"niewystarczajacy kapital kulturowy"

Co rozumiesz przez "dobra muzyka"?

[octawjan]

Bo ja słyszałem kiedyś, że dobra muzyka to "Rubik".
Własnie od osoby, która się uważa za intelektualistkę.

[ursyda]

a autor to P.Coelho?:))

To chyba jednak troll...

[kosc_ksiezyca]

... bo odpisał parę razy i poszedł. A my nie lubimy, jak się nas olewa :P

[qw994]

Jeśli panna odkryła "niewystarczający kapitał" dopiero wtedy, kiedy jej powiedziałeś o pochodzeniu, to pięść jej w dupę.

[berta-death]

Po pierwsze, mezalianse sprawdzają się jedynie w książkach i filmach. W życiu nigdy.

Po drugie, inteligentny człowiek z dobrego domu ma na tyle kultury osobistej i ogłady, żeby wiedzieć, że nie obraża się nikogo ani nikomu nie wypomina pochodzenia. I nawet jakby panna nie była zainteresowana mezaliansem i z tego powodu dała kawalerowi kosza, to w życiu nie powiedziałaby mu prosto w oczy dlaczego. Najprawdopodobniej nigdy by do tego kosza nie doszło, bo nigdy nie dałaby mu odczuć, że jest nim zainteresowana i kawaler nawet by nie startował do niej. A jak tak zrobiła, to być może faktycznie w obórce już nie mieszka i po gnojowicy nie biega, ale nie wyprowadziła się zbyt daleko od siedziby przodków. Ewentualnie jest z miasta, ale z dzielnicy pokroju Praga Południe.

I po trzecie, prawdziwej inteligencji, z dziada pradziada w PL już nie ma. Część wyemigrowała przed wojną, część wyginęła w czasie wojny, część wyemigrowała tuż po wojnie a reszta została na wschodzie asymilując się z niedobitkami rosyjskiej inteligencji.
To coś co ma się za inteligencję, bo już dziadek studia skończył, to klasyczna inteligencja PRL. Po wojnie potrzeba było wyedukowanej kadry, więc pootwierali tych uczelni gdzie się dało i przyjmowali kogo się dało. I co ambitniejszy i bardziej zaradny życiowo syn chłopa, rzemieślnika bądź robotnika, wykorzystał swoje pięć minut i nawet do poziomu profesora, bez większego trudu dotarł. Specjalnie piszę synowie, bo kobiety w tamtych czasach bardziej były zainteresowane tym żeby wyjść dobrze za mąż niż żeby dobrze się wykształcić. I tym różni się inteligencja PRL-owska od przedwojennej, że pochwalić się można jedynie dziadkiem i ojcem. Babki a często i matki to klasyczne barejowskie panie dyrektorowe. Przedwojenne kobiety z inteligenckich rodzin, nawet jak wyższego wykształcenia nie miały, to miały średnie na poziomie umożliwiającym im swobodną rozmowę nawet z przedstawicielami kadry akademickiej.
Drugą różnicą dzielącą przedwojenną inteligencję od współczesnej jest znajomość języków obcych. W dawnych dobrych domach nauka języków to była podstawa, teraz nikt o to nie dba. Bo umiejętności wydukania kilku zdań po angielsku, nawet potwierdzonej jakimś certyfikatem, którą posiada wiele osób z kręgów akademickich i nie tylko, nie można nazwać biegłym władaniem językiem obcym, który sprawi, że człowiek zmieści się na salonach brytyjskiej bądź amerykańskiej inteligencji.

[e-no-kolego]

berta-death napisała:
> Po drugie, inteligentny człowiek z dobrego domu ma na tyle kultury osobistej i
> ogłady, żeby wiedzieć, że nie obraża się nikogo ani nikomu nie wypomina pochodz
> enia. I nawet jakby panna nie była zainteresowana mezaliansem i z tego powodu d
> ała kawalerowi kosza, to w życiu nie powiedziałaby mu prosto w oczy dlaczego. N
> ajprawdopodobniej nigdy by do tego kosza nie doszło, bo nigdy nie dałaby mu odc
> zuć, że jest nim zainteresowana i kawaler nawet by nie startował do niej. A jak
> tak zrobiła, to być może faktycznie w obórce już nie mieszka i po gnojowicy ni
> e biega, ale nie wyprowadziła się zbyt daleko od siedziby przodków. Ewentualnie
> jest z miasta, ale z dzielnicy pokroju Praga Południe.

Myślę, że laska postąpiła słusznie mówiąc mu o problemach, które ją trapią. Może nie jest to 'ładnie' powiedziane ale wprost. Różnice kulturowe są naszą codziennością i nie ma co labidzić. Polacy, którzy wyemgrowali mięli też podobne przesłanki, tylko bardziej materialistyczne. Jednak jako naród jesteśmy biedni i nic tego nie zdoła ukryć. Dzieje się tak między innymi właśnie z powodu różnic kulturowych i pułapu startu.

[mumia_ramzesa]

> Po pierwsze, mezalianse sprawdzają się jedynie w książkach i filmach. W życiu nigdy.

W przypadku Wyspianskiego mezalians sie sprawdzil. Jego zona byla chlopka - Teofilia Pytko. W dodatku jak ja poznal to miala juz dziecko z poprz. zwiazku.
Wtedy w ogole byla moda na takie mezalianse - Rydel tez ozenil sie z chlopka.

[urko70]

mumia_ramzesa napisała:

> > Po pierwsze, mezalianse sprawdzają się jedynie w książkach i filmach. W ż
> yciu nigdy.
>
> W przypadku Wyspianskiego mezalians sie sprawdzil. Jego zona byla chlopka - [ur
> l=http://www.e-teatr.pl/pl/artykuly/40295,druk.html]Teofilia Pytko.[/url] W dod
> atku jak ja poznal to miala juz dziecko z poprz. zwiazku.
> Wtedy w ogole byla moda na takie mezalianse - Rydel tez ozenil sie z chlopka.

Ile % takich Wyspiańskich Rydli jest w spoleczeństwie?
Właśnie... moda, mody szybko przemijają, i jak to powiedział Tewie " ptak nie może związać się z rybą".

[mumia_ramzesa]

> Ile % takich Wyspiańskich Rydli jest w spoleczeństwie?

Wiekszy od zera i to wystarczy.

> jak to powiedział Tewie " ptak nie może związać się z rybą".

Wazne nie tylko co powiedzial ale w jakich okolicznosciach.
- - - - -
A propos Twojej sygnaturki: cytujemy, ale nie calosc postu (te zasady sa w Netykiecie).

[jael53]

Przykro mi - akurat małżeństwo Rydlów było dla obojga nieszczęśliwe. Inaczej, niż dla Tetmajerów (choć akurat Anny Tetmajerowej nikt nie pytał, jak się w swoim małżeństwie znajduje - czy rola "ciekawostki towarzyskiej" bardzo jej odpowiada).

[kochanic.a.francuza]

A poza tym artysta to jednak inny typ czlowieka. Taki wiecej widzi i opiera swoje zycie o prawde w wiekszym zakresie niz przecietiacy.

[urko70]

kochanic.a.francuza napisała:

> A poza tym artysta to jednak inny typ czlowieka. Taki wiecej widzi i opiera swo
> je zycie o prawde w wiekszym zakresie niz przecietiacy.

Owszem tzw dusze artystyczne są troszke inne od normalnych ludzi ale skąd pomysł, że "widzą więcej"? Inaczej ok, ale więcej...?

Moim zdaniem: tak są inni, bardziej zakręceni, tym normalnym trochę trudniej z nimi żyć. To nie wymsyły to słowa z życia wzięte.

[kochanic.a.francuza]

Obejrzyj film dziewczyna z perla, nie wiem czy taki dokladnie tytul po polsku. O mlarzu Wermeer. Tam jest taka scena jak Wermeer pyta sie dziewczyny jakie kolory widzi na niebie. Ona tez ma zmysl artystyczny i wymienia mu o wiele "wiecej". Wermeer jej tlumaczy, ze wiekszosc ludzi na slonecznym niebie widzi glwnie odcienie blekitu. Dostrzec tam wiecej kolorow to wlasnie artystyczna dusza. Stad slynne zote sciany Wermeera, o ktorych nawet Proust wspominal.
Nie zebym pamietala, akurat jest o tych scianach artykul gdzies w aktualnej Wyborczej.

[urko70]

kochanic.a.francuza napisała:

> i na niebie. Ona tez ma zmysl artystyczny i wymienia mu o wiele "wiecej".

Zgoda, barw, dżwięków, ruchów "widzi" więcej ale czegoś innego może widzieć znacznie mniej (przykładowo nie zauważa problemu braku pieniędzy w rodzinie, dziurawych butów, groźby eksmisji...) DLatego napisalem ze widzi inne rzeczy.

[ingeborg]

To nie jest jakaś immanentna umiejętność, tylko wyuczona. Mit "artystycznej duszy" został stworzony przez samych artystów, żeby więcej im uchodziło niż normalnym ludziom.

[jael53]

A, veto! Ten mit wykombinowali tzw. estetycy; taki pomiot szatana, który w swojej pysze uznał się za gromadę wszechwiedzących o sztuce. Bez nich (tak do XVIII w.) artyści byli uważani (i sami się uważali) za fachowców w swoich branżach, raczej rzemieślników (rzadziej - uczonych), których obowiązują zasady uczciwego rzemiosła. Taki J.S. Bach, człek rodzinny, dbający o dostatek i kształcenie dzieci, nie ogladał się na "natchnienie" itp. fidrygały, ale - jak go posada obligowała - z tygodnia na tydzień pisał nową kantatę. I inne utwory, w liturgii niezbędne. I on nie był wyjątkiem.

Cała ta "mitologia artysty" na złe wyszła im samym; z czego zresztą najlepsi od początku zdawali sobie sprawę: ze gdy się PT Publiczności wmówi, iż artysta wiedziony natchnieniem jest dla swoich "istotą nie z tego świata", a pojmą głębię jego dopiero potomni, to skutkiem tego będzie tylko wielka dla artystów mizeria. Co też się i stało.

[ingeborg]

Istotnie, taka postawa to pomiot romantyzmu (w ogóle romantyzm to strasznie szkodliwa epoka była), może się mylę, ale to niezrozumienie artysty przez współczesnych już później nie było tak widoczne. Miałam na myśli bardziej awangardę, która robiła co się jej żywnie podobało, tworzyła własne kliki i dwór wielbicieli, którzy całowali ziemię po której stąpał artysta jeden z drugim, bo to przecież ARTYSTA.

[jael53]

O, tak... a te hochsztaplerstwa to już był skutek tej piekielnie szkodliwej epoki i jej ideologii. Jak się ją robi, to uroczo i inteligentnie sparodiował Józef Czapski w Patrząc.

[kochanic.a.francuza]

Ale to fakt, ze moj maz nie odroznia koloru kosci sloniowej od pastelowej kawy z mlekiem. Zamowilam muszle klozetowa w kosci soniowej to mi kawe z mlekiem przywiezli, bo to dla nich jedno i to samo:/

[ingeborg]

To kwestia terminologii, facetom nie chce się zawracać sobie głowy takimi głupotami - muszla beżowa to beżowa.

Ale takie kwestie, które przydają się w malarstwie, np to że śnieg nie zawsze jest biały, ale często przechodzi w błękit, róż, pomarańczowy albo to, że niebieskie niebo jest czasem fioletowe to są rzeczy wyuczone. Na dobrą sprawę to nie trzeba umieć nazywać kolorów, żeby malować.

[kochanic.a.francuza]

Ingeborg przepraszam, ale Twoj sposob opisywania kolorow wlsnie swiaczy o tym, ze wiele ich nie odrozniasz. No jak bialy moze przechodzic w blekit, roz czy omarancz. Zanim bialy gdziekolwoek przejdzie, po drodze bedzie setki odcieni bieli:)

A jesli chodzi o muszle to juz 6 lat, od jej zalozenia, klka razy dziennie razi mnie i drazni ten bez, nie pasujacy do reszty.

[ingeborg]

No będzie. I co z tego. Jak jedziesz z Wawy do Krakowa to też nie mówisz że jedziesz przez Piaseczno.

[kochanic.a.francuza]

> To nie jest jakaś immanentna umiejętność, tylko wyuczona. Mit "artystycznej dus
> zy" został stworzony przez samych artystów, żeby więcej im uchodziło niż normal
> nym ludziom.

A mit mitu artystycznej duszy zostal stworzony przez ludzi, ktorzy obrazka narysowac nie potrafia, sensownie ciuchow dobrac, ktorzy nigdy nie poczuli co to jest wena. Norwid podobno tworzyl w stanie ciezkiej depresji. Oczywiste, ze musial byc obciazeniem dla biskich.

[mumia_ramzesa]

> To nie jest jakaś immanentna umiejętność, tylko wyuczona. Mit "artystycznej dus
> zy" został stworzony przez samych artystów

Twierdzisz, ze kazdy moglby byc van Goghiem, Dalim czy Szekspirem? Wszystkiego mozna sie nauczyc?
Sek w tym, ze mnostwo artystow bylo samorodnymi talentami; inni uczyli sie latami u mistrzow a przemineli z wiatrem i swoimi czasami.

[ingeborg]

Nie, twierdzę dokładnie to co napisałam - i nie więcej:

a) Że widzenie kolorów da się wytrenować
oraz
b) Że jakieś transcendentne właściwości artystów, jakaś jakościowa przewaga i artystyczna esencja to pierdy wymyślone żeby młócić cudze żony. Że jak nie zaliczy to nie będzie miał weny i świat na tym ucierpi.

[mumia_ramzesa]

> a) Że widzenie kolorów da się wytrenować

Powiedz to daltoniscie.

> b) Że jakieś transcendentne właściwości artystów, jakaś jakościowa przewaga i
> artystyczna esencja to pierdy

Jeszcze raz: gdyby to byly "pierdy" to kazdy moglby byc artysta. Zreszta sa wyniki badan pokazujace, ze zdolnosci tworcze zwiazane sa z funkcjonowaniem mozgu.
Co do weny to podobno jest wrecz przeciwnie: wena jest gdy brak mlocenia (jak to pieknie ujelas).

[ingeborg]

Jezu, mumia, co ty mi chcesz udowodnić. Jak ktoś nie ma nóg to też nie można go nauczyć biegać. I co? I śmigło, bo 90% populacji jest się w stanie wytrenować żeby przebiec 100m w określonym czasie.

To że za konkretne zdolności odpowiada mózg to nie jest odkrycie Ameryki, przeciwnie to dosyć banalne - za wszystkie nasze umiejętności odpowiada mózg. Ale skoro tak, to nazywajmy rzeczy po imieniu a nie jakąś "artystyczną duszą". W średniowieczu artysta był rzemieślnikiem i nikomu by nawet przez głowę nie przeszło, że w związku z tym zasługuje na wyjatkowe traktowanie.

[mumia_ramzesa]

> Jak ktoś nie ma nóg to też nie można go nauczyć biegać.

Owszem mozna. Nie slyszalas o biegaczu, ktory ma protezy nog? Byl tez wspinacz, ktory wspinal sie z trakimi protezami. poszukaj sobie w Google informacji.

> 90% populacji jest się w stanie wytrenować żeby przebiec 100m w określonym czasie.

W takim czasie jak obecny rekord swiata, albo chociazby w takim jak Nurmi?

Sprobuj sie wytrenowac tak, zeby stworzyc chociazby fraszki na miare tych Sztaudyngera (jak widzisz potraktowalam Cie wyjatkowo ulgowo!).

[ingeborg]

Dobrze, zły przykład - wstaw tam sobie "głuchy jak pień" i "nauczyć grać na instrumentach"

Nie mówimy o tym, że da się kogoś wyuczyć, żeby był zajebistym malarzem z samych szczytów, ale o tym, że kwestia przyzwoitego malowania (i widzenia kolorów, od którego zaczęliśmy) to kwestia wyćwiczenia. Jeśli jesteś przeciętniakiem, nie zupełnie ślepym ale i nie superwrażliwym jesteś w stanie nauczyć się malować w miarę przyzwoicie. Nie słyszałaś określenia "10% talentu i 90% ciężkiej pracy"? No to jak sobie odejmiesz talent to i tak zostaje 90%, co jest całkiem niezłym wynikiem.

> W takim czasie jak obecny rekord swiata, albo chociazby w takim jak Nurmi?
Nie, ale w takim, żeby być szybszym niż większość populacji.

[maly_zlosliwiec]

Przykro mi, ale to powiedzenie to banał. Żadne 10 % talentu nie wystarczy. Bardziej chodzi o to, że nawet najzdolniejsi muszą wytrwale pracować, żeby rozwinąć talent. Reszta tylko się pociesza.

Mój najbardziej ulubiony pianista - Kissin, grający od wieku "pieluch".
Jako nastolatek grał po osiem godzin dziennie. Zapewniam Cię, że przeciętniak nie jest w stanie osiągnąć nawet zbliżonego efektu.

[ingeborg]

Co z wami ludzie, specjalnie pomijacie pół wątku czy nie wiem, komputer wam czegoś nie wyświetla? Napisałam przecież wyraźnie:

Nie mówimy o tym, że da się kogoś wyuczyć, żeby był zajebistym malarzem z samych szczytów, ale o tym, że kwestia przyzwoitego malowania (i widzenia kolorów, od którego zaczęliśmy) to kwestia wyćwiczenia. Jeśli jesteś przeciętniakiem, nie zupełnie ślepym ale i nie superwrażliwym jesteś w stanie nauczyć się malować w miarę przyzwoicie. Nie słyszałaś określenia "10% talentu i 90% ciężkiej pracy"? No to jak sobie odejmiesz talent to i tak zostaje 90%, co jest całkiem niezłym wynikiem.

[maly_zlosliwiec]

Co to znaczy przyzwoicie malować ? Bohomazy z kwiatuszkami, na widok których dostaje się padaczki, bo taki kicz ?
Nawet przyzwoitych malarzy jest garsteczka.

[ingeborg]

Ależ wybór tematu nijak się ma do umiejętności. Malowanie przyzwoicie to dla mnie chociażby umiejętność oddania proporcji, perspektywy, umiejętne dobranie barw, jako takie radzenie sobie z trudnymi elementami - dłońmi, stopami, wodą, szkłem, fałdami tkanin, włosami.

[maly_zlosliwiec]

Nie będę się kłocić o szczegóły. Bardziej mi chodzi o dużą przesadę z tymi 10 %. Chodzi tylko o wypuklenie istoty pracy. Bo talent musi być i to spory.

[ingeborg]

Może zaprezentuję to na obrazkach:

a) 0% talentu, 0% ciężkiej pracy (no, może 3%):


b) 0% talentu, 90% ciężkiej pracy:


c) 10% talentu, 90% ciężkiej pracy:

[maly_zlosliwiec]

Tak podejrzewałam. Problem jest w ocenie. To, co dla jednych jest przyzwoite, dla innych masakra. Masz w pobliżu (tzn znasz ), lubisz itp jakiegoś artystę ?
Wiesz jak to jest z obrazami ?
Są takie, na które godzinami się gapisz. I zawsze znajdziesz coś nowego.
Jeśli inaczej oświetlisz, zobaczysz nowy obraz.

Jak obcujesz z czymś dobrym, to jest prawie mistyka.
Kiedy to jest doskonałe, to Ci dech zapiera.
A teraz pytanie, kto jest dla Ciebie przyzwoitym malarzem, artystą itp ?

[ingeborg]

Mój Boże, wiedziałam że tak się to skończy. "TO uważasz za przyzwoite? Nie masz gustu. A ja mam bo mam przyjaciół malarzy i wiem".

Mam swoich ulubionych. Głównie ilustratorów, bo są mniej nadęci niż ahrtyści a talentem często ich przewyższają. I owszem, potrafię się gapić na ich prace godzinami.

Żeby istnieli ludzie ze szczytu zajebistości muszą też istnieć ci, co malują landszafty do oprawienia i zawieszenia w pizzerii. A większość ludzi nie potrafi nawet tego. "Przyzwoite" to takie na które ludzie patrzą z pewną przyjemnością ale niekoniecznie dostają orgazmu na miejscu.

[maly_zlosliwiec]

I sądzisz że inni decydują jaki mam gust ?
Sama maluję. "Przyzwoicie". Zapewniam Cię, że jestem na tyle trzeźwa, że potrafię się ocenić. Innych też.
Dodam Ci coś jeszcze. Naprawdę dobrzy są ludźmi skromnymi.

[ingeborg]

Myślę, że wszystko co napisałaś w tym poście nijak się ma do poprzednich i nic nie udowadnia. Co to znaczy że potrafisz coś ocenić? Mickiewicz był raczej w czołówce ale skądinąd wiadomo że był też bucem jakich mało.

[mumia_ramzesa]

ingeborg napisała:
> Nie mówimy o tym, że da się kogoś wyuczyć, żeby był zajebistym malarzem z samyc
> h szczytów, ale o tym, że kwestia przyzwoitego malowania (i widzenia kolorów,
> od którego zaczęliśmy) to kwestia wyćwiczenia.

Co sie tak przyczepilas do kwestii widzenia kolorow? Tego akurat nie da sie sprawdzic, bo nie siedzisz w kims i nie wiesz jak on widzi swiat.
Wyszlismy od Twojego stwierdzenia:
> To nie jest jakaś immanentna umiejętność, tylko wyuczona. Mit "artystycznej dus
> zy" został stworzony przez samych artystów
A teraz twierdzisz, ze wcale o artystow nie chodzilo? Nie odwracaj z laski swojej kota ogonem!

[ingeborg]

Wyszliśmy od wątku o widzeniu kolorów w filmie o Vermeerze. Jak ktoś namaluje morze tylko błękitem paryskim (bo woda jest niebieska) a chmury tylko bielą (bo są białe) a słońce tylko żółcią kadmową (bo przecież jest żółte) to będę wiedziała, że kiepsko widzi kolory.

> A teraz twierdzisz, ze wcale o artystow nie chodzilo? Nie odwracaj z laski swoj
> ej kota ogonem

Ależ noigdzie nie napisałam, że nie chodzi o artystów.

[maly_zlosliwiec]

To ja wtrącę swoje.
Ostatnia jakaś teoria mówi o tym, że osoby z astygmatyzmem widzą większą ilość kolorów, odcieni itp.
Mój mąż jest specyficznym daltonistą. Ja mam astygmatyzm.
On nie widzi pewnego odcienia kolorów: niebieskiego, szarego, czerwonego i zielonego. Za to ja widzę za dużo i za intensywnie.

Ja gadam o tym w kółko, a on nic nie widzi. To nie dziwię się teraz, czemu wszyscy mogą sobie żartować o jakiejś artystycznej duszy.

[mumia_ramzesa]

Jeszcze cos: masz sluch muzyczny? Sprobuj wytrenowac kogos bez tego sluchu tak, ze bedzie spiewal czysto. Zakladasz, ze z widzeniem kolorow czy wyobraznia przestrzenna jest inaczej niz ze sluchem?

[ingeborg]

Ty znowu swoje. Nie mówimy tutaj o rozwijaniu Bóg wie jakich umiejętności u osób ewidentnie słabych tylko u przeciętniaków.

Nie znam się na muzyce ale muzycy mówią:

"nie jest tak, ze jak ktos ma slaby sluch to juz ma taki na zawsze - moze nie bedzie mial sluchu absolutnego, ale moze go w znacznym stopniu poprawic - wiec nie jest to zadna przeszkoda przy rozpoczynaniu gry na instrumencie ( chyba, ze ktos chce isc do szkoly muzycznej - ale to juz inna bajka )"
Z kolei Wikipedia mówi że nawet słuch absolutny można wyćwiczyć.

[maly_zlosliwiec]

Dopsz. Każdy zostaje przy swoim. A swoją drogą, dzięki za komplement.
Uważałam się właśnie za średnią. Nie ewidentnie słabą.

Reasumując. Pocieszaj się dalej dętymi artystami, średnimi lub kiepskimi.
Daj Ci Panie Boże i te 10 %.

[ingeborg]

Spoko, nie ma za co. Masz zadatki na artystę. Wielkiego i nadętego, skoro widzisz odniesienia do siebie nawet tam gdzie ich nie ma.

[maly_zlosliwiec]

Zdradź mi tajemnicę. Sama uważasz się za przeciętną czy z zadatkami.

[jael53]

Wiele racji ma Ingeborg. Dobrych technik można nauczyć człeka z gatunku "nie orzeł, ale wszystko ma na swoim miejscu". W edukacji muzycznej, tej zawodowej, są nieustające zajęcia, nazywające się kształcenie słuchu. Słuch nie jest - u większości - "dany raz na zawsze". Tzw. słuch absolutny muzykowi nieraz będzie raczej przeszkadzał, niż pomagał.

Jak to jest w kształceniu plastycznym, nie wiem zbyt dokładnie. Jednak coś słyszałam o dość żmudnych ćwiczeniach z perspektywy i rysunku. Takie ćwiczenia w zasadzie przez całe życie robiła większość uznanych malarzy. Zdarzało się, że dzięki ćwiczeniom ktoś przekształcał słabą stronę w znak firmowy - tak było ze słynną kreską Cezanne'a. Gdy się ogląda jego szkicowniki, nabiera się pojęcia o ciężkiej pracy, która pozwoliła od problemów z proporcją i linią dojść do tego, co znamy z obrazów.

Większym problemem jest skłonność do skrajnych ocen: albo arcydzieło, albo kicz. I ta skłonność niewyłącznie w sztuce się wyzywa - choć ani sztuka, ani życie nie układa się według aż tak uproszczonego schematu, który nawet do relaksowej gry w szachy nie wystarcza.

Sztuka to zresztą osobna sprawa, ze swoją rozmaitością. Można - nauczywszy się ją tylko rozpoznawać, a niekoniecznie uprawiać - wiele się nauczyć. Najpierw, ze nie ma twórców (ani odtwórców) doskonałych; ze nawet wielkie dzieła mogą mieć elementy "nietrafione"; ze nieraz niezbędne jest przekroczenie granic tzw. dobrego smaku (wielką kreacją artystyczną było "młode" wykonanie chopinowskiego Poloneza fis przez Iwona Pogorelić'a - hoc byla to "jazda" na granicy kabotyństwa. Ale nic innego nie mogło tak dobrze pokazać egzaltacji samego utworu i przekonać do tej "rozbitej formy"). Wreszcie - że w sztuce jest miejsce dla mnóstwa form i ekspresji i że balzakowskie "rozbuchanie" i oszczędność (wręcz pedanteria) Flauberta maja jednako dobre prawo obywatelstwa.

[mumia_ramzesa]

> Jak to jest w kształceniu plastycznym, nie wiem zbyt dokładnie. Jednak coś
> słyszałam o dość żmudnych ćwiczeniach z perspektywy i rysunku.

Mozna sobie cwiczyc do usr. smierci a i tak tworzyc tylko kiczyki. Poza tym w malarstwie trzeba miec jeszcze zdolnosci manualne, ktore tez da sie wycwiczyc tylko w pewnym stopniu.
Kto uczyl Nikifora i co on wiedzial o perspektywie? Wystarczylo, ze wiedzial co to niebo i co to pieklo (jak sam powiedzial).

[ingeborg]

Mumia, mieszasz wszystko. Kiczyki może tworzyć i dobry malarz, vide Jan Styka ze wspomnień Boya. Nie mówimy o ślepcach, tylko średniakach. I tacy jak będą dużo ćwiczyć to w końcu się wyćwiczą.

Nie widzę sensu w przywoływaniu tu Nikifora bo on jest zupełnie poza tematem o którym mówimy.

[mumia_ramzesa]

Ja nie widze w ogole sensu dyskutowania z Toba, skoro sobie wybierasz osoby, ktore Ci pasuja do teorii a odrzucasz te, ktore nie przystaja. Na studiach Cie tego nauczyli?
Z kazdego sredniaka zrobisz geniusza? Powodzenia!

[mumia_ramzesa]

Przeciez rozmawiamy o artystach - osobach wybitnych i problemie czy z kazdego mozna takiego zrobic.

> Z kolei Wikipedia mówi że nawet słuch absolutny można wyćwiczyć.

Wierz w to co mowi Wikipedia. Daleko zajedziesz.
Pewne umiejetnosci mozna wycwiczyc, udoskonalic, ale wielu sie nie da. Jak ktos nie czuje malarstwa to moze latami chodzic codziennie na wystawy, czytac na ten temat i nawet bedzie umial napisac recenzje danego dziela (oceniajac kompozycje i in. konkrety), ale nadal czuc nie bedzie i nie odrozni sztuki od kiczu. Cudow nie ma.

[ingeborg]

Nie rozumiesz, że artysta wcale nie musi być wybitny? Z przeciętnej osoby owszem, da się zrobić niewybitnego artystę.
Brytyjska wiki twierdzi, że 'good relative pitch' czyli to o czym mówimy to 'skill that can be learned'. Ato jest źródło: Brady, P. T. (1970). "Fixed-scale mechanism of absolute pitch". Journal of the Acoustical Society of America 48 (4): 883–887

[mumia_ramzesa]

ingeborg napisała:
> To że za konkretne zdolności odpowiada mózg to nie jest odkrycie Ameryki, przec
> iwnie to dosyć banalne - za wszystkie nasze umiejętności odpowiada mózg.

Ale ze zdolnosci tworcze sa zwiazane z jakimis dysfunkcjami mozgu to chyba nie jest takie banalne?

> W średniowieczu artysta był rzemieślnikiem i nikomu by nawet przez głowę nie przeszło
> , że w związku z tym zasługuje na wyjatkowe traktowanie.

W sredniowieczu osoba pokroju Dalego na pewno nie mialaby mozliwosci sie wybic. Wtedy bylo zapotrzebowanie na taka a nie inna sztuke i koniec. Kazda epoka miala swoje kanony.
Nie wiem dlaczego uczepilas sie wyjatkowego traktowania? Artysci nie dostawali nic za darmo, brali zlecenia (jak mozesz sobie przeczytac w art. o Wyspianskim, do ktorego link zamiescilam) i byli ograniczani przez zleceniodawcow. Malo kto mogl sobie pozwolic na tworzenie bez zadnych ram i ograniczen. Pisarze czesto tez nie zyli z tworczosci tylko wykonywali malo kreatywna prace dla pieniedzy, a tworzyli "po godzinach".
Masz jakies dziwne pretensje nie wiadomo do kogo i nie wiadomo o co (no tak, zapomnialam: o mlocenie!).

[ingeborg]

Dysfunkcje? Jesteś pewna że chodziło ci właśnie o to słowo?

Ro odnoszę się do tych fragmentów:
"Tam jest taka scena jak Wermeer pyta sie dziewczyny jakie kolory widzi na niebie. Ona tez ma zmysl artystyczny i wymienia mu o wiele "wiecej". Wermeer jej tlumaczy, ze wiekszosc ludzi na slonecznym niebie widzi glwnie odcienie blekitu. Dostrzec tam wiecej kolorow to wlasnie artystyczna dusza."
"Cała ta "mitologia artysty" na złe wyszła im samym; z czego zresztą najlepsi od początku zdawali sobie sprawę: ze gdy się PT Publiczności wmówi, iż artysta wiedziony natchnieniem jest dla swoich "istotą nie z tego świata", a pojmą głębię jego dopiero potomni, to skutkiem tego będzie tylko wielka dla artystów mizeria"

Czyli tek moment dyskusji w który się wcięłaś nie do końca chyba rozumiejąc o czym jest : )

[mumia_ramzesa]

Tak, chodzilo mi o to slowo. Sadzisz, ze nie wiem co pisze?
Ja sie odnosze do caloksztaltu Twoich wypowiedzi w tym watku i nie "wcinam sie", tylko biore udzial w dyskusji. Jednak dalsza dyskusje sobie daruje wobec Twojego stosunku do mnie. Zegnam wylewnie.

[mumia_ramzesa]

ingeborg napisała:
> To że za konkretne zdolności odpowiada mózg to nie jest odkrycie Ameryki, przec
> iwnie to dosyć banalne - za wszystkie nasze umiejętności odpowiada mózg.

A wlasnie ze nie, bo osrodki erekcji i ejakulacji sa w rdzeniu kregowym. :-P

[ingeborg]

Erekcja i ejakulacja nie są umiejętnościami (skill). Powiesz że ktoś jest w stanie (ability) ejakulować a nie że umie/potrafi (skill).

[mumia_ramzesa]

jael53 napisała:

> Przykro mi - akurat małżeństwo Rydlów było dla obojga nieszczęśliwe.

Mnie tez przykro, albowiem nie wypowiedzialam opinii nt. malzenstwa Rydlow. Dobrze jest czytac uwaznie post, na ktory zamierza sie odpowiedziec!

[urko70]

mumia_ramzesa napisała:

> jael53 napisała:
>
> > Przykro mi - akurat małżeństwo Rydlów było dla obojga nieszczęśliwe.
>
> Mnie tez przykro, albowiem nie wypowiedzialam opinii nt. malzenstwa Rydlow. Dob
> rze jest czytac uwaznie post, na ktory zamierza sie odpowiedziec!

Faktycznie opinii nie napisałaś, kwestia po co w wypowiedzi argumentującej, że takie związki się udają napisałaś "Rydel tez ozenil sie z chlopka" ? :)

[mumia_ramzesa]

Rany, to jakas plaga bezmyslonego czytania!
Napisalam o Rydlu a propos mody na takie mezalianse. Tak mi sie skojarzylo z Wyspianskim (zgadnij dlaczego).
"Rydel tez ozenil sie z chlopka" oznacza to i tylko to, nie dospiewujcie sobie reszty wg wlasnego widzimisie!

[urko70]

Wątek dość jasno traktuje o tym czy takie związki mają czy nie mają problemy. Nie dziw się więc, że jeśli podnosisz takiego Rydla to jest to odbierane w kontekście temartu o którym mowa, nawet jesli poprzedzisz to: "taka moda".

[mumia_ramzesa]

Zdanie o Rydlu zostalo napisane w nowym akapicie. Chyba kazdy wie, ze w nowym akapicie zwykle zaczyna sie nowa mysl? Nie ucza tego teraz w szkolach? W pracy magisterskiej nie miales watkow pobocznych?

[urko70]

Wątki poboczne zajmują istotnie mniej miejsca/uwagi niż wątek główny. To również wskazuje czy wątki są równoznaczne czy jednak któryś jest mniej istotny. W tym przypadku tej różnicy nie było, przykład Rydla był wręcz potwierdzeniem tezy Berty.

[mumia_ramzesa]

Przyklad Rydla jest potwierdzeniem tezy, ze takie zwiazki nigdy sie nie udaja?
Robiles kiedys jakiekolwiek badania? Z pojedynczego przypadku (lub nawet kilku) mozna wysnuc wniosek, ze cos zachodzi zawsze albo nigdy?

[urko70]

O "nigdy" czy jak kto woli "zawsze" w stosunkach między ludzkich, to ja już się wypowiadałem (-> zawsze, hihihi, są wyjątki).

[urko70]

mumia_ramzesa napisała:

> > Ile % takich Wyspiańskich Rydli jest w spoleczeństwie?
>
> Wiekszy od zera i to wystarczy.

Do czego wystarczy? Bo napewno nie wystarczy do przekonania, że związki osób z różncyh "sfer" to związki analogicznie szczęśliwe związki co związki osób z tych samych lub podobnych "sfer".

> > jak to powiedział Tewie " ptak nie może związać się z rybą".
>
> Wazne nie tylko co powiedzial ale w jakich okolicznosciach.

Analogicznych do tych, o których tu dyskutujemy. Choć przyznam, że młodzi o których była mowa róznili się TYLKO ideologią a reprezentowali bardzo podobnych poziom.


> A propos Twojej sygnaturki: cytujemy, ale nie calosc postu (te zasady sa w Nety
> kiecie).

Cytowanie (komu i na co) pomaga w odnalezieniu danej wypowiedzi, szczególnie jesli sie korzysta z sortowania "wg najnowszej", oczywiście cytowanie calosci jesty niepotrzebne. Wiele razy widizalem, wypowiedzi/odpowiedzi nie wiadomo do kogo.

[mumia_ramzesa]

> Do czego wystarczy?

Do tego, aby obalic twierdzenie Berty, ze mezalianse nigdy sie nie udaja. Przeciez od tego wyszlismy.

> Analogicznych do tych, o których tu dyskutujemy. Choć przyznam, że młodzi o któ
> rych była mowa róznili się TYLKO ideologią

To bylo powiedziane a propos drugiej corki? Skad wiesz, ze ten zwiazek byl niewypalem? Wyjechala za nim na Syberie (a to tez o czyms swiadczy) i to wszystko co wiemy.
Nawiasem mowiac roznili sie tez narodowoscia: ona byla Zydowka, on Rosjaninem.
- - - - -
Mnie cytowanie calego postu przeszkadza, poza tym zajmuje miejsce nie tylko na ekranie ale i na serwerze.

[urko70]

mumia_ramzesa napisała:

> Do tego, aby obalic twierdzenie Berty, ze mezalianse nigdy sie nie udaja. Przec
> iez od tego wyszlismy.

Literalnie masz rację, faktycznie berta napisała "w życiu nigdy".
Dopowiem jednak, że tak to można rozważać tematy ścisłe, w życiu, w kontaktach miedzyludzkich nie ma czegoś takiego jak nigdy, wyjątki są niemal od wszystkiego.
Niemniej jw., literalnie masz rację.


> > Analogicznych do tych, o których tu dyskutujemy. Choć przyznam, że młodzi
> o których była mowa róznili się TYLKO ideologią
>
> To bylo powiedziane a propos drugiej corki? Skad wiesz, ze ten zwiazek byl niew
> ypalem? Wyjechala za nim na Syberie (a to tez o czyms swiadczy) i to wszystko c
> o wiemy.
> Nawiasem mowiac roznili sie tez narodowoscia: ona byla Zydowka, on Rosjaninem.

Wydaje mi się, że to było powiedziane do córki, która chciała się związać z młodym komunistą, to chyba była najmłodsza.
Nie wiem czy był czy nie był niewypałem, przytoczyłem tylko tą wypowiedź.
No wyjechała i co z tego (?) na początku wszystko wygląda różowo.

> Mnie cytowanie calego postu przeszkadza, poza tym zajmuje miejsce nie tylko na
> ekranie ale i na serwerze.

Dyć zgodziliśmy się przecież że nie o cały post chodzi a jedynie o nagłówek: komu oraz część do której się odnosi. Bez przesady z tym obciązaniem serwerów....

[mumia_ramzesa]

> Dopowiem jednak, że tak to można rozważać tematy ścisłe

W scislych tez nie - vide: poszukiwanie "boskiej czastki".
Podobnie zreszta w biologii: klonowanie ssakow teoretycznie bylo niemozliwe.
Jest takie powiedzenie, ze wszyscy wiedza, iz czegos nie da sie zrobic, a wtedy przychodzi ktos, kto o tym nie wie i to robi. Mnostwo odkryc dokonali ignoranci i niedowiarki, a nawet(!) niechluje (i to dzieki wlasnie temu niechlujstwu).

> Bez przesady z tym obciązaniem serwerów

Nie bez przesady, bo zarowno przechowywanie jak i zapewnienie szybkiego dostepu do danych kosztuje. W koncu trzeba bedzie dokonac kontrolowanej utraty starych danych.
A Ty, jak i wiele in. osob, cytujesz calosc albo wieksza czesc postu. Kazdy moze sobie dojsc po drzewku do wypowiedzi, na ktora sie odpowiada, wystarczy podac nick albo poczatek wypowiedzi czy wybrane 1-kilka zdan. Najb. wkurzajace, gdy ktos cytuje calosc ogromnego postu a potem komentuje: "Zgadzam sie".

[urko70]

mumia_ramzesa napisała:

> > Dopowiem jednak, że tak to można rozważać tematy ścisłe
>
> W scislych tez nie - vide: poszukiwanie "boskiej czastki".

Albo dana wartość jest albo nie jest większa od zera. W rozmowach na tematy znacznie mniej ścisłe powinno się zawsze zakładać, że wyjątki są lub mogą być.


> Nie bez przesady, bo zarowno przechowywanie jak i zapewnienie szybkiego dostepu
> do danych kosztuje. W koncu trzeba bedzie dokonac kontrolowanej utraty starych
> danych.

Mamy tak trochę dwudziesty pierwszy wiek i przestrzeń dyskowa jest coraz łatwiej dostepna.
Ta utrata to sie nazywa archiwizacja.
Powiem wprost: to nie mój problem, jesli jest udostępnione forum to po to by dyskutować, a jak juz pisałem, wiele razy spotkalem się z wypowiedziami nie wiadomo do kogo pisanymi.

> A Ty, jak i wiele in. osob, cytujesz calosc albo wieksza czesc postu. Kazdy moz
> e sobie dojsc po drzewku do wypowiedzi,

Niby może ale ską w takim razie wiele postów wyslanych do przypadkowych osób, postów nie wiadomo do czego się odnoszących?
Jesli takie rzczy CIę wqrzają.. i to najbardziej... to strasznie wqrozna musisz być

[mumia_ramzesa]

> Ta utrata to sie nazywa archiwizacja.

Utrata nazywa sie awaria.
Archiwizacja to co innego: watki zarchiwizowane sa dostepne tylko do czytania, nie mozna tam juz nic dopisac.

> wiele razy spotkalem się z wypowiedziami nie wiadomo do kogo pisanymi.

Inteligentny czlowiek sobie poradzi.

> Niby może ale ską w takim razie wiele postów wyslanych do przypadkowych osób

Na forum to zwykle sa przypadkowe osoby, nieeeeeee?

> Jesli takie rzczy CIę wqrzają.. i to najbardziej... to strasznie wqrozna musisz być

No wiesz, dzieckiem w kolebce kto leb urwal hydrze chytrze...

[urko70]

mumia_ramzesa napisała:

> Utrata nazywa sie awaria.

Jeśli piszesz o kontrolowanej utracie to to nie jest usuwanie tylko wlasnie archiwizowanie.
Hmm, chyba, że naprawde masz na myśli usuwanie tyle tylko, że... po co usuwać skoro można archiwizować?

> > wiele razy spotkalem się z wypowiedziami nie wiadomo do kogo pisanymi.
>
> Inteligentny czlowiek sobie poradzi.

A jednak wiele osób odpisuje nie tej osobie ktrórej chce odpowiedziec i wlasciwy adresat nie czyta bo nie widzi w "swoim drzewie", a rzeczywisty adresat nie wie o co chodzi.
Poza tym szeroko rozumiana informatyka jest po to aby ulatwiac zycie.

> > Niby może ale ską w takim razie wiele postów wyslanych do przypadkowych o
> sób
>
> Na forum to zwykle sa przypadkowe osoby, nieeeeeee?

Tu przypadkową osobą jest ktoś inny niż adresat do którego chciało się napisać.

[mumia_ramzesa]

Archiwizowanie nie wiaze sie z utrata danych, bo one sa nadal. Natomiast utrata moze byc kontrolowana albo dokonana niechcacy. Usuwa sie po to, zeby zwolnic przestrzen na dysku i/lub zapewnic szybszy dostep do danych. Chyba szybciej przeszukuje sie mniejsza baze niz wieksza (przy tej samej technice)? Nawet danych naukowych nie trzyma sie w nieskonczonosc, istnieja konkretne wymogi co do tego, wiec po co trzymac brednie wypisywane na forach?

[urko70]

I właśnie w ostatnich słowach ujęłaś, imo, istotę rzeczy, mianowicie piszemy sobie tu o Maryninej dupie, tak więc jeśli ten wątek umrze za kilka tygodni, a trochę później poleci do kosza to nic wielkiego się nie stanie... ale przez te kilka tygodni żyje i lepije, żeby ludzie się dobrze rozumieli i łatwo odnajdywali to co do nich jest pisane - szczególnie jeśli jest wiele wątków.

[ingeborg]

Saska Kępa to też Praga Południe, więc nie fikaj : )

[ka-mi-la789]

> Po drugie, inteligentny człowiek z dobrego domu ma na tyle kultury osobistej i
> ogłady, żeby wiedzieć, że nie obraża się nikogo ani nikomu nie wypomina pochodz
> enia.

W wolnej chwili zastanów się, jak się ma to zdanie to dalszej części twojej wypowiedzi. Nawiasem mówiąc, koteryjka, którą nazywasz przedwojenną inteligencją, miała dokładnie te same przywary, które zarzucasz inteligencji z PRL, łącznie z co najwyżej dziadkiem po studiach, jako że polska "inteligencja" do końca drugiej wojny rekrutowała się ze zdeklasowanej przez cara w 1864 szlachty. Nie rozumiem też, w czym dyrektorowa od Barei miałaby być gorsza choćby od od Kunickiej czy hrabiny Lali z "Kariery Nikodema Dyzmy" prowadzącymi swobodne rozmówki o niczym w hurtowej liczbie języków, co ci - nie wiadomo, czemu - tak imponuje. Poziom dokładnie ten sam, tylko portfel grubszy.

[jael53]

Wylałaś. Toż dlatego właśnie wykluła się w Polsce ta osobliwa klasa-nieklasa społeczna. Żeby się: a) nie przyznać do "wysadzenia z siodła", b) nie "spospolitować między mieszczuchami", c) nie skalać przyziemna i praktyczną robotą - to zdeklasowane ziemiaństwo się w rzeczoną inteligencję przepoczwarzyło. Co jednak nie wadzi, że była to, razem z tym ziemiaństwem, jedyna klasa kulturotwórcza w Polsce.

[ka-mi-la789]

> Wylałaś.

Miło mi, polecam się :).

Co jednak nie wadzi, że była to, razem z tym ziemiaństwem, jedyna klasa kulturotwórcza
> w Polsce.

Co do kulturotwórczości ziemiaństwa, to dyskutowałabym mocno, oj mocno. Pojęcia tych ludzi o świecie (kończącym się na własnych opłotkach) i życiu (które znali z kazań księdza dobrodzieja i, ewentualnie, wyjazdów do miasta w karnawale w celu wystawienia córek na matrymonialny targ) czyniły ich organicznie niezdolnymi do tworzenia jakiejkolwiek kultury. Ich zainteresowania kręcące się wokół żniw, inwentarza, polowań i balów w sąsiednich majątkach (czasem jeszcze dochodziło do tej listy oprocentowanie "papierów") też trudno uznać za kulturę. Obowiązkowy fortepian w salonie nie zmieniał faktu, że była to koszmarnie ograniczona kasta (jeden Gombrowicz niczego nie zmienia). Jeżeli były jakieś wyjątki, to rekrutowały się spośród młodzieży, której udało się uciec z zaścianka na przykład na studia (i to pod warunkiem, że były to studia, a nie coś, co Żorż Ponimirski uprawiał w Oksfordzie, że pozostanę przy tym samym odniesieniu literackim). Co do inteligencji, jej kulturotwórcza jedyność wynikała z edukacyjnego i ekonomicznego uprzywilejowania. Robotnicy i chłopi nie mieli szansy na kulturotwórczość, bo trudno tworzyć kulturę, kiedy a) jest się analfabetą (co dotyczyło zwłaszcza chłopów), b) od wschodu do zachodu słońca trzeba tyrać jak dziki osioł na miskę zupy. Zatem, nie ma co przesadzać z uwielbieniem :).

[jael53]

A, tam zaraz uwielbienie... fakty są, jak je streszczasz. Dlatego, miedzy bogami wszystkimi a prawdą, ta kultura jest też całkiem skromna. I dlatego trudno, trzeba się z nią obchodzić jak ze skromnym kapitałem. Czyli: chronić, roztropnie inwestować, a nie szastać... a potem udawać, że tombak nie gorszy od złota, a porcelana to też glina.

[berta-death]

Ja nie piszę ani o osobach pokroju Dulskiej ani o hrabinach. Jedna to mieszczaństwo a drudzy zubożała arystokracja i za takich się mieli i za takich byli uważani. Inteligencja to w potocznym rozumieniu klasa średnia uprawiająca wolne bądź kierownicze zawody. I to od co najmniej kilku pokoleń. Czyli osoby zamożne, wykształcone, na stanowiskach i jeszcze wywodzące się z rodzin, których członkowie wiedli takie samo życie. Wszelkie nowobogactwo i nowowykształcenie było źle widziane. Już przed wojną istniało powiedzenie, że garnitur dobrze leży dopiero w trzecim pokoleniu.
Rzeczywista inteligencja to był bardzo wąski krąg osób, co nie zmienia postaci rzeczy, że za inteligencję uważali się wszyscy, którzy nie musieli fizycznie pracować.

[ka-mi-la789]

> Inteligencja to w potocznym rozumieniu klasa średnia uprawiająca wolne bądź
kierownicze zawody. I to od co najmniej kilku pokoleń.

Hmmm... Właśnie w potocznym rozumieniu za inteligencję uważa się każdego, kto sobie przy pracy rączek bieluśkich nie brudzi, jednako panienkę z okienka na poczcie, nauczyciela i reżysera filmowego. A skoro obowiązuje kryterium "od kilku pokoleń", to znaczy, że inteligencji w Polsce nigdy nie było, bo historia skomplikowana a burzliwa nie pozwalała zachować tego rodzaju ciągłości.

> Wszelkie nowobogactwo i nowowykształcenie było źle widziane.

Wiem o tym. Tyle, że dla mnie jest to argument przeciw tej groteskowej grupce. Pretensje o to, że ktoś chce być zamożniejszy i mądrzejszy niż jest (oraz traktowanie wykształcenia jak ersatzu patentu szlacheckiego), są idiotyczne i trącą kompleksami. Wysadzeni z siodła grykosieje rozpaczliwie usiłowali przekonać samych siebie, że wciąż są kimś lepszym od reszty ludzkości i absolutnie wyjątkowym. Możliwość awansu społecznego klas niższych odbierała im te, starannie pielęgnowane, złudzenia, skoro więc nie mogli jej zapobiec, to dla ratowania nadwątlonej samooceny przynajmniej trzeba było wmówić synowi robotnika, któremu bezczelnie zachciało się studiować, że i tak jest Untermenschem i zostanie nim, choćby pękł. Nawiasem mówiąc, właśnie to podejście cudownie ilustruje jedną z cech konstytutywnych "inteligencji", którą jest organiczna niezdolność do logicznego myślenia - zgodnie z poglądem, że "nowobogactwo" i "nowowykształcenie" są be, ludzkość powinna do tej pory siedzieć na drzewach, a na przednówku ogryzać ich korę. Nie wspomnę o tym, że dziadkowie głosicieli tych idejek byli właśnie "nowowykształceni", a nowobogaccy nie byli tylko dlatego, że byli obdartymi dziadami, którzy w wyniku uwłaszczenia chłopów wylądowali na miejskim bruku.

> Już przed wojną istniało powiedzenie, że garnitur dobrze leży dopiero w trzecim pokoleniu.

Ależ właśnie ci, którzy ten bonmocik wymyślili, byli "dopiero trzecim pokoleniem", bo zaczątki tej kasty na ziemiach polskich pojawiły się dopiero w drugiej połowie dziewiętnastego wieku. Dowodzi to ich samokrytycyzmu, czy pogardliwego stosunku do otoczenia, który w innym miejscu potępiasz jak biskupi Nergala? Pytanie jest, rzecz jasna, retoryczne.

[berta-death]

Napisałam potoczne rozumienie, bo na dobrą sprawę nie ma odgórnej, jedynie słusznej definicji inteligencji. Jest definicja klasy średniej. Tą się mierzy zasobnością kieszeni i w związku z tym, nie każdy przedstawiciel klasy średniej to inteligent. A, że klasa średnia, łącznie z wywodzącą się z niej inteligencją, to twór XIX, góra XVIII wieku, to nic dziwnego, że inteligenci nie mogą się poszczycić wielopokoleniową tradycją. Wcześniej to był kler, arystokracja i stan trzeci, gdzieniegdzie dzielony na chłopstwo i mieszczaństwo.

Z tym trzecim pokoleniem to mimo wszystko jest coś na rzeczy. Rzadko komu udaje się w pierwszym pokoleniu w pełni zasymilować z nowym środowiskiem. Bez względu na to, co jest tym nowym środowiskiem. Przykładem może być emigracja. Emigrant pierwszego pokolenia ma przed sobą wyjątkowo trudne zadanie. Musi opanować nowy język, nauczyć się nowych norm społecznych, nowych zwyczajów i tradycji. I jednocześnie musi zapomnieć o dotychczasowych. A tego najczęściej nie da się zrobić perfekcyjnie. Zawsze będzie go zdradzał akcent, zawsze będzie miał jakieś luki w znajomości historii i kultury, zawsze gdzieś znajdzie się w sytuacji, której wcześniej nie przepracował i nie bardzo będzie wiedział jak się zachować, od czasu do czasu zrobi coś po staremu co wzbudzi zdziwienie, itp.
Jego dzieciom będzie już łatwiej, bo będą już przedstawicielami nowego środowiska, łącznie ze znajomością języka, tradycji, zachowań, itp. Ale mimo wszystko wpływy rodziców emigrantów gdzieś jeszcze mogą się pojawić, co raczej już nie zdarzy się kolejnemu pokoleniu, zwłaszcza jak będzie ono miało tylko jedną parę dziadków emigrantów.

A każde środowisko, nie tylko związane z narodowością, tworzy specyficzną kulturę, język i zwyczaje, których ciężko jest się nauczyć inaczej niż poprzez nabycie dzięki przebywaniu wśród tych ludzi od jak najmłodszych lat. Dzięki temu przedstawiciele różnych społeczności łatwo rozpoznają kto jest swój a kto obcy. Nawet szympansie populacje tworzą coś w rodzaju kultury, gdzie każde stado ma specyficzne zwyczaje, których nie znają obce zwierzęta. Dlatego niemożliwe jest dołączanie do stada szympansów urodzonych poza stadem. Zawsze będą traktowane jak intruzi. Najwyraźniej ewolucja w tym względzie nie poczyniła większych postępów, bo ludzie zachowują się tak samo.

[ka-mi-la789]

Wszystko, co napisałaś, to prawda. Co nie zmienia faktu, że fochy "przedwojennej inteligencji" (jakkolwiek zdefiniowanej) były żałosne, groteskowe i świadczyły o niej jak najgorzej.

[berta-death]

Owszem, były żałosne. W końcu inteligencja to faktycznie sztuczny twór powstały dla poprawienia ego pewnych osób. Co nie zmienia faktu, że nawet jak z początku nie mieli się czym pochwalić, zwłaszcza pochodzeniem, czy obyciem, to w końcu jakiejś ogłady nabierali i pokolenie czy dwa później, faktycznie już byli kimś zamożniejszym, lepiej wykształconym i kulturalniejszym od przeciętnego chłopa, rzemieślnika, czy robotnika fabrycznego. I na ich tle nowopowstała inteligencja PRL wyglądała bardzo nieciekawie, bo oni dopiero musieli się nauczyć co to znaczy "być kimś lepszym". I w związku z tym dawało się odczuć różnicę pomiędzy przedwojennym profesorem a profesorem powojennym. Mało prawdopodobne, żeby przedwojenny profesor obrzucał żonę rynsztokowymi wyzwiskami, co powojennym się zdarza.

Obecnie w dorosłe życie zaczyna wkraczać kolejne, niekiedy już czwarte pokolenie tej inteligencji PRL. I analogicznie do inteligencji przedwojennej, oni już zaczynają powoli odstawać na plus od reszty społeczeństwa. Są zamożni, nie muszą brać kredytów ani harować na zmywakach, najczęściej mają pokończone tzw elitarne licea, dobre uczelnie i zagwarantowane ciepłe posadki przez wpływowych krewnych. I co najważniejsze, przez całe swoje życie obracali się w środowisku sobie podobnych ludzi. I na ich tle osoby, które dopiero teraz się podorabiały i wykształciły, wypadają nieciekawie.

[ka-mi-la789]

I na ich tle nowopowstała inteligencj
> a PRL wyglądała bardzo nieciekawie, bo oni dopiero musieli się nauczyć co to zn
> aczy "być kimś lepszym".

Problem w tym, że zapomniał wół, jak cielęciem był. Nawet po nabyciu ogłady (bardzo powierzchownej) "przedwojenna inteligencja" wciąż miała za nieodległych przodków hołotę dokładnie taką samą jak ci, których awansowano społecznie w PRL. Sama też była tym, kim była nie ze względu na przymioty ducha i umysłu, tylko dlatego, że miała szczęście urodzić się w takiej, a nie innej rodzinie. Innymi słowy, jej pozycja społeczna nie była w żaden sposób zasłużona. Ostentacyjne lekceważenie inteligencji peerelowskiej nie było niczym innym niż leczeniem wypływających stąd kompleksów i próbą ratowania samopoczucia zagrożonego przez likwidację ekskluzywności statusu człowieka wykształconego. Dowodzi też braku zrozumienia otaczającej rzeczywistości, jako że mobilność społeczna jest warunkiem sine qua non wszelkiego postępu, który jest ważniejszy od fumów i humorów absolwenta filozofii Uniwersytetu Jana Kazimierza.

> Mało prawdopodobne, żeby przedwojenny
> profesor obrzucał żonę rynsztokowymi wyzwiskami, co powojennym się zdarza.

Co nie świadczy o większej kulturze przedwojennego, tylko o jego większym zakłamaniu, jako że brak wyzwisk pod adresem żony nie przeszkadzał mu w uważaniu jej za istotę z racji płci niedorozwiniętą i niezdolną do czegokolwiek poza rozrodem i terroryzowaniem służby.

Są zamożni, nie muszą
> brać kredytów ani harować na zmywakach, najczęściej mają pokończone tzw elitar
> ne licea, dobre uczelnie i zagwarantowane ciepłe posadki przez wpływowych krewn
> ych.

I robi się z nich dokładnie takie samo zaskorupiałe TWA jak z ich przedwojennych odpowiedników.

[berta-death]

Zawsze wół zapomina jak cielęciem był.

Burżuazja, inteligencja, klasa średnia, czy jakkolwiek ją zwał wzorowała się bezkrytycznie i dość bezmyślnie na arystokracji. Arystokracji, która za wszelką cenę nie chciała ich wśród swoich szeregów, kpiła sobie z nich w żywe oczy itp. Takie sztuki jak Mieszczanin Szlachcicem powstawały z jakiegoś powodu.
Ale ta sama arystokracja też nie pamiętała skąd sama się wywodziła. Najczęściej z osób pokroju współczesnych drecholi, którzy za zasługi dla ojczyzny, czyli gwałty, rabunki, morderstwa, wymuszanie haraczy i parę innych ciekawych rzeczy, dostawali od króla tytuł szlachecki. I jako nowa arystokracja też z początku mieli rangę gorszych i wyśmiewanych, bo "stara" arystokracja już nie musiała brudzić sobie rąk i nie pamiętała, że ich przodkowie też kiedyś byli bandytami.
A stara europejska arystokracja to nikt inny jak dzicz, która wyłoniła się z azjatyckich stepów i Cesarstwo Rzymskie rozwaliła i rozkradła. I żeby stać się elitą, to za wszelką cenę chcieli dorównać arystokracji bizantyjskiej. Głównie w przepychu i wykształceniu ze szczególnym uwzględnieniem znajomości greki i łaciny. Czym też narażali się na kpiny i status obciachowego nowobogackiego.

Widać ludzie tak mają. Ale co ciekawe, dużo większymi bufonami i snobami są kolejne pokolenia. Senior rodu, który sam do wszystkiego ciężką pracą doszedł od zera, najczęściej ma w sobie sporo pokory i nie jest skłonny poniżać mniej wykształconych i biedniejszych od siebie. Tak to przynajmniej z moich osobistych obserwacji wynika. Rzadziej też lubi obnosić się ze swoim bogactwem i pozycją. To jego żony, dzieci i wnuki dają dopiero popalić. Jadą na pozycji i kasie ojca czy dziadka, ale klękajcie narody bóg nadchodzi.

[mumia_ramzesa]

> I co najważniejsze, przez całe swoje życie obracali się w środowisku sobie
> podobnych ludzi. I na ich tle osoby, które dopiero teraz się podorabiały i wyk
> ształciły, wypadają nieciekawie.

Pod jakim wzgledem nieciekawie?
Ci, ktorzy obracaja sie w tzw. srodowisku maja ograniczone pojecie o swiecie, dla nich np. bezrobotny to pijak i lump, ktory sam sobie jest winien. Oni maja przekonanie, ze widza wiecej i lepiej, bo sa wyzej. Nie ma nic gorszego niz zasklepic sie w swoim sosie.

[jael53]

mumia_ramzesa napisała:


> Ci, ktorzy obracaja sie w tzw. srodowisku maja ograniczone pojecie o swiecie, d
> la nich np. bezrobotny to pijak i lump, ktory sam sobie jest winien. Oni maja p
> rzekonanie, ze widza wiecej i lepiej, bo sa wyzej. Nie ma nic gorszego niz zask
> lepic sie w swoim sosie.

To bardzo interesujące - ponieważ najczęściej takie sądy i poglądy prezentują bardzo nowe nabytki krajowej tzw. klasy średniej. To z tej strony słychać przecież najwięcej głosów o konieczności ukrócenia (rzekomo) rozbuchanej w Polsce pomocy społecznej. Nie Kwileccy z Ziółkowskimi (socjolodzy, bardzo mocno osadzeni w "środowisku") o tym gardłują, lecz różni łaskawcy z "Lewiatana". W "środowisku" o takich właśnie mówi się, że "jak już sam się wdrapał, to by zaraz tę drabinę zwinął, żeby już nikomu innemu się nie udało".

Tak poza tym - wcześniejsza dysputa żywo przypomina najpiękniejsze stronice z ZMP-owskich agitek dla kandydatów na nauczycieli: gdzie cnota jest zawsze po stronie przodującej tkaczki i cnotliwego oborowego, a samo zło to wróg klasowy.

[mumia_ramzesa]

> W "środowisku" o takich właśnie mówi się, że "jak już sam się wdrapał, to by zara
> z tę drabinę zwinął, żeby już nikomu innemu się nie udało".

Te drabine zwijaja, stracaja z niej i wylewaja na leb smole ci, ktorzy juz sie znalezli na gorze, niezaleznie od metody dostania sie tam. Wypisywalas w in. watku o krzywdach (prawdziwych badz urojonych, nie wnikam) swojej klasy, ale nie udawaj, ze nie wiesz, iz dzieciom profesorskim jest duzo latwiej zrobic kariere w nauce (gl. w tej samej dziedzinie, bo przy jej zmianie juz jest trudniej - chyba ze znajomosci rodziny siegaja dalej). Jednak generalnie najgorzej maja ci najb. wystajacy nad innych - najchetniej by ich ukrocono o glowe.

[maly_zlosliwiec]

Amen.

[jael53]

Znowu składa się fatalnie - większość dzieci moich Mistrzów (których było całkiem sporo) zajmuje się zupełnie czym innym, niż ich rodzice. W dodatku z dala od nauki. Czy dla tej nauki z pożytkiem? Próżne gdybanie.
Natomiast historia dwóch z tych Mistrzów jest bardzo pouczająca. Czy to przez zasady, czy przez "klasowe poczucie winy" ochoczo wspierali pragnących awansować. No i doczekali się - wypromowani przez nich następcy tak prędko, jak tylko mogli, wykopali patronów. I chwaly im nie przynoszą.

Zaś o tym, czego doznała moja klasa, napisano wprawdzie całkiem sporo, ale daleko więcej byłoby do napisania. Z tym, ze w imię pokoju społecznego wydano by to pewnie za jakie 70 lat (o ile wtedy ktokolwiek jeszcze będzie wydawał książki).

[mumia_ramzesa]

Niektorzy ida po trupach do celu, ale jest tez dobre powiedzenie, ze kruk krukowi oka nie wykole.

[mumia_ramzesa]

> Dlatego niemożliwe jest dołączanie do stada szympansów urodzonych poza stadem.
> Zawsze będą traktowane jak intruzi.

Owszem, jest mozliwe i tak sie dzieje. Inaczej bylyby skazane na chow wsobny z wszystkimi tego konsekwencjami.

[berta-death]

> > Dlatego niemożliwe jest dołączanie do stada szympansów urodzonych poza stadem.
> > Zawsze będą traktowane jak intruzi.
>
> Owszem, jest mozliwe i tak sie dzieje. Inaczej bylyby skazane na chow wsobny z
> wszystkimi tego konsekwencjami.

To czemu Goodall i spółka twierdzą, że się nie da? A przynajmniej, że jest to trudne do zrealizowania. Chowowi wsobnemu zapobiegają kontakty samic z obcymi samcami, które jednak nie dołączają do stada, tylko zza krzaka działają i wracają do siebie. Zresztą dużo ryzykując, bo to wzbudza agresję rodzimych samców, które w takiej sytuacji nawet na samicę potrafią się rzucić. Niektóre samice na czas rui odchodzą od stada z wcześniej upatrzonym samcem. Być może czasem odchodzą z jakimś obcym.

[mumia_ramzesa]

Dziecko to raczej trudno zrobic zza krzaka. Ja widzialam na filmie dok. samice, ktora dolaczyla do stada bonobo. Po wkupieniu sie seksem (jak to u nich zwykle) zostala zaakceptowana.
Zreszta nie przekladajmy stosunkow spol. panujacych wsrod malp na te u ludzi. Tam, gdzie jest to mozliwe stosuje sie obserwacje i doswiadczenia na ludziach a nie analogie z odleglymi gatunkami.

[jael53]

berta-death napisała:

> Ja nie piszę ani o osobach pokroju Dulskiej ani o hrabinach. Jedna to mieszczań
> stwo a drudzy zubożała arystokracja i za takich się mieli i za takich byli uważ
> ani.

Ziemiaństwo (wywłaszczone czy też nie) to niekoniecznie arystokracja. I ani w tym gronie sie za nią nie uważano, ani się nie było uważanym. O Mamie Dulskiej, dzięki uprzejmości Gabrieli Korwin Piotrowskiej (zwanej dalej Zapolską), nie wiemy pod tym względem nic - mogła być córką piekarza albo właśnie taką zdeklasowaną ziemianką (choć w C.K. to raczej by był skutek jakichś fanaberii, typu hazard i "lekkie panie" - co by zresztą jej pazerność i inne brzydkie cechy dobrze tłumaczyło).

Inteligencja to w potocznym rozumieniu klasa średnia uprawiająca wolne bąd
> ź kierownicze zawody. I to od co najmniej kilku pokoleń. Czyli osoby zamożne, w
> ykształcone, na stanowiskach i jeszcze wywodzące się z rodzin, których członkow
> ie wiedli takie samo życie.

No właśnie. Czyli bez tej osobliwej ideologii, masującej obolałe ego ludzi, którzy znaleźli się poza nawiasem swojego świata), to po prostu średnie i wyższe mieszczaństwo. O ile wiem, taka Francja czy Wlk. Brytania ma i wolne zawody, i wyższą kadrę kierowniczą - a (choć ma również arystokrację) inteligencji tam nie wynajdywano.

Wszelkie nowobogactwo i nowowykształcenie było źle
> widziane. Już przed wojną istniało powiedzenie, że garnitur dobrze leży dopiero
> w trzecim pokoleniu.

Nie garnitur - to już "wersja ludowa"; frak lub (co najmniej) smoking. Na "nowowyksztalcenie" zaś nie tylko się nie kwaszono, ale je wspomagano. Rejestr inteligencko-ziemiańskich stypendiów i fundacji, umożliwiających kształcenie się zdolnych a niezamożnych, był całkiem pokaźny. Biorąc zaś poprawkę na okoliczność, że kształcenie się nie było w Polsce w żadnej sferze "sportem popularnym", trzeba uznać, że chętnych do dobrowolnego opodatkowania sie na ten cel było wielu.

> Rzeczywista inteligencja to był bardzo wąski krąg osób, co nie zmienia postaci
> rzeczy, że za inteligencję uważali się wszyscy, którzy nie musieli fizycznie pr
> acować.

To bardzo ściśle precyzowały takie curiosa, jak Kodeks Boziewicza: inteligent = matura. Wiedząc o tym, lepiej się rozumie i zawirowania wokół tego egzaminu, i ostateczne obrócenie go w formalną farsę.

[ka-mi-la789]

> O ile wiem, taka Francja czy Wlk. Brytania ma i wolne zawody, i wyższą
> kadrę kierowniczą - a (choć ma również arystokrację) inteligencji
> tam nie wynajdywano.

W językach tych krajów w ogóle nie istnieje słowo "inteligencja" oznaczające jakąkolwiek grupę. Po obrzeżach francuszczyzny pałęta się wprawdzie rzeczownik "intelligentsia", ale jest to zapożyczenie z rosyjskiego zaczerpnięte, żeby opisać zjawisko istniejące w Rosji, a we Francji nieznane (przy czym do czasów pojawienia się polskiego hydraulika za Rosję uważano w Żabojadowie wszystko, co rozciągało się na wschód od Niemiec).

[jael53]

ka-mi-la789 napisała:

> W językach tych krajów w ogóle nie istnieje słowo "inteligencja" oznaczające ja
> kąkolwiek grupę. Po obrzeżach francuszczyzny pałęta się wprawdzie rzeczownik "i
> ntelligentsia", ale jest to zapożyczenie z rosyjskiego zaczerpnięte, żeby opisa
> ć zjawisko istniejące w Rosji, a we Francji nieznane

Prawda? Podobnie jak brioshka czy bistro.

Gdy zaś mowa o fenomenach, związanych z kształtowaniem się kapitałów kulturowych w Europie (wedle doktryny oficjalnej będącej "jednością cywilizacyjną"), to jak dotąd nie trafiłam na bardziej wymowną rzecz, niż opis środowiska rodzinnego głównego bohatera Mannowego Doktora Faustusa. Za serię długich wykładów wystarczy zestawienie tego fragmentu z dowolnym, wziętym z literatury polskiej, a opisującym analogiczne środowisko.

[berta-death]

To jeszcze trzeba wziąć poprawkę na to czy mówimy o Polsce czy o tym co się w świecie działo. Pojęcie inteligencji faktycznie jest typowo rodzime. I zdaje się wynika z faktu, że przez te 200 lat kiedy świat się zmieniał, Polska nie istniała. I osoby, które nie chciały bądź nie mogły zaistnieć jako rosyjska, niemiecka bądź austriacka klasa wyższa lub średnia, na emigracji też średnio im się wiodło, a koniecznie chciały być kimś więcej niż chłopami czy robotnikami, to musiały sobie stworzyć jakąś własną elitę.

[jael53]

Przez ten czas, kiedy świat się zmieniał, nie istniało także kilka innych suwerenności; w tym jedna taka, której kultura europejska zawdzięcza naprawdę wiele z tego, co ma za "oczywista oczywistość". I tam tego wynalazku socjoideologicznego nie ma. Jest natomiast w Rosji, która goniła (acz niedostatecznie) zmieniający się świat; i do tego nie miała jakichś specjalnych problemów z własnym istnieniem ani z uznaniem dla siebie.

[funny_game]

Wolę kogoś, kto jest siebie świadomy, kto nad sobą pracuje, z kim jest - dzięki temu - nienudno, od kogoś, komu się wydaje, że przez sam fakt urodzenia się w dużym mieście jest światowcem na wspaniałym poziomie i klękajcie narody.
Jedno jest ważne: dystans do siebie i do opinii na swój temat.

[urko70]

funny_game napisała:

> Wolę kogoś, kto jest siebie świadomy, kto nad sobą pracuje, z kim jest - dzięki
> temu - nienudno,

Stara chińskia klątwa "obyś żył w ciekawych czasach" stanowi tu doskonałą analogię.


> od kogoś, komu się wydaje, że przez sam fakt urodzenia się w
> dużym mieście jest światowcem na wspaniałym poziomie i klękajcie narody.

Dobrze napisane, masz rację, że jest wiele osób urodzonych / mieszkających w miastach, a będących na początku drabiny społecznej ale jesli im się jeszcze wydaje, że są wyżej niż są to faktycznie ich otoczenie ma z nimi problem. Nie o miejsce urodzenia/zamieszkania chodzi lecz o to co się sobą reprezentuje i bynajmniej nie chodzi w tym przypadku o uzyskane stanowisko.

> Jedno jest ważne: dystans do siebie i do opinii na swój temat.

W tej rozmowie wazne jest aby ludzie dobierali się tak aby nie było między nimi zbyt wielkich róznic kulturowych, a jesli one są to żeby byli ich świadomi i oboje umieli je niwelować.

[funny_game]

urko70 napisał:

> Stara chińskia klątwa "obyś żył w ciekawych czasach" stanowi tu doskonałą analo
> gię.

Nie, nie stanowi żadnej analogii.
Albo czegoś nie zrozumiałam :)


> > Jedno jest ważne: dystans do siebie i do opinii na swój temat.
>
> W tej rozmowie wazne jest aby ludzie dobierali się tak aby nie było między nimi
> zbyt wielkich róznic kulturowych, a jesli one są to żeby byli ich świadomi i o
> boje umieli je niwelować.

I mam wrażenie, że Wątkodawca jest na to gotowy, zaś Jego wybranka nie.
A złożę się, że - jak każdy - braki jakieś ma.

[urko70]

funny_game napisała:

> > Stara chińskia klątwa "obyś żył w ciekawych czasach" stanowi tu doskonałą
> analo
> > gię.
>
> Nie, nie stanowi żadnej analogii.
> Albo czegoś nie zrozumiałam :)

Ludzie OCZYWIŚCIE są bardzo różni i jedni wolą zycie spokojne, inni wolą zycie spokojne ale od czasu do czasu jakąś ekstrawagancję (romans na boku, ezgotyczna wycieczka) a sa pewnie i tacy co lubią mieć partnera z którym stale toczą wojny, stale sa nieporozumienia, stale są zgrzyty - wtedy nie jest im nudno.

MISIĘWYDAJE, że tych ostatnich jest mało o ile w ogóle są. takie życie jest po prostu męczące.
Stąd też ta analogia: ciakwe czasy = ciągłe nieporozumienia na tle róznic z poziomie/wychowaniu/wartościach (piszę ogólnie).


> > > Jedno jest ważne: dystans do siebie i do opinii na swój temat.
> >
> > W tej rozmowie wazne jest aby ludzie dobierali się tak aby nie było międz
> y nimi
> > zbyt wielkich róznic kulturowych, a jesli one są to żeby byli ich świado
> mi i o
> > boje umieli je niwelować.
>
> I mam wrażenie, że Wątkodawca jest na to gotowy, zaś Jego wybranka nie.
> A złożę się, że - jak każdy - braki jakieś ma.

Powiem tak: wątkodawca deklaruje tą gotowość, co nie znacz, że tak wlasnie jest (ja nie wiem jak jest naprawdę, wiem natomiast, że deklaracje deklaracjami, a życie życiem, wiem też, że niektóre związki dają sobie z tym radę ale wiele innych ma z tegio powodu dość cięzko).

A to ze kazdy ma jakieś wady/braki to rzecz oczywista, kwestia ich rodzaju / wagi / istotności.

[funny_game]

urko70 napisał:


> Ludzie OCZYWIŚCIE są bardzo różni i jedni wolą zycie spokojne, inni wolą zycie
> spokojne ale od czasu do czasu jakąś ekstrawagancję (romans na boku, ezgotyczna
> wycieczka) a sa pewnie i tacy co lubią mieć partnera z którym stale toczą wojn
> y, stale sa nieporozumienia, stale są zgrzyty - wtedy nie jest im nudno.
>
> MISIĘWYDAJE, że tych ostatnich jest mało o ile w ogóle są. takie życie jest po
> prostu męczące.
> Stąd też ta analogia: ciakwe czasy = ciągłe nieporozumienia na tle róznic z poz
> iomie/wychowaniu/wartościach (piszę ogólnie).


Ale: pracować nad sobą, być siebie świadomym, rozwijać się, to nie to samo, co być "wariatem", wpadać w skrajności, być nieobliczalnym.

[urko70]

funny_game napisała:

> Ale: pracować nad sobą, być siebie świadomym, rozwijać się, to nie to samo, co
> być "wariatem", wpadać w skrajności, być nieobliczalnym.

Po pierwsze pracować to czasownik niedokonany.

Po drugie mamy tu doczynienia z deklaracją gotowości do pracy - z niczym więcej.

Po trzecie jeśli nawet ta praca będzie, to nie ma gwarancji, że będzie skuteczna, poza tym nie jest to praca na miesiąc, rok, dwa, a w czasie tego czasu to przepraszam co (?) swiat się zatzyma?

Po czwarte, nigdzie nie napisalem, że taka osoba to nieobliczalny wariat.
jael53 ladnie ujeła problemy pojawiające się w związku ludzi z różnych sfer, ja dorzuce do niech kompleksy, fochy, sztuczne zachowania, zachopwania próbujące ukryć te kompleksy a bedące po prsotu niegrzecznymi - to z życia.

[funny_game]

Rozumiem, ściśle trzymasz się sedna problemu i bardzo dobrze.
A ja się skupiłam na wyjątkach, po prostu są dla mnie bardziej interesujące.
Najbardziej nie lubię ludzi "bez wyjątku", czyli takich już raz stworzonych i koniec, choćby byli głąbami i burakami jak nie wiem co i to oni są jedyną słuszna linijką, którą wszystko trzeba zmierzyć i to do nich mają się wszyscy dostosować.

[urko70]

funny_game napisała:

> Rozumiem, ściśle trzymasz się sedna problemu i bardzo dobrze.
> A ja się skupiłam na wyjątkach, po prostu są dla mnie bardziej interesujące.

Tak, staram się trzymać tematu głównego tego wątku bo moim zdaniem jest ciekawy i istotny i ciągle aktualny.
Wyjątki..., wyjątki zdarzają się zawsze i wszędzie tylko jaki jest sens o nich debatować skoro to tylko wyjątki czyli zdarzenia rzadko występujące...

[funny_game]

To nie debatuj, ja będę.

[mumia_ramzesa]

> Wyjątki..., wyjątki zdarzają się zawsze i wszędzie tylko jaki jest sens o nich
> debatować skoro to tylko wyjątki czyli zdarzenia rzadko występujące...

Rzadko wystepujace, ale jednak wystepujace. Skad wiesz, ze Ty akurat nie trafisz na wyjatek?

[urko70]

mumia_ramzesa napisała:

> > Wyjątki..., wyjątki zdarzają się zawsze i wszędzie tylko jaki jest sens o
> nich
> > debatować skoro to tylko wyjątki czyli zdarzenia rzadko występujące...
>
> Rzadko wystepujace, ale jednak wystepujace.

To właśnie napisałem powyżej... :)


> Skad wiesz, ze Ty akurat nie trafisz na wyjatek?

Które moje słowa naprowadziły Cie na taki wniosek?

[mumia_ramzesa]

Te slowa: "jaki jest sens o nich debatować".
Sens jest, bo wyjatki sa ciekawsze niz regula.

[funny_game]

Może Urkowi chodzi o to, że najpierw trza porządnie zdiagnozować i poznać główny problem, żeby móc gadać o wyjątkach, ale jeśli się ma do czynienia z wyjątkiem (nie sądzę, żeby wyjątki były aż tak rzadkie), to poznanie i "rozpracowanie" sedna nic nie daje.
Spoko, niech się każdy skupi, na czym chce, ale wymaganie, żeby reszta też się tylko na tym skupiała jest aroganckie.

[urko70]

funny_game napisała:

> Może Urkowi chodzi o to, że najpierw trza porządnie zdiagnozować i poznać główn
> y problem, żeby móc gadać o wyjątkach, ale jeśli się ma do czynienia z wyjątkie
> m (nie sądzę, żeby wyjątki były aż tak rzadkie), to poznanie i "rozpracowanie"
> sedna nic nie daje.

Dokładnie o to mi chodzi.
Dyskusję, której zaczątkiem był post autora rozumiem tak: "czy warto / na ile trudno jest żyć w związku ludziom z mocno różnych środowisk?"

W ielu swoich wypowiedziach, od samego początku twierdziłem, że wyjątki się zdarzają ale znacznie częściej taka rózność jest trudna dla związku.
Oczywiście, można pisać o przypadkach typu: on przysłowiowy wieśniak, ona baletnica z Opery narodowej i świetnie się rozumieją i problemów nei ma - kwestia jak często się takie przypadki zdarzają, na ile sa istotne dla wszystkich przypadków tego typu.


> Spoko, niech się każdy skupi, na czym chce, ale wymaganie, żeby reszta też się
> tylko na tym skupiała jest aroganckie.

Jeśli to pod moim adresem to spieszę wyjaśnić, że ja postawiłem pytanie "po co dyskutować o wyjątkach" i nie było to wymaganie (tylko pytanie).

[funny_game]

urko70 napisał:


> Jeśli to pod moim adresem to spieszę wyjaśnić, że ja postawiłem pytanie "po co
> dyskutować o wyjątkach" i nie było to wymaganie (tylko pytanie).

Bo mnie bardziej interesują, są ciekawsze. Mumia napisała, że dla Niej też. Dla Ciebie nie. I już. Nie będę więc z Tobą rozmawiać o wyjątkach, bo Ciebie nie interesują, ani o sednie, bo nie interesuje mnie.

Równie dobrze mogłabym zapytać: ale po co gadać o sednie, skoro wyjątki są ciekawsze? Jak byś na to odpowiedział?

[urko70]

funny_game napisała:

> > Jeśli to pod moim adresem to spieszę wyjaśnić, że ja postawiłem pytanie "
> po co
> > dyskutować o wyjątkach" i nie było to wymaganie (tylko pytanie).
>
> Bo mnie bardziej interesują, są ciekawsze. Mumia napisała, że dla Niej też. Dla
> Ciebie nie. I już. Nie będę więc z Tobą rozmawiać o wyjątkach, bo Ciebie nie i
> nteresują, ani o sednie, bo nie interesuje mnie.

Ale rozumiesz już to nie było wymaganie (co mi zarzucałaś) tylko pytanie?
Pytanie na które ani razu mi nie dałaś odpowiedzi :(. Czyli NIe bo NIE.


> Równie dobrze mogłabym zapytać: ale po co gadać o sednie, skoro wyjątki są ciek
> awsze? Jak byś na to odpowiedział?


Bardzo prosto: bo sedno sprawy to to, co jest istotne dla danej sprawy.
Zresztą dobrze to ujęlaś w poście z 13.02

[funny_game]

urko70 napisał:


> Ale rozumiesz już to nie było wymaganie (co mi zarzucałaś) tylko pytanie?

Rozumiem, ok.

> Pytanie na które ani razu mi nie dałaś odpowiedzi :(. Czyli NIe bo NIE.

Odpowiedziałam Ci co najmniej dwukrotnie, ale nie tak, jakbyś sobie tego życzył (chyba), bo tego nie widzisz. Jedna z odpowiedzi jest zresztą sprzed chwili, więc może jeszcze faktycznie nie czytałeś ;)


> Bardzo prosto: bo sedno sprawy to to, co jest istotne dla danej sprawy.

Dla mnie istotne są wyjątki od sedna, strasznie dużo o nim mówią. Ilość i jakość tych wyjątków. Od gadania o sednie są inni, ja ich sobie czytam tylko.

> Zresztą dobrze to ujęlaś w poście z 13.02

[urko70]

funny_game napisała:

> > Pytanie na które ani razu mi nie dałaś odpowiedzi :(. Czyli NIe bo NIE.
>
> Odpowiedziałam Ci co najmniej dwukrotnie, ale nie tak, jakbyś sobie tego życzył
> (chyba), bo tego nie widzisz. Jedna z odpowiedzi jest zresztą sprzed chwili, w
> ięc może jeszcze faktycznie nie czytałeś ;)

Nie kazde odpisanie jest odpowiedzią.
To nie jest kwestią mojego życzenia, to jest kwestia czy dana wypowiedź zawiera informacje o które pytano.

> > Bardzo prosto: bo sedno sprawy to to, co jest istotne dla danej sprawy.
>
> Dla mnie istotne są wyjątki od sedna, strasznie dużo o nim mówią. Ilość i jakoś
> ć tych wyjątków. Od gadania o sednie są inni, ja ich sobie czytam tylko.
>
> > Zresztą dobrze to ujęlaś w poście z 13.02

Można rozmawiać o wszystkim, ja bardzo chętnie ale dokłądnie tak jak to napisałaś we wskazanym przeze mnie powyżej wątku. A z tego co rozumiem z powyższego wynika, że po prostu chcesz dyskutować nie na temat, a co najmniej na temat poboczny.

[funny_game]

urko70 napisał:

> Nie kazde odpisanie jest odpowiedzią.
> To nie jest kwestią mojego życzenia, to jest kwestia czy dana wypowiedź zawiera
> informacje o które pytano.

A jeśli zawiera, a nie dociera?
Zresztą tak sobie pomyślałam: zajrzyj jeszcze raz w starter. Autor pyta właśnie o WYJĄTKI!!!


> Można rozmawiać o wszystkim, ja bardzo chętnie ale dokłądnie tak jak to napisał
> aś we wskazanym przeze mnie powyżej wątku. A z tego co rozumiem z powyższego wy
> nika, że po prostu chcesz dyskutować nie na temat, a co najmniej na temat poboc
> zny.

Tak, możliwe. I nie zmuszam do uczestnictwa w wątku pobocznym :)

>

[urko70]

mumia_ramzesa napisała:

> Te slowa: "jaki jest sens o nich debatować".
> Sens jest, bo wyjatki sa ciekawsze niz regula.

Jaki widzisz jest związek między tym pytaniem a mozliwością spotkania przeze mnie wyjątku?

To jest bardzo fajne jak drwalowi i baletnicy z Teatru Wielkiego dobrze się uklada, jest zgoda, milosc, zrozumienie... ale co w tym ciekawego dla dyskutujących?

[funny_game]

Noszku...! Się można zagadać, a nie dotrze.
Co najmniej raz Ci napisałam, że bardziej mnie interesuje rozmowa o wyjątkach, toteż piszę o wyjątkach. I nikogo do tej rozmowy nie zmuszam, masz w tym wątku ileś tam dyskusji bardzo na temat.
Ale Ty wiesz lepiej i piszesz "ale co w tym ciekawego dla dyskutujących?".
Widocznie COŚ jest, ale Ty tego nie dostrzegasz. Drugi raz zmierzyłeś wszystkich swoją miarką, nieładnie.

[urko70]

funny_game napisała:

> Noszku...! Się można zagadać, a nie dotrze.

> Ale Ty wiesz lepiej i piszesz "ale co w tym ciekawego dla dyskutujących?".
> Widocznie COŚ jest, ale Ty tego nie dostrzegasz. Drugi raz zmierzyłeś wszystkic
> h swoją miarką, nieładnie.

Tak więc napisz mi co jest w tym ciekawego, nie wiem więc pytam, a Ty przypisujesz mi wiedzenielepiej. To jest ładne?

A poza tym odpisujesz na posta, w którym pisałem do mumii...

[funny_game]

Ciekawe jest w tym to, że jest to inne/nowe/nieznane/że ma w sobie niespodziankę czy niewiadomą. Dla mnie powód wystarczający, żeby mnie to interesowało.
A jeśli chodzi o odpisywanie na posty skierowane do innych, to popatrz tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,16,128780437,128825144,Re_niewystarczajacy_kapital_kulturowy_.html
To jest Twoja odpowiedź na mojego posta skierowanego do Mumii, a jednak na niego odpisałeś :D

[urko70]

Ale co ciekawego w tym, że ludzie zyją zgodnie, ładnie i przykładnie? Pisałem już to ale powtórzę: to jest fajne i miłe że się ludziom udaje w takim fajnymi spokojnym zyciu nie ma niczego ciekawego a w kazdym razie ja tego nie widzę i stąd moje pytanie.
Jedyną ciekawą rzeczą ejst to że dotyczy to ludzi z roznych sfer ale co więcej o tym pisac?

I odwrotnie: moim zdniaem ciekawe choc nie mile, nieprzeyjemne i często przykre są zachowania / zgrzyty powodowane różnicami środowisk.

A co do odpisywania: tak oczywiscie ale czy ja tam pisalem cos w stylu "ile razy mam Ci funny... powtarzać że ....." ?

Jak klikam w linka który wstawilas to pokazuje mi sie caly wątek - co źle robię? Co mam zrobic zeby zobaczyc TĄ moją wypowiedź?

[jael53]

urko70 napisał:

....problemy pojawiające się w związku ludzi z różnych sfer, ja
> dorzuce do niech kompleksy, fochy, sztuczne zachowania, zachopwania próbujące
> ukryć te kompleksy a bedące po prsotu niegrzecznymi - to z życia.

Dorzucę taki przykład z życia, bo temat to rzeczywiście frapujący, ten awans kulturowy.
Lat temu niewiele zjawiła się młoda kobieta z prośbą o zgodę na indywidualny tok studiowania. Nic nadzwyczajnego by w tym nie było, gdyby nie uzasadnienie, jakie otwartym tekstem przedstawiła. Otóż: bo to mój drugi kierunek, wie pani, ja już jestem magistrem i w ogóle, no a tak ze zwykłymi studentami.... Ta kobieta nie tylko nie miała najmniejszego poczucia, ze jej "logika" budzi niesmak; uważała ją najwyraźniej za tak naturalną, że można nią uraczyć nawet kogoś, kto (dość zasłużenie) cieszy się reputacją "zasadniczego belfra".

Na tym nie koniec historii. Pani ta, bardzo ambitna, została asystentka (nie moją - aż tak liberalna i wyrozumiała nie bywam); i szybko zrobiła sobie reputacje osoby, która będzie "gnoic" każdego, kto (w jej mniemaniu) zbyt rzadko ja "magistruje".

[urko70]

jael53 napisała:

> Dorzucę taki przykład z życia, bo temat to rzeczywiście frapujący, ten awans ku
> lturowy.
> zwykłymi studentami...[/
> szybko zrobiła sobie reputacj
> e osoby, która będzie "gnoic" każdego, kto (w jej mniemaniu) zbyt rzadko ja "m
> agistruje".

Aż mi sie przypomniał dowcip sprzed lat o gó..nie które nie pozwalało dopłynąć innym do wyspy magister.

[kochanic.a.francuza]

Gwoli sprawiediwosci trzeba dodac, ze tak zachowuja sie ludzie z kazdego bieguna "awansu kulturowego", i ci co kapital juz maja i ci co go dopiero kumuluja. BEz zadnych wahan w rozkadzie procentowym na rzecz jednych czy drugich. Chociaz tu tez trudno oceniac ratio, bo jak berta juz zauwazyla, tych ostatnich jest jednak w naszym spoleczenstwie wiecej. Co podobno dobrze nam zreszta robi, ae to osobny temat. Po prostu fajniej by bylo, gdyby ludzie mieli jakas lepsza wrazliwosc od tej "chrzescijanskiej".

[grassant]

"wies z czlowieka nie wychodzi"?

wychodzi, wychodzi. mozesz być porządnym człowiekiem, ale to wyjdzie w takiej , czy innej formie. to inna mentalność, świadomość w genach. wyjdzie jeszcze w trzecim i czwartym pokoleniu:)

[jael53]

Nie, nie bądźmy aż takimi pesymistami. Tym bardziej, że problemem jest nie tylko różnorodność kulturowych kapitałów, ale i zdolność korzystania z nich. O wielu ludziach z tzw. dobrych rodzin można powiedzieć, że są nicdobrego.
Ale rzetelny awans kulturowy jest bardzo trudny. I tym trudniejszy, że (w Polsce) stał się czymś fasadowym, ograniczonym do spełniania "po łebkach" kryteriów formalnych. W praktyce oznacza to, że nawet przyzwoite posługiwanie się polszczyzną nie jest konieczne (e Francji - nadal - rzecz trudna do pomyślenia).

[grassant]

jael53 napisała:

> Nie, nie bądźmy aż takimi pesymistami.

Nie jesteśmy, bo po co? Wystarczy przebywać proporcjonalnie wśród podobnych sobie :)


Tym bardziej, że problemem jest nie tylko różnorodność kulturowych kapitałów, ale i zdolność korzystania z nich. O wielu ludziach z tzw. dobrych rodzin można powiedzieć, że są nicdobrego.

Nicdobrego to inna sprawa. Dobro i zło znajdziemy wszędzie.

> Ale rzetelny awans kulturowy jest bardzo trudny. I tym trudniejszy, że (w Polsce) stał się czymś fasadowym, ograniczonym do spełniania "po łebkach" kryteriów formalnych.

W praktyce oznacza to, że nawet przyzwoite posługiwanie się polszczyzną nie jest konieczne (e Francji - nadal - rzecz trudna do pomyślenia).

Istotnym jest, aby potrafić poprawnie posługiwać sie nią. :)

[jael53]

grassant napisał:

>
> Istotnym jest, aby potrafić poprawnie posługiwać sie nią. :)

Cóż, usiłuję wykrzesać z siebie jakąś iskrę optymizmu; a dalipan, niełatwo. Nader nieoptymistycznie nastraja aktualna lektura pracy doktorskiej (!), w której potykam się o cudności klasy dzięki dekrecie Piłsudskiego.
Wartość merytoryczna produktu jest do językowej zbliżona. Jasny gwint! Promotor to (podobno) widział... Uczelnia - no cóż, stołeczna i nieprywatna. Gwoli ścisłości - autor nie z Polonii; i nie stypendysta z odległego kraju (ci zresztą piszą zwykle po angielsku lub francusku). I nie mam złudzeń, że skutkiem negatywnej recenzji będzie znalezienie uczynniejszego opiniodawcy.

A potem powroci nam nasz "kontrowersyjny" temat kapitału kulturowego...

[ka-mi-la789]

jael53 napisała:

> Cóż, usiłuję wykrzesać z siebie jakąś iskrę optymizmu; a dalipan, niełatwo. Nader
>nieoptymistycznie nastraja aktualna lektura pracy doktorskiej (!), w której
> potykam się o cudności klasy dzięki dekrecie Piłsudskiego.

To jednak jest winą nie tyle autora pracy, ile systemu "edukacji" (cudzysłów jest tu bardzo istotny), który nie tylko nie uczy i nie wyrównuje braków intelektualnych (a nawet je pogłębia), ale pozwala na "studia" (cudzysłów ponownie bardzo istotny) osobnikom, którzy jeszcze przed ćwierćwieczem zakończyliby nauki w najlepszym razie na zasadniczej szkole zawodowej. Okazja czyni nie tylko złodzieja, ale i stada kretynów z dyplomami (plemię Mommagistra).

[jael53]

Ależ o tym cały czas jest rozmowa: o tym, że awans kulturowy to sprawa nader złożona; a do tego w wielu miejscach potężnie systemowo spaprana. I ma niekoniecznie świetlane skutki.
I te skutki właśnie mogą bez przesady być nazwane brakiem kapitału kulturowego.

Autor inkryminowanej pracy - jeśliby tylko czytał to, na co się powołuje, nie miałby żadnego problemu z użyciem poprawnej polszczyzny. Za autorem stoi również jego patron... a to nieodosobniony przypadek.

[ka-mi-la789]

> Ależ o tym cały czas jest rozmowa: o tym, że awans kulturowy to sprawa nader
> złożona; a do tego w wielu miejscach potężnie systemowo spaprana. I ma niekoniecznie
>świetlane skutki.

Zastanawiam się, czy w ogóle można mówić o awansie kulturowym w przypadkach, w których nie następuje podwyższenie poziomu intelektualnego ani kulturalnego, a jedynie zakup papierka z napisem "magister". A to jest, niestety, norma.

[jael53]

ka-mi-la789 napisała:

> Zastanawiam się, czy w ogóle można mówić o awansie kulturowym w przypadkach, w
> których nie następuje podwyższenie poziomu intelektualnego ani kulturalnego, a
> jedynie zakup papierka z napisem "magister". A to jest, niestety, norma


Właśnie dlatego nie tylko można, ale wręcz trzeba. Dlatego, że taka norma, gdy pozostawić ja samą sobie, rychło stanie się dominująca.

[kochanic.a.francuza]

Natrafiles na jedna pinde i sie przejmujesz. Kobiety sa rozne. Jedna doceni to, ze jako syn wsi stales sie najlepszym chirurgiem w kraju. Ja np do takich naleze: coz za wspaniale geny, przeskoczyc pare poprzeczek w jednym pokoleniu? Bez dopingu? O niczym innym da wlasnego potomstwa nie marze.
Dla innej kobiety nie jest jednak wazne to co prawdziwe, a to co widowiskowe i co wzbudza podziw i zazdrosc kolezanek: maz Iksinski z tych Iksinskich, wnuk warszawskich Ygresinskich, "z ktorym bylam na Sylwestra u senatora Ignacinskiego itp.
Z drugiej strony zrozum ja tez: meza czy zone bierze sie z " bogactwem inwetarza". Swieta spedza sie w rodzinie, a czasem nawet wlasna jest nie do wytrzymania, a co dopiero cudza. No i sie zastanow czy bylbys szcesliwy spedzajac Wielkanoce itp, wsrod tych "kulturalniuchow?
Sluchac nadetych gadek, udawac, ze jest OK? Czlowiek, ktory dla wlasnej satysfakcji sie rozwija, nie znosi blichtru. Ty tez tego nie znioslbys. A skoro masz prawdziwy ped do rozwijania sie, mozesz sie kiedys przekonac, ze ich kapital to tylko fasada, zgrabne nadrabianie, by tylko nadazyc za Towarzystwem", srodowiskiem w jakim sie poruszaja.
Znam dobrze taka snobistyczna rodzine. Blekitnokrwiste maniery i ani jednej ksiazki w domu. Zadnej plyty, czasopisma. Jedyne hobby to rozmowa o kasie i opowiastki o jej sciganiu, o pragnieniu wejscia do "wyzszych sfer" cokolwiek to by znaczylo. Buraczany kanal w TV, nawet nie pamietam jaki, i opowiesci o tym ze ktos tam jest burakiem. Uszy wiedna. Wstyd przyznawac sie do takich znajomych, ale to blisko mieszkajaca dalsza rodzina, z ktora los zwiazal na kilka sposobow, wiec... mowi sie trudno.
A pamietasz "Lalke"? Jak bedziesz juz tym znanym lekarzem, ojciec pannicy sam do Ciebie zapuka;) Tylko sie nie wysadz jak Wokulski, bo szkoda by bylo. Kobiet myslacych podobnie jak ja jest w tym kraju tysiace. Znajdziesz.

[jael53]

Tak na marginesie (obszernym, bo ten wątek poboczny co raz się tu mota): snobizm to strojenie się w cudze piórka. Jednako więc jest snobizmem noszenie sygnetu kupionego w Desie, jak i udawanie, że się nigdy niczego podobnego nie dziedziczyło.

[kochanic.a.francuza]

jak i udawanie, że się nigdy niczego podobnego nie dziedziczyło.


Ten drugi chyba jeszcze bardziej budzi zazdrosc:)

[grassant]

Kobiet myslacych podobnie jak ja jest w tym kraju tysiace.

Pytanie, czy własnie takiej szuka? Obawiam się, że co innego go pociąga.
A jeśli nawet, to i tak tych tysięcy, zwyczajnie, po chłopsku nie wymłóci.
:)

[kochanic.a.francuza]

Pytanie, czy to co go pociaga uszczesliwi go. W podstawowce pociagal mie pewien brunet. Mylabym z nim dzisiaj samochody, gdybym tym upodobaniom sie poddala. I tak jest tez w druga strone.

[grassant]

owszem. mozemy domyślać się, ze nie myjesz dzisiaj samochodów. Pytanie: czy jesteś szczęśliwa?
czy zaznałaś dzięki "pomywaczowi" chwili szczęścia?

> Pytanie, czy to co go pociaga uszczesliwi go. W podstawowce pociagal mie pewien
> brunet. Mylabym z nim dzisiaj samochody, gdybym tym upodobaniom sie poddala. I
> tak jest tez w druga strone.

[lopi1]

Pytanie jaki masz kapitał finansowy?. Wydaje się, że mały, stąd stwierdzenie "mądrej inaczej".

[funny_game]

Opowiedz o szczegółach i nie oszczędzaj siebie, chyba, że się chcesz lansować.
Jej słowa są odpowiedzią na coś konkretnego i musisz się przyznać, na co.
Okazało się, że nie wiesz, kto to Stomma/Eco/nie czytasz Kierkegaarada w oryginale? Powiedziałeś "bynajmniej" zamiast "przynajmniej"? Słuchasz Bajmu? Lubisz Pazurę?
Może kretyńskie przykłady, ale coś mi się widzi, że ona tak walnęła po jakiejś konkretnej wpadce, przy czym wpadka mogła być wpadką tylko w jej mniemaniu.
No, daj nam się wczuć.

[kadfael]

No właśnie - jak też jestem ciekawa kontekstu. Bo to co opisał autor brzmi niefajnie, niegrzecznie czy wręcz chamsko, ale mimo 170 postów z kawałkiem tak naprawdę nie wiadomo, co wywołało te słowa. A to jednak ma znaczenie.
Więc ja poproszę o kontekst.

[jael53]

A, widzisz... mimo braku kontekstu przyznaję, że naprawdę odstręczającym byłoby potraktowanie człowieka, którego względy się przyjmowało, jakimś nie, bo tak lub innym nie. bo nie. Albo "miłosiernym" kłamstwem. Pierwsze sprowadziłoby go do roli natrętnego akwizytora, któremu mówi się "dziękuję, nie skorzystam" - a gdy nalega, pozbywa się go tym nie, bo nie. Drugie - no cóż, w każde tego typu kłamstwo wpisane jest przekonanie, ze mamy do czynienia: a) z osobą ułomną, niezdolną do przyjęcia prawdy (lub tego, co w naszym przekonaniu jest prawdą), b) kimś na tyle nieznaczącym, kogo można zbyć uprzejmym a kłamliwym frazesem.
Bliskie relacje międzyludzkie, nawet gdy dobiegają końca, wymagają jednak rzetelności. A to nie zawsze bywa miłe - co nie oznacza zaraz, że nieprzyjemne = złe.

[funny_game]

Czyli pani, która poczęstowała Wątkodawcę czarną polewką, BEZ WZGLĘDU NA KONTEKST postąpiła dobrze, tylko niefortunnie lub zbyt skrótowo ujęła powody tego postępowania?
Pytam, bo nie jestem pewna, czy dobrze rozumiem Twoje stanowisko :)

[jael53]

Tak. Jeżeli to nie była zdawkowa znajomość, którą można zakończyć zdawkowymi grzecznostkami czy inną niezobowiązującą uprzejmością. Taką, jaką - wedle mniemania jednej z userek - "prawdziwe damy mają dla stróża". No właśnie - dla stróża, ale nie dla kuzynki czy kuzyna - bo tym się rąbie verba veritatis jak należy. Wedle drugiej (wbrew pozorom, bardziej demokratycznej szkoły) "prawdziwa dama" nie widzi powodu do traktowania stróża grzecznością, która wobec kuzynki zdawałaby się jej czystą protekcjonalnością.

Słowa mogły być inne, ale zasada pozostaje bez zmian.

[nairias1]

dla obrony pierwszej wersji - podobno gdzieniegdzie sie mowilo, ze osobom rownym sobie nalezy nie poblazac, przy zachowaniu pelnej wyrozumialosci dla osob "nizszych". skrajnie niewlasciwe zachowanie jesli popatrzymy z punktu widzenia posiadania swiadomosci wlasnej "wyzszosci" itp ale z drugiej strony w sumie naturalne. zawsze sie wiecej wymagalo od lepszych.

[ingeborg]

Myślę że nie masz racji. To znaczy - nie do końca.

Po pierwsze samo użycie przez panienkę takiego sformułowania zalatuje "przeczytałam to przedwczoraj w wysokich obcasach".
Po drugie stawianie kwestii w ten sposób jest trochę kopem w brzuch, bo co ten chłopak ma z tą informacją zrobić - finał jest taki, że on zostaje na lodzie z poczuciem gorszości. Gdyby panienka była damą i koniecznie chciała pana poinformować o powodach zerwania to zrobiłaby to delikatniej - mogłaby powiedzieć choćby "mamy inne zainteresowania" albo "nie potrafię się odnaleźć w twoim środowisku".

A tak na marginesie to jak już powiedziano kilka razy - sprawy musiały zajść dość daleko, skoro doszło do takich wyznań. I co - teraz nagle do niej dotarło że pan ma taki a nie inny kapitał kulturowy? Wcześniej jej to nie przeszkadzało skoro doszli do takiej zażyłości? Takie rzeczy widać od razu.

[gingham.jerk]

Ależ ten wątek się rozrósł! Niestety nie mam czasu nawet przeczytać Waszych wypowiedzi w tej chwili, wrócę tu za kilka dni.

[ursyda]

no raczej!

[tymczasowaola]

Nie czytasz?! No odrobinę kultury, chłopie! ;)

[klawiatura_zablokowana]

Dla mnie wieś to sposób myślenia. Znam super osoby ze wsi i nie uważam, że muszą "nadrabiać poziom". Znam też całą masę buraków i prostaków z pewnego dużego miasta pośrodku Polski na literę W :]

A jak ktoś chce mieć partnera, żeby przylansić "bo mama mojego chłopaka projektuje ogrody", "bo tata mojej dziewczyny jest dziekanem" to jest to pustota i tyle. Rodziny się nie wybiera. Ważne, co się sobą reprezentuje, a nie, kim są rodzice. Dla mnie wieś to wymaganie, żeby rodzice partnera mieli wyższe studia, bo inaczej się z kimś takim nie będzie zadawać (znam i takie przypadki).

Tak więc spoko, nie wszyscy (wszystkie) zwracają na to uwagę. Jak trafisz na lanserkę, co ogląda innym dyplomy, zanim ich pozna (tak jakby dyplom świadczył o kulturze... znam wystarczająco dużo chamskich, głupawych, ordynarnych, źle wychowanych i mających fatalne maniery doktorów hab inż med prof nadzw zw i co tam jeszcze chcecie, znam też takich ludzi kultury i sztuki), to przegoń z marszu. I tyle.

[lacido]

powiem CI szczerze niezły tekst :D ja zazwyczaj mówię że słoma z butów wyłazi ;)

[solaris_1971]

Przypomnialo mi sie powiedzenie " prowincja to nie jest kategoria geograficzna tylko umyslowa", niestety zapomnialam kto to powiedzial.

[lonely.stoner]

ja pierdziele, nie dowiary, czytam ten watek i nie wierze, no po prostu nie wierze w to co ludzie wypisuja i w co wierza.
Co do pochodzenia - ja przyjechalam na studia do Warszawy z malego miasta na poludniu Polski i nigdy nie odczulam tego, zeby mi ktokolwiek, jakis rodzimy Warszawiak robil z tego tytulu jakies dziwne uwagi, trzymalismy sie w paczce ludzi ze studiow po rowno- ludzie miastowi (hehehe) czyli warsiafscy i ludzie przyjezdni 'wsiowi' i kurde nikt nigdy nie robil jakis uwag albo nie wiem, nie wyciagl wnioskow na czyjs temat z powodu pochodzenia. Za to musze przyznac ze wiele wlasnie przyjezdnych osob (spoza Warszawy) mialo jakis kompleks, czesto slyszalam jakies zdanie typu: ze warszawiacy sa zarozumiali i sie nie chca zadawac z przyjezdnymi... no i faktycznie te osoby sie trzymaly na uboczu od naszej paczki.
Co do samego miasta - poza spotkanymi przypadkowo jakimis niezbyt chyba rozgarnietymi ludzmi, ktorzy glosili poglady ze przyjezdni psuja warszawe i kranda prace, tez nigdy mnie nie spotkalo ze strony moich roznych znajomych nic co by wskazywalo na to ze moje pochodzenie ma cokolwiek do znaczenia. A znajomych mialam naprawde roznych- od studentow z uczelni, do dyrektorow EXPO.

Co do rodziny- moi rodzice sa oboje inteligentami, jak to sie pieknie mowi, konczyli studia wyzsze i mysle ze to juz bardziej jakos wplynelo na to kim jestem, i czesto mozna zauwazyc jesli ktos z domu rodzinnego wynosi jakies dziwne poglady, powiedzenia... ale to mozna wszystko nadrobic ogolnie, jesli sie ma otwarty umysl i jest sie wrazliwym.

Co do tej dziewczyny- to rozumiem jakby miala do zarzucenia cos na temat twojego zachowania, tego jak sie wypowiedziales etc, ale rodzice pochodza ze wsi i kochaja disco polo?? wtf?? ja mysle ze lepiej jednak poszukaj sobie dziewczyny z troche szerszym swiatopogladem, bo moim zdaniem takie rzeczy przeszkadzaja glownie ludziom ktorzy sami maja jakies kompleksy, sa w duszy 'wiesniakami' i pragna aspirowac level wyzej, albo sa po prostu glupkami.

[roma.roma]

Trudno jest odpowiedziec na Twoje pytanie jednoznacznie. Zalezy faktycznie jakie Ty i druga strona ma priorytety. Ile masz lat, co juz osiagnales, jak szybko sie uczysz.
Maz mojej siostry pochodzi ze wsi, ale jest bardzo zdolny i widze, jak duzo sie nauczyl. Pracuje w elitarnym zawodzie, ma spore osiagniecia. Jednak pewne cechy, typowe dla chlopstwa (wg mnie) w nim pozostaly a sa to: mala wrazliwosc na potrzeby innych ludzi, upor, przeswiadczenie, ze on zna sie na wszystkim najlepiej, male poszanowanie rzeczy, ktore dostal za darmo od innych, luki w sv, itp..
Pamietam, ze na poczatku troche razily nas pewne jego zachowania, ale na szczescie akurat to zmienil. Rownoczesnie pragne podkreslic, ze podziwiam go, ze sie wybil, bo mnie osiagnac to co mam bylo o wiele latwiej, jako mieszkance duzego miasta, z wyksztalconymi pradziadkami (prababkami zreszta tez).
Radzilabym Ci szukac kandydatki na zone z podobna historia zyciowa do Twojej, bo unikniesz dzieki temu wielu frustracji i nieporozumien.

[mumia_ramzesa]

Wyciaganie wnioskow z pojedynczego przypadku nie ma zbytniego sensu. Ja moge podac dziesiatki przykladow na to, ze osoby pochodzace ze wsi (czesto zabitych dechami) sa empatyczne, zyczliwe, maja nienaganne wychowanie itd.

[sid-sid]

Jeszcze nie przebrnęłam przez cały wątek, ale napiszę Ci tak - plus za apetyt na rozwój i wiedzę oraz chęci żeby iść do przodu i oderwać się od korzeni. Minus za kompleksy z ich powodu.
Jedna z najmądrzejszych osób jakie znam miała "niewystarczający kapitał kulturowy", ale nic sobie z tego nie robiła i pracowała nad tym, żeby żyć inaczej. Teraz między nią a rodzeństwem, któremu ten "niewystarczający kapitał kulturowy" wystarczał, jest przepaść.
Niestety z moich obserwacji wynika, ze tacy, którzy rzeczywiście chcą się wybić i mają na to siłę, to mniejszość. A nawet jeśli, to zostaje rodzina, która często jest, jaka jest i nic się na to nie poradzi.