Głos za wolnością wyboru

[dorota14]

Czy nie sądzicie, że dzisiejsza kobieta ma prawo decydować o własnym: losie a w
szczególności ciele? Chodzi mi o aborcję.
Czy społeczeństwo nie powinno pozostawić wybór zaintereswoanej kobiecie co z
ciążą powinna zrobić? Wiele się mówi na temat, iż to matka najlepiej wie co
jest potrzebne najbardziej dziecku. Czy nie sądzicie, że kobieta będąca w ciąży
najlepiej wie czy zdoła przyszłego potomka wychować na godnego człowieka?

[hiacynta]

Oj koleżanko, poruszyłaś tutaj bardzo drażliwy temat. Nie wypowiem się na temat
aborcji, tzn. tego, czy kobieta ma prawo sama decydować o urodzeniu dziecka czy
też nie, ponieważ ciężko jest człowiekowi mówić o rzeczach mu nieznanych. Wiem,
że ja będąc w ciąży, nawet przez przypadek nie zdecydowałabym się na takie
posunięcie. Odniosę się natomiast do drugiej części Twego wątku.
Napisałaś:
Wiele się mówi na temat, iż to matka najlepiej wie co
> jest potrzebne najbardziej dziecku. Czy nie sądzicie, że kobieta będąca w ciąży
>
> najlepiej wie czy zdoła przyszłego potomka wychować na godnego człowieka?

Zobaczysz, że zaraz ktoś Ci napisze, że nie zawsze tak jest. Nie zawsze matka
jest tą osobą, która dba o dziecko. Przykłady? Chyba nie muszę przytaczać tego co
ostatnio możnabyło usłyszeć w telewizji.
Tak więc myślę, że sprawy decyzji o aborcji nie można tak łatwo jednoznacznie
pozostawić kobiecie.

[dorota14]

To co prze chwilą napisałam wynika co prawda nie z moich doświadczeń lecz
przeżyć mojej przyjaciółki. Wiem, z tych kilku lat od tamtego jej wyboru, że
postąpiła słusznie i dzięki temu życie ułożyło jej się znacznie lepiej.
Chciałabym, na tej podstawie, żeby na tematy aborcji wypowiadały się osoby,
które rzeczywiście doznały tego problemu ale oczywiście wysłucham wszystkich
rosądnych krytycznych wypowiedzi

[Gość: Angelos]

dorota14 napisał(a):

> To co prze chwilą napisałam wynika co prawda nie z moich doświadczeń lecz
> przeżyć mojej przyjaciółki. Wiem, z tych kilku lat od tamtego jej wyboru, że
> postąpiła słusznie i dzięki temu życie ułożyło jej się znacznie lepiej.
> Chciałabym, na tej podstawie, żeby na tematy aborcji wypowiadały się osoby,
> które rzeczywiście doznały tego problemu ale oczywiście wysłucham wszystkich
> rosądnych krytycznych wypowiedzi

Co to za tekst: "życie ułożyło się jej znacznie lepiej". Gdybym ja zabił 10
swoich wrogów to moje życie też ułożyło by się lepiej, ale nie robię tego bo nie
chcę. Gdybym usuwał ludzi, którzy stoją na drodze do mojego szczęścia to czy było
by to moralne?

[kathy]

dorota14 napisał(a):

> Czy nie sądzicie, że dzisiejsza kobieta ma prawo decydować o własnym: losie a w
>
> szczególności ciele? Chodzi mi o aborcję.
> Czy społeczeństwo nie powinno pozostawić wybór zaintereswoanej kobiecie co z
> ciążą powinna zrobić? Wiele się mówi na temat, iż to matka najlepiej wie co
> jest potrzebne najbardziej dziecku. Czy nie sądzicie, że kobieta będąca w ciąży
>
> najlepiej wie czy zdoła przyszłego potomka wychować na godnego człowieka?


Oczywiście, że kobieta powinna decydować o własnym losie i własnym ciele.
Oczywiście, że społeczeństwu nic do tego, co kobieta zrobi z własnym ciałem.
Nikt nie każe kobiecie w ciążę zachodzić( pomijam sytuacje ekstremalne, bo to
osobna sprawa), zwłaszcza w dzisiejszych czasach, przy takiej dostępności
wszelkich środków antykoncepcyjnych, przy tym poziomie wiedzy. Kobieta chyba
przed zajściem w ciążę wie, czy może godnie wychować dziecko. Przecież to
oświecenie nie przychodzi na nią po zajściu w ciążę. Poza tym, co wg ciebie
należy zrobić, gdy np. dziecko ma dwa lata, a kobieta stwierdza, że nie ma
środków na jego wychowanie? Zabić?
Ponadto ciało dziecka nie jest ciałem kobiety, chociaż to w jej wnętrzu dojrzewa
do życia.
Mimo tych wszystkich uwag jestem za pewnym stopniem legalności, ale po prostu
zdajmy sobie sprawę z faktów. Dziecko nie nabywa człowieczeństwa po urodzeniu,
jest człowiekiem w życiu płodowym. Nie powinno się wmawiać ludziom, że aborcja to
błahostka, jeszcze jedna metoda antykoncepcji. Może być ona stosowana jedynie w
wyjątkowych sytuacjach, bo to nigdy nie jest dobro, co najwyżej mniejsze zło.

[hiacynta]

Owszem, owszem, nie byłam jeszcze w ciąży, a więc nie stanęłam nigdy osobiście
przed takim problemem. Zdarzyło mi się jednak bać się, że jestem w ciąży i
wtedy myślałam, że to byłoby straszne gdyby moje obawy okazały się prawdziwe.
Przeszła mi przez myśl aborcja ale jako rozwiązanie na które nie zdecydowałabym
się nawet wtedy. Jeśli zaś chodzi o ten problem to zetknęłam się z nim dużo
razy, moja siostra wyszła za mąż wcześniej niż planowała, moja ciotka także,
moja koleżanka w zeszłym roku, sąsiadka z klatki obok sama wychowuje swoje
dziecko, a jej siostra też rok temu brała ślub z zaokrąglonym brzuszkiem i jest
jeszcze pare takich osób. Chodzi mi o to, że każda z tych osób na początku
przeżyła spory szok, na wieść o tym,ze jest w ciąży. Nie było im na rękę
urodzić dziecko, ale mimo wszystko to zrobiły. Po czymś takim człowiek bardzo
się zmienia. Pomyślcie też o drugiej stronie, a co z ojcem? Jeśli matka chce
robić karierę i nie zamierza rezygnować z pracy, zaś woli zrezygnować z
dziecka, a ojciec chciałby je wychować i się nim opiekować. To co wtedy zrobić?
Myślę, że kobieta sama chyba nie bardzo może o tym decydować.

[Gość: onnanohi]

SZOK!
Tak, przeżyli SZOK!!!!!!!!!!!
Nie wiedzieli, skąd się biorą dzieci.
Boże, co za pieprzenie, az zęby bolą.
Każdy kto odbywa stosunek płciowy w sposób naturalny, czyli z płcią przeciwną
wie, że w ten właśnie spsób może zajść w ciążę, niezależnie od tego, jakie
metody antykoncepcyjne stosuje.
Kropka

[hando]

kathy napisał(a): >
> Oczywiście, że społeczeństwu nic do tego, co kobieta zrobi z własnym ciałem.
> Nikt nie każe kobiecie w ciążę zachodzić( pomijam sytuacje ekstremalne, bo to
> osobna sprawa), zwłaszcza w dzisiejszych czasach, przy takiej dostępności
> wszelkich środków antykoncepcyjnych, przy tym poziomie wiedzy. Kobieta chyba
> przed zajściem w ciążę wie, czy może godnie wychować dziecko.
Kathy niech zgadnę, mieszkasz w dużym mieście, stac Cie na antykoncepcję i jesteś
osobą wykształconą, w końcu masz też dostęp do internetu wiec jesteś w
mniejszości w Polsce. Mnóstwo kobiet nie ma Twojej wiedzy i możliwości zadbania o
swój los. Nie ma jej również mnóstwo dziewczynek zachodzących w ciążę, bo nikt
sie nimi nigdy nie zajął.

> Ponadto ciało dziecka nie jest ciałem kobiety, chociaż to w jej wnętrzu dojrzew
> a
> do życia.
Ja akurat nie wierzę że dwutugodniowa grupa komórek jest człowiekiem, ale
rozumiem ze inni mogą tak uważać. Tylko czy zarodek ma prawo bezwzględne do ciała
kobety juz na drugi dzień po zgnieżdżeniu się?

> Mimo tych wszystkich uwag jestem za pewnym stopniem legalności, ale po prostu
> zdajmy sobie sprawę z faktów. Dziecko nie nabywa człowieczeństwa po urodzeniu,
> jest człowiekiem w życiu płodowym. Nie powinno się wmawiać ludziom, że aborcja
> to
> błahostka, jeszcze jedna metoda antykoncepcji. Może być ona stosowana jedynie w
>
> wyjątkowych sytuacjach, bo to nigdy nie jest dobro, co najwyżej mniejsze zło.

Kathy, nigdy nie słyszałam żeby aborcaj była propagowana czy opisywana jako
jeszcze jedna metoda antykoncepcji. Osoby które boją się, że kobiety podejmują
takie decyzje ot tak od niechcenia nie wiedza o czym mówią. To jest zawsze bardzo
trudne.

[kathy]

hando napisał(a):

> kathy napisał(a): >
> > Oczywiście, że społeczeństwu nic do tego, co kobieta zrobi z własnym ciałe
> m.
> > Nikt nie każe kobiecie w ciążę zachodzić( pomijam sytuacje ekstremalne, bo
> to
> > osobna sprawa), zwłaszcza w dzisiejszych czasach, przy takiej dostępności
> > wszelkich środków antykoncepcyjnych, przy tym poziomie wiedzy. Kobieta chy
> ba
> > przed zajściem w ciążę wie, czy może godnie wychować dziecko.
> Kathy niech zgadnę, mieszkasz w dużym mieście, stac Cie na antykoncepcję i jest
> eś
> osobą wykształconą, w końcu masz też dostęp do internetu wiec jesteś w
> mniejszości w Polsce. Mnóstwo kobiet nie ma Twojej wiedzy i możliwości zadbania
> o
> swój los. Nie ma jej również mnóstwo dziewczynek zachodzących w ciążę, bo nikt
> sie nimi nigdy nie zajął.


Zgadzam się z tym, że wiele kobiet w Polsce nie wie jak się zabezpieczyć przed
zajściem w niepożądaną ciążę, zgadzam się, że niektóre( ale nie wszystkie) środki
antykoncepcyjne są drogie. Ale czy lekarstwem na to ma być aborcja powszechna i
legalna( czytaj: darmowa)? Bo, bądźmy szczerzy, bogata kobieta, która chce
dokonać aborcji,może to łatwo zrobić i zakaz jej właściwie nie dotyczy. Uważam,
że więcej środków powinno iść na upowszechnianie taniej/bezpłatnej antykoncepcji,
tak, by aborcja z tzw. wskazań społecznych stała się niepotrzebna. Wtedy zostały
by tylko sytuacje wyjątkowe.

>
> > Ponadto ciało dziecka nie jest ciałem kobiety, chociaż to w jej wnętrzu do
> jrzew
> > a
> > do życia.
> Ja akurat nie wierzę że dwutugodniowa grupa komórek jest człowiekiem, ale
> rozumiem ze inni mogą tak uważać. Tylko czy zarodek ma prawo bezwzględne do cia
> ła
> kobety juz na drugi dzień po zgnieżdżeniu się?

Nawet jeśli nie wierzysz, że dwudniowa zygota jest człowiekiem, przyznasz chyba,
że nie jest częścią ciała kobiety. Porównanie materiału genetycznego świadczy o
tym, że jest to odrębny twór.Mimo, że to tylko grupa komórek, jest to grupa
szczególna.Zawarte w jej białkowym wnętrzu informacje pozwalają na powstanie
nowego organizmu. Co do zagnieżdżania się, nie potrzebują pytać o pozwolenie,
walczą o przetrwanie.Ogromnej części się nie udaje, jak zapewne wiesz, sama
natura nie pozwala na to. Z różnych przyczyn.


>
> > Mimo tych wszystkich uwag jestem za pewnym stopniem legalności, ale po pro
> stu
> > zdajmy sobie sprawę z faktów. Dziecko nie nabywa człowieczeństwa po urodze
> niu,
> > jest człowiekiem w życiu płodowym. Nie powinno się wmawiać ludziom, że abo
> rcja
> > to
> > błahostka, jeszcze jedna metoda antykoncepcji. Może być ona stosowana jedy
> nie w
> >
> > wyjątkowych sytuacjach, bo to nigdy nie jest dobro, co najwyżej mniejsze z
> ło.
>
> Kathy, nigdy nie słyszałam żeby aborcaj była propagowana czy opisywana jako
> jeszcze jedna metoda antykoncepcji. Osoby które boją się, że kobiety podejmują
> takie decyzje ot tak od niechcenia nie wiedza o czym mówią. To jest zawsze bard
> zo
> trudne.

Jednakże bardzo często występuje postawa typu: jak wpadnę to usunę, bez zadbania
o to, by nie wpaść. A hasła typu-mój brzuch, moja sprawa, także zaciemniają
prawdziwe znaczenie aborcji. Notabene, tego typu hasłami najczęściej posługują
się zamożne, wykształcone kobiety, które stać na antykoncepcję.

jezeli kobieta mialaby miec prawo o decydopwaniu

[bukowski27]

o usunieciu ciazy, to przepraszam bardzo. ale ja jako potencjalny ojciec, tez
chcialbym miec wplyw na to czy moje dziecko zostanie usuniete. jestem
przeciwnikiem aborcji, rozumianej jako zabieg na okolicznosc przypadkowej
ciazy... rozumiem sytuacje gdy ciaza jest wynikiem gwaltu... jestem w stanie
nawet zrozumiec sutyacje gdy ma si eurodzic 15 dziecko w ubogiej rodzinie...
ale nie wyobrazam sobie sytuacji, gdy wpadam (nawet z przypadkowoa panienka) i
ona mnie informuje ze ciaza zostanie usunieta, a ja nic z tym nie moge zrobic.
bo ja akurat chcialbym wychowac to dziecko. nawet samotnie.

[hando]

Bukowski rozumiem, ale to chyba nie jest najczęstsza sytuacja. Poza tym
niestety spotkałam sie z innymi postawami, przydałoby sie więcej facetów o
Twoich poglądach.

A seks z przygodna panienka, no coż, tyle nawoływania do kobiet że jak
się "pieprzą" bez głowy to potem są tego konsekwencje, myśle że mężczyzna
również powinien myśleć poważnie o swojej płodności. Nie warto z byle kim.

hando

[bukowski27]

ok. watek jest nazwany glos za wolnoscia wyboru. zaznaczam ze rozmawiamy
teoretycznie, i taka sytuacja juz mi sie nie przytrafi. i zgadzam sie, ze moj
przypadek moze sie wydac odosobniony... nie dyskutuje o kwestich czy plod to
juz czlowiek czy jeszcze nie. a jezeli juz czlowiek to od ktorego tygodnia.
zauwaz tylko, że zliberalizowanie ustawy i dopuszczanie aborcji na zyczenie,
mnie (mysle ze jeszcze kilku takich facetwo w pl by sie znalazlo) stawia w
sytuacji bez wyjscia... nie mam pojeci aco bym zrobil w takiej sytuacji. pewnie
nic. a moze jakies glupstwo... dla mnie osobiscie bylaby to porazka. smierc
mojego dziecka... zadaje sobie sparwe ze bylaby konsekwekncja mojego (i matki
dziecka) nieodpowiedzialnego zachowania. coz takie sytuacje sie dzrzaja...
trzeba zyc dalej... mimo wszytsko ja zgody na taki zabieg nie wyrazilbym... i
fajnie byloby gdyby pani jaruga-nowacka i taka sytuacje przewidziala (moze
przewidziala?... zakladam jednak ze nie). nigdzy nigdzie nie spotkalem sie z
takim postawieniem sprawy... mnie po prostu "przeraza" moja potencjalna
bezsilnosc. tyle.

[kasia28]

Weź jednak pod uwage , że często to "społeczeństwo" wymusza na kobiecie
własnie decyzję o aborcji. Dziewczyna zachodzi w ciążę-rodzice się odwracają,
chłopak rzuca, sąsiedzi spluwają na jej widok, szkoła nie skończona,
mieszkania nikt nie da-co robić? Usuwa i wszystko jest w porządku, wszyscy
znów ją szanują. Nie idiotyzm? Ja należe, pewnie do nielicznych, którym się
udało. Zaszłam w ciążę w liceum, ale mój chłopak mnie nie zostawił (dziś mój
mąż), rodzice uznali dziecko(notabene moja matka chciała żebym usunęła, bo
wstyd, teściowa-przeciwnie nie chciała o tym słyszeć), mieliśmy gdzie
mieszkać, mąż miał perspektywy na pracę, ja mogłam dzięki pomocy rodziców
skończyć szkołe, potem studia itd. Ale zastanawiam się co bym zrobiła gdyby
było inaczej? Początkowo zdecydowałam się na zabieg, ale trzy razy go
odkładałam, przepłakałam każda noc, przepraszałam to dziecko, za to, ze musze
je zabić. Myślałam, ze zwariuję. I znajac siebie pewnie by sie tak stało,
gdybym usunęła. Nie mogłabym z tym żyć. Miałam to szczęście, ze mogłam urodzić.
Tutaj wydaje mi sie problem lezy w dojrzałości kobiety. Jesli jest dorosła,
wie skąd się biora dzieci i co to jest antykoncepcja problem aborcji nie
powinien jej dotyczyć. Najczęsciej w niechcianą ciążę zachodzą młode,
niedojrzałe dziewczyny,które nie znają czesto nawet własnego ciała. I one
najczęściej decyduja sie na aborcję, a raczej ich rodzice, srodowisko.
Zastanawiam sie kto tu jest bardziej winny poczęcia i śmierci tego dziecka?
Dziewczyna czy rodzina?
Prawo niestety jest takie, ze zawsze kogoś skrzywdzi. Zakaz aborcji jest po
to, by niektóre kobiety nie traktowały tego jako "zabiegu kosmetycznego",
niestety uderza on w wiele pokrzywdzonych kobiet. Dlatego, pomimo iż uwazam
aborcję za coś złego, uwazam ze kobieta ma do niej prawo. Ale problem leży
chyba w rodzinie i to ja należałoby najpierw uzdrowić. To i problemów, w tym z
aborcją, byłoby mniej.

Pozdrawiam

no widzisz kasiu.

[bukowski27]

powinnas mnie zrozumiec. wyobraz sobie ze nie mozesz zrobic nic. doslownie nic,
żeby twoje dziecko urodzilo sie. i tak jak piszesz. problem tkwi w rodzinie, w
wiedzy, w dojrzalosci czlowieka, w jego swiatopgladzie tez. nie wiem jak jest
teraz, ja bylem w sredniej jak wprowadzano wiedze o zyciu seksualnym
czlowieka... uczyla nas pani od chemii... no dajcie spokoj... jedyne czego
chcialbym, to prawo WSPOLdecydowania.

[kasia28]

Zgadzam się z Toba, ze ojciec tez ma prawo decydowania o swoim dziecku.
Zakładam, ze decyzja o aborcji podejmowana jest wtedy, gdy ojciec dziecka
zostawia ten problem matce. Jeśli chce go wspólnie rozwiązać z matką dziecka
(nawet jednonocną panienką)ma do tego prawo. Moja decyzja o usunięciu a potem
o urodzenieu była nasza wspóną decyzją. To było nasze dziecko i nie uwazałam,
ze tylko ja mam rozwiązać ten problem. Co innego jeśli facet odchodzi,
oficjalnie daje do zrozumienia, ze jest to tylko moja sprawa. Wtedy tylko i
wyłącznie ja mam prawo decydować o tym. Nie rodzina, nie państwo, nie Kościół.

[bird_man]

Toche teoretyczny temat dla mnie jako mezczyzny, wiec krotko:
1. jestem zdecydowanie za stworzenie podstaw prawnych ZMUSZAJACYCH kazde
panstwo do przejecia pod odpowiednia opieke dzieci urodzonych a niechcianych
oraz ZOBOWIAZUJACYCH PANSTWO do oddawania tych dzieci w adopcje jezeli pojawi
sie chocby 1 rodzina chetna i spelniajaca wymagane warunki (znam przypadki
gdzie rodziny latami walczyly o prawo do adopcji dziecka bez skutku)
2. jezeli kobieta w panstwie gdzie takie prawa by obowiazywaly decyduje sie
pomimo wszystko na aborcje to POWINNA MIEC DO TEGO PRAWO (zakres czasowy
ustala prawo) Np. w sytuacji zagrozenia zycia i zdrowia kobiety..
3. Jak dlugo panstwo (jak np. Polska) kierowane przez mezczyzn i zaklamany
kosciol katolicki nie stworzy takich mozliwosci (patrz pkt.1)
uwazym ze kazda kobieta ma prawo do decydowania sama o swoim plodzie.

Ja wiem ze mezczyzna (patrz wypowiedz Bukowskiego) ma rowniez prawa, ale w tym
przypadku stawiam prawo kobiety ponad prawa mezczyzny (chociaz gdyby moja
ukochana kobieta mi cos takiego zrobila to bym sie z nia rozstal)
bets regards

[hando]

Bukowski, chyba przychylam sie do tego co powiedział bird_man, tzn. w
ostatecznym rozrachunku nie możesz zmusic kobiety do urodzenia bo to jest
jednak cos co dotyczy jej fizycznie, w przeciwieństwie do Ciebie. NIe zmienia
to faktu jak okropną tragedią może to być dla mężczyzny, nie moge sobie tego
nawet wyobrazić. Ale tu naprawdę pozostaje jedynie myślenie przed, myślenie o
tym co i z kim sie robi.

[yak-ona]

1. kobieta ma prawo decydowac o swoim ciele i zrobic z nim co chce- aborcje,
operacje plastyczne itd.
2. jako przeciwniczka aborcji sama nigdy bym sie nie poddala takiemu zabiegowi,
ale nie moze byc on odgornie zakazany (ustawami )
3. kazdy facet powinien miec mozliwosc zadecydowania o losie swojego dziecka ,
ale jest to raczej trudne do zrealizowania , gdyz jezeli panna nie chce dziecka
to nie chce go takze donosic...proste i nikt jej do tego nie zmusi
4. w naszym pieknym katolickim kraju aborcja wydaje sie lepszym , prostszym i
bardziej akceptowanym wyjsciem niz urodzenie dziecka i oddanie do adopcji ( jak
wiele razy juz tu pisalam- jestem goraco zwolenniczka tej formy "pozbywania"
sie dzieci i przekazywania ich innym rodzinom)

dwa lata temu moj byly,z ktorem bylam okolo roku i jego nowa pancie usuneli
ciaze- nie wiem kto chcial a kto nie ,ale nie moge dzisiaj patrzyc na tego gada
chodzacego i na nia tez!

pozdrawiam...

[Gość: vagin]

dorota14 napisał(a):

> Czy nie sądzicie, że dzisiejsza kobieta ma prawo decydować o własnym: losie a w
>
> szczególności ciele? Chodzi mi o aborcję.
> Czy społeczeństwo nie powinno pozostawić wybór zaintereswoanej kobiecie co z
> ciążą powinna zrobić? Wiele się mówi na temat, iż to matka najlepiej wie co
> jest potrzebne najbardziej dziecku. Czy nie sądzicie, że kobieta będąca w ciąży
>
> najlepiej wie czy zdoła przyszłego potomka wychować na godnego człowieka?
Czyli kobieta ma mieć prawo do zabicia swojego dziecka? Czy nie słyszałaś o
adopcji? czy ojciec dziecka nie ma nic do powiedzenia ?

Jarek Vistelli

[Gość: daggy]

Spójrz z innej strony na kwestię, czy ojciec nie ma nic do powiedzenia... Tak
się składa, że ojciec mojego dziecka miał do powiedzenia dużo - na temat
konieczności aborcji. Czy w tym przypadku również powinnam oddać mu prawo
decydowania, moi przeciwnicy aborcji i zwolennicy współdecydowania? Dodam, ze
aborcja wówczas była w pełni legalna. Dodam również, że moje dziecko ma obecnie
10 lat. Ja nadal jestem zwolenniczką legalnej aborcji. Pozdrawiam

[Gość: vagin]

Gość portalu: daggy napisał(a):

> Spójrz z innej strony na kwestię, czy ojciec nie ma nic do powiedzenia... Tak
> się składa, że ojciec mojego dziecka miał do powiedzenia dużo - na temat
> konieczności aborcji. Czy w tym przypadku również powinnam oddać mu prawo
> decydowania, moi przeciwnicy aborcji i zwolennicy współdecydowania? Dodam, ze
> aborcja wówczas była w pełni legalna. Dodam również, że moje dziecko ma obecnie
>
> 10 lat. Ja nadal jestem zwolenniczką legalnej aborcji. Pozdrawiam
Czyli prawa do zabijania! Ojcowie są różni mogą przecież nie mieć kontaktu z
dzieckiem jeśli nie chcieli żeby się urodziło ale alimenty to płacić muszą czy im
się to podoba czy nie i trzeba to egzekwować! A czy Ty idąc z nim do łóżka nie
wiedziałaś skąd się biorą dzieci? I jeszce jedno ta zapłodniona kom'orka w
twoim ciele wcale nie jest jego integralną częścią , to odrębny organizm to nowe
życie to człowiek!

[Gość: daggy]

To znaczy, że przyznajesz facetowi prawo do decyzji tylko wtedy, kiedy jest za
urodzeniem dziecka? Jeżeli jest temu przeciwny, zrzucasz całą odpowiedzialność
na barki kobiety? Bo przecież wiedziała, co robi? Śmierdzi mi to hipokryzją. A
jeszcze bardziej irytują mnie czarno-białe wypowiedzi osób, które miały
szczęście nidgy nie stanąć przed podobnym wyborem. Ja dokonałam wyboru i
dokonałabym go jeszcze raz - takiego samego. Ale chcę mieć wybór i prawo
decyzji. To wszystko.

[jendrmen]

dawno nie slyszalem tak glupiego, czysto egoistycznego podejscia do zycia, az
brak mi slow zeby skomentowac niektore wypowiedzi ale sprobuje w skrucie:
- "do tanga trzeba dwojga" i dziecko nie jest niczyja wlasnoscia
- stwierdzenie ze jak "to cos" ma dopiero dwa tygodnie to nie jest jeszcze
niczym, jest stwierdzeniem dla mnie smiesznym bo jak sie troche poczeka ...
- a wogle to mowimy o ludzkim zyciu!!! dla mnie to nie ma roznicy czy sie to
robi na poczatku czy na koncu czy w srodku ludzkiego zycia wg mnie to ma jedna
nazwe - zabujstwo - swiadome pozbawienie zycia

moj osobisty komentaz: nigdy nie zgodzilbym sie na aborcje!!! a jak by to
zrobila bez mojej wiedzy ... zab za zab!!!

polecam obejzec sobie krutki filmik skladajacy sie z zarejestrowanego "zabiegu"
na USG

to przykre ze niektorzy oddadza wszystko co maja za szczescie maciezynstwa a
niektorzy ...

[Gość: hando]

Te filmy to oszustwo, w tym okresie płód nie ma jeszcze odpowiednio
rozwiniętego układu nerwowego by przypisywać mu odczucia czy zachowania
recytowane w filmie. To tyle w kwestii bezwzglednej manipulacji w celu
zastraszenia.

Dla mnie zygota to nie człowiek i tyle. Pewnie jestem szatanem wcielonym...
Tylko prosze pamietac ze nawet Kościół mówił co innego jeszcze tak z 200-300
lat temu. Wtedy płód męski był człowiekiem od 40 dnia, a kobiecy od 80 dnia
ciąży. Ciekawe co usłyszymy za kolejne 100 lat.

[Gość: vagin]

Gość portalu: hando napisał(a):

> Te filmy to oszustwo, w tym okresie płód nie ma jeszcze odpowiednio
> rozwiniętego układu nerwowego by przypisywać mu odczucia czy zachowania
> recytowane w filmie. To tyle w kwestii bezwzglednej manipulacji w celu
> zastraszenia.
>
> Dla mnie zygota to nie człowiek i tyle. Pewnie jestem szatanem wcielonym...
> Tylko prosze pamietac ze nawet Kościół mówił co innego jeszcze tak z 200-300
> lat temu. Wtedy płód męski był człowiekiem od 40 dnia, a kobiecy od 80 dnia
> ciąży. Ciekawe co usłyszymy za kolejne 100 lat.

Jestem lekarzem i to właśnie neurologiem i zapewniam Cię że płód składający się
nawet z dwóch komorek to już człowiek . Ty też takim byłeś!! O naszym
człowieczeństwie nie decyduje chyba stopień rozwoju układu nerwowego. A filmy z
zabiegów przerwania ciąży nie są przesadzone! W trakcie studiów uczestniczyłem w
tego typu zabiegach nic przyjemnego! Oczywiście są sytuacje kiedy ciąże przerwać
trzeba ale nie może to być jedna z metod antykoncepcji!

[Gość: Nell]

Są lekarze, ktorzy sadza inaczej niz ty , zalezy to od paru czynnikow, ktorych nie bede tu wymieniac.
Chcialam sie cie spytac, jako podobno neurologa, na jakiej podstawie okreslono w cywilizowanych
krajach mozliwosc aborcji do 12 tygodnia?
A tak poza tym 2 polaczone komorki rozrodcze to dla mnie nie czlowiek, we wlasciwym tego slowa
znaczeniu. To co, ze powstanie z nich czlowiek, w dzisiejszych czasach z obojetnie jakikiej komorki
mozna stworzyc calkiem prawidlowego czlowieka.

[curious]

Gość portalu: Nell napisał(a):

(...)
> A tak poza tym 2 polaczone komorki rozrodcze to dla mnie nie czlowiek, we wlasc
> iwym tego slowa
> znaczeniu. To co, ze powstanie z nich czlowiek, w dzisiejszych czasach z obojet
> nie jakikiej komorki
> mozna stworzyc calkiem prawidlowego czlowieka.

To w takim razie od ilu komorek dla ciebie zaczyna sie czlowiek? Od 3? Od 25? 129? A moze od miliarda?
Cala sprawa z aborcja to kwestia postawienia granicy - gdzie i kiedy zaczyna sie czlowiek...

[Gość: Nell]

Widzialam te strony przeciwnikow aborcjo pokazujace plody po zabiegu. przeciez to oszustwo!!!
Zdjecie ma pokazywac jakoby plod 12 tygodnowy, a pokazuje w rzeczywistosci taki conajmniej z 6
miesiaca ciazy. Oni robia z ludzi glupcow.

[Gość: Nell]

powyzszy post byl gdo hando.

odpowiedz na pytanie Nell

[bird_man]

Droga Nell i inne Panie,
dawno, dawno temu gdy po raz pierwszy w zyciu zetknalem sie z problemem
aborcji (wowczas nie bylo w Polsce "sprawy" i wszystko bylo legalne) duzo
czytalem i interesowalem sie tym tematen.
Otoz embrion ludzki zaczyna wyksztalcac pierwsze NERWY po 12-m tygodniu
zycia. Bez nerwow nie moze byc mowy o ODCZUWANIU I SWIADOMOSCI.
Stad tez w cywilizowanych i demokratycznych krajach dozwale sie na aborcje
w okreslonych przypadkach do 12 tygodnia zycia plodu.
Oczywiscie jest to ZYCIE, ale nie jest to jeszcze CZLOWIEK (w moim osobistym
przekonaniu)
pozdrawiam wszystkich
best regards

[Gość: Nell]

Dzieki za odpowiedz i pozdrawiam, o taka konkretna odpowiedz mi chodzilo.

nerwy to nie wszystko ?

[Gość: bzz]

> Bez nerwow nie moze byc mowy o ODCZUWANIU I SWIADOMOSCI.
Jak wiadomo sa substancje, ktore pozwalaja calkowicie "wylaczyc" odczuwanie i
swiadomosc. Ktos bedacy pod wplywem takich srodkow nie jest czlowiekiem ? Jest tu
jakas zbieznosc z plodem bez wyksztalconego systemu nerwowego czy nie ?

[Gość: vagin]

bird_man napisał(a):

> Droga Nell i inne Panie,
> dawno, dawno temu gdy po raz pierwszy w zyciu zetknalem sie z problemem
> aborcji (wowczas nie bylo w Polsce "sprawy" i wszystko bylo legalne) duzo
> czytalem i interesowalem sie tym tematen.
> Otoz embrion ludzki zaczyna wyksztalcac pierwsze NERWY po 12-m tygodniu
> zycia. Bez nerwow nie moze byc mowy o ODCZUWANIU I SWIADOMOSCI.
> Stad tez w cywilizowanych i demokratycznych krajach dozwale sie na aborcje
> w okreslonych przypadkach do 12 tygodnia zycia plodu.
> Oczywiscie jest to ZYCIE, ale nie jest to jeszcze CZLOWIEK (w moim osobistym
> przekonaniu)
> pozdrawiam wszystkich
> best regards

człowiek będący w głębokiej narkozie też niczego nie odczuwa i nie jest świadomy
co się z nim dzieje i co można go zabić? A czy wiesz co dzieje się z zapłodnioną
kom. jajową? Otóż ok 3 doby będąc w stadium tzw. moruli jajo płodowe przedostaje
się do macicy. W tym czasie wewnątrz moruli tworzy się jamka, dająca początek
tzw.blastocyście (ok. 60 kom.-4 doba życia) Komórki zewnętrzne blastocysty
różnicują się następnie w trofoblast, podczas gdy komórki wewnętrzne
przeksztąłcają się w embrioblast, tj.węzeł zarodkowy, który z kolei przechodzi
przez stadium gastrulacji.Około 7 doby życia węzeł zarodkowy różnicuje się na
wewnętrzny listek zarodkowy /endodermę/ i zewnętrzny /ektodermę/ Około 12 doby
wytwarza się zawiązek jamy owodniowej między ektodermą a trofoblastem. Między
wewnętrznym a zewnętrznym listkiem zarodkowym powstaje trzeci -
środkowy/mezoderma/ Z tych trzech listków powstają ostatecznie wszystkie tkanki i
narządy organizmu w tym i układ nerwowy.Kolejne podziały komórkowe prowadzą do
powstania tzw. tarczy zarodkowej , której kształt zmienia się i wytwarzają się
poszczególne narządy ciała. około 6 tygodnia ciąży WSZYSTKIE narządy ciała są w
zasadzie wykształcone!
Jarek Vistelli

Do vagina- ponawiam pytanie.

[Gość: Nell]

Chcialam sie cie spytac, jako podobno neurologa, na jakiej podstawie okreslono w cywilizowanych
krajach mozliwosc aborcji do 12 tygodnia?
Prosze, odpowiedz na powyzsze pytanie, a jezeli swiatopoglad ci nie pozwala, to lepiej nic nie
odpowiadaj, niz bys mial dawac wymijajace odpowiedzi typu:
co dzieje sie zaplodniona komorka jajowa? Nie zwalisz mnie z nog swoja wiedza...tez mam w domu
Encyklopedie Medyczna...;)
pzdr.

o wolności wyboru jeszcze.

[bukowski27]

niestety nie zgodze sie z dziewczynami, że co prawda mezczyzna ma prawo itd...
a kobieta jak bedzie chciala to usunie i tak albo nie donosi ciazy...
oczywiscie zgadzam sie. ale my tu mowimy o rozwiazaniach prawnych, prawda? o
nowelizacji ustawy. idac takim tokiem rozumowania, moglbym stwierdzic: dlaczego
morderstwo, kradziez sa zabronione? przeciez jak ktos chce cos ukrasc
(zamordowac) to i tak to zrobi. takie stawianie sprawy nie ma sensu. dl amnie
bynajmniej zadnego. oczywiscie ze mozliwa jest sytuacja, że jakas panienak
zajdzie ze mna w ciaze i mimo ze bede przeciwny jej usunieciu, ona to zrobi.
wiem ze nie zamkne jej w pokoju na 9 miesiecy. ale jako ojciec dziecka tez
powinienm miec prawo do podjecia decyzji. a nie tylko do zostania
poinformowanym. i to mi sie nie podoba. temu jestem przeciwny. zgadzam sie ze
spoleczenstwo, że faceci w wiekszosci zostawiaja problem dziecka na glowie
matki i niech sobie robi co zechce... ale prawo powinno przewidywac tez takie
przypadki jak (teoretycznie) moj. prawo nie jest dl ajakies okreslonej grupy
(kobiet, mezczyzn, rudych, lysych...) prawo jest dla wszystkich. jezeli moja
partnerka z wlasnej i nieprzymuszonej woli idzie ze mna do lozka i zachodzi w
ciaze, to przepraszam bardzo.. ona urodzi nie SWOJE dziecko, ale NAZSE
dziecko... i ja tez chcialbym decydowac o jego losie i uwazam ze mam do tego
prawo... jak dl amnie wolnosc jednego czlowieka konczy sie tam gdzi ezaczyna
sie wolnosc drugiego czlowieka... pomijanie ojca, jaest dla mnie naruszeniem
tej wolnosci.

nasza hipokryzja

[goga.74]

Ciekawe dlaczego w krajach gdzie aborcja jest legalna
(Holandia, Belgia) tak naprawde mniej kobiet temu
zabiegowi sie poddaje niz np. w Polsce?
Moze dlatego ze w tych krajach wiekszosc mlodych ludzi
wie co to jest antykoncepcja. U nas jakos nie. Wciaz
wiele kobiet mysli ze po pigulkach sie tyje 20
kilogramow i rosna wasy. Wedlug badan Durex-u druga po
prezerwatywie metoda zapobiegania ciazy w naszym kraju
jest tzw. "uwazanie". No i potem tragedia.
POdejrzewam ze wiekszosc dziewczyn ktore glupio
"wpadly" wpadly wlasnie z powodu niedoinformowania, nie
sadze zeby ktos rzeczywiscie aborcje traktowal jako
srodek antykoncepcyjny. A jesli kobieta nie chec
urodzic dziecka to i tak nie urodzi- bogatsza wyjedzie
za granice, biedniejsza pozjdzie do "rzeznika".
Rowniez nie rozumiem dlaczego wielu "obroncow zycia"
broni glownie zycia "poczetego", los tych co juz chodza
po ziemi ( w tym wypadku kobiety) ich niewiele
interesuje.

[Gość: Anna27]

Sorry, ale jak slysze tesky, ze komus tam sie lepiej zycie ulozylo bo gdzies
tam po drodze byla aborcja, to mi troche mdlo. A przeciez sama znam kogos
takiego, w sumie mi bardzo bliskiego.

Oczywiscie w swerze prawa dopuszczam legalnosc aborcji. Pomijam juz sprawa
dycyzji o wlasnym ciele itd. bo to nie do konca jej cialo. Po prostu w Polsce
kobieta jest nadal traktowana gorzej niz facet i czesto w ciazy nie ma wsparcia
od ojca plodu, zatem powinna miec opcje usuniecia ciazy, jesli satc ja na
moralnego kaca.

Uwazam jednak, ze w sferze zachowan indywidualnych mozna wiele zrobic by nie
bylo aborcji. Wyboru dokonuje sie wobec wtedy gdy dochodzi do stosunku.
Chodzi mi tutaj o to z kim sie idzie do lozka i w jaki sposob. (Pominmy sparwe
gwaltu, bo tam nie ma wyboru.)
I jesli mi ktos tutaj poda przyklad 14 latki, ktora zaszal w ciaze ze swoim
chlopkiem to sorry, ale takie dzieci NIE POWINNY sie s sex bawic.
O wyborze trzeba myslec przed ciaza.

Argument o drogiej antykoncepcji mnie nie bardzo przekonuje. Gumki sa tansze
niz procedura w podziemym gabinecie aborcyjnym.

[goga.74]

> Sorry, ale jak slysze tesky, ze komus tam sie lepiej
zycie ulozylo bo gdzies
> tam po drodze byla aborcja, to mi troche mdlo.
Gdzie ja tak napisalam?

>
> Oczywiscie w swerze prawa dopuszczam legalnosc
aborcji.
>
> Uwazam jednak, ze w sferze zachowan indywidualnych
mozna wiele zrobic by nie
> bylo aborcji. Wyboru dokonuje sie wobec wtedy gdy
dochodzi do stosunku.
> Chodzi mi tutaj o to z kim sie idzie do lozka i w
jaki sposob. (Pominmy sparwe
>
> gwaltu, bo tam nie ma wyboru.)
> I jesli mi ktos tutaj poda przyklad 14 latki, ktora
zaszal w ciaze ze swoim
> chlopkiem to sorry, ale takie dzieci NIE POWINNY sie
s sex bawic.

No wlasnie wiele nalzey w tej dzidzinie zrobic. Wtedy
nie byloby takich dramatow. 14 latki to sa dzieci i
jesli sie bawia w seks i zachodza w ciaze to winy
nalezy szukac tutaj po stronie doroslych ludzi ktorzy
je wychowali. Z punktu widzenia tej 14latki jest to
dramat.l

> O wyborze trzeba myslec przed ciaza.
To tez bylo odnosnie 14 latek? W tym wieku sie jeszce
nie mysli, i to nie ich wina.
> Argument o drogiej antykoncepcji mnie nie bardzo
przekonuje. Gumki sa tansze
> niz procedura w podziemym gabinecie aborcyjnym.

Gumka ma 90% skutecznosci. Wpadki sie zadarzaja. Wierz
mi, pigulka dla niektorych kobiet jest wydatkiem. A
zreszta wiele kobiet sie jej boi bo naluchaly sie
roznych bredni na jej temat. I nie kazdy lekarz ja
przepisze.
U nas jesli chodzi o antykoncepcje to jest ciemnogrod.
I to jest przyczyna tych wszytskich dramatow.

[Gość: Anna27]

To o tym, ze zycie sie lepeij ulozylo, nie bylo wziete z Twojego posta tylko z
posta autorki watku. Ja komentowalam calosc, a nie tylko Twoj tekst.
Pozdrawiam.

[Gość: vagin]

Gość portalu: Anna27 napisał(a):

> Sorry, ale jak slysze tesky, ze komus tam sie lepiej zycie ulozylo bo gdzies
> tam po drodze byla aborcja, to mi troche mdlo. A przeciez sama znam kogos
> takiego, w sumie mi bardzo bliskiego.
>
> Oczywiscie w swerze prawa dopuszczam legalnosc aborcji. Pomijam juz sprawa
> dycyzji o wlasnym ciele itd. bo to nie do konca jej cialo. Po prostu w Polsce
> kobieta jest nadal traktowana gorzej niz facet i czesto w ciazy nie ma wsparcia
>
> od ojca plodu, zatem powinna miec opcje usuniecia ciazy, jesli satc ja na
> moralnego kaca.
>
> Uwazam jednak, ze w sferze zachowan indywidualnych mozna wiele zrobic by nie
> bylo aborcji. Wyboru dokonuje sie wobec wtedy gdy dochodzi do stosunku.
> Chodzi mi tutaj o to z kim sie idzie do lozka i w jaki sposob. (Pominmy sparwe
>
> gwaltu, bo tam nie ma wyboru.)
> I jesli mi ktos tutaj poda przyklad 14 latki, ktora zaszal w ciaze ze swoim
> chlopkiem to sorry, ale takie dzieci NIE POWINNY sie s sex bawic.
> O wyborze trzeba myslec przed ciaza.
>
> Argument o drogiej antykoncepcji mnie nie bardzo przekonuje. Gumki sa tansze
> niz procedura w podziemym gabinecie aborcyjnym.
A więc ogromna rola szkoły , rodziny , kościoła i prawdziwa polityka pro rodzinna!
aborcja nie może być traktowana jako metoda zapobiegania ciąży! To nie jest
zabieg typu wyrwanie zęba! A kac moralny przychodzi czasami po bardzo wielu
latach!!
pozdr.

[goga.74]

> A więc ogromna rola szkoły , rodziny , kościoła i
prawdziwa polityka pro rodzin
> na!
> aborcja nie może być traktowana jako metoda
zapobiegania ciąży!
Z rola kosciola sie nie zgadzam. Choidzi o rzetelne
informowanie ludzi o sposobach zapobiegania ciazy a nie o
wpajanie im jedynej slusznej ideologii. O ile wiem to
kosciol sie metodom zapobiegania ciazy sprzeciwia.
Pamietam rownie ze nie udalo sie wprowadzic przedmiotu
wychowania seksulanego w szkolach, bo bylo zbyt
neutralne. Uwazam ze mlodzie o seksie powinien w szkole
informowac seksuolog a nie ksiadz.

[Gość: vagin]

goga.74 napisał(a):

>
> > A więc ogromna rola szkoły , rodziny , kościoła i
> prawdziwa polityka pro rodzin
> > na!
> > aborcja nie może być traktowana jako metoda
> zapobiegania ciąży!
> Z rola kosciola sie nie zgadzam. Choidzi o rzetelne
> informowanie ludzi o sposobach zapobiegania ciazy a nie o
> wpajanie im jedynej slusznej ideologii. O ile wiem to
> kosciol sie metodom zapobiegania ciazy sprzeciwia.
> Pamietam rownie ze nie udalo sie wprowadzic przedmiotu
> wychowania seksulanego w szkolach, bo bylo zbyt
> neutralne. Uwazam ze mlodzie o seksie powinien w szkole
> informowac seksuolog a nie ksiadz.
wychowanie seksualne w szkole jest Moja żona m.in. tego uczy inna sprawa co MEN
zaleca żeby na takich lekcjach omawiać . Na szczęscie część nauczycieli /
zazwyczaj osoby świeckie/ niewiele sobie z tych zaleceń robi! dlatego konieczna
jest Edukacja seksualne z prawdziwego znaczenia a rola kościola powinna
ograniczać się do nauki odpowiedzialności za partnera za swoje postępowanie.Tylko
to miałem na myśli pisząc o kościele! naturalne metody są jak wszyscy chyba wiemy
bardzo mało skuteczne!
pozdr.

[goga.74]

> wychowanie seksualne w szkole jest Moja żona m.in. tego
uczy inna sprawa co MEN
>
> zaleca żeby na takich lekcjach omawiać . Na szczęscie
część nauczycieli /
> zazwyczaj osoby świeckie/ niewiele sobie z tych zaleceń
robi! dlatego konieczna
>
> jest Edukacja seksualne z prawdziwego znaczenia a rola
kościola powinna
> ograniczać się do nauki odpowiedzialności za partnera
za swoje postępowanie.Tyl
> ko
> to miałem na myśli pisząc o kościele! naturalne metody
są jak wszyscy chyba wie
> my
> bardzo mało skuteczne!
Sorry. Po prostu haslo polityka prorodzinna i rola
kosciola wywoluje we inne skojarzenia. Tak role kosciola
jak Ty opisales absolutnie popieram i chcialabym ze
tylko/az taka role pelnil.

Hipokryzja c.d.

[Gość: stella]

Jak to jest, prosze panstwa, ze Kosciol, broniacy "zycia poczetego" nie uznaje
za ludzi dzieci, ktore urodzily sie martwe (i odmawia prawa pogrzebu)?
Jednoczesnie istnieje przeciez termin "poronienie" a nie "smierc dziecka
poczetego" itp. No to od kiedy w koncu jest to "zycie"?

[Gość: Dorota]

Trafiłaś w sedno sprawy.

[lyche1]

Dlaczego wszystkim wydaje się ze podjęcie decyzji o aborcji dla kobiety jest
sprawą łatwą? że jest to kolejny środek antykoncepcyjny? lub wczesnoporonny?
Może te decyzje drogo ich kosztują nie mają innego wyjścia a wy dolewacie
jeszcze oliwy do ognia?
Łatwo jest mówić o adopcji, wychowywaniu samotnie dziecka lub ślubie z ojcem
dziecka jak się pochodzi ze środowiska nazwijmy to "klasą średnią -
zamozniejszą" Tu kobietę stać na wybór : ma środki i na aborcję i na wychowanie
dziecka nie mówiąc o poparciu moralnym jej znajomych.
A co mają powiedzieć kobiety pochodzące z niższych warstw społecznych (
blokowiska miejskie, wsie, małe miasteczka)? często gwałcone przez swoich mężów
pijaków ? i rodzące np 5-te dziecko z kolei?

[hal9000]

lyche1 napisał(a):

> A co mają powiedzieć kobiety pochodzące z niższych warstw społecznych (
> blokowiska miejskie, wsie, małe miasteczka)? często gwałcone przez swoich mężów
> pijaków ? i rodzące np 5-te dziecko z kolei?

Lepiej zabić dziecko?

[lyche1]

hal9000 napisał(a):

> Lepiej zabić dziecko?

Nie zdecydowanie nie. Pisałam że jest to bardzo trudna decyzja dla kobiety ale
oczywiście nie rozumiesz tego.

[hal9000]

lyche1 napisał(a):

> Nie zdecydowanie nie. Pisałam że jest to bardzo trudna decyzja dla kobiety ale
> oczywiście nie rozumiesz tego.

Rozumiem. Nie chcem, ale muszem.

[lyche1]

Wiele osób nieraz nie chce ale musi

[hal9000]

lyche1 napisał(a):

> Wiele osób nieraz nie chce ale musi

Nieprawda. Jeżeli nie chce się lub nie może wychowywać
dziecka można w ostateczności urodzić dziecko i od razu
zrzec się praw rodzicielskich. To umożliwi adopcje
dziecka. Ilość dzieci w domach dziecka jest tak mogła
by być znacznie mniejsza, gdyby nie przeszkody prawne.
To też nie jest kobiety łatwa decyzja, ale to jest
nieskończenie lepsze niż morderstwo popełnione na
własnym dziecku.