Kremacja a szacunek dla zmarłych

[izabellaz1]

Tak na kanwie wątku Fuńki.
Dzisiaj rano gościem w telewizji kawowo-herbacianej był ksiądz i ekonomista. Dyskusja dotyczyła kremacji.
Ekonomista: Ale potrzeba więcej czasu na dwa pochówki i dużo więcej pieniędzy, a zasiłek pogrzebowy jest tej samej wysokości. Wiąże się to nie tylko z wydatkami "na miejscu", ale również kosztami noclegów, wyżywienia osób przyjeżdżających z daleka.
Ksiądz i jego argument: Chrystusa tak pochowano więc my tak chowamy. (ciekawe, że jak zachoruje to skorzysta np. z antybiotyku, którego 2 tys. lat temu nie było)
oraz
Okażmy szacunek zmarłym tradycyjnym pochówkiem. (czy to naprawdę szacunek jeśli już zakopane zwłoki w trumnie będzie ktoś znowu wykopywał i transportował gdzieś indziej i znowu coś z nimi robił???)

Nie twierdzę, że wiem wszystko. Może czegoś nie dostrzegam. Może jakieś argumenty nie zostały przez księdza przedstawione. Wy znacie jakieś inne? Bo pan ksiądz wydawał się zupełnie nieprzekonujący w swojej argumentacji.
Macie jakieś inne zdanie w tym temacie?

[jael53]

Przede wszystkim w ogóle nie pojmuję, dlaczego tak osobiste, wręcz intymne, decyzje miałabym uzgadniać z jakimś obcym człowiekiem. I jeszcze czuć się zobowiązana, aby ten bardzo prywatny pogląd do poglądów tego obcego dostosowywać.

[six_a]

jakie znowu noclegi? to teraz pogrzeby jak wesela i jeszcze pewnie poprawiny muszą być?

[sweet_pink]

Chodzi o to, ze w kościele na nabożeństwie mają być nie spalone zwłoki w trumnie. Jeśli chce się dokonać kremacji i na cmentarzu pochować prochy to nabożeństwo i pochówek raczej nie odbędą się jednego dnia...bo trzeba ciało, przewieźć, skremować i wrócić, a krematoriów nie ma znowu tak dużo.

[izabellaz1]

Owszem. Rozbicie tych dwóch wydarzeń to kwestia kilku dni. Na kremację się czeka - zwłaszcza w dużych miastach kilka dni.

[six_a]

ale pogrzeb będzie tylko jeden, to czego ja nie rozumiem?

[six_a]

aaa dobra, już wim: dwie okazje do zarobku dla księdza;)

ciekawe tylko jak się ludzie finansowo z tym wyrabiają, bo zdaje się obniżyli zasiłek ze średniej krajowej do stałej kwoty 4000 albo coś koło tego.

[izabellaz1]

I o tym mówił ekonomista :)

[martishia7]

O a co do finansowo, to też ciekawa sprawa. Miałam kiedyś okazję do podróży międzymiastowej z "panem z branży". Pan zrobił się rozmowny i chętnie odpowiadał na pytania. Ponoć pochówek z kremacją jest generalnie tańszy. Nawet jeśli dochodzi kwestia dowiezienia ciała w granicach 200km do krematorium, to nadal jest to tańsze, niż klasyczny pochówek trumienny. I w tym momencie nie żebym szukała spisku, ale ciekawa jestem, czy kk prowadzi albo ma udziały w firmach pogrzebowych?

[lizzy1]

I w tym momencie nie żebym szukała s
> pisku, ale ciekawa jestem, czy kk prowadzi albo ma udziały w firmach pogrzebowy
> ch?

Czy w pogrzebowych, to nie wiem, ale wiele firm kamieniarskich ma swoje warsztaty na terenie cmentarzy, notabene w większości parafialnych. Nie wiem czy widziałaś nagrobek na grobie gdzie pochowana jest urna z prochami, a nie trumna z kompletnymi zwłokami? To jest kwadratowa nieduża płytka, czyli zdecydowanie tańsza niż klasyczny nagrobek.

Druga sprawa: nawet gdyby te urny chować nie w dziurze tylko w zwykłej kwaterze, to można do niej włożyć 8 sztuk. A teraz proszę sobie wyobrazić tradycyjny pochówek tych ośmiu osób i koszty utrzymania ich ośmiu grobów. Opłata za 20 lat wygląda różnie w zależności od tego jak tam sobie administrator umyśli i to razy osiem (w przypadku grobów głębinowych 4, ale i tak wsio rawno- zawsze to razy cztery, a nie jeden). A ponadto dochodzi jeszcze koszt ośmiu (ewentualnie 4, ale to również wsio rawno) klasycznych nagrobków... Kasa :-)

[mallina]

niekoniecznie - urna moze byc pochowana i w tzw. duzym miejscu, czyli nagrobek jest wtedy klasyczny.
to kwestia jakie rodzina wykupi miejsce na cmentarzu

[lizzy1]

Tylko, że w tym, jak piszesz ,,tzw. dużym miejscu", można pochować 8 urn więc rodzina ma do utrzymania jedną kwaterę, a nie 8 (lub 4 w przypadku grobów głębinowych).

[devilyn]

Opłata za urnę jest na 99 lat nie na 20 jak tradycyjne groby.

[jolunia01]

six_a napisała:

> jakie znowu noclegi? to teraz pogrzeby jak wesela i jeszcze pewnie poprawiny mu
> szą być?

Wiesz, odnoszę wrażenie, że przesadzasz z manifestowaniem głupoty.
A co do noclegów - proszę bardzo, mój przykład: pochodzę spod Przemyśla, mieszkam niedaleko Ostrołęki, brat koło Wrocławia, rodzina generalnie rozproszona po Polsce. Umarł mój ojciec, ja i brat z żoną przenocowaliśmy u mamy, dla rodziny, która przyjechała ze Szczecina i okolic, Poznania i okolic, Białegostoku i okolic oraz z Gdyni (pomijam tych, którzy mieli po jakieś 150 km) musieliśmy wynająć hotel. Co w tym dziwnego? I co dziwnego w tym, że się tę rodzinę zaprasza na jakis obiad. Tańców nie było.

[six_a]

> Wiesz, odnoszę wrażenie,
w takim razie odnieś i nie wracaj.

pies: byłam raz w przemyślu, bardzo ładny.

[jolunia01]

six_a napisała:

> w takim razie odnieś i nie wracaj

Zastanowiłam się, nie będę odnosić, tylko położę na podręcznej półeczce. Może się przydać, kiedy ty złapiesz kontakt z rzeczywistością. Zycie jest o wiele bardziej skomplikowane, niż w twoim oglądzie.

> pies: byłam raz w przemyślu, bardzo ładny.

I coraz ładniejszy, wiele się zmieniło ostatnio.

[six_a]

>Zycie jest o wiele bardziej skomplikowane, niż w twoim oglądzie.
no.
czym sobie zasłużyłam na tyle mądrości życiowej? żeby mnie to, kuśwa, nie przerosło.

[liisa.valo]

Wiesz, jak do Gdańska przyjeżdża rodzina z Rzeszowa, to kwestia noclegów musi być wzięta pod uwagę.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

liisa.valo napisała:

> Wiesz, jak do Gdańska przyjeżdża rodzina z Rzeszowa, to kwestia noclegów musi b
> yć wzięta pod uwagę.

A jaki to ma związek ze spojrzeniem kościała na kremację czy z zapomogą pogrzebową?

[soulshunter]

ale jakie dwa pochowki i jakie koszty noclegow bo nic a nic nie rozumię.
W przypadq kremacji dodam tylko, ze krematoria nie sa zlokalizoane w kazdym miescie, i aby skremowac zmarlego wiaze sie to z przewozem zwlok i przywozem prochow do miejsca docelowego pochowq.

[izabellaz1]

No i teraz zdaje się ma być najpierw pochówek tradycyjny, a potem kremacja.

[martishia7]

W kościele katolickim, jak i w prawosławiu z resztą kremacja jest co najmniej "podejrzana" ponieważ może być odebrana jako manifestacja braku wiary w ciała zmartwychwstanie. Tyle. Z punktu widzenia wiary może nawet ma to sens. Nie neguję. Jak dotąd zdaje się wystarczyło uznanie (nie wiem w jakiej formie), że kremacja nie stanowi manifestacji tegoż braku wiary i wtedy można było spokojnie mszę pogrzebową odprawiać.

Natomiast co do samej kremacji, to moim zdaniem powinna być mocno promowaną formą pochówku, ze względów praktycznych. Poza tym, moim zdaniem, pochowek jaki można sobie zafundować w PL to najgorszy możliwy kanał pod każdym względem. Gdyby jeszcze ludzi chowało się w wersji eko - prosto do ziemi, to może bym to rozumiała. Ale w PL składa się trumnę, do wybetonowanej studni i to co się tam odbywa wiele wspólnego z "tradycyjnym" procesem obiegu materii w przyrodzie niewiele ma wspólnego.

[soulshunter]

> W kościele katolickim, jak i w prawosławiu z resztą kremacja jest co najmniej "
> podejrzana" ponieważ może być odebrana jako manifestacja braku wiary w ciała zm
> artwychwstanie.

a jak sie to ma do tego co jest napisane w ksiazce: "Z PROCHU powstales i w PROCH sie obrocisz"? Czy to ze w przypadku kremacji dzieje sie to w godzine lub dwie zamiast kilkudziesieciu lat ma jakies znaczenie?

[martishia7]

Też mnie to zastanowiło, ale nie natknęłam się na żadną odpowiedź na to pytanie. Inna sprawa, że jakoś bardzo specjalnie nie szukałam, ot przez ciekawość kiedyś sprawdziłam, czemu różne kościoły są na "nie". Widać chodzi właśnie o naturalność tego procesu, tak mi się wydaje.

[mumia_ramzesa]

Wczoraj widzialam gdzies wypowiedzi przedstawicieli Kosciola na ten temat ale nie chcialo mi sie czytac. Generalnie twierdzili, ze Chrystus zostal pochowany w calosci (ze sie tak wyraze).
Przypuszczam, ze prawdziwym powodem jest po pierwsze zlamanie tradycji a po drugie skojarzenie z poganstwem (bo w wielu kulturach przedchrzescijanskich ciala sie palilo).

[soulshunter]

jak to chowanie w calosci ma sie do zwlok w gleboko posunietym rozkladzie, ofiar wypadkow komunikacyjnych rozczlonkowanych na nascie czesci itd itp? W wielu kwestiach Kociol zmienil zdanie z biegiem lat od chwili jego zalozenia, wiec dlaczego nie w tej?

[martishia7]

O tak, co do kojarzenia się z pogaństwem, to z całą pewnością masz rację - o tym też czytałam, tylko zapomniałam, że taki argument padał.

jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o kase

[koham.mihnika.copyright]

albo iaczej - pamietasz powodzie? Mala wyrwa w wale i za chwile brakuje 200 m i powiat pod woda.
Jak KK ustapi w jednym miejscu, to polynie. A kasa uda sie w przeciwnym kierunku.

Ekonomia, glupcze (Clinton do Moniki)

[my_favourite_axe]

soulshunter napisał:

> > W kościele katolickim, jak i w prawosławiu z resztą kremacja jest co najm
> niej "
> > podejrzana" ponieważ może być odebrana jako manifestacja braku wiary w c
> iała zm
> > artwychwstanie.
>
> a jak sie to ma do tego co jest napisane w ksiazce: "Z PROCHU powstales
> i w PROCH sie obrocisz"? Czy to ze w przypadku kremacji dzieje sie to w
> godzine lub dwie zamiast kilkudziesieciu lat ma jakies znaczenie?

Dokładnie to samo powiedział mi ksiądz, kiedy załatwiałam pogrzeb z kremacją. Powiedział że kremacja przyspiesza tylko to "w proch się obrócisz" i nie ma najmniejszego znaczenia na co się zdecydujemy.

[aqua48]

Widzę tylko jedno sensowne rozwiązanie - ksiądz sobie odprawia wcześniej mszę nad ciałem, a potem zjeżdża się rodzina na drugą mszę i pogrzeb. Ale takie pytanko - za dwie msze ksiądz będzie pieniądze brał? I rodzina ma płacić dwa razy - za trumnę i urnę? Bo to jakoś śrubuje koszty pogrzebu.

[mumia_ramzesa]

> W kościele katolickim, jak i w prawosławiu z resztą kremacja jest co najmniej "podejrzana"
> ponieważ może być odebrana jako manifestacja braku wiary w ciała zmartwychwstanie.

Chyba nikt dzisiaj nie wierzy w nierozkladanie sie zwlok (jesli kiedykolwiek ktos wierzyl). Co za roznica czy cialo w chwili zmartwychwstania zlozy sie z powrotem z resztek powstalych wskutek rozkladu biologicznego czy z popiolu?
Idac Twoim tokiem myslenia to wszyscy powinni byc po smierci zatapiani w formalinie.

[zielona.zgaga]

Kremacja jest jak najbardziej praktyczna i pod wzgledem ekonomicznym, ekologicznym i estetycznym. Kazdy ma prawo decydowac o formie pochowku swojej rodziny.
Ja osobiscie nie mam ochoty bys wrzucona w jakis dol i czekac jak ktos laskawie zapali mi swieczke na grobku. Widze jak moi rodzice, majac groby rodzinne w roznych czesciach Polski staraja sie to wszystko utrzymac w formie, placac ludziom za opieke nad grobami, nie mowiac juz o corocznym obiezdzie ze swiczkami. Wole stac na telewizorze w fajnej urnie.

To wszystko sa interesy Kosciola.

[six_a]

nie będziesz stała na żadnym telewizorze, bo urna też musi być złożona na cmentarzu, tylko inny typ grobu.

[izabellaz1]

W USA chyba by mogła. U nas faktycznie nie :)

[sweet_pink]

Mi się strasznie podoba idea robienia z prochów sztucznych diamentów...ale u nas i taki kamień według przepisów trzeba by pochować :(

[rudenko]

mi też tylko to droga zabawa. Fajnie byłoby miec bliskiego w pierścionku, a nie na cmentarzu

[zielona.zgaga]

Dziadek exa mial zyczenie zeby go rozsypac po morzu. Wiem, nielegalne, ale spelnili jego wole.
Na telewizorze to moze nie, bo jak za zycia nie ogladam to nie bede sie katowac po.
Nie mieszkam w Polsce i place miesiecznie ubezpieczenie od smierci i wlasnie mam kremacje jako opcje pochowku.

[izabellaz1]

zielona.zgaga napisała:

> Nie mieszkam w Polsce i place miesiecznie ubezpieczenie od smierci i wlasnie ma
> m kremacje jako opcje pochowku.

Nie napiszę "dobrze Ci" :D Żyj w zdrowiu jak najdłużej i niech Ci to ubezpieczenie przyda się za ileś tam dziesiąt lat :)

[zielona.zgaga]

hehe :)
Zareklamowali pakiet dla rodziny i wzielach :) Nie bylo w ofercie wakacji ;)
Wlos sie na plecach jezy...

[mumia_ramzesa]

Co do szacunku dla zmarlych to jak sie ma do tego fakt, ze po ilus latach, jesli grobem sie nikt nie zajmuje to miejsce jest sprzedawane i rozkopywane (przy czym kosci chyba sie gromadzi gdzies w grobie zbiorowym).

[annajustyna]

W Niemczech ksieza nawet msze za zmarlego bez pochowku odprawiaja - tzn. za zmarlego, ktorego prochy ze wzgledow finansowych zostaly anonimowo rozsypane (jak dla mnie to przegiecie na maksa).

[funny_game]

A mnie na marginesie tych ostatnich dyskusji zaczęła zastanawiać jedna rzecz: się mówi, że kto nie maszeruje, ten ginie, albo, kto nie idzie do przodu, ten się cofa.
A KK tak właśnie robi i to w czasach, gdy traci wiernych.

[izabellaz1]

funny_game napisała:

> A KK tak właśnie robi i to w czasach, gdy traci wiernych.

No właśnie też mnie to zastanawia jak można tak działać? I to nikt nie każe naginać czy rezygnować z dogmatów, idei podstawowych, istotnych, ale tutaj nie mogę się oprzeć wrażeniu, że chodzi o finanse...jednak.

[funny_game]

Jeszcze, żeby biedni byli, to bym zrozumiała.
Albo gdyby sami się trzymali przykazań, dogmatów i całej reszty.

Nie rozumieją, że odbudowanie dobrego imienia może spowodować napływ kasy przez napływ wiernych?

[martishia7]

Mnie się wydaje, że kościół postanowił postawić na jakość, a nie na ilość.

[funny_game]

:DDD
Boskie, tak celowo Twój tekst tak określam :DDD

[martishia7]

Ja mówię 100% serio. Co kościołowi jest bardziej przydatne - 90% katolików na papierze, czy powiedzmy 40%, ale grupa silna, zwarta, zorganizowana jak Mosad i karna jak kamikadze? Co sprawi, że będą bardziej słyszani, a głos będzie miał znaczenie w dyskursie publicznym? Zwłaszcza jeśli reszcie jest co do zasady "obojętne".

[izabellaz1]

martishia7 napisała:

> Ja mówię 100% serio. Co kościołowi jest bardziej przydatne - 90% katolików na p
> apierze, czy powiedzmy 40%,

Chyba jednak nie do końca tak jest. Gdyby było jak mówisz, PROCES dopełnienia aktu apostazji byłby nieco bardziej ułatwiony, skoro tak im nie zależy.

[mechanicznapomarancz]

funny_game napisała:

> Jeszcze, żeby biedni byli, to bym zrozumiała.

Zarobki księży wg "Newsweka"
Najuboższy ksiądz, nie uczący w szkole: 600 zł
Ksiądz uczący w szkole: 1600 zł
Wikariusz uczący w szkole, z bogatej parafii: 4000 zł
Proboszcz: 2-10 tysięcy zł
Biskup: 500-700 zł kieszonkowego plus utrzymanie.


> Albo gdyby sami się trzymali przykazań, dogmatów i całej reszty.

Ksiądz ma ewangelizować. Jest jak drogowskaz. Drogę wskazuje ale sam tam nie idzie. Widziałaś chodzące po drodze drogowskazy?

> Nie rozumieją, że odbudowanie dobrego imienia może spowodować napływ kasy przez
> napływ wiernych?

A kto to dobre imię im zabrał i dlaczego? Ciekaw jestem. Zapewne afery pedofilskie w KK.

[funny_game]

mechanicznapomarancz napisał:


> Zarobki księży wg "Newsweka"
> Najuboższy ksiądz, nie uczący w szkole: 600 zł
> Ksiądz uczący w szkole: 1600 zł
> Wikariusz uczący w szkole, z bogatej parafii: 4000 zł
> Proboszcz: 2-10 tysięcy zł
> Biskup: 500-700 zł kieszonkowego plus utrzymanie.

Poza "zarobkami" są jeszcze datki oraz wpływy z gruntów, nieruchomości, instytucji okołokościelnych, tak?
Dlaczego xięża mają gosposie?



> Ksiądz ma ewangelizować. Jest jak drogowskaz. Drogę wskazuje ale sam tam nie id
> zie. Widziałaś chodzące po drodze drogowskazy?

Rozumiem, Twoim zdaniem normalnie i słuszne jest robienie czegoś innego, niż się mówi.


>
> > Nie rozumieją, że odbudowanie dobrego imienia może spowodować napływ kasy
> przez
> > napływ wiernych?
>
> A kto to dobre imię im zabrał i dlaczego? Ciekaw jestem. Zapewne afery pedofils
> kie w KK.

Nie tylko one. Bardzo Ci polecam "Zrób sobie raj" M. Szczygła, całkiem sporo o procesie utraty dobrej prasy przez KK.
Myślę, że też pazerność, obłuda, niesłuchanie własnych wiernych, brak dostosowania i zrozumienia dla realiów dzisiejszego życia, zamknięcie na dialog, robienie czegoś innego, niż się mówi, krzyczenie, że jest się nietykalnym, i wiele, wiele innych - to oczywiście tylko moje zdanie.
Ale utraty imienia kościołowi na pewno nie zapewnili jacyś INNI i ich czarny (hehe) PR, tylko on sam.

[mechanicznapomarancz]

funny_game napisała:
<<

Mariusz Szczygieł? Ten z Polsatu? Nie będę czytał. Jeśli podoba ci się czeski ateizm to wyjedź do nich. Są tam tanie mieszkania, lepsze zarobki i nie ma tylu sukienkowych. Sio.

[izabellaz1]

mechanicznapomarancz napisał:

> czeski a
> teizm to wyjedź do nich. Są tam tanie mieszkania, lepsze zarobki i nie ma tylu
> sukienkowych. Sio.

Proponujesz Jej emigrację, tylko dlatego żeby miała prawo zadecydować w jaki sposób ma zostać pochowana???

[funny_game]

Nie siosiaj mi tu.
W wątku o apostazji przeprosiłam Cię za moje ataki oraz personalne jazdy. I nie chcę tego powtarzać.
Jeśli nie potrafisz zrobić tego samego, wręcz przeciwnie: będziesz mi walił od komuszków (poniżej), stracę do Ciebie ewentualny szacunek.
Na razie sobie na niego nie zasłużyłeś (atakując mnie, jak ja Ciebie), ale jestem gotowa dać Ci go na kredyt, gdyż przyjmuję opcję taką, że się mylę i co do Ciebie i co do swoich poglądów.
Chętnie czytam to, co piszesz, poza częściami, w których mi dosrywasz, bo Cię sprowokowałam.
Howgh.

[mechanicznapomarancz]

funny_game napisała:

> A mnie na marginesie tych ostatnich dyskusji zaczęła zastanawiać jedna rzecz: s
> ię mówi, że kto nie maszeruje, ten ginie, albo, kto nie idzie do przodu, ten si
> ę cofa.
> A KK tak właśnie robi i to w czasach, gdy traci wiernych.

Stary komuszkowy argument, że zegary Watykanu kręcą się za wolno. Towarzysz Gomułka sie kłania. Najwiecej to KK stracił po II Soborze Watykańskim, kiedy to spróbowano KK unowoczesnić. Niektórzy holenderscy księżą, to juz nawet planowali sluby homoseksualne. I to nie wiernych, ale swoje, z kolegami.

[funny_game]

Cieszy mnie każda sytuacja, w której KK traci. Bo ma, moim zdaniem i tak o wiele za dużo w stosunku do tego, co powinien mieć.
Co ciekawe, kilka wpisów wyżej kompletnie pomijasz moje argumenty, np. przykłady źródeł finansowania KK, natomiast dosrywasz mi od komuszków.
Na jakim Ty poziomie chcesz rozmawiać?

[mechanicznapomarancz]

Kościół zaleca grzebanie ciał zmarłych. Nie nakazuje ale zaleca, bo taka jest radycja chrześcijańska. Nie zakazuje kremacji, o ile nie jest to bezpośrednio sprzeczne z żadnym dogmatem Kościoła. Mówiąc łopatologicznie, jeśli uważasz, że przez skremowanie unikniesz zmartwychstania ciała, źle uważasz. Jeśli każesz się spalić z powodów ekologicznych albo lubisz ciepło- jest OK.

[0riana]

> Ksiądz i jego argument: Chrystusa tak pochowano więc my tak chowamy.

Nie kazdy ma do dypozycji grote aby pochowac swoich bliskich. Nie mowiac o tym ze nie dosc skutecznie go pochowali, bo skubaniec po 3 dniach zaczal straszyc.

> Ekonomista: Ale potrzeba więcej czasu na dwa pochówki i dużo więcej pien
> iędzy, a zasiłek pogrzebowy jest tej samej wysokości. Wiąże się to nie tylko z
> wydatkami "na miejscu", ale również kosztami noclegów, wyżywienia osób przyjeżd
> żających z daleka.

Nie rozumiem tego zdania o 2 pochowkach. Rok temu uczestniczylam w pogrzebie z kremacja. Kremacja byla w srode z uroczystoscia pozegnalna dla najblizszej rodziny (maz, dzieci, rodzenstwo zmarlej). Byl tez ksiadz, zadnych fochow nie czynil i nawet kasy nie chcial. Nocleg dla rodzenstwa z innego mista zostal zepewniony przez meza zmarlej. Normalny pogrzeb odbyl sie nastepnego dnia - kto chcial to przyjechal, zadnych noclegow nie potrzeba bylo zapewniac, jedyna roznica to rozmiar pojemnika.
Jedyna zastrzezenia jakie mam do kremacji to to podwojne przezywania przez najblizsza rodzine, dla mnie bylo to wyjatkowo trudne.

[izabellaz1]

0riana napisała:

> Nie rozumiem tego zdania o 2 pochowkach.

Może powinnam napisać to w cudzysłowie, ale mniej więcej chodzi o to:
wyborcza.pl/1,75478,10090811,Nie_bedzie_mszy_nad_urna.html

[0riana]

Aa, nie wiedzialam ze sobie takie cuda debile wymyslili...
Jedyna pociecha dla mnie, ze mnie to nie dotyczy bo koscielnego pochowku ani kremacji sobie nie zycze.

[six_a]

> Nie kazdy ma do dypozycji grote aby pochowac swoich bliskich. Nie mowiac o tym
> ze nie dosc skutecznie go pochowali, bo skubaniec po 3 dniach zaczal straszyc.

bo to była darmowa grota. jakby kupił od zarządu cmentarza, to by go lepiej przypilnowali.

[stephanie.plum]

już dawno obiecaliśmy sobie z mężem, że jak jedno z nas wyciągnie kopyta, to drugie dopilnuje, żeby ciało poddać kremacji. druga osoba też sobie to jakoś zapewni później.

księdzu z telewizji można powiedzieć, że Chrystus tylko trzy dni był w grobie, a my szykujemy się na dłuższy tam pobyt.
a jeśli ktoś uważa, że Bóg nie poradzi sobie ze wskrzeszeniem ciała poddanego kremacji, to powinien zająć się pogłębianiem własnej wiary, a nie nauczaniem innych.
takie jest moje zdanie.

[rudenko]

a ja myślę, że gdyby Bogu zależało na tym, żebyśmy byli chowani w jakiś konkretny sposób to by nas po prostu o tym poinformował, zdaje się ma na to sposoby. Myślę, że to w jaki sposób nas chowają ma znaczenie dla kościołów a nie dla Boga, bo w ten sposób kościoły uzasadniają swoje istnienie (to ONI wiedzą jak to zrobić, żeby Bóg był zadowolony) To co głoszą kościoły to nic innego jak zwykła interpretacja a czasem nadinterpretacja, filozofia i tyle.

[stephanie.plum]

zresztą, jakie to ma znaczenie?
"z prochu powstałeś i w proch się obrócisz", przecież.

pochowanie bliskiej osoby to jest dla ludzi stres. myślę, że mądrzy księża będą to rozumieli i nie piętrzyli jeszcze przeszkód. a ci mniej mądrzy... cóż.

[jolunia01]

izabellaz1 napisała:

> Ksiądz i jego argument: Chrystusa tak pochowano więc my tak chowamy. .....

Chrystusa, o ile pamiętam z dzieciństwa, pochowano w prześcieradle.

> oraz
> Okażmy szacunek zmarłym tradycyjnym pochówkiem.

Jak więc ma się, powiedzmy dębowa, trumna do tegoż prześcieradła?

[marguy]

Gdy moj maz zmarl zgodnie z jego zyczeniem jego cialo zostalo poddane kremacji a prochy rozrzucone nad morzem. Zyczyl sobie zeby w uroczystosci pogrzebowej brala udzial tylko rodzina i nie zyczyl sobie zadnych wiencow. Zgodzil sie jedynie na "jedna roze" jesli ktos ma na to ochote. Byl skromny i nie lubil nikomu zawracac glowy dlatego postanowil zeby zawiadomienia o jego smierci wyslac dopiero... pol roku pozniej. W ten sposob wszyscy sie przekonaja o tym, ze i bez nas swiat idzie dalej, ze nie ma co rozpaczac, bo zycie toczy sie tak jak toczylo niezaleznie od tego czy zyjemy czy nie.
Urzadzilam to tak, ze przy wejsciu do sali kremacyjnej ustawilam dwa stojaki z roznokolorowymi rozami i kazdy bral jedna. Uroczystosc byla cywilna z honorami wojskowymi. Muzyke wybralam sama.
Potem wyszyscy zebralismy sie u meza siostry. Prochy meza pojechalysmy rozsypac nastepnego dnia tylko we dwie: tesciowa i ja.
I musze przyznac, ze po fakcie odczulam wielka ulge, ze udalo mi sie zorganizowac wszystko tak jak chcial. Bylo cieplo, usiadlysmu z tesciowa na przybrzeznej skale i obie mialysmy swiadomosc tego, ze on zawsze gdzies tam bedzie. Ze nie lezy przysypany tona piachu tylko jest wolny jak wiatr.
Dlatego jestem za. Z tym, ze w Polsce z powodu presji kosciola to zupelnie inna sprawa.

[rudenko]

aż się wzruszyłam, piękny pogrzeb skromnego człowieka :))))

[rudenko]

pełen szacunku dla zmarłego

[izabellaz1]

I o to chodzi.

[kochanic.a.francuza]

Ja juz tez oswiadczylam rodzinie, ze takiego pogrzebu sobie zycze.

[moonogamistka]

Czytal ktos "Zrobmy sobie raj" Mariusza Szczygla? Pewnie, ze czytal. Jest tam rozdzial na temat pogrzebow. Moze drastyczny, ale ja chcialabym, zebysmy zostali gdzies posrodku . Kocham Czechow.
Ja chce byc skremowana i wiedza to juz wszyscy zainteresowani.
KK szanujei toleruje, dopoki nie wtraca sie w moje zycie.

[marguy]

Akurat tej pozycji Szczygla nie czytalam, a szkoda.
W Czechach mieszkalam ponad dwa lata i byl to jeden z najfajniejszych okresow w naszym zyciu.
Gdybym miala zrobic ranking miejsc w ktorych mieszkalam, to Czechy stanelyby na pierwszym miejscu! Potem Urugwaj, Francja, Tahiti i Polska.
Teraz siedze we Francji i glowa mnie zaczyna bolec od rozmyslania gdzie w koncu osiasc .

[izabellaz1]

Ja bym została we Francji :)

[mumia_ramzesa]

A ja bym osiadla na mieliznie.

[sid-sid]

Mam w de co na ten temat sądzi ksiądz i jak definiuje szacunek.
Chcę być skremowana, moi bliscy też. Wyjście praktyczne, higieniczne i mało kłopotliwe.

[zeberdee24]

Dla mnie człowiek jest człowiekiem wtedy kiedy żyje, kiedy następuje śmierć człowiek znika a to co zostaje to są zwykłe szczątki organiczne, nie ma specjalnie różnicy czy skonsumują je bakterie czy palniki gazowe. Podejście kościoła jest bardzo dziwne, ponieważ chrześcijaństwo w ciele upatruje raczej słabości a czystości w duszy, więc taka celebra dotycząca resztek ciała wydaje się niezbyt chrześcijańska.

[qw994]

Jak nie wiadomo, o co chodzi, to znaczy, że chodzi o pieniądze. Kościół bardzo dba o swoją księgę przychodów i wymyśli cuda nie kiju, żeby tylko ten kranik nie został zamknięty.

Problem nie istnieje

[magnusg]

Kazdy moze ominac dyrektywy koscielne i dac sie pochowac na cmentarzu komunalnym.Wiec problemu nie ma.
Ja nota bene 2 lata temu bez problemu pochowalem bliska mi osobe po kremacji na cmentarzu parafialnym.najpierw byla msza z urna, zaraz potem pogrzeb.
Nie rozumiem zmiany zdania przez KK w tym temacie,ale jesli ktos nie chce sie tego sluchac to nie musi.W kazdym miescie sa cmentarze komunalne.

[qw994]

> Nie rozumiem zmiany zdania przez KK w tym temacie

Kasa, kasa!

[martishia7]

W zeszłym roku pochowałam bliską osobę na cmentarzu parafialnym bez udziału księdza, bez mszy, przy świeckiej ceremonii nad urną.

bardzo proste

[kora3]

wbrew te,mu, co uwazają niektórzy, cmentarze parafialne wcale nie są "zamknięte" dla niewierzacych, czy innowierców. Szczególnie gdy w danej miejscowoscii brak cmentarza komunalnego specjalne przepisy gwarantują takze takim zmarłym pochówek na cmentarzu parafialnym. Oczywiscie świecki pochówek. Nawet gdy cmentarz komunalny jest w poblizu proboszcz nie moze nie zgodzić się na swiecki pochówek zmarłego niewierzacego i wg swieckiego zwyczaju w grobowcu rodzinnym na cmenatrzau parafialnym.

Moje zdanie jest takie :

[kora3]

Szacunek zmarłemu okazuje się wówczas, gdy pochowa się go tak, jak chciał zostać pochowany, niezaleznie od osobistych poglądów na ten temat.
Oczywiscie przy załozenoiu, ze wiemy, albo domyslamy się, jak chciałby i jest to zgodne z prawem.

JEsli chodzi natomiast o katolicki pochówek... Cóż, przymusu, by po katolicku pochować - nie ma. Zatem jesli ktoś chce swego bliskiego, zgodnie z jego wolą tak właśnie pochować, musi dostosować się do zasad Koscioła i tyle.

Zasady pochówku po kremacji zostały nomówione na ostatnim zebraniu plenarnym KEP. Szczegóły wierni bedą mogli poznać 13 listopada, kiedy to podczas mszy bedzie odczytywany w kosciołąch list pasterski na ten temat.

Na własne uszy :) słyszałam co przedstawiciele KEP mówili na temat kremacji zwłok. Abp Gądecki "Kosciół odrzuca kremację tylko wówczas, gdy jest ona wyrazem braku szacunku dla ludzkich zwłok, albo wyrazem braku wiary w zmartychwstanie. W pozostałych przypadkach Kosciół wychodzi na przeciw oczekiwaniom wiernych w tym względzie"

O ile dobrze zrozumiałam problemu dla Koscioła nie stanowi pochowanie nurny z prochami zamiast ciała, a nabożeństwo pogrzebowe nad urną, zamiast nad zwłokami w trumnie.

Od tej zasady mają być wszelako odstepstwa. NAbożeństwo żałobne nad prochami moze zostać odprawione w szczegółnych przypadkach. Np. wówczas, gdy zmarły odszedł poza granicami kraju i sprowadzenie prochów było znacznie mniej skomplikowane, niż zwłok (na ogół jest znacznie prostsze i nie ma co kryć, tańsze), a takze wówzas, gdy załobnicy przybywają na pogrzeb z bardzo daleka.

Chodzi o to, że na ogół spalarnie zwłok nie są na kazdym rogu, wiec załobnicy po uczestniczeniu w nabozeńśtwie nad zwłokami musieliby nierzadko długo czekać na pochówek urny z prochami.

[izabellaz1]

A co z kosztami jednej i drugiej ceremonii? Trumny takiej jak zazwyczaj kupuje się do pochówku na cmentarzu nie można podobno palić w krematorium ze względu na okucia i inne (przeczytałam w artykule, bo nie zdawałam sobie z tego sprawy). Czyli dwie trumny? I co z interesem firm wykonujących płyty nagrobne? W przypadku urny, to niewielkie rozmiary. Natomiast w przypadku grobowca wręcz przeciwnie.

[kora3]

przyznam się, ze tego nie wiem. Z tego co słyszałam po wspomnianym zebraniu plenarnym koszty jako takie pogrzebu nie ulegajką zmianie. Po prostu: nad ciałem bedzie odprawione nabozeństwo, potem to ciało jedzie do spalqarni, wraca jako prochy i jest grzebane. Nie bardzo pojmuje, dlaczego miałyby wzrastac koszta samej ceremonii, na logike - nie ma powodu

Natomiast co do trumnien nie znam się, ale prawdopodobnie nie kazda tradycyjna trumna nada sie do spalenia. Nie widze wszelako powodu niemoznosci odprawienia nabozeństwa nad ciałem w kaplicy w trumnie zdatnej do spalenia, nie o trumne idzie wszak, a o ciało. Trudno mi coś powiedzieć na temat interesów kamieniarzy w zwiazku z duzo mniejszą powiedzchnią ewentualnego "pomnika" dla urny.

[martishia7]

> Natomiast co do trumnien nie znam się, ale prawdopodobnie nie kazda tradycyjna
> trumna nada sie do spalenia.

Tradycyjna trumna nie nadaje się do spalenia. Są specjalne do kremacji, z drewna nielakierowanego, bez elementów metalowych, zbijane na kołki. Taka trumna jest najtańsza, ale też... mało wytworna, że się tak wyrażę. Prawdopodobnym jest więc, że rodziny będą kupować po dwie, w imię staropolskiego "Zastaw się a postaw się". Chociaż pewnie branża się dostosuje i będzie opcja wypożyczenia.

[lacido]

mało tego ma być w kościołach odczytany jakiś tam list i tekst w deseń: okres pogaństwa zakończył się z momentem zaprzestania pochówków w urnach - rozwalił mnie zupełnie. Jeśli o chrześcijaństwie decyduje to że się jest pochowanym w grobie to chyba jestem mocno niedouczona ;/

[daria71_ja]

Ciekawy wywiad w tym temacie, polecam przeczytac i potem dopiero komentować nt. kermacji i stosunku kościoła...
wiadomosci.wp.pl/title,Kosciol-dementuje-informacje-o-kremacji,wid,13979701,wiadomosc.html

[lacido]

chyba najpierw był stosunek do kremacji a potem jakieś sprostowania więc siłą rzeczy kolejność
czytania jest taka, poza tym czyżby w poprzednim artykule były przekłamania w cytowani listu?

Jestescie niedoinformowani

[jacekk13]

Kościół nie jest przeciwny kremacji, o ile wierzy się w zmartchwystanie.
Argument przeciw to strach przed spaleniem

[g.r.a.f.z.e.r.o]

jacekk13 napisał:

> Kościół nie jest przeciwny kremacji, o ile wierzy się w zmartchwystanie.
> Argument przeciw to strach przed spaleniem

Lepiej dać się spalić niż obudzić w trumnie.

Natomiast rozumiem argumentację że msza powinna być nad ciałem a nie nad urną i że już spopielenie jest odpowiednikiem pochówku.

[liisa.valo]

No, właśnie, też mi się wydaje, że lepsza kremacja niż ocknięcie się w trumnie pod ziemią. W dawnych czasach co niektórzy życzyli sobie nawet, by im przebijać serce, zabezpieczając się w ten sposób przed koszmarną pobudką.

[wersja_robocza]

jacekk13 napisał:

> Kościół nie jest przeciwny kremacji, o ile wierzy się w zmartchwystanie.
> Argument przeciw to strach przed spaleniem

A ci bojaźliwi to którzy? Żywi czy martwi?

[masher]

tak jak byly przypadki pochowania zywego i te rozne wynalazki typu dzwonek ze sznurkiem do trumny... tak i dzis mozna sie przypadkiem obudzic w piekarniku :P a kto by chcial sie wedzic za zycia

[mallina]

jak dla mnie oboje nie maja racji;-)
jakie bylo zyczenie zmarlego taki pochowek i tyle.

koszty wyzywienia i noclegow osob przyjezdnych? ja tak sie sklada ze jestem zawsze przyjezdna i sama sie zywie i sama organizuje nocleg, co do tego maja pieniadze z zasilku pogrzebowego to nie wiem?
tradycyjny pochowek? nie kazdy w Polsce jest katolikiem, wiec nie kazdy chce byc pochowany jak Chrystus

[liisa.valo]

mallina napisała:

nie kazdy w Polsce jest katolikiem, wiec nie kazdy chce by
> c pochowany jak Chrystus

Ale wtedy pochówek jest świecki i odpada ów problem z podwójnymi uroczystościami i konieczną obecnością zwłok w kościele.

[lizzy1]

mallina napisała:


> nie kazdy w Polsce jest katolikiem, wiec nie kazdy chce by
> c pochowany jak Chrystus

Zwłaszcza, ze Chrystus nie miał ziemnego pochówku- był pochowany w grocie skalnej. Czyżby kościół zamierzał wprowadzić jakąś nową tradycję?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

lizzy1 napisała:

> mallina napisała:
>
>
> > nie kazdy w Polsce jest katolikiem, wiec nie kazdy chce by
> > c pochowany jak Chrystus
>
> Zwłaszcza, ze Chrystus nie miał ziemnego pochówku- był pochowany w grocie skaln
> ej. Czyżby kościół zamierzał wprowadzić jakąś nową tradycję?

No i zmartwychwstał "własnoręcznie". Z tym też może być problem.

[liisa.valo]

Ekspertem nie jestem, jednakże zawsze mnie osobiście na pogrzebach raziło robienie zdjęć przy otwartych trumnach i dotykanie tych zwłok przez każdego, kto ma na to ochotę. Nie chciałabym znaleźć się w tej roli, aczkolwiek ponieważ ja nie chcę mieć katolickiego pochówku, mam trochę sprawę kremacji ułatwioną.

[kochanic.a.francuza]

Jak nie wiadomo o co chodzi, wiadomo, ze chodzi o kase, szczegolnie jesli w sprawe zaangazowany jest Kosciol.
Ksieza boja sie, ze ludzie pojda w swej smialosci za ciosem i zaczna romantycznie rozsypywac prochy nad mozem. I co sie stanie z takim tanim i pewnym biznesem: zaklady pogrzebowe, kamieniarskie, msze, pochowki itd.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

kochanic.a.francuza napisała:

> Jak nie wiadomo o co chodzi, wiadomo, ze chodzi o kase, szczegolnie jesli w spr
> awe zaangazowany jest Kosciol.
> Ksieza boja sie, ze ludzie pojda w swej smialosci za ciosem i zaczna romantyczn
> ie rozsypywac prochy nad mozem. I co sie stanie z takim tanim i pewnym biznesem
> : zaklady pogrzebowe, kamieniarskie, msze, pochowki itd.

To nie jest tani biznes. Ale w Polsce jest on najbogatszy w Europie. Nigdzie indziej nie ma takich wypasionych zasiłków nagrobkowych. Bo przyznam że w głowie mi się nie mieści dlaczego mam wszystkim pogrzeby fundować. powinno być na trumnę z dykty i miejsce na cmentarzu komunalnym (żeby ludzie ciał rodziny nie porzucali). I tyle...

[n.i.p.69]

...... chcesz mieć księdza na pogrzebie, to godzisz się na kościelne warunki, proste!!!

[raszefka]

Jak konstrukcja cepa. W ogóle o czym powyższa dyskusja, w której najwięcej do powiedzenia mają ci, którzy z pochówku katolickiego skorzystać nie zamierzają?????

A ja nie chcę, żeby mnie nosić w pudełku po butach. Trumna ma być, duża i ciężka, a co ;P Nawet kosztem tego, że się w rodzinnym grobowcu nie zmieszczę.