Feminizm a katolicyzm

[stephen_s]

Z ciekawości - czytaliście ten tekst w dzisiejszych "Wysokich Obcasach"? Jeśli
tak, to co sądzicie?

[gotlama]

Jeszcze nie czytałam, ale kiedyś za wypuszczenie hasełka "feminizm katolicki"
zostałam zwyzywana od oksymoronów ;)

[kochanica-francuza]

Ja sądzę, że temat jest rzeka i ma odnóg jak ośmiornica, a wywiadowana pani nie
jest głupia.

[turbomini]

Czytałam, bardzo się cieszę, że ten artykuł się pojawił, ponieważ wiele osób
wciąż łączy feminizm ściśle z antyklerykalizmem.
Nic nowego dla mnie, wszystko to znam już z genderów, ale, że to samo pojawia
się w WO jest wielkim plusem.

[piekielnica1]

tygodnik.onet.pl/1546,1432037,dzial.html
Biskupi w Piekarach od kilku lat tłumaczą kobietom świat jak
potrafią. „Kościół jest zobowiązany do badania znaków czasu i
interpretowania ich w świetle Ewangelii. Kościół chce odpowiadać na
pytania ludzi"

[stephen_s]

Na czym polega problem w tym cytacie, bo nie rozumiem..?

[piekielnica1]

"jak potrafia"

caly problem, ze jeden biskup potrafi tak, drugi tak, a o.tadeusz
jeszcze inaczej

[kochanica-francuza]

problem został wcześniej poruszony w "Zadrze", ale chyba już nie będzie, bo
ostatnio "Zadra" sugerowała, że katofeministki to takie śmieszne zacofańce, nie
mające prawa do feminizmu

w ogóle kolesiowsko-populistyczno-rechocąco-młodzieżowy (z motywem parodiowania
fragmentów mszy i określeniami typu radio z twarzą) ślepy zaułek, w jaki
zapędziła się rzeczona "Zadra", nie podoba mi się. to nie jest mój feminizm.

Krytyka Radia Maryja

[sir.vimes]

i postulatów Rydzyka to antykatolicyzm, antyklerykalizm?

Nie żartuj.

Na litość boską

[kochanica-francuza]

GDZIE ja słówko pisnęłam o antykatolicyzmie, antyklerykalizmie?

Sama krytykuję oćca aż furczy. Chodziło mi jedynie o FORMę, nie o TREść.

No to ja nie rozumiem

[sir.vimes]

chodzi ci o ten stary happening z manify?

Mnie bawił.

A innych żarcików na temat radyja nie pamietam.

[kochanica-francuza]

sir.vimes napisała:

> chodzi ci o ten stary happening z manify?

Jaki happening?

Chodzi mi o określenie "Radio z twarzą" używane na łamach tejże "Zadry" oraz
śpiew "Chrystianizujemy Unię Europejską" na melodię fragmentu mszy św. (to na
manifie)

[sir.vimes]

No to to samo mamy na myśli.

No wiesz... Kilka żarcików i to wcale nie obraźliwych (raczej uszczypliwych)
versus uwagi o kwasie solnym itp...
Co do melodii mszy - myślę to samo co powyżej. I zastanawiam się jakim cudem
znajome katoliczki świetnie sie na tym happeningu bawiły. Nie biorąc tego do
siebie ani do swojego wyznania - raczej traktując jako uszczypliwą uwagę, że
msza nie jest odpowiednim kontekstem do politykowania (a przed referendum
niektórzy księża mocno sobie pozwalali - i to ich zachowanie ośmiesza,
deprecjonuje mszę a nie punktowanie tego zjawiska przez feministki).

[kochanica-francuza]

> No wiesz... Kilka żarcików i to wcale nie obraźliwych (raczej uszczypliwych)
> versus uwagi o kwasie solnym itp...

Dla mnie to nie są żarciki, postrzegam je po swojemu i mam do tego prawo. Co do
uwag o kwasie solnym to podobał mi się ten małolat przebrany za księdza, to było
dobre.

Natomiast ja bym raczej odpowiedziała równie "grubą" uwagą , np. na temat
mentalności polskich księży, a nie czymś cwaniutkim i zjadliwym, co ty nazywasz
żarcikami.

> niektórzy księża mocno sobie pozwalali - i to ich zachowanie ośmiesza,
> deprecjonuje mszę a nie punktowanie tego zjawiska przez feministki).

Możliwe, ale ja ODCZUWAM swoje.



Jezu! Kobieto! Powtarzam po raz n-ty: mówimy nie o TREśCI (deprecjonowaniu), ale
o FORMIE!

Porównaj proszę dwie teoretyczne wypowiedzi imprezowiczów:

- Świetnie się bawiłem.
- Zaj...a impreza była.

Treść ta sama, prawda? Forma nie. Czy już rozumiesz, o czym mówię?

[sir.vimes]

Ależ oczywiście , ze masz prawo do własnego zdania , gustu i interpretacji. W
żaden sposób nie sugerowałam , że nie masz.

Ale twoja sugestia , że ten happening był wulgarny (odnoszę się teraz do
przykładu z komentarzem o imprezie) mimo, ze jednocześnie postulujesz "grubą "
uwagę zamiast , jak napisałaś, czegoś cwaniutkiego i zjadliwego uważam za
sprzeczną wewnętrznie. Albo postulejemy by ktoś był bardziej wulgarny albo by
był wulgarny mniej. Nie mozna zarzucać jednego i drugiego naraz.

[kochanica-francuza]

> Ale twoja sugestia , że ten happening był wulgarny (odnoszę się teraz do
> przykładu z komentarzem o imprezie)

Nie, nie, ja nie pisałam, że happening był wulgarny, a jedynie, że OBRAźLIWY.


mimo, ze jednocześnie postulujesz "grubą "
> uwagę zamiast , jak napisałaś, czegoś cwaniutkiego i zjadliwego uważam za
> sprzeczną wewnętrznie. Albo postulejemy by ktoś był bardziej wulgarny albo by
> był wulgarny mniej.

No i nadal się nie rozumiemy. Podany przeze mnie przykład zawierał element
wulgarności, ale element ten służył wyjaśnieniu różnic między treścią a formą.

Nie twierdziłam, że rzeczony happening był wulgarny. Przeciwnie, cwaniutkość
plus zjadliwość jest przeciwieństwem wulgarności, jak walka trucizną jest
przeciwieństwem walki maczugą (cel niby ten sam, ale osobnik z maczugą słabo by
się odnalazł na dworze Ludwików i vice versa).

Postuluję, żeby odpowiadał bronią przeciwnika. Przeciw maczudze - maczuga, a nie
trucizna.

[sir.vimes]

> Nie, nie, ja nie pisałam, że happening był wulgarny, a jedynie, że OBRAźLIWY.
>

Myślę, ze właściwym sformułowaniem będzie, ze ciebie uraził/obraził.
Tak będzie najbezpieczniej.

[kochanica-francuza]

sir.vimes napisała:

> > Nie, nie, ja nie pisałam, że happening był wulgarny, a jedynie, że OBRAźL
> IWY.
> >
>
> Myślę, ze właściwym sformułowaniem będzie, ze ciebie uraził/obraził.
> Tak będzie najbezpieczniej.

I skutecznie zniechęcił do manif. Dodam, że do kościoła nie chodzę i równy
efekt,jeśli o mnie idzie, dałoby wyśmiewanie np. rytuałów buddyjskich.
>

[kochanica-francuza]

> Myślę, ze właściwym sformułowaniem będzie, ze ciebie uraził/obraził.
> Tak będzie najbezpieczniej.

Dyskusja tego typu zmierza donikąd. To znaczy, do punktu "ciebie uraził, nam się
podobał, rozchodzimy się".

[sir.vimes]

Nie wiem czy ta dyskusja zmierz donikąd - dyskutujemy o FORMIE nie o samym
happeningu...
Zastanawia mnie czemu z powodu jednego happeningu, który ci się nie podobał
(sensu mu nie odmawiasz, nie utrafił jedynie w twój gusst co do formy )
skreślasz całe srodowisko?

(Oczywiście - możesz to zrobić, zeby nie było;)

[kochanica-francuza]

> Zastanawia mnie czemu z powodu jednego happeningu, który ci się nie podobał
> (sensu mu nie odmawiasz, nie utrafił jedynie w twój gusst co do formy )
> skreślasz całe srodowisko?

Nie tyle w mój gust, co w moje zasady. Środowiska nie znam, skreślam "Zadrę"
jako pismo i manify jako event.

Dlaczego jednego? Bo pewnych rzeczy moim zdaniem nie robi się. To tak jakbyś
powiedziała "skreślasz znajomego za JEDNO wyśmianie się z kaleki".

Pardon, idę spać.

[saszenka2]

sir.vimes napisała:

> Ależ oczywiście , ze masz prawo do własnego zdania , gustu i
interpretacji. W
> żaden sposób nie sugerowałam , że nie masz.
>
> Ale twoja sugestia , że ten happening był wulgarny (odnoszę się
teraz do
> przykładu z komentarzem o imprezie) mimo, ze jednocześnie
postulujesz "grubą "
> uwagę zamiast , jak napisałaś, czegoś cwaniutkiego i zjadliwego
uważam za
> sprzeczną wewnętrznie. Albo postulejemy by ktoś był bardziej
wulgarny albo by
> był wulgarny mniej. Nie mozna zarzucać jednego i drugiego naraz.
Z tą wulgarnością to zależy od sytuacji. Na co dzień staram się jej
unikać, ale zdarzają się sytuacje, kiedy trzeba czasami być nieco
ostrzejszą. Np. kiedy ktoś się do Ciebie przyczepi, mimo spokojnych,
kulturalnych próśb, nie daje za wygraną, czasem trzeba powiedzieć
coś wulgarnego.

[sir.vimes]

Oczywiscie.

ale nie można postulowć wiecej wulgarności i braku wulgarności jednocześnie, o
to mi chodziło, i tak zrozumiałam postulaty Kochanicy.

[kochanica-francuza]

sir.vimes napisała:

> Oczywiscie.
>
> ale nie można postulowć wiecej wulgarności i braku wulgarności jednocześnie, o
> to mi chodziło, i tak zrozumiałam postulaty Kochanicy.

Nie, ja postulowałam mniej cwaniutkiej zjadliwości. Sama z dwojga złego wolę być
wulgarna niż cwaniutko-zjadliwa.

[saszenka2]

sir.vimes napisała:

> Oczywiscie.
>
> ale nie można postulowć wiecej wulgarności i braku wulgarności
jednocześnie, o
> to mi chodziło, i tak zrozumiałam postulaty Kochanicy.

Można, ale pod warunkiem, że bierzesz pod uwagę różnorodność
sytuacji. Oczywiście, że dobrze byłoby, gdyby z polskiej sceny
politycznej zniknęła wulgarność, nieustanne przepychanki etc.
Natomiast, jak już wspomniałam, są w życiu sytuacje, w których
czasami trzeba być wulgarną/wulgarnym. Zdarzają się osoby, które
pozwalają sobie wchodzić na głowę, bo nie potrafią twardo bronić
swoich granic. Są osoby, którzy nie reagują na słowa: "proszę daj mi
spokój", takim osobom trzeba czasami powiedzieć to "dosadniej" i to
także jest swego rodzaju umiejętność. Ale na co dzień, kiedy
sytuacja tego nie wymaga, rzeczywiście pojawia się pewien rozdźwięk,
nie można wymagać, aby ludzie Cię szanowali i jednocześnie obrażać
innych dookoła.

[piekielnica1]

Matko, czy wiesz co robi twoje dziecko?
Moze oglada film pornograficzny, ktory zostawil Twoj maz na wierzchu?

isidorus.net/pl/modules.php?name=News&file=article&sid=942

[kocia_noga]

Czy Ty, Ojcze, pamiętasz o swoich dzieciach, o swojej małżonce,
poświęcasz im swój wolny czas? A może wolisz posiedzieć „z nosem w
gazecie” lub spędzić ten czas z kolegami przy piwie czy hazardzie?
Czy Ty, Matko, pamiętasz o swoich dzieciach, o swoim małżonku i
obowiązkach z tym związanych? A może nie wiesz co w tej chwili robi
Twoje dziecko..

A więc ojciec ma poświęcać wolny czas(cokolwiek to znaczy)a matka
ma OBOWIĄZKI.
Ale to pikus wobec grzesznego podniecania się powszechnym
kapusiostwem w kościele.
Nb. po wyczyszczeniu teczki ks.Maliński wyznał,ze tak naprawde nie
współpracował:).Itede itepe.
Instytucja kościelna, przynajmniej ta w Polsce jest z ducha
średniowieczna, nie ubiegłowieczna.To nie totalitaryzm, a monarchia.
Do demokracji, do idei szacunku dla każdego człowieka -
kilkasetletnia odległość.
I to widac w ich stosunku do kobiet.No nie da rady, bez względu na
oficjalne pleple.

[piekielnica1]

I ani slowa przygany dla tatusie ogladajacego porno.
Mamusia ma dopilnowac, by dziatki nie dorwaly sie do grzesznej
zawartosci rozruywek tatusia.

[stephen_s]

> I ani slowa przygany dla tatusie ogladajacego porno.

No nie no, teraz juz jedziecie po bandzie. Akurat Kościół nigdy nie tolerował
pornografii...

[piekielnica1]

omawiamy konkretny artykol, w ktorym zabraklo tej przygany, a nie
zabraklo napomnienia kobiety by strzegla dzieci przed nawykami
tatusia.

To taka malutka cegielka, a ktorej zbudowany jest caly kosciol

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > I ani slowa przygany dla tatusie ogladajacego porno.
>
> No nie no, teraz juz jedziecie po bandzie. Akurat Kościół nigdy
nie tolerował
> pornografii...
>
Ale nikt nie gani tatusia, tylko matkę, która nie przeszukała całego
domu na obecność filmików czy gazetek erotycznych małżonka. Głos w
sprawie filmów porno jest jakimś trafem dużo mniej słyszalny niż w
kwestii stosowania antykoncepcji przez kobiety. Poza tym mężczyzna
oglądający filmy erotyczne jest bardziej "pobłażliwie" traktowany
niż kobieta robiąca dokładnie to samo. Niepomna tego, gdzie to
słyszałam, pamiętam takie słowa jednego z księży, wykładowcy
teologii, który kierował je do kobiet:"czy zwracacie uwagę na swoje
zachowanie i strój, aby nie rozbudził on popędu waszego narzeczonego
i nie sprowadził go na drogę grzechu, jakim jest masturbacja".

[stephen_s]

> Głos w
> sprawie filmów porno jest jakimś trafem
> dużo mniej słyszalny niż w
> kwestii stosowania antykoncepcji przez
> kobiety.

Doprawdy? Kościół bardzo głośno krytykuje współczesne podejście do erotyki,
nasycenie nią mediów itd. Co do antykoncepcji, to Kościół w ogóle krytykuje
antykoncepcję, nie tylko tę stosowaną przez kobiety - przypominam, że KK nie
zgadza się też na prezerwatywy.

> Poza tym mężczyzna
> oglądający filmy erotyczne jest bardziej "pobłażliwie" traktowany
> niż kobieta robiąca dokładnie to samo.

Masz jakieś konkrety na poparcie tej tezy? Bo ja jako żywo nigdy nie widziałem,
by Kościół wykazywał jakąkolwiek pobłażliwość wobec erotyki.

> Niepomna tego, gdzie to
> słyszałam, pamiętam takie słowa jednego z księży, wykładowcy
> teologii, który kierował je do kobiet:"czy zwracacie uwagę na swoje
> zachowanie i strój, aby nie rozbudził on popędu waszego narzeczonego
> i nie sprowadził go na drogę grzechu, jakim jest masturbacja".

No i na podstawie takich wypowiedzi uważasz, że feministki powinny odrzucić
katolicyzm?

[bri]

Inne feministki mogą sobie myśleć, co chcą, ale mnie nikt nie
przekona, że kościół katolicki tak samo traktuje kobiety i mężczyzn.
I to jest jeden z powodów, dla których ja go odrzucam.

[saszenka2]

bri napisała:

> Inne feministki mogą sobie myśleć, co chcą, ale mnie nikt nie
> przekona, że kościół katolicki tak samo traktuje kobiety i
mężczyzn.
> I to jest jeden z powodów, dla których ja go odrzucam.

Bri jak zwykle trafiła w samo sedno problemu. Innym kobietom taka
wersja katolicyzmu może odpowiadać. Ja pozostaję krytyczna wobec
Kościoła za sprawą nierównego traktowania kobiet i mężczyzn,
skazywania ludzi na grę w rosyjską ruletkę, a także dyskryminowaniu
osób homoseksualnych. To taki skrót moich krytycznych spostrzeżeń
dotyczących Kościoła.

[stephen_s]

> "Czy Ty, Ojcze, pamiętasz o swoich dzieciach, o swojej małżonce,
> poświęcasz im swój wolny czas? A może wolisz posiedzieć „z nosem w
> gazecie” lub spędzić ten czas z kolegami przy piwie czy hazardzie?
> Czy Ty, Matko, pamiętasz o swoich dzieciach, o swoim małżonku i
> obowiązkach z tym związanych? A może nie wiesz co w tej chwili robi
> Twoje dziecko..
>
> A więc ojciec ma poświęcać wolny czas(cokolwiek to znaczy)a matka
> ma OBOWIĄZKI."

Heh. I znowu sytuacja w stylu "Damned if you do, damned if you don't". Kocia,
może by tak zwrócić uwagę na POZYTYWY zawarte w tym, co zacytowałaś - czyli
zachęcaniu mężczyzn do udziału w życiu rodzinnym?

> Ale to pikus wobec grzesznego podniecania się powszechnym
> kapusiostwem w kościele.

?????????????????????

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

>
> Heh. I znowu sytuacja w stylu "Damned if you do, damned if you
don't".


Naciagasz. Źle,że nie potępiają facetów pornoogladaczy, ale gdyby
potępili, a mybyśmy też uznały że to źle, wtedy powiedzenie mogłoby
się stosować.To czysta manipulacja, Steph.
Kocia,
> może by tak zwrócić uwagę na POZYTYWY zawarte w tym, co
zacytowałaś - czyli
> zachęcaniu mężczyzn do udziału w życiu rodzinnym?

Dla mnie to negatyw, nie pozytyw.Przyklepanie takiego układu,że
tatuś to powinien jak już nie ma nic innego do roboty, a mamusia
musi, bo to JEJ obowiązek.

>
> > Ale to pikus wobec grzesznego podniecania się powszechnym
> > kapusiostwem w kościele.
>
> ?????????????????????
>
No jak to '????' Przecież cały artykuł jest o tym,że ludziska się
podniecaja kapusiostwem biskupa, a w Ameryce Murzynów biją.
I że niech każden jeden katolik najpierw se spojrzy czy sam jest
święty a potem świętą osobę krytykuje.
I że jeśli chodzi o kapusiowanie kleru to nie trza się interesować,
a broń Boże krytykowac.

[stephen_s]

> Dla mnie to negatyw, nie pozytyw.Przyklepanie takiego układu,że
> tatuś to powinien jak już nie ma nic innego do roboty, a mamusia
> musi, bo to JEJ obowiązek.

Well, wiadomo, że Kościół mniej lub bardziej popiera tradycyjny model rodziny,
tzn. że obowiązkiem mężczyzny jest utrzymanie rodziny, a obowiązkiem kobiety
wychowanie dzieci. Czy nie można zatem przynajmniej pochwalić Kościoła za to, że
- opowiadając się za takim modelem - stara się, by ten model przynajmniej
optymalnie funkcjonował?

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

Czy nie można zatem przynajmniej pochwalić Kościoła za to, ż
> e
> - opowiadając się za takim modelem - stara się, by ten model
przynajmniej
> optymalnie funkcjonował?
>
Ty sobie chwal, przecież możesz, ale dla mnie to żaden powód do
pochwał.
I w końcu przyznajesz,ze KK podpiera patriarchalny porządek,a tym
samym jest w opozycji do feminizmu.

[stephen_s]

> I w końcu przyznajesz,ze KK podpiera patriarchalny porządek,a tym
> samym jest w opozycji do feminizmu.

Po pierwsze, z tego co rozumiem, są rózne feminizmy, prawda?

Po drugie, czy to, że aktualnie KK wciąż mniej lub bardziej popiera
patriarchalną wizję rodziny, oznacza, że feministce nie wolno być katoliczką?

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

że feministce nie wolno być katoliczką?
>

nie przekręcasz czasem? Kto pisał że feministce nie wolno?

[saszenka2]

kocia_noga napisała:

> Czy Ty, Ojcze, pamiętasz o swoich dzieciach, o swojej małżonce,
> poświęcasz im swój wolny czas? A może wolisz posiedzieć „z nosem w
> gazecie” lub spędzić ten czas z kolegami przy piwie czy hazardzie?
> Czy Ty, Matko, pamiętasz o swoich dzieciach, o swoim małżonku i
> obowiązkach z tym związanych? A może nie wiesz co w tej chwili
robi
> Twoje dziecko..
>
> A więc ojciec ma poświęcać wolny czas(cokolwiek to znaczy)a matka
> ma OBOWIĄZKI.
Tak to właśnie wygląda. Ojciec może zrobić cokolwiek w
ramach "poświęcenia wolnego czasu". Bywa, że sprowadza się to do
zadania pytania:"Jak było w szkole?". Wynika to z szerokiego pola
interpretacji, bo poświęceniem wolnej chwili może być zarówno nauka
jazdy na rowerze, gra w piłkę, wspólne wyjście na mecz, jak również
uruchomienie odbiornika telewizyjnego i oglądanie programu wraz z
dzieckiem, niekoniecznie skierowanym do tegoż dziecka. Za to od
kobiet ciągle wymaga się tego, tego i siamtego. Szkoda, że nie
wymaga się w tego w równym stopniu.
> Ale to pikus wobec grzesznego podniecania się powszechnym
> kapusiostwem w kościele.
> Nb. po wyczyszczeniu teczki ks.Maliński wyznał,ze tak naprawde nie
> współpracował:).Itede itepe.
> Instytucja kościelna, przynajmniej ta w Polsce jest z ducha
> średniowieczna, nie ubiegłowieczna.To nie totalitaryzm, a
monarchia.
> Do demokracji, do idei szacunku dla każdego człowieka -
> kilkasetletnia odległość.
W Kościele nigdy nie będzie demokracji. Papież i jego świta nie
zechcą podzielić się swoją władzą. Kościół, w moim przekonaniu,
wciąż pozostanie instytucją hierarchiczną, w której prawa ogółowi
dyktuje wąska grupa osób. Swoją drogą mam już dość wszechobecnych
teczek, wywlekania, kto podpisał zgodę na współpracę etc. Nie widzę
w tym nic konstruktywnego. Zamiast budować autostrady i zająć się
pilnymi sprawami, przestrzeń polityczna i publiczna została
zdominowana przez wątek lustracyjno-teczkowo-esbecki.

[stephen_s]

> W Kościele nigdy nie będzie demokracji.

Prowokacyjnie zapytam: a znasz religię, w które istnieje demokracja?

Dokładniej mówiąc..

[stephen_s]

Miałem na myśli: czy znasz religię, w której panuje demokracja - i czy naprawdę
uważasz, że religia powinna być demokratyczna? Jak to ma wyglądać: wierni mają
głosować nad zasadami wiary, czy jak?

Religia opiera się na tej czy innej formie objawienia, na wierze, że świat
"działa" tak a nie inaczej. Tutaj nie ma miejsca na demokrację - i nie ma w tym
nic złego...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Religia opiera się na tej czy innej formie objawienia, na wierze,
że świat
> "działa" tak a nie inaczej. Tutaj nie ma miejsca na demokrację - i
nie ma w tym
> nic złego...
>
Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie.I tak np buddyzm obywa się bez
objawień struktury hierarchicznej i rozbudowanej biurokracji.
Demokracja to niekoniecznie i nietylko głosowanie, choć i to by sie
przydało w polskich parafiach, takie cos jak jest w parafiach
k0ściołów protestanckich, gdzie pastor jest służebnikiem parafii.
Podstawą demokracji jest idea równości wśród ludzi - i do tej idei
KK daleko.

[stephen_s]

> Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie.I tak np buddyzm obywa się bez
> objawień

Oczywiście, że tak. Bardziej pasuje tutaj co prawda w tym wypadku słowo
"oświecenie", ale generalnie istota jest ta sama: że twórca religii uzyskał
wgląd w istotę rzeczywistości. I ten wgląd nie podlega dyskusji i demokratycznej
ocenie wiernych.

> struktury hierarchicznej i rozbudowanej biurokracji.

To bardzo zależy, o którym odłamie buddyzmu mówimy. I nie ma odłamu buddyzmu, w
którym nie istniałaby żadna hierarchia, chociażby w postaci mistrza i jego uczniów.

> Demokracja to niekoniecznie i nietylko głosowanie, choć i to by sie
> przydało w polskich parafiach, takie cos jak jest w parafiach
> k0ściołów protestanckich, gdzie pastor jest służebnikiem parafii.

Ale zauważ, że to jest demokracja jedynie w sferze organizacyjnej, nie w sferze
doktryny.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:


> Ale zauważ, że to jest demokracja jedynie w sferze organizacyjnej,
nie w sferze
> doktryny.
>

Zauważyłam co innego, mianowicie że organizacja i zasady
funkcjonowania blisko sa związane z doktryną, oraz że doktryna KK
zmienna jest i to bardzo i że jak juz się nie da inaczej, to
dostosowuje się do okoliczności.

"Czy ty , ojcze, pamiętasz o swoich dzieciach"

[kochanica-francuza]

"czy może zapomniałeś, żeś je zrobił?"

Co zwróciło moją uwagę w tekście...

[stephen_s]

... to traktowanie katoliczek przez niekatolickie feministki lekceważąco. Chodzi
o owo "Jesteś katoliczką? Przecież logicznie myślisz?", czy też o to
lekceważenie ich potrzeb duchowych itd. Niestety, potwierdza to moją opinię, że
wg części feministek kobieta ma prawo do własnych poglądów, decyzji życiowych
itd... pod warunkiem, że nie wybiera wartości konserwatywnych, religijnych itd.

Zgadzam się też, ze część ruchu feministycznego zupełnie niepotrzebnie popada w
antyklerykalizm. Dyskutowaliśmy o tym już wcześniej, ale warto powtórzyć: jak
feministki mogą liczyć na szerszą akceptację wśród polskich kobiet, skoro
większość ludzi w Polsce jest wierząca, a na Manifach niesie się transparenty w
stylu "Wiara mnie nie jara"?

Zgadzam się, że stereotyp feministki jako agresywnej lewicowej dogmatyczki jest
krzywdzący dla feminizmu, ale też polski feminizm też na ten stereotyp pracuje...

Hmm

[sir.vimes]

IMo najpierw była pogarda i niechęć katolików (katoliczek) dla "emancypantek"
(feministek) - z tego wyrasta pewna niechęć feministek do katolicyzmu.
Przyczyna i skutek, po prostu.

Zresztą, wywiad poruszał też ten problem.

Seksmisja

[bene_gesserit]

Najpierw to byla Seksmisja. Nie ma lepszego sposobu na znikniecie
problemu niz sdarykaturowanie go. Aseksualne, agresywne baby,
smieszne w swojej zakonnej resktrykcyjnosci, dziko ambitne i
oczywiscie niedoru..e, w mundurkach. Zero kultury, zero hedonizmu,
ludzie-maszyny, slabe jak kazda glupia baba, ktorym na nosie moze
zagrac dwoch jurnych facetow. To ulubiony film co drugiego Polaka -
nie ma znaczenia, ze to mialo byc o czym innym.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

To ulubiony film co drugiego Polaka -
> nie ma znaczenia, ze to mialo byc o czym innym.


A o czym niby miało być? Parodia komuny? Że niby komuna jest prawie
tak głupia jak nibyrządy niedoru..ych pzredstawicielek nizszej
rasy?

[bene_gesserit]

Oczywiscie. Caly czas tam mrugalo oczko do widza - chocby 'chodzmy
na zachod, tam musi byc jakies zycie' itd. Komuna skonala, a film
zyje jako kultowy.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> Oczywiscie. Caly czas tam mrugalo oczko do widza - chocby 'chodzmy
> na zachod, tam musi byc jakies zycie' itd. Komuna skonala, a film
> zyje jako kultowy.
>

No ale dla mnie to żadna róznica, czy autorzy porównują komunę do
tych strasznych bab, czy te straszne baby do komuny.
Publyka i tak zrozumiała, o co autorom na prawdę chodziło.

Oczywiście , kocia

[kochanica-francuza]

System ma płeć - systemowi płeć się przypisuje. JUż to gdzieś czytałam,chyba u
Filipiak, a propos komuny. Poczytaj prooooooszę "Weekend w Spestreku" z tomu
"Polska 50 +".

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

Chodz
> i
> o owo "Jesteś katoliczką? Przecież logicznie myślisz?",

..... jak
> feministki mogą liczyć na szerszą akceptację wśród polskich
kobiet, skoro
> większość ludzi w Polsce jest wierząca,

1Kosciół jest wrogi feminizmowi
2Katoliczka wierna kościołowi musi uznać,że feminizm jest złem
3Wyznawanie równocześnie doktryny katolickiej i poglądów
feministycznych musi prowadzić do sprzeczności.

[piekielnica1]

> 1Kosciół jest wrogi feminizmowi
> 2Katoliczka wierna kościołowi musi uznać,że feminizm jest złem
> 3Wyznawanie równocześnie doktryny katolickiej i poglądów
> feministycznych musi prowadzić do sprzeczności.

malinski.pl/?inc=inne_focus&id=37&t=inne&jakie=wywiady
ale rowniez spotkalam opinie, ze kobiety w kosciele sa BARDZO,
BARDZO potrzebne, bo i kosciol posprzataja i kwiatami ustroja i
ksiedzu na plebanii usluza

[piekielnica1]

to sprzatanie to miala byc ironia, ale jednak nie, bo powazne
dyskusje sie prowadzi w lonie kosciola, by nietylko

familiae.pl/www/index.php?option=com_content&task=view&id=542&Itemid=2

[bene_gesserit]

Otoz to.
I o ile caly wywiad jest fajny i madry, o tyle ta konkluzja na koncu
o 'godzeniu sprzecznosci', ze to niby takie calkiem normalne, jest
imo bez sensu.

Jest w Swiatecznej wywiad z Klata. Facet przedziwny, z ducha
rebeliant, z wyznania prawak (glosowal na Kaminskiego, jak sie
przyznal gdzie indziej), z milosci lewak (o Sierakowskim wyraza sie
z uwielbieniem). I niby taka kasza swiatopogladowa jest ok, ludzie
istotnie nie musza byc konsekwentni, ale to sprawia, ze rozmowa z
Klata jest w zasadzie niemozliwa. Bo niby tak, a niby nie. Bo z tej
strony tak, z tamtej inaczej, a w ogole...

Bardzo podobne sytuacje swiatopogladowe. I niby mozna zyc w takiej
schizofrenii, tylko jakim kosztem? W efekcie sie czlowiek skreca w
supelki i zaklamuje. Zadne 'godzenie sprzecznosci' tylko (nedzne)
racjonalizowanie i kompromisy z ideami. Zamiast goraco - letnio.

[kocia_noga]

Bo sęk w tym,że w Kościele jest reprezentacja niemal każdego
poglądu, ale liczy się tak na prawdę, w działaniu i konsekwencji ten
nurt patriarchalny, antykobiecy, antyfeministyczny.Bo jesli Maliński
prawi o Ewangelii i równości, to inszy o sprzątaniu świątyni, a w
sumie wszyscy oni musza się zgodzić, że to co pisał Paweł z Tarsu
obowiązuje i że facet ma pasać tę trzodę i mówić jej, co jest dla
niej złe a co powinna.
Maliński mówi od siebie, oficjalna wersja jest taka mętnie
słodkopierdząca,a czyny sa jawnie anty.

[turbomini]

Kocia, nie zgadzam się, że katoliczka wierna kościołowi musi uznać feminizm za zło.
Nie podoba mi się takie stawianie sprawy, nie uważam, że feminizm równa się
odcięciu od katolicyzmu. To krzywdzi i kościół (jakikolwiek niedoskonały by nie
był) i feministki-katoliczki. Na całym świecie w każdej religii kobiety o
poglądach feministycznych szukają zmian, szukają dialogu, nawet w judaizmie i
islamie, które, IMHO, wcale nie są mniej patriarchalne w swoich założeniach.
Skoro feminizm III fali stawia na różnice, to pozwólmy ludziom wybierać. O ile
rozumiem krytykę kościoła przez gros feministek, o tyle krytykę
feministek-katoliczek przez feministki antyklerykalne już nie. Przecież to
nieprawda, że polski feminizm ma tylko jedną twarz, a tolerancja nie działa
tylko w jednym kierunku.

[bene_gesserit]

Jak powiedziano w wywiadzie: to jest pytanie o istote, o definicje
feminizmu. Kiedy jeszcze/juz mozna sie nazwac 'feministka'. Czy
instytucja, ktora ... tu wstaw sobie dowolne z licznych
argumentow 'anty'... moze zrzeszac feministki i na jakich, u licha,
zasadach. Tam jest przytaczana bardzo fajna wypowiedz jednej kobiety
o tym, co pisal JP II o kobietach w Kosciele. Jesli nawet on nie
kumal, to kto to do cholery skuma?

Jedna ważna rzecz...

[stephen_s]

Bene, moim zdaniem popełniasz ten błąd, że przykładasz do przynależności do
Kościoła kryteria społeczno-polityczne. Mam wrażenie, że traktujesz Kościół jako
organizację z określonym "programem", przystawiasz go do postulatów
feministycznych - i wychodzi Ci: zbyt wiele niezgodności, nie można być
feministką i katoliczką jednocześnie.

Tymczasem bycie katolikiem nie polega na przynależności do organizacji. Istotą
bycia katolikiem jest WIARA. Wydaje mi się, że można mieć poglądy feministyczne,
a jednocześnie wierzyć w Boga i to, że jego "prawomocnym przedstawicielstwem"
jest Kościół. I można czuć się członkiem Kościoła, jednocześnie krytykując tę
część doktryny, która stawia kobiety na gorszej pozycji. A stosunek do poglądów
i działań poszczególnych hierarchów itd. to jeszcze inna działka.

Wiara nie polega na tym, ze człowiek patrzy, w co wierzy "statystyczny" ksiądz i
ocenia: Kościół nie pasuje do moich przekonań, nie będę jego członkiem.

[bri]

To co napisałeś odnosi się moim zdaniem może do szeroko rozumianego
chrześcijaństwa, ale nie do katolicyzmu.

[pavvka]

Ano właśnie - wiara w Boga to jedno, ale żeby nazwać się katolikiem,
trzeba zaakceptować całość doktryny KK.

Nieprawda...

[stephen_s]

... żeby być katolikiem, trzeba akceptować Kościół katolicki jako
prawomocne przedłużenie działalności Jezusa i "przedstawicielstwo"
Boga na ziemi. Nie oznacza to, że nie można dyskutować tutaj nad
doktryną, bo przecież ona ewoluuje (patrz: sobory)...

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> ... żeby być katolikiem, trzeba akceptować Kościół katolicki jako
> prawomocne przedłużenie działalności Jezusa i "przedstawicielstwo"
> Boga na ziemi. Nie oznacza to, że nie można dyskutować tutaj nad
> doktryną, bo przecież ona ewoluuje (patrz: sobory)...
>
Stephen, to jak to w końcu jest, raz piszesz, że nie może być
demokracji, bo trzeba te kwestie narzucić, a po chwili piszesz, że
doktryna ewoluuje. Tp albo narzucamy zasady, albo o części z nich
usiłujemy współdziałać.

[piekielnica1]

> Na całym świecie w każdej religii kobiety o
> poglądach feministycznych szukają zmian, szukają dialogu, nawet w
> judaizmie i islamie, które, IMHO, wcale nie są mniej
> patriarchalne w swoich założeniach.

musze przyznac, ze temet mnie wciagnal,
niemniej stwierdzam, ze praktyka "na codzien" bardzo
katolickich mezow ma sie nijak do nauk kosciola, a i kosciol nie za
bardzo "naciska" na porzestrzeganie tych nauk przez swoich wiernych,
czesto zas napomina kobiety by wypelnialy swoje obowiazki.

www.swkinga.pl/wybor-liturgii#stary

[stephen_s]

> niemniej stwierdzam, ze praktyka "na codzien" bardzo
> katolickich mezow ma sie nijak do nauk kosciola, a i kosciol nie za
> bardzo "naciska" na porzestrzeganie tych nauk przez swoich wiernych,
> czesto zas napomina kobiety by wypelnialy swoje obowiazki.

Możliwe, ale - jak pisałem Bene - bycie katolikiem to coś głębszego niż
popatrzenie, co mówi "statystyczny" ksiądz i porównanie, jak to się ma do swoich
poglądów.

Bycie katolikiem (czy członkiem innej religii / wyznania) czy to przynależność
do stowarzyszenia czy partii, to fundamentalny wybór światopogladowy. Jeśli się
wierzy w jakąś religię, to się... wierzy, nawet jeśli z częścią aktualnej
doktryny się nie zgadza.

[piekielnica1]

> Jeśli się wierzy w jakąś religię, to się... wierzy, nawet jeśli
> z częścią aktualnej doktryny się nie zgadza.

tak troche wierze, a troche puszczam oczko?

troche sie rozmarzylam, jak osiagnac i utrzymac taki zwiazek?,
ale taki naprawde,
bez przymykania oczu na grzechy, grzeszki, przewinienia,
zaniedbania, zaniechania, odpuszczania sobie?

Czy istnieja takie malzenstwa w rzeczywistosci, czy tylko nas pokaz,
ukrywajac przed swiatem cale piekielko wspolnego zycia.

liturgia.wiara.pl/?grupa=6&art=1189024956&dzi=1115658735

[stephen_s]

> tak troche wierze, a troche puszczam oczko?

Nie. Mówię o postawie "WIERZĘ, choć jednocześnie wskazuję, gdzie AKTUALNA
doktryna nie oddaje PRAWDZIWEJ istoty wiary, którą wyznaję".

[piekielnica1]

Wiara to dogmat, nie ma troche tak, troche tak

> Nie. Mówię o postawie "WIERZĘ, choć jednocześnie wskazuję, gdzie
> AKTUALNA doktryna nie oddaje PRAWDZIWEJ istoty wiary,
< którą wyznaję".

podwazajac aktualna doktryne, podwazasz jednoczesnie prawo
Naziemnego Serwisu Pana Boga do reprezentowania Jego (Boga) na
ziemi, czyli podwazasz cala WIARE

[stephen_s]

> podwazajac aktualna doktryne, podwazasz jednoczesnie prawo
> Naziemnego Serwisu Pana Boga do reprezentowania Jego (Boga) na
> ziemi, czyli podwazasz cala WIARE

Bardzo, ale to bardzo upraszczasz. We współczesnym Kościele nie twierdzi się, że
tylko i wyłącznie hierarchia ma monopol na prawdę.

[piekielnica1]

jakis konkretny przyklad poprosze?

[piekielnica1]

Bardzo, ale to bardzo upraszczasz.

Czy o to Ci chodzi?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=71446877&a=71862089

[rozczochrany_jelonek]

> podwazajac aktualna doktryne, podwazasz jednoczesnie prawo
> Naziemnego Serwisu Pana Boga do reprezentowania Jego (Boga) na
> ziemi, czyli podwazasz cala WIARE

według Ciebie wiara danego człowieka jest wynikiem zgodności tego człowieka z
daną doktryna ?

[kocia_noga]

rozczochrany_jelonek napisał:

> według Ciebie wiara danego człowieka jest wynikiem zgodności tego
człowieka z
> daną doktryna ?
>
Oczywiście, w przypadku katolika podstawą wiary jest akceptacja
doktryny.Wcale się nie dziwię że o tym nie wiesz, większośc polskich
katolików nie ma pojęcia o zasadach ich religii.

[rozczochrany_jelonek]

czyli jeżeli zgadzam się z doktryną to już jestem wierzącym ?

Wcale się nie dziwię że o tym nie wiesz, większośc polskich
> katolików nie ma pojęcia o zasadach ich religii.

nie składałem jeszcze tutaj wyznania swojej wiary :) o narodowości też nie
wspominałem :)

[piekielnica1]

Popularny słownik języka polskiego, Wydawnictwo Wilga


> według Ciebie wiara danego człowieka jest wynikiem zgodności
> tego człowieka daną doktryna ?

Problem polega na tym, ze nie jest, a powinien bo katolicyzm oparty
jest o dogmat.

słownik jęz. polskiego

dogmat (Wilga) rz. mnż I, D. -u
1. ‘zasada teologiczna podana do wierzenia jako prawda, która nie
może podlegać dyskusji czy krytyce ze strony wiernych’
2. ‘twierdzenie przyjmowane za prawdę bez jakiegokolwiek dowodzenia
czy uzasadnienia’

[rozczochrany_jelonek]

ale ja nie pytałem o katolicyzm tylko o istotę samej wiary :)

[turbomini]

Można to trochę porównać do polityki: nie jestem mniejszą patriotką tylko
dlatego, że nie odpowiada mi polityka tego czy innego rządu - jest państwo
(czytaj: wiara...choć także kultura, zwyczaje, tradycja, historia, jeśli mowa o
religiach) i jest rząd (czytaj: taka czy inna forma rządów kościelnych, ten czy
inny papież).

[piekielnica1]

> Można to trochę porównać do polityki:

Porownac religie, czyli cos absolutnie nadprzyrodzonego do polityki,
czyli czegos pospolitego, przemijajacego jak kometa, nietrwalego?

Moze wlasnie dlatego stracilam wiare (a moze mi sie tylko wydaje),
ze wszyscy znani mi katolicy, podchodza do wiary w sposob,
relatywny, a ich zachowania nacechowane sa czesto zaklamaniem,
hipokryzja, ergoizmem i brakiem empatii.

www.opoka.org.pl/slownik/ltk/relatywizm.html

[bene_gesserit]

turbomini napisała:

> Można to trochę porównać do polityki: nie jestem mniejszą
patriotką tylko
> dlatego, że nie odpowiada mi polityka tego czy innego rządu - jest
państwo
> (czytaj: wiara...choć także kultura, zwyczaje, tradycja, historia,
jeśli mowa o
> religiach) i jest rząd (czytaj: taka czy inna forma rządów
kościelnych, ten czy
> inny papież).

Tylko ze w wierze nie ma dowolnosci i pola wyboru. Kupujesz cala,
albo jestes renegatem. To jest sytuacja albo-albo. Popularny poglad,
ze mozna sobie z chrzescijanstwa wybrac liberalne rodzynki, ale tego
sie tak nie je. Kupujesz calosc, lacznie z tym, co postanowiono na
Soborach, bo kolejni papieze to namiestnicy Boga na ziemi, ament.
Albo: mozesz sobie do imentu mowic, ze to niefajnie, ze kobiety nie
moga zostac kaplankami, ale koscielni decydenci maja to w nosie.
Albo ze nie podoba ci sie celibat, albo to co napisal JP II o
kobietach albo o srodkach antykoncepcyjnych albo albo albo... To nie
zmienia sytuacji, w ktorej tkwisz w instytucji, szerzacej i
promujacej wyjatkowo niefajna postawe wobec kobiet. I ze jesli sie
cokolwiek zmieni, to zapewne nie za twojego zycia.

[stephen_s]

> Tylko ze w wierze nie ma dowolnosci i pola wyboru. Kupujesz cala,
> albo jestes renegatem

Wybacz, Bene, ale to nieprawda. I odwołam się tutaj do przykładu,
który sam podałaś: celibat. Przecież jak najbardziej istnieją
duchowni (i to wysokiego szczebla), którzy właśnie mówią, że
celibatu być nie musi!

Nie wszystko w nauce Kościoła jest dogmatem do bezwzględnego
zaakceptowania...

[pavvka]

Co do celibatu zgoda - to jest kwestia praktycznych rozwiązań, a nie
doktryny. Ale samodzielne decydowanie, że seks przedmałżeński nie
jest grzechem i nie będzie się spowiadało jest nie do pogodzenia z
katolicyzmem.

[bene_gesserit]

pavvka napisał:

> Co do celibatu zgoda - to jest kwestia praktycznych rozwiązań, a
nie
> doktryny.

Niby tak, ale zakochany i wspolzyjacy z parafianka ksiadz nie moze
byc ksiedzem, popelnia bardzo ciezki grzech. Rowniez parafianka
popelnia ciezki grzech, z ktorego oczyscic ja moze tylko sakrament
spowiedzi - _lacznie_ naprawa konsekwencji grzechu, czyli
wyrzeczeniem sie milosci do ksiedza. Niby nie ma dogmatu, niby to
jest praktyczna regulacja, niby obowiazku nie ma, ale bedac ksiedzem
albo z ksiedzem i w ksiedzu kochac sie nie mozna. Jesli lamiesz ten
zakaz, nie mozesz przystepowac do sakramentu komunii, czyli traci
sie mozliwosc aktywnego udzialu w sakrum. Plus potepienie i
piekielne ognie po smierci, jesli by uwodzicielska parafianke trafil
piorun z jasnego nieba.

[piekielnica1]

> Przecież jak najbardziej istnieją
> duchowni (i to wysokiego szczebla), którzy właśnie mówią, że
> celibatu być nie musi!

Ale te rozdzwieki i niedomowienie podwazaja tylko niezachwiana wiare.
Wierni sami zaczynaja interpretowac dogmaty koscielne, powstaja
schizmy i odlamy kosciolow, rozglosnie radiowe i telewizyjne,
kaplani prowadza interesy, produkuja, czy tam handluja winem i woda.
Nawoluja do nienawisci i dziela spoleczenstwa i narody.

Az chcialoby sie powiedziec slowami "klasyka" "a ciemny lud kupi"


worldwide.familyradio.org/pl/menu05/smenu32/potepienie.htm

[kocia_noga]

turbomini napisała:

> Kocia, nie zgadzam się, że katoliczka wierna kościołowi musi uznać
feminizm za
> zło.


Wcale tak nie uważam.Ale Steph pzrytoczył tu argument o logice jako
dowód na tępienie feminsitek-katoliczek przez te antykatolickie,
takie jak ja.Więc wydobyłam spzrecznośc logiczną. Oczywiście
feministki katoliczki, żydówki czy muzułmanki dążą do ZMIANY swojego
kościoła.Jesli do zmiany, to znaczy,że odrzucają stan taki jaki
zastały i chcesz czy nie,sa tego stanu przeciwniczkami.
Kiedys dawno dyskutowałam tu z pewną feministką katoliczką i
pzrekonała mnie do swoich motywów.Rozumiem je, choć jestem mocno
sceptyczna.
Chrzanić sygnaturki

[turbomini]

Sceptycyzm i logika w wierze i religii się nie sprawdza :).
Trochę z innej mańki, ale częściowo na temat:
urzeka mnie np. taka Estes, która pisze, że na tożsamość człowieka składa się
jego pochodzenie, jego religia, jego tradycja. Ta kobieta nie neguje paru
tysięcy lat historii i tradycji, za to pokazuje, że w "oczywistym" zawsze można
szukać nowych znaczeń. Wydaje mi się, że taką właśnie krucjatę toczą
feministki-katoliczki: nie negują, szukają nowych znaczeń.

[piekielnica1]

> która pisze, że na tożsamość człowieka składa się
> jego pochodzenie, jego religia, jego tradycja. Ta kobieta nie
> neguje paru tysięcy lat historii i tradycji, za to pokazuje,
> że w "oczywistym" zawsze można szukać nowych znaczeń.
> Wydaje mi się, że taką właśnie krucjatę toczą
> feministki-katoliczki: nie negują, szukają nowych znaczeń.

No tak, ale traktowanie religii w aspekcie historii, tradycji,
kultury, czy nawet etyki i szukanie w tym nowych znaczen nie MUSUI
oznaczac wcale WIARY.
Zwlaszcza, ze czesto wyznawcy nie rozrozniaja Istoty Najwyzszej od
Instytucjii Ja reprezentujacej.

[bene_gesserit]

Jasne. Tylko ze to prowadzi do sytuacji 'teoria swoja droga, a
praktyka swoja' - jak w tej zlinkowanej gdzies historii o ksiedzu,
co oczkiem mruga. Bo jak to niby ma wygladac w praktyce: 'uzywanie
srodkow antykoncepcyjnych to grzech, wiec tego nie robie, chociaz
_prywatnie_jako_ja, a nie jako _osoba_wierzaca_ uwazam, ze to nic
zlego'? Albo 'uwazam, ze w przedmalzenskim seksie nie ma nic zlego,
wiec sie z niego nie spowiadam i przystepuje do komunii, chociaz wg
wszelkich mozliwych koscielnych wykladni popelniam w ten sposob
swietokradztwo'?

Tu nie ma miejsca na kompromisy. Ja go w kazdym razie nie widze,
moze zle patrze.

[bri]

Moja babcia cierpi, że jej prawnuczka nie jest ochrzczona i stara
się cały czas sprowadzić nas na dobrą drogę. Wczoraj dostaliśmy od
niej prezent, zestaw kolędowy - dwa świeczniki, krucyfiks i
kropidło. Bo ksiądz będzie chodził, a to powinno być w każdym domu.
Przy okazji dostałam też cenną radę: jeśli nie będę miała w domu
święconej wody to mogę wziąć taką zwykłą z kranu, ksiądz się nie
pozna. Jak zachować powagę słysząc coś takiego?

[pavvka]

Co do święconej wody, to nie wiem, czy jest ona aż tak istotna
doktynalnie. Tego bym się nie czepiał tak bardzo jak księdza
mrugającego oczkiem.

[bri]

Nie mam pojęcia jak istotna jest święcona woda, ale to pokazuje, że
obie strony zarówno ceremoniał, jak i wiele zasad głoszonych przez
katolicyzm traktują z przymrużeniem oka. Kościół głosi, że ubóstwo
jest cnotą, a sam gromadzi nieprzeliczone skarby, które nikomu nie
służą. Patrząc na katolicyzm trochę z zewnątrz mam wrażenie, że
żaden katolik już nie pamięta od czego się zaczęło i jakie jest
najważniejsze przykazanie.

[pavvka]

Pamiętam, że swego czasu w jakichś badaniach wyszło, że ponad połowa
narodu nie potrafi poprawnie wymienić osób Trójcy Świętej
(najczęściej oczywiście zaliczano do niej NMP), a Ty chcesz, żeby
ludzie pamiętali o takich skomplikowanych sprawach? ;-)

[monikaannaj]

mam wrażenie, że
> żaden katolik już nie pamięta od czego się zaczęło i jakie jest
> najważniejsze przykazanie.

Pewnie. w tym kraju dobrzy dla bliźnich sa tylko nie katolicy....
tylko oni pomagaja chorym dzieciom, samotnym matkom czy bezdomnym
kotom. A jednocześnie tylko katolicy popelniaja złe uczynki -
chociązprzeciez skoro uwazają sie za katolików to powinni byc
bezgrzeszni.


PS. Babci powinnas oczywiście uswiadomic że jest głupią, bezczelnie
wtracającą sie w nie swoje zycie hipokrytką.

[bri]

Masz rację, głupio się wyraziłam. Niektórzy katolicy na pewno
pamiętają, które przykazanie jest najważniejsze.

[last_battle]

A jasne, jasne. Niekatolicy najlepiej określą, czy ktoś ma prawo
nazywać się katolikiem. Życie jest skomplikowane i trudne, ludzie
łamią zasady i udają, że tego nie robią- a niektórym się wydaje, że
postępują tak tylko katolicy. To jest dopiero OBŁUDA.

[evita_duarte]

Artykulu nie czytalam, ale uwazam, ze katolicyzmu z feminizmem nie
da sie pogodzic. Katolicyzm to nie tylko wiara i nie tylko Biblia,
ale tez caly dorobek kosciola katolickiego i cala postawa
antykobieca. I nie mowie tutaj o opiniach jakichs zasciankowych
ksiezy, ale reprezentantow kosciola. Czytales kiedys chociazby
obowiazujacy katechizm dla nowozencow?

[stephen_s]

Co ma w takim razie wg Ciebie zrobić kobieta, która jednak wierzy w
Boga i - pomimo wszystko - wierzy, ze to Kościół katolicki jest
prawomocnym przedstawicielem Boga? Ma postępować wbrew swojej
wierze, bo w konkretnych kwestiach, z które wiele nie ma statusu
dogmatów, współczesny Kościół ma takie a nie inne zdanie?

[turbomini]

Powinna zmienić sobie wiarę na mniej patriarchalną albo uwierzyć w końcu w to,
że jest istotą podrzędną, skoro tak jej zależy na chodzeniu do kościoła - ja
przepraszam, ale taki właśnie morał da się wyciągnąć z tej dyskusji.

[justysialek]

Pewnie wiele feministek przeszło taką drogę.
Ja nie urodziłam się feministką, urodziłam się natomiast katoliczką
i od początku byłam na katoliczkę wychowywana. Wierzyłam i
praktykowałam, jednak z czasem zaczęłam zauważać coraz więcej
nieprawidłowości, sprzeczności, hipokryzji. Moje poglądy zaczęły się
klarować. Ukształtowało się moje zdanie na temat równouprawnienia
ale też: aborcji, eutanazji, antykoncepcji. I musiałam podjąć
decyzję: myśleć swoje, a przytakiwać księdzu i jednocześnie
spowiadać z się tylko z tego, co JA uważam za złe?! Przecież to też
jest hipokryzja.
Jak można przynależeć do grupy wyznającej konkretny światopogląd -
zupełnie niezgodny (wręcz sprzeczny) z moim własnym?! Ja nie mogłam -
choćby dlatego, że szlag mnie trafiał na każdym kazaniu.
Uznałam więc, że wierzę ale na pewno nie w takiego Boga, jakim go
przedstawia KK. A jeśli wierzę w innego Boga, wyznaję inne zasady -
to czy nadal jestem katoliczką?

Wg mnie feministka-katoliczka (ale taka prawdziwa katoliczka,
wyznająca zasady KK, a nie tylko praktykująca ze względu na rodzinę
i tradycję) to osoba zgadzająca się na patriarchat: "Poddaję się
waszym zasadom, żyję tak, jak wy tego chcecie - doceńcie to i
przyznajcie mi łaksawie równe prawa".

[turbomini]

Ja tylko pragnę przypomnieć, że nie jest chyba tak, że wszystkie feministki mają
ten sam stosunek do aborcji, antykoncepcji i eutanazji. Ważniejszą sprawą dla
nich np. kapłaństwo kobiet.

[justysialek]

turbomini napisała:

> Ja tylko pragnę przypomnieć, że nie jest chyba tak, że wszystkie
feministki maj
> ą
> ten sam stosunek do aborcji, antykoncepcji i eutanazji. Ważniejszą
sprawą dla
> nich np. kapłaństwo kobiet.

Zdaję sobie z tego sprawę. W pierwszym akapicie pisałam wyraźnie o
sobie, a drugi odnosi sie właśnie do tego.
Kościół wymaga od kobiet posłuszeństwa i podoporządkowania. Mi
ciężko byłoby uczestniczyć w tym wszystkim. Myślę też, że z takiej
pozycji ciężko jest kobiecie walczyć o równe prawa, bo najpierw musi
ona się podporządkować i przyjąć ich punkt widzenia, żeby w ogóle
dopuszczono ją do głosu. I tutaj pada pytanie, czy feministka to
kobieta, która "prosi" o równe prawa, czy żyje tak, jakby już je
miała?

[turbomini]

W judaizmie jest jeszcze lepiej: mężczyzna w modlitwie dziękuje Bogu, że ten nie
stworzył go gojem, ślepym ani kobietą. W islamie mamy zabójstwa honorowe, w
taoizmie kobieta powinna przepraszać, że w ogóle jest kobietą. Muzułmanki bardzo
dobrze godzą swoją religię z feminizmem, one po prostu trochę inaczej pojmują
feminizm. A nasz jest w całości przeszczepiony z Hameryki i moim zdaniem ciężko
mu się będzie zakorzenić w tym kraju.

[last_battle]

Taka kobieta powinna zacząć walczyć o swoje.

[p_k_79]

Wypada zacząć w zdaniach różnicować wiarę w Boga od religii,
zamieszanie się zmniejszy. Jeśli ktoś wierzy w Boga, to i Bogu
wierzy przede wszystkim. Żadna religia nie będzie dla Niego
ważniejsza, jeśli w jakimkolwiek miejscu kłóci się z tym, co do
powiedzenia na dany temat ma Bóg.

[bene_gesserit]

Ale to nie jest takie proste.
Malo go obchodzi instytucja? Nie ma zamiaru sluchac, co ma do
powiedzenia kaznodzieja seksista-ksenofob? Ok, nie chodzi do
kosciola. I zarabia grzech smiertelny. Z ktorego ma sie spowiadac
komus, komu nie ufa i kogo nie szanuje.

Itd itd itd. Wiara katolicka jest pomyslana tak, ze nie da sie
oddzielic instytucji od samego wyznania. Niepraktykujacy-wierzacy
swoja niepraktyka zarabiaja na wieczne potepienie.

[p_k_79]

>I zarabia grzech smiertelny

Gdzie tak powiedział Bóg, nie wymyślił sobie Kościół dla trzymania
Wiernych "na muszce"?
Nie ma czegoś takiego, jak wiara katolicka. Jest wiara w Boga i
religia katolicka, nie mylmy pojęć:) Religia to sposób praktykowania
wiary.

[bene_gesserit]

p_k_79 napisała:

> Gdzie tak powiedział Bóg, nie wymyślił sobie Kościół dla trzymania
> Wiernych "na muszce"?

A gdzie cokolwiek Bog powiedzial?

> Nie ma czegoś takiego, jak wiara katolicka. Jest wiara w Boga i
> religia katolicka, nie mylmy pojęć:) Religia to sposób
praktykowania
> wiary.

Kto to jest w takim razie 'katoliczka'?

[p_k_79]

> A gdzie cokolwiek Bog powiedzial?

O ile wierzymy, że Biblia jest Słowem Bożym - to tam. Trudno, by
istota niefizyczna pisała coś na papierze sama, więc posłużyła się
Ludźmi. Na podobnej zasadzie, jak Dyrektor, który dyktuje list
Sekretarce - mimo, że pisze go Ona, to jest to list Sekretarki, czy
Dyrektora?



> Kto to jest w takim razie 'katoliczka'?

Członkini KK? Kobieta praktykująca wiarę na sposób zaproponowany
wedle religijnych zasad KK? To dość oczywiste, nie widzę celowości
pytania:)

[bene_gesserit]

p_k_79 napisała:

> > A gdzie cokolwiek Bog powiedzial?
>
> O ile wierzymy, że Biblia jest Słowem Bożym - to tam. Trudno, by
> istota niefizyczna pisała coś na papierze sama, więc posłużyła się
> Ludźmi. Na podobnej zasadzie, jak Dyrektor, który dyktuje list
> Sekretarce - mimo, że pisze go Ona, to jest to list Sekretarki,
czy
> Dyrektora?

Podstawa katolicyzmu jest objawienie - Slowo Boze, czyli Pismo
Swiete. Tak w kazdym razie uczono mnie na religii. Nie uczono
natomiast, co oznacza slowo 'apokryf' i jakie problemy niesie ono
chrzescijanstwu.

Czyli to sekretarze z kilkuset listow dyrektorki poprzycinali,
pofastrygowali jeden niespojny, pelen zapozyczen, niescislosci i
niekonsekwencji tekst. Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie pol,
cwierc czy jedna osma prawdy to nie jest prawda.

> > Kto to jest w takim razie 'katoliczka'?
>
> Członkini KK? Kobieta praktykująca wiarę na sposób zaproponowany
> wedle religijnych zasad KK? To dość oczywiste, nie widzę celowości
> pytania:)

Celem bylo ustalenie pojec, bo mialam wrazenie, ze sie troche
gubimy. Napisalas bowiem 'Nie ma czegoś takiego, jak wiara
katolicka. Jest wiara w Boga i religia katolicka, nie mylmy pojęć:)
Religia to sposób praktykowania wiary'. A dyskusja jest, przypomne,
o problemach, jakie napotykaja feministki-katoliczki. I czy te dwie
postawy wlasciwie mozna pogodzic. Nie dyskutujemy natomiast o tym,
czy osoba wierzaca w Boga ma problem z byciem feministka.

Jak wiec, wedlug ciebie, katoliczka, 'czlonkini KK', organizacji
mniej lub jawniej antyfeministycznej, moze byc feministka?

[p_k_79]

> Czyli to sekretarze z kilkuset listow dyrektorki poprzycinali,
> pofastrygowali jeden niespojny, pelen zapozyczen, niescislosci i
> niekonsekwencji tekst. Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie pol,
> cwierc czy jedna osma prawdy to nie jest prawda.
>

A kto Ci takie bajki naopowiadał?:)) Podaj przykład niespójności..
czekam z utęsknieniem:)))




> Jak wiec, wedlug ciebie, katoliczka, 'czlonkini KK', organizacji
> mniej lub jawniej antyfeministycznej, moze byc feministka?
>

Nie odniosłam się do tego, mój komentarz - zauważ - nie był pod
wątkiem głównym, był komentarzem do postu "po drodze". Na temat
główny nie mam nic do powiedzenia, dlatego stanowiska nie zajęłam
pod starterem. Nie jestem ani Katoliczką, ani feministką, a gdybac
nie będę na pewno:) Mogę mówić albo o swoich przemyśleniach, albo o
czymś, o czym wiem:)

[bene_gesserit]

p_k_79 napisała:

> > Czyli to sekretarze z kilkuset listow dyrektorki poprzycinali,
> > pofastrygowali jeden niespojny, pelen zapozyczen, niescislosci i
> > niekonsekwencji tekst. Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie
pol,
> > cwierc czy jedna osma prawdy to nie jest prawda.
> >
>
> A kto Ci takie bajki naopowiadał?:)) Podaj przykład niespójności..
> czekam z utęsknieniem:)))

Nie tylko mi. Ludzie mieli watpliwosci od zawsze. W na tych
watpliwosciach urosly np kanony koptyjski i ormianski (i pare
innych). Proponuje, zebys sie z nimi zapoznala - a na deser
przeczytala sobie Pujola, bo to ciekawy glos w dyskusji. Glownie na
temat synkretyzmu :)

> Nie odniosłam się do tego, mój komentarz - zauważ - nie był pod
> wątkiem głównym, był komentarzem do postu "po drodze". Na temat
> główny nie mam nic do powiedzenia, dlatego stanowiska nie zajęłam
> pod starterem. Nie jestem ani Katoliczką, ani feministką, a gdybac
> nie będę na pewno:) Mogę mówić albo o swoich przemyśleniach, albo
o
> czymś, o czym wiem:)

Dziekuje w takim razie, ze nie napisalas czegos o pogodzie :)

[piekielnica1]

> Ale to nie jest takie proste.

Nie jest proste.
Ponizszy tekst czytam i czytam i pojac nie moge.
Miliardy wiernych pojmuja, a ja nie.
Taki mam defekt - brak umiejetnosci czytania ze zrozumieniem

www.teologia.pl/m_k/zag08-6.htm

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Co ma w takim razie wg Ciebie zrobić kobieta, która jednak wierzy
w
> Boga i - pomimo wszystko - wierzy, ze to Kościół katolicki jest
> prawomocnym przedstawicielem Boga? Ma postępować wbrew swojej
> wierze, bo w konkretnych kwestiach, z które wiele nie ma statusu
> dogmatów, współczesny Kościół ma takie a nie inne zdanie?
Kiedyś zdarzyło mi się zastanawiać nad tym, co by się stało, gdyby
ludzie odeszli od tego Kościoła i założyli swój, własny, oparty na
wierze w tego samego Boga, w tę samą Trójcę, opartego o nową
interepretację Biblii, która nikogo nie krzywdzi, o dekalog,
przykazania miłości i wszystko to, co dobre i konstruktywne. W moich
refleksjach brałam pod uwagę, iż najważniejsza jest wiara w Boga,
bycie dobrym, przestrzeganie pewnych pozytwynych zasad. To tylko
takie moje rozmyślania, tak naprawdę niemożliwe do realizacji, ale
wówczas ludzie nie żyliby w takim dziwnym "zawieszeniu", wręcz
sprzeczności pomiędzy obowiązującymi zasadami a własnymi życiem, w
którym od pewnych zasad po prostu się odchodzi.

[stephen_s]

> Kiedyś zdarzyło mi się zastanawiać nad tym, co by się stało, gdyby
> ludzie odeszli od tego Kościoła i założyli swój, własny, oparty na
> wierze w tego samego Boga, w tę samą Trójcę, opartego o nową
> interepretację Biblii, która nikogo nie krzywdzi, o dekalog,
> przykazania miłości i wszystko to, co dobre i konstruktywne

Przepraszam, ale nie można sobie tak po prostu stworzyć nowej interpretacji
Biblii, wybrać z chrześcijaństwa to, co "konstruktywne" - i nadal twierdzić, że
wierzy się w tego samego Boga, co chrześcijanie.

To nie ma nic wspólnego z prawdziwą religią i prawdziwą wiarą.

[p_k_79]

taaaaak??

No popatrz, a KK tak własnie postąpił i jakoś Nikogo to nie
bulwersuje:)))

[turbomini]

stephen_s napisał:

> > Kiedyś zdarzyło mi się zastanawiać nad tym, co by się stało, gdyby
> > ludzie odeszli od tego Kościoła i założyli swój, własny, oparty na
> > wierze w tego samego Boga, w tę samą Trójcę, opartego o nową
> > interepretację Biblii, która nikogo nie krzywdzi, o dekalog,
> > przykazania miłości i wszystko to, co dobre i konstruktywne
>
> Przepraszam, ale nie można sobie tak po prostu stworzyć nowej interpretacji
> Biblii, wybrać z chrześcijaństwa to, co "konstruktywne" - i nadal twierdzić, że
> wierzy się w tego samego Boga, co chrześcijanie.
>
> To nie ma nic wspólnego z prawdziwą religią i prawdziwą wiarą.
>

A i tu się właśnie z Tobą nie zgodzę, drogi stephie, można interpretować Biblię
na wiele różnych sposobów i to się robi. Wystarczy, że każde nowe tłumaczenie
Biblii nadaje nowe znaczenie tym samym treściom. A nikt do końca nie potrafi
odczytać tego, co było pierwotnie w Biblii zapisane z tej prostej przyczyny, że
nie tłumaczy się Pisma z języka oryginału. Czasem jedno hasło (poruszałam już
kiedyś taki wątek)"bracia i siostry" może zmienić więcej niż można by
przypuszczać. Dlatego właśnie chrześcijańskie feministki zajmują się m.in.
interpretacją znaczeń.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Kiedyś zdarzyło mi się zastanawiać nad tym, co by się stało,
gdyby
> > ludzie odeszli od tego Kościoła i założyli swój, własny, oparty
na
> > wierze w tego samego Boga, w tę samą Trójcę, opartego o nową
> > interepretację Biblii, która nikogo nie krzywdzi, o dekalog,
> > przykazania miłości i wszystko to, co dobre i konstruktywne
>
> Przepraszam, ale nie można sobie tak po prostu stworzyć nowej
interpretacji
> Biblii, wybrać z chrześcijaństwa to, co "konstruktywne" - i nadal
twierdzić, że
> wierzy się w tego samego Boga, co chrześcijanie.
>
> To nie ma nic wspólnego z prawdziwą religią i prawdziwą wiarą.
>
A jak do prawdziwej wiary ma się udawanie, że zgadzam się z
nauczaniem, którego nie akceptuję. Dla mnie takie zycie w
sprzeczności wydaje się po prostu oszukiwaniem siebie i innych.
Czyli prawdziwą wiarą, jest brak akceptacji dla pewnych założeń i
jednoczesne tkwienie w Kościele? Czy jeśli ktoś udaje, że akceptuje
zasady, z którymi tak naprawdę nie potrafi się zgodzić, jest
uczciwy wobec samego siebie, czy tak naprawdę wierzy?

Alez Steph

[evita_duarte]

stephen_s napisał:

> Co ma w takim razie wg Ciebie zrobić kobieta, która jednak wierzy
w
> Boga i - pomimo wszystko - wierzy, ze to Kościół katolicki jest
> prawomocnym przedstawicielem Boga? Ma postępować wbrew swojej
> wierze, bo w konkretnych kwestiach, z które wiele nie ma statusu
> dogmatów, współczesny Kościół ma takie a nie inne zdanie?
>

Nikt nie kaze jej byc feministka, jesli kloci to sie z jej
przekonaniami o roli kobiety w swiecie.

[ell.a]

Z tekstu wyłania się obraz osoby, która nie ma bladego pojęcia czym
naprawdę jest chrześcijaństwo i Kościół, kim jest Bóg a kim człowiek
i jaka jest między nimi relacja. Jest to osoba, która wydaje się
wyznawać kult własnego poglądu, który jest na pierwszym planie w
relacji do religii. I powiela obraz katoliczek, które tez nie mają
głębszego pojęcia czym jest chrześcijaństwo bo przyjmuja je
kulturowo a nie głęboko osobiście.
Ale rzeczywiście jest problem w nazewnictwie, bo jeśli feminizm
kategorycznie zawiera w sobie poparcie prawa do aborcji,
antykoncepcji i kapałństwa kobiet to wyklucza katoliczki z
przekonania. Ruch, który niby broni wykluczonych sam wyklucza.
Pzdr.
ell.a

[saszenka2]

ell.a napisała:

> Z tekstu wyłania się obraz osoby, która nie ma bladego pojęcia
czym
> naprawdę jest chrześcijaństwo i Kościół, kim jest Bóg a kim
człowiek
> i jaka jest między nimi relacja. Jest to osoba, która wydaje się
> wyznawać kult własnego poglądu, który jest na pierwszym planie w
> relacji do religii. I powiela obraz katoliczek, które tez nie mają
> głębszego pojęcia czym jest chrześcijaństwo bo przyjmuja je
> kulturowo a nie głęboko osobiście.
> Ale rzeczywiście jest problem w nazewnictwie, bo jeśli feminizm
> kategorycznie zawiera w sobie poparcie prawa do aborcji,
> antykoncepcji i kapałństwa kobiet to wyklucza katoliczki z
> przekonania. Ruch, który niby broni wykluczonych sam wyklucza.
> Pzdr.
> ell.a

Chodziło mi jedynie o to, że jeśli ktoś wierzy w Boga i wierzy, że
Bóg nie potępia antykoncepcji, że wszyscy są na niego rzeczywiście
równi, to nie ma dla niego miejsca w Kościele i jedyną alternatywą
jest stworzenie nowego Kościoła w oparciu o wiarę w Boga. Trwanie w
Kościele, z którego nauką się nie zgadzamy, jest "nietypowym"
wyzwaniem. Szymon Niemiec jest kapłanem Wolnego Kościoła
Reformowalnego. Kiedyś powiedział, że w dzieciństwie chciał być
księdzem, ale Kościół rzymskokatolicki jawnie dyskryminował
homoseksualistów i on nie mógł się z tym zgodzić, co wcale nie
oznacza, że nie wierzy w Boga. Dziś jest kapłanem innego Kościoła i
żyję w zgodzie ze swoimi przekonaniami, i wiarą. Taka postawa
wzbudza we mnie szacunek.

[stephen_s]

> Chodziło mi jedynie o to, że jeśli ktoś wierzy w Boga i wierzy, że
> Bóg nie potępia antykoncepcji, że wszyscy są na niego rzeczywiście
> równi, to nie ma dla niego miejsca w Kościele i jedyną alternatywą
> jest stworzenie nowego Kościoła w oparciu o wiarę w Boga.

Wybacz, ale własnego Kościoła sobie tak po prostu "stworzyć" nie mozna.

[ell.a]

> Chodziło mi jedynie o to, że jeśli ktoś wierzy w Boga i wierzy, że
> Bóg nie potępia antykoncepcji, że wszyscy są na niego rzeczywiście
> równi, to nie ma dla niego miejsca w Kościele i jedyną alternatywą
> jest stworzenie nowego Kościoła w oparciu o wiarę w Boga. Trwanie
w > Kościele, z którego nauką się nie zgadzamy, jest "nietypowym"
> wyzwaniem. <

Moim zdaniem dość typowym. Wiele osób w Polsce tak trwa. Ale nie
bierzesz pod uwage sytuacji, że ktoś akceptuje zasadność nauczania
Koscioła w tej kwestii a nie stosuje tego w praktyce bo jest po
prostu słaby.
Ale rzeczywiście, jak się komuś nie podoba Kościół to powinien sobie
założyć własny związek wyznaniowy.

>Szymon Niemiec jest kapłanem Wolnego Kościoła
> Reformowalnego. Kiedyś powiedział, że w dzieciństwie chciał być
> księdzem, ale Kościół rzymskokatolicki jawnie dyskryminował
> homoseksualistów i on nie mógł się z tym zgodzić, co wcale nie
> oznacza, że nie wierzy w Boga. Dziś jest kapłanem innego Kościoła
i > żyję w zgodzie ze swoimi przekonaniami, i wiarą. Taka postawa
> wzbudza we mnie szacunek.<

Co ma wspólnego wiara, że dla Boga wwzyscy są równi z grzechami
antykoncepcji i czynnego homoseksualizmu? Tylko tyle, że osoby
wyznające takie poglądy racjonalizują je. Na szacunek zasługuje
życie w zgodzie z własnymi przekonaniami jesli sa one naprawde
wartościami. Mozna stworzyc grupkę i nazywac ją jak się chce ale to
nie znaczy, że jest Kościołem. Jest to jakiś związek wyznaniowy,
który zawłaszcza nazwę Kościół dla swoich niezgodnych z Biblią
praktyk. Takie działanie wg mnie nie zasługuje na szacunek.
Pzdr.
ella.

[piekielnica1]

> Ale nie bierzesz pod uwage sytuacji, że ktoś akceptuje zasadność
> nauczania Koscioła w tej kwestii a nie stosuje tego w praktyce bo
> jest po prostu słaby.

Nauczanie kosciola tez sie zmienia

humanizm.free.ngo.pl/kib.htm

[ell.a]

> Nauczanie kosciola tez sie zmienia>

Ale na pewno nie decyduja o tym osoby, które z jakichś względów nie
stosują się do etyki katolickiej.

>Richard P. Mc Brien pisze: "Jeżeli człowiek po namyśle, refleksji i
modlitwie stwierdzi, że jego czy jej sumienie jest czyste mimo
ewidentnego konfliktu z moralną nauką Kościoła, może on, a nawet
powinien kierować się raczej tym, co mówi mu sumienie, niż tym, co
głosi oficjalna nauka Kościoła." <

To stwierdzenie jest jedynie racjonalizacją własnych sklonności i
decyzji. Poczucie czystości sumienia jest bardzo subiektywne i nie
może byc jedynym kryterium działania sumienia. Fakty sa takie, że
katolik jest obowiązany przestrzegać nauki Kościoła a jak mu się to
nie podoba to nie ma przymusu bycia katolikiem.
Pzdr.
ell.a

[piekielnica1]

> Ale na pewno nie decyduja o tym osoby, które z jakichś względów
> nie stosują się do etyki katolickiej.

" Geneza katolicyzmu [edytuj]
Zobacz więcej w osobnym artykule: Kościół katolicki.
Początki katolicyzmu sięgają I wieku - okresu działalności Jezusa
Chrystusa. Po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa około 33 r. n.e.
jego naukę głosiło dwunastu najbliższych uczniów, zwanych
apostołami, wokół których gromadziła się coraz liczniejsza grupa
wiernych, początkowo prawie wyłącznie narodowości żydowskiej. Ok. 36
r. n.e., po nawróceniu w drodze do Damaszku, do grona apostołów
dołączył Paweł z Tarsu, który przyczynił się do gwałtownego rozwoju
chrześcijaństwa. W kolejnych latach przybywało chrześcijan na
terenie całego Cesarstwa Rzymskiego, zwłaszcza wśród najniższych
warstw społecznych. Kościół w II w. nie nosił jeszcze wszystkich
cech katolicyzmu. Uwaga chrześcijan koncentrowała się głównie na
przechowywaniu "tradycji apostolskiej", dlatego też tworzono
organizację kościelną i hierarchiczną władzę, która miała czuwać nad
czystością wiary. Wtedy też ustanowiono wyznanie wiary i kanon ksiąg
świętych."

Tym malym urywkiwm chcialam podkreslic, ze mimo iz KK opartyjest na
dogmatach, to dogmaty te ewouluja i przybywa ich z kazdym nowym
pokoleniem hierarchow KK.

Jak w tym dzisiejszym kosciele znalazby sie np Jezus lub Piotr
Apostol?

[ell.a]

Dogmaty się wykształcają a nie ewoluują.
Ewoluuje natomiast nauka społeczna Kościola.

> Jak w tym dzisiejszym kosciele znalazby sie np Jezus lub Piotr
> Apostol?

Jak najbardziej na swoim miejscu. Dlatego, że Kościół jest właśnie
apostolski.
Pzdr.
ella.

[piekielnica1]

> Dogmaty się wykształcają a nie ewoluują.

Ani ewoluuja, ani nie wyksztalcja

msza.net/m/i/cz08_0.html
> Dlatego, że Kościół jest właśnie apostolski.

mialam na mysli to czy Jezus i Piotr odnalezliby jeszcze w KK
dzielo, ktore zostawili?
Czy rozumieli by cos z tych coraz bardziej zawilych liturgii i
celebracji?, ciagle rozszerzanych, wzbogacanych, upiekszanych i
udziwnianych?

[ell.a]

> Ani ewoluuja, ani nie wyksztalcja>

Mylisz się. Wykształcają się. Dogmaty były opracowywane w odpowiedzi
na konkretna herezję. Kolejność jezt taka - heretyk (np. Nestoriusz,
Montani czy jakiś inny) głosi błędną naukę, w odpowiedzi na to
zbiera się sobór i potępia nauczanie heretyka, pracuje nad doktryną
w danym punkcie i ogłasza ją jako dogmat.

> mialam na mysli to czy Jezus i Piotr odnalezliby jeszcze w KK
> dzielo, ktore zostawili?
> Czy rozumieli by cos z tych coraz bardziej zawilych liturgii i
> celebracji?, ciagle rozszerzanych, wzbogacanych, upiekszanych i
> udziwnianych?

Na pewno. Z twojej wypowiedzi wynika, ze raczej Ty nie znasz i nie
rozumiesz liturgii. Liturgia Eucharystii jest oparta na liturgii
Paschy. I właśnie Piotr nie miałby problemu z jej odczytaniem bo
miał doświadczenie judaizmu i znał kontekst kulturowy. Tym bardziej
Jezus, który oparł liturgię NT o ST. My musimy nabyć wiedzę aby to
pojąć. Przecież nawet rozumienie podstawowych słów jak "pokolenie"
czy "sprawiedliwy" jest zupełnie inne w naszej kulturze i kulturze
biblijnej. A co dopiero "kielich zbawienia", "pamiątka", "ofiara
biesiadna" czy inne.

Pzdr.
ella.

[piekielnica1]

> Kolejność jezt taka - heretyk (np. Nestoriusz,
> Montani czy jakiś inny) głosi błędną naukę, w odpowiedzi na to
> zbiera się sobór i potępia nauczanie heretyka, pracuje nad
> doktrynąw danym punkcie i ogłasza ją jako dogmat.

No wlasnie sobor jest NIEOMYLNY.
A Jezus dowiodl, ze jego Apostolowie bywali omylni

pl.wikipedia.org/wiki/Montani%C5%9Bci
Okreslenie LITURGIA zaczelo funkcjonowac w KK dopiero w XVII czy
XVIII wieku

[ell.a]

> No wlasnie sobor jest NIEOMYLNY.
> A Jezus dowiodl, ze jego Apostolowie bywali omylni
>
Nauka i Osoba Jezusa w konfrontacji z naturą ludzka ukazywała jej
słabość i grzeszność. Ale to nie ma nic wspólnego z orzeczeniami
doktrynalnymi soborów. Jezus przeciez wyraźnie zaznaczył, że całą
prawdę ukaże Kościołowi Duch Święty, który wszystkiego stopniowo
nauczy. Dlatego poszczególne dogmaty wykształcały się w czasie.

Pzdr.
ella.

[saszenka2]

ell.a napisała:

> > No wlasnie sobor jest NIEOMYLNY.
> > A Jezus dowiodl, ze jego Apostolowie bywali omylni
> >
> Nauka i Osoba Jezusa w konfrontacji z naturą ludzka ukazywała jej
> słabość i grzeszność. Ale to nie ma nic wspólnego z orzeczeniami
> doktrynalnymi soborów. Jezus przeciez wyraźnie zaznaczył, że całą
> prawdę ukaże Kościołowi Duch Święty, który wszystkiego stopniowo
> nauczy. Dlatego poszczególne dogmaty wykształcały się w czasie.
>
> Pzdr.
> ella.

Gdyby uznać, że rzeczywiście papież i hierarchowie są nieomylni, bo
ich działaniami kieruje Duch Święty, należałoby chyba uznać, że Bóg
chciał krucjat, co jest kolei sprzeczne z nauczaniem Chrystusa.
Wystarczy spojrzeć na pewne dogmaty przed wiekami, od których
Kościół odszedł. Z perspektywy czasu trudno mówić w ich przypadku o
tym, że zostały objawione przez Ducha Świętego.

[ell.a]

Z perspektywy czasu trudno mówić w ich przypadku o
> tym, że zostały objawione przez Ducha Świętego.

Ale nieomylność dotyczy soborowych orzeczeń doktrynalnych.
Pzdr.
ella.

[piekielnica1]

> Z twojej wypowiedzi wynika, ze raczej Ty nie znasz i nie
> rozumiesz liturgii.

To prawda, ciagle poszukuje i znajduje sprzeczne i czesto
wykluczajace sie informacje.
I brak mi takiej BEZWARUNKOWEJ wiary.

Odbieram Katolicyzm bardziej jako wiare w Kosciol a nie Boga

> Jezus, który oparł liturgię NT o ST.

portalwiedzy.onet.pl/65808,,,,pismo_swiete,haslo.html
jest jeszcze miedzy nnymi Vulgata

[ell.a]

> To prawda, ciagle poszukuje i znajduje sprzeczne i czesto
> wykluczajace sie informacje.<

Problem pewnie polega na tym, że szukasz nie tak gdzie trzeba.
Podajesz informacje zaczerpnięte z różnych źródeł i płytkie.
Jesli chcesz zgłębić liturgię katolicką powinnas poszukac odpowiedzi
w obrębie Liturgiki i dokumentów Koscioła a nie popularnych serwisów.
Na początek proponuje lekture katechzmu KK oraz zwykłej książeczki
do nabożeństwa. Tam jest opisana Msza św. i poszczególne jej
elementy oraz sens sakramentów. Dla katolika najważniejsza jest
Eucharystia więc jesli nie masz pojęcia bladego o co w tym chodzi to
rzeczywiście jestes jak zabłąkane dziecko. :-)Te dokumenty w
połączeniu z modlitwa i lekturą Pisma Św. oraz np. encykliki JP
II "Ecclesia de Eucharistia" mogą pomóc Ci zrozumiec o co w tym
wszystkim chodzi.

> I brak mi takiej BEZWARUNKOWEJ wiary.
> > Odbieram Katolicyzm bardziej jako wiare w Kosciol a nie Boga<

Może to wynika z faktu, ze nie spotkałas się tak naprawde osobiście
z Jezusem Chrystusem w Kościele a skupiasz się na zewnętrznych
przejawach, których sensu nie znasz więc nie rozumiesz. Więc nie ma
się co dziwić, że brakuje Ci zaufania do Kościoła jako depozytarisza
wiary.

> > Jezus, który oparł liturgię NT o ST.<
> jest jeszcze miedzy nnymi Vulgata<

Wulgata to tłumaczenie Biblii na łacinę. Pozwoliło Europie zapoznać
się z PŚ - więc poznać naukę Jezusa. Wulgata nie jest obok Biblii a
jest Biblią.
Pzdr.
ella.

[piekielnica1]

> Może to wynika z faktu, ze nie spotkałas się tak naprawde
> osobiściez Jezusem Chrystusem w Kościele a skupiasz się na
> zewnętrznych przejawach, których sensu nie znasz więc nie
> rozumiesz. Więc nie ma się co dziwić, że brakuje Ci zaufania do
> Kościoła jako depozytarisza wiary.

To prawda, osobiscie nie spotkalam Chrystusa, natomiast jego ziemscy
wyslannicy i przedstawiciele swoimi ziemskimi grzechami, przywarami
i czynami przeczacymi gloszonemu przez sierbie slowu, jakos do
bycie wiernym czlonkiem KK mnie nie przekonuja.

Tobie jednak gratuluje niezachwianej wiary.

[ell.a]

> To prawda, osobiscie nie spotkalam Chrystusa, natomiast jego
ziemscy > wyslannicy i przedstawiciele swoimi ziemskimi grzechami,
przywarami > i czynami przeczacymi gloszonemu przez sierbie slowu,
jakos do > bycie wiernym czlonkiem KK mnie nie przekonuja.>
> Tobie jednak gratuluje niezachwianej wiary.<

Jeśli oprzesz swoją wiarę o samych ludzi to czeka Cię porażka. Moja
wiara związana jest z Osoba Jezusa Chrzystusa a nie bezpośrednio z
kapłanami. To funkcja ma rangę nie człowiek będący kapłanem.
A są oni niezbędni abysmy mogli przyjmowac sakramenty. Bez względu
na to jaki jest kapłan, czy umie przemawiac czy nie, czy jest mądry
czy nie za bardzo, czy jest mniej czy bardziej święty, to właśnie
nim wyręcza się Jezus w sakramentah. Kwestia jest na czym się
skupisz, na niedoskonałości osoby kapłana czy na Jezusie w
sakramentach.
Pzdr.
ella.

[piekielnica1]

> Bez względu na to jaki jest kapłan, czy umie przemawiac czy nie,
> czy jest mądry czy nie za bardzo, czy jest mniej czy bardziej
> święty, to właśnie nim wyręcza się Jezus w sakramentah. Kwestia
> jest na czym się skupisz, na niedoskonałości osoby kapłana czy na
> Jezusie w sakramentach.


Niestety nie ma we mnie az takiej hipokryzji.

[ell.a]

> Niestety nie ma we mnie az takiej hipokryzji.

To nie jest hipokryzja tylko skupienie się na sednie czyli na
Jezusie. Natomiast hipokryzją jest skupienie się na grzechach
kapłanów zamiast na swoich.
Pzdr.
ella.

[piekielnica1]

> Natomiast hipokryzją jest skupienie się na grzechach
> kapłanów zamiast na swoich.

Masz racje.
Grzeszny (nawet skazany przez Sad) kaplan MOZE rozgrzeszac TWOJE
winy
Ze swoimi sama sobie poradze

[ell.a]

> Masz racje.
> Grzeszny (nawet skazany przez Sad) kaplan MOZE rozgrzeszac TWOJE
> winy> Ze swoimi sama sobie poradze

To nie kapłan rozgrzesza tylko Bóg. Kapłan jedynie jest tu
pośrednikiem, który grzechy penitenta przedstawia Bogu jako swoje.
Nie ma innej możliwości.
Jeżeli nie akceptujesz tego to już twoja osobista sprawa, nie ma
przymusu bycia katolikiem i przyjmowania odpuszczenia grzechów.
Pzdr.
ella.

[piekielnica1]

> Jeżeli nie akceptujesz tego to już twoja osobista sprawa, nie ma
> przymusu bycia katolikiem i przyjmowania odpuszczenia grzechów.

To prawda.
Milo sie gawedzilo, ale musze wziac sie za prace, bo korzystanie ze
sluzbowego czasu i komputera to chyba grzech.
Pozdrowienia

[saszenka2]

ell.a napisała:

> > Masz racje.
> > Grzeszny (nawet skazany przez Sad) kaplan MOZE rozgrzeszac TWOJE
> > winy> Ze swoimi sama sobie poradze
>
> To nie kapłan rozgrzesza tylko Bóg. Kapłan jedynie jest tu
> pośrednikiem, który grzechy penitenta przedstawia Bogu jako swoje.
> Nie ma innej możliwości.
> Jeżeli nie akceptujesz tego to już twoja osobista sprawa, nie ma
> przymusu bycia katolikiem i przyjmowania odpuszczenia grzechów.
> Pzdr.
> ella.

A nie widzisz takiej dziwnej sprzeczności, nie kłuje Cię to w oczy,
że ocenia Cię osoba i daje rozgrzeszenie lub nie, poucza Cię i
czasami potępia człowiek, który sam wcale nie jest od Ciebie lepszy
i nie stanowi przykładu "dobrego życia"?

[ell.a]

> A nie widzisz takiej dziwnej sprzeczności, nie kłuje Cię to w
oczy, > że ocenia Cię osoba i daje rozgrzeszenie lub nie, poucza Cię
i > czasami potępia człowiek, który sam wcale nie jest od Ciebie
lepszy > i nie stanowi przykładu "dobrego życia"?<

W kontekście sakramentu spowiedzi nie kłuje mnie bo to nie ma wpływu
na moją winę wobec Boga i ludzi. Jasne, że dobrym pragnieniem jest
pragnienie aby księża byli święci. Ale sa ludźmi a nie aniołami i
mimo swojej grzeszności czy różnych ograniczeń dostali od Boga taką
funkcję i pośrednictwo.
Uważam też, że dobra jest pewna anonimowość spowiednika i penitenta,
wówczas nie ma żadnych odniesień do tego co dany ksiądz "wyczyniał".
Tak na marginesie to nie spotkałam się z potepieniem na żadnej
spowiedzi. Raz tylko dostałam opieprz, ze przyszłam "po godzinach",
wypadek przy pracy.
Myślę ponadto, że nieraz grzechy kapłanów nie tyle przeszkadzają
penitentowi ile są pewnego rodzaju furtką dla akceptacji własnych
grzechów - skoro on może to ja też...

Pzdr.
ella.

[saszenka2]

ell.a napisała:

> > A nie widzisz takiej dziwnej sprzeczności, nie kłuje Cię to w
> oczy, > że ocenia Cię osoba i daje rozgrzeszenie lub nie, poucza
Cię
> i > czasami potępia człowiek, który sam wcale nie jest od Ciebie
> lepszy > i nie stanowi przykładu "dobrego życia"?<
>
> W kontekście sakramentu spowiedzi nie kłuje mnie bo to nie ma
wpływu
> na moją winę wobec Boga i ludzi. Jasne, że dobrym pragnieniem jest
> pragnienie aby księża byli święci. Ale sa ludźmi a nie aniołami i
> mimo swojej grzeszności czy różnych ograniczeń dostali od Boga
taką
> funkcję i pośrednictwo.
A nie zauważyłaś, że dla niektórych księży, zaznaczam niektórych, to
nie żadne powołanie, lecz zwykły biznes, praca jak każda inna,
zawsze pewna. Sami ją tak nazywają w programach, w których nie
pokazują twarzy. Jest coś takiego jak etyka zawodowa, w przypadku
np. sędziego nie może być osobą karalną etc. Czy ksiądz nie powinien
sam przestrzegać pewnych norm, a dopiero potem grzmieć na ludzi. Czy
osoba, która sama nie przestrzega pewnych norm moralnych, ma prawo
krytykować innych?
> Uważam też, że dobra jest pewna anonimowość spowiednika i
penitenta,
> wówczas nie ma żadnych odniesień do tego co dany
ksiądz "wyczyniał".
> Tak na marginesie to nie spotkałam się z potepieniem na żadnej
> spowiedzi. Raz tylko dostałam opieprz, ze przyszłam "po
godzinach",
> wypadek przy pracy.
> Myślę ponadto, że nieraz grzechy kapłanów nie tyle przeszkadzają
> penitentowi ile są pewnego rodzaju furtką dla akceptacji własnych
> grzechów - skoro on może to ja też...
No właśnie, tu docieramy do sedna sprawy. Czy ksiądz, który sam żyje
z kobietą bez ślubu, a potępia co niedziela wiernych za to samo,
jest wiarygodny, a może jest hipokrytą? Jaki wpływ ma to na
wiernych? Moim zdaniem, taka postawa uczy obłudy.
>
> Pzdr.
> ella.

[ell.a]

> A nie zauważyłaś, że dla niektórych księży, zaznaczam niektórych,
to > nie żadne powołanie, lecz zwykły biznes, praca jak każda inna,
> zawsze pewna. Sami ją tak nazywają w programach, w których nie
> pokazują twarzy. Jest coś takiego jak etyka zawodowa, w przypadku
> np. sędziego nie może być osobą karalną etc. Czy ksiądz nie
powinien > sam przestrzegać pewnych norm, a dopiero potem grzmieć na
ludzi. <

Powinien. Ale przede wszystkim każdy powinien patrzeć na swoje
postępowanie, pamiętasz opowieść biblijną o źdźble i belce w oku?

>Czy > osoba, która sama nie przestrzega pewnych norm moralnych, ma
prawo > krytykować innych?

Rola spowiednika nie polega na krytykowaniu innych tylko na
udzielaniu (lub nie) rozgrzeszenia, analizie postępowania penitenta
i zadaniu pokuty. Spowiedź to nie krytyka penitenta tylko ocena
moralna czynów. Tu są pewne zasady, których przestrzegac musi ksiądz
i penitent aby spowiedź była ważna. I wina innych osób, które
popełniają ten sam grzech nie ma znaczenia dla konkretenj osoby,
która przystepuje do sakramentu.

> No właśnie, tu docieramy do sedna sprawy. Czy ksiądz, który sam
żyje > z kobietą bez ślubu, a potępia co niedziela wiernych za to
samo, > jest wiarygodny, a może jest hipokrytą? Jaki wpływ ma to na
> wiernych? Moim zdaniem, taka postawa uczy obłudy.<

Pewnie, ze źle robi i odpowiada za to przed Bogiem. Ale to, że
ksiądz źle robi nie zwalnia z odpowiedzialności innych ludzi, którzy
szukają usprawiedliwienia dla swoich grzechów. I nie jest tak, że
ktoś nagle zaczyna grzeszyć bo zobaczył, ze ksiądz grzeszy, jest
tak, że ktoś grzeszy a jak zobaczy, ze ksiądz też, to racjonalizuje
swoje postępowanie twierdząc, że skoro ksiądz może to on też, to
jest hipokryzja i obłuda.

Pzdr.
ell.a

[bene_gesserit]

ell.a napisała:

> To nie kapłan rozgrzesza tylko Bóg. Kapłan jedynie jest tu
> pośrednikiem, który grzechy penitenta przedstawia Bogu jako swoje.
> Nie ma innej możliwości.
> Jeżeli nie akceptujesz tego to już twoja osobista sprawa, nie ma
> przymusu bycia katolikiem i przyjmowania odpuszczenia grzechów.

Problem w tym, ze ten sam kaplan, slaby i grzeszny czlowiek z
normalnymi ludzkimi przywarami wyglasza kazania. Z ktorych mozna
uslyszec slowa pelne nienawisci albo zwyczajnie glupie. W kazdym
razie grzeszne jak czlowiek, ktory je wypowiada. A grzeszny i
grzeczny lud bierze je za slowa Boga, bo ksiadz wszak to bozy
urzednik.

Ten sam problem zreszta dotyczy spowiedzi, bo spowiednicy lubia
niekiedy wykorzystac bezposredni kontakt z grzeszna i grzeczna
owieczka. Wielu ludziom nie starcza intelektualnego dystansu do
osoby ksiedza, malo kto widzi za osoba ksiedza osobe Boga. I dlatego
grzeszni ludzie dyktuja, jaki ten Kosciol ma byc.

Oczywiscie - mozna napisac jak ty - ze nie ma przymusu, jak sie nie
podoba, to wypad. Ale nawet po wypadzie, z zewnatrz, trudno
zrozumiec, jak mozna tkwic w instytucji, ktora mowi radiomaryją,
ktora dyktuje ludziom podczas kazan, na kogo maja glosowac, ktora
sprzedaje antysemickie ksiazki. Ella, wytlumacz.

W Warszawie na Zoliborzu i Bielanach sasiaduja ze soba dwie duze
parafie. W jednej jest charyzmatyczny ksiadz o usmiechu i madrosci
swietego. Z ambony nie gromi, tylko opowiada, ze lepiej kochac, ale
nienawisc tez jest ok, chociaz warto wiedziec, ze kryje sie za nia
cierpienie. Ktory animuje spolecznosc i z kazdym potrafi pogadac. I
jest w tym wszystkim niesamowicie autentyczny i pelen milosci. Jest
druga parafia, gdzie podczas kazania krzykiem wklada sie w glowy
wiernych, ze katolicy sa lepsi od innych. Z definicji. Gdzie podczas
kazan mruga sie okiem, ze ci sa nasi, a tamci to juz nie, bo to nie
sa Polacy.

Wytlumacz, Ella, dlaczego Koscioly sa w Polsce tak rozne? Dlaczego
nie wszedzie kocha sie blizniego jak siebie samego, a przeciwnie -
nawoluje do nienawisci?

[ell.a]

>bene_gesserit napisała:
> Problem w tym, ze ten sam kaplan, slaby i grzeszny czlowiek z
> normalnymi ludzkimi przywarami wyglasza kazania. Z ktorych mozna
> uslyszec slowa pelne nienawisci albo zwyczajnie glupie. W kazdym
> razie grzeszne jak czlowiek, ktory je wypowiada. A grzeszny i
> grzeczny lud bierze je za slowa Boga, bo ksiadz wszak to bozy
> urzednik. >

Tak bywa ale to zupełnie inna sprawa.

> Ten sam problem zreszta dotyczy spowiedzi, bo spowiednicy lubia
> niekiedy wykorzystac bezposredni kontakt z grzeszna i grzeczna
> owieczka. <

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli.

>Wielu ludziom nie starcza intelektualnego dystansu do
> osoby ksiedza, malo kto widzi za osoba ksiedza osobe Boga. I
dlatego > grzeszni ludzie dyktuja, jaki ten Kosciol ma byc. >

Tak nieco kategorycznie okreslasz dyspozycje ludzi. Pamiętaj, ze
ludzie mają dokumenty Kościoła i Pismo św. Jak chcesz znajdziesz i
zyskasz właściwy stosunek do księdza.

> Oczywiscie - mozna napisac jak ty - ze nie ma przymusu, jak sie
nie > podoba, to wypad. Ale nawet po wypadzie, z zewnatrz, trudno
> zrozumiec, jak mozna tkwic w instytucji, ktora mowi radiomaryją,
> ktora dyktuje ludziom podczas kazan, na kogo maja glosowac, ktora
> sprzedaje antysemickie ksiazki. Ella, wytlumacz.>

Generalizujesz. Poza tym sedno tej instytucji to sakramenty a nie
kazania, radio itd. Ktoś kto nie ma bladego pojęcia czym jest
Kościół nigdy nie zrozumie jak można w nim trwać.

> Wytlumacz, Ella, dlaczego Koscioly sa w Polsce tak rozne? Dlaczego
> nie wszedzie kocha sie blizniego jak siebie samego, a przeciwnie -
> nawoluje do nienawisci?>

Ojej, wiesz przeciez, ze ludzie są różni i wyciskają swoje piętno na
swojej działalności. Są księża ograniczeni, są tez księża, którzy
powinni mieć zakaz publicznych wystapień dłuższych niż 10 minut :-)
Są tez cudowni księża. Ale Eucharystia, którą sprawują jest ta sama.
Poza tym w parafiach jest po kilku księży, można sobie wybrać,
którego się częściej słucha, którego rzadziej.
A Ty np. kochasz bliźniego jak siebie samego? No i co to jest to
nawoływanie do nienawiści?
Pzdr.
ella.

[bene_gesserit]

ell.a napisała:

> >bene_gesserit napisała:
> > Problem w tym, ze ten sam kaplan, slaby i grzeszny czlowiek z
> > normalnymi ludzkimi przywarami wyglasza kazania. Z ktorych mozna
> > uslyszec slowa pelne nienawisci albo zwyczajnie glupie. W kazdym
> > razie grzeszne jak czlowiek, ktory je wypowiada. A grzeszny i
> > grzeczny lud bierze je za slowa Boga, bo ksiadz wszak to bozy
> > urzednik. >
>
> Tak bywa ale to zupełnie inna sprawa.

To zupelnie ta sama sprawa: ze trudno byc jednoczesnie i feministka
i katoliczka.

...
> >Wielu ludziom nie starcza intlektualnego dystansu do
> > osoby ksiedza, malo kto widzi za osoba ksiedza osobe Boga. I
> dlatego > grzeszni ludzie dyktuja, jaki ten Kosciol ma byc. >
>
> Tak nieco kategorycznie okreslasz dyspozycje ludzi.

W ktorym dokladnie miescu, bo nie rozumiem.

Pamiętaj, ze
> ludzie mają dokumenty Kościoła i Pismo św. Jak chcesz znajdziesz i
> zyskasz właściwy stosunek do księdza.

Wiele osob nie chce. Np trzy miliony wyznawczyn ksiedza Rydzyka.
Nie znam statystyk, ale moja wiedza mowi mi, ze niewielu jest
katolikow, ktorzy czytali ktorykolwiek Testament, nei mowiac juz o
jakiejs innej wykladni teorii i praktyki Kosciola. Wiec mozliwosc
zyskania odpowiedniej perspektywy istnieje tylko teoretycznie, bo
Polacy jakos malo czytaja.

> > Ale nawet po wypadzie, z zewnatrz, trudno
> > zrozumiec, jak mozna tkwic w instytucji, ktora mowi radiomaryją,
> > ktora dyktuje ludziom podczas kazan, na kogo maja glosowac,
ktora
> > sprzedaje antysemickie ksiazki. Ella, wytlumacz.>
>
> Generalizujesz. Poza tym sedno tej instytucji to sakramenty a nie
> kazania, radio itd. Ktoś kto nie ma bladego pojęcia czym jest
> Kościół nigdy nie zrozumie jak można w nim trwać.

Przeciez jesli uczestniczy sie we Mszy Swietej, to razem ze
wszystkim - lacznie z ksenofobicznym/seksistowksim/politycznym
kazaniem. Wiec jeszcze raz sie pytam, jak mozna w tym trwac.

> Ojej, wiesz przeciez, ze ludzie są różni i wyciskają swoje piętno
na
> swojej działalności. Są księża ograniczeni, są tez księża, którzy
> powinni mieć zakaz publicznych wystapień dłuższych niż 10 minut :-)
> Są tez cudowni księża. Ale Eucharystia, którą sprawują jest ta
sama.

Natomiast kontakt z ludzmi jest zupelnie nie ten i ja o tym. Ksieza
w Polsce maja olbrzymi autorytet. Czemu Koscil nie ukraca
dzialalnosci Rydzyka? Czemu na ograniczenie wladzy pralata
Jankowskiego trzeba bylo czekac tak dlugo? Dlaczego czesto mam
wrazenie, ze Kosciol po cichu popiera antysemityzm (np nie tepiac
cienkich aluzji w wystapieniach na lamach Radyja)?

Nie obchodzi cie to, bo interesuja cie tylko Sakramenty?
Oczywiscie, mozesz tez udac sie do innego ksiedza i zapomniec, ze w
parafii obok ktos szczuje Polakow na Zydow. Wazne sa Sakramenty.
Wiec skoro o Sakramentach mowa - spowiadasz sie z tej obojetnosci?

> Poza tym w parafiach jest po kilku księży, można sobie wybrać,
> którego się częściej słucha, którego rzadziej.
> A Ty np. kochasz bliźniego jak siebie samego?

Nie musze, bo ja nie prawie kazan.

No i co to jest to
> nawoływanie do nienawiści?

To np mowienie tego, co powiedzial ksiadz po koledzie u moich
rodzicow w domu tego roku, w ktorym Szymborska dostala Nobla. 'Ze no
tak, wie pani, ale ona nie jest Polka i dlatego ona dostala te
nagrode. Zabojcy Chrystusa sie popieraja'. Wlasnie cos takiego
nazywam nawolywaniem do nienawisci. To oczywiscie jeden z licznych
przykladow.

[ell.a]

> > Tak bywa ale to zupełnie inna sprawa.
>
> To zupelnie ta sama sprawa: ze trudno byc jednoczesnie i
feministka > i katoliczka. >

Jaki ma związek głupota danego księdza z tą trudnością?

> W ktorym dokladnie miescu, bo nie rozumiem.>

Ano w tym:
<>Wielu ludziom nie starcza intlektualnego dystansu do
> > > osoby ksiedza, malo kto widzi za osoba ksiedza osobe Boga. <
Nie możesz mieć pewności co jest w duszach i umysłach nieznanych Ci
ludzi a wygłaszasz sądy.

> Wiele osob nie chce. <

To jest ich osobista odpowiedzialność a nie księży.

>Np trzy miliony wyznawczyn ksiedza Rydzyka.<

Myślę, ze troche przesadzasz z tymi milionami, no i są wszak jeszcze
wyznawcy oprócz wyznawczyń :-). Ale jasne, ze jest to problem.
Tylko, że nie ma przymusu być rydzykantem.

> Nie znam statystyk, ale moja wiedza mowi mi, ze niewielu jest
> katolikow, ktorzy czytali ktorykolwiek Testament, nei mowiac juz o
> jakiejs innej wykladni teorii i praktyki Kosciola. <

Bardzo prawdopodobna teza. Często tzw. kulturowi katolicy bywają
leniwi w zgłębianiu tajników swej wiary.

>Wiec mozliwosc > zyskania odpowiedniej perspektywy istnieje tylko
teoretycznie, bo > Polacy jakos malo czytaja.<

Możliwość istnieje praktycznie, podobnie jak chęć skorzystania z
niej.

> Przeciez jesli uczestniczy sie we Mszy Swietej, to razem ze
> wszystkim - lacznie z ksenofobicznym/seksistowksim/politycznym
> kazaniem. Wiec jeszcze raz sie pytam, jak mozna w tym trwac.>

Myślę, ze powtarzasz zasłyszane stereotypy co do kazań. Tak na
marginesie - nauczanie księzy w czasie Mszy św. to homilia,
katecheza lub kazanie. Niezwykle rzadko zdarzają się polityczne
kazania, seksistowskie może częściej - w tym zakresie co dany ksiądz
wyniósł z domu.
Jesli skupisz się na swoim oczekiwaniu i krytyce danego księdza to
rzeczywiście trudno jest trwać. Ale powtarzam, jeśli w centrum
twojej wiary jest Bóg i masz z Nim relację osobową to nie jest
trudne, bierzesz poprawkę na ograniczenie danego księdza i
przyjmujesz Komunię św. bo seksistowska gadka księdza cię nie
dotyczy.

> Natomiast kontakt z ludzmi jest zupelnie nie ten i ja o tym.
Ksieza > w Polsce maja olbrzymi autorytet. Czemu Koscil nie ukraca
> dzialalnosci Rydzyka?

Nie wiem. Nie słucham RM więc nie mogę się odnieść bo nie wiem co
tam jest mówione.

>Czemu na ograniczenie wladzy pralata > Jankowskiego trzeba bylo
czekac tak dlugo?<

Kościół na ogół unika pohopnego postępowania i bada sprawy długo.

>Dlaczego czesto mam > wrazenie, ze Kosciol po cichu popiera
antysemityzm (np nie tepiac > cienkich aluzji w wystapieniach na
lamach Radyja)?>

Kościół potepia antysemityzm, są oficjalne dokumenty na ten temat.
Natomiast są księża i świeccy, którzy wypowiadaja sie negatywnie na
temat Żydów. Kwestia jest czy negatywna ocena danego działania Żydów
jest antysemityzmem. Słyszałaś w RM wypowiedzi antysemickie księży?

> Nie obchodzi cie to, bo interesuja cie tylko Sakramenty?<>
Oczywiscie, mozesz tez udac sie do innego ksiedza i zapomniec, ze w
> parafii obok ktos szczuje Polakow na Zydow. Wazne sa Sakramenty.
> Wiec skoro o Sakramentach mowa - spowiadasz sie z tej obojetnosci?<

Obchodzi mnie. Ale w tym przypadku nie ponoszę odpowiedzialności na
czyjś grzech a odpowiedzią świeckiej osoby na taka sytuację jest
modlitwa w intencji danego księdza.
Ale masz rację, że katolik powinien się przyglądać swojej
ewentualnej obojętności.

> Nie musze, bo ja nie prawie kazan.>

Uważasz, ze przykazanie to dotyczy jedynie kaznodziejów? Mylisz się,
przykazanie to dotyczy wszystkich chrześcijan.

> To np mowienie tego, co powiedzial ksiadz po koledzie u moich
> rodzicow w domu tego roku, w ktorym Szymborska dostala Nobla. 'Ze
no > tak, wie pani, ale ona nie jest Polka i dlatego ona dostala te
> nagrode. Zabojcy Chrystusa sie popieraja'. Wlasnie cos takiego
> nazywam nawolywaniem do nienawisci. To oczywiscie jeden z licznych
> przykladow.<

Rzeczywiście dobór słów wskazuje na żywą niechęć do Narodu Wybranego
a takie określanie jest niezgodne z oficjalnymi dokumentami
Kościoła. Należy w takich przypadkach wyraźnie potępić takie
wypowiedzi odwołując się do nich. Natomiast uważam, że są w tej
wypowiedzi elementy ukazujące pewną faktyczną sytuację, że Żydzi się
popierają wykluczając inne nacje. A to nie od dzisiaj spotyka się z
niechęcią nie-Żydów. Z obu stron zdarzają się wypowiedzi nienawistne.
Inna sporna kwestia to kwestia narodowości - obywatelstwa jakiegoś
kraju, czyli w naszym przypdaku czy obywatel Polski jest
automatycznie Polakiem.

Pzdr.
ella.

[bene_gesserit]

Musze przyznac, ze bardzo dziwi mnie to, co piszesz, bo jest z ducha
mocno protestanckie. Wszak to w Kosciolach protestanckich wierzy sie
w wyzszosc Pisma Świętego nad koscielnymi zwyczajami, dokumentami
soborowymi i ksiezowskim nauczaniem. Ale to fajnie, bo protestantyzm
jest w ogole bardziej oswiecony od katolicyzmu; gdybym miala byc
xianka, to przystapilabym do ktoregos z Kosciolow protestanckich.

Przykro mi natomiast bardzo, ze w odpowiedzi na opis mojego
traumatycznego przezycia z wizyta duszpasterska ksiedza ziejacego
nienawiscia do Zydow (bo Szymborska dostala Nobla) napisalas:

> Rzeczywiście dobór słów wskazuje na żywą niechęć do Narodu
Wybranego
> a takie określanie jest niezgodne z oficjalnymi dokumentami
> Kościoła. Należy w takich przypadkach wyraźnie potępić takie
> wypowiedzi odwołując się do nich. Natomiast uważam, że są w tej
> wypowiedzi elementy ukazujące pewną faktyczną sytuację, że Żydzi
się
> popierają wykluczając inne nacje. A to nie od dzisiaj spotyka się
z
> niechęcią nie-Żydów. Z obu stron zdarzają się wypowiedzi
nienawistne.
> Inna sporna kwestia to kwestia narodowości - obywatelstwa jakiegoś
> kraju, czyli w naszym przypdaku czy obywatel Polski jest
> automatycznie Polakiem.

Przykro, bo najpierw piszesz o tym, zeby zachowanie ksiedza potepic,
a potem - ze w zasadzie duchowny sie zagalopowal, ale w sumie to
prawde powiedzial. Antysemityzm w takim jak twoj subtelnym wydaniu
brzydzi mnie o wiele bardziej niz prymitywna nienawisc tego
nieszczesnego klechy.

[ell.a]

> Musze przyznac, ze bardzo dziwi mnie to, co piszesz, bo jest z
ducha > mocno protestanckie. <Wszak to w Kosciolach protestanckich
wierzy sie > w wyzszosc Pisma Świętego nad koscielnymi zwyczajami,
dokumentami > soborowymi i ksiezowskim nauczaniem. <

To nieporozumienie. Protestantyzm nie głosi wyższości PŚ nad
tradycją tylko odrzuca tradycję i nauczanie Kościoła, zresztą bardzo
niekonselwentnie postepuje w tym.
Po drugie, nie zachęcam do czytania PŚ w oderwaniu od nauczania
Kościoła.

>Ale to fajnie, bo protestantyzm > jest w ogole bardziej oswiecony
od katolicyzmu; gdybym miala byc > xianka, to przystapilabym do
ktoregos z Kosciolow protestanckich. <

Protestantyzm nie jest bardziej oświecony od katolicyzmu tylko
nastawiony na dostosowanie chrześcijaństwa do ludzkich żądań. Więc
nie winszuj mi poparcia, któego nie ma.

> Przykro, bo najpierw piszesz o tym, zeby zachowanie ksiedza
potepic, > a potem - ze w zasadzie duchowny sie zagalopowal, ale w
sumie to > prawde powiedzial.<

A nie jest tak wg Ciebie, że Żydzi się popierają, często wykluczając
innych? I że z obu stron kierowane są nienawistne słowa?
Stwierdzenie oczywistego faktu to wg Ciebie antysemityzm? A może
twoim zdaniem jakakolwiek wypowiedź krytyczna na temat Żydów to
antysemityzm?

>Antysemityzm w takim jak twoj subtelnym wydaniu > brzydzi mnie o
wiele bardziej niz prymitywna nienawisc tego > nieszczesnego
klechy.>

No cóż, masz prawo do swoich emocji. Szkoda tylko, że nie masz
pojęcia o czym piszesz i czym jest antysemityzm. Akurat tego nie
masz prawa mi zarzucać. To tak jakbyś zarzuciła mi nazim gdybym
powiedziała, ze naziści-skini się popierają.
Pzdr.
ell.a

[saszenka2]

ell.a napisała:

> > Musze przyznac, ze bardzo dziwi mnie to, co piszesz, bo jest z
> ducha > mocno protestanckie. <Wszak to w Kosciolach protestanckich
> wierzy sie > w wyzszosc Pisma Świętego nad koscielnymi zwyczajami,
> dokumentami > soborowymi i ksiezowskim nauczaniem. <
>
> To nieporozumienie. Protestantyzm nie głosi wyższości PŚ nad
> tradycją tylko odrzuca tradycję i nauczanie Kościoła, zresztą
bardzo
> niekonselwentnie postepuje w tym.
> Po drugie, nie zachęcam do czytania PŚ w oderwaniu od nauczania
> Kościoła.
Ależ, oczywiście, należy zająć się jego lekturą i spróbować dojść do
samodzielnych wniosków, zamiast powtarzać niczym automat to, co mówi
ksiądz na kazaniu i jest napisane w kościelnych dokumentach, bo to
jest tylko jeden punkt widzenia, niekoniecznie najbardziej
obiektywny.

[ell.a]

> Ależ, oczywiście, należy zająć się jego lekturą i spróbować dojść
do > samodzielnych wniosków, zamiast powtarzać niczym automat to, co
mówi > ksiądz na kazaniu i jest napisane w kościelnych dokumentach,
bo to > jest tylko jeden punkt widzenia, niekoniecznie najbardziej
> obiektywny. >

Wybacz, ale Twoja wypowiedź wywołuje u mnie litościwy uśmiech. Żeby
samemu dojść do słusznych wniosków trzeba mieć wiedzę, znać języki
oryginalne, kontekst kulturowy i środowisko Izraela. Dlatego w
Kościele zajmują sie tym egzegeci a nie jakiś Ziutek Samosiek, który
nie ma bladego pojęcia o temacie. Skoro zwyłe słowa, jak
np. "pokolenie", "sprawiedliwy", "ofiara" mają inny sens to co mówić
o sprawach bardziej zaawansowanych.
Dlatego, że Ziutkom brakuje wiedzy, Ziutki tworzą sekty i związki
wyznaniowe, które nie mają spójnej doktryny i odrzucają to co dla
Ziutków jest niewygodne.
Pzdr.
ell.a

[bene_gesserit]

ell.a napisała:
...
> Po drugie, nie zachęcam do czytania PŚ w oderwaniu od nauczania
> Kościoła.

Przyznajesz, ze nauczanie Kosciola odciska pietno - bo musi, takie
sa zasady katolicyzmu - na owieczkach i Kosciol to takze ludzie,
ktorzy go reprezentuja i objasniaja parafianom. Mam wrazenie, ze sie
w koncu zgadzamy.

> > Przykro, bo najpierw piszesz o tym, zeby zachowanie ksiedza
> potepic, > a potem - ze w zasadzie duchowny sie zagalopowal, ale w
> sumie to > prawde powiedzial.<
>
> A nie jest tak wg Ciebie, że Żydzi się popierają, często
wykluczając
> innych?

Hm.
Widzisz, ja nie pisalam o tym, czy sie Zydzi popieraja czy nie.
Pisalam o ksiedzu, reprezentancie Kosciola na wizycie
_duszpasterskiej_ u swoich parafian, ktory rzygał nienawiscia do
kogos tylko dlatego, ze ten ktos w jego mniemaniu mial zydowskie
pochodzenie. Uzywajac przy tym wyjatkowo negatywnie nacechowanego
wyrazenia - 'mordercy Chrystusa'.
O wzajemnym popieraniu sie Zydow napisalas ty. Imo zupelnie bez
zwiazku z tematem. Dlaczego?

> I że z obu stron kierowane są nienawistne słowa?

O ile wiem, podczas tej wizyty ksiadz nie spotkal w naszym domu ani
jednego Zyda, ktory by wyglosil do niego nienawistne slowa tylko
dlatego, ze jest Polakiem. Nie przypominam sobie tez ani jednej
antypolskiej wypowiedzi Wislawy Szymborskiej. Co wiec usprawiedliwia
tego ksiedza, bo nie rozumiem?

> Stwierdzenie oczywistego faktu to wg Ciebie antysemityzm?

Mozesz przywolac na poparcie tego faktu jakies socjologiczne albo
psychologiczne statystyki? Bo jesli nie, to bede musiala uznac, iz
to, co wg ciebie jest 'oczywistym faktem' u swego zrodla ma
rasistowskie i zgola malo katolickie uprzedzenie.

A może
> twoim zdaniem jakakolwiek wypowiedź krytyczna na temat Żydów to
> antysemityzm?

Mysle, ze za kazda krytyczna wypowiedzia nt jakiejkolwiek nacji czy
rasy stoi jakis anty-izm, chyba ze bylaby ona mocno osadzona w
aktualnych i obiektywnych wynikach badan.
Chociaz nawet majac w reku wyniki takich badan nie nalezy zapominac
o pulapkach myslenia statystycznego i zasadzkach stereotypizacji.
Poniewaz 'oni' nigdy nie sa tak homogeniczna grupa, jakby sie to
chcialo myslec uprzedzonym 'naszym'. Min. wlasnie na tym polega
uprzedzenie.

> >Antysemityzm w takim jak twoj subtelnym wydaniu > brzydzi mnie o
> wiele bardziej niz prymitywna nienawisc tego > nieszczesnego
> klechy.>
>
> No cóż, masz prawo do swoich emocji. Szkoda tylko, że nie masz
> pojęcia o czym piszesz i czym jest antysemityzm. Akurat tego nie
> masz prawa mi zarzucać. To tak jakbyś zarzuciła mi nazim gdybym
> powiedziała, ze naziści-skini się popierają.

Mysle, ze wielu osobom, ktore maja jakis swoj obraz siebie, trudno
przyjac do wiadomosci, ze sa uprzedzone. To sie w praktyce objawia
np w tego typu deklaracji: 'ja tam do Zydow nic nie mam, ale bym
corke z domu wyrzucila, jakby mi pejsatego narzeczonego
przyprowadzila'.

[ell.a]

> > Po drugie, nie zachęcam do czytania PŚ w oderwaniu od nauczania
> > Kościoła.>

> Przyznajesz, ze nauczanie Kosciola odciska pietno - bo musi, takie
> sa zasady katolicyzmu - na owieczkach i Kosciol to takze ludzie,
> ktorzy go reprezentuja i objasniaja parafianom. Mam wrazenie, ze
sie > w koncu zgadzamy.>

Nie bardzo rozumiem Twą wypowiedź :-)

> Hm.
> Widzisz, ja nie pisalam o tym, czy sie Zydzi popieraja czy nie.
(...)> O wzajemnym popieraniu sie Zydow napisalas ty. Imo zupelnie
bez > zwiazku z tematem. Dlaczego?>

Żeby odnieść się do całości wypowiedzi - intencji i treści. I dzięki
temu możemy troche podyskutować.

> Mozesz przywolac na poparcie tego faktu jakies socjologiczne albo
> psychologiczne statystyki? Bo jesli nie, to bede musiala uznac, iz
> to, co wg ciebie jest 'oczywistym faktem' u swego zrodla ma
> rasistowskie i zgola malo katolickie uprzedzenie.>

Nie mogę podać statystyk bo nawet nie wiem czy takie są. Natomiast
mogę odnieść się do narodowości osób, które robią karierę np. w
Holyłódzie. I to moim zdaniem nie jest przypadek, że akurat Polański
odniósł sukces na Zachodzie.
Natomiast na to jak spojrzysz na tą rzeczywistość nie mam wpływu.

> Mysle, ze za kazda krytyczna wypowiedzia nt jakiejkolwiek nacji
czy > rasy stoi jakis anty-izm, chyba ze bylaby ona mocno osadzona w
> aktualnych i obiektywnych wynikach badan.<

Ale krytyka jakiegoś przedstawiciela tej nacji albo krytyka jakiegoś
zjawiska jest wg Ciebie anty-izmem? Czyli jeśli ktoś powie, że nie
podoba mu się wypowiedź jakiegoś Żyda albo, to jest antysemitą?
Albo np. słyszałam o sytuacji, że pewni Żydzi-dziadkowie opiekowali
się niekiedy swoim wnukiem ale tylko za opłatą. Więc jesli odniosę
się negatywnie do ich postępowania to jestem wg Ciebie antysemitką?
Albo słyszałam tez o dziewczynie-Żydówce, która otwarcie mówiła, że
nienawidzi Polaków i chce ich zniszczyć. To co? Skoro się oburzam to
jestem antysemitką? Albo jak protestuję przeciwko poglądowi, ze to
Naród Polski jest odpowiedzialny za shoah to jestem antysemitką?

> Mysle, ze wielu osobom, ktore maja jakis swoj obraz siebie, trudno
> przyjac do wiadomosci, ze sa uprzedzone. <

To racja. Na przykład Ty możesz być uprzedzona do wszelkich
wypowiedzi krytycznych. Np. ja wiele razy broniłam Żydów gdy ktoś
wyrażał swoją ogólną niechęć do nich i przedstawiałam zło takiej
postawy. Ale z drugiej strony przecież widze i syszę o różnych
działąniach, któe wg mnie są złe. I co, wg Ciebie mam tego nie
widziec i nie słyszeć?

>To sie w praktyce objawia > np w tego typu deklaracji: 'ja tam do
Zydow nic nie mam, ale bym > corke z domu wyrzucila, jakby mi
pejsatego narzeczonego > przyprowadzila'.<

Akurat ja takiej postawy nie prezentuję. Pejsaty narzeczony jest dla
chrześcijanina osobą, która nalezy do Narodu Wybranego, osobą, która
ma szczególne przymierze z Bogiem.
Bardzo żałuję, ze nie znam bliżej żadnego Żyda.
Pzdr.
ell.a

[saszenka2]

ell.a napisała:

> Akurat ja takiej postawy nie prezentuję. Pejsaty narzeczony jest
dla
> chrześcijanina osobą, która nalezy do Narodu Wybranego, osobą,
która
> ma szczególne przymierze z Bogiem.
> Bardzo żałuję, ze nie znam bliżej żadnego Żyda.
> Pzdr.
> ell.a

A gdyby nie był wyznawcą judaizmu, tylko buddyzmu, to nie miałby
już "szczególnego przymierza z Bogiem" i córka nie mogłaby Ci go
przyprowadzić do domu? Oceniasz ludzi przez pryzmat religii i
ewentualnego związku jej z Twoją własną?
A wracając do interepretacji Biblii, to każdy ma swój rozum, ma
możliwość dotarcia do pewnych znaczeń, interpretacji, które są
obiektywne, choćby z tej racji, że nie stworzyli ich wyłącznie
przedstawiciele Kościoła, którzy są tu jedną ze stron, i daleko im
do obiektywizmu. Nie mogłabym się opierać na jednej interpretacji,
wydaje mi się, że chyba chodzi o to, żeby samemu próbować odnaleźć
Boga, dochodzić do pewnych kwestii, a nie przyjmować bierną postawę
opartą na przyswajaniu tego, co ma do powiedzenia tylko jedna ze
stron.
>
>

[ell.a]

> A gdyby nie był wyznawcą judaizmu, tylko buddyzmu, to nie miałby
> już "szczególnego przymierza z Bogiem" i córka nie mogłaby Ci go
> przyprowadzić do domu?

"Szczególnego przymierza" by nie miał ale córka do domu mogłaby go
przyprowadzić :-). Ale jesli chodzi o buddyzm to szanuję prawdziwą
religię buddyjską i chętnie bym z nim porozmawiała. Natomiast gdyby
koleś był "buddystą" rodem z amerykańskich popłuczyn to nie
zaakceptowałabym jego postawy co nie znaczy, że nie miałby wstępu
kategorycznie.

>Oceniasz ludzi przez pryzmat religii i > ewentualnego związku jej z
Twoją własną?<

Tak.

> A wracając do interepretacji Biblii, to każdy ma swój rozum, <

"Jakość" tego rozumu jest różna...

>ma > możliwość dotarcia do pewnych znaczeń, interpretacji, które są
> obiektywne,

To znaczy, co masz na myśli, jakie obiektywne znaczenia i
interpretacje? Chyba nie wiesz o czym piszesz, w Biblii nie ma
obiektywnych metafor ani odniesień.
Poza tym mozliwość nie znaczy realizacja.

>choćby z tej racji, że nie stworzyli ich wyłącznie
> przedstawiciele Kościoła, którzy są tu jedną ze stron, i daleko im
> do obiektywizmu. <

Jakis przykład?

>Nie mogłabym się opierać na jednej interpretacji, <

A znasz dobrze choć jedną? Wybacz ale wątpię.

> wydaje mi się, że chyba chodzi o to, żeby samemu próbować odnaleźć
> Boga, dochodzić do pewnych kwestii, <

To tak jakbyś dziecka nie uczyła tabliczki mnożenia aby samo do niej
doszło. Pewne prawdy wiary są konkretnie okreslone. I żeby odnieść
się do nich trzeba je poznać. Jesli chodzi o katolicyzm to trzeba
przede wszystkim poznać teologię dotyczącą Trójcy Świętej,
sakramentów itd. Natomiast wiele osób katolicyzm odrzuca nie na tej
podstawie (bo im się nie chce poznać albo będąc niedouczonymi się za
to biorą)tylko na podstawie etyki życia codziennego.

>a nie przyjmować bierną postawę > opartą na przyswajaniu tego, co
ma do powiedzenia tylko jedna ze > stron.<

To co piszesz to komunały i racjonalizacja odrzucenia tego co się
wreligii nie podoba poprzez "szersze" spojrzenie. Aby przyswoic
trzeba dobrze poznać, to bardzo aktywna postawa. I nić nie stoi na
przeszodzie aby poznać rónież wywody np. protestanckie.

Pzdr.
ella.

[saszenka2]

ell.a napisała:



> Tak.
Przepraszam, ale oceniasz to w sposób bardzo ograniczony i z góry
skazujesz pewne osoby na straconą pozycję, bo nie są katolikami.
Innymi słowy, jest tak jak napisała Bene, czyli oficjalnie
deklarujesz tolerancję, ale kierujesz się uprzedzeniami.
>
> > A wracając do interepretacji Biblii, to każdy ma swój rozum, <
>
> "Jakość" tego rozumu jest różna...
A skąd wiesz, że osoba, która ją interpretowała w pewnych celach,
subiektywnych, miała tak doskonały "rozum"? Skąd to przeświadczenie?

> To znaczy, co masz na myśli, jakie obiektywne znaczenia i
> interpretacje? Chyba nie wiesz o czym piszesz, w Biblii nie ma
> obiektywnych metafor ani odniesień.
> Poza tym mozliwość nie znaczy realizacja.
Są, ale trzeba zrozumieć, że jedyną "prawidłową, świętą"
interpretacją nie jest tylko ta, którą podaje Kościół, bo ten
niekoniecznie jest obiektywny. Jeśli zamykasz się na inne
interpretacje, bo Kościół głosi "jedynie słuszną", to sama
pozbawiasz siebie szansy innego spojrzenia na Biblię i nauczanie.

> Jakis przykład?
A choćby taki, że hierrachom po prostu wygodnie jest nie dzielić
władzy z kobietami, bo tak mają lepsze profity dla siebie.
>

> A znasz dobrze choć jedną? Wybacz ale wątpię.
A Ty znasz choć jedną, inną od tej, którą narzucił Ci ksiądz na
kazaniu, powołując się na oficjalne nauczanie? Może być twoja
własna, związana z głębszymi refleksjami, jakimiś poszukiwaniami.

> To tak jakbyś dziecka nie uczyła tabliczki mnożenia aby samo do
niej
> doszło. Pewne prawdy wiary są konkretnie okreslone. I żeby odnieść
> się do nich trzeba je poznać.
Za taką postawę u mojej polonistki, która niegdyś mnie uczyła,
miałabyś już jedynkę. Ona zawsze tłumaczyła, że lietaratura, Pismo
Święte i wszystkie dzieła humanistyczne nie podlegają jednoznacznej
ocenie, że dwa razy dwa równa się cztery. Jest pewna różnica
pomiędzy interpretacją Biblii, a nauką tabliczki mnożenia.

[ell.a]

> Przepraszam, ale oceniasz to w sposób bardzo ograniczony i z góry
> skazujesz pewne osoby na straconą pozycję, bo nie są katolikami.
> Innymi słowy, jest tak jak napisała Bene, czyli oficjalnie > deklarujesz
tolerancję, ale kierujesz się uprzedzeniami.> >

To Ty oceniasz to w sposób, bez urazy, prymitywny. Mylisz uprzedzenia z systemem
wartości. To widać na przykładzie tego wątku. Gdy ktoś, w tym przypadku ja, mówi
wyraźnie o kryterium jakim jest wiara, to ty wykazujesz uprzedzenie nie wnikając
w głąb. Innymi słowy swoje niedomagania przypisujesz mi. Nie masz chyba pojęcia
czym jest tolerancja, czym akceptacja czyjegoś postępowania a czym poparcie.
Co twoim zdaniem jest negatywnego w fakcie, że ma znaczenie dla kogoś czy inna
osoba wyznaje podobny albo diametralnie inny system wartości? Dla ciebie nie ma?
Myślę, ze ma ogromne znaczenie, co widać w tym wątku, nie masz tolerancji dla
inności.Tylko nie znasz siebie albo brakuje ci odwagi cywilnej aby to przyznać.

> A skąd wiesz, że osoba, która ją interpretowała w pewnych celach,
> subiektywnych, miała tak doskonały "rozum"? Skąd to przeświadczenie?>

To nie przeświadczenie, to fakty. Ta hipotetyczna osoba ma na tyle sprawny
rozumaby opanować biegle kilka języków oraz przyswoić ogromną wiedzę z
tematu,wyprodukować analityczne prace naukowe itd. Ponadto to nie są cele
subiektywnetylko badanie obiektywnej rzeczywistości. Kiedy komuś, kto tej wiedzy
nie ma - w tym przypadku Tobie - z różnych subiektywnych względów nie
odpowiadają rezultaty
tych badań to w bardzo naiwny sposób próbuje je podważać, nie wiedząc tak
naprawdę o czym mówi.

> Są, ale trzeba zrozumieć, że jedyną "prawidłową, świętą"
> interpretacją nie jest tylko ta, którą podaje Kościół, bo ten
> niekoniecznie jest obiektywny. Jeśli zamykasz się na inne
> interpretacje, bo Kościół głosi "jedynie słuszną", to sama
> pozbawiasz siebie szansy innego spojrzenia na Biblię i nauczanie.>

Ale znów piszesz komunały. Kościół ma do tego wykształcone gruntownie osoby.
Wybacz ale "odkrywcze" spojrzenie niedouczonego Ziutka nie jest żadną
alternatywą. Alternatywą jest poważna nauka np. prawosławnych teologów. Ale już
nie wspólnot protestanckich, które nie mają spójnej nauki i interpretacje
opierają właśnie na osobistych i subiektywnych roszczeniach.

> A choćby taki, że hierrachom po prostu wygodnie jest nie dzielić
> władzy z kobietami, bo tak mają lepsze profity dla siebie.
> >

Takie stwierdzenie wskazuje, ze nie masz kompletnie żadnej wiedzy merytorycznej
i kierujesz się emocjami w ocenie i zasłyszanymi uprzedzeniami.

> A Ty znasz choć jedną, inną od tej, którą narzucił Ci ksiądz na
> kazaniu, powołując się na oficjalne nauczanie? Może być twoja
> własna, związana z głębszymi refleksjami, jakimiś poszukiwaniami.>

Tak, szaszenko2, znam - różnice w nauczaniu katolickim, prawosławnym i
protestanckim.
Ponadto ksiądz na kazaniu nie narzuca mi interpretacji. Właśnie w tej
kwestiiopieram sie na oficjalnym nauczaniu. To jest gigantyczny materiał do
badań. Mylisz oficjalną naukę z osobistą refleksją nad Pismem Świętym - to co
innego. Można to robić ale tylko wtedy jeśli posiądziesz odpowiednia wiedzę.
Ale nie odpowiedziałaś na pytanie - znasz choć jedną interpretację dobrze?

> Za taką postawę u mojej polonistki, która niegdyś mnie uczyła,
> miałabyś już jedynkę. Ona zawsze tłumaczyła, że lietaratura, Pismo
> Święte i wszystkie dzieła humanistyczne nie podlegają jednoznacznej
> ocenie, że dwa razy dwa równa się cztery. Jest pewna różnica
> pomiędzy interpretacją Biblii, a nauką tabliczki mnożenia.>>

Wybacz, ale znów mnie zaskoczyłaś in minus. Akurat ja byłam olimpijką
polonistyczną :-) Albo źle zrozumiałaś Panią polonistkę albo Pani polonistka
miała odwagę wypowiadać się na temat Biblii nie mając koniecznego wykształcenia
w tym względzie. Biblia to nie jest jedynie jakieś tam "dzieło humanistyczne".
Ale żeby ją rozważać trzeba oczywiście znać również reguły pisarstwa i
metaforyki oryginalnej. niemniej jednak to nie wystarczy, ponadto materiał
biblijny , który wykładają na polonistyce nie jest na poziomie studiów, jakie
odbywają egzegeci biblijni.

Pzdr.
ell.a

[saszenka2]

ell.a napisała:
> To Ty oceniasz to w sposób, bez urazy, prymitywny. Mylisz
uprzedzenia z systeme
> m
> wartości. To widać na przykładzie tego wątku. Gdy ktoś, w tym
przypadku ja, mów
> i
> wyraźnie o kryterium jakim jest wiara, to ty wykazujesz
uprzedzenie nie wnikają
> c
> w głąb. Innymi słowy swoje niedomagania przypisujesz mi. Nie masz
chyba pojęcia
> czym jest tolerancja, czym akceptacja czyjegoś postępowania a czym
poparcie.
Nie mam nic przeciwko temu, że wyznajesz religię taką a nie inną.
Nie podoba mi się natomiast to, że przestrzeń społeczną zdominował w
Polsce Kościół. Bez jego zgody, to nawet lewica boi się kiwnąć
palcem. Co to za kraj, w którym od Kościoła zależy, czy Polska
wejdzie do Unii, bo trzeba szukać poparcia wśród biskupów? Czy to
jest normalne, żeby Kościół tak ingerował? Ja nie mam nic przeciwko
wierze innych osób, możesz być nawet neopoganką. Religia nie jest
dla mnie elementem wartościującym.
> Co twoim zdaniem jest negatywnego w fakcie, że ma znaczenie dla
kogoś czy inna
> osoba wyznaje podobny albo diametralnie inny system wartości? Dla
ciebie nie ma
> ?
Dla mnie jest ważny stosunek do drugiego człowieka. Druga osoba może
sobie nawet czcić drzewo przed blokiem, wierzyć w UFO, moc kamieni,
być muzułmaninem, protestantem, katolikiem. Dla mnie nie jest to
kryterium oceny. Jeśli ktoś uznaje prawo do wolności i równości, to
oceniam to pozytywnie. Religia nie ma dla mnie w tym miejscu
najmniejszego znaczenia. No chyba że byłaby to jakaś wiara, która
nakazywałaby zabijania ludzi, szkodziłaby w jakiś sposób.
> To nie przeświadczenie, to fakty. Ta hipotetyczna osoba ma na tyle
sprawny
> rozumaby opanować biegle kilka języków oraz przyswoić ogromną
wiedzę z
> tematu,wyprodukować analityczne prace naukowe itd. Ponadto to nie
są cele
> subiektywnetylko badanie obiektywnej rzeczywistości. Kiedy komuś,
kto tej wiedz
> y
> nie ma - w tym przypadku Tobie - z różnych subiektywnych względów
nie
> odpowiadają rezultaty
Dostrzegasz różnicę pomiędzy badaniem bezpieczeństwa samochodów
zleconymi przez firmę X produkującą samochody, a tymi samymi
badaniami przeprowadzonymi przez niezależny zespół badawczy?
Kościołowi i jego przedstawicielom zależy na pewnej interepretacji
Biblii, i istnieje spore prawdopodobieństwo, że ta interpretacja nie
była do końca obiektywna. Gdyby zbadał Biblię jakiś badacz, który
orientuje się w językach, kontekstach, symbolach, historii, tradycji
i nie jest związany z Kościołem, wówczas te badania byłyby
obiektywne.

> Ale znów piszesz komunały. Kościół ma do tego wykształcone
gruntownie osoby.
> Wybacz ale "odkrywcze" spojrzenie niedouczonego Ziutka nie jest
żadną
> alternatywą. Alternatywą jest poważna nauka np. prawosławnych
teologów. Ale już
> nie wspólnot protestanckich, które nie mają spójnej nauki i
interpretacje
> opierają właśnie na osobistych i subiektywnych roszczeniach.
Kościół właśnie też ma interes w takim, a nie innym interpretowaniu.
Badania obiektywne to takie, które przeprowadzili niezależni
badacze, a nie osoby związane z Kościołem, bo te nie będą
obiektywne. Grupa, która jest stroną, nie jest obiektywna ani
wiarygodna. To tak, jakby komunistom kazać zbadać sprawę
rozpędzenia robotników, studentów, manifestantów w sposób krwawy. To
nie będzie wiarygodne.
> Takie stwierdzenie wskazuje, ze nie masz kompletnie żadnej wiedzy
merytorycznej
> i kierujesz się emocjami w ocenie i zasłyszanymi uprzedzeniami.
To nie są uprzedzenia, taka jest właśnie prawda. Hierarchowie
Kościoła nie chcą dopuścić kobiet do posługi, bo musieliby się
podzielić władzą. A tłumaczą to tym, że kobiety nie były apostołkami
i to próbują wmówić ludziom jako "oficjalne nauczanie Kościoła",
czyli niepodlegające dyskusji.
> Tak, szaszenko2, znam - różnice w nauczaniu katolickim,
prawosławnym i
> protestanckim.
> Ponadto ksiądz na kazaniu nie narzuca mi interpretacji. Właśnie w
tej
> kwestiiopieram sie na oficjalnym nauczaniu. To jest gigantyczny
materiał do
> badań.
A oficjalne stanowisko nie jest też jakimś narzucaniem
interpretacji, stworzonej przez przedstawicieli Kościoła, a więc nie
do końca obiektywną?

> Wybacz, ale znów mnie zaskoczyłaś in minus. Akurat ja byłam
olimpijką
> polonistyczną :-) Albo źle zrozumiałaś Panią polonistkę albo Pani
polonistka
> miała odwagę wypowiadać się na temat Biblii nie mając koniecznego
wykształcenia
> w tym względzie. Biblia to nie jest jedynie jakieś tam "dzieło
humanistyczne".
> Ale żeby ją rozważać trzeba oczywiście znać również reguły
pisarstwa i
> metaforyki oryginalnej. niemniej jednak to nie wystarczy, ponadto
materiał
> biblijny , który wykładają na polonistyce nie jest na poziomie
studiów, jakie
> odbywają egzegeci biblijni.
Chyba źle się zrozumiałyśmy. Literatura to nie tabliczka mnożenia,
to nie nauka ścisła, w niej pozostaje miejsce nie wiele
interpretacji, co nie oznacza, że można powiedzieć wszystko. Ale
można wyciągnąć wiele wniosków, a już na pewno więcej jak jeden, w
przeciwieństwie do tabliczki mnożenia. Spójrz choćby na mnogość
interpretacji "Lalki", młodopolskich wierszy. To samo sformułowanie
w Biblii możesz odczytać w różny sposób, nie mówię w tym miejscu o
interpretacjach Kowalskiego czy też Kowalskiej, ale osoby, która zna
się na tym, ma szeroką wiedzę. Ona też ma kłopot ze znalezieniem
jedynie słusznej interpretacji.

[ell.a]

> Nie mam nic przeciwko temu, że wyznajesz religię taką a nie inną.
> Nie podoba mi się natomiast to, że przestrzeń społeczną zdominował
w > Polsce Kościół.<

Szaszenko,
Ok, rozumiem to, masz pełne prawo bronić swoich wartości :-) Tylko,
że swoje negatywne emocje z tym związane przenosisz na mnie. Moim
zdaniem lepiej by było gdybys zapytała: jak twoje patrzenie na ludzi
przez pryzmat religii objawia się w praktyce, czy oceniasz
negatywnie osobe tylko dlatego, ze nie jest katolikiem a pozytywnie
tylko dlatego, ze jest?

> Dla mnie jest ważny stosunek do drugiego człowieka. Druga osoba
może > sobie nawet czcić drzewo przed blokiem, wierzyć w UFO, moc
kamieni, > być muzułmaninem, protestantem, katolikiem. Dla mnie nie
jest to > kryterium oceny. Jeśli ktoś uznaje prawo do wolności i
równości, to > oceniam to pozytywnie. Religia nie ma dla mnie w tym
miejscu > najmniejszego znaczenia. No chyba że byłaby to jakaś
wiara, która > nakazywałaby zabijania ludzi, szkodziłaby w jakiś
sposób.<

Ale ocena osoby jako człowieka a ocena zgodności systemu wartości i
czyjegos postępowania to co innego. Np. islam wojujący powoduje, ze
mam pewna nieufnośc w stosunku do muzułmanów co nie znaczy, że
skreslę człowieka, który jest dobrym człowiekiem po prostu. Chyba
rozumiesz o co mi chodzi?
Generalnie, jesli wiesz, jaka opcję wyznaje dana osoba to możesz
spodziewac się, że się z nim dogadasz albo nie. O to chodzi.

> Dostrzegasz różnicę pomiędzy badaniem bezpieczeństwa samochodów
> zleconymi przez firmę X produkującą samochody, a tymi samymi
> badaniami przeprowadzonymi przez niezależny zespół badawczy?
> Kościołowi i jego przedstawicielom zależy na pewnej interepretacji
> Biblii, i istnieje spore prawdopodobieństwo, że ta interpretacja
nie > była do końca obiektywna. Gdyby zbadał Biblię jakiś badacz,
który > orientuje się w językach, kontekstach, symbolach, historii,
tradycji > i nie jest związany z Kościołem, wówczas te badania
byłyby > obiektywne. >

Ale, kochana, Biblii nie badają raczej ateiści, to jest tak duży
wysiłek i koszt aby opanować temat, że się im nie chce. Zresztą
wtedy też nie mozna mówić o obiektywizmie. W każdym razie katolicka
egzegeza wykazuje ciągłość od czsów Kościoła apostolskiego, na tej
podstawie określa się prawowierność nauki, dlatego jest obiektywna,
ze opiera się na casch kiedy Kościół był jednoscią. Natomiast
protestancka interpretacja opiera się na subiektywnych i innych dla
każdego zboru przesłankach. Czujesz ta różnice?

> Kościół właśnie też ma interes w takim, a nie innym
interpretowaniu. > Badania obiektywne to takie, które przeprowadzili
niezależni > badacze, a nie osoby związane z Kościołem, bo te nie
będą > obiektywne. Grupa, która jest stroną, nie jest obiektywna ani
> wiarygodna. To tak, jakby komunistom kazać zbadać sprawę
> rozpędzenia robotników, studentów, manifestantów w sposób krwawy.
To > nie będzie wiarygodne.<

Czy możesz podać jakąś wg Ciebie wiarygodną interpretację?

> A oficjalne stanowisko nie jest też jakimś narzucaniem
> interpretacji, stworzonej przez przedstawicieli Kościoła, a więc
nie > do końca obiektywną?>

Jest pewnego rodzaju narzucaniem, ale z pakietem bezpieczeństwa -
własnie merytorycznym poziomem. Dlatego jest to coś czemu można
zaufać.

>To samo sformułowanie > w Biblii możesz odczytać w różny sposób,
nie mówię w tym miejscu o > interpretacjach Kowalskiego czy też
Kowalskiej, ale osoby, która zna > się na tym, ma szeroką wiedzę.
Ona też ma kłopot ze znalezieniem > jedynie słusznej interpretacji.>

Można, ważna jest jednak poprawność, którą weryfikuje się w stosunku
do całości Objawienia a nie emocji danej osoby. To jest bardzo
trudna praca.
Ale generalnie proponowałabym Ci zapoznanie się z poważnymi wynikami
tej pracy, możesz szukać tu opracowań różnych denominacji. Czy
wiesz, że sa teolodzy protestanccy, którzy powracając do teologii
pierwszych chrześcijan - tzw. Ojców Kościoła (protestanci z zasady
odrzucają to bo jest sprzeczne z ich potrzebami) - musieli uznać
prawowiernoiść katolickiej nauki.
Pzdr.
ell.a

[bene_gesserit]

Przyznam sie: ja sie takich ludzi jak ty po prostu boje.

Bo z jednej strony jest niezachwiana wiara w wartosci i pragnienie
bycia lepszym, a w kazdym razie dobrym czlwiekiem, w czym ma pomoc
religia.
Z drugiej - 'bardzo bym chciala poznac Zyda, bo to Narod Wybrany'.
I z trzeciej - 'przeciez moim zdaniem to nie przypadek, ze Polanski
zrobil kariere w Hollywood'. Chociaz 'nie moge sie odniesc do
statystyk', to wiem, ze 'pewni Zydzi opiekowali sie swoim wnukiem za
pieniadze', a 'jedna dziewczyna Zydowka mowila, ze nienawidzi
Polakow'. Itd itd.

W psychologii nazywa sie to roznica miedzy postawa deklarowana a
utajona. Deklarujesz tolerancje i brak uprzedzen. W istocie zas
wyglaszasz poglady pelne uprzedzen, bazujace na stereotypach. Gdyby
cie to interesowalo, moge wygrzebac liste lektur o takiej
sprzecznosci. Generalnie w takiej postawie chodzi o to, zeby moc
zachowac dobre mniemanie o sobie samej, jednoczesnie pozwalajac
sobie na jakze ludzkie i wygodne - stereotypizowanie rzeczywistosci.

Troche mnie to smieszy, bo na jakims poziomie taka osobliwa kasza
swiatopogladowa, jak twoja, jest nieodparcie smieszna. Ale na wielu
innych - zwazywszy, ze osob z taka wlasnie kasza moze byc wiecej -
jest to straszne i, hm - obrzydliwe, zwlaszcza w Polsce, zwlaszcza
ze wzgledu na polsko-zydowska historie. Gesia skórka. Eot.

[ell.a]

> Przyznam sie: ja sie takich ludzi jak ty po prostu boje.
>
> W psychologii nazywa sie to roznica miedzy postawa deklarowana a
> utajona. Deklarujesz tolerancje i brak uprzedzen. W istocie zas
> wyglaszasz poglady pelne uprzedzen, bazujace na stereotypach. <

Mam wtażenie, ze próbujesz dopasowac fakty do swoich uprzedzeń.
Najwyraźniej tą deklaratywność masz przećwiczoną na własnym
organizmie. Twoje pseudopsychologiczne wywody wskazują, ze jesteś w
temacie dość osobiście.
To o czym piszę to realne sytuacje, które miały miejsce. I powtarzam
pytanie - jesli je widzę i oceniam negatywnie to jestem antysemitką
wg Ciebie? Twoja postawa wydaje mi się manioprześladowcza. Nic
dziwnego, ze takie postawy jak twoja spotykaja się z oporem
społecznym.

Pzdr.
ell.a

[piekielnica1]

> Twoja postawa wydaje mi się manioprześladowcza. Nic
> dziwnego, ze takie postawy jak twoja spotykaja się z oporem
> społecznym.

Bene jest tutaj juz kolejna osoba, ktora nie zgadza sie z twoimi
wywodami na temat.
I wsztstkie te osoby uzywaly mniej wiecej takich samych argumentow
jak Bene.
A ty piszesz o tym, ze jej opinie spotykaja sie z oporem spolecznym.

Pokaz nam ten opor spoleczny.
I pokaz choc jedna osobe popierajaca tutaj twoje wywody.
0czywiscie nie przywoluj mam tutaj rydzykowego imperium, ani
podobnego oszolomstwa.

> > Przyznam sie: ja sie takich ludzi jak ty po prostu boje.

Dopisuje sie obiema rekami.
Jezeli Bog istnieje, to napewno nie jest pelnym nienawisci, siejacym
niezgode i niepokoj, zadufanym w sobie nietolerancyjnym, malostkowym
i zlosliwym bozkiem. A czytajac ciebie mozna dojsc do takiego
wlasnie wniosku.

[ell.a]

> A ty piszesz o tym, ze jej opinie spotykaja sie z oporem spolecznym.>> Pokaz
nam ten opor spoleczny.
> I pokaz choc jedna osobe popierajaca tutaj twoje wywody.
> 0czywiscie nie przywoluj mam tutaj rydzykowego imperium, ani
> podobnego oszolomstwa.>

Akurat rydzykowego towarzystwa nie znam osobiście ale nieraz spotkałam sie z
oburzeniem ludzi oskarżanych o antysemityzm gdy przytoczyli jakieś fakty, w
których Żydzi źle postąpili. Tak jakby wszystkie działania Żydów były okryte TABU.
Co do forum to nie podejmowałam tego tematu do tej pory więc nie szukałam tu
poparcia.

> > > Przyznam sie: ja sie takich ludzi jak ty po prostu boje.>
> Dopisuje sie obiema rekami.
> Jezeli Bog istnieje, to napewno nie jest pelnym nienawisci, siejacym> niezgode
i niepokoj, zadufanym w sobie nietolerancyjnym, malostkowym> i zlosliwym
bozkiem. A czytajac ciebie mozna dojsc do takiego> wlasnie wniosku.>

Natomiast ja czytając wypowiedzi bene_gesserit czy twoją mam wrażenie, ze
naisały je osoby, które czynią pewnego rodzaju krecią robotę w tym temacie. Mam
nadzieję, ze robicie to nieświadomie ale tego typu wypowiedzi jak wasze
wzbudzają nienawiść do Żydów. Na pewno nie przysługujecie sie im w ten sposób.
Dlaczego żadna z was nie chce odpowiedzieć na pytanie, czy przytoczenie faktu, w
którym Żydzi źle postapili jest antysemityzmem? Dlaczego nie odniesiecie się do
merituum w sprawie popierania się wzajemnego przez nich - w końcu mają do tego
prawo, podobnie jak inne narody?
A Ty bezmyślnie szafujesz słowami nienawiść, nietolerancja, małostkowość,
zadufanie w sobie. Nie wiesz o czym piszesz i jeszcze powołujesz się na Boga.
Życzę Narodowi Wybranemu żeby Bóg ustrzegł go przed takimi "obrońcami".
Pzdr.
ell.a

[saszenka2]

ell.a napisała:

> Dlaczego żadna z was nie chce odpowiedzieć na pytanie, czy
przytoczenie faktu,
> w
> którym Żydzi źle postapili jest antysemityzmem? Dlaczego nie
odniesiecie się do
> merituum w sprawie popierania się wzajemnego przez nich - w końcu
mają do tego
> prawo, podobnie jak inne narody?
Ja Ci odpowiem. Jeśli pan X, Żyd, złamie prawo, to możesz potępić
jego czyn, ale jako czyn człowieka, a nie Żyda. Nie widzę celowości
w akcentowaniu, że był to Niemiec, Polak, Hiszpan, brunet, blondyn,
szarooki, ciemnooki, gej, heteryk, transseksualista, katolik,
buddysta, hinduista. No chyba że policja rozsyła list gończy albo na
dany rodzaj przestępstwa zezwala dana religia. Natomiast w przypadku
judaizmu, katolicyzmu, buddyzmu nie dostrzegam zgody na kradzież,
więc nie wiem, jakie znaczenie ma, że złodziej akurat był Żydem.

[ell.a]

> Ja Ci odpowiem. Jeśli pan X, Żyd, złamie prawo, to możesz potępić
> jego czyn, ale jako czyn człowieka, a nie Żyda. <

Saszenko, ależ 100% racji. Nie robię nic innego. Mam wrażenie
jednak, że proponujesz cenzurę na stwierdzenie kto to zło uczynił. I
to mi się nie podoba.

>Nie widzę celowości > w akcentowaniu, że był to Niemiec, Polak,
Hiszpan, brunet, blondyn, > szarooki, ciemnooki, gej, heteryk,
transseksualista, katolik, > buddysta, hinduista. No chyba że
policja rozsyła list gończy albo na > dany rodzaj przestępstwa
zezwala dana religia. Natomiast w przypadku > judaizmu, katolicyzmu,
buddyzmu nie dostrzegam zgody na kradzież, > więc nie wiem, jakie
znaczenie ma, że złodziej akurat był Żydem.

Z drugiej strony wyglądało by to tak, ze ktoś zabrania mówić, że to
akurat ksiądz popełnił np. pedofilstwo, zgodzisz się?

Ale jest tu jeszcze jedna sprawa, co do której nie mozna uniknąć
odniesienia się do Zydów jako Narodu. Chodzi mi np. o sprawę
niedopuszczenia biskupów z krzyżami na piersiach do ściany płaczu.
Nie mozna tego faktu oceniać w oderwaniu od narodowości i wiary a
także od roszczeń jakie Żydzi wysuwają w naszym kraju. Jest to
oczywisty konfikt interesów i moim zdaniem nie można chować głowy w
piasek udając, że nic się nie stało.

Pzdr.
ell.a

[saszenka2]

ell.a napisała:

> Ale jest tu jeszcze jedna sprawa, co do której nie mozna uniknąć
> odniesienia się do Zydów jako Narodu. Chodzi mi np. o sprawę
> niedopuszczenia biskupów z krzyżami na piersiach do ściany płaczu.
> Nie mozna tego faktu oceniać w oderwaniu od narodowości i wiary a
> także od roszczeń jakie Żydzi wysuwają w naszym kraju. Jest to
> oczywisty konfikt interesów i moim zdaniem nie można chować głowy
w
> piasek udając, że nic się nie stało.
>
> Pzdr.
> ell.a
>
A czy hierarchowie Kościoła zgodziliby się na to, żeby np. duchowny
muzułmański odprawiał jakieś islamskie nabożeństwo w kościele? Znasz
taki przypadek, jak tak to przytocz, bo może coś mi umknęło albo o
czymś nie pamiętam. Widać, że różnej maści Rydzykom udało się
wmówić, że Żydzi chcą nas ograbić. Czasami wysuwają roszczenia, ale
czy są one tak bardzo bezpodstawne? Nie podoba mi się to, że
Kaczyński namawiał sądy, żeby w przypadku cudzoziemców w sprawach o
prawo do własności, stawali po stronie polskiej. Jeśli coś się komuś
należy, to ma się prawo tego domagać.

[ell.a]

> A czy hierarchowie Kościoła zgodziliby się na to, żeby np.
duchowny > muzułmański odprawiał jakieś islamskie nabożeństwo w
kościele? Znasz > taki przypadek, jak tak to przytocz, bo może coś
mi umknęło albo o > czymś nie pamiętam. <

Przede wszystkim to do tej pory pod Ścianę Płaczu mogli przychodzić
katolicy z krzyżem (przypomnij sobie JP II). Dlaczego więc nie
dopuszczono biskupów aby mogli się tam pomodlić? Po drugie ŚP to nie
świątynia - jej już nie ma, tylko jej pozostałość - nie ma tego co w
świątyni jerozolimskiej było sacrum więc nie można tego porównać z
kościołem. Byli tam za to rabini, którzy nie pozwolili na obecność
biskupów.
Po trzecie, ani muzułmanie, ani Żydzi nie chcą nabożeństw w
świątyniach katolickich, natomiast muzułmanie i chrześcijanie mają
prawo do swojego kultu w Ziemi Śiętej, zgodzisz się ze mną?
Jeżeli rabini żądają zakazu symboli chrześcijańskich przed Ścianą
Płaczu to nie sądzisz, ze dają katolikom prawo zakazu symboli
żydowskich (gwiazdy Dawida, np.) w Polsce, np. w Oświęcimiu? A Żydzi
żądaja usunięcia krzyży nawet w Polsce. To jest wg Ciebie w porządku?

>Widać, że różnej maści Rydzykom udało się > wmówić, że Żydzi chcą
nas ograbić. Czasami wysuwają roszczenia, ale > czy są one tak
bardzo bezpodstawne? Nie podoba mi się to, że > Kaczyński namawiał
sądy, żeby w przypadku cudzoziemców w sprawach o > prawo do
własności, stawali po stronie polskiej. Jeśli coś się komuś >
należy, to ma się prawo tego domagać.>

Ale to zupełnie inna sprawa. Kwestie majątkowe a kwestie kultu
religijnego to nie to samo. Dlaczego więc przenosisz sprawę krzyża
na terytorium roszczeń finansowych?
Pzdr.
ell.a

[piekielnica1]

> Dlaczego nie odniesiecie się do
> merituum w sprawie popierania się wzajemnego przez nich - w końcu
> mają do tego prawo, podobnie jak inne narody?

Ja moge tylko zazdrosci Zydom wzajemnego popierania sie.
Maja taka zasade, ze jezeli ktos komus pomogl, to osoba otrzymujaca
pomoc ma obowiazek odwdzieczyc sie nie swojemu dobroczyncy tylko
innemu potrzebujacemu. Czyz to nie piekny obowiazek.
A Polak katolik Polakowi katolikowi wilkiem i utopilby go w lyzce
wody.

Wiem, wiem Zydzi ukzyzowali Jezusa i musza ponosic za to zbiorowa
odpowiedzialnosc, od Swietej Inkwizycji po faszyzm i do konca swiata.

> Nie wiesz o czym piszesz i jeszcze powołujesz się na Boga.

Wiem, i mam prawo powolywac sie na mojego Boga

> Życzę Narodowi Wybranemu żeby Bóg ustrzegł go przed
> takimi "obrońcami".

Oni maja swojego Boga i moja obrona nie jest im potrzebna.
Ja natomiast musze zyc wsrod ludzi pelnych nienawisci,
nietolerancji, checi zemsty i odwetu za jakies prahistoryczne winy.
I wszystko to pod bozym patronatem, obrzydliwstwo.

[ell.a]

> Ja moge tylko zazdrosci Zydom wzajemnego popierania sie.<

Piekielnico, pewnie, zresztą dzięki temu Naród przetrwał w
diasporze. Ale z drugiej strony wykluczaja nieraz inne narody co mi
się już nie podoba, a Tobie?

> Maja taka zasade, ze jezeli ktos komus pomogl, to osoba
otrzymujaca > pomoc ma obowiazek odwdzieczyc sie nie swojemu
dobroczyncy tylko > innemu potrzebujacemu. Czyz to nie piekny
obowiazek.>

Ale wiesz, że mają równiez takie zasady, ze np. lichwy nie możesz
stosowac w stosunku do innego Żyda bo to złe ale do nie-Żyda juz
możesz.

A Polak katolik Polakowi katolikowi wilkiem i utopilby go w lyzce >
wody.>

Co racja to racja, niestety...

> Wiem, wiem Zydzi ukzyzowali Jezusa i musza ponosic za to zbiorowa
> odpowiedzialnosc, od Swietej Inkwizycji po faszyzm i do konca
swiata.>

To nie "Żydzi zabili Jezusa" tylko "Jezus z własnej woli wydał się
na śmierć". I w tej kwestii i w innych Bóg ma sankcję na załatwianie
z nimi sprawy.

> Wiem, i mam prawo powolywac sie na mojego Boga>

A kto Nim jest?

> Oni maja swojego Boga i moja obrona nie jest im potrzebna.
> Ja natomiast musze zyc wsrod ludzi pelnych nienawisci,
> nietolerancji, checi zemsty i odwetu za jakies prahistoryczne winy.
> I wszystko to pod bozym patronatem, obrzydliwstwo.>

Ale naprawdę jesteś pewna, że możesz mi to wszystko zarzucić?
Pzdr.
ella.

[piekielnica1]

> Ale wiesz, że mają równiez takie zasady, ze np. lichwy nie możesz
> stosowac w stosunku do innego Żyda bo to złe ale do nie-Żyda juz
> możesz.

To wiadomosc na korzysc Zydow, bo Polak Polakowi tylko na
lichwiarski procent pozyczy, jak kazdy Bank czy parabank.

Z ta lichwa, zwlaszcza w kk to calkiem ciekawa sprawa.

dziedzictwo.polska.pl/slownik/index,Lichwa,id,137664.htm
> Ale z drugiej strony wykluczaja nieraz inne narody co mi
> się już nie podoba, a Tobie?

A mnie w pociagu miedzynarodowym okradla moja zupelnie niewykluczona
rodaczka, wielogodzinna towarzyszka podrozy.
I wlasnie to mi sie nie podoba. Bardzo.

> Ale naprawdę jesteś pewna, że możesz mi to wszystko zarzucić?
Skoro identyfikujesz sie z ta grupa.

> A kto Nim jest?
A to juz moja prywatna sprawa, a jezeli do dyskusji to na zupelnie
innym forum.

[ell.a]

> To wiadomosc na korzysc Zydow,

I co, uważasz, ze to jest dobre, moralne? Wszak jest to
dyskryminacja ze względu na religię/narodowośc, tak?

>bo Polak Polakowi tylko na > lichwiarski procent pozyczy, jak kazdy
Bank czy parabank.>

Generalizujesz, to po pierwsze. Po drugie negatywnie osądzamy takie
coś bez względu na narodowość, tak? A może uważasz, że na to co
negatuywnie oceniasz u Polaków należy przymknąc oko w przypadku
Żydów?

> > Ale z drugiej strony wykluczaja nieraz inne narody co mi
> > się już nie podoba, a Tobie?
> > A mnie w pociagu miedzynarodowym okradla moja zupelnie
niewykluczona > rodaczka, wielogodzinna towarzyszka podrozy.
> I wlasnie to mi sie nie podoba. Bardzo.>

I w związku z tym unikasz odpowiedzi na proste pytanie? Jest dla
Ciebie aż tak niewygodne?

> Skoro identyfikujesz sie z ta grupa.<

Ja nie. Ale Ty na siłę mnie do niej wpisujesz, niesłusznie. Dlaczego?
Pzdr.
ell.a

[piekielnica1]

> I co, uważasz, ze to jest dobre, moralne? Wszak jest to
> dyskryminacja ze względu na religię/narodowośc, tak?

Czy w ten sam sposob zachowujesz sie w stosunku do mieszkancow
swojego miasta, czy dzielnicy jak w stosunku do swojej najblizej
rodziny?
Zapozyczysz sie na leczenie dziecka Kowalskiej z nastepnej
przecznicy, w takim samym stopniu jak zrobilabys to dla wlasnego
dziecka?
Przypuszczam, ze nie - a wszak jest to dyskryminacja ze wzgledu na
pokrewienstwo - idac twoim tokiem myslenia.

Zakaz stosowania lichwy w stosunku do wspolwyznawcow jest nakazem
religijnym, a pozyczanie pieniedzy innowiercom i moznowladcom na
procent byl sposobem zarabiania. I to bardzo ryzykownym. Jezeli
znasz troche historie to powinnas wiedziec co spotkalo Zydow w
Hiszpanii, jak juz pozyczyli moznowladcom hiszpanskim niebotyczne
sumy - na wojny, dostatnie, rozrzutne i rozrywkowe zycie.
Uwazasz, konfiskata majatkow, wypedzanie i zabijanie wierzycieli
jest poprawne i zgodne z naukami Chrystusa?

> I w związku z tym unikasz odpowiedzi na proste pytanie? Jest dla
> Ciebie aż tak niewygodne?

Ty tez nie odnioslas sie do kwestii lichwy stosowanej przez kosciol,
czy to dla ciebie niewygodne?. I wcale nie generalizu.

> > Skoro identyfikujesz sie z ta grupa.<
> Ja nie. Ale Ty na siłę mnie do niej wpisujesz,
> niesłusznie. Dlaczego?

"Inna sporna kwestia to kwestia narodowości - obywatelstwa jakiegoś
kraju, czyli w naszym przypdaku czy obywatel Polski jest
automatycznie Polakiem."

Dlatego.
Jezeli na ten przyklad moja prababcie ze strony mamy w czasie
pierwszej wojny zgwalcil rosyjski zolnierz, a prababcie ze strony
ojca niemiecki, to odbierasz mi prawo bycia Polka?

Jezeli ktos, kogo korzenie rodzinne siegaja w Polsce do
sredniowiecza, urodzil sie tutaj, mowi tym jezykiem, jest lojalnym
obywatelem i patriota, nie ma innej ojczyzny niz Polska, tylko
wyznaje swoja religie, to odbierasz mu prawo do bycia Polakiem?
Nie widzialabys problemu gdyby byl katolikiem?

Elu nie stosuj segregacji!!!

[ell.a]

> Czy w ten sam sposob zachowujesz sie w stosunku do mieszkancow
> swojego miasta, czy dzielnicy jak w stosunku do swojej najblizej
> rodziny?> Zapozyczysz sie na leczenie dziecka Kowalskiej z
nastepnej > przecznicy, w takim samym stopniu jak zrobilabys to dla
wlasnego > dziecka?> Przypuszczam, ze nie - a wszak jest to
dyskryminacja ze wzgledu na > pokrewienstwo - idac twoim tokiem
myslenia.>

Odwracasz sytuację. Nie piszemy tu o dobrym uczynku jakim jest
zadłużenie się dla własnej rodziny, którego brak w przypadku obcego.
Piszemy tu o złym uczynku, jakim jest lichwa. I ten zły uczynek
można czynic innym narodom a nie można rodakom. Widzisz różnicę?
Albo lichwa jest dobra albo zła w swej istocie, tak? I moralne
potepienie czynu nie zależy od osoby, tak?

> Ty tez nie odnioslas sie do kwestii lichwy stosowanej przez
kosciol, > czy to dla ciebie niewygodne?. I wcale nie generalizu.>

Brak argumentów pokrywasz odwróceniem kota ogonem? Co to ma do
rzeczy? Kościelna lichwa po pierwsze nie jest usankcjonowana, po
drugie nie dzieliła ludzi na swoich i obcych a po trzecie jest tak
samo zła jak każda inna. A teraz Ty daj odpowiedz, kórej próbujesz
uniknąć.

> Dlatego.
> Jezeli na ten przyklad moja prababcie ze strony mamy w czasie
> pierwszej wojny zgwalcil rosyjski zolnierz, a prababcie ze strony
> ojca niemiecki, to odbierasz mi prawo bycia Polka?>

Ależ skąd. Chodziło mi o taka sytuację, gdy ktoś urodzony poza
Polską i wychowany poza Polską, innej narodowości, otrzymuje
obywatelstwo. Czy jest prawdziwym Polakiem tak jak ktoś urodzony i
wychowany w Polsce?

> Jezeli ktos, kogo korzenie rodzinne siegaja w Polsce do
> sredniowiecza, urodzil sie tutaj, mowi tym jezykiem, jest lojalnym
> obywatelem i patriota, nie ma innej ojczyzny niz Polska, tylko
> wyznaje swoja religie, to odbierasz mu prawo do bycia Polakiem?

Nie odbieram, skąd. Jest Polakiem, Polska jest jego Ojczyzną i to
tej Ojczyzny interes oraz interes innych Polaków jest jego zyskiem.
Czy dalej zarzucasz mi nienawiść?

> Nie widzialabys problemu gdyby byl katolikiem?<

Jest rzeczywiście od wieków taki stereotyp Polak=katolik. Żeby go
zweryfikowac trzebaby sprawdzić jakiego wyznania byli ludzie, którzy
przez wieki oddawali życie za Ojczyznę. Prawdziwy Polak walczy w
obronie Ojczyzny bez względu na wyznanie, zgodzisz się? A są
wyznania (np. ŚJ), które odbierają Ojczyźnie wartość, dlatego
kwestia bycia prawdziwym Polakiem to moim zdaniem sprawa do dyskusji.

> > Elu nie stosuj segregacji!!!<

Wiesz, co, to jest trudne w eopce wojującego islamu, feminizmu,
szowinizmu męskiego itd :-).

Pzdr.
ell.a

[saszenka2]

A co jest złego w lichwie? To biznes jak każdy inny. Czemu nie
atakujesz w takim stopniu właścicieli banków, że wyciągają z ludzi
takie wysokie odsetki? To jest dokładnie to samo. Jak ktoś chce,
może swoje pieniądze pożyczyc bez odsetek, ale może, a nie musi. To
jest jego dobra wola, którą może stosować, kiedy uzna to za
stosowne.

[ell.a]

> A co jest złego w lichwie? To biznes jak każdy inny. <

Nie zawsze. Lichwa dziś oznacza "lichwiarski" procent.

>Czemu nie > atakujesz w takim stopniu właścicieli banków, że
>wyciągają z ludzi > takie wysokie odsetki? <

Ależ atakuję, w jaki sposób ktoś stosuje lichwę nie ma znaczenia.

>To jest dokładnie to samo. Jak ktoś chce, > może swoje pieniądze
pożyczyc bez odsetek, ale może, a nie musi. To > jest jego dobra
wola, którą może stosować, kiedy uzna to za > stosowne. <

Chyba widzisz różnicę pomiędzy pożyczką z banku na 19% w skali roku
a pożyczką agentów, któzy żądaja 30% w skali miesiąca? Są poza tym
lombardy gdzie ludzie zastawiają swoje cenne pamiątki za grosze, to
jest żerowanie na ludzkiej biedzie.
Sprawę lichwy poruszyłam ze względu na dzielenie ludzi na tych,
którym nie można wyrządzac zła a całą resztą, rozumiesz?
Pzdr.
ell.a

[piekielnica1]

> I ten zły uczynek można czynic
> innym narodom a nie można rodakom.

Nie mozesz przezyc, tej solidarnosci narodowosciowej,
czy konsekwencj jakie ona przyniosla,
czyli przetrwania Narodu Zydowskiego?.
Wolalabys, by bylo jak w ponizszym linku?
Bo juz ustalilismy chyba,
ze lichwa to nie tylko zydowski problem?

www.historica.pl/index.php?section=rzym&dzial_id=23&action=forumWiecej&id=352115&page=3

> Nie odbieram, skąd. Jest Polakiem,
> Polska jest jego Ojczyzną i to
> tej Ojczyzny interes oraz interes innych
> Polaków jest jego zyskiem.

> Czy dalej zarzucasz mi nienawiść?

"Natomiast mogę odnieść się do narodowości osób,
które robią karierę np. w Holyłódzie.
I to moim zdaniem nie jest przypadek, że akurat
Polański odniósł sukces na Zachodzie."

A w jakim celu wspomnialas tutaj o Polanskim?
I zapomnialas o Agnieszcze Holland i paru
jeszcze osobach, ktore slawia imie polskiej
kultury na swiecie.
Wolalabys by nikt nas tam nie reprezentowal zamiast nich?
Czy moze przynosza nam jakas ujme?

> Prawdziwy Polak walczy w
> obronie Ojczyzny bez względu na wyznanie,
> zgodzisz się? A są wyznania (np. ŚJ),
> które odbierają Ojczyźnie wartość,

Sa rowniez bezwyznaniowi pacyfisci i
kolaboranci wsrod kleru i wiernych
A SJ staraja sie byc apolityczni.
Ojczyzna to nie tylko wymachiwanie
szabelka, lub ostrzeliwanie cywilow.

> > > Elu nie stosuj segregacji!!!<

> Wiesz, co, to jest trudne w eopce
> wojującego islamu, feminizmu,
> szowinizmu męskiego itd :-).

Jak rowniez fanatyzmu katolickiego

[ell.a]

> Nie mozesz przezyc, tej solidarnosci narodowosciowej,
> czy konsekwencj jakie ona przyniosla, > czyli przetrwania Narodu
Zydowskiego?.> Wolalabys, by bylo jak w ponizszym linku?> Bo juz
ustalilismy chyba, > ze lichwa to nie tylko zydowski problem?<

Nie mogę przeżyć tego, że wg osób, takich jak Ty, tej samej sprawy
nie mozna krytykować w stosunku do Żydów a można w stosunku do
innych. I nie mogę przezyć nienawiści jaką kierują takie osoby jak
Ty do osób, które się z nimi nie zgadzają.

> A w jakim celu wspomnialas tutaj o Polanskim?<

Jako przykład potwierdzający teorię o wzajemnym wspieraniu się.
Czekam na odpowiedź czy wciąż zarzucasz mi nienawiść.

> I zapomnialas o Agnieszcze Holland i paru > jeszcze osobach, ktore
slawia imie polskiej> kultury na swiecie.> Wolalabys by nikt nas tam
nie reprezentowal zamiast nich?> Czy moze przynosza nam jakas ujme?>

Ależ skąd. Chciałabym jedynie, zeby szansę na zaistnienie w
światowym kinie mieli również twórcy bez względu na pochodzenie.

Czekam na odpowiedź czy wciąż zarzucasz mi nienawiść.

> Sa rowniez bezwyznaniowi pacyfisci i > kolaboranci wsrod kleru i
wiernych>

Więc ich równiez dotyczy to. Ale zdecydowanie więcej było wśród nich
ofiar niż kolaborantów. Przypomnij sobie wielowiekową historie
Polski.

>A SJ staraja sie byc apolityczni.> Ojczyzna to nie tylko
wymachiwanie> szabelka, lub ostrzeliwanie cywilow.>

Pewnie, ale przyznasz, ze w chwili zagrożenia patriotyzm i polskość
oddających zycie jest nieporównywalny z postawą tych, którzy sobie
wyjechali albo nie podejmowali obrony bo Ojczyzna nie jest dla nich
wartością.

> Jak rowniez fanatyzmu katolickiego<

Masz problem w tej kwestii z tolerancją i segregacją?
Pzdr.
ell.a

[piekielnica1]

> Nie mogę przeżyć tego, że wg osób, takich jak Ty, tej samej sprawy
> nie mozna krytykować w stosunku do Żydów a można w stosunku do
> innych.
> I nie mogę przezyć nienawiści jaką kierują takie osoby jak
> Ty do osób, które się z nimi nie zgadzają.

Pozwolisz, ze w odpowiedzi zacytuje bene-gressit
"Przykro, bo najpierw piszesz o tym, zeby zachowanie ksiedza
potepic, a potem - ze w zasadzie duchowny sie zagalopowal, ale w
sumie to prawde powiedzial. Antysemityzm w takim jak twoj subtelnym
wydaniu brzydzi mnie o wiele bardziej niz prymitywna nienawisc tego
nieszczesnego klechy."

I zeby nie bylo nieporozumien, Ty przejawiasz niechec do CALEGO
Narodu Zydowskiego. Do Wszystkich. Nie do Moska Laumbala, bo
prowadzi nieuczciwy interes, wiec trzeba go osadzic zgodnie z prawem.
Nie do Icka XXXXX, bo zamordowal polska dziewczynke, ktorego nalezy
skazac za popelniony czyn.
Ty stosujesz odpowiedzialnosc zbiorowa.
Zydzi morduja Polakow i robia z nich mace.
Tak odbieram to co piszesz i na podstawie tego co piszesz oceniam
twoja osobe.
I nie jest to nienawisc, a raczej zdziwienie i smutek.

> Czekam na odpowiedź czy wciąż zarzucasz mi nienawiść.

W zarzucaniu innym jakichs cech, chyba jestesmy na tym samym
poziomie. Tylko, ze ja oceniam twoja niechec do wszystkich Zydow i
niekatolikow, oraz krytykuje caly kosciol katolicki, a Ty oceniasz
moja krytyke twojego sposobu rozumowania jako nienawisc do Ciebie.

> > A w jakim celu wspomnialas tutaj o Polanskim?<
> Jako przykład potwierdzający teorię o wzajemnym wspieraniu się.
> > I zapomnialas o Agnieszcze Holland

> Ależ skąd. Chciałabym jedynie, zeby szansę na zaistnienie w
> światowym kinie mieli również twórcy bez względu na pochodzenie.

Masz pretesje do diaspory zydowskiej, a do Polonii nie?
Czy istnieja jakiekolwiek przeciwwskazania by Polacy za granica
wspierali innych Polakow?, musza robic to Zydzi?
Czy Polacy w Polsce i na swiecie wspieraja w wyrazny sposob inne
nacje, a kosciol katolicki inne koscioly, chocby tylko
chrzescijanskie?
Ja jako Polka od nikogo niczego nie oczekuje. Ani od Zydow, ani od
innych nacji, ani od Polakow.

> > Jak rowniez fanatyzmu katolickiego<
>
> Masz problem w tej kwestii z tolerancją i segregacją?

Oczywiscie, poczytaj o problemach dzieci rodzicow niepraktykujacych
lub innego wyznania w przedszkolach i szkolach.
Nie wspominajac o ostracyzmie wzmacnianym przez kosciol w stosunku
do niepraktykujacych z malych miejscowosci.

[ell.a]

Mam wrażenie, że zmierzamy na manowce bo Ty widzisz mnie w fałszywym
świetle i przypisujesz mi złe intencje.

> I zeby nie bylo nieporozumien, Ty przejawiasz niechec do CALEGO
> Narodu Zydowskiego. Do Wszystkich. <>Nie do Moska Laumbala, bo >
prowadzi nieuczciwy interes, wiec trzeba go osadzic zgodnie z
prawem.> Nie do Icka XXXXX, bo zamordowal polska dziewczynke,
ktorego nalezy > skazac za popelniony czyn.> Ty stosujesz
odpowiedzialnosc zbiorowa.
> Zydzi morduja Polakow i robia z nich mace.
> Tak odbieram to co piszesz i na podstawie tego co piszesz oceniam
> twoja osobe.<

No własnie, rzucasz perfidne i kłamliwe oskarżenia, piszesz totalne
bzdury przypisując mi coś co nie jest prawdą. Dlatego widzę u Ciebie
złe intencje. Trudno wobec tego dyskutowac jeś obie strony widza w
drugiej złe intencje. Ty przede wszystkim koncentrujesz się na
pohopnym oskarżaniu. A juz ta gadka o macy i mordowaniu Polaków jest
poniżej wszelkiej krytyki.

> I nie jest to nienawisc, a raczej zdziwienie i smutek. <

Tak? Ja widzę w Tobie poprzez to co piszesz bezmyślnego,
nienawistnego, kłamliwego oskarżyciela. Przeczytaj swoje słowa.
Widzisz jakies wyjście z tej sytuacji? Ja proponuje na początek abyś
odnosiła się bezpośrednio do moich słów a nie do czyjejś
interpretacji owych. Wtedy może zrozumiesz o co mi chodzi, na razie
nie widze w Tobie tej chęci.
Pzdr.
ella.

[piekielnica1]

> Ty widzisz mnie w fałszywym
> świetle i przypisujesz mi złe intencje.

> Ja proponuje na początek abyś
> odnosiła się bezpośrednio do moich słów
> a nie do czyjejś interpretacji owych.

tak tez czynie

Re: Feminizm a katolicyzm
ell.a 27.11.07, 09:40 Odpowiedz

Np. ja wiele razy broniłam Żydów gdy ktoś
wyrażał swoją ogólną niechęć do nich i
przedstawiałam zło takiej postawy.

Ale krytyka jakiegoś przedstawiciela tej nacji
albo krytyka jakiegoś zjawiska jest
wg Ciebie anty-izmem? Czyli jeśli ktoś powie,
że nie podoba mu się wypowiedź jakiegoś Żyda
albo, to jest antysemitą?
Albo np. słyszałam o sytuacji,
że pewni Żydzi-dziadkowie opiekowali
się niekiedy swoim wnukiem ale tylko za opłatą.
Więc jesli odniosę się negatywnie do ich
postępowania to jestem wg Ciebie antysemitką?
Albo słyszałam tez o dziewczynie-Żydówce,
która otwarcie mówiła, że nienawidzi Polaków
i chce ich zniszczyć.
To co? Skoro się oburzam to
jestem antysemitką?
Albo jak protestuję przeciwko poglądowi,
ze to Naród Polski jest odpowiedzialny za
shoah to jestem antysemitką?

oto moje odniesienie odniesienie do tej wypowiedzi:

> > I zeby nie bylo nieporozumien,
> > Ty przejawiasz niechec do CALEGO
> > Narodu Zydowskiego. Do Wszystkich.
> > Nie do Moska Laumbala, bo prowadzi
> > nieuczciwy interes, wiec trzeba go
> > osadzic zgodnie z prawem.
> > Nie do Icka XXXXX, bo zamordowal polska
> > ktorego nalezy skazac za popelniony czyn.
> > Ty stosujesz odpowiedzialnosc zbiorowa.

> > Zydzi morduja Polakow i robia z nich mace.

> > Tak odbieram to co piszesz i na podstawie
> > tego co piszesz oceniam twoja osobe.<

a oto twoja odpowiedz, oceniajaca:

> No własnie, rzucasz perfidne i kłamliwe oskarżenia,
> piszesz totalne bzdury przypisując mi
> coś co nie jest prawdą. Dlatego widzę u Ciebie
> złe intencje.

> A juz ta gadka o macy i mordowaniu Polaków jest
> poniżej wszelkiej krytyki.

A coz jest w tym ponizej krytki, takie opinie
niegdys krazyly i byly badzo popularne.
Sa bardziej absurdalne od podanych przez ciebie powyzej?

O fakcie, ze Zydzi przyznali Polakom ponad
7 tys odznaczen "Sprawiedliwy Wsrod Narodow Swiata"-
wjecej niz wszystkim innym nacjom Swiata razem
wzietych, w swoich wynurzeniach nie wspomnialas,
bo to nie pasuje do twojego obrazu.

> Trudno wobec tego dyskutowac jeś obie strony widza w
> drugiej złe intencje.

I piszesz dalej, oceniajac bezpardonowo:

> widzę w Tobie poprzez to co piszesz bezmyślnego,
> nienawistnego, kłamliwego oskarżyciela.

i radzisz mi:

> Przeczytaj swoje słowa.

Elu czytalas to co sama napisalas?

> Ja proponuje na początek abyś
> odnosiła się bezpośrednio do moich słów
> a nie do czyjejś interpretacji owych.

Do tych obelg?, z tego postu i z wczesniejszych?
tych o prymitywnym rozumowaniu?

> Wtedy może zrozumiesz o co mi chodzi, na razie
> nie widze w Tobie tej chęci.

Czy sama chcesz zrozumiec co pisze ja i pozostale osoby?

[ell.a]

Czy ty czytasz co piszesz? Nadal wątpię. Nie podajesz żadnego
argumentu, żadnej odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie,
najwyraźniej jest to dla Ciebie tak niewygodne, że unikasz.
Przeczytaj pytania bo chyba wczesniej tego nie zrobiłaś i odpowiedz
na każde z nich:

1.> Ale krytyka jakiegoś przedstawiciela tej nacji
> albo krytyka jakiegoś zjawiska jest
> wg Ciebie anty-izmem? Czyli jeśli ktoś powie,
> że nie podoba mu się wypowiedź jakiegoś Żyda
> albo, to jest antysemitą?

2.> Albo np. słyszałam o sytuacji,
> że pewni Żydzi-dziadkowie opiekowali
> się niekiedy swoim wnukiem ale tylko za opłatą.
> Więc jesli odniosę się negatywnie do ich
> postępowania to jestem wg Ciebie antysemitką?

3.> Albo słyszałam tez o dziewczynie-Żydówce,
> która otwarcie mówiła, że nienawidzi Polaków
> i chce ich zniszczyć.
> To co? Skoro się oburzam to
> jestem antysemitką?

4.> Albo jak protestuję przeciwko poglądowi,
> ze to Naród Polski jest odpowiedzialny za
> shoah to jestem antysemitką?

Daj tu również dowód swej tezy, że krytyka takich zachowań jest
zrzucaniem na Żydów odpowiedzialności zbiorowej.
I czekam na konkrety.

> a oto twoja odpowiedz, oceniajaca:
>
> > No własnie, rzucasz perfidne i kłamliwe oskarżenia,
> > piszesz totalne bzdury przypisując mi
> > coś co nie jest prawdą. Dlatego widzę u Ciebie
> > złe intencje.>

No a nie rzucasz perfidnych oskarżeń imputując mi rzucanie
odpowiedzialności zbiorowej i pogląd, ze Żydzi przerabiali Polaków
na macę? Co to jest jeśli nie oszczerstwo?

> > A juz ta gadka o macy i mordowaniu Polaków jest
> > poniżej wszelkiej krytyki.
>
> A coz jest w tym ponizej krytki, takie opinie
> niegdys krazyly i byly badzo popularne.
> Sa bardziej absurdalne od podanych przez ciebie powyzej?>

Która moja opinia jest absurdalna? Czekam na konkret i uzasadnienie
dlaczego uważasz ja za absurdalną.

> Do tych obelg?, z tego postu i z wczesniejszych?
> tych o prymitywnym rozumowaniu?>

Na przykład. Udowodnij, że są obelga a nie prawdą. Tak przy okazji
zarzucając mi obelgi nie widzisz tego, ze sama rzucasz podłe
oskarżenia o antysemityzm.

> Czy sama chcesz zrozumiec co pisze ja i pozostale osoby?<

Rozumiem, że zarzucasz mi antysemityzm i zrzucanie na Żydów
odpowiedzialności zbiorowej, mylę się?
Pzdr.
ell.a

[piekielnica1]

Dyskusja jest bezsensowna

> Rozumiem, że zarzucasz mi antysemityzm i zrzucanie na Żydów
> odpowiedzialności zbiorowej, mylę się?

antysemityzm [gr.-łac.], wynikająca z różnego rodzaju uprzedzeń
postawa niechęci, wrogości wobec Żydów i osób pochodzenia
żydowskiego.

„Internetowa encyklopedia PWN”
LEKSYKON PWN –

[ell.a]

Znowu nie odpowiadasz na pytanie. Brzmiało ono:

> > Rozumiem, że zarzucasz mi antysemityzm i zrzucanie na Żydów
> > odpowiedzialności zbiorowej, mylę się?>

Czekam na odpowiedź czy się mylę czy nie.
Pzdr.
ella.

[piekielnica1]

"Albo jak protestuję przeciwko poglądowi,
ze to Naród Polski jest odpowiedzialny za
shoah to jestem antysemitką?"


shoah - jakie ladne slowo - jestem pelna podziwu,
bo holokaust jest zbyt oklepane?

Czy wszyscy Zydzi oskarzaja Polakow o shoah?
A jezeli, to moze im chodzi o Jedwabne, pogrom kielecki?

[ell.a]

> shoah - jakie ladne slowo - jestem pelna podziwu,
> bo holokaust jest zbyt oklepane?>

I użycie tego słowa powoduje, ze nie jestes w stanie odpowiedziec na
proste pytanie?
Powtórzę więc i czekam na opdowiedź:

"Albo jak protestuję przeciwko poglądowi,
> ze to Naród Polski jest odpowiedzialny za
> shoah to jestem antysemitką?">

Mam nadzieję, że tym razem odpowiesz.

> Czy wszyscy Zydzi oskarzaja Polakow o shoah?
> A jezeli, to moze im chodzi o Jedwabne, pogrom kielecki?

A ja napisałam, że wszyscy? Gdzie?
Pzdr.
ella.

[piekielnica1]

> > shoah - jakie ladne slowo - jestem pelna podziwu,
> > bo holokaust jest zbyt oklepane?>

> I użycie tego słowa powoduje,
> ze nie jestes w stanie odpowiedziec
> na proste pytanie?

Bez zbednego sarkazmu poprosze.
To nie ja sie popisuje.
Po przemysleniu, doszlam do wniosku,
ze w zasadzie dobrze urzylas tego zwrotu,
zwlaszcza w kontekscie Kielc i Jedwabnego.
Holokaust dotyczy wezszego zakresu.

"antysemityzm [gr.-łac.], wynikająca z różnego rodzaju uprzedzeń
postawa niechęci, wrogości wobec Żydów i osób pochodzenia
żydowskiego."

Na tym forum napisalas juz wystarczajaco duzo, by przekonac mnie o
twojej niecheci i uprzedzeniach do Zydow, a zwlaszcza do osob
pochodzenia zydowskiego.

> Powtórzę więc i czekam na opdowiedź:

To jakas prokuratorska maniera?,
ta forma pytania pojawiajaca sie w wielu postach,
zwlaszcza, ze sama nie ustosunkowalas sie do
wielu pytan zadanych ci w tym watku,
a zwlaszcza dotyczacych przesladowan Zydow,
i w Polsce i na Swiecie - temat tabu?.

Nachalne domaganie sie odpowiedzi,
przy jednoczesnym nieudzielaniu, tylko
wykrecaniu kota ogonem, na otrzymane
pytania swiadczy tylko o tupecie i manii wyzszosci.

> > Czy wszyscy Zydzi oskarzaja Polakow o shoah?
> > A jezeli, to moze im chodzi o Jedwabne, pogrom kielecki?
>
> A ja napisałam, że wszyscy? Gdzie?

Nie napisalas rowniez przed czyimi oskarzeniami
musisz mnie bronic, bo jestem Polka,
ale pisalas to w kontekscie zydowskim,
czy moze tak przy okazji opisywania o niecnych postepkow
poszczegolnych Zydow, wspomnialas przy okazji i o tym?

Zegnam.

[ell.a]

> Bez zbednego sarkazmu poprosze.
> To nie ja sie popisuje.<

A ja tak?
No i co z odpowiedziami na pytania?
Powtórzę jej jeszcze raz bo najwyrażniej nie przeczytałaś ich. Są
niewygodne?

1.> Ale krytyka jakiegoś przedstawiciela tej nacji
> albo krytyka jakiegoś zjawiska jest
> wg Ciebie anty-izmem? Czyli jeśli ktoś powie,
> że nie podoba mu się wypowiedź jakiegoś Żyda
> albo, to jest antysemitą?

2.> Albo np. słyszałam o sytuacji,
> że pewni Żydzi-dziadkowie opiekowali
> się niekiedy swoim wnukiem ale tylko za opłatą.
> Więc jesli odniosę się negatywnie do ich
> postępowania to jestem wg Ciebie antysemitką?

3.> Albo słyszałam tez o dziewczynie-Żydówce,
> która otwarcie mówiła, że nienawidzi Polaków
> i chce ich zniszczyć.
> To co? Skoro się oburzam to
> jestem antysemitką?

4.> Albo jak protestuję przeciwko poglądowi,
> ze to Naród Polski jest odpowiedzialny za
> shoah to jestem antysemitką?

I dodatkowe:
5. Czy powiedzenie czegoś niepochlebnego o konkretnym Żydzie (jw.)
albo o zinstytucjonalizowanym prawie lichwy utożsamiasz z niechęcią
do całego Narodu Żydowskiego?
Bo nie można inaczej zrozumiec tej twojej wypowiedzi:
> Na tym forum napisalas juz wystarczajaco duzo, by przekonac mnie o
> twojej niecheci i uprzedzeniach do Zydow, a zwlaszcza do osob
> pochodzenia zydowskiego.>

>To jakas prokuratorska maniera?,
> ta forma pytania pojawiajaca sie w wielu postach,
> zwlaszcza, > zwlaszcza, ze sama nie ustosunkowalas sie do
> wielu pytan zadanych ci w tym watku,
> a zwlaszcza dotyczacych przesladowan Zydow,
> i w Polsce i na Swiecie - temat tabu?.>

Alez zadaj mi je, do tej pory nie zauważyłam związku z tematem.
Oczywiście mam nadzieję, że wyjasnisz mi jak ten związek widzisz.

Dla mnie prokuratorską manierą są wypowiedzi typu:

>I zeby nie bylo nieporozumien, Ty przejawiasz niechec do CALEGO
Narodu Zydowskiego. Do Wszystkich. Nie do Moska Laumbala, bo
prowadzi nieuczciwy interes, wiec trzeba go osadzic zgodnie z prawem.
Nie do Icka XXXXX, bo zamordowal polska dziewczynke, ktorego nalezy
skazac za popelniony czyn.
Ty stosujesz odpowiedzialnosc zbiorowa.
Zydzi morduja Polakow i robia z nich mace.<

> Nie napisalas rowniez przed czyimi oskarzeniami
> musisz mnie bronic, bo jestem Polka, >

A dlaczego miałabym to pisać w tym wątku? Sugerujesz, że są jakieś
ogólne oskarżenia wobec Polaków? Z czyjej strony?

>ale pisalas to w kontekscie zydowskim,
> czy moze tak przy okazji opisywania o niecnych postepkow
> poszczegolnych Zydow, wspomnialas przy okazji i o tym?>

Nie widze związku, wyjaśnisz?
Pzdr.
ell.a

[saszenka2]

ell.a napisała:

> Nie mogę przeżyć tego, że wg osób, takich jak Ty, tej samej sprawy
> nie mozna krytykować w stosunku do Żydów a można w stosunku do
> innych. I nie mogę przezyć nienawiści jaką kierują takie osoby jak
> Ty do osób, które się z nimi nie zgadzają.
Przecież ta "solidarność" to taki dodatkowy dar, jak twoim zdaniem
naznaczenie li tylko mężczyzn na kapłanów. Ja bynajmniej w tej
solidarności nie widzę nic złego. Żydzi się wspierają i chwała im za
to. Natomiast w dyskryminowaniu połowy ludzkości ze względu na płeć
już widzę negatywne zjawisko.


> Ależ skąd. Chciałabym jedynie, zeby szansę na zaistnienie w
> światowym kinie mieli również twórcy bez względu na pochodzenie.
A czy osoby, które zaistniały, doszły za szczyt w związku z
pochodzeniem takim a nie innym, czy za sprawą jakiegoś talentu? Nikt
Ci nie broni reżyserować filmów, bo nie jesteś Żydówką. Nie wiem,
czy Almodovar ma pochodzenie żydowskie, nie sądzę, a jakoś zaistniał.

[ell.a]

> Przecież ta "solidarność" to taki dodatkowy dar, jak twoim zdaniem
> naznaczenie li tylko mężczyzn na kapłanów. <

Mylisz dwie sprawy, zastanawiam się czy celowo. Ale zrozum, że to
nie dar szczególnego wspierania się jest dla mnie problemem.
Przede wszystkim ten wątek dotyczy tego, ze napisałam, że ksiądz
antysemita powiedział cząstkę prawdy - że Żydzi się popierają. I
rozpętała się wojna w tym temacie. Nie sądzsz, że zarzucanie mi na
tej podstawie poglądu odpowiedzialnosci zbiorowej, że Żydzi mordują
Polaków i przerabiają ich na macę, jest co najmniej podłe?

>Ja bynajmniej w tej > solidarności nie widzę nic złego. <

A ja nie w solidarności widzę cos złego - to jasne, ze to dar -
tylko w tym, że nieraz ta więź wyklucza osoby innego pochodzenia a
wg niektórych osób nie wolno o tym wspominać.

>Żydzi się wspierają i chwała im za > to. Natomiast w
dyskryminowaniu połowy ludzkości ze względu na płeć > już widzę
negatywne zjawisko.> >

Ja też, ale brak kapłaństwa kobiet to nie dyskryminacja wg mnie a
właśnie, jak piszesz dar.
Pzdr.
ell.a

[saszenka2]

ell.a napisała:


> Mylisz dwie sprawy, zastanawiam się czy celowo. Ale zrozum, że to
> nie dar szczególnego wspierania się jest dla mnie problemem.
> Przede wszystkim ten wątek dotyczy tego, ze napisałam, że ksiądz
> antysemita powiedział cząstkę prawdy - że Żydzi się popierają. I
> rozpętała się wojna w tym temacie.
Ksiądz ma pretensje do Żydów, że nie wspierają Polaków, w ten sposób
nakręca jakąś spiralę niechęci wobec tej racji. Może zamiast
zazdrościć, sam zacząłby tworzyć jakąś podobną więź wzajemnego
wsparcia w swoim otoczeniu. To mi przypomina zwykłą zawiść o to
wsparcie i manipulowanie uczuciami wiernych, którzy w wiadomy sposób
zazwyczaj odczytają to "wyjątkowe wsparcie". To jakby podkreślać, że
Kowalski spod piątki jeździ najnowszą Audicą, wiadomo, że takie
rzeczy wzbudzają niechęć. Owszem, można o tym powiedzieć, ale
wszystko zależy od kontekstu. Co innego, gdyby powiedział do
wiernych, "Patrzcie, naród żydowski wspiera się, może i my
powinniśmy brać z nich przykład?".
Nie sądzsz, że zarzucanie mi na
> tej podstawie poglądu odpowiedzialnosci zbiorowej, że Żydzi
mordują
> Polaków i przerabiają ich na macę, jest co najmniej podłe?
Przykładu z macą ja nie przedstawiałam, ale myślę, że to była taka
metafora ze strony autorki. Ty zarzucasz Żydom lichwę wobec innych,
wzajemne wspieranie się, jakąś chęć ograbienia z Polski, coś
przypomina mi to ten fragment z "Wprost" dotyczący skafandra.
Dawniej przedstawiano Żydów przez pryzmat mac, teraz posługujesz się
innymi stereotypami, wychodzi prakltycznie na to samo, tylko
argumenty uległy pewnej modyfikacji.
\
> A ja nie w solidarności widzę cos złego - to jasne, ze to dar -
> tylko w tym, że nieraz ta więź wyklucza osoby innego pochodzenia a
> wg niektórych osób nie wolno o tym wspominać.
A czy Ty kochasz wszystkie sąsiadki po kolei. Ja nie i nie widzę
powodu, dla którego każdemu miałabym okazywać te same względy
sympatii, bliskości. Pieniądze pożyczę najlbliższym przyjaciołom bez
odsetek, obcej osobie nie pożyczę. Jest pewna sfera prywatna, w
której każdy może robić, co che, pożyczać pieniądze komu uzna za
stosowne i sfera publiczna, w której wszyscy powinni mieć równe
prawa. Kobiety nie mogą być kapłankami, dla mnie to dyskryminacja,
bo wyklucza połowę ludzkości z racji płci, uniemożliwia jej
decydowanie o sprawach Kościoła. Dla Ciebie dyskryminacją jest to,
że Żydzi nie każdemu pożyczają bez odsetek. Dla mnie to
dyskryminacją nie jest, bo ze swoim majątkiem można robić, na co ma
się ochotę. Bóg jest chyba dla wszystkich, prawda? Kościół też, więc
dyskryminacja kobiet jest faktem.

[ell.a]

saszenka2 napisała:

> Ksiądz ma pretensje do Żydów, że nie wspierają Polaków, w ten
sposób > nakręca jakąś spiralę niechęci wobec tej racji.<

Pewnie. Tylko dlaczego z tego powodu mnie przypisuje się
antysemityzm kiedy przyznam, ze Żydzi się wspierają?

>Może zamiast > zazdrościć, sam zacząłby tworzyć jakąś podobną więź
wzajemnego > wsparcia w swoim otoczeniu. (...)
<Co innego, gdyby powiedział do > wiernych, "Patrzcie, naród
żydowski wspiera się, może i my > powinniśmy brać z nich przykład?".<

Racja. I popieram jak najbardziej taką postawę.

> Przykładu z macą ja nie przedstawiałam, ale myślę, że to była taka
> metafora ze strony autorki. Ty zarzucasz Żydom lichwę wobec
innych, > wzajemne wspieranie się, jakąś chęć ograbienia z Polski,<

A gdzie zarzucam chęć ograbienia Polski? To nie ja, to ND chyba,
którego zreszta nie czytam więc nie wiem na pewno.

>coś > przypomina mi to ten fragment z "Wprost" dotyczący skafandra.
> Dawniej przedstawiano Żydów przez pryzmat mac, teraz posługujesz
się > innymi stereotypami, wychodzi prakltycznie na to samo, tylko
> argumenty uległy pewnej modyfikacji.<

Ale jaki inny stereotyp? Przecież wspieranie się to prawda, lichwa
też. Ty mam wrażenie powielasz we mnie stereotyp Polaka - antysemity.

> A czy Ty kochasz wszystkie sąsiadki po kolei. Ja nie i nie widzę
> powodu, dla którego każdemu miałabym okazywać te same względy
> sympatii, bliskości. Pieniądze pożyczę najlbliższym przyjaciołom
bez > odsetek, obcej osobie nie pożyczę. Jest pewna sfera prywatna,
w > której każdy może robić, co che, pożyczać pieniądze komu uzna za
> stosowne i sfera publiczna, w której wszyscy powinni mieć równe
> prawa. <

No i wśród Żydów nie ma równych praw dla innowierców w kontekście
lichwy. Dlaczego nie mam prawa tego powiedzieć? Takie prawo wobec
bliźnich dał im Bóg. Bliźni w ST dla Żyda to inny Żyd. Jezus
rozszerzył to na wszystkich ludzi ale ci, którzy Go nie przyjeli,
nie przyjęli też tego zalecenia. Od wszystkiego sa wyjątki co prawda
i absolutnie tego nie neguję.

>Kobiety nie mogą być kapłankami, dla mnie to dyskryminacja,
> bo wyklucza połowę ludzkości z racji płci, uniemożliwia jej
> decydowanie o sprawach Kościoła. Dla Ciebie dyskryminacją jest to,
> że Żydzi nie każdemu pożyczają bez odsetek. Dla mnie to
> dyskryminacją nie jest, bo ze swoim majątkiem można robić, na co
ma > się ochotę. <

To prawda. Ale to nie zmienia moralnej wartości danego czynu.

Bóg jest chyba dla wszystkich, prawda? Kościół też, więc >
dyskryminacja kobiet jest faktem. <

Nie, kapłaństwo mężczyzn nie jest dyskryminacją ze względu na płeć.
Pzdr.
ell.a

[saszenka2]

Ale od kiedy ekonomia podlega prawom ocen moralnych? Ekonomia to
ekonomia, podlega prawom rynku i biznesu. Tu nie ma nic z
moralności, liczy się zysk. Czemu nie protestujesz pod bankiem, że
żądająza dużych odsetek i jest to niemoralne, tylko czepiasz się
Żydów, że ze swoimi pieniędzmi robią, co chcą.

[ell.a]

> Ale od kiedy ekonomia podlega prawom ocen moralnych? Ekonomia to
> ekonomia, podlega prawom rynku i biznesu. Tu nie ma nic z
> moralności, liczy się zysk. Czemu nie protestujesz pod bankiem, że
> żądająza dużych odsetek i jest to niemoralne, tylko czepiasz się
> Żydów, że ze swoimi pieniędzmi robią, co chcą.<

Ależ banków i gotówki na telefon też sie czepiam, tylko w tym wątku akurat
chodziło o konkretny przypadek lichwy.
Ponadto ekonomia nie znajduje sie poza oceną moralną. Albo jest uczciwa albo
nie. Zysk można osiągać metodami godziwymi albo niegodziwymi.
Pzdr.
ell.a

[saszenka2]

ell.a napisała:


> Ależ banków i gotówki na telefon też sie czepiam, tylko w tym
wątku akurat
> chodziło o konkretny przypadek lichwy.
> Ponadto ekonomia nie znajduje sie poza oceną moralną. Albo jest
uczciwa albo
> nie. Zysk można osiągać metodami godziwymi albo niegodziwymi.
> Pzdr.
> ell.a

Zysk można otrzymywać drogą legalną, zgodną z prawem lub nielegalną,
czyli niezgodną z prawem. Innych kategorii nie ma. Może Ci się co
najwyżej nie podobać, ale takie są prawa rynku, na które w innym
wątku chyba się powoływałaś. Jeśli jest inaczej, to mnie oświeć. A
co złego jest w tym, że ludzie pożyczają od siebie pieniądze na
pewnych zasadach? To ich święte prawo, nic Ci do tego, jak nie
dochodzi do naruszenia obowiązujących zapisów prawnych. Zauważyłam,
że się czepiasz głównie Żydów.

[ell.a]

> Zysk można otrzymywać drogą legalną, zgodną z prawem lub
nielegalną, > czyli niezgodną z prawem. Innych kategorii nie ma.
>Może Ci się co > najwyżej nie podobać, ale takie są prawa rynku,
naktóre w innym > wątku chyba się powoływałaś. Jeśli jest inaczej,
to mnie oświeć. <

Owszem, można tu zastosowac ocenę moralną podobnie jak w przypadku
innych przejawów działalności człowieka. To, ze jakąs sferę dotyka
prawo nie powoduje, ze nia ma moralnej oceny czynów.

A > co złego jest w tym, że ludzie pożyczają od siebie pieniądze na
> pewnych zasadach? To ich święte prawo, nic Ci do tego, jak nie >
dochodzi do naruszenia obowiązujących zapisów prawnych. Zauważyłam,
> że się czepiasz głównie Żydów.<

Czepiam się lichwy a nie głównie Żydów a dlatego piszę o Żydach bo
ich dotyczył wątek.
Pzdr.
ell.a

[saszenka2]

ell.a napisała:

> > Chodziło mi jedynie o to, że jeśli ktoś wierzy w Boga i wierzy,
że
> > Bóg nie potępia antykoncepcji, że wszyscy są na niego
rzeczywiście
> > równi, to nie ma dla niego miejsca w Kościele i jedyną
alternatywą
> > jest stworzenie nowego Kościoła w oparciu o wiarę w Boga.
Trwanie
> w > Kościele, z którego nauką się nie zgadzamy, jest "nietypowym"
> > wyzwaniem. <
>
> Moim zdaniem dość typowym. Wiele osób w Polsce tak trwa. Ale nie
> bierzesz pod uwage sytuacji, że ktoś akceptuje zasadność nauczania
> Koscioła w tej kwestii a nie stosuje tego w praktyce bo jest po
> prostu słaby.
> Ale rzeczywiście, jak się komuś nie podoba Kościół to powinien
sobie
> założyć własny związek wyznaniowy.
>
> >Szymon Niemiec jest kapłanem Wolnego Kościoła
> > Reformowalnego. Kiedyś powiedział, że w dzieciństwie chciał być
> > księdzem, ale Kościół rzymskokatolicki jawnie dyskryminował
> > homoseksualistów i on nie mógł się z tym zgodzić, co wcale nie
> > oznacza, że nie wierzy w Boga. Dziś jest kapłanem innego
Kościoła
> i > żyję w zgodzie ze swoimi przekonaniami, i wiarą. Taka postawa
> > wzbudza we mnie szacunek.<
>
> Co ma wspólnego wiara, że dla Boga wwzyscy są równi z grzechami
> antykoncepcji i czynnego homoseksualizmu? Tylko tyle, że osoby
> wyznające takie poglądy racjonalizują je. Na szacunek zasługuje
> życie w zgodzie z własnymi przekonaniami jesli sa one naprawde
> wartościami. Mozna stworzyc grupkę i nazywac ją jak się chce ale
to
> nie znaczy, że jest Kościołem. Jest to jakiś związek wyznaniowy,
> który zawłaszcza nazwę Kościół dla swoich niezgodnych z Biblią
> praktyk. Takie działanie wg mnie nie zasługuje na szacunek.
> Pzdr.
> ella.
>
A od kiedy to Watykan posiadł monopol na używanie słowa "Kościół"?
Moim zdaniem zawłaszczasz ów termin dla jednej religii, nie
zwracając uwagi na to, że Kościołów jest całe mnóstwo i nikt nie
udowodnił wyższości jednego nad innymi. Istnieje Kościół luterański,
Kościół anglikański i Szymon Niemiec też jest członkiem Kościoła. To
jest taka sama religia jak każda inna.

Ella, z niecierpliwością czekam

[kocia_noga]

na odpowiedź w kwestii przysięgania, pozwól,że Ci przypomnę :


"Tymczasem sa konkretne słowa J. które > się zupełnie w KK
lekceważy
> ( np zakaz przysiąg) <
>
> Tzn.?

A chociażby Mt 5,33-37.Nie chce mi się wierzyć,że tego nie
czytałas.Albo może czytałas, ale ktoś mający wiedzę merytoryczną i
mieszkający conajmniej pól mroku w Palestynie i znający tamtejsze
obyczaje wytłumaczył,że nie chodzi o to,zeby nie przysięgac, tylko
żeby własnie przysięgać."


No i nie oczekuję wypowiedzi na temat mojej osoby, ale raczej
długiego mętnego wywodu,w którym na początku jest cytat z Ewangelii
o tym,żeby nie przysięgac, a na końcu - że przysięgać trzeba a wrećz
należy.Albo,że w KK się nie przysięga.

[ell.a]

> na odpowiedź w kwestii przysięgania, pozwól,że Ci przypomnę :
>
> > "Tymczasem sa konkretne słowa J. które > się zupełnie w KK
> lekceważy > > ( np zakaz przysiąg) <
> > > > Tzn.?
>
> A chociażby Mt 5,33-37.Nie chce mi się wierzyć,że tego nie
> czytałas.Albo może czytałas, ale ktoś mający wiedzę merytoryczną i
> mieszkający conajmniej pól mroku w Palestynie i znający tamtejsze
> obyczaje wytłumaczył,że nie chodzi o to,zeby nie przysięgac, tylko
> żeby własnie przysięgać."
> > > No i nie oczekuję wypowiedzi na temat mojej osoby, ale raczej
> długiego mętnego wywodu,w którym na początku jest cytat z
Ewangelii > o tym,żeby nie przysięgac, a na końcu - że przysięgać
trzeba a wrećz > należy.Albo,że w KK się nie przysięga.>


A możesz podac link do tej wypowiedzi? Nie mogę znaleźć w tym wątku
a pamiętam, ze coś na ten temat pisałam.

Pzdr.
ella.

[kocia_noga]

ell.a napisała:
>
> A możesz podac link do tej wypowiedzi? Nie mogę znaleźć w tym
wątku
> a pamiętam, ze coś na ten temat pisałam.

Linku Ci nie podam, bo nie mam czasuna przeszukiwanie tamtego wątku,
z resztą nie uważam,żeby to było takie ważne.
Chciałam Ci zwrócić uwagę na to, że tłumacząc tekst mozna mu
całkowicie zaprzeczyć i że tak się z PŚ robi w Twoim kościele.
A pisałaś na ten temat tak: zadałas mi pytanie, czy KK nawołuje do
krzywoprzysięstwa.
Nasza dyskusja nie ma zbyt wielkiego sensu, będziemy się trzymać
naszych punktów widzenia, bo ostatecznie da się je sprowadzić do
decyzji komu zaufać.Ty ufasz kościołowi, ja -nie, przy tym Ty masz
skłonność tłumaczenia tego braku zaufania niskimi pobudkami.

[ell.a]

> Linku Ci nie podam, bo nie mam czasuna przeszukiwanie tamtego
wątku, > z resztą nie uważam,żeby to było takie ważne.
> Chciałam Ci zwrócić uwagę na to, że tłumacząc tekst mozna mu
> całkowicie zaprzeczyć i że tak się z PŚ robi w Twoim kościele.
> A pisałaś na ten temat tak: zadałas mi pytanie, czy KK nawołuje do
> krzywoprzysięstwa.<

Ale jakie zaprzeczenie nt. przysięgania jest w Kościele? Gdzie niby
Kościół nawołuje do krzywoprzysięstwa? Czy Ty aby nie rzucasz
oszczerstwa?

> Nasza dyskusja nie ma zbyt wielkiego sensu, będziemy się trzymać
> naszych punktów widzenia, bo ostatecznie da się je sprowadzić do
> decyzji komu zaufać.Ty ufasz kościołowi, ja -nie, przy tym Ty masz
> skłonność tłumaczenia tego braku zaufania niskimi pobudkami.>

A wiesz, że masz rację. Rzeczywiście, wszystkie osoby, które z
różnych - niby merytorycznych - powodów krytykują Kościół, buntują
się przeciw etyce, którą głosi i ograniczeniom w sferze moralnej. To
sa dla mnie niskie pobudki, które zastępują merytoryczną dyskusję
nt. Biblii i teologii.
Naprawdę, jak do tej pory NIKT nie potrafił podać nazwiska i pracy
poważnego niekatolickiego teologa-egzegety, dlaczego?
Pzdr.
ell.a

[kocia_noga]

ell.a napisała:
> Ale jakie zaprzeczenie nt. przysięgania jest w Kościele? Gdzie
niby
> Kościół nawołuje do krzywoprzysięstwa? Czy Ty aby nie rzucasz
> oszczerstwa?

Ostatni raz napiszę o tym,że Mateusz pisze że Jezus zakazał
przysiąg "niech mowa wasza będzie prosta-tak-tak, nie-nie" to słynny
cytat.Odnosi się do rangi słowa.Przysięganie jest dewaluowaniem
słowa, mowa prosta - nadawaniem mu rangi.
W Kościele zaś katolickim pzrysięga się - chyba nie zaprzeczysz, a
nawet jeżeli zaprzeczysz, ja pozostanę przy swoim zdaniu.O to mi
chodzilo.Oraz o pzrypuszczalne istniejące w KK wykładnie, gdzie
dopuszcza sie pzrysięgi tak interpretując tekst,ze w efekcie się mu
zaprzecza.
Przysięgą jest slub tak na pzrykład.


masz
> > skłonność tłumaczenia tego braku zaufania niskimi pobudkami.>
>
> A wiesz, że masz rację. Rzeczywiście, wszystkie osoby, które z
> różnych - niby merytorycznych


Otóz to-'niby merytorycznych' - i to już podważa możliwośc
dyskusji.Co do tych 'poważnych' autorów - o ich powadze przecież Ty
decydujesz lub kościelni myśliciele, więc na jedno wychodzi.
Również pozdrawiam, na zakończenie.

[saszenka2]

Kocia, dokładnie to chciałam napisać. Przecież w Kościele to nawet
nazywa się "składaniem przysięgi małżeńskiej". No chyba że my,
świeccy, znowuż jesteśmy tacy tępi i nie przerobiliśmy wszystkich
dawnych ksiąg, w których znaleźlibyśmy zgoła odmienne znaczenie
tegoż słowa.

[ell.a]

> Przysięgą jest slub tak na pzrykład.>

Ślub nie jest przysięgą tylko zawarciem przymierza miedzu dwoma
kontrahentami. Dziwię się, ze tego nie wiesz.
Po drugie jeśli chodzi o ślub, czyżbyś była zdania, ze w ST nie było
ślubów?
Próbując interpretować słowa o przysięganiu nie wiesz o czym piszesz.

> Otóz to-'niby merytorycznych' - i to już podważa możliwośc
> dyskusji.<

To prawda. Wiele osób nie chce przyznać, ze merytorycznie nie ma
wiedzy więc woli sie obrazić.

>Co do tych 'poważnych' autorów - o ich powadze przecież Ty
> decydujesz lub kościelni myśliciele, więc na jedno wychodzi.
> Również pozdrawiam, na zakończenie.<

Nie, decyduje o tym ranga odbytych studiów w temacie, znajomość
wielu języków i ilość oraz jakość publikacji naukowych. Nie zgodzisz
sie?
Pzdr.
ella.

[kocia_noga]

ell.a napisała:

> > Przysięgą jest slub tak na pzrykład.>
>
> Ślub nie jest przysięgą


No, przecież pisałam,że 'nauka katolicka' albo wykręci tekst z
Mateusza tak,że zmieni jego sens na przeciwny, albo zaprze się
przysiąg.
Oto tekst pzrysięgi małżeńskiej:PRZYSIĘGA W KOŚCIELE

zaczyna Pan Młody:

Ja ...(imię Pana Młodego) biorę Ciebie...(imię Panny Młodej) za żonę
i ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz to że Cię
nie opuszczę aż do śmierci. Tak mi dopomóż Panie Boże Wszechmogący w
Trójcy Jedyny i Wszyscy Święci.

Następnie te same słowa powtarza Pani Młoda...


Daruj mi i sobie dalszych wykrętów.
Acha, jeszcze jeden sposób, równie żałosny - twierdzenie,że tekstu
nie zrozumiałam.


> Po drugie jeśli chodzi o ślub, czyżbyś była zdania, ze w ST nie
było
> ślubów?


Co ma piernik do wiatraka? O co ci chodzi? Jakimi znów krętymi
ścieżkami wiedzie twoje rozumowanie?
Mateusz pisze o zakazie przysięgania - to jest Nowy Testament.KK
praktykuje przysięganie.Co ma do tego ST?

[ell.a]

> Oto tekst pzrysięgi małżeńskiej:PRZYSIĘGA W KOŚCIELE
> > zaczyna Pan Młody:
> > Ja ...(imię Pana Młodego) biorę Ciebie...(imię Panny Młodej) za
żonę > i ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz to
że Cię > nie opuszczę aż do śmierci. Tak mi dopomóż Panie Boże
Wszechmogący w > Trójcy Jedyny i Wszyscy Święci.
> > Następnie te same słowa powtarza Pani Młoda... > >

Rozumiem, ze dla Ciebie słowo ślubuję oznacza to samo co w ST
przysięga? I, że wiedza, ze ślub jest przymierzem a nie przysięgą w
znaczeniu ST jest dla Ciebie niedostępna?

> Acha, jeszcze jeden sposób, równie żałosny - twierdzenie,że tekstu
> nie zrozumiałam.>

A zrozumiałaś? Tekst biblijny i formułę zawarcia małżeństwa?

> Co ma piernik do wiatraka? O co ci chodzi? Jakimi znów krętymi
> ścieżkami wiedzie twoje rozumowanie?
> Mateusz pisze o zakazie przysięgania - to jest Nowy Testament.KK
> praktykuje przysięganie.Co ma do tego ST?>

Ma to, że przysięga, o której pisze Ewangelista to nie to samo co
zawarcie sakramentu małżeństwa.
Już to pisałam trzy razy ale nie wystarczyło więc piszę po raz
kolejny znaczenie słów biblijnych jest inne niz w języku polskim -
pokolenie, sprawiedliwy, ofiara, nienawidzić, itd.
Ponadto chyba wiesz, ze istnieja w języku takie twotry jak homonimy?
Daleka droga, droga sukienka, moja droga, ja cię kocham itd. :-)
Ponadto, chyba nie przeczytałaś całego fragmentu:

"33 Słyszeliście również, że powiedziano przodkom: Nie będziesz
fałszywie przysięgał, lecz dotrzymasz Panu swej przysięgi14. 34 A Ja
wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie, ani na niebo, bo jest tronem
Bożym; 35 ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na
Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla. 36 Ani na swoją głowę
nie przysięgaj, bo nie możesz nawet jednego włosa uczynić białym
albo czarnym. 37 Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie15. A co
nadto jest, od Złego pochodzi. "

Uważasz, że formuła ślubowania małżeńskiego jest przysięganiem na
Jerozolimę, na ziemię albo na swoją głowę? Zadziwiające porównanie
tych dwóch tekstów. :-)
Pozdrawiam,
ell.a

[kocia_noga]

ell.a napisała:


> "33 Słyszeliście również, że powiedziano przodkom: Nie będziesz
> fałszywie przysięgał, lecz dotrzymasz Panu swej przysięgi14. 34 A
Ja
> wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie,


No jasne,że rozumiem. Jesli sens nie pasuje, to jest to homonim :)))
Przykłady wzywania różnych mocy w akcie przysięgi nie maja zaś nic
wspólnego z wzywaniem Boga i Trójcy itp.
Ale, ale, w takim razie rozumiem skąd kezuickie praktyki, bo jeśli
w ST był zakaz krzywoprzysięstwa+ nakaz dotrzymywania przysiąg, to
katolików to juiz nieobowiązuje, a dalsze słowa,żeby nie przysięgac
WCALE to homonim.

:))))))) wiedziałam,że będzie zabawnie.

[ell.a]

> No jasne,że rozumiem. Jesli sens nie pasuje, to jest to
homonim :)))<

Najczęściej tak jest.

> Przykłady wzywania różnych mocy w akcie przysięgi nie maja zaś nic
> wspólnego z wzywaniem Boga i Trójcy itp.
> Ale, ale, w takim razie rozumiem skąd kezuickie praktyki, bo jeśli
> w ST był zakaz krzywoprzysięstwa+ nakaz dotrzymywania przysiąg, to
> katolików to juiz nieobowiązuje,

Co to są kezuickie praktyki?
Co katolików nie obowiązuje, piszesz dość zawile.
Poza tym czy jest w liturgii katolickiej choć jeden moment, gdzie
człowiek mówi: przysięgam? Bo z tego co piszesz to małżonkowie
mówią: "ślubuję". Twoim zdaniem jest zakaz ślubowania w PŚ? Bo ja
pamiętam, ze jest coś o wypełnienaniu ślubów wobec Boga.

>a dalsze słowa,żeby nie przysięgac > WCALE to homonim.<

Tam jest jak pamiętasz:
"34 A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie, ani na niebo, bo
jest tronem Bożym; 35 ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego;
ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla."

No i gdzie katolicka liturgia nakazuje człowikowi mówić: przysięgam
na niebo, przysięgam na ziemię, przysięgam na Jerzolimę albo w ogóle
gdzie każe mówić: przysięgam?
A może tam jest napisane: powiadam wam, wcale nie ślubujcie?

Poza tym nie sądzisz, ze fragment, który tak wytrwale przytaczasz
dotyczy sytuacji, gdy ktoś postępuje mniej więcej tak:
"przysięgam na wzystkie świętości że coś tam zrobiłem/nie zrobiłem"
"przysięgam, że oddam dług"
"przysięgam, ze tak było a nie inaczej".
Przysięga, to, zgodzisz się chyba zaświadczenie tym słowem o
prawdziwości danej sytuacji. Ślubowanie jest natomiast
zakomunikowaniem jakiejś swojej decyzji, potwierdzeniem ustaleń
danej umowy.

:))))))) wiedziałam,że będzie zabawnie.

Taa... Wiedza biblijna i liturgiczna bywa czasami nie do zniesienia
dla opozycjonistów...
Przyznam się, ze tak absurdalnego wątku dawno nie spotkałam.
Człowieka jednak zawsze może coś zaskoczyć i zadziwić.
Pzdr.
ell.a

[kocia_noga]

ell.a napisała:

> > No jasne,że rozumiem. Jesli sens nie pasuje, to jest to
> homonim :)))<
>
> Najczęściej tak jest.

Ależ wiem.

>
> Co to są kezuickie praktyki?

To literówka, chodzi o jezuickie praktyki.


> Poza tym czy jest w liturgii katolickiej choć jeden moment, gdzie
> człowiek mówi: przysięgam? Bo z tego co piszesz to małżonkowie
> mówią: "ślubuję".

"Przysięgam" znaczy dokładnie to samo,
co "ślubuję".sjp.pwn.pl/lista.php?co=%B6lubowanie



> "przysięgam, że oddam dług"


Ślubowanie jest natomiast /.../
dokładnie tym samym,zobowiązaniem się do czegoś w przyszłości.Ślub
kościelny dodatkowo przywołuje najwyższe moce.Szkoda,że ucząc się
koscielnych wykładni straciłas umiejętnośc dostrzegania sensu.
Ślub/przysięga nie tylko jest dewaluowaniem słowa jako takiego (samo
przysięganie ma w skrócie taki sens:teraz będę mówić prawdę, bo
normalnie niekoniecznie) ale w pewnym sensie obrazą bóstwa.

[ell.a]

> To literówka, <

Zdarza się. :-)

chodzi o jezuickie praktyki.<

A jakie są ?

> "Przysięgam" znaczy dokładnie to samo, <

Z twojego linku:

"ślubowanie «uroczysta przysięga»
ślubować «uroczyście zobowiązać się do czegoś»"

Czyżby homonim,..?

Rozumiem, że gdy Ci wygodnie uznajesz istnienie znaczenia homonimu a
gdy Ci wygodnie to temu zaprzeczasz?
No i masz nadprzyrodzoną moc pewności swierdzenia oraz stosowną
wiedzę lingwistyczną, że we fragmencie Mt. znaczenie słowa jest
takie jakie Ci pasuje?

> dokładnie tym samym,zobowiązaniem się do czegoś w przyszłości.<

Decyzja trwania z związku małżeńskim jest wg Ciebie zabroniona
porzez Biblię? A to ciekawe...

>Ślub > kościelny dodatkowo przywołuje najwyższe moce.<

Modliwtwa o pomoc Bożą jest wg Ciebie zabroniona przez Biblię? A to
ciekawe...

>Szkoda,że ucząc się > koscielnych wykładni straciłas umiejętnośc
dostrzegania sensu.<

Szkoda, ze twój bunt przeciwko nauce Kościała spowodował, że
straciłaś zdrowy rozsądek, szacunek do wiedzy tudzież umiejętność
dostrzegania sensu i uczciwość.

> Ślub/przysięga nie tylko jest dewaluowaniem słowa jako takiego
(samo > przysięganie ma w skrócie taki sens:teraz będę mówić prawdę,
bo > normalnie niekoniecznie) ale w pewnym sensie obrazą bóstwa.<

Wg Ciebie jakakolwiek informacja o decyzji swej woli jest
dewaluacją? To znaczy, ze jak powiem zgodnie z Biblią: wypełnię
swój ślub przed Bogiem to dewaluuję i obrażam Boga?

Pozdrawiam,
ell.a

[saszenka2]

Czyżby homonim,..?

Rozumiem, że gdy Ci wygodnie uznajesz istnienie znaczenia homonimu a
gdy Ci wygodnie to temu zaprzeczasz?
No i masz nadprzyrodzoną moc pewności swierdzenia oraz stosowną
wiedzę lingwistyczną, że we fragmencie Mt. znaczenie słowa jest
takie jakie Ci pasuje?
Ellu,
homonimia to zjawisko identyczności brzmienia, a także czasami
jednakowego zapisu dwóch elementów językowych, które mają odmienne
znaczenie. Np. zamek-budowla i zamek w drzwiach. Piec jako
czasownik i piec jako rzeczownik. Moja przedmówczyni użyła synonimu.

[saszenka2]

ell.a napisała:

> > Przysięgą jest slub tak na pzrykład.>
>
> Ślub nie jest przysięgą tylko zawarciem przymierza miedzu dwoma
> kontrahentami. Dziwię się, ze tego nie wiesz.
Święty sakrament staje się udziałem "kontrahentów", a ja myślałam
zawsze, że to coś wyjątkowego, taka sfera sacrum, stanowiąca
jednocześnie przysięgę przed Bogiem. Nawet Kościół mówi, że nie
można się rozwieść i wziąć podobnego ślubu, bo już się raz
przysięgało przed Bogiem i nie ma przed tym ucieczki, bo raz się coś
obiecało Bogu, ale jak wiadomo, nie studiowałam języka hebrajskiego,
wszystkich natchnionych ksiąg, bo przecież tę wyjątkową wiedzę ma
hierarcha, zwykły śmiertelnik jej mieć nie może i na pewno znowu nie
rozumiemy znaczenia słów.
> Po drugie jeśli chodzi o ślub, czyżbyś była zdania, ze w ST nie
było
> ślubów?
> Próbując interpretować słowa o przysięganiu nie wiesz o czym
piszesz.
>
> > Otóz to-'niby merytorycznych' - i to już podważa możliwośc
> > dyskusji.<
>
> To prawda. Wiele osób nie chce przyznać, ze merytorycznie nie ma
> wiedzy więc woli sie obrazić.
>
> >Co do tych 'poważnych' autorów - o ich powadze przecież Ty
> > decydujesz lub kościelni myśliciele, więc na jedno wychodzi.
> > Również pozdrawiam, na zakończenie.<
>
> Nie, decyduje o tym ranga odbytych studiów w temacie, znajomość
> wielu języków i ilość oraz jakość publikacji naukowych. Nie
zgodzisz
> sie?
I obiektywizm. Wszelki związek z rozpatrywaną sprawą, narzuca
ryzyko "naciągania interpretacji".
> Pzdr.
> ella.

[ell.a]

saszenka2 napisała:

> Święty sakrament staje się udziałem "kontrahentów", a ja myślałam
> zawsze, że to coś wyjątkowego, taka sfera sacrum, stanowiąca
> jednocześnie przysięgę przed Bogiem. <

Sakrament małżeństwa jest na wzór Przymierza Ludu z Bogiem.
Partnerzy tej umowy to kontrahenci, z których każdy zobowiązuje się
do czegoś w ramach umowy i do respektowania jej ustaleń.

>Nawet Kościół mówi, że nie > można się rozwieść i wziąć podobnego
ślubu, bo już się raz > przysięgało przed Bogiem i nie ma przed tym
ucieczki, bo raz się coś > obiecało Bogu, ale jak wiadomo, nie
studiowałam języka hebrajskiego, > wszystkich natchnionych ksiąg, bo
przecież tę wyjątkową wiedzę ma > hierarcha, zwykły śmiertelnik jej
mieć nie może i na pewno znowu nie > rozumiemy znaczenia słów.<

Przymierze Ludu z Bogiem jest umową, której nie można zerwać, jest
wieczne bo Bóg jest wieczny, można jedynie pogwałcić jej ustalenia
co wiąże się z konsekwencjami. Przymierze małżeńskie, które jest
odzwierciedleniem przymierza Bożego trwa dopóki oboje partnerzy
żyją. Dlatego małżeństwo jest nierozerwalne.
Rozumiem, ze twoje zwykłe smiertelnictwo zabrania Ci odbycia
stosownych studiów?

> > Nie, decyduje o tym ranga odbytych studiów w temacie, znajomość
> > wielu języków i ilość oraz jakość publikacji naukowych. Nie
> zgodzisz > > sie?
> I obiektywizm. Wszelki związek z rozpatrywaną sprawą, narzuca
> ryzyko "naciągania interpretacji".

Ryzyko to wiąże się przede wszstkim z niedouczeniem różnych
domorosłych interpretatorów. Im głębsza wiedza tym wiekszy
obiektywizm, prawda?
Pzdr.
ell.a

[saszenka2]

ell.a napisała:

> Sakrament małżeństwa jest na wzór Przymierza Ludu z Bogiem.
> Partnerzy tej umowy to kontrahenci, z których każdy zobowiązuje
się
> do czegoś w ramach umowy i do respektowania jej ustaleń.
Oj, to ciekawe, że ślub, to niezwykłe wydarzenie w sferze duchownej,
sakrament nie ma żadnego duchowego wymiaru, jest tylko zwykłą umową.
I kto mi tu zwracał uwagę, że powołuję się na przykłady z ekonomii w
dyskusji o religii? Dobrze wiedzieć, że dla katolików sakarament
jest tylko umową, kontraktem, którego nie można zerwać.
.
> Rozumiem, ze twoje zwykłe smiertelnictwo zabrania Ci odbycia
> stosownych studiów?
Widzisz, jakoś teologia nie jest przedmiotem moich zawodowych
aspiracji, bo kapłanką raczej nie zostanę.
> Ryzyko to wiąże się przede wszstkim z niedouczeniem różnych
> domorosłych interpretatorów. Im głębsza wiedza tym wiekszy
> obiektywizm, prawda?
> Pzdr.
> ell.a
>
ZA wykształceniem wcale nie idzie obiektywizm, vide obecny numer
tygodnika "Wprost", piszą osoby wykształcone, nierzadko specjaliści,
ale mam wrażenie, że to jest pisane pod pewien klucz. Gdzie w tym
obiektywizm?

[ell.a]

> Oj, to ciekawe, że ślub, to niezwykłe wydarzenie w sferze duchownej,>
sakrament nie ma żadnego duchowego wymiaru, jest tylko zwykłą umową.<> I kto mi
tu zwracał uwagę, że powołuję się na przykłady z ekonomii w> dyskusji o religii?
Dobrze wiedzieć, że dla katolików sakarament> jest tylko umową, kontraktem,
którego nie można zerwać. <

Czy ja mówię, ze nie ma duchowego wymiaru? Nic podobnego. Ta umowa ma taki
duchowy wymiar jak umowa Boga z Ludem. Twierdzisz, ze umowa Boga z Ludem nie ma
duchowego wymiaru?

> Widzisz, jakoś teologia nie jest przedmiotem moich zawodowych
> aspiracji, bo kapłanką raczej nie zostanę.

Ale gdybyś nabyła stosowna wiedzę, studiując teologię różnych denominacji,
miałabyś szeroki pogląd na sprawę, wiedziałbyś o czym piszesz, jakie są różnice,
czym te różnice są motywowane itd. W ten sposób zdobyłabyś obiektywny pogląd.

> ZA wykształceniem wcale nie idzie obiektywizm, vide obecny numer
> tygodnika "Wprost", piszą osoby wykształcone, nierzadko specjaliści,<> ale mam
wrażenie, że to jest pisane pod pewien klucz. Gdzie w tym> obiektywizm?

A co tam piszą, jakie mają wykształcenie w swoich dziedzinach?
Co do obiektywizmu to mam wrażenie, że się nim nie kierujesz. Nie znasz
opracowań egzegetycznych i źródeł a z góry zakładasz, ze są błędne. To wygląda
tak jak byś unikała wejścia w głąb tematu z obawy przed zburzeniem swojego poglądu.
Pzdr.
ell.a

[saszenka2]

ell.a napisała:

> Czy ja mówię, ze nie ma duchowego wymiaru? Nic podobnego. Ta umowa
ma taki
> duchowy wymiar jak umowa Boga z Ludem. Twierdzisz, ze umowa Boga z
Ludem nie ma
> duchowego wymiaru?
Ale piszesz o nim tak, jakby to było podpisanie umowy w punkcie X,
kiedy bierzesz komórkę na dwa lata na miesięczny abonament w
wysokości Y zł.

> Ale gdybyś nabyła stosowna wiedzę, studiując teologię różnych
denominacji,
> miałabyś szeroki pogląd na sprawę, wiedziałbyś o czym piszesz,
jakie są różnice
> ,
> czym te różnice są motywowane itd. W ten sposób zdobyłabyś
obiektywny pogląd.
Widzisz, mnie teologia nie pasjonuje. Nie sądzę też, żebyś Ty cały
swój czas poświęcała na studia nad językiem biblijnym, po prostu
czytasz gotowce z nauczania Kościoła, bez własnych refleksji.
> A co tam piszą, jakie mają wykształcenie w swoich dziedzinach?
> Co do obiektywizmu to mam wrażenie, że się nim nie kierujesz. Nie
znasz
> opracowań egzegetycznych i źródeł a z góry zakładasz, ze są
błędne. To wygląda
> tak jak byś unikała wejścia w głąb tematu z obawy przed zburzeniem
swojego pogl
> ądu.
> Pzdr.
> ell.a
Cały numer ma charakter antytuskowy i generalnie chodzi o to, żeby
dowalić obecnej ekipie. Pisze np. pani Fedyszak-Radziejowska,
socjolożka i etnografka, zresztą wszyscy, którzy piszą, mają jakieś
wykształcenie, a cel jest jeden, dokopanie PO z każdej strony. Nie
jestem sympatyczką PO, ale to wręcz bije po oczach.

[saszenka2]

A Kościół "pożyczył" sobie parę pogańskich zwyczajów i wygląda to
tak, jakby sam je stworzył, co jest nieprawdą. Kościół to
zgromadzenie ludzi wokół wiary w Boga, tak definiuję Kościół i nie
ma dla mnie znaczenia, czy jest katolicki czy protestancki. Każdą
religię traktuję pełnoprawnie, tak samo.
Odnosząc się do lichwy, to prywatna sprawa ludzi, jak ktoś się
zgadza na takie warunki umowy, na taki procent, to nie widzę
problemu, żeby się do tego mieszać. Jak ktoś chciał się zadłużyć u
kogoś, kto chce 30% odsetek, to jego sprawa. Słyszałam od
przyjaciółki, że chciała kiedyś wziąć kredyt na telewizor, poszła do
jednego banku, do drugiego i do jakiejś firmy udzielającej pożyczki.
W jednej za 3000 zł, domagali się zwrotu w ciągu dwóch lar 5200 zł.
To prawie dwa razy tyle. Takie są uroki pożyczek, my nie musimy się
na nie zgadzać. Na kupno telewizora można poczekać kilka dni, aż
jakiś inny bank, który proponuje mniejsze odsetki, ustosunkuje się
do naszego wniosku kredytowego.

[ell.a]

> A Kościół "pożyczył" sobie parę pogańskich zwyczajów i wygląda to
> tak, jakby sam je stworzył, co jest nieprawdą.<

Kosciół zaadaptował terminy świąt pogańskich a nie "pożyczył" ich
nazwy. Nie ma tu żadnego zakłamania rzeczywistości.

>Kościół to > zgromadzenie ludzi wokół wiary w Boga, tak definiuję
Kościół <

Dla chrześcijanina ma znaczenie jak ustalił to Jezus i Apostołowie.
Ta nazwa "Ecclesia - Kościół" dotyczy tylko i wyłacznie Kościoła
apostolskiego i wszelkie jej zapożyczenia są nie na miejscu,

> nie ma dla mnie znaczenia, czy jest katolicki czy protestancki.
Każdą > religię traktuję pełnoprawnie, tak samo.<

Tzn. nie ma dla ciebie szczególnej wartości twoja religia?

> Odnosząc się do lichwy, to prywatna sprawa ludzi, jak ktoś się
> zgadza na takie warunki umowy, na taki procent, to nie widzę
> problemu, żeby się do tego mieszać. <

No cóż, nawet ustawodawstwo wielu państw traktuje niektóre sprawy
finansowe bardzo rygorystycznie i zabrania pewnych procederów.
Ale masz oczywiście rację, ze nie ma przymusu brania pożyczek.
Tylko, że to nie ma znaczenia dla moralnej oceny samej lichwy.
Pzdr.
ell.a

[saszenka2]

ell.a napisała:

> Kosciół zaadaptował terminy świąt pogańskich a nie "pożyczył" ich
> nazwy. Nie ma tu żadnego zakłamania rzeczywistości.
A ile osób słyszy w Kościele, że te wszystkie zwyczaje, które stają
się ich udziałem przy okazji rozmaitych świąt kościelnych, są tak
naprawdę pogańskie?
>

> Dla chrześcijanina ma znaczenie jak ustalił to Jezus i
Apostołowie.
> Ta nazwa "Ecclesia - Kościół" dotyczy tylko i wyłacznie Kościoła
> apostolskiego i wszelkie jej zapożyczenia są nie na miejscu,
>
Kłania się prawo Kalego. Jak Kali, czyli Kościół, zawłaszcza sobie
dawne tradycje, to jest okej, ale nazwy Kościoła broń Boże nie można
przyjąć, bo to jest już złe.
> Tzn. nie ma dla ciebie szczególnej wartości twoja religia?
Dla mnie każda religia przejawia taką samą wartość i jest taką samą
religią, jak ich nie dzielę na lepsze i gorsze.

[ell.a]

> A ile osób słyszy w Kościele, że te wszystkie zwyczaje, które
stają > się ich udziałem przy okazji rozmaitych świąt kościelnych,
są tak > naprawdę pogańskie? > >

Na przykład co?

> Kłania się prawo Kalego. Jak Kali, czyli Kościół, zawłaszcza sobie
> dawne tradycje, to jest okej, ale nazwy Kościoła broń Boże nie
można > przyjąć, bo to jest już złe.

Kali zawłaszcza sobie coś co nigdy do niego nie należało. Kali to
wspólnoty pozakościelne.
Kościół natomiast jest dysponentem tego co wypracował przez wieki.
Jeśli protestanci odrzucili to, to dlaczego zawłaszczaja nazwę,
która ooznaczała od początku i oznacza Kościół własnie ten a nie
inny bo innego nie ma?

> Dla mnie każda religia przejawia taką samą wartość i jest taką
samą > religią, jak ich nie dzielę na lepsze i gorsze. >

Czyli twoja nie jest niczym szczególnym, nie ma specjalnej wartości?
Pzdr.
ell.a

[saszenka2]

ell.a napisała:

> Kali zawłaszcza sobie coś co nigdy do niego nie należało. Kali to
> wspólnoty pozakościelne.
> Kościół natomiast jest dysponentem tego co wypracował przez wieki.
> Jeśli protestanci odrzucili to, to dlaczego zawłaszczaja nazwę,
> która ooznaczała od początku i oznacza Kościół własnie ten a nie
> inny bo innego nie ma?
>
Właśnie scharakteryzowałaś Kościół. Kościół zawłaszcza sobie wiele
pojęć, zwyczajów etc. Zawłaszcza pogańskie zwyczaje, pradawne
tradycje, które do niego nigdy nie należały, w Polsce zawłaszcza
pojęcie moralności, chciałby decydować, jak powinno wyglądać prawo
państwowe.

> Czyli twoja nie jest niczym szczególnym, nie ma specjalnej
wartości?
> Pzdr.
> ell.a
A czy taka sama wartość, taki sam szacunek, oznacza, że dana religia
jest bez wartości? Też ma wartość, ale innym się tego po prostu nie
odmawia, bo nie jest się dotkniętym manią wyższości, że to co moje
jest z natury lepsze.

[ell.a]

> Właśnie scharakteryzowałaś Kościół. Kościół zawłaszcza sobie wiele
> pojęć, zwyczajów etc. <

Kościół sobie niczego nie zawłaszcza bo w/w pojęcia i zwyczaje należały od
zawsze do niego i tylko do niego.
zawłaszczają sobie te pojęcia wspólnoty pozakościelne, które biorą to aby
podpierać się powagą Kościoła..

>Zawłaszcza pogańskie zwyczaje, pradawne> tradycje, które do niego nigdy nie
należały,>

Co np. Twoim zdaniem? Jakie pogańskie zwyczaje twoim zdaniem przywłaszczył Kościół.

>w Polsce zawłaszcza> pojęcie moralności, chciałby decydować, jak powinno
wyglądać prawo> państwowe.>

Aaa.. tu Cię boli, tak myślałam. To po raz kolejny potwierdza moją teorię, że
jak ktoś się czepia Kościoła to ze względów moralnych.
Zdecydowane poparcie chrześcijańskich wartości w życiu społecznym nie jest
żadnym zawłaszczeniem. Moralność nie jest wartością pogańską tylko ogólnoludzką.
I w tej debacie różne frakcje optują za swoim systemem. Kierując sie twoja myślą
Kościół mógłby powiedzieć, że ateiści zawłaszczają pojęcie moralności i chcą
decydować jak wygląda prawo państwowe.
Pzdr.
ell.a

[saszenka2]

ell.a napisała:


> Kościół sobie niczego nie zawłaszcza bo w/w pojęcia i zwyczaje
należały od
> zawsze do niego i tylko do niego.
> zawłaszczają sobie te pojęcia wspólnoty pozakościelne, które biorą
to aby
> podpierać się powagą Kościoła..
Tak, choinka, polewanie się wodą i wiele innych zwyczajów, nawet
tych na długo przed Chrystusem, zawsze należało do Kościoła. Swoją
drogą Kościół zawłaszczył sobie Stary Testament, który jest
wykładnią judaizmu. Okradł judaizm.
>
> Aaa.. tu Cię boli, tak myślałam. To po raz kolejny potwierdza moją
teorię, że
> jak ktoś się czepia Kościoła to ze względów moralnych.
> Zdecydowane poparcie chrześcijańskich wartości w życiu społecznym
nie jest
> żadnym zawłaszczeniem. Moralność nie jest wartością pogańską tylko
ogólnoludzką
> .
> I w tej debacie różne frakcje optują za swoim systemem. Kierując
sie twoja myśl
> ą
> Kościół mógłby powiedzieć, że ateiści zawłaszczają pojęcie
moralności i chcą
> decydować jak wygląda prawo państwowe.
> Pzdr.
> ell.a

Jasne, że mnie boli, bo ktoś zagląda mi do łóżka, w moje prywatne
życie. Prawo ma być świeckie, oparte o wartości ogólnoludzkie,
powszechne, a nie te, które są wartościami Kościoła katolickiego, bo
Polska to nie Watykan. Tu się zaczyna robić katolicki szariat.
Religia to Twoja sprawa i nie powinna mieć wpływu na kształtowanie
prawa.

[ell.a]

> A od kiedy to Watykan posiadł monopol na używanie słowa "Kościół"?
> Moim zdaniem zawłaszczasz ów termin dla jednej religii, nie
> zwracając uwagi na to, że Kościołów jest całe mnóstwo i nikt nie
> udowodnił wyższości jednego nad innymi. Istnieje Kościół
luterański, > Kościół anglikański i Szymon Niemiec też jest
członkiem Kościoła. To > jest taka sama religia jak każda inna.>

Od wytedy, kiedy powstał, w I-szym wieku, zaistniała ta nazwa -
"Ecclesia" - Kościół, którą różne protestanckie związki wyznaniowe
sobie "pożyczyły" porzucając Kościół.
Pzdr.
ella.

[facet123]

W zasadzie to dyskusja nie dla mnie, ponieważ ja uważam, że religia w ogóle jest
człowiekowi nie potrzebna. Ale nie mogę się powstrzymać od dodania, że tym
bardziej religia nie jest potrzebna feministce.

W końcu feministka to osoba która potrafi niezależnie myśleć, a niezależne
myślenie to odrzucanie nieracjonalnych reguł narzucanych przez kulturę oraz
naleciałości po wiekach ciemnych. Niezależne myślenie w ramach religii jest
niemożliwe, ponieważ religia opera się na dogmatach. Z dogmatem nie dyskutuje
się z definicji, nawet jeśli jest on absurdalny.

Dlatego jakkolwiek sympatyzuję z feministkami, to musicie się pogodzić, że
feministka-katoliczka to JEST dziwactwo. To taka osoba która stara się z obu
tych postaw wybrać to co jej akurat wygodne. dla mnie feministka-katoliczka to
osoba która nie przemyślała tematu - albo nie jest do końca feministką (bo nie
wyobraża sobie życia bez kościoła), albo nie jest katoliczką, bo katechizm
kościoła katolickiego definiuje (powtarza: DEFINIUJE, czyli nie dopuszcza
dyskusji) jakie postawy katolik może akceptować, a jakie nie.

[blawatna]

Dziękuję za mądre i racjonalne podsumowanie całej tej wielowątkowej
i żmudnej dyskusji pań pro, anty, i neutro- katolickich.
Zgadzam się, nie można być katoliczką i feministką jednocześnie.
Albo sprzeciw wobec poddaństwa albo poddaństwo.

Wybrałam Lilith jako anioła stróża, juz dawno. Pierwszą wobec
męskiego terroru buntowniczkę, i pierwszą, zapomnianą Ewę
jednocześnie(zepchniętą w czeluście piekieł i biblijna niepamięć)

Wychowywano mnie na katoliczkę poddajac właściwym sakramentom i
katolickiej indoktrynizacji odpowiedniej dla wieku. Nadaremnie,
stracony czas. Za bardzo lubiłam mysleć - zostałam feministką :)