Feminizm a katolicyzm

[stephen_s]

Z ciekawości - czytaliście ten tekst w dzisiejszych "Wysokich Obcasach"? Jeśli
tak, to co sądzicie?

[gotlama]

Jeszcze nie czytałam, ale kiedyś za wypuszczenie hasełka "feminizm katolicki"
zostałam zwyzywana od oksymoronów ;)

[kochanica-francuza]

Ja sądzę, że temat jest rzeka i ma odnóg jak ośmiornica, a wywiadowana pani nie
jest głupia.

[turbomini]

Czytałam, bardzo się cieszę, że ten artykuł się pojawił, ponieważ wiele osób
wciąż łączy feminizm ściśle z antyklerykalizmem.
Nic nowego dla mnie, wszystko to znam już z genderów, ale, że to samo pojawia
się w WO jest wielkim plusem.

[piekielnica1]

tygodnik.onet.pl/1546,1432037,dzial.html
Biskupi w Piekarach od kilku lat tłumaczą kobietom świat jak
potrafią. „Kościół jest zobowiązany do badania znaków czasu i
interpretowania ich w świetle Ewangelii. Kościół chce odpowiadać na
pytania ludzi"

[stephen_s]

Na czym polega problem w tym cytacie, bo nie rozumiem..?

[piekielnica1]

"jak potrafia"

caly problem, ze jeden biskup potrafi tak, drugi tak, a o.tadeusz
jeszcze inaczej

[kochanica-francuza]

problem został wcześniej poruszony w "Zadrze", ale chyba już nie będzie, bo
ostatnio "Zadra" sugerowała, że katofeministki to takie śmieszne zacofańce, nie
mające prawa do feminizmu

w ogóle kolesiowsko-populistyczno-rechocąco-młodzieżowy (z motywem parodiowania
fragmentów mszy i określeniami typu radio z twarzą) ślepy zaułek, w jaki
zapędziła się rzeczona "Zadra", nie podoba mi się. to nie jest mój feminizm.

Krytyka Radia Maryja

[sir.vimes]

i postulatów Rydzyka to antykatolicyzm, antyklerykalizm?

Nie żartuj.

Na litość boską

[kochanica-francuza]

GDZIE ja słówko pisnęłam o antykatolicyzmie, antyklerykalizmie?

Sama krytykuję oćca aż furczy. Chodziło mi jedynie o FORMę, nie o TREść.

No to ja nie rozumiem

[sir.vimes]

chodzi ci o ten stary happening z manify?

Mnie bawił.

A innych żarcików na temat radyja nie pamietam.

[kochanica-francuza]

sir.vimes napisała:

> chodzi ci o ten stary happening z manify?

Jaki happening?

Chodzi mi o określenie "Radio z twarzą" używane na łamach tejże "Zadry" oraz
śpiew "Chrystianizujemy Unię Europejską" na melodię fragmentu mszy św. (to na
manifie)

[sir.vimes]

No to to samo mamy na myśli.

No wiesz... Kilka żarcików i to wcale nie obraźliwych (raczej uszczypliwych)
versus uwagi o kwasie solnym itp...
Co do melodii mszy - myślę to samo co powyżej. I zastanawiam się jakim cudem
znajome katoliczki świetnie sie na tym happeningu bawiły. Nie biorąc tego do
siebie ani do swojego wyznania - raczej traktując jako uszczypliwą uwagę, że
msza nie jest odpowiednim kontekstem do politykowania (a przed referendum
niektórzy księża mocno sobie pozwalali - i to ich zachowanie ośmiesza,
deprecjonuje mszę a nie punktowanie tego zjawiska przez feministki).

[kochanica-francuza]

> No wiesz... Kilka żarcików i to wcale nie obraźliwych (raczej uszczypliwych)
> versus uwagi o kwasie solnym itp...

Dla mnie to nie są żarciki, postrzegam je po swojemu i mam do tego prawo. Co do
uwag o kwasie solnym to podobał mi się ten małolat przebrany za księdza, to było
dobre.

Natomiast ja bym raczej odpowiedziała równie "grubą" uwagą , np. na temat
mentalności polskich księży, a nie czymś cwaniutkim i zjadliwym, co ty nazywasz
żarcikami.

> niektórzy księża mocno sobie pozwalali - i to ich zachowanie ośmiesza,
> deprecjonuje mszę a nie punktowanie tego zjawiska przez feministki).

Możliwe, ale ja ODCZUWAM swoje.



Jezu! Kobieto! Powtarzam po raz n-ty: mówimy nie o TREśCI (deprecjonowaniu), ale
o FORMIE!

Porównaj proszę dwie teoretyczne wypowiedzi imprezowiczów:

- Świetnie się bawiłem.
- Zaj...a impreza była.

Treść ta sama, prawda? Forma nie. Czy już rozumiesz, o czym mówię?

[sir.vimes]

Ależ oczywiście , ze masz prawo do własnego zdania , gustu i interpretacji. W
żaden sposób nie sugerowałam , że nie masz.

Ale twoja sugestia , że ten happening był wulgarny (odnoszę się teraz do
przykładu z komentarzem o imprezie) mimo, ze jednocześnie postulujesz "grubą "
uwagę zamiast , jak napisałaś, czegoś cwaniutkiego i zjadliwego uważam za
sprzeczną wewnętrznie. Albo postulejemy by ktoś był bardziej wulgarny albo by
był wulgarny mniej. Nie mozna zarzucać jednego i drugiego naraz.

[kochanica-francuza]

> Ale twoja sugestia , że ten happening był wulgarny (odnoszę się teraz do
> przykładu z komentarzem o imprezie)

Nie, nie, ja nie pisałam, że happening był wulgarny, a jedynie, że OBRAźLIWY.


mimo, ze jednocześnie postulujesz "grubą "
> uwagę zamiast , jak napisałaś, czegoś cwaniutkiego i zjadliwego uważam za
> sprzeczną wewnętrznie. Albo postulejemy by ktoś był bardziej wulgarny albo by
> był wulgarny mniej.

No i nadal się nie rozumiemy. Podany przeze mnie przykład zawierał element
wulgarności, ale element ten służył wyjaśnieniu różnic między treścią a formą.

Nie twierdziłam, że rzeczony happening był wulgarny. Przeciwnie, cwaniutkość
plus zjadliwość jest przeciwieństwem wulgarności, jak walka trucizną jest
przeciwieństwem walki maczugą (cel niby ten sam, ale osobnik z maczugą słabo by
się odnalazł na dworze Ludwików i vice versa).

Postuluję, żeby odpowiadał bronią przeciwnika. Przeciw maczudze - maczuga, a nie
trucizna.

[sir.vimes]

> Nie, nie, ja nie pisałam, że happening był wulgarny, a jedynie, że OBRAźLIWY.
>

Myślę, ze właściwym sformułowaniem będzie, ze ciebie uraził/obraził.
Tak będzie najbezpieczniej.

[kochanica-francuza]

sir.vimes napisała:

> > Nie, nie, ja nie pisałam, że happening był wulgarny, a jedynie, że OBRAźL
> IWY.
> >
>
> Myślę, ze właściwym sformułowaniem będzie, ze ciebie uraził/obraził.
> Tak będzie najbezpieczniej.

I skutecznie zniechęcił do manif. Dodam, że do kościoła nie chodzę i równy
efekt,jeśli o mnie idzie, dałoby wyśmiewanie np. rytuałów buddyjskich.
>

[kochanica-francuza]

> Myślę, ze właściwym sformułowaniem będzie, ze ciebie uraził/obraził.
> Tak będzie najbezpieczniej.

Dyskusja tego typu zmierza donikąd. To znaczy, do punktu "ciebie uraził, nam się
podobał, rozchodzimy się".

[sir.vimes]

Nie wiem czy ta dyskusja zmierz donikąd - dyskutujemy o FORMIE nie o samym
happeningu...
Zastanawia mnie czemu z powodu jednego happeningu, który ci się nie podobał
(sensu mu nie odmawiasz, nie utrafił jedynie w twój gusst co do formy )
skreślasz całe srodowisko?

(Oczywiście - możesz to zrobić, zeby nie było;)

[kochanica-francuza]

> Zastanawia mnie czemu z powodu jednego happeningu, który ci się nie podobał
> (sensu mu nie odmawiasz, nie utrafił jedynie w twój gusst co do formy )
> skreślasz całe srodowisko?

Nie tyle w mój gust, co w moje zasady. Środowiska nie znam, skreślam "Zadrę"
jako pismo i manify jako event.

Dlaczego jednego? Bo pewnych rzeczy moim zdaniem nie robi się. To tak jakbyś
powiedziała "skreślasz znajomego za JEDNO wyśmianie się z kaleki".

Pardon, idę spać.

[saszenka2]

sir.vimes napisała:

> Ależ oczywiście , ze masz prawo do własnego zdania , gustu i
interpretacji. W
> żaden sposób nie sugerowałam , że nie masz.
>
> Ale twoja sugestia , że ten happening był wulgarny (odnoszę się
teraz do
> przykładu z komentarzem o imprezie) mimo, ze jednocześnie
postulujesz "grubą "
> uwagę zamiast , jak napisałaś, czegoś cwaniutkiego i zjadliwego
uważam za
> sprzeczną wewnętrznie. Albo postulejemy by ktoś był bardziej
wulgarny albo by
> był wulgarny mniej. Nie mozna zarzucać jednego i drugiego naraz.
Z tą wulgarnością to zależy od sytuacji. Na co dzień staram się jej
unikać, ale zdarzają się sytuacje, kiedy trzeba czasami być nieco
ostrzejszą. Np. kiedy ktoś się do Ciebie przyczepi, mimo spokojnych,
kulturalnych próśb, nie daje za wygraną, czasem trzeba powiedzieć
coś wulgarnego.

[sir.vimes]

Oczywiscie.

ale nie można postulowć wiecej wulgarności i braku wulgarności jednocześnie, o
to mi chodziło, i tak zrozumiałam postulaty Kochanicy.

[kochanica-francuza]

sir.vimes napisała:

> Oczywiscie.
>
> ale nie można postulowć wiecej wulgarności i braku wulgarności jednocześnie, o
> to mi chodziło, i tak zrozumiałam postulaty Kochanicy.

Nie, ja postulowałam mniej cwaniutkiej zjadliwości. Sama z dwojga złego wolę być
wulgarna niż cwaniutko-zjadliwa.

[saszenka2]

sir.vimes napisała:

> Oczywiscie.
>
> ale nie można postulowć wiecej wulgarności i braku wulgarności
jednocześnie, o
> to mi chodziło, i tak zrozumiałam postulaty Kochanicy.

Można, ale pod warunkiem, że bierzesz pod uwagę różnorodność
sytuacji. Oczywiście, że dobrze byłoby, gdyby z polskiej sceny
politycznej zniknęła wulgarność, nieustanne przepychanki etc.
Natomiast, jak już wspomniałam, są w życiu sytuacje, w których
czasami trzeba być wulgarną/wulgarnym. Zdarzają się osoby, które
pozwalają sobie wchodzić na głowę, bo nie potrafią twardo bronić
swoich granic. Są osoby, którzy nie reagują na słowa: "proszę daj mi
spokój", takim osobom trzeba czasami powiedzieć to "dosadniej" i to
także jest swego rodzaju umiejętność. Ale na co dzień, kiedy
sytuacja tego nie wymaga, rzeczywiście pojawia się pewien rozdźwięk,
nie można wymagać, aby ludzie Cię szanowali i jednocześnie obrażać
innych dookoła.

[piekielnica1]

Matko, czy wiesz co robi twoje dziecko?
Moze oglada film pornograficzny, ktory zostawil Twoj maz na wierzchu?

isidorus.net/pl/modules.php?name=News&file=article&sid=942

[kocia_noga]

Czy Ty, Ojcze, pamiętasz o swoich dzieciach, o swojej małżonce,
poświęcasz im swój wolny czas? A może wolisz posiedzieć „z nosem w
gazecie” lub spędzić ten czas z kolegami przy piwie czy hazardzie?
Czy Ty, Matko, pamiętasz o swoich dzieciach, o swoim małżonku i
obowiązkach z tym związanych? A może nie wiesz co w tej chwili robi
Twoje dziecko..

A więc ojciec ma poświęcać wolny czas(cokolwiek to znaczy)a matka
ma OBOWIĄZKI.
Ale to pikus wobec grzesznego podniecania się powszechnym
kapusiostwem w kościele.
Nb. po wyczyszczeniu teczki ks.Maliński wyznał,ze tak naprawde nie
współpracował:).Itede itepe.
Instytucja kościelna, przynajmniej ta w Polsce jest z ducha
średniowieczna, nie ubiegłowieczna.To nie totalitaryzm, a monarchia.
Do demokracji, do idei szacunku dla każdego człowieka -
kilkasetletnia odległość.
I to widac w ich stosunku do kobiet.No nie da rady, bez względu na
oficjalne pleple.

[piekielnica1]

I ani slowa przygany dla tatusie ogladajacego porno.
Mamusia ma dopilnowac, by dziatki nie dorwaly sie do grzesznej
zawartosci rozruywek tatusia.

[stephen_s]

> I ani slowa przygany dla tatusie ogladajacego porno.

No nie no, teraz juz jedziecie po bandzie. Akurat Kościół nigdy nie tolerował
pornografii...

[piekielnica1]

omawiamy konkretny artykol, w ktorym zabraklo tej przygany, a nie
zabraklo napomnienia kobiety by strzegla dzieci przed nawykami
tatusia.

To taka malutka cegielka, a ktorej zbudowany jest caly kosciol

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > I ani slowa przygany dla tatusie ogladajacego porno.
>
> No nie no, teraz juz jedziecie po bandzie. Akurat Kościół nigdy
nie tolerował
> pornografii...
>
Ale nikt nie gani tatusia, tylko matkę, która nie przeszukała całego
domu na obecność filmików czy gazetek erotycznych małżonka. Głos w
sprawie filmów porno jest jakimś trafem dużo mniej słyszalny niż w
kwestii stosowania antykoncepcji przez kobiety. Poza tym mężczyzna
oglądający filmy erotyczne jest bardziej "pobłażliwie" traktowany
niż kobieta robiąca dokładnie to samo. Niepomna tego, gdzie to
słyszałam, pamiętam takie słowa jednego z księży, wykładowcy
teologii, który kierował je do kobiet:"czy zwracacie uwagę na swoje
zachowanie i strój, aby nie rozbudził on popędu waszego narzeczonego
i nie sprowadził go na drogę grzechu, jakim jest masturbacja".

[stephen_s]

> Głos w
> sprawie filmów porno jest jakimś trafem
> dużo mniej słyszalny niż w
> kwestii stosowania antykoncepcji przez
> kobiety.

Doprawdy? Kościół bardzo głośno krytykuje współczesne podejście do erotyki,
nasycenie nią mediów itd. Co do antykoncepcji, to Kościół w ogóle krytykuje
antykoncepcję, nie tylko tę stosowaną przez kobiety - przypominam, że KK nie
zgadza się też na prezerwatywy.

> Poza tym mężczyzna
> oglądający filmy erotyczne jest bardziej "pobłażliwie" traktowany
> niż kobieta robiąca dokładnie to samo.

Masz jakieś konkrety na poparcie tej tezy? Bo ja jako żywo nigdy nie widziałem,
by Kościół wykazywał jakąkolwiek pobłażliwość wobec erotyki.

> Niepomna tego, gdzie to
> słyszałam, pamiętam takie słowa jednego z księży, wykładowcy
> teologii, który kierował je do kobiet:"czy zwracacie uwagę na swoje
> zachowanie i strój, aby nie rozbudził on popędu waszego narzeczonego
> i nie sprowadził go na drogę grzechu, jakim jest masturbacja".

No i na podstawie takich wypowiedzi uważasz, że feministki powinny odrzucić
katolicyzm?

[bri]

Inne feministki mogą sobie myśleć, co chcą, ale mnie nikt nie
przekona, że kościół katolicki tak samo traktuje kobiety i mężczyzn.
I to jest jeden z powodów, dla których ja go odrzucam.

[saszenka2]

bri napisała:

> Inne feministki mogą sobie myśleć, co chcą, ale mnie nikt nie
> przekona, że kościół katolicki tak samo traktuje kobiety i
mężczyzn.
> I to jest jeden z powodów, dla których ja go odrzucam.

Bri jak zwykle trafiła w samo sedno problemu. Innym kobietom taka
wersja katolicyzmu może odpowiadać. Ja pozostaję krytyczna wobec
Kościoła za sprawą nierównego traktowania kobiet i mężczyzn,
skazywania ludzi na grę w rosyjską ruletkę, a także dyskryminowaniu
osób homoseksualnych. To taki skrót moich krytycznych spostrzeżeń
dotyczących Kościoła.

[stephen_s]

> "Czy Ty, Ojcze, pamiętasz o swoich dzieciach, o swojej małżonce,
> poświęcasz im swój wolny czas? A może wolisz posiedzieć „z nosem w
> gazecie” lub spędzić ten czas z kolegami przy piwie czy hazardzie?
> Czy Ty, Matko, pamiętasz o swoich dzieciach, o swoim małżonku i
> obowiązkach z tym związanych? A może nie wiesz co w tej chwili robi
> Twoje dziecko..
>
> A więc ojciec ma poświęcać wolny czas(cokolwiek to znaczy)a matka
> ma OBOWIĄZKI."

Heh. I znowu sytuacja w stylu "Damned if you do, damned if you don't". Kocia,
może by tak zwrócić uwagę na POZYTYWY zawarte w tym, co zacytowałaś - czyli
zachęcaniu mężczyzn do udziału w życiu rodzinnym?

> Ale to pikus wobec grzesznego podniecania się powszechnym
> kapusiostwem w kościele.

?????????????????????

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

>
> Heh. I znowu sytuacja w stylu "Damned if you do, damned if you
don't".


Naciagasz. Źle,że nie potępiają facetów pornoogladaczy, ale gdyby
potępili, a mybyśmy też uznały że to źle, wtedy powiedzenie mogłoby
się stosować.To czysta manipulacja, Steph.
Kocia,
> może by tak zwrócić uwagę na POZYTYWY zawarte w tym, co
zacytowałaś - czyli
> zachęcaniu mężczyzn do udziału w życiu rodzinnym?

Dla mnie to negatyw, nie pozytyw.Przyklepanie takiego układu,że
tatuś to powinien jak już nie ma nic innego do roboty, a mamusia
musi, bo to JEJ obowiązek.

>
> > Ale to pikus wobec grzesznego podniecania się powszechnym
> > kapusiostwem w kościele.
>
> ?????????????????????
>
No jak to '????' Przecież cały artykuł jest o tym,że ludziska się
podniecaja kapusiostwem biskupa, a w Ameryce Murzynów biją.
I że niech każden jeden katolik najpierw se spojrzy czy sam jest
święty a potem świętą osobę krytykuje.
I że jeśli chodzi o kapusiowanie kleru to nie trza się interesować,
a broń Boże krytykowac.

[stephen_s]

> Dla mnie to negatyw, nie pozytyw.Przyklepanie takiego układu,że
> tatuś to powinien jak już nie ma nic innego do roboty, a mamusia
> musi, bo to JEJ obowiązek.

Well, wiadomo, że Kościół mniej lub bardziej popiera tradycyjny model rodziny,
tzn. że obowiązkiem mężczyzny jest utrzymanie rodziny, a obowiązkiem kobiety
wychowanie dzieci. Czy nie można zatem przynajmniej pochwalić Kościoła za to, że
- opowiadając się za takim modelem - stara się, by ten model przynajmniej
optymalnie funkcjonował?

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

Czy nie można zatem przynajmniej pochwalić Kościoła za to, ż
> e
> - opowiadając się za takim modelem - stara się, by ten model
przynajmniej
> optymalnie funkcjonował?
>
Ty sobie chwal, przecież możesz, ale dla mnie to żaden powód do
pochwał.
I w końcu przyznajesz,ze KK podpiera patriarchalny porządek,a tym
samym jest w opozycji do feminizmu.

[stephen_s]

> I w końcu przyznajesz,ze KK podpiera patriarchalny porządek,a tym
> samym jest w opozycji do feminizmu.

Po pierwsze, z tego co rozumiem, są rózne feminizmy, prawda?

Po drugie, czy to, że aktualnie KK wciąż mniej lub bardziej popiera
patriarchalną wizję rodziny, oznacza, że feministce nie wolno być katoliczką?

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

że feministce nie wolno być katoliczką?
>

nie przekręcasz czasem? Kto pisał że feministce nie wolno?

[saszenka2]

kocia_noga napisała:

> Czy Ty, Ojcze, pamiętasz o swoich dzieciach, o swojej małżonce,
> poświęcasz im swój wolny czas? A może wolisz posiedzieć „z nosem w
> gazecie” lub spędzić ten czas z kolegami przy piwie czy hazardzie?
> Czy Ty, Matko, pamiętasz o swoich dzieciach, o swoim małżonku i
> obowiązkach z tym związanych? A może nie wiesz co w tej chwili
robi
> Twoje dziecko..
>
> A więc ojciec ma poświęcać wolny czas(cokolwiek to znaczy)a matka
> ma OBOWIĄZKI.
Tak to właśnie wygląda. Ojciec może zrobić cokolwiek w
ramach "poświęcenia wolnego czasu". Bywa, że sprowadza się to do
zadania pytania:"Jak było w szkole?". Wynika to z szerokiego pola
interpretacji, bo poświęceniem wolnej chwili może być zarówno nauka
jazdy na rowerze, gra w piłkę, wspólne wyjście na mecz, jak również
uruchomienie odbiornika telewizyjnego i oglądanie programu wraz z
dzieckiem, niekoniecznie skierowanym do tegoż dziecka. Za to od
kobiet ciągle wymaga się tego, tego i siamtego. Szkoda, że nie
wymaga się w tego w równym stopniu.
> Ale to pikus wobec grzesznego podniecania się powszechnym
> kapusiostwem w kościele.
> Nb. po wyczyszczeniu teczki ks.Maliński wyznał,ze tak naprawde nie
> współpracował:).Itede itepe.
> Instytucja kościelna, przynajmniej ta w Polsce jest z ducha
> średniowieczna, nie ubiegłowieczna.To nie totalitaryzm, a
monarchia.
> Do demokracji, do idei szacunku dla każdego człowieka -
> kilkasetletnia odległość.
W Kościele nigdy nie będzie demokracji. Papież i jego świta nie
zechcą podzielić się swoją władzą. Kościół, w moim przekonaniu,
wciąż pozostanie instytucją hierarchiczną, w której prawa ogółowi
dyktuje wąska grupa osób. Swoją drogą mam już dość wszechobecnych
teczek, wywlekania, kto podpisał zgodę na współpracę etc. Nie widzę
w tym nic konstruktywnego. Zamiast budować autostrady i zająć się
pilnymi sprawami, przestrzeń polityczna i publiczna została
zdominowana przez wątek lustracyjno-teczkowo-esbecki.

[stephen_s]

> W Kościele nigdy nie będzie demokracji.

Prowokacyjnie zapytam: a znasz religię, w które istnieje demokracja?

Dokładniej mówiąc..

[stephen_s]

Miałem na myśli: czy znasz religię, w której panuje demokracja - i czy naprawdę
uważasz, że religia powinna być demokratyczna? Jak to ma wyglądać: wierni mają
głosować nad zasadami wiary, czy jak?

Religia opiera się na tej czy innej formie objawienia, na wierze, że świat
"działa" tak a nie inaczej. Tutaj nie ma miejsca na demokrację - i nie ma w tym
nic złego...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Religia opiera się na tej czy innej formie objawienia, na wierze,
że świat
> "działa" tak a nie inaczej. Tutaj nie ma miejsca na demokrację - i
nie ma w tym
> nic złego...
>
Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie.I tak np buddyzm obywa się bez
objawień struktury hierarchicznej i rozbudowanej biurokracji.
Demokracja to niekoniecznie i nietylko głosowanie, choć i to by sie
przydało w polskich parafiach, takie cos jak jest w parafiach
k0ściołów protestanckich, gdzie pastor jest służebnikiem parafii.
Podstawą demokracji jest idea równości wśród ludzi - i do tej idei
KK daleko.

[stephen_s]

> Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie.I tak np buddyzm obywa się bez
> objawień

Oczywiście, że tak. Bardziej pasuje tutaj co prawda w tym wypadku słowo
"oświecenie", ale generalnie istota jest ta sama: że twórca religii uzyskał
wgląd w istotę rzeczywistości. I ten wgląd nie podlega dyskusji i demokratycznej
ocenie wiernych.

> struktury hierarchicznej i rozbudowanej biurokracji.

To bardzo zależy, o którym odłamie buddyzmu mówimy. I nie ma odłamu buddyzmu, w
którym nie istniałaby żadna hierarchia, chociażby w postaci mistrza i jego uczniów.

> Demokracja to niekoniecznie i nietylko głosowanie, choć i to by sie
> przydało w polskich parafiach, takie cos jak jest w parafiach
> k0ściołów protestanckich, gdzie pastor jest służebnikiem parafii.

Ale zauważ, że to jest demokracja jedynie w sferze organizacyjnej, nie w sferze
doktryny.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:


> Ale zauważ, że to jest demokracja jedynie w sferze organizacyjnej,
nie w sferze
> doktryny.
>

Zauważyłam co innego, mianowicie że organizacja i zasady
funkcjonowania blisko sa związane z doktryną, oraz że doktryna KK
zmienna jest i to bardzo i że jak juz się nie da inaczej, to
dostosowuje się do okoliczności.

"Czy ty , ojcze, pamiętasz o swoich dzieciach"

[kochanica-francuza]

"czy może zapomniałeś, żeś je zrobił?"

Co zwróciło moją uwagę w tekście...

[stephen_s]

... to traktowanie katoliczek przez niekatolickie feministki lekceważąco. Chodzi
o owo "Jesteś katoliczką? Przecież logicznie myślisz?", czy też o to
lekceważenie ich potrzeb duchowych itd. Niestety, potwierdza to moją opinię, że
wg części feministek kobieta ma prawo do własnych poglądów, decyzji życiowych
itd... pod warunkiem, że nie wybiera wartości konserwatywnych, religijnych itd.

Zgadzam się też, ze część ruchu feministycznego zupełnie niepotrzebnie popada w
antyklerykalizm. Dyskutowaliśmy o tym już wcześniej, ale warto powtórzyć: jak
feministki mogą liczyć na szerszą akceptację wśród polskich kobiet, skoro
większość ludzi w Polsce jest wierząca, a na Manifach niesie się transparenty w
stylu "Wiara mnie nie jara"?

Zgadzam się, że stereotyp feministki jako agresywnej lewicowej dogmatyczki jest
krzywdzący dla feminizmu, ale też polski feminizm też na ten stereotyp pracuje...

Hmm

[sir.vimes]

IMo najpierw była pogarda i niechęć katolików (katoliczek) dla "emancypantek"
(feministek) - z tego wyrasta pewna niechęć feministek do katolicyzmu.
Przyczyna i skutek, po prostu.

Zresztą, wywiad poruszał też ten problem.

Seksmisja

[bene_gesserit]

Najpierw to byla Seksmisja. Nie ma lepszego sposobu na znikniecie
problemu niz sdarykaturowanie go. Aseksualne, agresywne baby,
smieszne w swojej zakonnej resktrykcyjnosci, dziko ambitne i
oczywiscie niedoru..e, w mundurkach. Zero kultury, zero hedonizmu,
ludzie-maszyny, slabe jak kazda glupia baba, ktorym na nosie moze
zagrac dwoch jurnych facetow. To ulubiony film co drugiego Polaka -
nie ma znaczenia, ze to mialo byc o czym innym.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

To ulubiony film co drugiego Polaka -
> nie ma znaczenia, ze to mialo byc o czym innym.


A o czym niby miało być? Parodia komuny? Że niby komuna jest prawie
tak głupia jak nibyrządy niedoru..ych pzredstawicielek nizszej
rasy?

[bene_gesserit]

Oczywiscie. Caly czas tam mrugalo oczko do widza - chocby 'chodzmy
na zachod, tam musi byc jakies zycie' itd. Komuna skonala, a film
zyje jako kultowy.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> Oczywiscie. Caly czas tam mrugalo oczko do widza - chocby 'chodzmy
> na zachod, tam musi byc jakies zycie' itd. Komuna skonala, a film
> zyje jako kultowy.
>

No ale dla mnie to żadna róznica, czy autorzy porównują komunę do
tych strasznych bab, czy te straszne baby do komuny.
Publyka i tak zrozumiała, o co autorom na prawdę chodziło.

Oczywiście , kocia

[kochanica-francuza]

System ma płeć - systemowi płeć się przypisuje. JUż to gdzieś czytałam,chyba u
Filipiak, a propos komuny. Poczytaj prooooooszę "Weekend w Spestreku" z tomu
"Polska 50 +".

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

Chodz
> i
> o owo "Jesteś katoliczką? Przecież logicznie myślisz?",

..... jak
> feministki mogą liczyć na szerszą akceptację wśród polskich
kobiet, skoro
> większość ludzi w Polsce jest wierząca,

1Kosciół jest wrogi feminizmowi
2Katoliczka wierna kościołowi musi uznać,że feminizm jest złem
3Wyznawanie równocześnie doktryny katolickiej i poglądów
feministycznych musi prowadzić do sprzeczności.

[piekielnica1]

> 1Kosciół jest wrogi feminizmowi
> 2Katoliczka wierna kościołowi musi uznać,że feminizm jest złem
> 3Wyznawanie równocześnie doktryny katolickiej i poglądów
> feministycznych musi prowadzić do sprzeczności.

malinski.pl/?inc=inne_focus&id=37&t=inne&jakie=wywiady
ale rowniez spotkalam opinie, ze kobiety w kosciele sa BARDZO,
BARDZO potrzebne, bo i kosciol posprzataja i kwiatami ustroja i
ksiedzu na plebanii usluza

[piekielnica1]

to sprzatanie to miala byc ironia, ale jednak nie, bo powazne
dyskusje sie prowadzi w lonie kosciola, by nietylko

familiae.pl/www/index.php?option=com_content&task=view&id=542&Itemid=2

[bene_gesserit]

Otoz to.
I o ile caly wywiad jest fajny i madry, o tyle ta konkluzja na koncu
o 'godzeniu sprzecznosci', ze to niby takie calkiem normalne, jest
imo bez sensu.

Jest w Swiatecznej wywiad z Klata. Facet przedziwny, z ducha
rebeliant, z wyznania prawak (glosowal na Kaminskiego, jak sie
przyznal gdzie indziej), z milosci lewak (o Sierakowskim wyraza sie
z uwielbieniem). I niby taka kasza swiatopogladowa jest ok, ludzie
istotnie nie musza byc konsekwentni, ale to sprawia, ze rozmowa z
Klata jest w zasadzie niemozliwa. Bo niby tak, a niby nie. Bo z tej
strony tak, z tamtej inaczej, a w ogole...

Bardzo podobne sytuacje swiatopogladowe. I niby mozna zyc w takiej
schizofrenii, tylko jakim kosztem? W efekcie sie czlowiek skreca w
supelki i zaklamuje. Zadne 'godzenie sprzecznosci' tylko (nedzne)
racjonalizowanie i kompromisy z ideami. Zamiast goraco - letnio.

[kocia_noga]

Bo sęk w tym,że w Kościele jest reprezentacja niemal każdego
poglądu, ale liczy się tak na prawdę, w działaniu i konsekwencji ten
nurt patriarchalny, antykobiecy, antyfeministyczny.Bo jesli Maliński
prawi o Ewangelii i równości, to inszy o sprzątaniu świątyni, a w
sumie wszyscy oni musza się zgodzić, że to co pisał Paweł z Tarsu
obowiązuje i że facet ma pasać tę trzodę i mówić jej, co jest dla
niej złe a co powinna.
Maliński mówi od siebie, oficjalna wersja jest taka mętnie
słodkopierdząca,a czyny sa jawnie anty.

[turbomini]

Kocia, nie zgadzam się, że katoliczka wierna kościołowi musi uznać feminizm za zło.
Nie podoba mi się takie stawianie sprawy, nie uważam, że feminizm równa się
odcięciu od katolicyzmu. To krzywdzi i kościół (jakikolwiek niedoskonały by nie
był) i feministki-katoliczki. Na całym świecie w każdej religii kobiety o
poglądach feministycznych szukają zmian, szukają dialogu, nawet w judaizmie i
islamie, które, IMHO, wcale nie są mniej patriarchalne w swoich założeniach.
Skoro feminizm III fali stawia na różnice, to pozwólmy ludziom wybierać. O ile
rozumiem krytykę kościoła przez gros feministek, o tyle krytykę
feministek-katoliczek przez feministki antyklerykalne już nie. Przecież to
nieprawda, że polski feminizm ma tylko jedną twarz, a tolerancja nie działa
tylko w jednym kierunku.

[bene_gesserit]

Jak powiedziano w wywiadzie: to jest pytanie o istote, o definicje
feminizmu. Kiedy jeszcze/juz mozna sie nazwac 'feministka'. Czy
instytucja, ktora ... tu wstaw sobie dowolne z licznych
argumentow 'anty'... moze zrzeszac feministki i na jakich, u licha,
zasadach. Tam jest przytaczana bardzo fajna wypowiedz jednej kobiety
o tym, co pisal JP II o kobietach w Kosciele. Jesli nawet on nie
kumal, to kto to do cholery skuma?

Jedna ważna rzecz...

[stephen_s]

Bene, moim zdaniem popełniasz ten błąd, że przykładasz do przynależności do
Kościoła kryteria społeczno-polityczne. Mam wrażenie, że traktujesz Kościół jako
organizację z określonym "programem", przystawiasz go do postulatów
feministycznych - i wychodzi Ci: zbyt wiele niezgodności, nie można być
feministką i katoliczką jednocześnie.

Tymczasem bycie katolikiem nie polega na przynależności do organizacji. Istotą
bycia katolikiem jest WIARA. Wydaje mi się, że można mieć poglądy feministyczne,
a jednocześnie wierzyć w Boga i to, że jego "prawomocnym przedstawicielstwem"
jest Kościół. I można czuć się członkiem Kościoła, jednocześnie krytykując tę
część doktryny, która stawia kobiety na gorszej pozycji. A stosunek do poglądów
i działań poszczególnych hierarchów itd. to jeszcze inna działka.

Wiara nie polega na tym, ze człowiek patrzy, w co wierzy "statystyczny" ksiądz i
ocenia: Kościół nie pasuje do moich przekonań, nie będę jego członkiem.

[bri]

To co napisałeś odnosi się moim zdaniem może do szeroko rozumianego
chrześcijaństwa, ale nie do katolicyzmu.

[pavvka]

Ano właśnie - wiara w Boga to jedno, ale żeby nazwać się katolikiem,
trzeba zaakceptować całość doktryny KK.

Nieprawda...

[stephen_s]

... żeby być katolikiem, trzeba akceptować Kościół katolicki jako
prawomocne przedłużenie działalności Jezusa i "przedstawicielstwo"
Boga na ziemi. Nie oznacza to, że nie można dyskutować tutaj nad
doktryną, bo przecież ona ewoluuje (patrz: sobory)...

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> ... żeby być katolikiem, trzeba akceptować Kościół katolicki jako
> prawomocne przedłużenie działalności Jezusa i "przedstawicielstwo"
> Boga na ziemi. Nie oznacza to, że nie można dyskutować tutaj nad
> doktryną, bo przecież ona ewoluuje (patrz: sobory)...
>
Stephen, to jak to w końcu jest, raz piszesz, że nie może być
demokracji, bo trzeba te kwestie narzucić, a po chwili piszesz, że
doktryna ewoluuje. Tp albo narzucamy zasady, albo o części z nich
usiłujemy współdziałać.

[piekielnica1]

> Na całym świecie w każdej religii kobiety o
> poglądach feministycznych szukają zmian, szukają dialogu, nawet w
> judaizmie i islamie, które, IMHO, wcale nie są mniej
> patriarchalne w swoich założeniach.

musze przyznac, ze temet mnie wciagnal,
niemniej stwierdzam, ze praktyka "na codzien" bardzo
katolickich mezow ma sie nijak do nauk kosciola, a i kosciol nie za
bardzo "naciska" na porzestrzeganie tych nauk przez swoich wiernych,
czesto zas napomina kobiety by wypelnialy swoje obowiazki.

www.swkinga.pl/wybor-liturgii#stary

[stephen_s]

> niemniej stwierdzam, ze praktyka "na codzien" bardzo
> katolickich mezow ma sie nijak do nauk kosciola, a i kosciol nie za
> bardzo "naciska" na porzestrzeganie tych nauk przez swoich wiernych,
> czesto zas napomina kobiety by wypelnialy swoje obowiazki.

Możliwe, ale - jak pisałem Bene - bycie katolikiem to coś głębszego niż
popatrzenie, co mówi "statystyczny" ksiądz i porównanie, jak to się ma do swoich
poglądów.

Bycie katolikiem (czy członkiem innej religii / wyznania) czy to przynależność
do stowarzyszenia czy partii, to fundamentalny wybór światopogladowy. Jeśli się
wierzy w jakąś religię, to się... wierzy, nawet jeśli z częścią aktualnej
doktryny się nie zgadza.

[piekielnica1]

> Jeśli się wierzy w jakąś religię, to się... wierzy, nawet jeśli
> z częścią aktualnej doktryny się nie zgadza.

tak troche wierze, a troche puszczam oczko?

troche sie rozmarzylam, jak osiagnac i utrzymac taki zwiazek?,
ale taki naprawde,
bez przymykania oczu na grzechy, grzeszki, przewinienia,
zaniedbania, zaniechania, odpuszczania sobie?

Czy istnieja takie malzenstwa w rzeczywistosci, czy tylko nas pokaz,
ukrywajac przed swiatem cale piekielko wspolnego zycia.

liturgia.wiara.pl/?grupa=6&art=1189024956&dzi=1115658735

[stephen_s]

> tak troche wierze, a troche puszczam oczko?

Nie. Mówię o postawie "WIERZĘ, choć jednocześnie wskazuję, gdzie AKTUALNA
doktryna nie oddaje PRAWDZIWEJ istoty wiary, którą wyznaję".

[piekielnica1]

Wiara to dogmat, nie ma troche tak, troche tak

> Nie. Mówię o postawie "WIERZĘ, choć jednocześnie wskazuję, gdzie
> AKTUALNA doktryna nie oddaje PRAWDZIWEJ istoty wiary,
< którą wyznaję".

podwazajac aktualna doktryne, podwazasz jednoczesnie prawo
Naziemnego Serwisu Pana Boga do reprezentowania Jego (Boga) na
ziemi, czyli podwazasz cala WIARE

[stephen_s]

> podwazajac aktualna doktryne, podwazasz jednoczesnie prawo
> Naziemnego Serwisu Pana Boga do reprezentowania Jego (Boga) na
> ziemi, czyli podwazasz cala WIARE

Bardzo, ale to bardzo upraszczasz. We współczesnym Kościele nie twierdzi się, że
tylko i wyłącznie hierarchia ma monopol na prawdę.

[piekielnica1]

jakis konkretny przyklad poprosze?

[piekielnica1]

Bardzo, ale to bardzo upraszczasz.

Czy o to Ci chodzi?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=71446877&a=71862089

[rozczochrany_jelonek]

> podwazajac aktualna doktryne, podwazasz jednoczesnie prawo
> Naziemnego Serwisu Pana Boga do reprezentowania Jego (Boga) na
> ziemi, czyli podwazasz cala WIARE

według Ciebie wiara danego człowieka jest wynikiem zgodności tego człowieka z
daną doktryna ?

[kocia_noga]

rozczochrany_jelonek napisał:

> według Ciebie wiara danego człowieka jest wynikiem zgodności tego
człowieka z
> daną doktryna ?
>
Oczywiście, w przypadku katolika podstawą wiary jest akceptacja
doktryny.Wcale się nie dziwię że o tym nie wiesz, większośc polskich
katolików nie ma pojęcia o zasadach ich religii.

[rozczochrany_jelonek]

czyli jeżeli zgadzam się z doktryną to już jestem wierzącym ?

Wcale się nie dziwię że o tym nie wiesz, większośc polskich
> katolików nie ma pojęcia o zasadach ich religii.

nie składałem jeszcze tutaj wyznania swojej wiary :) o narodowości też nie
wspominałem :)

[piekielnica1]

Popularny słownik języka polskiego, Wydawnictwo Wilga


> według Ciebie wiara danego człowieka jest wynikiem zgodności
> tego człowieka daną doktryna ?

Problem polega na tym, ze nie jest, a powinien bo katolicyzm oparty
jest o dogmat.

słownik jęz. polskiego

dogmat (Wilga) rz. mnż I, D. -u
1. ‘zasada teologiczna podana do wierzenia jako prawda, która nie
może podlegać dyskusji czy krytyce ze strony wiernych’
2. ‘twierdzenie przyjmowane za prawdę bez jakiegokolwiek dowodzenia
czy uzasadnienia’

[rozczochrany_jelonek]

ale ja nie pytałem o katolicyzm tylko o istotę samej wiary :)

[turbomini]

Można to trochę porównać do polityki: nie jestem mniejszą patriotką tylko
dlatego, że nie odpowiada mi polityka tego czy innego rządu - jest państwo
(czytaj: wiara...choć także kultura, zwyczaje, tradycja, historia, jeśli mowa o
religiach) i jest rząd (czytaj: taka czy inna forma rządów kościelnych, ten czy
inny papież).

[piekielnica1]

> Można to trochę porównać do polityki:

Porownac religie, czyli cos absolutnie nadprzyrodzonego do polityki,
czyli czegos pospolitego, przemijajacego jak kometa, nietrwalego?

Moze wlasnie dlatego stracilam wiare (a moze mi sie tylko wydaje),
ze wszyscy znani mi katolicy, podchodza do wiary w sposob,
relatywny, a ich zachowania nacechowane sa czesto zaklamaniem,
hipokryzja, ergoizmem i brakiem empatii.

www.opoka.org.pl/slownik/ltk/relatywizm.html

[bene_gesserit]

turbomini napisała:

> Można to trochę porównać do polityki: nie jestem mniejszą
patriotką tylko
> dlatego, że nie odpowiada mi polityka tego czy innego rządu - jest
państwo
> (czytaj: wiara...choć także kultura, zwyczaje, tradycja, historia,
jeśli mowa o
> religiach) i jest rząd (czytaj: taka czy inna forma rządów
kościelnych, ten czy
> inny papież).

Tylko ze w wierze nie ma dowolnosci i pola wyboru. Kupujesz cala,
albo jestes renegatem. To jest sytuacja albo-albo. Popularny poglad,
ze mozna sobie z chrzescijanstwa wybrac liberalne rodzynki, ale tego
sie tak nie je. Kupujesz calosc, lacznie z tym, co postanowiono na
Soborach, bo kolejni papieze to namiestnicy Boga na ziemi, ament.
Albo: mozesz sobie do imentu mowic, ze to niefajnie, ze kobiety nie
moga zostac kaplankami, ale koscielni decydenci maja to w nosie.
Albo ze nie podoba ci sie celibat, albo to co napisal JP II o
kobietach albo o srodkach antykoncepcyjnych albo albo albo... To nie
zmienia sytuacji, w ktorej tkwisz w instytucji, szerzacej i
promujacej wyjatkowo niefajna postawe wobec kobiet. I ze jesli sie
cokolwiek zmieni, to zapewne nie za twojego zycia.

[stephen_s]

> Tylko ze w wierze nie ma dowolnosci i pola wyboru. Kupujesz cala,
> albo jestes renegatem

Wybacz, Bene, ale to nieprawda. I odwołam się tutaj do przykładu,
który sam podałaś: celibat. Przecież jak najbardziej istnieją
duchowni (i to wysokiego szczebla), którzy właśnie mówią, że
celibatu być nie musi!

Nie wszystko w nauce Kościoła jest dogmatem do bezwzględnego
zaakceptowania...

[pavvka]

Co do celibatu zgoda - to jest kwestia praktycznych rozwiązań, a nie
doktryny. Ale samodzielne decydowanie, że seks przedmałżeński nie
jest grzechem i nie będzie się spowiadało jest nie do pogodzenia z
katolicyzmem.

[bene_gesserit]

pavvka napisał:

> Co do celibatu zgoda - to jest kwestia praktycznych rozwiązań, a
nie
> doktryny.

Niby tak, ale zakochany i wspolzyjacy z parafianka ksiadz nie moze
byc ksiedzem, popelnia bardzo ciezki grzech. Rowniez parafianka
popelnia ciezki grzech, z ktorego oczyscic ja moze tylko sakrament
spowiedzi - _lacznie_ naprawa konsekwencji grzechu, czyli
wyrzeczeniem sie milosci do ksiedza. Niby nie ma dogmatu, niby to
jest praktyczna regulacja, niby obowiazku nie ma, ale bedac ksiedzem
albo z ksiedzem i w ksiedzu kochac sie nie mozna. Jesli lamiesz ten
zakaz, nie mozesz przystepowac do sakramentu komunii, czyli traci
sie mozliwosc aktywnego udzialu w sakrum. Plus potepienie i
piekielne ognie po smierci, jesli by uwodzicielska parafianke trafil
piorun z jasnego nieba.

[piekielnica1]

> Przecież jak najbardziej istnieją
> duchowni (i to wysokiego szczebla), którzy właśnie mówią, że
> celibatu być nie musi!

Ale te rozdzwieki i niedomowienie podwazaja tylko niezachwiana wiare.
Wierni sami zaczynaja interpretowac dogmaty koscielne, powstaja
schizmy i odlamy kosciolow, rozglosnie radiowe i telewizyjne,
kaplani prowadza interesy, produkuja, czy tam handluja winem i woda.
Nawoluja do nienawisci i dziela spoleczenstwa i narody.

Az chcialoby sie powiedziec slowami "klasyka" "a ciemny lud kupi"


worldwide.familyradio.org/pl/menu05/smenu32/potepienie.htm

[kocia_noga]

turbomini napisała:

> Kocia, nie zgadzam się, że katoliczka wierna kościołowi musi uznać
feminizm za
> zło.


Wcale tak nie uważam.Ale Steph pzrytoczył tu argument o logice jako
dowód na tępienie feminsitek-katoliczek przez te antykatolickie,
takie jak ja.Więc wydobyłam spzrecznośc logiczną. Oczywiście
feministki katoliczki, żydówki czy muzułmanki dążą do ZMIANY swojego
kościoła.Jesli do zmiany, to znaczy,że odrzucają stan taki jaki
zastały i chcesz czy nie,sa tego stanu przeciwniczkami.
Kiedys dawno dyskutowałam tu z pewną feministką katoliczką i
pzrekonała mnie do swoich motywów.Rozumiem je, choć jestem mocno
sceptyczna.
Chrzanić sygnaturki

[turbomini]

Sceptycyzm i logika w wierze i religii się nie sprawdza :).
Trochę z innej mańki, ale częściowo na temat:
urzeka mnie np. taka Estes, która pisze, że na tożsamość człowieka składa się
jego pochodzenie, jego religia, jego tradycja. Ta kobieta nie neguje paru
tysięcy lat historii i tradycji, za to pokazuje, że w "oczywistym" zawsze można
szukać nowych znaczeń. Wydaje mi się, że taką właśnie krucjatę toczą
feministki-katoliczki: nie negują, szukają nowych znaczeń.

[piekielnica1]

> która pisze, że na tożsamość człowieka składa się
> jego pochodzenie, jego religia, jego tradycja. Ta kobieta nie
> neguje paru tysięcy lat historii i tradycji, za to pokazuje,
> że w "oczywistym" zawsze można szukać nowych znaczeń.
> Wydaje mi się, że taką właśnie krucjatę toczą
> feministki-katoliczki: nie negują, szukają nowych znaczeń.

No tak, ale traktowanie religii w aspekcie historii, tradycji,
kultury, czy nawet etyki i szukanie w tym nowych znaczen nie MUSUI
oznaczac wcale WIARY.
Zwlaszcza, ze czesto wyznawcy nie rozrozniaja Istoty Najwyzszej od
Instytucjii Ja reprezentujacej.

[bene_gesserit]

Jasne. Tylko ze to prowadzi do sytuacji 'teoria swoja droga, a
praktyka swoja' - jak w tej zlinkowanej gdzies historii o ksiedzu,
co oczkiem mruga. Bo jak to niby ma wygladac w praktyce: 'uzywanie
srodkow antykoncepcyjnych to grzech, wiec tego nie robie, chociaz
_prywatnie_jako_ja, a nie jako _osoba_wierzaca_ uwazam, ze to nic
zlego'? Albo 'uwazam, ze w przedmalzenskim seksie nie ma nic zlego,
wiec sie z niego nie spowiadam i przystepuje do komunii, chociaz wg
wszelkich mozliwych koscielnych wykladni popelniam w ten sposob
swietokradztwo'?

Tu nie ma miejsca na kompromisy. Ja go w kazdym razie nie widze,
moze zle patrze.

[bri]

Moja babcia cierpi, że jej prawnuczka nie jest ochrzczona i stara
się cały czas sprowadzić nas na dobrą drogę. Wczoraj dostaliśmy od
niej prezent, zestaw kolędowy - dwa świeczniki, krucyfiks i
kropidło. Bo ksiądz będzie chodził, a to powinno być w każdym domu.
Przy okazji dostałam też cenną radę: jeśli nie będę miała w domu
święconej wody to mogę wziąć taką zwykłą z kranu, ksiądz się nie
pozna. Jak zachować powagę słysząc coś takiego?

[pavvka]

Co do święconej wody, to nie wiem, czy jest ona aż tak istotna
doktynalnie. Tego bym się nie czepiał tak bardzo jak księdza
mrugającego oczkiem.

[bri]

Nie mam pojęcia jak istotna jest święcona woda, ale to pokazuje, że
obie strony zarówno ceremoniał, jak i wiele zasad głoszonych przez
katolicyzm traktują z przymrużeniem oka. Kościół głosi, że ubóstwo
jest cnotą, a sam gromadzi nieprzeliczone skarby, które nikomu nie
służą. Patrząc na katolicyzm trochę z zewnątrz mam wrażenie, że
żaden katolik już nie pamięta od czego się zaczęło i jakie jest
najważniejsze przykazanie.

[pavvka]

Pamiętam, że swego czasu w jakichś badaniach wyszło, że ponad połowa
narodu nie potrafi poprawnie wymienić osób Trójcy Świętej
(najczęściej oczywiście zaliczano do niej NMP), a Ty chcesz, żeby
ludzie pamiętali o takich skomplikowanych sprawach? ;-)

[monikaannaj]

mam wrażenie, że
> żaden katolik już nie pamięta od czego się zaczęło i jakie jest
> najważniejsze przykazanie.

Pewnie. w tym kraju dobrzy dla bliźnich sa tylko nie katolicy....
tylko oni pomagaja chorym dzieciom, samotnym matkom czy bezdomnym
kotom. A jednocześnie tylko katolicy popelniaja złe uczynki -
chociązprzeciez skoro uwazają sie za katolików to powinni byc
bezgrzeszni.


PS. Babci powinnas oczywiście uswiadomic że jest głupią, bezczelnie
wtracającą sie w nie swoje zycie hipokrytką.

[bri]

Masz rację, głupio się wyraziłam. Niektórzy katolicy na pewno
pamiętają, które przykazanie jest najważniejsze.

[last_battle]

A jasne, jasne. Niekatolicy najlepiej określą, czy ktoś ma prawo
nazywać się katolikiem. Życie jest skomplikowane i trudne, ludzie
łamią zasady i udają, że tego nie robią- a niektórym się wydaje, że
postępują tak tylko katolicy. To jest dopiero OBŁUDA.

[evita_duarte]

Artykulu nie czytalam, ale uwazam, ze katolicyzmu z feminizmem nie
da sie pogodzic. Katolicyzm to nie tylko wiara i nie tylko Biblia,
ale tez caly dorobek kosciola katolickiego i cala postawa
antykobieca. I nie mowie tutaj o opiniach jakichs zasciankowych
ksiezy, ale reprezentantow kosciola. Czytales kiedys chociazby
obowiazujacy katechizm dla nowozencow?

[stephen_s]

Co ma w takim razie wg Ciebie zrobić kobieta, która jednak wierzy w
Boga i - pomimo wszystko - wierzy, ze to Kościół katolicki jest
prawomocnym przedstawicielem Boga? Ma postępować wbrew swojej
wierze, bo w konkretnych kwestiach, z które wiele nie ma statusu
dogmatów, współczesny Kościół ma takie a nie inne zdanie?

[turbomini]

Powinna zmienić sobie wiarę na mniej patriarchalną albo uwierzyć w końcu w to,
że jest istotą podrzędną, skoro tak jej zależy na chodzeniu do kościoła - ja
przepraszam, ale taki właśnie morał da się wyciągnąć z tej dyskusji.

[justysialek]

Pewnie wiele feministek przeszło taką drogę.
Ja nie urodziłam się feministką, urodziłam się natomiast katoliczką
i od początku byłam na katoliczkę wychowywana. Wierzyłam i
praktykowałam, jednak z czasem zaczęłam zauważać coraz więcej
nieprawidłowości, sprzeczności, hipokryzji. Moje poglądy zaczęły się
klarować. Ukształtowało się moje zdanie na temat równouprawnienia
ale też: aborcji, eutanazji, antykoncepcji. I musiałam podjąć
decyzję: myśleć swoje, a przytakiwać księdzu i jednocześnie
spowiadać z się tylko z tego, co JA uważam za złe?! Przecież to też
jest hipokryzja.
Jak można przynależeć do grupy wyznającej konkretny światopogląd -
zupełnie niezgodny (wręcz sprzeczny) z moim własnym?! Ja nie mogłam -
choćby dlatego, że szlag mnie trafiał na każdym kazaniu.
Uznałam więc, że wierzę ale na pewno nie w takiego Boga, jakim go
przedstawia KK. A jeśli wierzę w innego Boga, wyznaję inne zasady -
to czy nadal jestem katoliczką?

Wg mnie feministka-katoliczka (ale taka prawdziwa katoliczka,
wyznająca zasady KK, a nie tylko praktykująca ze względu na rodzinę
i tradycję) to osoba zgadzająca się na patriarchat: "Poddaję się
waszym zasadom, żyję tak, jak wy tego chcecie - doceńcie to i
przyznajcie mi łaksawie równe prawa".

[turbomini]

Ja tylko pragnę przypomnieć, że nie jest chyba tak, że wszystkie feministki mają
ten sam stosunek do aborcji, antykoncepcji i eutanazji. Ważniejszą sprawą dla
nich np. kapłaństwo kobiet.

[justysialek]

turbomini napisała:

> Ja tylko pragnę przypomnieć, że nie jest chyba tak, że wszystkie
feministki maj
> ą
> ten sam stosunek do aborcji, antykoncepcji i eutanazji. Ważniejszą
sprawą dla
> nich np. kapłaństwo kobiet.

Zdaję sobie z tego sprawę. W pierwszym akapicie pisałam wyraźnie o
sobie, a drugi odnosi sie właśnie do tego.
Kościół wymaga od kobiet posłuszeństwa i podoporządkowania. Mi
ciężko byłoby uczestniczyć w tym wszystkim. Myślę też, że z takiej
pozycji ciężko jest kobiecie walczyć o równe prawa, bo najpierw musi
ona się podporządkować i przyjąć ich punkt widzenia, żeby w ogóle
dopuszczono ją do głosu. I tutaj pada pytanie, czy feministka to
kobieta, która "prosi" o równe prawa, czy żyje tak, jakby już je
miała?

[turbomini]

W judaizmie jest jeszcze lepiej: mężczyzna w modlitwie dziękuje Bogu, że ten nie
stworzył go gojem, ślepym ani kobietą. W islamie mamy zabójstwa honorowe, w
taoizmie kobieta powinna przepraszać, że w ogóle jest kobietą. Muzułmanki bardzo
dobrze godzą swoją religię z feminizmem, one po prostu trochę inaczej pojmują
feminizm. A nasz jest w całości przeszczepiony z Hameryki i moim zdaniem ciężko
mu się będzie zakorzenić w tym kraju.

[last_battle]

Taka kobieta powinna zacząć walczyć o swoje.

[p_k_79]

Wypada zacząć w zdaniach różnicować wiarę w Boga od religii,
zamieszanie się zmniejszy. Jeśli ktoś wierzy w Boga, to i Bogu
wierzy przede wszystkim. Żadna religia nie będzie dla Niego
ważniejsza, jeśli w jakimkolwiek miejscu kłóci się z tym, co do
powiedzenia na dany temat ma Bóg.

[bene_gesserit]

Ale to nie jest takie proste.
Malo go obchodzi instytucja? Nie ma zamiaru sluchac, co ma do
powiedzenia kaznodzieja seksista-ksenofob? Ok, nie chodzi do
kosciola. I zarabia grzech smiertelny. Z ktorego ma sie spowiadac
komus, komu nie ufa i kogo nie szanuje.

Itd itd itd. Wiara katolicka jest pomyslana tak, ze nie da sie
oddzielic instytucji od samego wyznania. Niepraktykujacy-wierzacy
swoja niepraktyka zarabiaja na wieczne potepienie.

[p_k_79]

>I zarabia grzech smiertelny

Gdzie tak powiedział Bóg, nie wymyślił sobie Kościół dla trzymania
Wiernych "na muszce"?
Nie ma czegoś takiego, jak wiara katolicka. Jest wiara w Boga i
religia katolicka, nie mylmy pojęć:) Religia to sposób praktykowania
wiary.

[bene_gesserit]

p_k_79 napisała:

> Gdzie tak powiedział Bóg, nie wymyślił sobie Kościół dla trzymania
> Wiernych "na muszce"?

A gdzie cokolwiek Bog powiedzial?

> Nie ma czegoś takiego, jak wiara katolicka. Jest wiara w Boga i
> religia katolicka, nie mylmy pojęć:) Religia to sposób
praktykowania
> wiary.

Kto to jest w takim razie 'katoliczka'?

[p_k_79]

> A gdzie cokolwiek Bog powiedzial?

O ile wierzymy, że Biblia jest Słowem Bożym - to tam. Trudno, by
istota niefizyczna pisała coś na papierze sama, więc posłużyła się
Ludźmi. Na podobnej zasadzie, jak Dyrektor, który dyktuje list
Sekretarce - mimo, że pisze go Ona, to jest to list Sekretarki, czy
Dyrektora?



> Kto to jest w takim razie 'katoliczka'?

Członkini KK? Kobieta praktykująca wiarę na sposób zaproponowany
wedle religijnych zasad KK? To dość oczywiste, nie widzę celowości
pytania:)

[bene_gesserit]

p_k_79 napisała:

> > A gdzie cokolwiek Bog powiedzial?
>
> O ile wierzymy, że Biblia jest Słowem Bożym - to tam. Trudno, by
> istota niefizyczna pisała coś na papierze sama, więc posłużyła się
> Ludźmi. Na podobnej zasadzie, jak Dyrektor, który dyktuje list
> Sekretarce - mimo, że pisze go Ona, to jest to list Sekretarki,
czy
> Dyrektora?

Podstawa katolicyzmu jest objawienie - Slowo Boze, czyli Pismo
Swiete. Tak w kazdym razie uczono mnie na religii. Nie uczono
natomiast, co oznacza slowo 'apokryf' i jakie problemy niesie ono
chrzescijanstwu.

Czyli to sekretarze z kilkuset listow dyrektorki poprzycinali,
pofastrygowali jeden niespojny, pelen zapozyczen, niescislosci i
niekonsekwencji tekst. Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie pol,
cwierc czy jedna osma prawdy to nie jest prawda.

> > Kto to jest w takim razie 'katoliczka'?
>
> Członkini KK? Kobieta praktykująca wiarę na sposób zaproponowany
> wedle religijnych zasad KK? To dość oczywiste, nie widzę celowości
> pytania:)

Celem bylo ustalenie pojec, bo mialam wrazenie, ze sie troche
gubimy. Napisalas bowiem 'Nie ma czegoś takiego, jak wiara
katolicka. Jest wiara w Boga i religia katolicka, nie mylmy pojęć:)
Religia to sposób praktykowania wiary'. A dyskusja jest, przypomne,
o problemach, jakie napotykaja feministki-katoliczki. I czy te dwie
postawy wlasciwie mozna pogodzic. Nie dyskutujemy natomiast o tym,
czy osoba wierzaca w Boga ma problem z byciem feministka.

Jak wiec, wedlug ciebie, katoliczka, 'czlonkini KK', organizacji
mniej lub jawniej antyfeministycznej, moze byc feministka?

[p_k_79]

> Czyli to sekretarze z kilkuset listow dyrektorki poprzycinali,
> pofastrygowali jeden niespojny, pelen zapozyczen, niescislosci i
> niekonsekwencji tekst. Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie pol,
> cwierc czy jedna osma prawdy to nie jest prawda.
>

A kto Ci takie bajki naopowiadał?:)) Podaj przykład niespójności..
czekam z utęsknieniem:)))




> Jak wiec, wedlug ciebie, katoliczka, 'czlonkini KK', organizacji
> mniej lub jawniej antyfeministycznej, moze byc feministka?
>

Nie odniosłam się do tego, mój komentarz - zauważ - nie był pod
wątkiem głównym, był komentarzem do postu "po drodze". Na temat
główny nie mam nic do powiedzenia, dlatego stanowiska nie zajęłam
pod starterem. Nie jestem ani Katoliczką, ani feministką, a gdybac
nie będę na pewno:) Mogę mówić albo o swoich przemyśleniach, albo o
czymś, o czym wiem:)

[bene_gesserit]

p_k_79 napisała:

> > Czyli to sekretarze z kilkuset listow dyrektorki poprzycinali,
> > pofastrygowali jeden niespojny, pelen zapozyczen, niescislosci i
> > niekonsekwencji tekst. Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie
pol,
> > cwierc czy jedna osma prawdy to nie jest prawda.
> >
>
> A kto Ci takie bajki naopowiadał?:)) Podaj przykład niespójności..
> czekam z utęsknieniem:)))

Nie tylko mi. Ludzie mieli watpliwosci od zawsze. W na tych
watpliwosciach urosly np kanony koptyjski i ormianski (i pare
innych). Proponuje, zebys sie z nimi zapoznala - a na deser
przeczytala sobie Pujola, bo to ciekawy glos w dyskusji. Glownie na
temat synkretyzmu :)

> Nie odniosłam się do tego, mój komentarz - zauważ - nie był pod
> wątkiem głównym, był komentarzem do postu "po drodze". Na temat
> główny nie mam nic do powiedzenia, dlatego stanowiska nie zajęłam
> pod starterem. Nie jestem ani Katoliczką, ani feministką, a gdybac
> nie będę na pewno:) Mogę mówić albo o swoich przemyśleniach, albo
o
> czymś, o czym wiem:)

Dziekuje w takim razie, ze nie napisalas czegos o pogodzie :)

[piekielnica1]

> Ale to nie jest takie proste.

Nie jest proste.
Ponizszy tekst czytam i czytam i pojac nie moge.
Miliardy wiernych pojmuja, a ja nie.
Taki mam defekt - brak umiejetnosci czytania ze zrozumieniem

www.teologia.pl/m_k/zag08-6.htm

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Co ma w takim razie wg Ciebie zrobić kobieta, która jednak wierzy
w
> Boga i - pomimo wszystko - wierzy, ze to Kościół katolicki jest
> prawomocnym przedstawicielem Boga? Ma postępować wbrew swojej
> wierze, bo w konkretnych kwestiach, z które wiele nie ma statusu
> dogmatów, współczesny Kościół ma takie a nie inne zdanie?
Kiedyś zdarzyło mi się zastanawiać nad tym, co by się stało, gdyby
ludzie odeszli od tego Kościoła i założyli swój, własny, oparty na
wierze w tego samego Boga, w tę samą Trójcę, opartego o nową
interepretację Biblii, która nikogo nie krzywdzi, o dekalog,
przykazania miłości i wszystko to, co dobre i konstruktywne. W moich
refleksjach brałam pod uwagę, iż najważniejsza jest wiara w Boga,
bycie dobrym, przestrzeganie pewnych pozytwynych zasad. To tylko
takie moje rozmyślania, tak naprawdę niemożliwe do realizacji, ale
wówczas ludzie nie żyliby w takim dziwnym "zawieszeniu", wręcz
sprzeczności pomiędzy obowiązującymi zasadami a własnymi życiem, w
którym od pewnych zasad po prostu się odchodzi.

[stephen_s]

> Kiedyś zdarzyło mi się zastanawiać nad tym, co by się stało, gdyby
> ludzie odeszli od tego Kościoła i założyli swój, własny, oparty na
> wierze w tego samego Boga, w tę samą Trójcę, opartego o nową
> interepretację Biblii, która nikogo nie krzywdzi, o dekalog,
> przykazania miłości i wszystko to, co dobre i konstruktywne

Przepraszam, ale nie można sobie tak po prostu stworzyć nowej interpretacji
Biblii, wybrać z chrześcijaństwa to, co "konstruktywne" - i nadal twierdzić, że
wierzy się w tego samego Boga, co chrześcijanie.

To nie ma nic wspólnego z prawdziwą religią i prawdziwą wiarą.

[p_k_79]

taaaaak??

No popatrz, a KK tak własnie postąpił i jakoś Nikogo to nie
bulwersuje:)))

[turbomini]

stephen_s napisał:

> > Kiedyś zdarzyło mi się zastanawiać nad tym, co by się stało, gdyby
> > ludzie odeszli od tego Kościoła i założyli swój, własny, oparty na
> > wierze w tego samego Boga, w tę samą Trójcę, opartego o nową
> > interepretację Biblii, która nikogo nie krzywdzi, o dekalog,
> > przykazania miłości i wszystko to, co dobre i konstruktywne
>
> Przepraszam, ale nie można sobie tak po prostu stworzyć nowej interpretacji
> Biblii, wybrać z chrześcijaństwa to, co "konstruktywne" - i nadal twierdzić, że
> wierzy się w tego samego Boga, co chrześcijanie.
>
> To nie ma nic wspólnego z prawdziwą religią i prawdziwą wiarą.
>

A i tu się właśnie z Tobą nie zgodzę, drogi stephie, można interpretować Biblię
na wiele różnych sposobów i to się robi. Wystarczy, że każde nowe tłumaczenie
Biblii nadaje nowe znaczenie tym samym treściom. A nikt do końca nie potrafi
odczytać tego, co było pierwotnie w Biblii zapisane z tej prostej przyczyny, że
nie tłumaczy się Pisma z języka oryginału. Czasem jedno hasło (poruszałam już
kiedyś taki wątek)"bracia i siostry" może zmienić więcej niż można by
przypuszczać. Dlatego właśnie chrześcijańskie feministki zajmują się m.in.
interpretacją znaczeń.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Kiedyś zdarzyło mi się zastanawiać nad tym, co by się stało,
gdyby
> > ludzie odeszli od tego Kościoła i założyli swój, własny, oparty
na
> > wierze w tego samego Boga, w tę samą Trójcę, opartego o nową
> > interepretację Biblii, która nikogo nie krzywdzi, o dekalog,
> > przykazania miłości i wszystko to, co dobre i konstruktywne
>
> Przepraszam, ale nie można sobie tak po prostu stworzyć nowej
interpretacji
> Biblii, wybrać z chrześcijaństwa to, co "konstruktywne" - i nadal
twierdzić, że
> wierzy się w tego samego Boga, co chrześcijanie.
>
> To nie ma nic wspólnego z prawdziwą religią i prawdziwą wiarą.
>
A jak do prawdziwej wiary ma się udawanie, że zgadzam się z
nauczaniem, którego nie akceptuję. Dla mnie takie zycie w
sprzeczności wydaje się po prostu oszukiwaniem siebie i innych.
Czyli prawdziwą wiarą, jest brak akceptacji dla pewnych założeń i
jednoczesne tkwienie w Kościele? Czy jeśli ktoś udaje, że akceptuje
zasady, z którymi tak naprawdę nie potrafi się zgodzić, jest
uczciwy wobec samego siebie, czy tak naprawdę wierzy?

Alez Steph

[evita_duarte]

stephen_s napisał:

> Co ma w takim razie wg Ciebie zrobić kobieta, która jednak wierzy
w
> Boga i - pomimo wszystko - wierzy, ze to Kościół katolicki jest
> prawomocnym przedstawicielem Boga? Ma postępować wbrew swojej
> wierze, bo w konkretnych kwestiach, z które wiele nie ma statusu
> dogmatów, współczesny Kościół ma takie a nie inne zdanie?
>

Nikt nie kaze jej byc feministka, jesli kloci to sie z jej
przekonaniami o roli kobiety w swiecie.

[ell.a]

Z tekstu wyłania się obraz osoby, która nie ma bladego pojęcia czym
naprawdę jest chrześcijaństwo i Kościół, kim jest Bóg a kim człowiek
i jaka jest między nimi relacja. Jest to osoba, która wydaje się
wyznawać kult własnego poglądu, który jest na pierwszym planie w
relacji do religii. I powiela obraz katoliczek, które tez nie mają
głębszego pojęcia czym jest chrześcijaństwo bo przyjmuja je
kulturowo a nie głęboko osobiście.
Ale rzeczywiście jest problem w nazewnictwie, bo jeśli feminizm
kategorycznie zawiera w sobie poparcie prawa do aborcji,
antykoncepcji i kapałństwa kobiet to wyklucza katoliczki z
przekonania. Ruch, który niby broni wykluczonych sam wyklucza.
Pzdr.
ell.a

[saszenka2]

ell.a napisała:

> Z tekstu wyłania się obraz osoby, która nie ma bladego pojęcia
czym
> naprawdę jest chrześcijaństwo i Kościół, kim jest Bóg a kim
człowiek
> i jaka jest między nimi relacja. Jest to osoba, która wydaje się
> wyznawać kult własnego poglądu, który jest na pierwszym planie w
> relacji do religii. I powiela obraz katoliczek, które tez nie mają
> głębszego pojęcia czym jest chrześcijaństwo bo przyjmuja je
> kulturowo a nie głęboko osobiście.
> Ale rzeczywiście jest problem w nazewnictwie, bo jeśli feminizm
> kategorycznie zawiera w sobie poparcie prawa do aborcji,
> antykoncepcji i kapałństwa kobiet to wyklucza katoliczki z
> przekonania. Ruch, który niby broni wykluczonych sam wyklucza.
> Pzdr.
> ell.a

Chodziło mi jedynie o to, że jeśli ktoś wierzy w Boga i wierzy, że
Bóg nie potępia antykoncepcji, że wszyscy są na niego rzeczywiście
równi, to nie ma dla niego miejsca w Kościele i jedyną alternatywą
jest stworzenie nowego Kościoła w oparciu o wiarę w Boga. Trwanie w
Kościele, z którego nauką się nie zgadzamy, jest "nietypowym"
wyzwaniem. Szymon Niemiec jest kapłanem Wolnego Kościoła
Reformowalnego. Kiedyś powiedział, że w dzieciństwie chciał być
księdzem, ale Kościół rzymskokatolicki jawnie dyskryminował
homoseksualistów i on nie mógł się z tym zgodzić, co wcale nie
oznacza, że nie wierzy w Boga. Dziś jest kapłanem innego Kościoła i
żyję w zgodzie ze swoimi przekonaniami, i wiarą. Taka postawa
wzbudza we mnie szacunek.

[stephen_s]

> Chodziło mi jedynie o to, że jeśli ktoś wierzy w Boga i wierzy, że
> Bóg nie potępia antykoncepcji, że wszyscy są na niego rzeczywiście
> równi, to nie ma dla niego miejsca w Kościele i jedyną alternatywą
> jest stworzenie nowego Kościoła w oparciu o wiarę w Boga.

Wybacz, ale własnego Kościoła sobie tak po prostu "stworzyć" nie mozna.

[ell.a]

> Chodziło mi jedynie o to, że jeśli ktoś wierzy w Boga i wierzy, że
> Bóg nie potępia antykoncepcji, że wszyscy są na niego rzeczywiście
> równi, to nie ma dla niego miejsca w Kościele i jedyną alternatywą
> jest stworzenie nowego Kościoła w oparciu o wiarę w Boga. Trwanie
w > Kościele, z którego nauką się nie zgadzamy, jest "nietypowym"
> wyzwaniem. <

Moim zdaniem dość typowym. Wiele osób w Polsce tak trwa. Ale nie
bierzesz pod uwage sytuacji, że ktoś akceptuje zasadność nauczania
Koscioła w tej kwestii a nie stosuje tego w praktyce bo jest po
prostu słaby.
Ale rzeczywiście, jak się komuś nie podoba Kościół to powinien sobie
założyć własny związek wyznaniowy.

>Szymon Niemiec jest kapłanem Wolnego Kościoła
> Reformowalnego. Kiedyś powiedział, że w dzieciństwie chciał być
> księdzem, ale Kościół rzymskokatolicki jawnie dyskryminował
> homoseksualistów i on nie mógł się z tym zgodzić, co wcale nie
> oznacza, że nie wierzy w Boga. Dziś jest kapłanem innego Kościoła
i > żyję w zgodzie ze swoimi przekonaniami, i wiarą. Taka postawa
> wzbudza we mnie szacunek.<

Co ma wspólnego wiara, że dla Boga wwzyscy są równi z grzechami
antykoncepcji i czynnego homoseksualizmu? Tylko tyle, że osoby
wyznające takie poglądy racjonalizują je. Na szacunek zasługuje
życie w zgodzie z własnymi przekonaniami jesli sa one naprawde
wartościami. Mozna stworzyc grupkę i nazywac ją jak się chce ale to
nie znaczy, że jest Kościołem. Jest to jakiś związek wyznaniowy,
który zawłaszcza nazwę Kościół dla swoich niezgodnych z Biblią
praktyk. Takie działanie wg mnie nie zasługuje na szacunek.
Pzdr.
ella.

[piekielnica1]

> Ale nie bierzesz pod uwage sytuacji, że ktoś akceptuje zasadność
> nauczania Koscioła w tej kwestii a nie stosuje tego w praktyce bo
> jest po prostu słaby.

Nauczanie kosciola tez sie zmienia

humanizm.free.ngo.pl/kib.htm

[ell.a]

> Nauczanie kosciola tez sie zmienia>

Ale na pewno nie decyduja o tym osoby, które z jakichś względów nie
stosują się do etyki katolickiej.

>Richard P. Mc Brien pisze: "Jeżeli człowiek po namyśle, refleksji i
modlitwie stwierdzi, że jego czy jej sumienie jest czyste mimo
ewidentnego konfliktu z moralną nauką Kościoła, może on, a nawet
powinien kierować się raczej tym, co mówi mu sumienie, niż tym, co
głosi oficjalna nauka Kościoła." <

To stwierdzenie jest jedynie racjonalizacją własnych sklonności i
decyzji. Poczucie czystości sumienia jest bardzo subiektywne i nie
może byc jedynym kryterium działania sumienia. Fakty sa takie, że
katolik jest obowiązany przestrzegać nauki Kościoła a jak mu się to
nie podoba to nie ma przymusu bycia katolikiem.
Pzdr.
ell.a

[piekielnica1]

> Ale na pewno nie decyduja o tym osoby, które z jakichś względów
> nie stosują się do etyki katolickiej.

" Geneza katolicyzmu [edytuj]
Zobacz więcej w osobnym artykule: Kościół katolicki.
Początki katolicyzmu sięgają I wieku - okresu działalności Jezusa
Chrystusa. Po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa około 33 r. n.e.
jego naukę głosiło dwunastu najbliższych uczniów, zwanych
apostołami, wokół których gromadziła się coraz liczniejsza grupa
wiernych, początkowo prawie wyłącznie narodowości żydowskiej. Ok. 36
r. n.e., po nawróceniu w drodze do Damaszku, do grona apostołów
dołączył Paweł z Tarsu, który przyczynił się do gwałtownego rozwoju
chrześcijaństwa. W kolejnych latach przybywało chrześcijan na
terenie całego Cesarstwa Rzymskiego, zwłaszcza wśród najniższych
warstw społecznych. Kościół w II w. nie nosił jeszcze wszystkich
cech katolicyzmu. Uwaga chrześcijan koncentrowała się głównie na
przechowywaniu "tradycji apostolskiej", dlatego też tworzono
organizację kościelną i hierarchiczną władzę, która miała czuwać nad
czystością wiary. Wtedy też ustanowiono wyznanie wiary i kanon ksiąg
świętych."

Tym malym urywkiwm chcialam podkreslic, ze mimo iz KK opartyjest na
dogmatach, to dogmaty te ewouluja i przybywa ich z kazdym nowym
pokoleniem hierarchow KK.

Jak w tym dzisiejszym kosciele znalazby sie np Jezus lub Piotr
Apostol?

[ell.a]

Dogmaty się wykształcają a nie ewoluują.
Ewoluuje natomiast nauka społeczna Kościola.

> Jak w tym dzisiejszym kosciele znalazby sie np Jezus lub Piotr
> Apostol?

Jak najbardziej na swoim miejscu. Dlatego, że Kościół jest właśnie
apostolski.
Pzdr.
ella.

[piekielnica1]

> Dogmaty się wykształcają a nie ewoluują.

Ani ewoluuja, ani nie wyksztalcja

msza.net/m/i/cz08_0.html
> Dlatego, że Kościół jest właśnie apostolski.

mialam na mysli to czy Jezus i Piotr odnalezliby jeszcze w KK
dzielo, ktore zostawili?
Czy rozumieli by cos z tych coraz bardziej zawilych liturgii i
celebracji?, ciagle rozszerzanych, wzbogacanych, upiekszanych i
udziwnianych?

[ell.a]

> Ani ewoluuja, ani nie wyksztalcja>

Mylisz się. Wykształcają się. Dogmaty były opracowywane w odpowiedzi
na konkretna herezję. Kolejność jezt taka - heretyk (np. Nestoriusz,
Montani czy jakiś inny) głosi błędną naukę, w odpowiedzi na to
zbiera się sobór i potępia nauczanie heretyka, pracuje nad doktryną
w danym punkcie i ogłasza ją jako dogmat.

> mialam na mysli to czy Jezus i Piotr odnalezliby jeszcze w KK
> dzielo, ktore zostawili?
> Czy rozumieli by cos z tych coraz bardziej zawilych liturgii i
> celebracji?, ciagle rozszerzanych, wzbogacanych, upiekszanych i
> udziwnianych?

Na pewno. Z twojej wypowiedzi wynika, ze raczej Ty nie znasz i nie
rozumiesz liturgii. Liturgia Eucharystii jest oparta na liturgii
Paschy. I właśnie Piotr nie miałby problemu z jej odczytaniem bo
miał doświadczenie judaizmu i znał kontekst kulturowy. Tym bardziej
Jezus, który oparł liturgię NT o ST. My musimy nabyć wiedzę aby to
pojąć. Przecież nawet rozumienie podstawowych słów jak "pokolenie"
czy "sprawiedliwy" jest zupełnie inne w naszej kulturze i kulturze
biblijnej. A co dopiero "kielich zbawienia", "pamiątka", "ofiara
biesiadna" czy inne.

Pzdr.
ella.

[piekielnica1]

> Kolejność jezt taka - heretyk (np. Nestoriusz,
> Montani czy jakiś inny) głosi błędną naukę, w odpowiedzi na to
> zbiera się sobór i potępia nauczanie heretyka, pracuje nad
> doktrynąw danym punkcie i ogłasza ją jako dogmat.

No wlasnie sobor jest NIEOMYLNY.
A Jezus dowiodl, ze jego Apostolowie bywali omylni

pl.wikipedia.org/wiki/Montani%C5%9Bci
Okreslenie LITURGIA zaczelo funkcjonowac w KK dopiero w XVII czy
XVIII wieku

[ell.a]

> No wlasnie sobor jest NIEOMYLNY.
> A Jezus dowiodl, ze jego Apostolowie bywali omylni
>
Nauka i Osoba Jezusa w konfrontacji z naturą ludzka ukazywała jej
słabość i grzeszność. Ale to nie ma nic wspólnego z orzeczeniami
doktrynalnymi soborów. Jezus przeciez wyraźnie zaznaczył, że całą
prawdę ukaże Kościołowi Duch Święty, który wszystkiego stopniowo
nauczy. Dlatego poszczególne dogmaty wykształcały się w czasie.

Pzdr.
ella.

[saszenka2]

ell.a napisała:

> > No wlasnie sobor jest NIEOMYLNY.
> > A Jezus dowiodl, ze jego Apostolowie bywali omylni
> >
> Nauka i Osoba Jezusa w konfrontacji z naturą ludzka ukazywała jej
> słabość i grzeszność. Ale to nie ma nic wspólnego z orzeczeniami
> doktrynalnymi soborów. Jezus przeciez wyraźnie zaznaczył, że całą
> prawdę ukaże Kościołowi Duch Święty, który wszystkiego stopniowo
> nauczy. Dlatego poszczególne dogmaty wykształcały się w czasie.
>
> Pzdr.
> ella.

Gdyby uznać, że rzeczywiście papież i hierarchowie są nieomylni, bo
ich działaniami kieruje Duch Święty, należałoby chyba uznać, że Bóg
chciał krucjat, co jest kolei sprzeczne z nauczaniem Chrystusa.
Wystarczy spojrzeć na pewne dogmaty przed wiekami, od których
Kościół odszedł. Z perspektywy czasu trudno mówić w ich przypadku o
tym, że zostały objawione przez Ducha Świętego.

[ell.a]

Z perspektywy czasu trudno mówić w ich przypadku o
> tym, że zostały objawione przez Ducha Świętego.

Ale nieomylność dotyczy soborowych orzeczeń doktrynalnych.
Pzdr.
ella.

[piekielnica1]

> Z twojej wypowiedzi wynika, ze raczej Ty nie znasz i nie
> rozumiesz liturgii.

To prawda, ciagle poszukuje i znajduje sprzeczne i czesto
wykluczajace sie informacje.
I brak mi takiej BEZWARUNKOWEJ wiary.

Odbieram Katolicyzm bardziej jako wiare w Kosciol a nie Boga

> Jezus, który oparł liturgię NT o ST.

portalwiedzy.onet.pl/65808,,,,pismo_swiete,haslo.html
jest jeszcze miedzy nnymi Vulgata

[ell.a]

> To prawda, ciagle poszukuje i znajduje sprzeczne i czesto
> wykluczajace sie informacje.<

Problem pewnie polega na tym, że szukasz nie tak gdzie trzeba.
Podajesz informacje zaczerpnięte z różnych źródeł i płytkie.
Jesli chcesz zgłębić liturgię katolicką powinnas poszukac odpowiedzi
w obrębie Liturgiki i dokumentów Koscioła a nie popularnych serwisów.
Na początek proponuje lekture katechzmu KK oraz zwykłej książeczki
do nabożeństwa. Tam jest opisana Msza św. i poszczególne jej
elementy oraz sens sakramentów. Dla katolika najważniejsza jest
Eucharystia więc jesli nie masz pojęcia bladego o co w tym chodzi to
rzeczywiście jestes jak zabłąkane dziecko. :-)Te dokumenty w
połączeniu z modlitwa i lekturą Pisma Św. oraz np. encykliki JP
II "Ecclesia de Eucharistia" mogą pomóc Ci zrozumiec o co w tym
wszystkim chodzi.

> I brak mi takiej BEZWARUNKOWEJ wiary.
> > Odbieram Katolicyzm bardziej jako wiare w Kosciol a nie Boga<

Może to wynika z faktu, ze nie spotkałas się tak naprawde osobiście
z Jezusem Chrystusem w Kościele a skupiasz się na zewnętrznych
przejawach, których sensu nie znasz więc nie rozumiesz. Więc nie ma
się co dziwić, że brakuje Ci zaufania do Kościoła jako depozytarisza
wiary.

> > Jezus, który oparł liturgię NT o ST.<
> jest jeszcze miedzy nnymi Vulgata<

Wulgata to tłumaczenie Biblii na łacinę. Pozwoliło Europie zapoznać
się z PŚ - więc poznać naukę Jezusa. Wulgata nie jest obok Biblii a
jest Biblią.
Pzdr.
ella.