instynkt

[twojabogini]

Zawsze zastanawiała mnie teza, że "męska strategia prokreacyjna polega na zapłodnieniu jak największej ilości partnerek". Po pierwsze - nic takiego nie znajduje potwierdzenia w badaniach antropologicznych i etnograficznych, po drugie - taka strategia w przypadku większości mężczyzn prowadziłaby do zagłady jednostki, albo w wyniku zapadnięcia na różne choroby, albo ostracyzm społeczny (to w warunkach pierwotnych), albo nadmierne obciążenie finansowe (to w warunkach cywilizowanych - wydatki na alimenty), po trzecie - znaczna ilość mężczyzn ma tyle niskie libido, iż cudem jest jeśli zapłodnią nawet jedną partnerkę, po czwarte - na poparcie tezy stosuje się badania na zwierzętach, twierdząc, że taka strategia cechuje np. bliskie człowiekowi małpy - co nie jest prawdą.
Przebrnęłam przez dużą ilość różnorakich materiałów i jednak - ku mojemu zdumieniu - taki męski instynkt zapładniania każdej kobiety znalazłam. Tyle, że...występuje on w bardzo specyficznych okolicznościach. W warunkach pierwotnych działało to tak - dwie grupy, małe terytorium, mało jedzenia. Silniejsza lub sprytniejsza grupa organizuje masakrę. Zabija się z ukrycia lub w otwartej wojnie wszystkich chłopców i mężczyzn i małe dzieci, u których nie jest widoczna jeszcze płeć, szczególnie niemowlęta. Starsi ludzie obu płci i małe dziewczynki oraz kobiety nie są przedmiotem eksterminacji - jeśli giną to przypadkowo. Kobiety są gwałcone bez wyjątku. Mężczyźni w trakcie masakry odczuwają ogromną euforię i cieszą się hiperpotencją.
Efekt: znaczne ograniczenie liczebności i sił konkurencyjnej grupy, zabezpieczenie przed zemstą. Całkowita likwidacja grupy nie była opłacalna "genowo" - przetrzebiona grupa stanowiła rezerwę genową i osobową, na wypadek zarazy lub zmniejszenia liczebności zwycięskiej grupy (zapasowe kobiety, zapasowi starcy, zapasowy przychówek).
Instynkt jest na tyle silny, że opisy tego rodzaju masakr znajdujemy w bardzo starych źródłach, ale również we współczesnych doniesieniach prasowych. Nie ma on jednak nic wspólnego z "męską strategią prokreacyjną".

[raohszana]

No i?

[ursyda]

jutro wtorek!

[twojabogini]

a pojutrze środa, a za cztery dni...

[ursyda]

<napięcie_rośnie>

[raohszana]

Tuesday, bloody Tuesday!

[twojabogini]

Fcuk!

[bcde]

raohszana napisał:

> No i?

Tak się zastanawiałem, widząc wcześniej twój nick, czy i tym razem napiszesz to durne "no i?" pod ciekawym postem. No i jednak, ty koński łbie.

[six_a]

>znaczna ilość mężczyzn ma tyle niskie libido, iż cudem jest jeśli zapłodnią nawet jedną partnerkę,

nie zapładniajo, bo sie zabezpieczajo. a druga strona jeszcze bardziej;)

[kochanic.a.francuza]

Jak dla mnie to jest argument na poparcie tezy, ze jednak "męska strategia prokreacyjna polega na zapło
> dnieniu jak największej ilości partnerek"

Gwalca kobiety innego plemienia, bo we wlasnym juz wszystkie sa w ciazy, wiec i gwalt nie mialby sensu.
Cos przeoczylam?

[mumia_ramzesa]

Gwalt jest pokazaniem wladzy. Mezczyzni sa zabijani, kobiety gwalcone - w obu przypadkach chodzi o to samo i nie jest to prokreacja!

[raohszana]

www.youtube.com/watch?v=6PQ6335puOc

[lonely.stoner]

a ja uwazam ze gdyby nie dlugoletnie wciskanie ludziom kitu przez KK to i kobiety by tak samo byly rozwiazle jak mezczyzni - wspolczesnie nadal sa jeszcze okutane w kajdany moralnosci i kultu dziewiczego, i ze kobieta to niby bardziej monogamiczna jest bla bla. D.pa prawda. Obie plcie sa tak samo niewyzyte seksualnie ;) a tendencja do posiadania jak najwiekszej ilosci partnerow seksualnych jest sprawa jednostkowa a nie - plciowa.
No i to wieczne 'niedoru...ie' facetow moim zdaniem skorelowane jest z tym samym z czym kobiece zniewolenie moralne.
Znacie pewnie facetow ktorzy dzis maja po 40 czy 50 pare lat i wiecznie im tylko c.pa w glowie, nawet czesciej niz mlodym facetom takim 20letnim. Stad wlasnie ze za ich czasow to do wyboru: albo burdel albo malzenstwo - zeby miec seks. Dzis cale szczescie tak nie ma, bo sie nikt z tym nie szczypie jak dawniej i ludzie mniej nerwic maja.

[mumia_ramzesa]

Rozwiazlosc seksualna byla grzechem tez w starozytnym Egipcie.
Kontakty seks. typu kazdy z kazdym moze by zdaly egzamin w spolecznosci, w ktorej dzieci wychowywane by byly w przedszkolach a nie w rodzinach. Zaden mezczyzna nie jest zainteresowany pracowaniem na cudze dzieci.

> Stad wlasnie ze za ich czasow to do wyboru: albo burdel albo malzenstwo - zeby miec seks.

No tak, kochanki przeciez wynaleziono dopiero niedawno.

> dzis cale szczescie tak nie ma, bo sie nikt z tym nie szczypie jak dawniej i lud
> zie mniej nerwic maja.

Szczegolnie w krajach wysokorozwinietych nie ma tych nerwic. W USA wcale nie ma ogromnej rzeszy osob chorych umyslowo.

[lonely.stoner]

> Szczegolnie w krajach wysokorozwinietych nie ma tych nerwic. W USA wcale nie ma
> ogromnej rzeszy osob chorych umyslowo.

ja tylko pragne zauwazyc ze choroba umyslowa to nie jest nerwica albo depresja. No ale moze dla niektorych wszystko jedno.

[mumia_ramzesa]

Czy ja napisalam, ze jest? Dobrze jest umiec czytac ze zrozumieniem!

[grzeczna_dziewczynka15]

No i dodam, że tradycja chrześcijańska jest kontynuacją grecko-rzymskiej. A i w Grecji, pomimo praktyki, ideałem była wstrzemięźliwość seksualna (dla mężczyzn). Kobieca wierność była obowiązkiem wynikającym z jej statusu własności.

Może i inne pobudki mieli starożytni Grecy i Ojcowie Kościoła, ale przesłanie to samo: nie ru...ać za wiele.

[mumia_ramzesa]

Przypuszczam, ze jakikolwiek brak umiaru nie byl dobrze widziany, niezaleznie od czasow i kultury, bo jest szkodliwy dla spolecznosci.

[grzeczna_dziewczynka15]

Sama nie jestem przychylna KK, ale już mnie denerwuje wieszanie psów na tej instytucji. Nie to, że jej bronię, ale nudzą mnie frazesy i nie mogę słuchać klepania od lat tych samych argumentów.

[georgia241]

Też tak mi się wydawało od dawna, że to ściema. Mało który chce mieć przypadkowe dzieci a powinni cieszyć się na samą myśl, wedle tej teorii.

[berta-death]

Tak i nie.

Nie, bo samotna matka nie miałaby najmniejszych szans na odchowanie dziecka w dżungli. Ostatnie tygodnie ciąży, poród, połóg a potem kilkanaście miesięcy z niemowlakiem przy piersi, z czego pierwsze miesiące to bardziej z płodem niż niemowlakiem, bo ludzkie młode rodzą na tym etapie rozwoju, na jakim młode innych naczelnych jeszcze żyją w brzuchu matki. W takich warunkach nie ma najmniejszej szansy na to, żeby samodzielnie coś upolować, nawet z wyskoczeniem na drzewo i uzbieraniem sobie jakiś owoców czy orzechów będzie problem, podobnie jak i z czołganiem się pod krzakami, żeby jakiś niżej usytuowany pokarm znaleźć. Nie ma szans obronić się przed atakiem, zarówno drapieżnika jak i innego homo sapiensa, który będzie chciał jej odebrać cudem zdobyte pożywienie albo wygonić z bezpiecznego legowiska. Skoro ludzkość nie wyginęła, znaczy, że instynktownie mężczyźni dbali o swoje partnerki i nie zapładniali na chybił trafił kogo się da. Nie byliby też w stanie wspomagać więcej niż jednej na raz. Stąd zapewne takie zauroczenie, które ludzi obu płci ogarnia i trwa jakieś 2 lata. Bo tyle mniej więcej czasu mija od zapłodnienia do uzyskania przez dziecko na tyle dużej samodzielności, że matka poradzi sobie z nim sama. Już takie roczne spokojnie można posadzić pod drzewem i skoczyć zerwać owoce, odstawić na bok i wyrżnąć agresorowi kamieniem między oczy, itp. Samo dziecko jest wyposażone w różne mechanizmy typu lęk separacyjny, lęk przed wodą itp, które chronią go przed wdepnięciem w kłopoty a tym samym umożliwiają matce większą swobodę.

Tak, bo jednak ludzie to zwierzęta stadne, instynktownie pomagające sobie nawzajem. Ludzie w przeciwieństwie do szympansów są bardziej nastawieni na współpracę niż na rywalizację. W związku z tym nawet jak jakaś kobieta zaszła w ciążę i była z tego powodu niesamodzielna to mogła liczyć na pomoc, nie tylko ojca dziecka ale i wszystkich współplemieńców, Przede wszystkim starych i bardzo młodych kobiet, które albo już nie miały własnych dzieci pod opieką albo jeszcze ich nie miały. A jak tak, to i mężczyźni nie musieli się szczególnie martwić o swoje potomstwo. Swoje geny przekazać mieli szansę nawet ci kompletnie nieodpowiedzialni. Resztę wyregulowała ekonomia i związane z nią normy społeczne.

[mumia_ramzesa]

> Swoje geny przekazać mieli szansę nawet ci kompletnie nieodpowiedzialni

Nie sadze. Pokarm zdobywano dzialajac w grupie. Osobnik nieodpowiedzialny (a takze nie umiejacy dzialac w grupie, aspoleczny) byl zapewne z grupy wykluczany, jako nieuzyteczny. Nie mial tez szansy na partnerke zyciowa, bo to grupa zapewniala przetrwanie. Samotna para miala pewnie niewielkie szanse na przezycie i wychowanie potomstwa.

[berta-death]

Pisząc nieodpowiedzialny miałam na myśli siewcę, który kopuluje z kim popadnie, nie przejmując się potem losem swoich partnerek seksualnych. W sytuacji życia stadnego miał szanse na rozprzestrzenienie swojego materiału genetycznego. Natomiast faktycznie jakiś totalny aspołecznik zapewne szybciej był wykluczany ze stada niż nabył zdolności reprodukcyjne.

Podejrzewam, że ewolucja strategii seksualnych nie była jednorazowa i w obrębie populacji mamy osobniki mające zróżnicowane pod tym względem geny. Wśród pierwszych hominidów, które nie tworzyły jakiś plemion złożonych ze wzajemnie wspierających się osobników, ewolucja zapewne preferowała seryjną monogamię, czyli łączenie się w pary na czas odchowania potomka. I takie geny miała większość ówczesnej populacji. Potem jak towarzystwo zaczęło żyć w społecznościach to przestało to mieć znaczenie i mnożyć się miały szansę nawet te osobniki, które nie przejawiały skłonności do łączenia się w pary.

[mumia_ramzesa]

W przypadku zycia stadnego pt. wszystko robimy w grupie kazdy osobnik musi brac udzial w troszczeniu sie o kobiety i potomstwo. Nie ma tak, ze jedni ida na polowanie a inni sobie leza i baby ich wachluja liscmi palmowymi. W przypadku zycia w parach musialby sie znalezc chetny do pracy na rzecz nie swoich dzieci, a o to raczej trudno. Dlatego jest tendencja do pilnowania swoich partnerek.

[mumia_ramzesa]

> Wśród pierwszych hominidów, które nie tworzyły jakiś plemion złożonych ze wzajemnie wspier
> ających się osobników

A skad masz dane na temat zycia spolecznego pierwszych hominidow? Juz wtedy byl jakis Gall Anonim? ;-)

[berta-death]

> A skad masz dane na temat zycia spolecznego pierwszych hominidow? Juz wtedy byl
> jakis Gall Anonim? ;-)

Póki co archeolodzy nie natrafili na żadne ślady osadnictwa wśród tych istot. Natomiast odkryto ślady stóp czegoś co można nazwać 3-osobową rodziną. Obok siebie małe, prawdopodobne dziecięce i nieco większe, prawdopodobnie kobiece a kawałek dalej duże, prawdopodobnie męskie. Ślady powstały, bo chyba po pyle wulkanicznym te osoby szły, czy jakoś tak. I archeolodzy, znani z radosnej twórczości w interpretacji znalezisk, wymyślili, że to pewnie szła matka prowadząca dziecko za rękę a obok szedł jej partner i zarazem ojciec dziecka. A stąd niedaleko do wysunięcia wniosków, że już wtedy ludzie łączyli się w pary. ;)
Coś w rodzaju cywilizacji, to o ile dobrze pamiętam to dopiero 50tys lat temu się pojawiło i dotyczyło wyłącznie homo sapiensa. W momencie przejścia z trybu życia łowiecko zbierackiego na rolniczy. I wtedy rola kobiety definitywnie została sprowadzona do roli domowego inwentarza. Miał chłop majątek, to sobie kupował woły, świnie i co tam mu było potrzebne. Kupował sobie też kobietę. A co kupił to musiał pilnować. Skoro nie życzył sobie, żeby mu sąsiad orał jego wołami, dosiadał jego konie, czy zbierał jego plony, to na tej samej zasadzie nie życzył sobie, żeby korzystał z usług jego kobiet.

[mumia_ramzesa]

Tak, pamietam te slady, ale to nie oznacza, ze zycie w parach a nie w wiekszych grupach bylo norma. Jak to mowia jedna jaskolka wiosny nie czyni.

[el-loko]

Po co Gall Anonim prehistorii, dzisiaj też istnieją kultury na podobnym etapie rozwoju !

[mumia_ramzesa]

Totez malo prawdopodobne wydaje sie, ze zycie w parach przeewoluowalo w zycie stadne. Czlowiek to jednak istota spoleczna, przy czym jest stosunkowo bezbronny i slaby, wiec zycie w stadzie daje duze korzysci.

[berta-death]

Szympansy też zyją w stadzie, tylko, że jest to spółka z mocno ograniczoną odpowiedzialnością. Trzymają się w kupie, bo łatwiej im w ten sposób zdobyć dobrze zaopatrzone w pożywienie terytorium i łatwiej bronić się przed napastnikami. Dokładnie tak samo jest w przypadku wszystkich innych zwierząt stadnych. W przeciwieństwie do ludzi, inne zwierzęta stadne w obrębie stada żyją na własny rachunek. Związki są jedynie pomiędzy samicami a ich potomstwem. A i to do czasu, dopóki młode się nie usamodzielnią.
Pierwsze hominidy zapewne też tak miały. U kolejnych być może samce z samicami łączyły się w pary w obrębie takiego stada. Jane Goodal zaobserwowała coś takiego wśród niektórych szympansów. Normalnie to szympansice w rui kopulują z wszystkimi samcami. Począwszy od tego o najwyższej pozycji w stadzie a skończywszy na tym o najniższej. Zawsze w takiej kolejności. Niekiedy robią skok w bok z samcami spoza stada, ale to ukradkiem, bo obce samce nie są mile widziane. Zdarzają się też takie szympansice, które w całym okresie rui mają tylko jednego partnera. I żeby im nikt nie przeszkadzał, to na czas rui oddalają się od stada z wybranym samcem. Ten samiec zyskuje na tym pewność, że on będzie ojcem młodego, ale traci szansę zapłodnienia innych samic, które mają w tym samym czasie ruję. Nie jest to popularne zachowanie szympansów, ale się zdarza. Niewykluczone, że naczelne, które wyewoluowały w kierunku homo sapiens miały w swojej puli genetycznej więcej tego typu genów "wierności".

[el-loko]

Jeżeli na podstawie zachowań zwierząt chcecie wyjaśniać zachowania ludzkie to jesteście na drodze donikąd .
Istnieje pewna zasadnicza różnica między ludźmi i zwierzętami.
Co jest tą różnicą, na czym polega największa różnica między ludźmi a zwierzętami ?!

[mumia_ramzesa]

Ludzie to tez zwierzeta.

[karielcia]

el-loko napisała:
> Co jest tą różnicą, na czym polega największa różnica między ludźmi a zwierzętami ?!

nie ma wielkiej.
krowy i swienie tez juz obowiazkowe dostaja paszporty.
nie mowiac o psach i kotach.

[mumia_ramzesa]

> W przeciwieństwie do ludzi, inne zwierzęta stadne w obrębie stada żyją na własny rachunek.

Przecza temu np. lwy.
Zostaw te szympansy i in. zwierzeta i poczytaj sobie np. o wspolnocie pierwotnej.

[mumia_ramzesa]

> Efekt: znaczne ograniczenie liczebności i sił konkurencyjnej grupy, zabezpieczenie
> przed zemstą. Całkowita likwidacja grupy nie była opłacalna "genowo" - prze
> trzebiona grupa stanowiła rezerwę genową i osobową, na wypadek zarazy lub zmnie
> jszenia liczebności zwycięskiej grupy (zapasowe kobiety, zapasowi starcy, zapasowy przychówek).

Albo instynkt albo celowe, przemyslane dzialanie. Zdecyduj sie wreszcie!

Ciekawe jak te Twoje teorie maja sie do faktu istnienia populacji ludzkich, w ktorych rodzenie sie dzieci w ogole nie bylo kojarzone z faktem kontaktow seks. mezczyzny i kobiety.

[marguy]

Z tym, ze KK spapral nam wolnosc wyboru na kilka wiekow zgadzam sie calkowicie.
Tym bardziej, ze niegdys Slowianki zyjace na terenach dzisiejszej Polski cieszyly sie duza swoboda seksualna.
« Kobiety ich, kiedy wyjda za maz, nie popelniaja codzolostwa ; ale panna, kiedy pokocha jakiego mezczyzne, udaje sie do niego i zaspokaja u niego swoja zadze. A kiedy malzonek poslubi (dziewczyne) i znajdzie ja dziewica, mowi do niej: „gdyby bylo w tobie cos dobrego, byliby cie pozadali mezczyzni i z pewnoscia bylabys wybrala kogos, kto by wzial twoje dziewictwo”. Potem odsyla ja i uwalnia sie od niej”
Relacja Ibrahima ibn Jakuba z podrozy do krakow slowianskich w latach 965-966. Przeklad wg T.Kowalskiego

[mumia_ramzesa]

Ale to nie oznaczalo calkowitej swobody seksualnej. Zapewne wtedy tez byly jakies tabu zwiazane z ta sfera (chocby wymienione cudzolostwo).
Kobieta wychodzila za maz b. wczesnie, jak tylko osiagnela dojrzalosc plciowa, wiec i czas przedmalzenskich kontaktow nie byl dlugi. Nie da sie tego porownac z dzisiejszymi realiami, gdzie dotyczy to nawet 35-latkow.

Bodzia, nie smec, please...

[maly.jasio]

twojabogini napisała:

> Zawsze zastanawiała mnie teza, że "męska strategia prokreacyjna polega na zapło
> dnieniu jak największej ilości partnerek".

Nawet gdybym byl szejkiem i stac by mnie bylo na placenie tych wszystkich alimentow,
to po hollere mi produkcja podobnych do mnie leni, balaganiarzy i chaotow ?

- To podejscie od strony negatywnej.
Ale jest jeszcze aspekt pozytywny: - zbyt cenie swoje geny i swoja innosc, bym chcial ja komukolwiek przekazywac :)

[el-loko]

Ty masz mentalność dekadenta !

w roku 1900...

[maly.jasio]

el-loko napisała:
> Ty masz mentalność dekadenta !


w roku 1900 pewien francuski filozof byl powiedzial:

- Zachod gnije...
ale jaki piekny wydziela przy tym zapach...

minelo 111 lat i dopiero teraz zaczyna smierdziec.
- tak, ze nie boj zaby.

[lena.nocna]

Nie mogę się z tobą zgodzić. Moim zdaniem obecnie mężczyźni są ograniczani przez różne mechanizmy społeczne narzucone z góry, ale gdyby ich nie było to patrząc z punktu widzenia biologii powinni zapładniać co się da w jak największych ilościach. :-) Zawsze jest szansa, że będą mieli udane potomstwo, przynajmniej w części i jest też szansa, że nie będą musieli przejmować się jego wychowywaniem i utrzymywaniem (dyskotekowe wpadki, itp). Dlatego spora część mężczyzn stosuję tę strategię i na zdrowie - taka ich rola.

Jednak, żeby było sprawiedliwie kobiety muszą mieć możliwość decydowania czyje dziecko urodzą - selekcja. Kiedyś robiły to przez wstrzymywanie się od seksu. Teraz jest antykoncepcja, ale pełną swobodę da im dopiero legalizacja aborcji.

I ku temu moim zdaniem zmierzamy: ze strony mężczyzn jest dbanie o ilość, a ze strony kobiet o jakość potomstwa.

[lacido]

jesteś kobiecą wersją Andreasa?

[el-loko]

I to się nazywa zabłądzić w trzech sosnach !