Dodaj do ulubionych

Feminizm a katolicyzm

10.11.07, 17:52
Z ciekawości - czytaliście ten tekst w dzisiejszych "Wysokich Obcasach"? Jeśli
tak, to co sądzicie?
Obserwuj wątek
    • turbomini Re: Feminizm a katolicyzm 10.11.07, 20:35
      Czytałam, bardzo się cieszę, że ten artykuł się pojawił, ponieważ wiele osób
      wciąż łączy feminizm ściśle z antyklerykalizmem.
      Nic nowego dla mnie, wszystko to znam już z genderów, ale, że to samo pojawia
      się w WO jest wielkim plusem.
    • piekielnica1 Re: Feminizm a katolicyzm 10.11.07, 21:00

      tygodnik.onet.pl/1546,1432037,dzial.html
      Biskupi w Piekarach od kilku lat tłumaczą kobietom świat jak
      potrafią. „Kościół jest zobowiązany do badania znaków czasu i
      interpretowania ich w świetle Ewangelii. Kościół chce odpowiadać na
      pytania ludzi"
    • kochanica-francuza Re: Feminizm a katolicyzm 10.11.07, 21:13
      problem został wcześniej poruszony w "Zadrze", ale chyba już nie będzie, bo
      ostatnio "Zadra" sugerowała, że katofeministki to takie śmieszne zacofańce, nie
      mające prawa do feminizmu

      w ogóle kolesiowsko-populistyczno-rechocąco-młodzieżowy (z motywem parodiowania
      fragmentów mszy i określeniami typu radio z twarzą) ślepy zaułek, w jaki
      zapędziła się rzeczona "Zadra", nie podoba mi się. to nie jest mój feminizm.
            • kochanica-francuza Re: No to ja nie rozumiem 12.11.07, 19:50
              sir.vimes napisała:

              > chodzi ci o ten stary happening z manify?

              Jaki happening?

              Chodzi mi o określenie "Radio z twarzą" używane na łamach tejże "Zadry" oraz
              śpiew "Chrystianizujemy Unię Europejską" na melodię fragmentu mszy św. (to na
              manifie)
              • sir.vimes Re: No to ja nie rozumiem 13.11.07, 12:56
                No to to samo mamy na myśli.

                No wiesz... Kilka żarcików i to wcale nie obraźliwych (raczej uszczypliwych)
                versus uwagi o kwasie solnym itp...
                Co do melodii mszy - myślę to samo co powyżej. I zastanawiam się jakim cudem
                znajome katoliczki świetnie sie na tym happeningu bawiły. Nie biorąc tego do
                siebie ani do swojego wyznania - raczej traktując jako uszczypliwą uwagę, że
                msza nie jest odpowiednim kontekstem do politykowania (a przed referendum
                niektórzy księża mocno sobie pozwalali - i to ich zachowanie ośmiesza,
                deprecjonuje mszę a nie punktowanie tego zjawiska przez feministki).
                • kochanica-francuza Re: No to ja nie rozumiem 13.11.07, 17:23


                  > No wiesz... Kilka żarcików i to wcale nie obraźliwych (raczej uszczypliwych)
                  > versus uwagi o kwasie solnym itp...

                  Dla mnie to nie są żarciki, postrzegam je po swojemu i mam do tego prawo. Co do
                  uwag o kwasie solnym to podobał mi się ten małolat przebrany za księdza, to było
                  dobre.

                  Natomiast ja bym raczej odpowiedziała równie "grubą" uwagą , np. na temat
                  mentalności polskich księży, a nie czymś cwaniutkim i zjadliwym, co ty nazywasz
                  żarcikami.

                  > niektórzy księża mocno sobie pozwalali - i to ich zachowanie ośmiesza,
                  > deprecjonuje mszę a nie punktowanie tego zjawiska przez feministki).

                  Możliwe, ale ja ODCZUWAM swoje.



                  Jezu! Kobieto! Powtarzam po raz n-ty: mówimy nie o TREśCI (deprecjonowaniu), ale
                  o FORMIE!

                  Porównaj proszę dwie teoretyczne wypowiedzi imprezowiczów:

                  - Świetnie się bawiłem.
                  - Zaj...a impreza była.

                  Treść ta sama, prawda? Forma nie. Czy już rozumiesz, o czym mówię?
                  • sir.vimes Re: No to ja nie rozumiem 13.11.07, 18:34
                    Ależ oczywiście , ze masz prawo do własnego zdania , gustu i interpretacji. W
                    żaden sposób nie sugerowałam , że nie masz.

                    Ale twoja sugestia , że ten happening był wulgarny (odnoszę się teraz do
                    przykładu z komentarzem o imprezie) mimo, ze jednocześnie postulujesz "grubą "
                    uwagę zamiast , jak napisałaś, czegoś cwaniutkiego i zjadliwego uważam za
                    sprzeczną wewnętrznie. Albo postulejemy by ktoś był bardziej wulgarny albo by
                    był wulgarny mniej. Nie mozna zarzucać jednego i drugiego naraz.
                    • kochanica-francuza Re: No to ja nie rozumiem 13.11.07, 18:51

                      > Ale twoja sugestia , że ten happening był wulgarny (odnoszę się teraz do
                      > przykładu z komentarzem o imprezie)

                      Nie, nie, ja nie pisałam, że happening był wulgarny, a jedynie, że OBRAźLIWY.


                      mimo, ze jednocześnie postulujesz "grubą "
                      > uwagę zamiast , jak napisałaś, czegoś cwaniutkiego i zjadliwego uważam za
                      > sprzeczną wewnętrznie. Albo postulejemy by ktoś był bardziej wulgarny albo by
                      > był wulgarny mniej.

                      No i nadal się nie rozumiemy. Podany przeze mnie przykład zawierał element
                      wulgarności, ale element ten służył wyjaśnieniu różnic między treścią a formą.

                      Nie twierdziłam, że rzeczony happening był wulgarny. Przeciwnie, cwaniutkość
                      plus zjadliwość jest przeciwieństwem wulgarności, jak walka trucizną jest
                      przeciwieństwem walki maczugą (cel niby ten sam, ale osobnik z maczugą słabo by
                      się odnalazł na dworze Ludwików i vice versa).

                      Postuluję, żeby odpowiadał bronią przeciwnika. Przeciw maczudze - maczuga, a nie
                      trucizna.
                      • sir.vimes Re: No to ja nie rozumiem 13.11.07, 20:07
                        > Nie, nie, ja nie pisałam, że happening był wulgarny, a jedynie, że OBRAźLIWY.
                        >

                        Myślę, ze właściwym sformułowaniem będzie, ze ciebie uraził/obraził.
                        Tak będzie najbezpieczniej.

                        • kochanica-francuza Re: No to ja nie rozumiem 13.11.07, 23:47
                          sir.vimes napisała:

                          > > Nie, nie, ja nie pisałam, że happening był wulgarny, a jedynie, że OBRAźL
                          > IWY.
                          > >
                          >
                          > Myślę, ze właściwym sformułowaniem będzie, ze ciebie uraził/obraził.
                          > Tak będzie najbezpieczniej.

                          I skutecznie zniechęcił do manif. Dodam, że do kościoła nie chodzę i równy
                          efekt,jeśli o mnie idzie, dałoby wyśmiewanie np. rytuałów buddyjskich.
                          >
                          • sir.vimes Re: No to ja nie rozumiem 14.11.07, 00:23
                            Nie wiem czy ta dyskusja zmierz donikąd - dyskutujemy o FORMIE nie o samym
                            happeningu...
                            Zastanawia mnie czemu z powodu jednego happeningu, który ci się nie podobał
                            (sensu mu nie odmawiasz, nie utrafił jedynie w twój gusst co do formy )
                            skreślasz całe srodowisko?

                            (Oczywiście - możesz to zrobić, zeby nie było;)
                            • kochanica-francuza Re: No to ja nie rozumiem 14.11.07, 00:50

                              > Zastanawia mnie czemu z powodu jednego happeningu, który ci się nie podobał
                              > (sensu mu nie odmawiasz, nie utrafił jedynie w twój gusst co do formy )
                              > skreślasz całe srodowisko?

                              Nie tyle w mój gust, co w moje zasady. Środowiska nie znam, skreślam "Zadrę"
                              jako pismo i manify jako event.

                              Dlaczego jednego? Bo pewnych rzeczy moim zdaniem nie robi się. To tak jakbyś
                              powiedziała "skreślasz znajomego za JEDNO wyśmianie się z kaleki".

                              Pardon, idę spać.
                    • saszenka2 Re: No to ja nie rozumiem 13.11.07, 20:23
                      sir.vimes napisała:

                      > Ależ oczywiście , ze masz prawo do własnego zdania , gustu i
                      interpretacji. W
                      > żaden sposób nie sugerowałam , że nie masz.
                      >
                      > Ale twoja sugestia , że ten happening był wulgarny (odnoszę się
                      teraz do
                      > przykładu z komentarzem o imprezie) mimo, ze jednocześnie
                      postulujesz "grubą "
                      > uwagę zamiast , jak napisałaś, czegoś cwaniutkiego i zjadliwego
                      uważam za
                      > sprzeczną wewnętrznie. Albo postulejemy by ktoś był bardziej
                      wulgarny albo by
                      > był wulgarny mniej. Nie mozna zarzucać jednego i drugiego naraz.
                      Z tą wulgarnością to zależy od sytuacji. Na co dzień staram się jej
                      unikać, ale zdarzają się sytuacje, kiedy trzeba czasami być nieco
                      ostrzejszą. Np. kiedy ktoś się do Ciebie przyczepi, mimo spokojnych,
                      kulturalnych próśb, nie daje za wygraną, czasem trzeba powiedzieć
                      coś wulgarnego.
                        • kochanica-francuza Re: No to ja nie rozumiem 13.11.07, 23:44
                          sir.vimes napisała:

                          > Oczywiscie.
                          >
                          > ale nie można postulowć wiecej wulgarności i braku wulgarności jednocześnie, o
                          > to mi chodziło, i tak zrozumiałam postulaty Kochanicy.

                          Nie, ja postulowałam mniej cwaniutkiej zjadliwości. Sama z dwojga złego wolę być
                          wulgarna niż cwaniutko-zjadliwa.
                        • saszenka2 Re: No to ja nie rozumiem 15.11.07, 20:58
                          sir.vimes napisała:

                          > Oczywiscie.
                          >
                          > ale nie można postulowć wiecej wulgarności i braku wulgarności
                          jednocześnie, o
                          > to mi chodziło, i tak zrozumiałam postulaty Kochanicy.

                          Można, ale pod warunkiem, że bierzesz pod uwagę różnorodność
                          sytuacji. Oczywiście, że dobrze byłoby, gdyby z polskiej sceny
                          politycznej zniknęła wulgarność, nieustanne przepychanki etc.
                          Natomiast, jak już wspomniałam, są w życiu sytuacje, w których
                          czasami trzeba być wulgarną/wulgarnym. Zdarzają się osoby, które
                          pozwalają sobie wchodzić na głowę, bo nie potrafią twardo bronić
                          swoich granic. Są osoby, którzy nie reagują na słowa: "proszę daj mi
                          spokój", takim osobom trzeba czasami powiedzieć to "dosadniej" i to
                          także jest swego rodzaju umiejętność. Ale na co dzień, kiedy
                          sytuacja tego nie wymaga, rzeczywiście pojawia się pewien rozdźwięk,
                          nie można wymagać, aby ludzie Cię szanowali i jednocześnie obrażać
                          innych dookoła.
      • kocia_noga Re: Feminizm a katolicyzm 11.11.07, 11:25
        Czy Ty, Ojcze, pamiętasz o swoich dzieciach, o swojej małżonce,
        poświęcasz im swój wolny czas? A może wolisz posiedzieć „z nosem w
        gazecie” lub spędzić ten czas z kolegami przy piwie czy hazardzie?
        Czy Ty, Matko, pamiętasz o swoich dzieciach, o swoim małżonku i
        obowiązkach z tym związanych? A może nie wiesz co w tej chwili robi
        Twoje dziecko..

        A więc ojciec ma poświęcać wolny czas(cokolwiek to znaczy)a matka
        ma OBOWIĄZKI.
        Ale to pikus wobec grzesznego podniecania się powszechnym
        kapusiostwem w kościele.
        Nb. po wyczyszczeniu teczki ks.Maliński wyznał,ze tak naprawde nie
        współpracował:).Itede itepe.
        Instytucja kościelna, przynajmniej ta w Polsce jest z ducha
        średniowieczna, nie ubiegłowieczna.To nie totalitaryzm, a monarchia.
        Do demokracji, do idei szacunku dla każdego człowieka -
        kilkasetletnia odległość.
        I to widac w ich stosunku do kobiet.No nie da rady, bez względu na
        oficjalne pleple.
            • piekielnica1 Re: Feminizm a katolicyzm 11.11.07, 13:17
              omawiamy konkretny artykol, w ktorym zabraklo tej przygany, a nie
              zabraklo napomnienia kobiety by strzegla dzieci przed nawykami
              tatusia.

              To taka malutka cegielka, a ktorej zbudowany jest caly kosciol
            • saszenka2 Re: Feminizm a katolicyzm 11.11.07, 17:59
              stephen_s napisał:

              > > I ani slowa przygany dla tatusie ogladajacego porno.
              >
              > No nie no, teraz juz jedziecie po bandzie. Akurat Kościół nigdy
              nie tolerował
              > pornografii...
              >
              Ale nikt nie gani tatusia, tylko matkę, która nie przeszukała całego
              domu na obecność filmików czy gazetek erotycznych małżonka. Głos w
              sprawie filmów porno jest jakimś trafem dużo mniej słyszalny niż w
              kwestii stosowania antykoncepcji przez kobiety. Poza tym mężczyzna
              oglądający filmy erotyczne jest bardziej "pobłażliwie" traktowany
              niż kobieta robiąca dokładnie to samo. Niepomna tego, gdzie to
              słyszałam, pamiętam takie słowa jednego z księży, wykładowcy
              teologii, który kierował je do kobiet:"czy zwracacie uwagę na swoje
              zachowanie i strój, aby nie rozbudził on popędu waszego narzeczonego
              i nie sprowadził go na drogę grzechu, jakim jest masturbacja".
              • stephen_s Re: Feminizm a katolicyzm 11.11.07, 21:30
                > Głos w
                > sprawie filmów porno jest jakimś trafem
                > dużo mniej słyszalny niż w
                > kwestii stosowania antykoncepcji przez
                > kobiety.

                Doprawdy? Kościół bardzo głośno krytykuje współczesne podejście do erotyki,
                nasycenie nią mediów itd. Co do antykoncepcji, to Kościół w ogóle krytykuje
                antykoncepcję, nie tylko tę stosowaną przez kobiety - przypominam, że KK nie
                zgadza się też na prezerwatywy.

                > Poza tym mężczyzna
                > oglądający filmy erotyczne jest bardziej "pobłażliwie" traktowany
                > niż kobieta robiąca dokładnie to samo.

                Masz jakieś konkrety na poparcie tej tezy? Bo ja jako żywo nigdy nie widziałem,
                by Kościół wykazywał jakąkolwiek pobłażliwość wobec erotyki.

                > Niepomna tego, gdzie to
                > słyszałam, pamiętam takie słowa jednego z księży, wykładowcy
                > teologii, który kierował je do kobiet:"czy zwracacie uwagę na swoje
                > zachowanie i strój, aby nie rozbudził on popędu waszego narzeczonego
                > i nie sprowadził go na drogę grzechu, jakim jest masturbacja".

                No i na podstawie takich wypowiedzi uważasz, że feministki powinny odrzucić
                katolicyzm?
                • bri Re: Feminizm a katolicyzm 12.11.07, 10:43
                  Inne feministki mogą sobie myśleć, co chcą, ale mnie nikt nie
                  przekona, że kościół katolicki tak samo traktuje kobiety i mężczyzn.
                  I to jest jeden z powodów, dla których ja go odrzucam.
                  • saszenka2 Re: Feminizm a katolicyzm 12.11.07, 20:58
                    bri napisała:

                    > Inne feministki mogą sobie myśleć, co chcą, ale mnie nikt nie
                    > przekona, że kościół katolicki tak samo traktuje kobiety i
                    mężczyzn.
                    > I to jest jeden z powodów, dla których ja go odrzucam.

                    Bri jak zwykle trafiła w samo sedno problemu. Innym kobietom taka
                    wersja katolicyzmu może odpowiadać. Ja pozostaję krytyczna wobec
                    Kościoła za sprawą nierównego traktowania kobiet i mężczyzn,
                    skazywania ludzi na grę w rosyjską ruletkę, a także dyskryminowaniu
                    osób homoseksualnych. To taki skrót moich krytycznych spostrzeżeń
                    dotyczących Kościoła.
        • stephen_s Re: Feminizm a katolicyzm 11.11.07, 12:51
          > "Czy Ty, Ojcze, pamiętasz o swoich dzieciach, o swojej małżonce,
          > poświęcasz im swój wolny czas? A może wolisz posiedzieć „z nosem w
          > gazecie” lub spędzić ten czas z kolegami przy piwie czy hazardzie?
          > Czy Ty, Matko, pamiętasz o swoich dzieciach, o swoim małżonku i
          > obowiązkach z tym związanych? A może nie wiesz co w tej chwili robi
          > Twoje dziecko..
          >
          > A więc ojciec ma poświęcać wolny czas(cokolwiek to znaczy)a matka
          > ma OBOWIĄZKI."

          Heh. I znowu sytuacja w stylu "Damned if you do, damned if you don't". Kocia,
          może by tak zwrócić uwagę na POZYTYWY zawarte w tym, co zacytowałaś - czyli
          zachęcaniu mężczyzn do udziału w życiu rodzinnym?

          > Ale to pikus wobec grzesznego podniecania się powszechnym
          > kapusiostwem w kościele.

          ?????????????????????
          • kocia_noga Re: Feminizm a katolicyzm 11.11.07, 16:02
            stephen_s napisał:

            >
            > Heh. I znowu sytuacja w stylu "Damned if you do, damned if you
            don't".


            Naciagasz. Źle,że nie potępiają facetów pornoogladaczy, ale gdyby
            potępili, a mybyśmy też uznały że to źle, wtedy powiedzenie mogłoby
            się stosować.To czysta manipulacja, Steph.
            Kocia,
            > może by tak zwrócić uwagę na POZYTYWY zawarte w tym, co
            zacytowałaś - czyli
            > zachęcaniu mężczyzn do udziału w życiu rodzinnym?

            Dla mnie to negatyw, nie pozytyw.Przyklepanie takiego układu,że
            tatuś to powinien jak już nie ma nic innego do roboty, a mamusia
            musi, bo to JEJ obowiązek.

            >
            > > Ale to pikus wobec grzesznego podniecania się powszechnym
            > > kapusiostwem w kościele.
            >
            > ?????????????????????
            >
            No jak to '????' Przecież cały artykuł jest o tym,że ludziska się
            podniecaja kapusiostwem biskupa, a w Ameryce Murzynów biją.
            I że niech każden jeden katolik najpierw se spojrzy czy sam jest
            święty a potem świętą osobę krytykuje.
            I że jeśli chodzi o kapusiowanie kleru to nie trza się interesować,
            a broń Boże krytykowac.
            • stephen_s Re: Feminizm a katolicyzm 11.11.07, 21:33
              > Dla mnie to negatyw, nie pozytyw.Przyklepanie takiego układu,że
              > tatuś to powinien jak już nie ma nic innego do roboty, a mamusia
              > musi, bo to JEJ obowiązek.

              Well, wiadomo, że Kościół mniej lub bardziej popiera tradycyjny model rodziny,
              tzn. że obowiązkiem mężczyzny jest utrzymanie rodziny, a obowiązkiem kobiety
              wychowanie dzieci. Czy nie można zatem przynajmniej pochwalić Kościoła za to, że
              - opowiadając się za takim modelem - stara się, by ten model przynajmniej
              optymalnie funkcjonował?
              • kocia_noga Re: Feminizm a katolicyzm 11.11.07, 21:58
                stephen_s napisał:

                Czy nie można zatem przynajmniej pochwalić Kościoła za to, ż
                > e
                > - opowiadając się za takim modelem - stara się, by ten model
                przynajmniej
                > optymalnie funkcjonował?
                >
                Ty sobie chwal, przecież możesz, ale dla mnie to żaden powód do
                pochwał.
                I w końcu przyznajesz,ze KK podpiera patriarchalny porządek,a tym
                samym jest w opozycji do feminizmu.
                • stephen_s Re: Feminizm a katolicyzm 11.11.07, 22:02
                  > I w końcu przyznajesz,ze KK podpiera patriarchalny porządek,a tym
                  > samym jest w opozycji do feminizmu.

                  Po pierwsze, z tego co rozumiem, są rózne feminizmy, prawda?

                  Po drugie, czy to, że aktualnie KK wciąż mniej lub bardziej popiera
                  patriarchalną wizję rodziny, oznacza, że feministce nie wolno być katoliczką?
        • saszenka2 Re: Feminizm a katolicyzm 11.11.07, 17:47
          kocia_noga napisała:

          > Czy Ty, Ojcze, pamiętasz o swoich dzieciach, o swojej małżonce,
          > poświęcasz im swój wolny czas? A może wolisz posiedzieć „z nosem w
          > gazecie” lub spędzić ten czas z kolegami przy piwie czy hazardzie?
          > Czy Ty, Matko, pamiętasz o swoich dzieciach, o swoim małżonku i
          > obowiązkach z tym związanych? A może nie wiesz co w tej chwili
          robi
          > Twoje dziecko..
          >
          > A więc ojciec ma poświęcać wolny czas(cokolwiek to znaczy)a matka
          > ma OBOWIĄZKI.
          Tak to właśnie wygląda. Ojciec może zrobić cokolwiek w
          ramach "poświęcenia wolnego czasu". Bywa, że sprowadza się to do
          zadania pytania:"Jak było w szkole?". Wynika to z szerokiego pola
          interpretacji, bo poświęceniem wolnej chwili może być zarówno nauka
          jazdy na rowerze, gra w piłkę, wspólne wyjście na mecz, jak również
          uruchomienie odbiornika telewizyjnego i oglądanie programu wraz z
          dzieckiem, niekoniecznie skierowanym do tegoż dziecka. Za to od
          kobiet ciągle wymaga się tego, tego i siamtego. Szkoda, że nie
          wymaga się w tego w równym stopniu.
          > Ale to pikus wobec grzesznego podniecania się powszechnym
          > kapusiostwem w kościele.
          > Nb. po wyczyszczeniu teczki ks.Maliński wyznał,ze tak naprawde nie
          > współpracował:).Itede itepe.
          > Instytucja kościelna, przynajmniej ta w Polsce jest z ducha
          > średniowieczna, nie ubiegłowieczna.To nie totalitaryzm, a
          monarchia.
          > Do demokracji, do idei szacunku dla każdego człowieka -
          > kilkasetletnia odległość.
          W Kościele nigdy nie będzie demokracji. Papież i jego świta nie
          zechcą podzielić się swoją władzą. Kościół, w moim przekonaniu,
          wciąż pozostanie instytucją hierarchiczną, w której prawa ogółowi
          dyktuje wąska grupa osób. Swoją drogą mam już dość wszechobecnych
          teczek, wywlekania, kto podpisał zgodę na współpracę etc. Nie widzę
          w tym nic konstruktywnego. Zamiast budować autostrady i zająć się
          pilnymi sprawami, przestrzeń polityczna i publiczna została
          zdominowana przez wątek lustracyjno-teczkowo-esbecki.
            • stephen_s Dokładniej mówiąc.. 11.11.07, 21:38
              Miałem na myśli: czy znasz religię, w której panuje demokracja - i czy naprawdę
              uważasz, że religia powinna być demokratyczna? Jak to ma wyglądać: wierni mają
              głosować nad zasadami wiary, czy jak?

              Religia opiera się na tej czy innej formie objawienia, na wierze, że świat
              "działa" tak a nie inaczej. Tutaj nie ma miejsca na demokrację - i nie ma w tym
              nic złego...
              • kocia_noga Re: Dokładniej mówiąc.. 11.11.07, 22:03
                stephen_s napisał:

                > Religia opiera się na tej czy innej formie objawienia, na wierze,
                że świat
                > "działa" tak a nie inaczej. Tutaj nie ma miejsca na demokrację - i
                nie ma w tym
                > nic złego...
                >
                Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie.I tak np buddyzm obywa się bez
                objawień struktury hierarchicznej i rozbudowanej biurokracji.
                Demokracja to niekoniecznie i nietylko głosowanie, choć i to by sie
                przydało w polskich parafiach, takie cos jak jest w parafiach
                k0ściołów protestanckich, gdzie pastor jest służebnikiem parafii.
                Podstawą demokracji jest idea równości wśród ludzi - i do tej idei
                KK daleko.
                • stephen_s Re: Dokładniej mówiąc.. 11.11.07, 22:09
                  > Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie.I tak np buddyzm obywa się bez
                  > objawień

                  Oczywiście, że tak. Bardziej pasuje tutaj co prawda w tym wypadku słowo
                  "oświecenie", ale generalnie istota jest ta sama: że twórca religii uzyskał
                  wgląd w istotę rzeczywistości. I ten wgląd nie podlega dyskusji i demokratycznej
                  ocenie wiernych.

                  > struktury hierarchicznej i rozbudowanej biurokracji.

                  To bardzo zależy, o którym odłamie buddyzmu mówimy. I nie ma odłamu buddyzmu, w
                  którym nie istniałaby żadna hierarchia, chociażby w postaci mistrza i jego uczniów.

                  > Demokracja to niekoniecznie i nietylko głosowanie, choć i to by sie
                  > przydało w polskich parafiach, takie cos jak jest w parafiach
                  > k0ściołów protestanckich, gdzie pastor jest służebnikiem parafii.

                  Ale zauważ, że to jest demokracja jedynie w sferze organizacyjnej, nie w sferze
                  doktryny.
                  • kocia_noga Re: Dokładniej mówiąc.. 11.11.07, 22:17
                    stephen_s napisał:


                    > Ale zauważ, że to jest demokracja jedynie w sferze organizacyjnej,
                    nie w sferze
                    > doktryny.
                    >

                    Zauważyłam co innego, mianowicie że organizacja i zasady
                    funkcjonowania blisko sa związane z doktryną, oraz że doktryna KK
                    zmienna jest i to bardzo i że jak juz się nie da inaczej, to
                    dostosowuje się do okoliczności.
    • stephen_s Co zwróciło moją uwagę w tekście... 11.11.07, 12:48
      ... to traktowanie katoliczek przez niekatolickie feministki lekceważąco. Chodzi
      o owo "Jesteś katoliczką? Przecież logicznie myślisz?", czy też o to
      lekceważenie ich potrzeb duchowych itd. Niestety, potwierdza to moją opinię, że
      wg części feministek kobieta ma prawo do własnych poglądów, decyzji życiowych
      itd... pod warunkiem, że nie wybiera wartości konserwatywnych, religijnych itd.

      Zgadzam się też, ze część ruchu feministycznego zupełnie niepotrzebnie popada w
      antyklerykalizm. Dyskutowaliśmy o tym już wcześniej, ale warto powtórzyć: jak
      feministki mogą liczyć na szerszą akceptację wśród polskich kobiet, skoro
      większość ludzi w Polsce jest wierząca, a na Manifach niesie się transparenty w
      stylu "Wiara mnie nie jara"?

      Zgadzam się, że stereotyp feministki jako agresywnej lewicowej dogmatyczki jest
      krzywdzący dla feminizmu, ale też polski feminizm też na ten stereotyp pracuje...
      • sir.vimes Hmm 11.11.07, 13:00
        IMo najpierw była pogarda i niechęć katolików (katoliczek) dla "emancypantek"
        (feministek) - z tego wyrasta pewna niechęć feministek do katolicyzmu.
        Przyczyna i skutek, po prostu.

        Zresztą, wywiad poruszał też ten problem.
        • bene_gesserit Seksmisja 11.11.07, 14:54
          Najpierw to byla Seksmisja. Nie ma lepszego sposobu na znikniecie
          problemu niz sdarykaturowanie go. Aseksualne, agresywne baby,
          smieszne w swojej zakonnej resktrykcyjnosci, dziko ambitne i
          oczywiscie niedoru..e, w mundurkach. Zero kultury, zero hedonizmu,
          ludzie-maszyny, slabe jak kazda glupia baba, ktorym na nosie moze
          zagrac dwoch jurnych facetow. To ulubiony film co drugiego Polaka -
          nie ma znaczenia, ze to mialo byc o czym innym.
          • kocia_noga Re: Seksmisja 11.11.07, 16:09
            bene_gesserit napisała:

            To ulubiony film co drugiego Polaka -
            > nie ma znaczenia, ze to mialo byc o czym innym.


            A o czym niby miało być? Parodia komuny? Że niby komuna jest prawie
            tak głupia jak nibyrządy niedoru..ych pzredstawicielek nizszej
            rasy?
              • kocia_noga Re: Seksmisja 11.11.07, 17:38
                bene_gesserit napisała:

                > Oczywiscie. Caly czas tam mrugalo oczko do widza - chocby 'chodzmy
                > na zachod, tam musi byc jakies zycie' itd. Komuna skonala, a film
                > zyje jako kultowy.
                >

                No ale dla mnie to żadna róznica, czy autorzy porównują komunę do
                tych strasznych bab, czy te straszne baby do komuny.
                Publyka i tak zrozumiała, o co autorom na prawdę chodziło.
      • kocia_noga Re: Co zwróciło moją uwagę w tekście... 11.11.07, 16:07
        stephen_s napisał:

        Chodz
        > i
        > o owo "Jesteś katoliczką? Przecież logicznie myślisz?",

        ..... jak
        > feministki mogą liczyć na szerszą akceptację wśród polskich
        kobiet, skoro
        > większość ludzi w Polsce jest wierząca,

        1Kosciół jest wrogi feminizmowi
        2Katoliczka wierna kościołowi musi uznać,że feminizm jest złem
        3Wyznawanie równocześnie doktryny katolickiej i poglądów
        feministycznych musi prowadzić do sprzeczności.
        • piekielnica1 Re: Co zwróciło moją uwagę w tekście... 11.11.07, 17:17
          > 1Kosciół jest wrogi feminizmowi
          > 2Katoliczka wierna kościołowi musi uznać,że feminizm jest złem
          > 3Wyznawanie równocześnie doktryny katolickiej i poglądów
          > feministycznych musi prowadzić do sprzeczności.

          malinski.pl/?inc=inne_focus&id=37&t=inne&jakie=wywiady
          ale rowniez spotkalam opinie, ze kobiety w kosciele sa BARDZO,
          BARDZO potrzebne, bo i kosciol posprzataja i kwiatami ustroja i
          ksiedzu na plebanii usluza
        • bene_gesserit Re: Co zwróciło moją uwagę w tekście... 11.11.07, 17:23
          Otoz to.
          I o ile caly wywiad jest fajny i madry, o tyle ta konkluzja na koncu
          o 'godzeniu sprzecznosci', ze to niby takie calkiem normalne, jest
          imo bez sensu.

          Jest w Swiatecznej wywiad z Klata. Facet przedziwny, z ducha
          rebeliant, z wyznania prawak (glosowal na Kaminskiego, jak sie
          przyznal gdzie indziej), z milosci lewak (o Sierakowskim wyraza sie
          z uwielbieniem). I niby taka kasza swiatopogladowa jest ok, ludzie
          istotnie nie musza byc konsekwentni, ale to sprawia, ze rozmowa z
          Klata jest w zasadzie niemozliwa. Bo niby tak, a niby nie. Bo z tej
          strony tak, z tamtej inaczej, a w ogole...

          Bardzo podobne sytuacje swiatopogladowe. I niby mozna zyc w takiej
          schizofrenii, tylko jakim kosztem? W efekcie sie czlowiek skreca w
          supelki i zaklamuje. Zadne 'godzenie sprzecznosci' tylko (nedzne)
          racjonalizowanie i kompromisy z ideami. Zamiast goraco - letnio.
          • kocia_noga Re: Co zwróciło moją uwagę w tekście... 11.11.07, 17:51
            Bo sęk w tym,że w Kościele jest reprezentacja niemal każdego
            poglądu, ale liczy się tak na prawdę, w działaniu i konsekwencji ten
            nurt patriarchalny, antykobiecy, antyfeministyczny.Bo jesli Maliński
            prawi o Ewangelii i równości, to inszy o sprzątaniu świątyni, a w
            sumie wszyscy oni musza się zgodzić, że to co pisał Paweł z Tarsu
            obowiązuje i że facet ma pasać tę trzodę i mówić jej, co jest dla
            niej złe a co powinna.
            Maliński mówi od siebie, oficjalna wersja jest taka mętnie
            słodkopierdząca,a czyny sa jawnie anty.
        • turbomini Re: Co zwróciło moją uwagę w tekście... 11.11.07, 19:39
          Kocia, nie zgadzam się, że katoliczka wierna kościołowi musi uznać feminizm za zło.
          Nie podoba mi się takie stawianie sprawy, nie uważam, że feminizm równa się
          odcięciu od katolicyzmu. To krzywdzi i kościół (jakikolwiek niedoskonały by nie
          był) i feministki-katoliczki. Na całym świecie w każdej religii kobiety o
          poglądach feministycznych szukają zmian, szukają dialogu, nawet w judaizmie i
          islamie, które, IMHO, wcale nie są mniej patriarchalne w swoich założeniach.
          Skoro feminizm III fali stawia na różnice, to pozwólmy ludziom wybierać. O ile
          rozumiem krytykę kościoła przez gros feministek, o tyle krytykę
          feministek-katoliczek przez feministki antyklerykalne już nie. Przecież to
          nieprawda, że polski feminizm ma tylko jedną twarz, a tolerancja nie działa
          tylko w jednym kierunku.
          • bene_gesserit Re: Co zwróciło moją uwagę w tekście... 11.11.07, 20:12
            Jak powiedziano w wywiadzie: to jest pytanie o istote, o definicje
            feminizmu. Kiedy jeszcze/juz mozna sie nazwac 'feministka'. Czy
            instytucja, ktora ... tu wstaw sobie dowolne z licznych
            argumentow 'anty'... moze zrzeszac feministki i na jakich, u licha,
            zasadach. Tam jest przytaczana bardzo fajna wypowiedz jednej kobiety
            o tym, co pisal JP II o kobietach w Kosciele. Jesli nawet on nie
            kumal, to kto to do cholery skuma?
            • stephen_s Jedna ważna rzecz... 11.11.07, 21:16
              Bene, moim zdaniem popełniasz ten błąd, że przykładasz do przynależności do
              Kościoła kryteria społeczno-polityczne. Mam wrażenie, że traktujesz Kościół jako
              organizację z określonym "programem", przystawiasz go do postulatów
              feministycznych - i wychodzi Ci: zbyt wiele niezgodności, nie można być
              feministką i katoliczką jednocześnie.

              Tymczasem bycie katolikiem nie polega na przynależności do organizacji. Istotą
              bycia katolikiem jest WIARA. Wydaje mi się, że można mieć poglądy feministyczne,
              a jednocześnie wierzyć w Boga i to, że jego "prawomocnym przedstawicielstwem"
              jest Kościół. I można czuć się członkiem Kościoła, jednocześnie krytykując tę
              część doktryny, która stawia kobiety na gorszej pozycji. A stosunek do poglądów
              i działań poszczególnych hierarchów itd. to jeszcze inna działka.

              Wiara nie polega na tym, ze człowiek patrzy, w co wierzy "statystyczny" ksiądz i
              ocenia: Kościół nie pasuje do moich przekonań, nie będę jego członkiem.
                  • stephen_s Nieprawda... 12.11.07, 11:54
                    ... żeby być katolikiem, trzeba akceptować Kościół katolicki jako
                    prawomocne przedłużenie działalności Jezusa i "przedstawicielstwo"
                    Boga na ziemi. Nie oznacza to, że nie można dyskutować tutaj nad
                    doktryną, bo przecież ona ewoluuje (patrz: sobory)...
                    • saszenka2 Re: Nieprawda... 12.11.07, 21:38
                      stephen_s napisał:

                      > ... żeby być katolikiem, trzeba akceptować Kościół katolicki jako
                      > prawomocne przedłużenie działalności Jezusa i "przedstawicielstwo"
                      > Boga na ziemi. Nie oznacza to, że nie można dyskutować tutaj nad
                      > doktryną, bo przecież ona ewoluuje (patrz: sobory)...
                      >
                      Stephen, to jak to w końcu jest, raz piszesz, że nie może być
                      demokracji, bo trzeba te kwestie narzucić, a po chwili piszesz, że
                      doktryna ewoluuje. Tp albo narzucamy zasady, albo o części z nich
                      usiłujemy współdziałać.
          • piekielnica1 Re: Co zwróciło moją uwagę w tekście... 11.11.07, 20:22
            > Na całym świecie w każdej religii kobiety o
            > poglądach feministycznych szukają zmian, szukają dialogu, nawet w
            > judaizmie i islamie, które, IMHO, wcale nie są mniej
            > patriarchalne w swoich założeniach.

            musze przyznac, ze temet mnie wciagnal,
            niemniej stwierdzam, ze praktyka "na codzien" bardzo
            katolickich mezow ma sie nijak do nauk kosciola, a i kosciol nie za
            bardzo "naciska" na porzestrzeganie tych nauk przez swoich wiernych,
            czesto zas napomina kobiety by wypelnialy swoje obowiazki.

            www.swkinga.pl/wybor-liturgii#stary
            • stephen_s Re: Co zwróciło moją uwagę w tekście... 11.11.07, 21:22
              > niemniej stwierdzam, ze praktyka "na codzien" bardzo
              > katolickich mezow ma sie nijak do nauk kosciola, a i kosciol nie za
              > bardzo "naciska" na porzestrzeganie tych nauk przez swoich wiernych,
              > czesto zas napomina kobiety by wypelnialy swoje obowiazki.

              Możliwe, ale - jak pisałem Bene - bycie katolikiem to coś głębszego niż
              popatrzenie, co mówi "statystyczny" ksiądz i porównanie, jak to się ma do swoich
              poglądów.

              Bycie katolikiem (czy członkiem innej religii / wyznania) czy to przynależność
              do stowarzyszenia czy partii, to fundamentalny wybór światopogladowy. Jeśli się
              wierzy w jakąś religię, to się... wierzy, nawet jeśli z częścią aktualnej
              doktryny się nie zgadza.
              • piekielnica1 Re: Co zwróciło moją uwagę w tekście... 11.11.07, 22:03
                > Jeśli się wierzy w jakąś religię, to się... wierzy, nawet jeśli
                > z częścią aktualnej doktryny się nie zgadza.

                tak troche wierze, a troche puszczam oczko?

                troche sie rozmarzylam, jak osiagnac i utrzymac taki zwiazek?,
                ale taki naprawde,
                bez przymykania oczu na grzechy, grzeszki, przewinienia,
                zaniedbania, zaniechania, odpuszczania sobie?

                Czy istnieja takie malzenstwa w rzeczywistosci, czy tylko nas pokaz,
                ukrywajac przed swiatem cale piekielko wspolnego zycia.

                liturgia.wiara.pl/?grupa=6&art=1189024956&dzi=1115658735
                • turbomini Re: Co zwróciło moją uwagę w tekście... 11.11.07, 22:27
                  Można to trochę porównać do polityki: nie jestem mniejszą patriotką tylko
                  dlatego, że nie odpowiada mi polityka tego czy innego rządu - jest państwo
                  (czytaj: wiara...choć także kultura, zwyczaje, tradycja, historia, jeśli mowa o
                  religiach) i jest rząd (czytaj: taka czy inna forma rządów kościelnych, ten czy
                  inny papież).
                  • piekielnica1 Re: Co zwróciło moją uwagę w tekście... 11.11.07, 22:50
                    > Można to trochę porównać do polityki:

                    Porownac religie, czyli cos absolutnie nadprzyrodzonego do polityki,
                    czyli czegos pospolitego, przemijajacego jak kometa, nietrwalego?

                    Moze wlasnie dlatego stracilam wiare (a moze mi sie tylko wydaje),
                    ze wszyscy znani mi katolicy, podchodza do wiary w sposob,
                    relatywny, a ich zachowania nacechowane sa czesto zaklamaniem,
                    hipokryzja, ergoizmem i brakiem empatii.

                    www.opoka.org.pl/slownik/ltk/relatywizm.html
                  • bene_gesserit Re: Co zwróciło moją uwagę w tekście... 12.11.07, 01:38
                    turbomini napisała:

                    > Można to trochę porównać do polityki: nie jestem mniejszą
                    patriotką tylko
                    > dlatego, że nie odpowiada mi polityka tego czy innego rządu - jest
                    państwo
                    > (czytaj: wiara...choć także kultura, zwyczaje, tradycja, historia,
                    jeśli mowa o
                    > religiach) i jest rząd (czytaj: taka czy inna forma rządów
                    kościelnych, ten czy
                    > inny papież).

                    Tylko ze w wierze nie ma dowolnosci i pola wyboru. Kupujesz cala,
                    albo jestes renegatem. To jest sytuacja albo-albo. Popularny poglad,
                    ze mozna sobie z chrzescijanstwa wybrac liberalne rodzynki, ale tego
                    sie tak nie je. Kupujesz calosc, lacznie z tym, co postanowiono na
                    Soborach, bo kolejni papieze to namiestnicy Boga na ziemi, ament.
                    Albo: mozesz sobie do imentu mowic, ze to niefajnie, ze kobiety nie
                    moga zostac kaplankami, ale koscielni decydenci maja to w nosie.
                    Albo ze nie podoba ci sie celibat, albo to co napisal JP II o
                    kobietach albo o srodkach antykoncepcyjnych albo albo albo... To nie
                    zmienia sytuacji, w ktorej tkwisz w instytucji, szerzacej i
                    promujacej wyjatkowo niefajna postawe wobec kobiet. I ze jesli sie
                    cokolwiek zmieni, to zapewne nie za twojego zycia.
                    • stephen_s Re: Co zwróciło moją uwagę w tekście... 12.11.07, 11:57
                      > Tylko ze w wierze nie ma dowolnosci i pola wyboru. Kupujesz cala,
                      > albo jestes renegatem

                      Wybacz, Bene, ale to nieprawda. I odwołam się tutaj do przykładu,
                      który sam podałaś: celibat. Przecież jak najbardziej istnieją
                      duchowni (i to wysokiego szczebla), którzy właśnie mówią, że
                      celibatu być nie musi!

                      Nie wszystko w nauce Kościoła jest dogmatem do bezwzględnego
                      zaakceptowania...
                        • bene_gesserit Re: Co zwróciło moją uwagę w tekście... 12.11.07, 17:19
                          pavvka napisał:

                          > Co do celibatu zgoda - to jest kwestia praktycznych rozwiązań, a
                          nie
                          > doktryny.

                          Niby tak, ale zakochany i wspolzyjacy z parafianka ksiadz nie moze
                          byc ksiedzem, popelnia bardzo ciezki grzech. Rowniez parafianka
                          popelnia ciezki grzech, z ktorego oczyscic ja moze tylko sakrament
                          spowiedzi - _lacznie_ naprawa konsekwencji grzechu, czyli
                          wyrzeczeniem sie milosci do ksiedza. Niby nie ma dogmatu, niby to
                          jest praktyczna regulacja, niby obowiazku nie ma, ale bedac ksiedzem
                          albo z ksiedzem i w ksiedzu kochac sie nie mozna. Jesli lamiesz ten
                          zakaz, nie mozesz przystepowac do sakramentu komunii, czyli traci
                          sie mozliwosc aktywnego udzialu w sakrum. Plus potepienie i
                          piekielne ognie po smierci, jesli by uwodzicielska parafianke trafil
                          piorun z jasnego nieba.
                      • piekielnica1 Re: Co zwróciło moją uwagę w tekście... 12.11.07, 21:49
                        > Przecież jak najbardziej istnieją
                        > duchowni (i to wysokiego szczebla), którzy właśnie mówią, że
                        > celibatu być nie musi!

                        Ale te rozdzwieki i niedomowienie podwazaja tylko niezachwiana wiare.
                        Wierni sami zaczynaja interpretowac dogmaty koscielne, powstaja
                        schizmy i odlamy kosciolow, rozglosnie radiowe i telewizyjne,
                        kaplani prowadza interesy, produkuja, czy tam handluja winem i woda.
                        Nawoluja do nienawisci i dziela spoleczenstwa i narody.

                        Az chcialoby sie powiedziec slowami "klasyka" "a ciemny lud kupi"


                        worldwide.familyradio.org/pl/menu05/smenu32/potepienie.htm
          • kocia_noga Re: Co zwróciło moją uwagę w tekście... 11.11.07, 22:10
            turbomini napisała:

            > Kocia, nie zgadzam się, że katoliczka wierna kościołowi musi uznać
            feminizm za
            > zło.


            Wcale tak nie uważam.Ale Steph pzrytoczył tu argument o logice jako
            dowód na tępienie feminsitek-katoliczek przez te antykatolickie,
            takie jak ja.Więc wydobyłam spzrecznośc logiczną. Oczywiście
            feministki katoliczki, żydówki czy muzułmanki dążą do ZMIANY swojego
            kościoła.Jesli do zmiany, to znaczy,że odrzucają stan taki jaki
            zastały i chcesz czy nie,sa tego stanu przeciwniczkami.
            Kiedys dawno dyskutowałam tu z pewną feministką katoliczką i
            pzrekonała mnie do swoich motywów.Rozumiem je, choć jestem mocno
            sceptyczna.
            Chrzanić sygnaturki
            • turbomini Re: Co zwróciło moją uwagę w tekście... 11.11.07, 22:35
              Sceptycyzm i logika w wierze i religii się nie sprawdza :).
              Trochę z innej mańki, ale częściowo na temat:
              urzeka mnie np. taka Estes, która pisze, że na tożsamość człowieka składa się
              jego pochodzenie, jego religia, jego tradycja. Ta kobieta nie neguje paru
              tysięcy lat historii i tradycji, za to pokazuje, że w "oczywistym" zawsze można
              szukać nowych znaczeń. Wydaje mi się, że taką właśnie krucjatę toczą
              feministki-katoliczki: nie negują, szukają nowych znaczeń.
              • piekielnica1 Re: Co zwróciło moją uwagę w tekście... 11.11.07, 23:01
                > która pisze, że na tożsamość człowieka składa się
                > jego pochodzenie, jego religia, jego tradycja. Ta kobieta nie
                > neguje paru tysięcy lat historii i tradycji, za to pokazuje,
                > że w "oczywistym" zawsze można szukać nowych znaczeń.
                > Wydaje mi się, że taką właśnie krucjatę toczą
                > feministki-katoliczki: nie negują, szukają nowych znaczeń.

                No tak, ale traktowanie religii w aspekcie historii, tradycji,
                kultury, czy nawet etyki i szukanie w tym nowych znaczen nie MUSUI
                oznaczac wcale WIARY.
                Zwlaszcza, ze czesto wyznawcy nie rozrozniaja Istoty Najwyzszej od
                Instytucjii Ja reprezentujacej.
              • bene_gesserit Re: Co zwróciło moją uwagę w tekście... 12.11.07, 01:44
                Jasne. Tylko ze to prowadzi do sytuacji 'teoria swoja droga, a
                praktyka swoja' - jak w tej zlinkowanej gdzies historii o ksiedzu,
                co oczkiem mruga. Bo jak to niby ma wygladac w praktyce: 'uzywanie
                srodkow antykoncepcyjnych to grzech, wiec tego nie robie, chociaz
                _prywatnie_jako_ja, a nie jako _osoba_wierzaca_ uwazam, ze to nic
                zlego'? Albo 'uwazam, ze w przedmalzenskim seksie nie ma nic zlego,
                wiec sie z niego nie spowiadam i przystepuje do komunii, chociaz wg
                wszelkich mozliwych koscielnych wykladni popelniam w ten sposob
                swietokradztwo'?

                Tu nie ma miejsca na kompromisy. Ja go w kazdym razie nie widze,
                moze zle patrze.
                • bri Re: Co zwróciło moją uwagę w tekście... 12.11.07, 10:53
                  Moja babcia cierpi, że jej prawnuczka nie jest ochrzczona i stara
                  się cały czas sprowadzić nas na dobrą drogę. Wczoraj dostaliśmy od
                  niej prezent, zestaw kolędowy - dwa świeczniki, krucyfiks i
                  kropidło. Bo ksiądz będzie chodził, a to powinno być w każdym domu.
                  Przy okazji dostałam też cenną radę: jeśli nie będę miała w domu
                  święconej wody to mogę wziąć taką zwykłą z kranu, ksiądz się nie
                  pozna. Jak zachować powagę słysząc coś takiego?
                    • bri Re: Co zwróciło moją uwagę w tekście... 12.11.07, 11:13
                      Nie mam pojęcia jak istotna jest święcona woda, ale to pokazuje, że
                      obie strony zarówno ceremoniał, jak i wiele zasad głoszonych przez
                      katolicyzm traktują z przymrużeniem oka. Kościół głosi, że ubóstwo
                      jest cnotą, a sam gromadzi nieprzeliczone skarby, które nikomu nie
                      służą. Patrząc na katolicyzm trochę z zewnątrz mam wrażenie, że
                      żaden katolik już nie pamięta od czego się zaczęło i jakie jest
                      najważniejsze przykazanie.
                      • pavvka Re: Co zwróciło moją uwagę w tekście... 12.11.07, 11:26
                        Pamiętam, że swego czasu w jakichś badaniach wyszło, że ponad połowa
                        narodu nie potrafi poprawnie wymienić osób Trójcy Świętej
                        (najczęściej oczywiście zaliczano do niej NMP), a Ty chcesz, żeby
                        ludzie pamiętali o takich skomplikowanych sprawach? ;-)
                      • monikaannaj Re: Co zwróciło moją uwagę w tekście... 12.11.07, 12:21
                        mam wrażenie, że
                        > żaden katolik już nie pamięta od czego się zaczęło i jakie jest
                        > najważniejsze przykazanie.

                        Pewnie. w tym kraju dobrzy dla bliźnich sa tylko nie katolicy....
                        tylko oni pomagaja chorym dzieciom, samotnym matkom czy bezdomnym
                        kotom. A jednocześnie tylko katolicy popelniaja złe uczynki -
                        chociązprzeciez skoro uwazają sie za katolików to powinni byc
                        bezgrzeszni.


                        PS. Babci powinnas oczywiście uswiadomic że jest głupią, bezczelnie
                        wtracającą sie w nie swoje zycie hipokrytką.
    • evita_duarte Re: Feminizm a katolicyzm 12.11.07, 04:05
      Artykulu nie czytalam, ale uwazam, ze katolicyzmu z feminizmem nie
      da sie pogodzic. Katolicyzm to nie tylko wiara i nie tylko Biblia,
      ale tez caly dorobek kosciola katolickiego i cala postawa
      antykobieca. I nie mowie tutaj o opiniach jakichs zasciankowych
      ksiezy, ale reprezentantow kosciola. Czytales kiedys chociazby
      obowiazujacy katechizm dla nowozencow?
      • stephen_s Re: Feminizm a katolicyzm 12.11.07, 12:01
        Co ma w takim razie wg Ciebie zrobić kobieta, która jednak wierzy w
        Boga i - pomimo wszystko - wierzy, ze to Kościół katolicki jest
        prawomocnym przedstawicielem Boga? Ma postępować wbrew swojej
        wierze, bo w konkretnych kwestiach, z które wiele nie ma statusu
        dogmatów, współczesny Kościół ma takie a nie inne zdanie?
        • turbomini Re: Feminizm a katolicyzm 12.11.07, 14:28
          Powinna zmienić sobie wiarę na mniej patriarchalną albo uwierzyć w końcu w to,
          że jest istotą podrzędną, skoro tak jej zależy na chodzeniu do kościoła - ja
          przepraszam, ale taki właśnie morał da się wyciągnąć z tej dyskusji.
          • justysialek Re: Feminizm a katolicyzm 13.11.07, 11:36
            Pewnie wiele feministek przeszło taką drogę.
            Ja nie urodziłam się feministką, urodziłam się natomiast katoliczką
            i od początku byłam na katoliczkę wychowywana. Wierzyłam i
            praktykowałam, jednak z czasem zaczęłam zauważać coraz więcej
            nieprawidłowości, sprzeczności, hipokryzji. Moje poglądy zaczęły się
            klarować. Ukształtowało się moje zdanie na temat równouprawnienia
            ale też: aborcji, eutanazji, antykoncepcji. I musiałam podjąć
            decyzję: myśleć swoje, a przytakiwać księdzu i jednocześnie
            spowiadać z się tylko z tego, co JA uważam za złe?! Przecież to też
            jest hipokryzja.
            Jak można przynależeć do grupy wyznającej konkretny światopogląd -
            zupełnie niezgodny (wręcz sprzeczny) z moim własnym?! Ja nie mogłam -
            choćby dlatego, że szlag mnie trafiał na każdym kazaniu.
            Uznałam więc, że wierzę ale na pewno nie w takiego Boga, jakim go
            przedstawia KK. A jeśli wierzę w innego Boga, wyznaję inne zasady -
            to czy nadal jestem katoliczką?

            Wg mnie feministka-katoliczka (ale taka prawdziwa katoliczka,
            wyznająca zasady KK, a nie tylko praktykująca ze względu na rodzinę
            i tradycję) to osoba zgadzająca się na patriarchat: "Poddaję się
            waszym zasadom, żyję tak, jak wy tego chcecie - doceńcie to i
            przyznajcie mi łaksawie równe prawa".
            • turbomini Re: Feminizm a katolicyzm 13.11.07, 22:14
              Ja tylko pragnę przypomnieć, że nie jest chyba tak, że wszystkie feministki mają
              ten sam stosunek do aborcji, antykoncepcji i eutanazji. Ważniejszą sprawą dla
              nich np. kapłaństwo kobiet.
              • justysialek Re: Feminizm a katolicyzm 14.11.07, 11:16
                turbomini napisała:

                > Ja tylko pragnę przypomnieć, że nie jest chyba tak, że wszystkie
                feministki maj
                > ą
                > ten sam stosunek do aborcji, antykoncepcji i eutanazji. Ważniejszą
                sprawą dla
                > nich np. kapłaństwo kobiet.

                Zdaję sobie z tego sprawę. W pierwszym akapicie pisałam wyraźnie o
                sobie, a drugi odnosi sie właśnie do tego.
                Kościół wymaga od kobiet posłuszeństwa i podoporządkowania. Mi
                ciężko byłoby uczestniczyć w tym wszystkim. Myślę też, że z takiej
                pozycji ciężko jest kobiecie walczyć o równe prawa, bo najpierw musi
                ona się podporządkować i przyjąć ich punkt widzenia, żeby w ogóle
                dopuszczono ją do głosu. I tutaj pada pytanie, czy feministka to
                kobieta, która "prosi" o równe prawa, czy żyje tak, jakby już je
                miała?
                • turbomini Re: Feminizm a katolicyzm 14.11.07, 19:59
                  W judaizmie jest jeszcze lepiej: mężczyzna w modlitwie dziękuje Bogu, że ten nie
                  stworzył go gojem, ślepym ani kobietą. W islamie mamy zabójstwa honorowe, w
                  taoizmie kobieta powinna przepraszać, że w ogóle jest kobietą. Muzułmanki bardzo
                  dobrze godzą swoją religię z feminizmem, one po prostu trochę inaczej pojmują
                  feminizm. A nasz jest w całości przeszczepiony z Hameryki i moim zdaniem ciężko
                  mu się będzie zakorzenić w tym kraju.
        • p_k_79 Re: Feminizm a katolicyzm 12.11.07, 20:33
          Wypada zacząć w zdaniach różnicować wiarę w Boga od religii,
          zamieszanie się zmniejszy. Jeśli ktoś wierzy w Boga, to i Bogu
          wierzy przede wszystkim. Żadna religia nie będzie dla Niego
          ważniejsza, jeśli w jakimkolwiek miejscu kłóci się z tym, co do
          powiedzenia na dany temat ma Bóg.
          • bene_gesserit Re: Feminizm a katolicyzm 12.11.07, 20:38
            Ale to nie jest takie proste.
            Malo go obchodzi instytucja? Nie ma zamiaru sluchac, co ma do
            powiedzenia kaznodzieja seksista-ksenofob? Ok, nie chodzi do
            kosciola. I zarabia grzech smiertelny. Z ktorego ma sie spowiadac
            komus, komu nie ufa i kogo nie szanuje.

            Itd itd itd. Wiara katolicka jest pomyslana tak, ze nie da sie
            oddzielic instytucji od samego wyznania. Niepraktykujacy-wierzacy
            swoja niepraktyka zarabiaja na wieczne potepienie.
            • p_k_79 Re: Feminizm a katolicyzm 12.11.07, 20:43
              >I zarabia grzech smiertelny

              Gdzie tak powiedział Bóg, nie wymyślił sobie Kościół dla trzymania
              Wiernych "na muszce"?
              Nie ma czegoś takiego, jak wiara katolicka. Jest wiara w Boga i
              religia katolicka, nie mylmy pojęć:) Religia to sposób praktykowania
              wiary.
              • bene_gesserit Re: Feminizm a katolicyzm 13.11.07, 00:53
                p_k_79 napisała:

                > Gdzie tak powiedział Bóg, nie wymyślił sobie Kościół dla trzymania
                > Wiernych "na muszce"?

                A gdzie cokolwiek Bog powiedzial?

                > Nie ma czegoś takiego, jak wiara katolicka. Jest wiara w Boga i
                > religia katolicka, nie mylmy pojęć:) Religia to sposób
                praktykowania
                > wiary.

                Kto to jest w takim razie 'katoliczka'?
                • p_k_79 Re: Feminizm a katolicyzm 13.11.07, 09:41
                  > A gdzie cokolwiek Bog powiedzial?

                  O ile wierzymy, że Biblia jest Słowem Bożym - to tam. Trudno, by
                  istota niefizyczna pisała coś na papierze sama, więc posłużyła się
                  Ludźmi. Na podobnej zasadzie, jak Dyrektor, który dyktuje list
                  Sekretarce - mimo, że pisze go Ona, to jest to list Sekretarki, czy
                  Dyrektora?



                  > Kto to jest w takim razie 'katoliczka'?

                  Członkini KK? Kobieta praktykująca wiarę na sposób zaproponowany
                  wedle religijnych zasad KK? To dość oczywiste, nie widzę celowości
                  pytania:)
                  • bene_gesserit Re: Feminizm a katolicyzm 13.11.07, 23:10
                    p_k_79 napisała:

                    > > A gdzie cokolwiek Bog powiedzial?
                    >
                    > O ile wierzymy, że Biblia jest Słowem Bożym - to tam. Trudno, by
                    > istota niefizyczna pisała coś na papierze sama, więc posłużyła się
                    > Ludźmi. Na podobnej zasadzie, jak Dyrektor, który dyktuje list
                    > Sekretarce - mimo, że pisze go Ona, to jest to list Sekretarki,
                    czy
                    > Dyrektora?

                    Podstawa katolicyzmu jest objawienie - Slowo Boze, czyli Pismo
                    Swiete. Tak w kazdym razie uczono mnie na religii. Nie uczono
                    natomiast, co oznacza slowo 'apokryf' i jakie problemy niesie ono
                    chrzescijanstwu.

                    Czyli to sekretarze z kilkuset listow dyrektorki poprzycinali,
                    pofastrygowali jeden niespojny, pelen zapozyczen, niescislosci i
                    niekonsekwencji tekst. Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie pol,
                    cwierc czy jedna osma prawdy to nie jest prawda.

                    > > Kto to jest w takim razie 'katoliczka'?
                    >
                    > Członkini KK? Kobieta praktykująca wiarę na sposób zaproponowany
                    > wedle religijnych zasad KK? To dość oczywiste, nie widzę celowości
                    > pytania:)

                    Celem bylo ustalenie pojec, bo mialam wrazenie, ze sie troche
                    gubimy. Napisalas bowiem 'Nie ma czegoś takiego, jak wiara
                    katolicka. Jest wiara w Boga i religia katolicka, nie mylmy pojęć:)
                    Religia to sposób praktykowania wiary'. A dyskusja jest, przypomne,
                    o problemach, jakie napotykaja feministki-katoliczki. I czy te dwie
                    postawy wlasciwie mozna pogodzic. Nie dyskutujemy natomiast o tym,
                    czy osoba wierzaca w Boga ma problem z byciem feministka.

                    Jak wiec, wedlug ciebie, katoliczka, 'czlonkini KK', organizacji
                    mniej lub jawniej antyfeministycznej, moze byc feministka?



                    • p_k_79 Re: Feminizm a katolicyzm 13.11.07, 23:50
                      > Czyli to sekretarze z kilkuset listow dyrektorki poprzycinali,
                      > pofastrygowali jeden niespojny, pelen zapozyczen, niescislosci i
                      > niekonsekwencji tekst. Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie pol,
                      > cwierc czy jedna osma prawdy to nie jest prawda.
                      >

                      A kto Ci takie bajki naopowiadał?:)) Podaj przykład niespójności..
                      czekam z utęsknieniem:)))




                      > Jak wiec, wedlug ciebie, katoliczka, 'czlonkini KK', organizacji
                      > mniej lub jawniej antyfeministycznej, moze byc feministka?
                      >

                      Nie odniosłam się do tego, mój komentarz - zauważ - nie był pod
                      wątkiem głównym, był komentarzem do postu "po drodze". Na temat
                      główny nie mam nic do powiedzenia, dlatego stanowiska nie zajęłam
                      pod starterem. Nie jestem ani Katoliczką, ani feministką, a gdybac
                      nie będę na pewno:) Mogę mówić albo o swoich przemyśleniach, albo o
                      czymś, o czym wiem:)
                      • bene_gesserit Re: Feminizm a katolicyzm 14.11.07, 11:07
                        p_k_79 napisała:

                        > > Czyli to sekretarze z kilkuset listow dyrektorki poprzycinali,
                        > > pofastrygowali jeden niespojny, pelen zapozyczen, niescislosci i
                        > > niekonsekwencji tekst. Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie
                        pol,
                        > > cwierc czy jedna osma prawdy to nie jest prawda.
                        > >
                        >
                        > A kto Ci takie bajki naopowiadał?:)) Podaj przykład niespójności..
                        > czekam z utęsknieniem:)))

                        Nie tylko mi. Ludzie mieli watpliwosci od zawsze. W na tych
                        watpliwosciach urosly np kanony koptyjski i ormianski (i pare
                        innych). Proponuje, zebys sie z nimi zapoznala - a na deser
                        przeczytala sobie Pujola, bo to ciekawy glos w dyskusji. Glownie na
                        temat synkretyzmu :)

                        > Nie odniosłam się do tego, mój komentarz - zauważ - nie był pod
                        > wątkiem głównym, był komentarzem do postu "po drodze". Na temat
                        > główny nie mam nic do powiedzenia, dlatego stanowiska nie zajęłam
                        > pod starterem. Nie jestem ani Katoliczką, ani feministką, a gdybac
                        > nie będę na pewno:) Mogę mówić albo o swoich przemyśleniach, albo
                        o
                        > czymś, o czym wiem:)

                        Dziekuje w takim razie, ze nie napisalas czegos o pogodzie :)
            • piekielnica1 Re: Feminizm a katolicyzm 12.11.07, 21:23
              > Ale to nie jest takie proste.

              Nie jest proste.
              Ponizszy tekst czytam i czytam i pojac nie moge.
              Miliardy wiernych pojmuja, a ja nie.
              Taki mam defekt - brak umiejetnosci czytania ze zrozumieniem

              www.teologia.pl/m_k/zag08-6.htm
        • saszenka2 Re: Feminizm a katolicyzm 12.11.07, 22:17
          stephen_s napisał:

          > Co ma w takim razie wg Ciebie zrobić kobieta, która jednak wierzy
          w
          > Boga i - pomimo wszystko - wierzy, ze to Kościół katolicki jest
          > prawomocnym przedstawicielem Boga? Ma postępować wbrew swojej
          > wierze, bo w konkretnych kwestiach, z które wiele nie ma statusu
          > dogmatów, współczesny Kościół ma takie a nie inne zdanie?
          Kiedyś zdarzyło mi się zastanawiać nad tym, co by się stało, gdyby
          ludzie odeszli od tego Kościoła i założyli swój, własny, oparty na
          wierze w tego samego Boga, w tę samą Trójcę, opartego o nową
          interepretację Biblii, która nikogo nie krzywdzi, o dekalog,
          przykazania miłości i wszystko to, co dobre i konstruktywne. W moich
          refleksjach brałam pod uwagę, iż najważniejsza jest wiara w Boga,
          bycie dobrym, przestrzeganie pewnych pozytwynych zasad. To tylko
          takie moje rozmyślania, tak naprawdę niemożliwe do realizacji, ale
          wówczas ludzie nie żyliby w takim dziwnym "zawieszeniu", wręcz
          sprzeczności pomiędzy obowiązującymi zasadami a własnymi życiem, w
          którym od pewnych zasad po prostu się odchodzi.
          • stephen_s Re: Feminizm a katolicyzm 13.11.07, 23:42
            > Kiedyś zdarzyło mi się zastanawiać nad tym, co by się stało, gdyby
            > ludzie odeszli od tego Kościoła i założyli swój, własny, oparty na
            > wierze w tego samego Boga, w tę samą Trójcę, opartego o nową
            > interepretację Biblii, która nikogo nie krzywdzi, o dekalog,
            > przykazania miłości i wszystko to, co dobre i konstruktywne

            Przepraszam, ale nie można sobie tak po prostu stworzyć nowej interpretacji
            Biblii, wybrać z chrześcijaństwa to, co "konstruktywne" - i nadal twierdzić, że
            wierzy się w tego samego Boga, co chrześcijanie.

            To nie ma nic wspólnego z prawdziwą religią i prawdziwą wiarą.
            • turbomini Re: Feminizm a katolicyzm 15.11.07, 22:16
              stephen_s napisał:

              > > Kiedyś zdarzyło mi się zastanawiać nad tym, co by się stało, gdyby
              > > ludzie odeszli od tego Kościoła i założyli swój, własny, oparty na
              > > wierze w tego samego Boga, w tę samą Trójcę, opartego o nową
              > > interepretację Biblii, która nikogo nie krzywdzi, o dekalog,
              > > przykazania miłości i wszystko to, co dobre i konstruktywne
              >
              > Przepraszam, ale nie można sobie tak po prostu stworzyć nowej interpretacji
              > Biblii, wybrać z chrześcijaństwa to, co "konstruktywne" - i nadal twierdzić, że
              > wierzy się w tego samego Boga, co chrześcijanie.
              >
              > To nie ma nic wspólnego z prawdziwą religią i prawdziwą wiarą.
              >

              A i tu się właśnie z Tobą nie zgodzę, drogi stephie, można interpretować Biblię
              na wiele różnych sposobów i to się robi. Wystarczy, że każde nowe tłumaczenie
              Biblii nadaje nowe znaczenie tym samym treściom. A nikt do końca nie potrafi
              odczytać tego, co było pierwotnie w Biblii zapisane z tej prostej przyczyny, że
              nie tłumaczy się Pisma z języka oryginału. Czasem jedno hasło (poruszałam już
              kiedyś taki wątek)"bracia i siostry" może zmienić więcej niż można by
              przypuszczać. Dlatego właśnie chrześcijańskie feministki zajmują się m.in.
              interpretacją znaczeń.
            • saszenka2 Re: Feminizm a katolicyzm 15.11.07, 22:37
              stephen_s napisał:

              > > Kiedyś zdarzyło mi się zastanawiać nad tym, co by się stało,
              gdyby
              > > ludzie odeszli od tego Kościoła i założyli swój, własny, oparty
              na
              > > wierze w tego samego Boga, w tę samą Trójcę, opartego o nową
              > > interepretację Biblii, która nikogo nie krzywdzi, o dekalog,
              > > przykazania miłości i wszystko to, co dobre i konstruktywne
              >
              > Przepraszam, ale nie można sobie tak po prostu stworzyć nowej
              interpretacji
              > Biblii, wybrać z chrześcijaństwa to, co "konstruktywne" - i nadal
              twierdzić, że
              > wierzy się w tego samego Boga, co chrześcijanie.
              >
              > To nie ma nic wspólnego z prawdziwą religią i prawdziwą wiarą.
              >
              A jak do prawdziwej wiary ma się udawanie, że zgadzam się z
              nauczaniem, którego nie akceptuję. Dla mnie takie zycie w
              sprzeczności wydaje się po prostu oszukiwaniem siebie i innych.
              Czyli prawdziwą wiarą, jest brak akceptacji dla pewnych założeń i
              jednoczesne tkwienie w Kościele? Czy jeśli ktoś udaje, że akceptuje
              zasady, z którymi tak naprawdę nie potrafi się zgodzić, jest
              uczciwy wobec samego siebie, czy tak naprawdę wierzy?
        • evita_duarte Alez Steph 20.11.07, 05:51
          stephen_s napisał:

          > Co ma w takim razie wg Ciebie zrobić kobieta, która jednak wierzy
          w
          > Boga i - pomimo wszystko - wierzy, ze to Kościół katolicki jest
          > prawomocnym przedstawicielem Boga? Ma postępować wbrew swojej
          > wierze, bo w konkretnych kwestiach, z które wiele nie ma statusu
          > dogmatów, współczesny Kościół ma takie a nie inne zdanie?
          >

          Nikt nie kaze jej byc feministka, jesli kloci to sie z jej
          przekonaniami o roli kobiety w swiecie.
    • ell.a Re: Feminizm a katolicyzm 13.11.07, 08:56
      Z tekstu wyłania się obraz osoby, która nie ma bladego pojęcia czym
      naprawdę jest chrześcijaństwo i Kościół, kim jest Bóg a kim człowiek
      i jaka jest między nimi relacja. Jest to osoba, która wydaje się
      wyznawać kult własnego poglądu, który jest na pierwszym planie w
      relacji do religii. I powiela obraz katoliczek, które tez nie mają
      głębszego pojęcia czym jest chrześcijaństwo bo przyjmuja je
      kulturowo a nie głęboko osobiście.
      Ale rzeczywiście jest problem w nazewnictwie, bo jeśli feminizm
      kategorycznie zawiera w sobie poparcie prawa do aborcji,
      antykoncepcji i kapałństwa kobiet to wyklucza katoliczki z
      przekonania. Ruch, który niby broni wykluczonych sam wyklucza.
      Pzdr.
      ell.a
      • saszenka2 Re: Feminizm a katolicyzm 13.11.07, 20:41
        ell.a napisała:

        > Z tekstu wyłania się obraz osoby, która nie ma bladego pojęcia
        czym
        > naprawdę jest chrześcijaństwo i Kościół, kim jest Bóg a kim
        człowiek
        > i jaka jest między nimi relacja. Jest to osoba, która wydaje się
        > wyznawać kult własnego poglądu, który jest na pierwszym planie w
        > relacji do religii. I powiela obraz katoliczek, które tez nie mają
        > głębszego pojęcia czym jest chrześcijaństwo bo przyjmuja je
        > kulturowo a nie głęboko osobiście.
        > Ale rzeczywiście jest problem w nazewnictwie, bo jeśli feminizm
        > kategorycznie zawiera w sobie poparcie prawa do aborcji,
        > antykoncepcji i kapałństwa kobiet to wyklucza katoliczki z
        > przekonania. Ruch, który niby broni wykluczonych sam wyklucza.
        > Pzdr.
        > ell.a

        Chodziło mi jedynie o to, że jeśli ktoś wierzy w Boga i wierzy, że
        Bóg nie potępia antykoncepcji, że wszyscy są na niego rzeczywiście
        równi, to nie ma dla niego miejsca w Kościele i jedyną alternatywą
        jest stworzenie nowego Kościoła w oparciu o wiarę w Boga. Trwanie w
        Kościele, z którego nauką się nie zgadzamy, jest "nietypowym"
        wyzwaniem. Szymon Niemiec jest kapłanem Wolnego Kościoła
        Reformowalnego. Kiedyś powiedział, że w dzieciństwie chciał być
        księdzem, ale Kościół rzymskokatolicki jawnie dyskryminował
        homoseksualistów i on nie mógł się z tym zgodzić, co wcale nie
        oznacza, że nie wierzy w Boga. Dziś jest kapłanem innego Kościoła i
        żyję w zgodzie ze swoimi przekonaniami, i wiarą. Taka postawa
        wzbudza we mnie szacunek.
        • stephen_s Re: Feminizm a katolicyzm 13.11.07, 23:39
          > Chodziło mi jedynie o to, że jeśli ktoś wierzy w Boga i wierzy, że
          > Bóg nie potępia antykoncepcji, że wszyscy są na niego rzeczywiście
          > równi, to nie ma dla niego miejsca w Kościele i jedyną alternatywą
          > jest stworzenie nowego Kościoła w oparciu o wiarę w Boga.

          Wybacz, ale własnego Kościoła sobie tak po prostu "stworzyć" nie mozna.
        • ell.a Re: Feminizm a katolicyzm 14.11.07, 09:23
          > Chodziło mi jedynie o to, że jeśli ktoś wierzy w Boga i wierzy, że
          > Bóg nie potępia antykoncepcji, że wszyscy są na niego rzeczywiście
          > równi, to nie ma dla niego miejsca w Kościele i jedyną alternatywą
          > jest stworzenie nowego Kościoła w oparciu o wiarę w Boga. Trwanie
          w > Kościele, z którego nauką się nie zgadzamy, jest "nietypowym"
          > wyzwaniem. <

          Moim zdaniem dość typowym. Wiele osób w Polsce tak trwa. Ale nie
          bierzesz pod uwage sytuacji, że ktoś akceptuje zasadność nauczania
          Koscioła w tej kwestii a nie stosuje tego w praktyce bo jest po
          prostu słaby.
          Ale rzeczywiście, jak się komuś nie podoba Kościół to powinien sobie
          założyć własny związek wyznaniowy.

          >Szymon Niemiec jest kapłanem Wolnego Kościoła
          > Reformowalnego. Kiedyś powiedział, że w dzieciństwie chciał być
          > księdzem, ale Kościół rzymskokatolicki jawnie dyskryminował
          > homoseksualistów i on nie mógł się z tym zgodzić, co wcale nie
          > oznacza, że nie wierzy w Boga. Dziś jest kapłanem innego Kościoła
          i > żyję w zgodzie ze swoimi przekonaniami, i wiarą. Taka postawa
          > wzbudza we mnie szacunek.<

          Co ma wspólnego wiara, że dla Boga wwzyscy są równi z grzechami
          antykoncepcji i czynnego homoseksualizmu? Tylko tyle, że osoby
          wyznające takie poglądy racjonalizują je. Na szacunek zasługuje
          życie w zgodzie z własnymi przekonaniami jesli sa one naprawde
          wartościami. Mozna stworzyc grupkę i nazywac ją jak się chce ale to
          nie znaczy, że jest Kościołem. Jest to jakiś związek wyznaniowy,
          który zawłaszcza nazwę Kościół dla swoich niezgodnych z Biblią
          praktyk. Takie działanie wg mnie nie zasługuje na szacunek.
          Pzdr.
          ella.

          • piekielnica1 Re: Feminizm a katolicyzm 14.11.07, 21:24
            > Ale nie bierzesz pod uwage sytuacji, że ktoś akceptuje zasadność
            > nauczania Koscioła w tej kwestii a nie stosuje tego w praktyce bo
            > jest po prostu słaby.

            Nauczanie kosciola tez sie zmienia

            humanizm.free.ngo.pl/kib.htm
            • ell.a Re: Feminizm a katolicyzm 15.11.07, 08:52
              > Nauczanie kosciola tez sie zmienia>

              Ale na pewno nie decyduja o tym osoby, które z jakichś względów nie
              stosują się do etyki katolickiej.

              >Richard P. Mc Brien pisze: "Jeżeli człowiek po namyśle, refleksji i
              modlitwie stwierdzi, że jego czy jej sumienie jest czyste mimo
              ewidentnego konfliktu z moralną nauką Kościoła, może on, a nawet
              powinien kierować się raczej tym, co mówi mu sumienie, niż tym, co
              głosi oficjalna nauka Kościoła." <

              To stwierdzenie jest jedynie racjonalizacją własnych sklonności i
              decyzji. Poczucie czystości sumienia jest bardzo subiektywne i nie
              może byc jedynym kryterium działania sumienia. Fakty sa takie, że
              katolik jest obowiązany przestrzegać nauki Kościoła a jak mu się to
              nie podoba to nie ma przymusu bycia katolikiem.
              Pzdr.
              ell.a
              • piekielnica1 Re: Feminizm a katolicyzm 15.11.07, 09:30
                > Ale na pewno nie decyduja o tym osoby, które z jakichś względów
                > nie stosują się do etyki katolickiej.

                " Geneza katolicyzmu [edytuj]
                Zobacz więcej w osobnym artykule: Kościół katolicki.
                Początki katolicyzmu sięgają I wieku - okresu działalności Jezusa
                Chrystusa. Po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa około 33 r. n.e.
                jego naukę głosiło dwunastu najbliższych uczniów, zwanych
                apostołami, wokół których gromadziła się coraz liczniejsza grupa
                wiernych, początkowo prawie wyłącznie narodowości żydowskiej. Ok. 36
                r. n.e., po nawróceniu w drodze do Damaszku, do grona apostołów
                dołączył Paweł z Tarsu, który przyczynił się do gwałtownego rozwoju
                chrześcijaństwa. W kolejnych latach przybywało chrześcijan na
                terenie całego Cesarstwa Rzymskiego, zwłaszcza wśród najniższych
                warstw społecznych. Kościół w II w. nie nosił jeszcze wszystkich
                cech katolicyzmu. Uwaga chrześcijan koncentrowała się głównie na
                przechowywaniu "tradycji apostolskiej", dlatego też tworzono
                organizację kościelną i hierarchiczną władzę, która miała czuwać nad
                czystością wiary. Wtedy też ustanowiono wyznanie wiary i kanon ksiąg
                świętych."

                Tym malym urywkiwm chcialam podkreslic, ze mimo iz KK opartyjest na
                dogmatach, to dogmaty te ewouluja i przybywa ich z kazdym nowym
                pokoleniem hierarchow KK.

                Jak w tym dzisiejszym kosciele znalazby sie np Jezus lub Piotr
                Apostol?
                • ell.a Re: Feminizm a katolicyzm 15.11.07, 11:57
                  Dogmaty się wykształcają a nie ewoluują.
                  Ewoluuje natomiast nauka społeczna Kościola.

                  > Jak w tym dzisiejszym kosciele znalazby sie np Jezus lub Piotr
                  > Apostol?

                  Jak najbardziej na swoim miejscu. Dlatego, że Kościół jest właśnie
                  apostolski.
                  Pzdr.
                  ella.
                  • piekielnica1 Re: Feminizm a katolicyzm 15.11.07, 23:39
                    > Dogmaty się wykształcają a nie ewoluują.

                    Ani ewoluuja, ani nie wyksztalcja

                    msza.net/m/i/cz08_0.html
                    > Dlatego, że Kościół jest właśnie apostolski.

                    mialam na mysli to czy Jezus i Piotr odnalezliby jeszcze w KK
                    dzielo, ktore zostawili?
                    Czy rozumieli by cos z tych coraz bardziej zawilych liturgii i
                    celebracji?, ciagle rozszerzanych, wzbogacanych, upiekszanych i
                    udziwnianych?
                    • ell.a Re: Feminizm a katolicyzm 16.11.07, 09:00
                      > Ani ewoluuja, ani nie wyksztalcja>

                      Mylisz się. Wykształcają się. Dogmaty były opracowywane w odpowiedzi
                      na konkretna herezję. Kolejność jezt taka - heretyk (np. Nestoriusz,
                      Montani czy jakiś inny) głosi błędną naukę, w odpowiedzi na to
                      zbiera się sobór i potępia nauczanie heretyka, pracuje nad doktryną
                      w danym punkcie i ogłasza ją jako dogmat.

                      > mialam na mysli to czy Jezus i Piotr odnalezliby jeszcze w KK
                      > dzielo, ktore zostawili?
                      > Czy rozumieli by cos z tych coraz bardziej zawilych liturgii i
                      > celebracji?, ciagle rozszerzanych, wzbogacanych, upiekszanych i
                      > udziwnianych?

                      Na pewno. Z twojej wypowiedzi wynika, ze raczej Ty nie znasz i nie
                      rozumiesz liturgii. Liturgia Eucharystii jest oparta na liturgii
                      Paschy. I właśnie Piotr nie miałby problemu z jej odczytaniem bo
                      miał doświadczenie judaizmu i znał kontekst kulturowy. Tym bardziej
                      Jezus, który oparł liturgię NT o ST. My musimy nabyć wiedzę aby to
                      pojąć. Przecież nawet rozumienie podstawowych słów jak "pokolenie"
                      czy "sprawiedliwy" jest zupełnie inne w naszej kulturze i kulturze
                      biblijnej. A co dopiero "kielich zbawienia", "pamiątka", "ofiara
                      biesiadna" czy inne.

                      Pzdr.
                      ella.
                      • piekielnica1 Re: Feminizm a katolicyzm 16.11.07, 10:44
                        > Kolejność jezt taka - heretyk (np. Nestoriusz,
                        > Montani czy jakiś inny) głosi błędną naukę, w odpowiedzi na to
                        > zbiera się sobór i potępia nauczanie heretyka, pracuje nad
                        > doktrynąw danym punkcie i ogłasza ją jako dogmat.

                        No wlasnie sobor jest NIEOMYLNY.
                        A Jezus dowiodl, ze jego Apostolowie bywali omylni

                        pl.wikipedia.org/wiki/Montani%C5%9Bci
                        Okreslenie LITURGIA zaczelo funkcjonowac w KK dopiero w XVII czy
                        XVIII wieku
                        • ell.a Re: Feminizm a katolicyzm 16.11.07, 11:51
                          > No wlasnie sobor jest NIEOMYLNY.
                          > A Jezus dowiodl, ze jego Apostolowie bywali omylni
                          >
                          Nauka i Osoba Jezusa w konfrontacji z naturą ludzka ukazywała jej
                          słabość i grzeszność. Ale to nie ma nic wspólnego z orzeczeniami
                          doktrynalnymi soborów. Jezus przeciez wyraźnie zaznaczył, że całą
                          prawdę ukaże Kościołowi Duch Święty, który wszystkiego stopniowo
                          nauczy. Dlatego poszczególne dogmaty wykształcały się w czasie.

                          Pzdr.
                          ella.
                          • saszenka2 Re: Feminizm a katolicyzm 16.11.07, 22:35
                            ell.a napisała:

                            > > No wlasnie sobor jest NIEOMYLNY.
                            > > A Jezus dowiodl, ze jego Apostolowie bywali omylni
                            > >
                            > Nauka i Osoba Jezusa w konfrontacji z naturą ludzka ukazywała jej
                            > słabość i grzeszność. Ale to nie ma nic wspólnego z orzeczeniami
                            > doktrynalnymi soborów. Jezus przeciez wyraźnie zaznaczył, że całą
                            > prawdę ukaże Kościołowi Duch Święty, który wszystkiego stopniowo
                            > nauczy. Dlatego poszczególne dogmaty wykształcały się w czasie.
                            >
                            > Pzdr.
                            > ella.

                            Gdyby uznać, że rzeczywiście papież i hierarchowie są nieomylni, bo
                            ich działaniami kieruje Duch Święty, należałoby chyba uznać, że Bóg
                            chciał krucjat, co jest kolei sprzeczne z nauczaniem Chrystusa.
                            Wystarczy spojrzeć na pewne dogmaty przed wiekami, od których
                            Kościół odszedł. Z perspektywy czasu trudno mówić w ich przypadku o
                            tym, że zostały objawione przez Ducha Świętego.
                            • ell.a Re: Feminizm a katolicyzm 19.11.07, 08:49
                              Z perspektywy czasu trudno mówić w ich przypadku o
                              > tym, że zostały objawione przez Ducha Świętego.

                              Ale nieomylność dotyczy soborowych orzeczeń doktrynalnych.
                              Pzdr.
                              ella.
                      • piekielnica1 Re: Feminizm a katolicyzm 16.11.07, 11:24
                        > Z twojej wypowiedzi wynika, ze raczej Ty nie znasz i nie
                        > rozumiesz liturgii.

                        To prawda, ciagle poszukuje i znajduje sprzeczne i czesto
                        wykluczajace sie informacje.
                        I brak mi takiej BEZWARUNKOWEJ wiary.

                        Odbieram Katolicyzm bardziej jako wiare w Kosciol a nie Boga

                        > Jezus, który oparł liturgię NT o ST.

                        portalwiedzy.onet.pl/65808,,,,pismo_swiete,haslo.html
                        jest jeszcze miedzy nnymi Vulgata
                        • ell.a Re: Feminizm a katolicyzm 16.11.07, 11:47
                          > To prawda, ciagle poszukuje i znajduje sprzeczne i czesto
                          > wykluczajace sie informacje.<

                          Problem pewnie polega na tym, że szukasz nie tak gdzie trzeba.
                          Podajesz informacje zaczerpnięte z różnych źródeł i płytkie.
                          Jesli chcesz zgłębić liturgię katolicką powinnas poszukac odpowiedzi
                          w obrębie Liturgiki i dokumentów Koscioła a nie popularnych serwisów.
                          Na początek proponuje lekture katechzmu KK oraz zwykłej książeczki
                          do nabożeństwa. Tam jest opisana Msza św. i poszczególne jej
                          elementy oraz sens sakramentów. Dla katolika najważniejsza jest
                          Eucharystia więc jesli nie masz pojęcia bladego o co w tym chodzi to
                          rzeczywiście jestes jak zabłąkane dziecko. :-)Te dokumenty w
                          połączeniu z modlitwa i lekturą Pisma Św. oraz np. encykliki JP
                          II "Ecclesia de Eucharistia" mogą pomóc Ci zrozumiec o co w tym
                          wszystkim chodzi.

                          > I brak mi takiej BEZWARUNKOWEJ wiary.
                          > > Odbieram Katolicyzm bardziej jako wiare w Kosciol a nie Boga<

                          Może to wynika z faktu, ze nie spotkałas się tak naprawde osobiście
                          z Jezusem Chrystusem w Kościele a skupiasz się na zewnętrznych
                          przejawach, których sensu nie znasz więc nie rozumiesz. Więc nie ma
                          się co dziwić, że brakuje Ci zaufania do Kościoła jako depozytarisza
                          wiary.

                          > > Jezus, który oparł liturgię NT o ST.<
                          > jest jeszcze miedzy nnymi Vulgata<

                          Wulgata to tłumaczenie Biblii na łacinę. Pozwoliło Europie zapoznać
                          się z PŚ - więc poznać naukę Jezusa. Wulgata nie jest obok Biblii a
                          jest Biblią.
                          Pzdr.
                          ella.
                          • piekielnica1 Re: Feminizm a katolicyzm 16.11.07, 12:13
                            > Może to wynika z faktu, ze nie spotkałas się tak naprawde
                            > osobiściez Jezusem Chrystusem w Kościele a skupiasz się na
                            > zewnętrznych przejawach, których sensu nie znasz więc nie
                            > rozumiesz. Więc nie ma się co dziwić, że brakuje Ci zaufania do
                            > Kościoła jako depozytarisza wiary.

                            To prawda, osobiscie nie spotkalam Chrystusa, natomiast jego ziemscy
                            wyslannicy i przedstawiciele swoimi ziemskimi grzechami, przywarami
                            i czynami przeczacymi gloszonemu przez sierbie slowu, jakos do
                            bycie wiernym czlonkiem KK mnie nie przekonuja.

                            Tobie jednak gratuluje niezachwianej wiary.
                            • ell.a Re: Feminizm a katolicyzm 16.11.07, 12:27
                              > To prawda, osobiscie nie spotkalam Chrystusa, natomiast jego
                              ziemscy > wyslannicy i przedstawiciele swoimi ziemskimi grzechami,
                              przywarami > i czynami przeczacymi gloszonemu przez sierbie slowu,
                              jakos do > bycie wiernym czlonkiem KK mnie nie przekonuja.>
                              > Tobie jednak gratuluje niezachwianej wiary.<

                              Jeśli oprzesz swoją wiarę o samych ludzi to czeka Cię porażka. Moja
                              wiara związana jest z Osoba Jezusa Chrzystusa a nie bezpośrednio z
                              kapłanami. To funkcja ma rangę nie człowiek będący kapłanem.
                              A są oni niezbędni abysmy mogli przyjmowac sakramenty. Bez względu
                              na to jaki jest kapłan, czy umie przemawiac czy nie, czy jest mądry
                              czy nie za bardzo, czy jest mniej czy bardziej święty, to właśnie
                              nim wyręcza się Jezus w sakramentah. Kwestia jest na czym się
                              skupisz, na niedoskonałości osoby kapłana czy na Jezusie w
                              sakramentach.
                              Pzdr.
                              ella.
                              • piekielnica1 Re: Feminizm a katolicyzm 16.11.07, 20:30
                                > Bez względu na to jaki jest kapłan, czy umie przemawiac czy nie,
                                > czy jest mądry czy nie za bardzo, czy jest mniej czy bardziej
                                > święty, to właśnie nim wyręcza się Jezus w sakramentah. Kwestia
                                > jest na czym się skupisz, na niedoskonałości osoby kapłana czy na
                                > Jezusie w sakramentach.


                                Niestety nie ma we mnie az takiej hipokryzji.
                                • ell.a Re: Feminizm a katolicyzm 19.11.07, 08:47
                                  > Niestety nie ma we mnie az takiej hipokryzji.

                                  To nie jest hipokryzja tylko skupienie się na sednie czyli na
                                  Jezusie. Natomiast hipokryzją jest skupienie się na grzechach
                                  kapłanów zamiast na swoich.
                                  Pzdr.
                                  ella.
                                    • ell.a Re: Feminizm a katolicyzm 19.11.07, 09:07
                                      > Masz racje.
                                      > Grzeszny (nawet skazany przez Sad) kaplan MOZE rozgrzeszac TWOJE
                                      > winy> Ze swoimi sama sobie poradze

                                      To nie kapłan rozgrzesza tylko Bóg. Kapłan jedynie jest tu
                                      pośrednikiem, który grzechy penitenta przedstawia Bogu jako swoje.
                                      Nie ma innej możliwości.
                                      Jeżeli nie akceptujesz tego to już twoja osobista sprawa, nie ma
                                      przymusu bycia katolikiem i przyjmowania odpuszczenia grzechów.
                                      Pzdr.
                                      ella.