie zgodnie z tym przekonaniem zaczeli sie zachowywac.
Ale niby jak to przekonanie powstalo? ja twierdze, ze ono wlasnie
powstalo na bazie zbiorowych doswiadczen. I dopiero pozniej te
doswiadczenia przyjmuja postac osądow automatycznych, tak jak
automatycznie spodziewamy sie, ze Zaporozec bedzie mial wiecej
defektow.

> I jeszcze, do drugiego Twojego przykłądu z biegaczem: czym innym
jest WIEDZIEĆ,
> że ścigasz się z mistrzem biegania, niż ZAKŁADAĆ, że on tym
mistrzem jest.
> Podobnie, jak czym innym jest WIEDZIEĆ, że wiele kobiet gorzej
liczy, niż
> ZAKŁADAĆ, że wszystkie liczą źle.

pewnie jak by sie znalazlo takiego co zaklada, ze wszystkie licza
zle, to by mozna bylo z nim o tym pogadac. Ja nie znam takiej osoby.

[bubblemilk]

Zrozum: nikt nie próbuje przeczyć, że kobiety (generalnie) nie są mniej
nastawione na sukces, mniej pewne siebie itd. - dyskusja toczy się trochę o czym
innym: o tym, DLACZEGO TAK JEST. Twoje dowodzenie (kobiety sa mniej
zdecydowane, no bo widać, że są mniej zdecydowane) jest wpadaniem w błedne koło
i niestety nie ma żadnej wartości logicznej.

[iluminacja256]

Jakos trudno mi uwierzyc w to, z e KOBIETY SA MNIEJ ZDECYDOWANE,
skoro mamy w Polsce jeden z najwzyzszych wskazników samotnych matek
radzących sobie zupełnie same, bez zadnej pomocy państwa, ani tych
zasranych alimentów w EUROPIE ! To jest dla mnie niepojete, jak
mozna raz widziec stereotyp, a raz uwazać, ze go nie ma - czyli
kobieta zdecydowanie moze utrzymywac siebie i dzeciaka/-ki sama
sobie radząc , ale zdecydowanie nie moze podejmowac decyzji , bo
jest niezdacydowana. Paradne.

Załosne to, gadac o wyobrazeniach na temat , a nie o ludziach.
W powszechnym wyobrazaniu "literatura romantyczna" to kwiatki,
obłoczki i pastereczki chociaz de facto literatura romantyczna to
monstra, potwory, wykolejeńcy i wariaci.

Tak samo tutaj dyskutują niektórzy - jedni o wyopbrazeniu na temat
kobiety typu wrazliwa, naiwna, głupiutka i niezdecydowana , a drudzy
o kobiecie w rzeczywistosci - naiwna i niezdecydowana kobieta
dzisiaj bardzo szybko ląduje pod mostem .

[konto_do_pisania]

iluminacja256 napisał:

> Jakos trudno mi uwierzyc w to, z e KOBIETY SA MNIEJ ZDECYDOWANE,
> skoro mamy w Polsce jeden z najwzyzszych wskazników samotnych
matek
> radzących sobie zupełnie same, bez zadnej pomocy państwa, ani tych
> zasranych alimentów w EUROPIE !

no i czego to dowodzi? Czy te samotne matki odniosly jakis sukces
zostajac samotnymi matkami? Daly wyraz jakiemus wyjatkowemu
zdecydowaniu?


To jest dla mnie niepojete, jak
> mozna raz widziec stereotyp, a raz uwazać, ze go nie ma - czyli
> kobieta zdecydowanie moze utrzymywac siebie i dzeciaka/-ki sama
> sobie radząc , ale zdecydowanie nie moze podejmowac decyzji , bo
> jest niezdacydowana. Paradne.

kobieta nie moze sama utrzymac siebie i dziecka. Potrzebuje do tego
rodziny. Bylych tesciow, wlasnych rodzicow, rodzenstwa, bylego meza,
nowego faceta.. Wychowywanie naprawde samotne jest absolutnie
niemozliwe technicznie. Nawet system korporacyjny dajacy dosc
pieniedzy do wynajmowania pan z biednych krajow zeby dopomagaly tego
nie zapewnia na dluzsza mete, bo jest oparty na niesplacalnym
kredycie, wiec nieuchronnie popada w pulapke kryzysowej
niewyplacalnosci. Dlatego miedzy innymi wizja spoleczenstwa wolnych
singli jest totalna utopia.

[iluminacja256]

Od razu widać, z e nie masz zielonego pojecia ile wyjątkowego
zdecydowania, samodyscypliny i siły tzreba , aby w Polsce samotnie
wychowac dziecko. Nie zostać samotną matką - ale wychować dziecko
samotnie. Wychowanie tego dziecka i utrzymanie sie samemu to BARDZO
DUZY SUKCES i tylko kompletny cwok moze to deprecjonować.
Dajesz wiec dowód temu, ze nie motrafisz nawet podwazać własnych
argumentów , bo macierzyństwo, akutrat cudownie wpiosuje sie w twój
obraz "kobiwecego sukcesu" - problem w tym, ze nie masz o nim
zielonego pojecia, jak zresztą i o wielu innych rzeczach.


> kobieta nie moze sama utrzymac siebie i dziecka

Powiedz to SETKOM KOBIET w POLCE. Powiedz im, ze nie istnieją i
nigdy nie istniały. Powiedz ich ojcom ich dzieci , ze znają swoje
dzieci, choc zerwali z nimi kontakt lata temu, i że płaca alimenty,
ktorch nigdy nie zapłacili. I tym nowycm facetom, którzy zwijaja
zagle na wiesc o dziecku. Powiedz tym tysiącom ludzi, z e ich nie
ma, bo ty tak zarządziłeś .

To, ze TY czegoś nie jesteś w stanie sobie wyobrazic, nie znaczy,
ze to nie istnieje. Znaczy to tylko tyle, ze fakty przerastaja
twój szowinistyczny mózg . Tylko tyle i aż tyle.

A z osobnikami o małym IQ sie po prostu nie dyskutuje.

[konto_do_pisania]

Mam wrazenie, ze wykorzystujesz temat ktory jest kompletnie o czyms
innym by odreagowac swoja frustracje zwiazana z nieplaceniem
alimentow przez twojego bylego. I w sumie sie nie dziwie, bo to
pewnie moze frustrowac, ale rzeczywiscie temat jest jakby nie o tym.

Samotne wychowywanie dziecka kiedy sie nie ma innego wyjscia to
jeden temat, a sklonnosc do podejmowania ryzyka i do rywalizacji to
temat drugi. Te rzeczy sie nie lacza. Postawa ofiarnicza,
poswiecanie sie, czy pokazywanie swojej frustracji i ran ze zloscia
to kompletnie cos innego niz postawa tych osob, ktore zdobywaja
wladze lub pieniadze, a ktora to postawa, jak boleje pani Agnieszka
Graff jest tak rzadka u kobiet. Co nie znaczy, ze ktos tu
deprecjonuje samotne matki.

W dalszym ciagu uwazam, ze samotne wychowanie dziecka jest ponad
sily jednej osoby. Co nie znaczy, ze nie ma osob, ktore to jednak
jakos robic probuja i robia. Robia bo nie maja wyjscia. Ale jest to
zadanie nadmiernie dla czlowieka obciazajace i dlatego ideologia
spoleczenstwa singli jest fikcja. Jesli uparcie bedziesz twierdzic,
ze cokolwiek w tym co ja pisze deprecjonuje samotne matki, to chyba
nie potrafie przekonac cie ze jest inaczej. I niespecjalnie mi sie
chce, bo to zadna radocha rozmawiac z kims kto mi wymysla. Mojego IQ
nie mierzylas, wiec prosze nie wypowiadaj sie na ten temat, dopoki
ja sie nie wypowiadam o twoim.

[iluminacja256]

No bardzo mi przykro, ale musze cie rozczarować - nie mam dzieci
mojego byłego, a obecny ma swoje i nikt na nikogo nie musi płacić
groszowych zapomóg, zatem twoja misterna teoria o frustracji
upada:))) Niezmiernie mi przykro, ze cię rozczarowałam.

To bardzo ciekaawe, z e ogromne sukces jakim jest porzadne
wychowanie dziecka uwazasz, za kobiecą frustrację - i tu juz
pokazujesz swoje małe, zalosne, podwójne standardy moralne.

Kobieta uzalezniona od męzczyzny finansowo i pod kazdym innym
względem, wychowująca dziecko - jest ok, spełnia swoją rolę. Ale juz
kobieta , która sama wychowuje dziecko i utrzymuje się, nie spełnia
swojej roli i jest sfrustrowana, co wicej, to zaden sukces i nie
wymaga to zadnego zdecydowania.

no cóz, chyba widzisz juz jak jesteś sfrustrowany, skoro nie mozesz
nawet przyjać do wiadomosci, ze twoje oczywiste oczywistosci nei
znajdują odbcia w rzeczywiostosci, nawet w Polsce, co?

No przykro mi,

[mikado111]

konto_do_pisania, Ty pewnie sobie nie zdajesz z tego sprawy, ale z
treści (i ilości) Twoich komentarzy zionie jedną wielką frustracją.

Nie wiem, z czego ona wynika - czy z niepowodzeń w związkach, czy ze
strachu przed opuszczeniem przez partnerkę (mężczyzna niepewny
swojej atrakcyjności ma o wiele większe szanse na zdobycie i
utrzymanie kobiety w świecie, który narzuca jej "jedynie słuszną"
rolę), czy z podświadomych lęków z przeszłości przed dominującą
matką. A może w pracy masz koleżanki, które są od Ciebie lepsze, i
czujesz się przez nie zagrożony?
Mężczyźnie zrównoważonemu i świadomemu swojej wartości (i na polu
zawodowym, i osobistym) nie przyjdą nawet do głowy rzeczy, które
wypisujesz. Podobne poglądy na temat płci przeciwnej wygłaszają
czasem uczniowie ostatnich klas gimnazjum, którzy jeszcze nie
nauczyli się radzić sobie ze swoją seksualnością.

[twojabogini]

konto_do_pisania napisał:

> Mam wrazenie, ze wykorzystujesz temat ktory jest kompletnie o
czyms
> innym by odreagowac swoja frustracje zwiazana z nieplaceniem
> alimentow przez twojego bylego.

Re: podobne wrażenie mam o tobie, wykorzystujesz temat zeby
odreagować frustrację, ze kobiety nie chcą przy tobie wejść w swoja
rolę i ci się podporządkować, a ty taki semiec alfa i psychicznie
silny...

> I w sumie sie nie dziwie, bo to
> pewnie moze frustrowac,

:)))

> ale rzeczywiscie temat jest jakby nie o tym.

hihiiiiii :)))

> Samotne wychowywanie dziecka kiedy sie nie ma innego wyjscia to
> jeden temat, a sklonnosc do podejmowania ryzyka i do rywalizacji
to
> temat drugi.

To prawda. Otóż bardzo duzo pań w Polsce a i na swiecie podejmuje
decyzje o tym, zeby pogonic niezaradnego samca, podjąć ryzykoi
rywalizację zawodową w celu samodzielnego utrzymania rodziny. Bo
naja w d... mężczyzn, którzy oczekuja podległości...Jest to ich
swiadomy wybór, a nie konieczność zyciowa.

> poswiecanie sie, czy pokazywanie swojej frustracji i ran ze
> zloscia to kompletnie cos innego niz postawa tych osob, ktore
zdobywaja wladze lub pieniadze, a ktora to postawa, jak boleje pani
Agnieszka
> Graff jest tak rzadka u kobiet. Co nie znaczy, ze ktos tu
> deprecjonuje samotne matki.

A skad ci sie ubzdurało, ze samotne matki sa poranione i
sfrustrowane? To bardziej dotyczy moich znajomych mężatek, które się
podporządkowały - jak twierdzisz zgodnie ze swoja naturą, do kina
nie pójda, bo mąż zazdrosny, ze znajomymi w sobotę tez nie bo obiad
trzeba zrobic.Pytaja się o zgodę czy mogą studia podyplomowe
zrobić...Albo zmienić pracę na bardziej absorbujacą. znosza fochy
jak zaczynają więcej zarabiac. I jakoś nie za dobrze im z takim
panem i władcą. Ja mam wolność, którą bardzo sobie cenię.
>
> W dalszym ciagu uwazam, ze samotne wychowanie dziecka jest ponad
> sily jednej osoby.

Radzę sobie i nie jestem jakoś przemęczona i sfrustrowana.

Co nie znaczy, ze nie ma osob, ktore to jednak
> jakos robic probuja i robia. Robia bo nie maja wyjscia.

Oczywiscie że miałam wyjście, mogłam sobie zyc z mężem. Albo i go
pogonic i wyjść za kolejnego "silnego samca".

Ale jest to
> zadanie nadmiernie dla czlowieka obciazajace

Gdzie ta twoja męska sila i silna psychika. Kobiety daja rady, a ty
się poddajesz w przedbiegach??

Jesli uparcie bedziesz twierdzic,
> ze cokolwiek w tym co ja pisze deprecjonuje samotne matki, to
chyba
> nie potrafie przekonac cie ze jest inaczej.

Twoim zdaniem radzace sobie samotne matki, które nie podporzadkowuja
się mężczyźnie, bo go nie potrzebują, po prostu nie istnieja...

Czy zaradna samotna matka jest feministką?

[echtom]

Jeżeli tak, to jestem feministką do sześcianu, bo pogoniłam
niezaradnego samca, dobrze zarabiam i sama wychowałam TROJE dzieci.
Nie polecam jednak tego modelu jako wzorcowy, bo optymalny układ
rodzinny tworzy mimo wszystko zaradna samica z zaradnym samcem;)

[twojabogini]

echtom napisała:

> Jeżeli tak, to jestem feministką do sześcianu, bo pogoniłam
> niezaradnego samca, dobrze zarabiam i sama wychowałam TROJE
dzieci.
> Nie polecam jednak tego modelu jako wzorcowy, bo optymalny układ
> rodzinny tworzy mimo wszystko zaradna samica z zaradnym samcem;)

Jesli tak to i ja jestem feministką. Sama wychowuję synka, pracuję,
radzę sobie i jestem zadowolona z życia. Zgadzam się że mimo
wszystko łatwiej jest wychowywac dzieci w tradycyjnym modelu - mama
tata, ale tylko wtedy gdy partnerów łączy wzajemna miłość i
szacunek.

Pozdrawiam

[twojabogini]

konto_do_pisania napisał:

> iluminacja256 napisał:
>
> > Jakos trudno mi uwierzyc w to, z e KOBIETY SA MNIEJ ZDECYDOWANE,
> > skoro mamy w Polsce jeden z najwzyzszych wskazników samotnych
> matek
> > radzących sobie zupełnie same, bez zadnej pomocy państwa, ani
tych
> > zasranych alimentów w EUROPIE !
>
> no i czego to dowodzi? Czy te samotne matki odniosly jakis sukces
> zostajac samotnymi matkami? Daly wyraz jakiemus wyjatkowemu
> zdecydowaniu?

RE: Ano dowodzi. Tego, ze kobieta nie musi byc podległa mężczyźnie,
co jak twierdzisz jest jej naturalna rolą. Dowodzi też tego, ze
nawet w niesprzyjających okolicznosciach kobieta jest w stanie
zadbać nie tylko o siebie, ale i o swoje potomstwo - bez opieki i
udzialu mężczyzny.
Kobiety samotnie wychowujace dzieci odnosza bardzo duzo sukcesów, w
tym zawodowych - sa swietnie zmotywowane.
Ano dały wyraz zdecydowaniu - zdecydowanie odprawiły "silnych"
mężczyzn i dają sobie rady same.


> kobieta nie moze sama utrzymac siebie i dziecka.

heheheh...mam piersi, pochwę, urodziłam dziecko, ogólnie wszyscy
uwazają mnie za kobietę, ze mna włącznie...utrzymuję sama siebie i
swoje dziecko, nie dostaję alimentów, ani żadnej pomocy od
państwa.Czy juz przestałam być od tego kobietą, czy to proces
powolny i penis wyrosnie mi za kolejne 10 lat?


Potrzebuje do tego
> rodziny. Bylych tesciow, wlasnych rodzicow, rodzenstwa, bylego
meza,
> nowego faceta.. Wychowywanie naprawde samotne jest absolutnie
> niemozliwe technicznie.

Nie myl wychowania z utrzymaniem. Z pomocy w wychowaniu korzystają
wszyscy rodzice, samotni, zyjacy w parach, haremach, komunach,
kibucach, homo i hetero. Pomijając potrzebę rodziców, kontakt
dziecka z innymi ludźmi - babciami dziadkami, opiekunkami itd. jest
niezbędny do jego prawidłowego rozwoju. To chore jeśli rodzic trzyma
dziecko tylko przy sobie.

Nawet system korporacyjny dajacy dosc
> pieniedzy do wynajmowania pan z biednych krajow zeby dopomagaly
tego
> nie zapewnia na dluzsza mete, bo jest oparty na niesplacalnym
> kredycie, wiec nieuchronnie popada w pulapke kryzysowej
> niewyplacalnosci. Dlatego miedzy innymi wizja spoleczenstwa
wolnych
> singli jest totalna utopia.

Bleelele...mało w tym sensu. System korporacyjny nie zapewnia
samotnego wychowania? No i dobrze, byłoby paranoją gdyby chciał to
robić. System korporacyjny stara się ułatwic zycie pracujacym
zawodowo rodzicom, w tym równiez samotnym rodzicom. Nie korzystałam
z tego, póki dziecko było małe wolałam pracować w domu, zeby byc
razem z nim.

Co mają wolni single do samotnych matek?I co to jest niespłcalny
kredyt...nadałbys się na nowego Lesmiana z tym swoim zacięciem do
tworzenia nowych zaskakujacych związków frazeologicznych. Chociaż
jak dotąd bardziej podobała mi się ta gwiazda...socjometryczna???

[konto_do_pisania]

> Zrozum: nikt nie próbuje przeczyć, że kobiety (generalnie) nie są
mniej
> nastawione na sukces, mniej pewne siebie itd.

no jak to? Przeciez byla tu pani ktora wlasnie opowiadala jak to
wystarczylo, ze jej nikt nie zabronil i juz na dachy wchodzila tak
jak chlopcy i ze zadnych tam roznic biologicznych nie ma tez ktos tu
pisal.. No ale rozumiem, ze ty sie zgadzasz, ze kobiety mniej niz
mezczyzni daza do wladzy i sukcesu i dlatego go nie maja, a nie
dlatego go nie maja, ze zli mezczyzni dyskryminuja. Ty jak rozumiem
dostrzegasz (podobnie zreszta jak czesciowo autorka artykulu)
przyczyny w samych kobietach. W ich dzialaniu, ich nastawieniu i ich
zyciowych preferencjach i aspiracjach oraz w sposobie, w jaki same
siebie widza.

> DLACZEGO TAK JEST. Twoje dowodzenie (kobiety sa mniej
> zdecydowane, no bo widać, że są mniej zdecydowane) jest wpadaniem
w błedne koło
> i niestety nie ma żadnej wartości logicznej

ja nie napisalem ze dlatego tak jest, ze kazdy to widzi. Napisalem,
ze tak jest z powodu uwarunkowan biologicznych ktore stanowia
podstawe naszych wzorcow tworzenia wiezi, naszych zachowan
seksualnych i potrzeb seksualnych, naszych sposobow interpretowania
sytuacji spolecznych i naszych strategii odnajdywania swojego
miejsca w grupie. To jest biologia. A w slad za nia, jako, ze
jestesmy istotami myslacymi i pamietajacymi doswiadczenia idzie
przekonanie i zbiorowe doswiadczenie. Jesli przez kilkadziesiat
pokolen doszlismy do obserwacji, ze kobiety sa gorszymi
wojowniczkami, to kiedy jakas kobieta probuje brac sie za dzide, to
jest oczywiste, ze ktos jej powie zeby sobie dala spokoj. I ma to
wielka wartosc logiczna, bo jesli bysmy tych doswiadczen sobie nie
przekazywali, to kazde pokolenie kobiet musialoby od nowa startowac
w zapasach i od nowa narazac sie na niepotrzebne stresy.
Natomiast blednym kolem jest wlasnie proba wyjasniania roznic w
zachowaniach kobiet i mezczyzn przez istnienie stereotypow. Dlaczego
kobiety nie garna sie do nauk scislych? Bo istnieje stereotyp ktory
mowi, ze sie do tego nie nadaja. Dlaczego istnieje stereotyp ktory
mowi, ze sie do tego nie nadaja? Bo przez wiele lat nie mialy prawa
sie tego uczyc. Dlaczego nie mialy prawa sie tego uczyc? Bo to nie
one wymyslily/zalozyly uniwersytety i nie one byly w nich pierwszymi
wykladowcami. Dlaczego nie byly? Bo istnieje stereotyp ktory mowi,
ze sie do tego nie nadaja. I tak w kolko. To jest wlasnie bledne
kolo bez zadnej wartosci logicznej.

[bubblemilk]

Oszczędzając sobie odpowiadania na Twój post (nie z braku szacunku dla Ciebie
bynajmniej), powiem tylko tak: NAUCZ SIĘ CZYTAĆ ZE ZROZUMIENIEM.

[nick3]

> ja nie napisalem ze dlatego tak jest, ze kazdy to widzi.
Napisalem, ze tak jest z powodu uwarunkowan biologicznych


Żeby zrekapitulować to co na tym wątku piszesz:

Piszesz, że "tak jest z powodu uwarunkowań biologicznych". Ale za
główny argument na poparcie tej tezy masz swoje perswazyjne wywody,
że "każdy to widzi" (oraz niekiedy argument drugi: że u "wszystkich"
zwierząt też tak jest).


Tymczasem to w ogóle nie jest przesłanka, z której można by
wyprowadzić stawiany przez ciebie wniosek.

Albo więc jesteś kompletnym partaczem logicznym, albo rozmówcą
nieuczciwym.

"Każdy widzi", że kobiety na ogół są mniej nastawione na sukces,
mniej pewne siebie, etc.

Ale z tego nijak nie wynika, by ten stan rzeczy był nieuniknionym
wynikiem wrodzonej biologii.


Nieuczciwe jest również mówienie o "wszystkich" zwierzętach. (Skoro
nasz najbliższy ewolucyjny krewniak się kompletnie wyłamuje, to już
samo to jedno wystarczy, by twój argument upadł!)

Ale nawet, gdyby zupełnie wszystkie zwierzęta spełniały twój sen o
idealnej kapitalistyczno-patriarchalnej "wojnie wszystkich ze
wszystkimi", to i tak to by niczego nie dowodziło.


Z tego, że rozbiłeś tysiac jajek i były świeże, nijak nie wynika, że
tysiąc pierwsze też będzie świeże.

Homo sapiens może być właśnie wyjątkiem.


Nota bene, ogromne zróżnicowanie ludzkich zachowań i obyczajów w
zależności od kultury, ZUPEŁNIE niewyznaczone przez cechy
genetyczne, właśnie dowodzi jakiejś ogromnej wyjątkowości gatunku
Homo Sapiens wśród innych gatunków.


Ponadto spostrzeżenie konkludujące:


Jeśli przypadkiem nie masz racji, to mylisz się nie w neutralnej
sprawie, lecz zaprzeczasz istnieniu realnej krzywdy ludzi.

Dlatego nie słuchają twoich mędrkowań spokojnie.

Zarzucasz (w końcowej partii postu) błędne koło feministycznej
teorii genezy dyskryminacji kobiet.

Wymijasz jeden drobny szczegół: że społeczeństwa patriarchalne
powstały na drodze przemocy wobec kobiet i nieustannie się nią
posiłkowały.

Wszędzie społeczeństwach, w których za sprawą praw człowieka owa
przemoc stała się niemożliwa, kobiety przestały się godzic na twoje
rzekomo "naturalne" role.


Może więc ta twoja "natura", by trwać, wymaga Inkwizycji oraz
wsadzania do domu wariatów artystek i pisarek? :-)


Ale w takim razie - to chyba logiczne - nie przekonasz do tego
oponentek (-ów) argumentami.


Takie tezy będziemy "dyskutować" innymi środkami.

[zenit.e]

> > konto_do_pisania napisał:

Ty probujesz
> przedstawic to w ten sposob, ze najpierw bylo przekonanie, ze
> kobiety beda sie roznic od mezczyzny wlasnie w taki sposob, a
> pozniej ludzie zgodnie z tym przekonaniem zaczeli sie zachowywac.
> Ale niby jak to przekonanie powstalo? ja twierdze, ze ono wlasnie
> powstalo na bazie zbiorowych doswiadczen. I dopiero pozniej te
> doswiadczenia przyjmuja postac osądow automatycznych, tak jak
> automatycznie spodziewamy sie, ze Zaporozec bedzie mial wiecej
> defektow.
Chyba zagubiony został sens słowa stereotyp. Kiedy bowiem powstało
takie przekonanie na temat kobiet? Musielibyśmy cofnąć się do debat
średniowiecznych, w których zastanawiano się, czy kobieta ma
duszę... i właśnie powstające przez setki lat "osądy automatyczne"
na bazie podobnych, bardziej lub mniej mętnych przekonań powodują
dziś takie myślenie, jak widać..

[twojabogini]

nick3 napisał
Dobre :)

A mnie bawi, że jak jestem z mężczyzną w sklepie i ja płacę za
zakupy, to reszta i tak często wydawana jest...mężczyźnie...

Wolę myć wannę

[vovel123]

Ręce mi opadają kiedy czytam niektóre z powyższych wypowiedzi.
Problem z dyskusją polega na tym, że w Polsce sie NIE DYSKUTUJE, ale przekonuje
do swojej racji, zgodnie z tezą (świetnie zresztą ujętą w niejakim Dniu Świra),
że "jest JEDNA RACJA, MOJA RACJA, ŚWIĘTA RACJA"... i nawet jest jest też twoja,
to MOJA JEST "MOJSZA". Czyli klapki na oczy, alleluja i do przodu.... Zupełny
brak dogłębnego zrozumienia tematu, przemieszanie faktów naukowych, z
pseudo-faktami, stereotypami i potocznymi opiniami w stylu "wszyscy wiedzą, że...."
Tak się składa, że teorii, jeśli już podchodzimy do tematu poważnie, na temat
tzw. "upośledzonej" pozycji kobiet w społeczeństwie jest bez liku i upierając
możemy tak naprawdę udowodnić zarówno jedną jak i drugą tezę (za pomocą owych
teorii, a nie irracjonalnych, naciąganych przykładów....). Rzecz w tym, że jeśli
już BIERZEMY UDZIAŁ W DYSKUSJI,

Wolny Wybór

[vovel123]

Ręce mi opadają kiedy czytam niektóre z powyższych wypowiedzi.
Problem z dyskusją polega na tym, że w Polsce sie NIE DYSKUTUJE, ale przekonuje do swojej racji, zgodnie z tezą (świetnie zresztą ujętą w niejakim Dniu Świra),że "jest JEDNA RACJA, MOJA RACJA, ŚWIĘTA RACJA"... i nawet jest jest też twoja, to MOJA JEST "MOJSZA". Czyli klapki na oczy, alleluja i do przodu.... Zupełny brak dogłębnego zrozumienia tematu, przemieszanie faktów naukowych, z pseudo-faktami, stereotypami i potocznymi opiniami w stylu "wszyscy wiedzą, że...."
1.Tak się składa, że teorii, jeśli już podchodzimy do tematu poważnie, na temat tzw. "upośledzonej" pozycji kobiet w społeczeństwie jest bez liku i upierając możemy tak naprawdę udowodnić zarówno jedną jak i drugą tezę (za pomocą owych teorii, a nie irracjonalnych, naciąganych przykładów....). Rzecz w tym, że jeśli już BIERZEMY UDZIAŁ W DYSKUSJI, to warto byłoby zapoznać się z rzetelnymi informacjami i wiedzą zarówno jednej jak i drugiej opcji. Socjobiologia, psychologia, socjologia, czy studia kulturowe prezentują bardzo różne uzasadnienia tej sytuacji.

2.Faktem naukowym jest ze z różnych przyczyn (różnie definiowanych w zależności od dziedziny naukowej) położenie kobiet można określić jako tzw. "opresyjne", co ma odzwierciedlać ich gorszą/niższą pozycję w strukturze społecznej. I o ile socjobiologia będzie ją łączyła z tzw. "naturalnymi cechami oby płci" (które predysponują kobiet i mężczyzn właśnie do innych ról społecznych), tak na przykład studia kulturowe przyczynę tego będę widziały w różnych sposobach wychowania (czyli wdrażania w role kulturowe i społeczne) chłopców i dziewczynek. Co ważne każda z tych teorii ma swoje potwierdzenie w rzetelnych badaniach prowadzonych zgodnie z naukowymi standardami (czym innym jest bowiem moja prywatna obserwacja grup dziewczynek i chłopców, które na szkolnej przerwie bawią sie inaczej, a czym innym badania naukowe spełniające określone kryteria; jeśli ktoś nie widzi w tym istotnej różnicy to chyba należałoby stwierdzić, że nie rozmawiamy poważnie, ale snujemy jakieś indywidualno-subiektywne dygresje i domniemania).W końcu nie bez przyczyny mówimy o tzw. płci biologicznej (ang.sex) oraz płci kulturowej (ang. gender).

3.Zostawiając teorię i odwołując się do tzw.praktyki życia społecznego:nie ma jak sądzę jednej racji rozwiązującej ww.problem. Chodzi TYLKO/a może/ AŻ o tzw. wolny wybór. Innymi słowy, w wersji idealnej, to nie społeczeństwo i nie normy kulturowe mówią kobietom jak i mężczyznom (bo bardzo często zapominamy, że są oni również w pewien sposób "kaleczeni" przez panujące powszechnie opinie i stereotypy) jak żyć, ale nasze prywatne, INDYWIDUALNE potrzeby i predyspozycje, innymi słowy chcę gotować - gotuję, chcę jeździć taksówką - jeżdżę, chcę być prezeską-jestem. Z tym że w tym miejscu właśnie pojawia sie problem, ponieważ, nie zawsze mogę ową prezeską być.KULTUROWO I OBYCZAJOWO uwarunkowany sposób postrzegania kobiety, a z takim niestety mamy w codziennym życiu do czynienia najczęściej, definiuje kobietę głównie przez pryzmat ról tzw. "domowo-rodzinno-opiekuńczych", czyli automatycznie postrzegamy kobietę w roli 1. matki 2. żony a dopiero na samym końcu ewentualnego pracownika. Ma to z kolei bardzo proste przełożenie chociażby na rynek pracy (co wyrażnie potwierdzają prowadzone wśród pracodawców badania), kiedy mając do wyboru pomiędzy pracownikiem a pracownicą, pracodawca zazwyczaj decyduje się zatrudnić mężczyznę (mniejsze ryzyko urlopów chorobowych, ponieważ jest "społecznie przyjęte" ze to kobieta opiekuję się małym/chorym dzieckiem). Oczywiście ta sytuacja zmienia się, niestety bardzo powoli... i tak dalej, i tak dalej (przykładów są setki...zainteresowanych odsyłam do literatury, której na temat można znaleźć mnóstwo). Zatem czym innym są równe prawa, a czym innym REALNA i FAKTYCZNA możliwość ich realizacji.

4.Czytając niektóre powyższe opinie, nie można oprzeć się wrażeniu, że jest to zwykła prowokacja, trudno bowiem momentami uwierzyć, z jakim poziomem dyskusji i argumentów (a raczej ich brakiem) mamy w tym kraju do czynienia. Brak znajomości faktów, brak wiedzy, najprostsze i najbardziej powszechne stereotypy uznane za niemal święte prawdy (naj)wyższe. I co smuci najbardziej, brak refleksji i chęci obiektywnego zapoznania się z tematem, bo i po co....Wszak istnieje (realne) zagrożenie stwierdzenia braku racji... A to przecież byłoby nie do przyjęcia.

v.

czym jest sukces,czyli pulapka, w ktora wpada A.G.

[kklee]

Artykul Agnieszki Graff, choć zawiera wiele trafnych spostrzezen, nie kwestionuje koncepcji sukcesu, ktora ugruntowala sie w kulturze patriarchalnej. Jest to rozumienie oparte na zalozeniu, ze to, i tylko to, co meskie, jest dobre i warte naszych wysilkow. Zakladam, ze lekko protekcjonalny ton rozwazan nad tymi, ktore odmawiaja sobie obecnosci w dziedzinach wymagajacych "rywalizacji, samodyscypliny" w celu osiagniecia "pieniędzy i sukcesu" wlasnie z powyzszego wynika: z nie calkiem przemyslanej definicji sukcesu.

[konto_do_pisania]

kklee napisała:

> Artykul Agnieszki Graff, choć zawiera wiele trafnych spostrzezen,
nie kwestionu
> je koncepcji sukcesu, ktora ugruntowala sie w kulturze
patriarchalnej. Jest to
> rozumienie oparte na zalozeniu, ze to, i tylko to, co meskie, jest
dobre i wart
> e naszych wysilkow.

tak to widza wylacznie feministki. Pozostali ludzie doskonale
wiedza, ze istnieja calkowicie odmienne kryteria sukcesu dla kobiet
i calkowicie odmienne dla mezczyzn.

> Zakladam, ze lekko protekcjonalny ton rozwazan nad tymi, kt
> ore odmawiaja sobie obecnosci w dziedzinach
wymagajacych "rywalizacji, samodysc
> ypliny" w celu osiagniecia "pieniędzy i sukcesu" wlasnie z
powyzszego wynika: z
> nie calkiem przemyslanej definicji sukcesu.

kiedy sie nie rozumie, ze istnieja rozne kryteria w zaleznosci od
plci, to zawsze wychodzi z tego "lekko protekcjonalny ton".

[vovel123]

A ten z uporem maniaka dalej swoje.... "Pozostali ludzie", "całkowicie odmienne", "różne kryteria w zależności od płci"... etc. A moze raczej róże kryteria w zależności od INDYWIDUALNYCH uwarunkowań i potrzeb, niekoniecznie z płcią związanych. Powiem obrazowo, jak to kiedyś trafnie ujęła jedna z reklam (z przymrużeniem oka...)
"RÓŻNI LUDZIE - RÓŻNE POTRZEBY"

[iluminacja256]

Nie karm trolla.
On się tu produkuje świadomie:)

Zadna go nie chce, to choc w internecie mozna zapędzać do garów, jak
w chałupie nie ma kogo:)

[konto_do_pisania]

iluminacja256 napisał:

> Nie karm trolla.
> On się tu produkuje świadomie:)
>
> Zadna go nie chce, to choc w internecie mozna zapędzać do garów,
jak
> w chałupie nie ma kogo:)

wypraszam sobie takie chamskie osobiste wycieczki pod moim adresem.
Nie wiesz nic o mnie i nie masz zadnego prawa mnie obrazac tylko
dlatego, ze mam inne od twoich opinie. Pieprzysz tu o tolerancji i
realizowaniu sie kazdego, a wystarczy napisac kilka postow z ktorymi
sie nie zgadzasz i juz sobie kims wycierasz gebe korzystajac z tego,
ze w internecie jest sie anonimowym. Zalosne.

[nick3]

Wiemy wystarczająco dużo o tobie jako o uczestniku forum.

Piszesz posty opanowane w formie, ale obraźliwe w treści.

Sugerowanie części ludzi, że są "z natury podlegli" byłoby śmieszne,
gdyby uchodziło za oczywistą bzdurę. Kiedy zaś wzmacnia rzeczywiście
istniejące uprzedzenia i dyskryminację - jest podłością.

[bubblemilk]

Piękny post, nick3 :)

PS. Ten facet naprawdę nic nie rozumie.

[konto_do_pisania]

nick3 napisał:

>
> Wiemy wystarczająco dużo o tobie jako o uczestniku forum.

jak czytam takie "my wiemy o tobie wystarczajaco duzo" to normalnie
az ciarki przechodza

> Piszesz posty opanowane w formie, ale obraźliwe w treści.

nie mam wplywu na to, co kogo obraza. Moja intencja nie jest
obrazanie, w odroznieniu od osob ktore mi tu wypisuja o samczykach,
niskim IQ, frustracji z powodu braku kobiety itp. To sa klasyczne
chamskie wycieczki do konkretnej osoby, ktorych nic nie uzasadnia.

> Sugerowanie części ludzi, że są "z natury podlegli" byłoby
śmieszne,
> gdyby uchodziło za oczywistą bzdurę. Kiedy zaś wzmacnia
rzeczywiście
> istniejące uprzedzenia i dyskryminację - jest podłością.

natchnione to co mowisz, ale sie nie zgodze. W sumie mowisz mi, ze
jako o kobiecie moge myslec o tobie tylko w jeden okreslony sposob.
W taki mianowicie, w jaki ty sama chcesz o sobie myslec. Czyli jesli
pani Graff pisze, ze kobiety sie wycofuja z sukcesu a ja komentujac
napisze, ze uwazam to za przejaw dyskryminacji, to to nie bedzie cie
obrazac. Jesli natomiast napisze, ze uwazam to za przejaw biologii,
to bedzie to niedozwolone. Bo mozna myslec o twojej biologii tylko w
taki sposob, w jaki myslisz o niej ty sama. A kazdy inny sposob
myslenia o niej bedzie dla ciebie podloscia. No i moim zdaniem to
jest twoje, nie moje naduzycie. Bo ja mam prawo myslec o twojej
biologii co chce, tak jak ty masz prawo myslec co chcesz o mojej. I
dopoki nie pisze sie tego po to by kogos indywidualnie zgnoic, wolno
pisac co sie mysli. Nie jestes w stanie spowodowac, by ludzie
mysleli o tobie tylko w jeden sposob - taki jaki ty akceptujesz.
Beda mysleli co zechca.

Jedyny argument definitywny

[nick3]

>I dopoki nie pisze sie tego po to by kogos indywidualnie zgnoic,
>wolno pisac co sie mysli.

Nie. Nie wolno również kogoś gnoić "zbiorowo".

Coraz więcej kobiet zaczyna rozumieć, że gnojenie "zbiorowo" może
gnoić w równym stopniu co gnojenie "indywidualnie".

Nie ma więc rady, będą musieli zrozumieć to i męscy szowiniści.



W kwestii natomiast domniemanej biologicznie wrodzonej skłonności
kobiet do podległości jedynym naprawdę definitywnym argumentem -
chyba zdajesz sobie z tego sprawę - jest po prostu konkretna
biologiczna przemoc.

W dziejszych warunkach cywilizacyjnych kobiety są już zdolne
zrealizować ten argument.

Być może z biologicznie wrodzonej kobietom sympatii dla życia
feministki liczą na to, że męscy szowiniści sobie to uświadomią i
zmienią swoje przekonania na drodze mniej definitywnej argumentacji.

[konto_do_pisania]

Biologiczna przemoc czyli co? Bic sie bedziesz ze mna? A ty wiesz,
ze by mnie to nawet przekonalo..? Gdyby naprawde znalazla sie
konkretna, reprezentatywna grupa heteroseksualnych kobiet gotowych
walczyc z mezczyznami o to co ty rozumiesz jako prawa kobiet za
pomoca broni i by taka walke faktycznie odbyly i by podczas niej nie
pekly (wygrac by nie musialy, w koncu my tez nie zawsze wygrywamy),
uznalbym, ze byc moze faktycznie cos jest na rzeczy. Poki co jest to
jednak tylko nakrecanie sie. I wiesz co? Mnie sie juz nie chce.
Napisalem to w innym poscie ale sie skasowal bo za dlugo bylo. Znak
to wyrazny, ze za duzo czasu na to juz poswiecilem, a tego nie ubywa
bo sie posty mnoza i mnoza. Juz mi sie odechcialo. Seksu uprawiac
pokazujac ze te tabu to przesady nie chcecie, bic sie tez nie
chcecie bo rozumiem, ze to nie bylo wyzwanie, z osobistych wycieczek
nie zamierzacie zrezygnowac.. Ide z kim innym o czym innym pogadac.
Czesc.

Niecodzienna kwestia - niecodzienny argument.

[nick3]

konto_do_pisania napisał:
> Biologiczna przemoc czyli co? Bic sie bedziesz ze mna?


Ależ, konto, biologia w przypadku Homo Sapiens wyraża się bogactwem
wynalazków, spośród których kamienna maczuga jest już raczej
nieefektywnym przeżytkiem. Umiejętność posługiwania się narzędziami
to jak najbardziej jest nasza biologia.


Mój argument, czego może nie zauważyłeś, nie był groźbą, lecz miał
charakter jak najbardziej intelektualny.


Po prostu przemoc jest jedynym argumentem (rozumiem tu
słowo "argument" jak najbardziej serio) definitywnie rozstrzygającym
kwestię, którą sformułowałeś: czy ktoś jest z natury skłonny do
podległości.


Udało ci się taką dziwną kwestię sformułować, że tylko taki dziwny
argument może ją rozstrzygnąć INTELEKTUALNIE! ;-)


Rozważam rzecz czysto akademicko.

Naprawdę nie chcę, by spotkała cię w życiu jakakolwiek niepotrzebna
przykrość...


Z drugiej jednak strony jest nieuniknione, że męskich szowinistów
spotkałaby przemoc, jeśliby akurat się mylili, a mieliby
nieszczęście próbować konsekwentnego wcielania w życie swoich
nietrafnych poglądów.


Mówię o kwestii, co do której mam nadzieję, że jest zagadnieniem
czysto logicznym.

Poza tym jednak, na gruncie logiki moje rozumowanie jest bez zarzutu.

[konto_do_pisania]

Na gruncie logiki jest bez zarzutu. Gdyby kobiety walczyly,
dowodziloby to, ze nie sa sklonne do podleglosci. Nie mam zastrzezen
do tej tezy.

[nick3]

Solvitur ambulando.

[zenit.e]

Kochani, popatrzcie: żadna wojna nie przyczynila sie do tego, by
obie strony poszanowały sie nawzajem, bo strach np. wobec
silniejszego/w wypadku przegranej itd. raczej nie jest wiele warty.
Wbrew temu, co twierdzi "Konto do pisania" - wojujące kobiety
przyczyniłyby sie jeszcze do wzrostu jego pogardy wobec nich. Walczy
ten, kto jest na tyle sfrustrowany, że czuje sie dużo gorszy. Ja,
jako kobieta nie czuję się gorsza, by udowadniac cos siłą czy
przemocą. Zmienieanie jednak i uświadamiene takich jednostek
jak "konto..." będzie procesem wielopokoleniowym

Przecież widać, że on sam w to nie wierzy :)

[senjenktu]

Dziewczyny czym wy sie ekscytujecie? Widać na pierwszy rzut oka, że
gość robi sobie z was jaja. Podpuszcza pisząc najbardziej
obrazoburcze rzeczy i ma zabawę obserwując wasze reakcje. Jezus z
Nazaretu jako bękart, nieinteligentni Murzyni, bicie studentek
gender studies po pupie podczas seksu to przecież nic innego niż
wkładanie kija w mrowisko dla czystej kpiny. Nie zdziwiłoby mnie
gdyby za chwilę zaczął udowadniać, że wykorzystywanie seksualne
dzieci to żaden problem. Prowokuje świadomie bo go to bawi.

[iluminacja256]

No i dlatego uwazam, z e nie anlezy karmic sfrustrowanego trolla
powaznie , a jesli to bezczelnie pokazujac mu jak zerowe, malutkie
i zastraszone z niego stworzonko, które obok męzczyzny nawet nie
stało, a wydaje mu sie, ze siusiak tworzy męczyznę. Niestety, ale
nie .

[gabsu]

a ja niestety mysle, ze sa jednostki, ktore naprawde wierza w takie rzeczy. spotkalam w zyciu wiele wersji "light" takiego konta-do-pisania. smutne to, ale proces (nawet wielopokoleniowy) zmiany tych jednostek jest nieunikniony. na szczescie.

przymuję propozycję!!!

[twojabogini]

konto_do_pisania napisał:

>Seksu uprawiac
> pokazujac ze te tabu to przesady nie chcecie, bic sie tez nie
> chcecie

Seksu uprawiać z tobą nie chcę, nie robię tego z przygodnymi
partnerami. Wierzę w miłość i w to, ze seks ma swój sens dla ludzi
wtedy kiedy łaczą się z nim emocje, zaufanie, fascynacja. Jestem w
stałym i satysfakcjonujacym związku. Ale bić się mogę.
Gdzie i kiedy??

[twojabogini]

konto_do_pisania napisał:

> nick3 napisał:
>
> >
> > Wiemy wystarczająco dużo o tobie jako o uczestniku forum.
>
> jak czytam takie "my wiemy o tobie wystarczajaco duzo" to
normalnie
> az ciarki przechodza

ciebie?Silnego psychicznie mężczyznę??

[twojabogini]

konto_do_pisania napisał:

> kklee napisała:
>
> > Artykul Agnieszki Graff, choć zawiera wiele trafnych
spostrzezen,
> nie kwestionu
> > je koncepcji sukcesu, ktora ugruntowala sie w kulturze
> patriarchalnej. Jest to
> > rozumienie oparte na zalozeniu, ze to, i tylko to, co meskie,
jest
> dobre i wart
> > e naszych wysilkow.
>
> tak to widza wylacznie feministki. Pozostali ludzie doskonale
> wiedza, ze istnieja calkowicie odmienne kryteria sukcesu dla
kobiet
> i calkowicie odmienne dla mezczyzn.

O! Jakie sa te odmienne kryteria, feministka tak całkiem nie jestem,
ale i tak nie wiem??Czym się różni sukce kobiety od sukcesu
mężczyzny???

> kiedy sie nie rozumie, ze istnieja rozne kryteria w zaleznosci od
> plci, to zawsze wychodzi z tego "lekko protekcjonalny ton".

jasne że facet to nie kobita, ani tez i odwrotnie. Juz ci wyzej
pisałam czym się różnią. Ale z tego jeszcze nie wynika, ze jedno ma
się drugiemu podporządkować.

A czym jest sukces?

[nick3]

Częściowo, kklee, zgadzam się z tobą.

Oczywiście nie znaczy to, by pan "konto do pisania" miał choć
miligram racji.

Z tego, że patriarchalny model męskiego sukcesu nie jest czymś do
czego warto bezkrytycznie aspirować, nijak nie wynika, by był tym
patriarchalny model "sukcesu" kobiecego (po prawdzie, raczej nie o
sukces tu chodzi, lecz o obowiązkowy wzór).

Ów kobiecy "sukces" w żaden sposób nie przekłada się na możliwość
kształtowania świata (w tym własnej sytuacji). Jest to w gruncie
rzeczy "sukces" w zrealizowaniu pewnego zadanego z zewnątrz wzorca
(który na dodatek jest wzorcem postawy "podległej", jak sam
piszesz). "Konkurs na wzorowego niewolnika" :-) Kobieta, której uda
ci się wmówić, że to jej aspiracja, zasługuje na swój los!


Ponadto zgadzam się z kklee.

Patriarchalny wzór sukcesu (tego bez cudzysłowu, dla mężczyzn) też
jest depersonalizujący i niszczy prawdę indywidualności.

I to nie tylko kobiecej, ale także męskiej!

(Patriarchat to więzienie. Dla wszystkich. Także dla mężczyzn,
którzy myślą, że się w nim realizują.)


Z drugiej jednak strony, kklee, rozumiem trochę te feministki, które
domagają się prawa do realizowania męskiego wzorca sukcesu.

Tylko ten rodzaj sukcesu daje dziś władzę.

Może należy pamiętać, że "kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie"
(tj. że nie wywalczy się niepatriarchalnego społeczeństwa
patriarchalnymi środkami).

Ale "kto nie wojuje, też ginie..."



Wolność mogą przynieść tylko działania ludzi nieschematycznych, o
osobowości autentycznych artystów.



Przez sukces, natomiast, należy moim zdaniem rozumieć życie
spełniające rzeczywiste, a nie wmówione, pragnienia.

Do warunków zrealizowania takiego życia mają prawo wszyscy: i
kobiety i mężczyźni.

I jednym i drugim, przy obecnym systemie mentalnościowo-
ekonomicznym, jest ono drastycznie odmówione (tylko że żyjemy w
otępieniu i nawet nie zdajemy sobie sprawy, jak bardzo odmiennie - i
lepiej - moglibyśmy żyć).


Walczmy o społeczeństwo, w którym ludzie będą mogli realizować swoje
indywidualnie rozpoznane, rzeczywiste pragnienia!

[konto_do_pisania]

nick3 napisał:

> Walczmy o społeczeństwo, w którym ludzie będą mogli realizować
swoje
> indywidualnie rozpoznane, rzeczywiste pragnienia!

to wlasnie w USA i zachodniej europie byl przez ostatnie lata taki
pomysl. Niech kazdy rozpozna swoje pragnienia i je realizuje. A my
mu na to damy kredyt, a jak nie bedzie mial czym splacic, to mu damy
kredyt na kredyt. Jesli indywidualnym pragnieniem jest znalezc
nowego partnera, tez nie powinien nikt byc ograniczony. Dajmy im
rozwod. Jesli ktos nie chce miec dzieci to nie musi, bo w sumie po
co miec dzieci, skoro tyle mozna ciekawych rzeczy robic na kredyt i
tyle nowych osob poznac skoro tak latwo sie rozwiesc. No i jest
fajnie i karnawal trwa. Klopot w tym, ze pewnego dnia kredytow juz
nie da sie dalej zaciagac, ani nie ma skad pozyczyc na dalsze ich
splacanie, nieliczne dzieci wychowywane przez samotne kobiety
zaczynaja dawac wyraz swoim frustracjom i przejawiac totalna zyciowa
bezradnosc, a grupa jako calosc robi sie coraz starsza. Za lat
dwadziescia bedzie to grupa stara i zbankrutowana. Turecki imigrant
w Niemczech ma piecioro dzieci. Kiedy sie zestarzeje, bedzie zylo
piec osob ktore beda gotowe pomoc mu sie utrzymac. Niemiecka
wyzwolona feministka kiedy sie zestarzeje bedzie miec dzieci zero,
lub jedno, a jedyna jej gwarancja na starosc beda akcje funduszu
powierniczego "procent pod procent" warte tyle, ile kosztuje papier
na ktorym je wydrukowano. I tak sie skonczy ta walka o niekonczacy
sie karnawal dla kazdego.

[nick3]

Pragnienia człowieka nie mają charakteru przede wszystkim
konsumpcyjnego.

W kapitalizmie, o którym mówisz, jednostka nie słyszy własnych
pragnień, bo zagłusza je potężna presja.

Płynąca co najmniej z dwóch stron: z jednej przemysł reklamowy i pop-
kultura wmawiają jej fikcyjne pragnienia. Z drugiej, sięgają po nią
wszechobecne wzorce normalności i sukcesu napędzające funkcjonowanie
tego społeczeństwa.

Ludzie powinni dobrze sprawdzić, co jest ich rzeczywistym
pragnieniem.



Z drugiej jednak strony, antyindywidualistyczne moralizatorstwo
strażników społecznego więzienia jest po prostu śmieszne.

Sprawy, które możemy uważać za wartościowe, po prostu przez to i
tylko przez to są coś warte, że spełniają ludzkie pragnienia.


Nic innego - nie jest warte.

[konto_do_pisania]

> Pragnienia człowieka nie mają charakteru przede wszystkim
> konsumpcyjnego

to moze jeszcze by moglo zalezec co rozumiemy przez charakter
konsumpcyjny pragnienia. Konsumowac mozna takze przygody, uczucia,
rozwoj duchowy. Nie tylko przedmioty fizyczne. Zreszta wiekszosc
fizycznych przedmiotow sprzedaje sie nie jako rzeczy same w sobie,
tylko jako reprezentantow pewnego zmyslonego idealnego ja
uzytkownika. Zapozyczasz sie na dany przedmiot i dzieki temu, ze
stajesz sie jego uzytkownikiem(tak zwany "zakup na kredyt" nie jest
przeciez w istocie zadnym zakupem i nie wiaze sie z zadnym realnym
posiadaniem) stwarzasz wrazenie, ze posiadasz okreslone wlasciwosci
jako osoba. Jest to wiec podwojna iluzja. Raz ze masz (bo masz
jedynie dlug) a dwa, ze jestes jakis/jakas dzieki temu ze masz,
podczas gdy w rzeczywistosci jedyne czym sie stajesz dzieki tej
transakcji, to stajesz sie dluznikiem.

> Ludzie powinni dobrze sprawdzić, co jest ich rzeczywistym
> pragnieniem

no ja tak sobie mysle, ze w tym celu powinno sie zblizyc do
instynktow. Rzeczywiste jest to, co jest mniej wykoncypowane.

> Z drugiej jednak strony, antyindywidualistyczne moralizatorstwo
> strażników społecznego więzienia jest po prostu śmieszne

nie wiem o jakich straznikach mowisz, wiec sie nie odniose.

konto

[e.beata]

im więcej twoich słów czytam tym bardziej mi żuchwa opada.
przykre że: 1.nie czytasz ze ZROZUMIENIEM /nie wiem czy z powodu
niemocy, czy lenistwa/ 2. Nie przejawiasz checi zrozumienia innych
osób. Tak dyskutować się nie da. Dyktat nie jest lubiany na tym
forum. Parę osób już próbowało to Tobie wyjaśnić, ale tego też nie
zauważyłeś.
Spróbuj to przemyśleć i zmienić, bo kontakty interpersonalne będą
leżały jak leżą.

[konto_do_pisania]

Jeszcze to z rozpedu doczytalem i to mnie z kolei opadla szczeka.
Kto i na jakiej podstawie dal ci prawo wypowiadac sie o moch
kontaktach interpersonalnych? Znasz mnie? Znasz moich znajomych?
Rozmawiamy na temat moich prywatnych spraw? Naprawde nie widzisz, ze
stosowanie personalnej argumentacji w rozmowie jest naduzyciem?

[iluminacja256]

Natomaist stwierdzanie, ze kobiety są z natury uległe, bo jak im sie
prz.yp.iepr.zy maczuga to sa cicho, nie jest nadużyciem? :)))))))))

Paradne , to piszesz przez cały swój watek. Kobieta jest legła z
natury, lub ma byc ulegla z natury, a jesli nie jest to męzczyzna
moze jej prz.ygrzm.ocić, zeby sobie przypomniała o naturze.
Napisałes nawet mega paradny post o tym, jak kobiety swoją
frustracją doprowadzają męzczyzn do tego, ze ci je tłuką - i to juz
swiadczy o wszystkim.

Nie widze powodu, aby nei robić wycieczek personalnym w twoje małe,
zanizone, sfrustrowane , nie męskie, ale troglodyczne ego, bo ty te
wycieczki serwujesz w ego całego rodzaju zeńskiego - w mysl zasady,
o wyjątku to mozna pokrzyczeć, ale jak coś uznam za zasadę, to nikt
mi nie podskoczy.

Owszem, jesteś troglodycznym , małym samczykiem, nei mezczyzna a
odpowiadajac na tój poprzedni post , ja tu " nie piprze o
tolerancji", nie napisałam o neij ani słowa i mam ja gdziec, jesli
idzie o takich osobników jak ty. Nie toleruję buractwa i mizoginii
przykrytego meskoscią - to tylko buractwo i frustracja i nie stało
to nawet koło męzczyzny, bo prawdziwy męzczyzna to czloweik otwarty,
który nei boi sie kobiety na tyle, zeby ja tłuc maczugą.

kontko

[e.beata]

ja do ciebie z sercem na dłoni a ty się wściekasz ;-)))
Ja daje pomocną radę, która gdy z niej skorzystasz pomoże tobie
lepiej żyć, lepiej porozumiewać się z ludzmi a ty odbierasz to jako
atak?
Nie wypowiadam sie o twoich kontaktach ze znajomymi ;-) Stwierdzam
tylko, że leżą i kwiczą. Co jest faktem, który udowadniasz poprzez
swoje wypowiedzi.
Nikt ciebie nie zmusza do czytania moich słów ani korzystania z
moich rad.
Żyj dalej we własnej chwale.
Zdrowia życzę.

[pinup]

>Mam wrazenie, ze wykorzystujesz temat ktory jest kompletnie o czyms
>innym by odreagowac swoja frustracje zwiazana z nieplaceniem
>alimentow przez twojego bylego. I w sumie sie nie dziwie, bo to
>pewnie moze frustrowac, ale rzeczywiscie temat jest jakby nie o tym.


Zdaje sie, ze jestes jedyna osoba uprawniona do stosowania
personalnej argumentacji w tej dyskusji? To tez prawo "uwarunkowane
biologicznie", "ktore kazdy przeciez widzi" i "tak po prostu jest"?

Wzruszający z Ciebie utopista

[echtom]

> Walczmy o społeczeństwo, w którym ludzie będą mogli realizować
swoje indywidualnie rozpoznane, rzeczywiste pragnienia!

Społeczeństwo jest strukturą, nie zbiorem "przypadkowych" jednostek,
a żadna struktura, grupa nie mogłaby funkcjonować, gdyby każdy
robił, co mu się podoba. Żyjąc w społeczeństwie, zawierasz z nim
jakąś umowę - robisz coś pożytecznego dla ogółu i coś w zamian
dostajesz. Możesz się z tym nie zgadzać i buntować, ale wtedy
tracisz społeczną ochronę - coś za coś, niestety.

Dlaczego, dlaczego?

[july-july]

Dlaczego pod takimi tekstami zawsze muszą zabierać głos jakieś szowinistyczne
samczyki ogłaszające swe "mądrości"? Nie maja co robić? Dyskoteka czy też
siłownia zamknięta? Żona tradycyjnie w kuchni lub podłogę myje, więc nie maja z
kim w domu pogadać?

[iluminacja256]

Dlaczego pod takimi tekstami zawsze muszą zabierać głos jakieś
szowinistyczne
> samczyki ogłaszające swe "mądrości"?

Bo nigdzie indziej nie moga tego zrobić.
Szef gnoi i poniża publicznie na forum w pracy, zona , o ile jest,
uwaza za fajtłapę i nieudacznika, który nic w zyciu nie osiągnał,
dzieci nie szanują, bo nie ma za co - to frustracja zalewa i trzeba
jakoś ją wyrazić :)))

Najgorsze jest to, ze ktoś sie w te gadki wdaje zamiast pociagnać
rozmowę o bardzo interesujacym tekscie Graff -do czego ZAPRASZAM!

[siegfriedswaelderin]

że jest Wielki Post i porządny Polak-katolik nie chodzi na dyskoteki w tym czasie.

[wen_yinlu]

Zauważyłam w swojej krótkiej jak na razie różnorodnej karierze (troszkę na
początku - akademicka, dalej - zawodowa) parę ciekawych zjawisk.
Jedno zjawisko nazwałabym: "wracaj do innych kobiet z grupy!". Jeśli nie
udawałam troszkę bezradnej, trochę niezbyt doinformowanej, dyskutowałam za dużo,
machałam rękami podając swoje pomysły, które okazywały się trafione,
eksperymenty wychodziły jak trzeba, to... zaraz któryś z facetów, a szczególnie
pan Szef wtrącał coś, co człowieka nieźle gasiło np.: klasyka "no dobrze, pani
X, a... co pani upiecze na naszego następnego zespołowego grilla?". Te uśmieszki
pobłażliwe, to protekcjonalne klepanie po ramieniu.

Argumenty bywały pomijane, pomniejszane, wyniki zresztą przejmowane...
brutalniej niż u koleżanek, które zachowywały się cicho, spokojnie i "jak
trzeba". Czasami wydaje mi się, że kobiety były pojmowane jako rozmyta grupa,
nie jak jednostki, tak też się zresztą wiele z nich zachowywało, dążyło do
"zgrupowania" i uśrednienia.

W pracy zawodowej udało mi się przedrzeć dość daleko, ale za to wypadłam z grupy
kobiet (przerażająco nie walczącej o nic, zachowawczej, rumieniącej się w
odpowiedzi na komplement, który miał wybić z toku rozmowy itd)... W rezultacie
mój pokój wypełniał się mężczyznami, zaczęły się dziwne potyczki na świńskie
żarty (!), w końcu zostawałam wciągana w rozmowy o samochodach, nowych gadżetach
itd. Widać było, że coś im tu nie gra, ale skoro nie da się ze mną za bardzo jak
z "kobietami"... :) W końcu zaczęli mnie pytać o zdanie i rozmawiać normalnie na
konkretne tematy, ale to trwało...

Dziewczyny z pokoju obok potrafiły pół roku skradać się, żeby poruszyć
delikatnie temat podwyżki, który oczywiście zaraz szef skutecznie kończył
znajomą taktyką typu zmiana tematu + komplement + "oczy czarusia". Nie
rozumiałam tego, widziałam tą samą scenę tyle razy... To dziwiło, zwłaszcza, że
większa część z nich nie miała noża na gardle jeśli chodzi o zarobki, mogły
sobie pozwolić na utratę pracy, gdyby coś w tych rozmowach poważnie nie wyszło.

Mimo wszystko i tak dobrze, że żadna z nas nie była dla innych "wilkiem", smucił
tylko powstający powoli dystans... na uczelni za to bywało naprawdę ostro,
nieprzyjemnie... i smutno. A najboleśniej dziobały kobiety z "półki wyżej" w
hierarchii, wcale nie mężczyźni. Gdy miałam kompletnie nietypowy pogląd na coś
na zajęciach z bioetyki, oczywiście zadziobywała mnie na amen grupa kobiet (na
szczęście poza prowadzącą, naprawdę niesamowitą, niezależną i jednocześnie
samotną kobietą)...

Niektórych naprawdę hamuje tylko otoczenie, a nie jakaś wrodzona natura.

[e.beata]

Samo życie...
Ten okres przejściowy ciągnie się jak makaron, mam nadzieję ze nasze
córki /może/ wnuczki /na pewno/ będą już traktowane normalnie.
Ale zarazem, czy uważasz, że kobiety z wyższej półki tak dziobią
akurat koleżanki? Czy gdyby to twój kolega miał odmienne poglądy
postępowałyby inaczej? A skoro mężczyźni z wyższej pólki tak nie
dziobią to czy nie dlatego że jesteś kobietą?

Czy biologia moze decydowac. Badania nad roznicami

[konto_do_pisania]

Mialem sie juz tutaj nie udzielac, ale cos mnie jednak podkusilo i
przejrzalem odpowiedzi. Wszystkie sa na temat mojej skromnej osoby,
a zero na temat tego co konkretnie napisalem. Dochodze do wniosku,
ze to po czesci moja wlasna wina, poniewaz nie powolalem sie na
wyniki konkretnych badan choc mnie o to kilkukrotnie proszono.
Zaczne wiec robic to teraz. Po prostu bede linkowal, a do wypowiedzi
o tym, czy jestem sfrustrowany, czy mam kobiete i jak mi idzie w
pracy sie po prostu nie bede odnosil, bo to nie ma sensu. Nie jestem
w stanie wyszukac na raz wszystkich badan ktore kiedykolwiek
przestudiowalem, wiec bede wrzucal tak jedno, dwa, gora trzy
dziennie. Czasem pewnie beda takie dni, ze zadnego nie wrzuce z
uwagi na brak czasu.

Testosteron a powracanie do gry

[konto_do_pisania]

Krotka notka na temat badania nad wplywem testosteronu na zachowania
rywalizacyjne z portalu psychologia.edu.pl

Testosteron może wpływać na zachowania rywalizacyjne

Amerykańscy naukowcy odkryli, że poziom testosteronu może
determinować, czy ktoś powróci do rywalizacji po tym jak przegrał
rozgrywkę.

Psycholodzy z University of Texas Robert Josephs i Pranjal Mehta
zbadali, dlaczego niektórzy mężczyźni wycofują się po przegraniu
walki, podczas, gdy inni kolejny raz stawiają czoła oponentowi.
Wyniki sugerują, że odpowiedź leży w zmianach poziomu testosteronu
danego człowieka zachodzących po rozegranych zawodach.

Josephs i Mehta zmierzyli poziom testosteronu 60 mężczyzn a
następnie dobrali ich w pary do zadania wyśledzenia wzoru liczb. Po
rozgrywce badacze ponownie mierzyli poziom testosteronu i pytali
uczestników, czy chcieliby jeszcze raz zagrać.

Wśród osób, które przegrały 70% z podwyższonym poziomem testosteronu
zadeklarowało chęć jeszcze jednej rozgrywki, natomiast 80% osób z
niższym poziomem hormonu odmówiło dalszego współzawodnictwa.

Badacze byli jednakże zaskoczeni, że poziom testosteronu nie był
predyktorem tego, kto spośród zwycięzców będzie chciał grać
ponownie – być może zwycięzcy nie chcieli ponownie stawać do
rozgrywki z tym samym oponentem ze względu na możliwość porażki

zrodlo:
www.psychologia.edu.pl/index.php?dz=serwis&op=opis&id=350

Zachowania ryzykowne a płeć-badanie "autobusowe"

[konto_do_pisania]

Badanie na temat roznic w podejmowaniu zachowan ryzykownych u
mezczyzn i kobiet w sytuacjach codziennych, zwykle nie kojarzonych w
zaden sposob z rolami plciowymi. Badanie po angielsku. Abstrakt,
wykresy, dane, krytyka itd. Format pdf.
Link:
www.epjournal.net/filestore/ep062942.pdf

Zachowania eksploracyjne mezczyzn i kobiet

[konto_do_pisania]

Roznice w strategiach poznawczych, w trzymaniu sie tego co znane
itd. Przedmiot badania byl tak dobrany, by nie wiazal sie w zaden
sposob z tym co tradycyjnie jest kojarzone z rola kobiet i mezczyzn.
Cyferki, abstrakt, krytyka, dyskusja wynikow. Po angielsku.
Format pdf.
Link:
journal.sjdm.org/jdm7712.pdf

[pinup]

Proponuje od razu darowac sobie przytaczanie statystycznych
eksperymentow. O wplywie stareotypow na wyniki badan i mozesz
przeczytac miedzy innymi w artykule, ktory komentujesz oraz innych
zrodlach np.
scienceblogs.com/cognitivedaily/2005/12/the_negative_impact_of_positiv.php

Poza tym:
Studies of psychological gender differences are controversial and
subject to error. Many small-scale studies report differences that
are not repeated in larger studies. Self-report questionnaires are
subject to bias, particularly if the subjects are told that the
questionnaire is testing for gender roles. It is also possible that
commentators may exaggerate or downplay differences for ideological
reasons.

[konto_do_pisania]

Efekt spelniania oczekiwan eksperymentatora, wplyw spodziewanego
efektu na wyniki wlasnego dzialania, wplyw oceny wlasnych mozliwosci
na wlasna skutecznosc i samospelniajaca moc przekonan na wlasny
temat to sa temat powszechnie znane, zbadane i ograne. Te wplywy
mozna mierzyc i daje sie rozdzielac te efekty od rzeczywistych
efektow tego co sie bada. Wiedza o takich rzeczach przedstawiana
jest badaczom spolecznym i psychologom od pierwszego roku nauki
metodologii badan. W kazdym podreczniku do metodologii o tym
znajdziesz.
Majac te efekty na uwadze dobiore takie tylko wyniki badan, ktore
zaprojektowano w sposob wykluczajacy te wplywy. Te trzy badania
ktore podalem spelniaja to kryterium. Wplyw stereotypu jest w nich
zerowy, o czym sie przekonasz jak je przestudiujesz. Oczywiscie
mozesz miec inna opinie po przestudiowaniu i mozesz odnoszac sie do
kazdego z tych konkretnych badan napisac w jaki sposob twoim zdaniem
stereotyp na nie wplynal tak, ze wyszlo to co wyszlo. I bedzie
podstawa do dyskusji. Ja ze swej strony postaram sie dobierac te
badania jak najuwazniej.

[pinup]

Jestem pelna podziwu dla Twojej determinacji, zeby udowodnic swoja
racje. Szkoda tylko, ze w tym zapamietaniu ciagle piszesz to samo i
jestes gluchy na inne glosy w dyskusji. Typowo meskie (uklon w strone
statystyki) - nie rusze sie z miejsca dopoki nie wyjdzie na moje...
Jakby Ci wytlumaczyc bezsens Twojej argumentacji? Satystyka opisuje
zjawiska masowe i tredny. Posluguje sie przy calej swojej teorii
danymi i metodami, ktore nie tylko nie wykluczaja bledow, ale w
glownej mierze przebiegaja bardzo schematycznie i sa zdeterminowane
na osiagniecie oczekiwanego winiku. Teoria prawdopodobienstwa,
losowosc, odpowiednio dobrana grupa reprezentacyjna to tylko wybrane
elementy, ktorych obecnosc podwaza dla mnie wiarygodnosc wszystkich
badan statystycznych. Zalozmy, ze statystycznie jestem emocjonalnie
niestabilna, pozbawiona zdolnosci matematycznych, czekajaca az mnie
zdominuje jakis madry i silny mezczyzna przyszla kura domowa. Problem
w tym, ze tylko statystycznie... Gdzie wedlug Ciebie jest miejsce dla
tej grupy wyjatkow, ktora juz kilka razy w tej dyskusji proponowala
Ci porzucenie wzorcow genderowych na rzecz docenienia indywidualnych
potrzeb i ambicji? Gdzie miejsce dla tych, ktorym nie po drodze z
trendami masowymi i stereotypami? To wlasnie z ta grupa dyskutujesz i
uwierz mi, ze statystyka wiele tu nie zwojujesz.

[konto_do_pisania]

> Satystyka opisuje
> zjawiska masowe i tredny. Posluguje sie przy calej swojej teorii
> danymi i metodami, ktore nie tylko nie wykluczaja bledow, ale w
> glownej mierze przebiegaja bardzo schematycznie i sa
zdeterminowane
> na osiagniecie oczekiwanego winiku.

statystyka opisuje zbiory. Jesli mowie, ze statystycznie kobiety
maja gorsza wyobraznie przestrzenna niz mezczyzni (a to mowie) to
mowie tyle i tylko tyle, ze losujac z rownolicznych grup kobiet i
mezczyzn mam wieksza szanse wylosowac wyposazonego w dobra
wyobraznie przestrzenna mezczyzne niz kobiete. Ale to nie oznacza,
ze badanie statystyczne jest "zdeterminowane na osiagniecie
okreslonego wyniku". To jedynie gender studies sa zdeterminowane na
osiagniecie okreslonego wyniku i moze jeszcze ewentualnie studia
teologiczne. Na jednych i drugich istnieje pewien zakres wnioskow,
ktorych chcac sie utrzymac na danym kierunku wyciagnac NIE MOZNA. W
studiach naukowych mozliwy jest natomiast kazdy wniosek.

Zalozmy, ze statystycznie jestem emocjonalnie
> niestabilna, pozbawiona zdolnosci matematycznych, czekajaca az
mnie
> zdominuje jakis madry i silny mezczyzna przyszla kura domowa.
Problem
> w tym, ze tylko statystycznie...

nie, w ogole nie da sie takiego czegos sensownie powiedziec, ze ty
jestes statystycznie jakas. Mozna powiedziec, ze kobiety sa
statystycznie jakies. O tobie osobno nie mowi to nic. Mowi to
jedynie tyle, ze jesli z toba rozmawiam, to moge przypuszczac, ze
statystycznie bardziej prawdopodobne jest, ze jest jak mowisz, niz
ze nie jest. Ale margines bledu jest zawsze o ile jakies badanie nie
udowodni, ze cos dotyczy pelnych stu procent populacji. Ale do tego
trzeba by wylosowac cala populacje. Badanie na probach zawsze maja
margines bledu. Tak mowi statystyka.

Gdzie wedlug Ciebie jest miejsce dla
> tej grupy wyjatkow, ktora juz kilka razy w tej dyskusji
proponowala
> Ci porzucenie wzorcow genderowych na rzecz docenienia
indywidualnych
> potrzeb i ambicji?

alez oczywiscie, ze jest dla niej miejsce. Przeciez kazda cecha ma
swoje rozne nasilenia w roznych jednostkach. Dlatego bez sensu sa tu
zarzuty do mnie, ze ja cos mowie osobiscie o was jako o konkretnych
osobach. Zadna wiedza o zbiorowosci nie uprawnialaby mnie do czegos
takiego. Rzecz w tym, ze artykul A.Graff traktuje o kobietach jako
zbiorowosci wlasnie. Dlaczego kobiety jako zbiorowosc nie siegaja po
wladze na przyklad. I na to moim zdaniem statystyczne badania
dotyczace wrodzonych roznic maja sensowne odpowiedzi. Ale dlaczego
na przyklad konkretnie ty nie masz wladzy (o ile nie masz bo
przeciez nie wiem) to na ten temat ja sie juz wypowiadac nie moge. Z
tym, ze jak sie chce zmieniac cale spoleczenstwo a nie tylko wlasne
zycie, to warto wiedziec, jaka jest naukowa wiedza o zbiorowosci, a
nie tylko skupiac sie na wlasnych potrzebach. Wiesz, ja na przyklad
preferuje filmy Zulawskiego. Ale sciagam je sobie z emula. Nie
domagam sie, zeby tvp katowala nieszczesnych widzow co wieczor
takimi produkcjami jak Na srebrnym globie. Rozumiem, ze jestem tu w
pewnej mniejszosci i radze sobie jako mniejszosc. Nie narzucam
swoich potrzeb ludziom ktorzy ich nie maja.