Surogatki

[bene_gesserit]

Poniewaz Polska nie ratyfikowala ustawy bioetycznej, takie rzeczy
sa u nas nadal legalne:


Za ok. 130 tys. zł w Polsce bez najmniejszego trudu można
znaleźć kobietę, która urodzi dziecko z uzyskanego metodą in vitro
zarodka obcych ludzi. Reporterom DZIENNIKA udało się to w dwa dni.

Naszym reporterom wynajęcie brzucha od zastępczej matki zwanej
surogatką zajęło dwa dni. Wystarczyło, że zgłosili się do agencji
pośrednictwa Elizabeth w podwarszawskim Piasecznie.

Centrum Pośrednictwa "Elizabeth" - Matki Zastępcze Surogatki
formalnie jest agencją pracy tymczasowej. W rzeczywistości praca
zatrudnionych tam kobiet polega na wynajmowaniu bezdzietnym parom
brzucha na ich zarodek. Prawo tego nie zabrania - Polska nie
ratyfikowała jeszcze europejskiej konwencji bioetycznej, która
zakazuje takich transakcji. Ale też nasze prawo na to nie zezwala -
nie ma żadnego przepisu, które by regulowało taki proceder. Po
prostu dziura prawna. Dlatego właśnie lukratywna działalność
agencji Elizabeth pozostaje poza wszelką kontrolą. I to pokazuje
nasza dziennikarska prowokacja.

Skorzystanie z usług surogatek jest niezwykle łatwe. Podczas dwóch
wizyt w agencji Elizabeth nasi reporterzy dokonali transakcji na
poczęcie życia, jakby wybierali panią do sprzątania. W katalogu
matek zastępczych znajdują się ich dane: wiek czy zawód, ich
zdjęcia, a nawet zdjęcia ich własnych dzieci, żeby zachęcić
klientów. Wystarczy mieć pieniądze.

(...)
To machina do zarabiania pieniędzy. Za samo pośrednictwo nasi
reporterzy zapłacili Szymańskiej 4,5 tys. zł. Gdyby kontynuowali
transakcję, musieliby zapłacić jeszcze ok. 100 tys. zł. Między
innymi kilkanaście tysięcy złotych za zabieg in vitro i co najmniej
50 tys. zł za samo wynajęcie brzucha. Właścicielka Elizabeth
twierdzi, że każdego miesiąca rozmawia z kilkunastoma parami
zainteresowanymi jej usługami. Korzystają z nich bezdzietne pary.
Wynajęta matka zastępcza przyjmuje ich wspólny zarodek do swojego
brzucha i rodzi im ich dziecko. Swój brzuch traktuje jak inkubator.
Jak zapewnia właścicielka agencji, surogatka po porodzie zrzeka się
praw do dziecka, a ojciec noworodka pozwala przysposobić go swojej
partnerce. Prawnicy, z którymi rozmawialiśmy, ostrzegają jednak, że
podpisane w agencji dokumenty na ten temat są bezwartościowe -
jeśli surogatka po porodzie zdecyduje, że nie chce oddawać dziecka,
najemcy jej brzucha będą bezsilni. Prawo stanie po jej stronie, bo
w świetle prawa to ona jest matką. Klienci Szymańskiej o tym nie
wiedzą.

tinyurl.com/pxcyqx

[bertrada]

A ja jestem za. W końcu jeżeli dorosłe osoby, świadomie się na coś takiego
decydują, to w czym problem. Skoro jajo i spermę można sobie kupić, to czemu nie
brzuch? Jednak powinno to być jakoś prawnie regulowane.

[bene_gesserit]

Jest to w Europie tak prawnie regulowane, ze jest zabronione.
Poniewaz brak takiego zakazu moze doprowadzic do sytuacji, w ktorej
bardzo ubogie kobiety beda zywymi inkubatorami dla bardzo bogatych -
rodem jak z najbardziej antyutopijnych powiesci sf.

[bertrada]

Ale i tak będą, tylko, że nielegalnie. Poza tym w Europie nie ma bardzo ubogich
kobiet. Są natomiast kobiety, dla których jest to sposób na zarobienie łatwych
pieniędzy. A odpowiednie przepisy byłyby w stanie coś takiego wyregulować, np
ograniczyć ilość razy jaką można zostać surogatką.

[bene_gesserit]

Bez watpienia, ale wtedy:

* przynajmniej czesci ich forsy nie zgarnie sprytna pani z agencji
i inni 'specjalisci' od kolorowych katalogow
* liczba osob, ktore w ten sposob chca zarobic spadnie, bo
swiadomosc, ze cos jest nielegalne czesto ma wplyw na
uksztaltowanie normy spolecznej
* nie bedzie mozna powiedziec ubogim kobietom, ze nie maja prawa
narzekac, bo 'jakby co, to moga brzuchy na inkubatory wynajac pare
razy i sie dorobia, wiec nie nalezy sie im zadna pomoc'

Brzuch do wynajecia to nie sa 'latwe pieniadze' pod zadnym
wzgledem - ani zdrowotnym ani psychicznym.

[margot_may]

Nie rozumiem czemu to ma być nielegalne? Mój brzuch, moja sprawa, jak to się mówi.

[bene_gesserit]

Poniewaz istnieje cala masa kobiet, ktore tak naprawde wyboru -
wobec legalnosci takich poczynan - miec nie beda z powodow
ekonomicznych.
A panstwo i spoleczenstwo bedzie moglo spokojnie umyc rece od
jakiejkolwiek pomocy im i ich rodzinom. 'Maja brzuchy - niech
rodza; jak beda sprytne, moga sie dorobic kilkuset tysiakow, tylko
niech sie do rodzenia wezma'.

Powaznie nie widzisz, jakie psychologiczne i spoleczne skutki moze
miec legalnosc tego typu procederu? Naprawde panstwo ma z zywych
inkubatorow sciagac podatki?

[bertrada]

Ale na to są przepisy prawne, żeby to regulowały. Praca tancerki go go też jest
legalna i jakoś nikt młodym dziewczynom, które są w tarapatach finansowych nie
odmawia pomocy socjalnej, mówiąc, żeby się wzięły za pracę w nocnych klubach.
Natomiast jak coś jest nielegalne, to jest to wolna amerykanka. Czarny rynek
wszystko na wszystkich wymusi, jak będzie miał z tego zysk.

I jest jeszcze jedno ale. Kobieta, która ma zostać surogatką musi być zdrowa,
niepijąca, niepaląca, nienarkotyzująca się, prowadząca zdrowy tryb życia, itp. I
jeszcze zdyscyplinowana i obowiązkowa, żeby była w stanie zadbać o siebie i
nienarodzone dziecko. Większość kobiet z najniższych warstw społecznych nie
spełnia tych warunków.

Poza tym to jest tak droga impreza, że nieprędko stanie się masowym procederem.

[bene_gesserit]

Wiadomo - jak kto biedny, to pije i cpa, a pali od dziecka.
Czy masowe czy nie, to nadal jest niebezpieczne. Imo skutki
rodzacenia na zarobek kobiety dotykaja nie tylko ja, ale rowniez
jej rodzone dzieci, meza, cala rodzine.

[bertrada]

Nie da się ukryć, że ubóstwo w dużej mierze przyczynia się do wyniszczenia
organizmu. Nawet jak delikwentka nie ma problemu z nadużywaniem środków
psychoaktywnych, to jest duże prawdopodobieństwo, że jest źle odżywiona i
wyniszczona ciężką pracą albo poprzednimi porodami. A to nie służy przyszłemu
dziecku.
Wbrew pozorom nie jest łatwo zostać surogatką. Podejrzewam, że trzeba spełnić
szereg warunków, przede wszystkim zdrowotnych.

Poza tym każdy ma prawo robić ze swoim ciałem co mu się podoba. Jak ktoś chce
zarabiać jako surogatka, to nikt nie ma prawa mu tego zabraniać.

[bene_gesserit]

bertrada napisała:

> Poza tym każdy ma prawo robić ze swoim ciałem co mu się podoba.

Dobrze, zalegalizujmy w takim razie handel nerkami. A jesli
nerkami, to oczami tez - kazdy w koncu ma dwa i jednym sie
dopatrzy.

[bertrada]

Ja jestem za. Jedynym powodem dla którego coś jest zakazane, jest to, że na
nielegalnym lepiej się zarabia. Nie wierzysz chyba w to, że nie istnieje handel
narządami do przeszczepu i że ten cały proceder jest taki uczciwy, zgodny z
prawem i bez żadnych zarzutów.

A poza tym skoro można kupczyć komórkami rozrodczymi, to czemu nie całą resztą?

[bene_gesserit]

W ten sposob nedzarze - ale tylko ci zdrowi, mlodzi i bez nalogow -
beda mieli po jednej nerce, jednym oku, pewnie i troche skory uda
im sie sprzedac albo pare pomniejszych narzadow i organow oraz
czesci ciala.

A bogaci - zgodnie z prawem - beda mieli wszystko sliczne i nowe.
Nawet figury sobie od ciazy nie popsuja.

[kochanica-francuza]

Skóry to nie wiem, ale może tłuszczu do operacji plastycznych Kawałek trzustki?
Płuco?

Kiedyś też wyrywano i sprzedawano zdrowe zęby na sztuczne szczęki, ale protetyka
poszła naprzód.

[airtair]

Fuj, co ty bredzisz, forumowiczu na "b"- sposób myslenia sporowadza
Cie do jednej stałej, w któej główny prym prowadzi nędza a
przyświeca jej sposób myslenia. Co to, fiza albo mata? Do wygrania
wielki zożyty toster pana O. Znajdziesz go na jednym z warszawskich
śmietników z 59 roku.Pod wpływem czasu i epatowania gospodarka świat
jakby o nim zapomniał. O tym biednym malowniczym smietniku...
Nie, nic tu po nim.

[six_a]

jesteś za tym, żeby państwo ciągnęło podatki z prostytucji, handlu żywym
towarem, narządami, krwią, macicami?
za tym, żeby szkołę dla dzieci, ulicę, autostradę budowano z czyjegoś
okaleczenia, nędzy, zaćpania się na śmierć?
osobliwe.

[kochanica-francuza]

Ktosix_a napisała:

> jesteś za tym, żeby państwo ciągnęło podatki z prostytucji, handlu żywym
> towarem, narządami, krwią, macicami?
> za tym, żeby szkołę dla dzieci, ulicę, autostradę budowano z czyjegoś
> okaleczenia, nędzy, zaćpania się na śmierć?
> osobliwe.
>
Kto, ja???

To był ironiczny post i wyrażał właśnie sprzeciw oraz - choć z trudem mi to
przechodzi przez palce - jedność poglądów z bene W OMAWIANEJ KWESTII. Bene jest
przeciw, gdybyś nie zauważyła.

[six_a]

nie. jestem pod bertradą i do jej postu się odnoszę.
a za czym jest bene, zdążyłam zauważyć, jakby co.

[saszenka2]

bertrada napisała:

> Nie da się ukryć, że ubóstwo w dużej mierze przyczynia się do
wyniszczenia
> organizmu. Nawet jak delikwentka nie ma problemu z nadużywaniem
środków
> psychoaktywnych, to jest duże prawdopodobieństwo, że jest źle
odżywiona i
> wyniszczona ciężką pracą albo poprzednimi porodami. A to nie służy
przyszłemu
> dziecku.
> Wbrew pozorom nie jest łatwo zostać surogatką. Podejrzewam, że
trzeba spełnić
> szereg warunków, przede wszystkim zdrowotnych.
>
> Poza tym każdy ma prawo robić ze swoim ciałem co mu się podoba.
Jak ktoś chce
> zarabiać jako surogatka, to nikt nie ma prawa mu tego zabraniać.

Pozwolmy ludziom dowolnie dysponować swoim ciałem. A obawy typu: nie
udzielą pomocy, bo może urodzić, można rozwiązać krótko:to nie jest
praca, którą może zaproponować urząd pracy, tak samo jak nie wysyła
on do pracy na rurze, przynajmniej nie w Polsce.

[easz]

saszenka2 napisała:

> to nie jest praca, którą może zaproponować urząd pracy, tak samo
> jak nie wysyła on do pracy na rurze, przynajmniej nie w Polsce.

Skoro przynajmniej nie w Polsce, to czekamy, czekamy.

[policjawkrainieczarow]

> Natomiast jak coś jest nielegalne, to jest to wolna amerykanka. Czarny rynek
> wszystko na wszystkich wymusi, jak będzie miał z tego zysk.

wymusi? zacznie zmuszac kobiety do rodzenia? no wezze.

[margot_may]

Można by je wykluczyć z obowiązku płacenia podatku.

A co do braku wyboru.Jeśli dużo kobiet decydowałoby się na zostanie surogatką,
to automatycznie zajęcie nie będzie tak intratne jak do tej pory, stąd i trudny
wybór zniknie.

To do Bene było.

[margot_may]

[bene_gesserit]

Raczej nie sadze, aby na ten sposob - obciazajacy i fizycznie, i
emocjonalnie - decydowali sie ci, ktorzy naprawde nie musza.

Decyzja takiej kobiety wbrew pozorom nie dotyka tylko jej.
Trudno mi sobie wyobrazic emocje jej meza, dogladajacego jej w
czasie ciazy, ze swiadomoscia ze sa tak biedni, ze musza decydowac
sie na tak desperackie kroki. Trudno mi sobie wyobrazic, jak o
wlasnych cialach beda myslec i czuc corki matki, ktora 'wynajmuje
brzuszek, zebys mogla kochanie isc do liceum'. To sa - do
przemyslenia - konsekwencje dla jej najblizszych, a pozostaja
jeszcze inne: np skoro komercjalizujemy macierzynstwo, dlaczego nie
zalegalizowac handlu organami? Skoro cialo ludzkie jest do
wynajecia, to czemu nie moze byc na sprzedaz?

[bertrada]

W TV kiedyś był program o polskich surogatkach i agencji pośredniczącej. Być
może nawet o tej samej, o której mowa w artykule. I były wywiady zarówno z
rodzinami, które wynajmują brzuch jak i z samymi surogatkami. I zapewniam Cię,
nie były to kobiety które nie mają za co żyć. Były to zwykłe, przeciętne
kobiety, które skusiła możliwość dodatkowego zarobienia dużych pieniędzy.
Kobiety, które na co dzień mają pracę, pieniądze i rodzinę. Co więcej, sama
właścicielka agencji rozważała możliwość wynajęcia swojego brzucha. A jej to już
nikt ani nic do niczego nie zmuszał.

[bene_gesserit]

Oczywiscie, ze zawsze jest jakis wybor.
Np w twojej idealnej rzeczywistosci malzenstwo, ktore nie mialoby z
czego sfinansowac studiow dziecka, mogloby rzucac moneta - czy ona
oddaje sie jako inkubator, czy raczej on sprzedaje nerke i oko.

Nie mam ochoty zyc w panstwie, w ktorym kobiety moga w swietle
prawa wynajmowac sie jako inkubatory, bo uwazam, ze niesie to za
soba wielkie i niebezpieczne dla spoleczenstwa konsekwencje.
Milo, ze swoim uporem zwrocilas mi uwage na problem. Bede teraz
czujniejsza, i jesli bede mogla w jakikolwiek - chocby i wyjatkowo
skromny - sposob przyczynic sie do ratyfikacji przez Polske ustawy
bioetycznej, to na pewno to zrobie.

[margot_may]

Ale czemu ta ciąża miałaby być taką straszną traumą zarówno dla kobiety jak i
dla rodziny? Jedziesz po bandzie opisując taką biedną rodzinę. Czego mieliby się
wstydzić? Dali szczęście innym ludziom, a za trud kobieta dostała wynagrodzenie.
To nie to samo co sprzedaż nerki albo oka, która to zostawia sprzedającego
trudnej sytuacji, prawie jako niepełnosprawnego.

[bene_gesserit]

Ciaza? Ale skad.
Ciaza ze swiadomoscia, ze dziecko trzeba oddac i ze jest sie tylko
inkubatorem - dla wielu, jak przypuszczam - trauma by byla.

Oczywiscie, mozna to sobie racjonalizowac ('robie to z milosci do
wlasnych dzieci', 'pomagam bezplodnym ludziom' itd), ale przeciez
surogatka nie decydowala by sie na to, gdyby nie pieniadze, wiec
racjonalizacje w ktoryms momencie i tak padaja.

[margot_may]

Wiele kobiet też ma traumę po aborcji, bo się zdecydowałby pochopnie. Trzeba za
nie zdecydować?

[bene_gesserit]

Jak napisalam powyzej i ponizej - skutki wynajmowania wlasnego
ciala jako inkubatora nie dotykaja imo jedynie samej inkubator, ale
rowniez jej rodziny oraz - posrednio, ale istotnie - nas wszystkich.
Legalnosc tego procederu bylaby pierwszym uznanym przez prawo
sposobem na komercjalizacje ludzkiego ciala. Pierwszy krok w bardzo
zla strone.

[margot_may]

Aborcja też może dotyczyć rodziny, więc to żaden argument. A co do
komercjalizacji. W wielu zawodach się to odbywa. Ludzie dostają wynagrodzenie za
pracę jakie wykonuje ich ciało. Niektórzy nawet ubezpieczają swoje ciało. Na
pieniądze, wyobraź sobie.

[bene_gesserit]

Wyobraz sobie, ze gdyby nie cialo, to bysmy w ogole zarabiac nie
mogli. Tzn trudno mi sobie wyobrazic takie zajecie, ktore by nie
angazowalo jakiejs czesci ciala. Co nie oznacza, ze mozna prace
przedszkolanki zrownac z wynajmowaniem macicy albo sprzedaza nerek,
nie?

[margot_may]

Ale w takim razie nie chodzi tu o komercjalizację.

[bene_gesserit]

Alez chodzi.
Czym innym jest sprzedawanie wlasnej pracy, czym innym -
wynajmowanie wlasnego ciala lub tegoz ciala kawalkow sprzedawanie.

[margot_may]

"Wyobraz sobie, ze gdyby nie cialo, to bysmy w ogole zarabiac nie
mogli. Tzn trudno mi sobie wyobrazic takie zajecie, ktore by nie
angazowalo jakiejs czesci ciala. Co nie oznacza, ze mozna prace
przedszkolanki zrownac z wynajmowaniem macicy albo sprzedaza nerek,
nie?"

Jeśli nie można zrównać pracy przedszkolanki z wynajmowaniem macicy to znaczy,
że nie chodzi o komercjalizację. Sama to napisałaś.

[bene_gesserit]

Doskonale wiem, co sama napisalam, w koncu pisze to sama.
Rozumiem tez - ty chyba nie do konca - roznice miedzy praca a
wynajmowaniem ciala. Oczywiscie - teraz mozemy wymienic z
pietnascie postow nt tego, co dokladnie pojecie 'praca' oznacza
itd, ale wybacz - nie mam na to ochoty.

Jesli ci sie rzeczywistosc, w ktorej kobiety wynajmuja swoje macice
podoba, to do niej dąż. Ja nie zamierzam, bo wydaje mi sie
nieludzka, grozna i wstretna. Dobranoc.

[margot_may]

Skoro znasz te różnice to po co piszesz o komercjalizacji?

[bene_gesserit]

Dobranoc, margot - kompletnie nie mam pojecia, o co ci chodzi i
jutro pewnie tez nie skumam.

[facet123]

> roznice miedzy praca a wynajmowaniem ciala.

No właśnie ja tej różnicy za bardzo nie rozumiem. Przecież praca,
zwłaszcza fizyczna, zostawia często większe zniszczenia w organiźmie
niż kilka ciąż (które w przeważającej liczbie przypadków, gdy nie ma
powikłań uszkadzają ciało minimalnie). Można by się czepiać tego, że
czasem ciąża może doprowadzić nawet do śmieci, lub wymagać ciężkich
operacji, ale tak samo jest przecież z pracą na budowie - gdzie jest
zatem ta różnica?

[six_a]

może wynajmij swojego penisa, to się lepiej zorientujesz czy pracujesz czy
wynajmujesz.
ew. przeczytaj wątek mniej pobieżnie i przestań zadawać pytania, do których
odpowiedzi zostały przewałkowane w tę i z powrotem.

[facet123]

> i przestań zadawać pytania, do których
> odpowiedzi zostały przewałkowane w tę i z powrotem

Odpowiedzi które uzyskałem musiałem wyłuskiwać z pomiędzy pyskówek a
i tak nie adresowały one w sposób bezpośredni moich pytań, nie
mówiąc o tym, że był logicznie niezadowalające.
Zadałem osobne pytanie licząc na kulturalną dyskusję, ale widzę, że
tu obowiązuje zasada "jeśli nie piejesz tak jak ja to jesteś ten
zły".

[easz]

facet123 napisał:

> > roznice miedzy praca a wynajmowaniem ciala.
>
> No właśnie ja tej różnicy za bardzo nie rozumiem. Przecież praca,
> zwłaszcza fizyczna, zostawia często większe zniszczenia w
> organiźmie niż kilka ciąż (które w przeważającej liczbie
> przypadków, gdy nie ma powikłań uszkadzają ciało minimalnie).
> Można by się czepiać tego, że czasem ciąża może doprowadzić nawet
> do śmieci, lub wymagać ciężkich operacji, ale tak samo jest
> przecież z pracą na budowie - gdzie jest zatem ta różnica?

Czyli jest ciąża ciężką pracą, czy nie jest? Czym jest?

[facet123]

> Czyli jest ciąża ciężką pracą, czy nie jest? Czym jest?

Z logicznej definicji wynika, że ciąża jest pracą. W przytłaczającej
wiekszości przypadków jest wykonywana "na własny pożytek", więc nie
jest wyceniania i opłacana, tak samo jak mi nikt nie płaci pensji
kuharza za to że sobie ugotuję obiad, albo pensji sprzątaczki za to
że pozmywam naczynia.
Widać jednak, że czasem pojawia się potrzeba rynkowa aby tę pracę
wykonać dla kogos innego i ten ktoś za to zapłaci. Nie widzę ani
powodu do wprowadzania surowych zakazów, ani nawet sposobu w jaki te
zakazy miałyby polepszyć czyjąkolwiek sytuację.

[easz]

facet123 napisał:

> Z logicznej definicji wynika, że ciąża jest pracą. W przytłaczającej
wiekszości przypadków jest wykonywana "na własny pożytek", więc nie jest
wyceniania i opłacana, tak samo jak mi nikt nie płaci pensji kuharza za to że
sobie ugotuję obiad, albo pensji sprzątaczki za to że pozmywam naczynia.

Na własny - niezupełnie, zaczynając od tego, że mamusia nie tylko dla siebie
egoistycznie rodzi. To kto ma płacić za tę pracę? Mąż? Hm. Poza tym, sam
powiedziałeś coś o tym, że wszyscy jesteśmy niewolnikami, czyli na jaki własny
pożytek?
W każdym razie zapamiętam tę Twoją odpowiedź o ciężkiej, niewygradzanej,
nienagradzanej pracy...

[bri]

Są kobiety które lubią być w ciąży. I gdyby nie fakt, że ciąża
oznacza kolejne dziecko do wykarmienia i wychowania decydowałyby się
na nią o wiele częściej.

Przypuszczam, że taką ciążę nosi się inaczej niż swoją. Zresztą
wiele kobiet nawet wobec własnych dzieci, które zamierzają zatrzymać
na początku niewiele czuje. Przywiązanie i miłość pojawiają się
później.

Ponadto, jakoś nie wierzę, że bogaci ludzie, którzy mogą sami
normalnie mieć dziecko będą nagle masowo korzystać z surogatek.
Trzeba być naprawdę zdesperowanym, żeby się na taki krok zdecydować,
tym bardziej mając świadomość wszystkich związanych z tym ryzyk.
Samo przygotowanie zarodka wymaga pewnie faszerowania się hormonami,
poddania się różnym nieprzyjemnym procedurom medycznym i kupy
pieniędzy.

Oczywiście nie jest to prosta sprawa, może powodować przeróżne
problemy. Ale skoro dopuszczamy aborcję to dlaczego donoszenie
ciąży, oddanie dziecka w dobre ręce jego rodziców i zainkasowanie
przy tym okrągłej sumki ma być od niej gorsze?

[bene_gesserit]

Wlasnie przez te okragla sumke.
Nie widze nic groznego w dobrowolnym i bezinteresownym akcie
pomocy kobiecie, ktory polegalby na donoszeniu zaplodnionej komorki.
Jednak kiedy motywacja do tego sa pieniadze, to sprawa sie
komplikuje: bo tym samym legalizuje sie fakt sprzedazy wlasnego
ciala, potraktowania sie jak macice do wynajecia. Nie osobę.
Jak juz pietnascie razy napisalam - stad juz tylko krok do
legalizacji handlu organami chociazby. Rowniez do tego, aby dzieci
surogatki zaczely myslec o swoim ciele w kategoriach handlowych.

Chcialabys zyc w takim swiecie?
Chcialabys, zeby twoja corka sprzedala pare razy swoj brzuch?

Naprawde nie rozumiem, jak mozna tego nie widziec.
Czy tylko sixa, kochanica i ja to widzimy? Wezcie mnie nie
zalamujcie.

[bri]

Wybacz, ale dla mnie bycie surogatką to jednak całkiem coś innego
niż sprzedaż organów i jedno od drugiego IMHO dzieli znacznie więcej
niż jeden krok.

Ja bym tego nie zrobiła, widzę jak różne problemy może taka sytuacja
stworzyć, ale sam fakt wzięcia za to pieniędzy nie stanowi dla mnie
głównego źródła tych kłopotów. Może to straszne, ale jakoś nie
przeraża mnie również fakt, że moja córka mogłaby to kiedyś zrobić.
Sprzedaż jajeczka jest moim zdaniem znacznie bliższa sprzedaży
organu.

Kiedy wynajmuję się do jakiejkolwiek pracy, wykonuję ją przy pomocy
swojego ciała.

[bene_gesserit]

Podejrzewam, ze twoja praca przy pomocy twojego ciala rozni sie
jednak od wynajmowania macicy albo sprzedazy seksu.
Noi jesli chcesz dla wlasnego dziecka takiego losu, to - po prostu -
bardzo mi przykro. I nie wychodze ze zdumienia.

[bri]

Opanuj emocje. Dla swojego dziecka chcę znacznie lepszego losu.
Napisałam tylko, że nie przerażałoby mnie gdyby bycie surogatką
przypadło jej kiedyś w udziale.

> Podejrzewam, ze twoja praca przy pomocy twojego ciala rozni sie
> jednak od wynajmowania macicy albo sprzedazy seksu.

Tak, różni się. Różni się też znacznie od wielu innych prac, których
też nie chciałabym wykonywać.

[bene_gesserit]

Jakie emocje?
To nie jest moje dziecko, twoja sprawa. Jesli ja bym miala dzieci,
zrobilabym wszystko, zeby nie musialy/nie chcialy wynajmowac swoich
macic. Lacznie z byciem przeciw legalizacja tego procederu.

[bri]

Założyłam, że gdybyś myślała jasno nie przekręcałabyś w tak
oczywisty sposób tego, co napisałam na temat mojej córki.

Kto wie, może gdybym nie miała dziecka myślałabym tak jak Ty.

[bene_gesserit]

Obawiam sie, ze aby byc przeciw stosowaniu logiki wolnego rynku w
stosunku do ludzkiego ciala nie trzeba miec za soba doswiadcznia
ciazy.

[bri]

Ja nie stosuję do tej sytuacji logiki wolnego rynku.

[saszenka2]

bri napisała:

> Wybacz, ale dla mnie bycie surogatką to jednak całkiem coś innego
> niż sprzedaż organów i jedno od drugiego IMHO dzieli znacznie
więcej
> niż jeden krok.
>
> Ja bym tego nie zrobiła, widzę jak różne problemy może taka
sytuacja
> stworzyć, ale sam fakt wzięcia za to pieniędzy nie stanowi dla
mnie
> głównego źródła tych kłopotów. Może to straszne, ale jakoś nie
> przeraża mnie również fakt, że moja córka mogłaby to kiedyś
zrobić.
> Sprzedaż jajeczka jest moim zdaniem znacznie bliższa sprzedaży
> organu.
>
> Kiedy wynajmuję się do jakiejkolwiek pracy, wykonuję ją przy
pomocy
> swojego ciała.

Idąc tokiem myślenia Bene, należałoby jeszcze zakazać testowania
leków, co już by było bardziej uzasadnione, bo nie wiadomo jakiego
spustoszenia dokonają w organizmie człowieka. Ale ciąża zazwyczaj
zagrożeniem nie jest, a wynajęcie brzucha przez moją córkę, nie
byłoby dla mnie tragedią. Pomogłaby komuś i sama na tym nieźle
zarobiła.

[bene_gesserit]

Leki testuje sie na ludziach kiedy zostana przetestowane na
zwierzetach. Procedura dopuszczenia leku do obrotu w zwiazku z
dlugoscia testow trwa kilkanascie, a czasem kilkadziesiat lat. Co
to ma do rzeczy?

Jestes za tym, ze by cialo kobiety i macierzynstwo bylo przedmiotem
handlu - rozumiem. Ale co to ma wspolnego z feminizmem?

[dzikowy]

Prawo do decydowania przez kobietę o swoim własnym ciele ma faktycznie niewiele
z feminizmem wspólnego. Widocznie f osiągnął etap rozwoju partii komunistycznych
- to my wiemy co jest dla was dobre.

[bene_gesserit]

Tak, feminizm jest mocno zaangazowany w rozbudowe burdeli i
przemyslu porno. Nareszcie wiadomo, kto za tym stoi.

[dzikowy]

Wiesz, że nie o tym mówię. Feminizm nie pyta kobiet o to, co jest dla nich
dobre, bo wie lepiej i dyktuje. Zatem kpiny z "kur domowych", które nie chcą się
wyrwać z objęć patriarchatu i trzeba im pomóc. Biedne prostytutki, które brzydzą
się tym co robią i wolałyby zostać "prezeską" z parytetu. Teraz obrywa się
surogatkom. A tym to już wręcz zakazać, żeby sobie nie myślały, że będą
dysponowały sobie swoim ciałem.

[bene_gesserit]

dzikowy napisał:

> Wiesz, że nie o tym mówię. Feminizm nie pyta kobiet o to, co jest
dla nich
> dobre, bo wie lepiej i dyktuje.

Bzdury :)

Zatem kpiny z "kur domowych", które nie chcą si
> ę
> wyrwać z objęć patriarchatu i trzeba im pomóc.

To bardzo ludowe rozumienie feminizmu. Rodem z Faktu i Seksmisji.
Wez sie narzeczonej spytaj moze, o co w tym calym feminizmie
szkodzi, bo jakos sie mocno uwsteczniles ostatnio.

Biedne prostytutki, które brzydz
> ą
> się tym co robią i wolałyby zostać "prezeską" z parytetu. Teraz
obrywa się
> surogatkom.


Widzisz tez biale myszki?

Bo jak mozna latwo stwierdzic chocby po tej tylko
pieciusetpostowej wymianie, nie ma jednoznacznego
stanowiska 'przeciw'. Powiedzialabym, ze przewaza stonowane,
liberalne i mieszczanskie 'nie ma w tym nic zlego, przeciez w ten
sposob moga pomoc innym, a same przy okazji zarobia mase kasy'.

A tym to już wręcz zakazać, żeby sobie nie myślały, że będą
> dysponowały sobie swoim ciałem.

Napisalam w tym watku kilkadziesiat razy, ze zupelnie nie o to
chodzi. Postepujesz albo glupio albo zlosliwie uparcie odnoszac sie
do tego, czego nie napisalam. Lubisz rozmawiac sam ze soba?

[dzikowy]

> Napisalam w tym watku kilkadziesiat razy, ze zupelnie nie o to
> chodzi. Postepujesz albo glupio albo zlosliwie uparcie odnoszac sie
> do tego, czego nie napisalam. Lubisz rozmawiac sam ze soba?

Pardon. Chciałem napisać, że przy okazji zakaże się dysponowania własnym ciałem
w imię ochrony przed kosztami społecznymi.

[saszenka2]

dzikowy napisał:

> > Napisalam w tym watku kilkadziesiat razy, ze zupelnie nie o to
> > chodzi. Postepujesz albo glupio albo zlosliwie uparcie odnoszac
sie
> > do tego, czego nie napisalam. Lubisz rozmawiac sam ze soba?
>
> Pardon. Chciałem napisać, że przy okazji zakaże się dysponowania
własnym ciałem
> w imię ochrony przed kosztami społecznymi.
I tu się muszę zgodzić z Dzikowym. Wszakże i Kościół chce zakazać in
vitro, żeby potem kosztów społecznych nie było. Kler też
argumentuje, że dziecko, które się urodzi może się czuć
uprzedmiotowione, bo ma prawo do godnego poczęcia, a poza tym będzie
się czuło winne śmierci "swoich braci i sióstr", zamrożonych w
ciekłym azocie. A prawda jest taka, że prawo do decydowania należy
pozostawić samym ludziom, zamiast wiedzieć lepiej od nich, jak to
się odbije na ich rodzinach, bo wszystko tak naprawdę należy do
nastawienia społeczeństwa. Jeśli dziecku z in vitro czy dziecku
matki, która dokonała aborcję czy dzieciom surogatek nie będzie się
wmawiało problemu i tworzyło złowrogiej atmosfery, to sami rodzice
wytłumaczą im to w taki sposób, że przez owe czyny i zachowania
dziecko nie ucierpi. Dziecko Alicji Tysiąc pewnie by nie wpadło samo
na to, że jego matka go nie chciała, ale kler już zadbał o taką, a
nie inną atmosferę. A tak pewnie sama Alicja Tysiąc wszystko by
dziecku wyjaśniła.

[easz]

dzikowy napisał:

> Wiesz, że nie o tym mówię. Feminizm nie pyta kobiet o to, co jest
> dla nich dobre, bo wie lepiej i dyktuje.

Nie, feminizmowi chodzi o wszystkie kobiety, o ile chcą, jeśli nie,
to wolny wybór, ale właśnie - wybór ma być, a nie tak, jak do tej
pory.

> Zatem kpiny z "kur domowych", które nie chcą się wyrwać z objęć
> patriarchatu i trzeba im pomóc. Biedne prostytutki, które brzydzą
> się tym co robią i wolałyby zostać "prezeską" z parytetu.

Czyje kpiny? Jak zwykle spłycasz i powtarzasz się. Biedne te
prostytutki, które są zmuszane, na różne sposoby. Nie potępia
się prostytutek, tylko prostytucję - co dziwne, w odróżnieniu od
panów, również niektórych tu, na forum. Dopóki będą istnieć
zagrożenia związane z tym zawodem, a będa istnieć podejrzewam
zawsze, zawsze będzie krytyka - procederu. Również jak długo
będzie istniało odziaływanie na resztę kobiet, np. społeczne -
sprzedaż mięsa, z czym prędzej, czy później utożsamia się i inne.

> Teraz obrywa się surogatkom. A tym to już wręcz zakazać, żeby
> sobie nie myślały, że będą dysponowały sobie swoim ciałem.

Guzik tam, masz w poście wyżej/wcześniej dlaczego i nie tak, jak
piszesz, oczywiście.

[dzikowy]

Nie potępia
> się prostytutek, tylko prostytucję - co dziwne, w odróżnieniu od
> panów, również niektórych tu, na forum. Dopóki będą istnieć
> zagrożenia związane z tym zawodem, a będa istnieć podejrzewam
> zawsze, zawsze będzie krytyka - procederu.

Czyli znów jak kościółkowi. Nie potępiamy człowieka tylko grzech. Ryzyko
związane z zawodem występuje w każdym i zawsze. Jak nie niezapowiedziane
bankructwo czy ucieczka z kasą dla pracowników to ucięty palec gdy okazuje się,
że ubezpieczenia niezapłacone. Chcesz prostytucję plenić, żeby pomóc
prostytutkom? Życzę szczęścia. Od Augusta chyba próbowano, dawniejszych
dokumentów nie pomnę teraz. Chcesz pomóc prostytutkom to proponuj legalizację.
Ale to się nie zgadza z Twoim światopoglądem, dlatego olejmy najbardziej
zainteresowane w imię wyższych wartości. Znowu jak kościółkowi.

[six_a]

> Czyli znów jak kościółkowi
eee tam, większość państw i rządów stoi na takim samym stanowisku.
fobie jakieś kościółkowe prezentujesz. raptem dwa kraje w europie mają legalnie
działające prostytutki i jakoś reszta nie rzuca się do naśladownictwa. to chyba
cóś jest na rzeczy, a tym czymś nie jest na pewno kościółek.

co do reszty, zostań prostytutkiem, to Ci uwierzę;)

[dzikowy]

> eee tam, większość państw i rządów stoi na takim samym stanowisku.

Jakim samym? Najpierw pomstujesz, że nie wolno zostawiać surogactwa w próżni
prawnej, a teraz pomysł legalizacji prostytucji uważasz za nieuzasadniony.
Powody braku regulacji prawnej w tej kwestii są dwa.

1. Pruderia połączona ze strachem o wynik wyborczy, bo akurat w tym wypadku
konserwy i feministki z przyczyn równie pozamerytorycznych, choć różnych, staną
po jednej stronie.
2. Wynika z pierwszego. Prostytucja to gorący kartofel i jak sobie powisi to nie
utonie, a przynajmniej nikogo nie zatopi. Nie masz ani jednego merytorycznego
argumentu przeciwko legalizacji to sobie kpisz.

[six_a]

> Najpierw pomstujesz, że nie wolno zostawiać surogactwa w próżni
> prawnej, a teraz pomysł legalizacji prostytucji uważasz za >nieuzasadniony.

zdecydowanie z kimś Ci się mylę. imo należy zakazać handlu organami i macicami
jako niewątpliwie organem. surogacja oraz oddawanie organów mają być
nieodpłatne. możesz użyczyć nereczki komuś z rodziny lub nawet spoza rodziny, a
należeć Ci się za to będzie wyłącznie koszt dojazdu do danego szpitala i ew. w
nim pobytu, jeśli w związku z powyższym coś Ci się stanie, otrzymasz rentę. nie
możesz użyczać nereczek w celach zarobkowych, bo otwierasz puszkę pandory.
proste? poza tym nie życzę sobie legalizacji prostytucji w sensie robienia z
niej zawodu, obłożenia podatkami itd. ponieważ nie chcę żyć w państwie, które
jest sutenerem i które chcąc nie chcąc promowałoby takie formy "zatrudnienia".
tak w skrócie to wygląda.

[saszenka2]

dzikowy napisał:

> Nie potępia
> > się prostytutek, tylko prostytucję - co dziwne, w odróżnieniu od
> > panów, również niektórych tu, na forum. Dopóki będą istnieć
> > zagrożenia związane z tym zawodem, a będa istnieć
podejrzewam
> > zawsze, zawsze będzie krytyka - procederu.
Ta
>
> Czyli znów jak kościółkowi. Nie potępiamy człowieka tylko grzech.
Ryzyko
> związane z zawodem występuje w każdym i zawsze. Jak nie
niezapowiedziane
> bankructwo czy ucieczka z kasą dla pracowników to ucięty palec gdy
okazuje się,
> że ubezpieczenia niezapłacone. Chcesz prostytucję plenić, żeby
pomóc
> prostytutkom? Życzę szczęścia. Od Augusta chyba próbowano,
dawniejszych
> dokumentów nie pomnę teraz. Chcesz pomóc prostytutkom to proponuj
legalizację.
> Ale to się nie zgadza z Twoim światopoglądem, dlatego olejmy
najbardziej
> zainteresowane w imię wyższych wartości. Znowu jak kościółkowi.
Kościół tak samo mówi w przypadku gejów. Zasadniczo nie jest
grzechem bycie gejem, ale życie w zgodzie ze swoją naturą,oni też
nie potępiają człowieka, ale jego czyny. I to wygląda tak, jak
opisał to Dzikowy. Jeśli chcemy tym kobietom pomóc, to zalegalizujmy
prostytucję, będą zabezpieczone na przyszłość, bo będą opłacać
składki zdrowotne, emerytalne etc.

[easz]

saszenka2 napisała:

> I to wygląda tak, jak
> opisał to Dzikowy. Jeśli chcemy tym kobietom pomóc, to
> zalegalizujmy prostytucję, będą zabezpieczone na przyszłość, bo
> będą opłacać składki zdrowotne, emerytalne etc.

Nie, to nie wygląda jak napisał Dzikowy, zwłaszcza, że napisał jak
to niby wygląda wg mnie. To teraz proszę, żebyś przeczytała jak to
wygląda wg mnie.
Sory, ale jesteś dosyć krótkowzroczna. Co dziwi, bo pamiętam kilka
Twoich wypowiedzi, które świadczą, że problem kontekstu np.
prostytucji, czy seksualności kobiet w społecznym odbiorze, czy też
kulturowym zastaniu widzisz. Widocznie nie jest to dla Ciebie takie
ważne - to, że jest taki do kitu i z tym najpierw należałoby zrobić
co trzeba. I kto jak kto, ale feministki robią to.

[easz]

Czyli krótko mówiąc, ci co już teraz i na patriarchalnych
waruneczkach chcieliby legalizacji, zabierają się, jeśli w ogóle
zabierają do kwestii od dupy strony. To i dupne efekty będą.

[easz]

Ach, i powtórzę jeszcze jedną rzecz, bo mogła umknąć w ostatniej
setce - kościółkowym podobni są ci, którzy chcą wg pieniędzy,
zapłaty dysponować tym, kto ma dzieci mieć, a kto nie, bo go nie
będzie stać na wynajem surogatki np., zupełnie tak jak Kk zasłania
się wolą bożą. I kto tu ma pretensje do rządzenia duszami i
decydowania za innych.

[dzikowy]

Ależ kulawa logika :) Ale chętnie pociągnę - dopłaty dla surogatek. Niech
bezpłodni biedacy też mają dzieci.

[easz]

dzikowy napisał:

> Ależ kulawa logika :) Ale chętnie pociągnę - dopłaty dla
surogatek. Niech bezpłodni biedacy też mają dzieci.

Logika całkiem dobra, w przypadku niejakiego Pyzza. I paru innych
wrażliwych na forum, którzy w tym, albo obok wątku utrzymywali, że
tylko za gruba kasę, nie dla każdego, nie dla byle kogo, nie po 20
razy z jednej surogatki, taa.
Dopłaty - to dopiero dobra logika w kraju, gdzie nie będzie cesarki
na życzenie i nie, bo niebezpieczna być może czy coś, ale bo to nie
jest lista życzeń, jou. A powodzianie od stu lat itd, itd.
Powodzenia z tą logiką.

[dzikowy]

Masz całą kupę zabiegów ratujących życie, które ze względu na rzadkie
występowanie nie dostały się na listę NFZ i najczęściej w ogóle nie są
wykonywane w kraju, do innych kolejka trwa latami, chyba że masz kasę i idziesz
prywatnie. To samo dotyczy lokali socjalnych - masz kasę, kupujesz domek, nie
masz, czekasz latami. Looser dostaje w dupę, bo zawsze dostawał.

Czemu zatem w przypadku posiadania dziecka miałoby być inaczej?

[easz]

Kościółkowo, kościółkowo i tak;)

[dzikowy]

Twoje wrażenia mnie nie interesują. Ja podałem konkretną wypowiedź hierarchów,
Saszenka doprecyzowała. Czekam na jakiś konkret potwierdzający Twoją teorie.

[easz]

dzikowy napisał:

> Twoje wrażenia mnie nie interesują. Ja podałem konkretną wypowiedź
> hierarchów, Saszenka doprecyzowała. Czekam na jakiś konkret
> potwierdzający Twoją teorie.

Jaką teorię? że nie każdy ma prawo do posiadania dziecka, z tą
róznicą, że oni się zasłaniają prawami boskimi, a Ty handlowymi? Kto
decyduje, wyznacza kryterium? Dla mnie to proste. Sam
reglamentujesz, ale chętnie mi zarzucasz. Nazwij się jak chcesz.

[saszenka2]

easz napisała:

> Ach, i powtórzę jeszcze jedną rzecz, bo mogła umknąć w ostatniej
> setce - kościółkowym podobni są ci, którzy chcą wg pieniędzy,
> zapłaty dysponować tym, kto ma dzieci mieć, a kto nie, bo go nie
> będzie stać na wynajem surogatki np., zupełnie tak jak Kk zasłania
> się wolą bożą. I kto tu ma pretensje do rządzenia duszami i
> decydowania za innych.
>
Surogatkę można też znaleźć w rodzinie, wśród przyjaciółek. Zdarzają
się takie osoby. Poza tym posiadanie pieniędzy jest bardziej
obiektywne i pod naszą kontrolą niż tajemnicza "wola Boża". W naszym
przypadku ktoś będzie miał dziecko, nie wszystkie bezpłodne pary,
ale niektóre tak, w przypadku Kościoła najlepiej, zeby w ogóle każda
bezpłodna para dziecka nie miała, bo in vitro to grzech.

[saszenka2]

easz napisała:

> saszenka2 napisała:
>
> > I to wygląda tak, jak
> > opisał to Dzikowy. Jeśli chcemy tym kobietom pomóc,
to
> > zalegalizujmy prostytucję, będą zabezpieczone na przyszłość,
bo
> > będą opłacać składki zdrowotne, emerytalne etc.
>
> Nie, to nie wygląda jak napisał Dzikowy, zwłaszcza, że napisał jak
> to niby wygląda wg mnie. To teraz proszę, żebyś przeczytała jak to
> wygląda wg mnie.
> Sory, ale jesteś dosyć krótkowzroczna. Co dziwi, bo pamiętam kilka
> Twoich wypowiedzi, które świadczą, że problem kontekstu np.
> prostytucji, czy seksualności kobiet w społecznym odbiorze, czy
też
> kulturowym zastaniu widzisz. Widocznie nie jest to dla Ciebie
takie
> ważne - to, że jest taki do kitu i z tym najpierw należałoby
zrobić
> co trzeba. I kto jak kto, ale feministki robią to.
>

Ale ja chyba zawsze pisałam o legalizacji prostytucji, o ile
sklerozy nie mam. Prostytucję trzeba zalegalizować, aby tym kobietom
zapewnić bezpieczeństwo. Nie da się udawać, że ona nie istnieje, bo
istnieje i istnieć będzie. Oczywiście, trzeba pomagać tym kobietom,
które nie chcą pracować jako prostytutki, ale zmusza je do tego
bieda, ale nie da się zwalczyć prostytucji do zera, bo są kobiety,
które chcą zarobić dużo, żeby mieć na drogie kosmetyki, ciuchy, a
praca prostytutki, luksusowej call girl im to umożliwia. I kijem
Wisły nie zawrócisz. Dlatego lepiej stworzyć im dogodne warunki, aby
na starość nie były na garnuszku nas wszystkich, ale miały swoje
pieniądze uskładane na emeryturę.

[six_a]

> zalegalizujmy prostytucję
ojtam, po co się ograniczać, polećmy po całości.


Wszelkie ptactwo niebieskie (mewki też) trzeba zalegalizować, aby tym ludziom
zapewnić bezpieczeństwo. Nie da się udawać, że ono nie istnieje, bo istnieje i
istnieć będzie. Oczywiście, trzeba pomagać tym ptakom niebieskim, które nie chcą
pracować jako ptaki niebieskie, ale zmusza ich do tego bieda, ale nie da się
zwalczyć ptactwa niebieskiego do zera, bo są ptaki niebieskie,
które chcą zarobić dużo, żeby mieć na drogie kosmetyki, jeszcze droższe call
girls, ciuchy, a praca ptaka niebieskiego im to umożliwia. I kijem Wisły nie
zawrócisz. Dlatego lepiej stworzyć im dogodne warunki, aby
na starość nie byli na garnuszku nas wszystkich, ale mieli swoje
pieniądze uskładane na emeryturę.


no ja myślę, że niech sobie uskładają z tego, co zarabiają na lewo, robiąc to
opiekuńcze państwo w bambuko już teraz. bo pono jest z czego składać.

[saszenka2]

six_a napisała:

> > zalegalizujmy prostytucję
> ojtam, po co się ograniczać, polećmy po całości.
>
>
> Wszelkie ptactwo niebieskie (mewki też) trzeba zalegalizować, aby
tym ludziom
> zapewnić bezpieczeństwo. Nie da się udawać, że ono nie istnieje,
bo istnieje i
> istnieć będzie. Oczywiście, trzeba pomagać tym ptakom niebieskim,
które nie chc
> ą
> pracować jako ptaki niebieskie, ale zmusza ich do tego bieda, ale
nie da się
> zwalczyć ptactwa niebieskiego do zera, bo są ptaki niebieskie,
> które chcą zarobić dużo, żeby mieć na drogie kosmetyki, jeszcze
droższe call
> girls, ciuchy, a praca ptaka niebieskiego im to umożliwia. I kijem
Wisły nie
> zawrócisz. Dlatego lepiej stworzyć im dogodne warunki, aby
> na starość nie byli na garnuszku nas wszystkich, ale mieli swoje
> pieniądze uskładane na emeryturę.
>
>
> no ja myślę, że niech sobie uskładają z tego, co zarabiają na
lewo, robiąc to
> opiekuńcze państwo w bambuko już teraz. bo pono jest z czego
składać.
>
Ale czemu mają robić to na lewo, a nie płacić normalnie podatki np.
na drogi, z których też korzystają? Dlaczego nie mają mieć
zagwarantowanej opieki zdrowotnej, renty, emerytury, tego
wszystkiego, co mają zagwarantowane wszyscy inni pracujący.

[six_a]

>Ale czemu mają robić to na lewo, a nie płacić normalnie podatki np.
na drogi, z których też korzystają? Dlaczego nie mają mieć
zagwarantowanej opieki zdrowotnej, renty, emerytury, tego
wszystkiego, co mają zagwarantowane wszyscy inni pracujący.

już tyle razy o tym było, że nie mam siły.
a żebraka dlaczego nie zalegalizować, a konika dlaczego nie? a handlarza własną
nerką dlaczego nie, a pracy przedszkolaków czemu by nie - w końcu tania siła
robocza w cenie? bo pewnych działań państwo z oczywistych zupełnie względów
promować nie powinno.
jeśli Cię to nie przekonuje, to zastanów się, dlaczego w tak niewielu krajach
prostytutki mogą założyć działalność prostytucyjną, a i tak np. w niemczech nie
podchodzi się do tego z jakimś hurra optymizmem jako panaceum rozwiązującym
wszystkie problemy związane z prostytucją.

[saszenka2]

Ale czym innym są przedszkolaki, oni nie są dorosłe i nie podejmują
samodzielnych decyzji, bo nie mają ukształtowanej tej umiejętności.
A czym innym dorosła kobieta chcąca trudnić się prostytucją i
dorosły człowiek chcący sprzedać nerkę, będąc jednocześnie świadomym
wszelkich konsekwencji z tego wynikających.

[bene_gesserit]

saszenka2 napisała:

> Ale czym innym są przedszkolaki, oni nie są dorosłe i nie
podejmują
> samodzielnych decyzji, bo nie mają ukształtowanej tej
umiejętności.
> A czym innym dorosła kobieta chcąca trudnić się prostytucją i
> dorosły człowiek chcący sprzedać nerkę, będąc jednocześnie
świadomym
> wszelkich konsekwencji z tego wynikających.

Tajka, ktora prostytuuje sie od 13 roku zycia, zeby miec za co
jesc, w wieku lat osiemnastu bedzie miala dokladnie taki sam wybor,
jak piec lat wczesniej. Tylko klientow mniej, bo lekko przechodzona
juz.

A chinski wiesniak, od ktorego byc moze kupisz nerke bedzie mial
wybor miedzy smiercia glodowa swojej rodziny a sprzedaza kawalka
wlasnego ciala bogatej dobrej pani.

[dzikowy]

Zaraz znajdę jakiegoś indianina... sorry, nejtiw amerykańca z lasów
amazońskich który na 100% przypasuje do schematu. Podawane przykłady
podważające Wasze postulaty z innych kultur torpedowane są argumentem -
żyjemy w Europie. No to mnie Tajka?

[bene_gesserit]

A to nie ma znaczenia akurat, bo odnosilam sie nie do tej
specyficznej sytuacji, a tego sposobu rozumowania. I dowiedzialam
sie, ze mozna a nawet trzeba legalizowac handel ciezkimi
narkotykami oraz wlasnymi organami.

[saszenka2]

bene_gesserit napisała:

> saszenka2 napisała:
>
> > Ale czym innym są przedszkolaki, oni nie są dorosłe i nie
> podejmują
> > samodzielnych decyzji, bo nie mają ukształtowanej tej
> umiejętności.
> > A czym innym dorosła kobieta chcąca trudnić się prostytucją i
> > dorosły człowiek chcący sprzedać nerkę, będąc jednocześnie
> świadomym
> > wszelkich konsekwencji z tego wynikających.
>
> Tajka, ktora prostytuuje sie od 13 roku zycia, zeby miec za co
> jesc, w wieku lat osiemnastu bedzie miala dokladnie taki sam
wybor,
> jak piec lat wczesniej. Tylko klientow mniej, bo lekko
przechodzona
> juz.
>
> A chinski wiesniak, od ktorego byc moze kupisz nerke bedzie mial
> wybor miedzy smiercia glodowa swojej rodziny a sprzedaza kawalka
> wlasnego ciala bogatej dobrej pani.
>
>
>
Ale zwróć uwagę, że Polacy też chcą sprzedawać narządu i nie
jesteśmy krajem biednym. Po prostu niektórych kręcą designerskie
gadżety i nowe samochody.

[bene_gesserit]

Nie sadze, aby zrownowazeni psychicznie chcieli wymieniac czesci
swojego ciala na przedmioty.

do Saszenki i Dzikowego

[easz]

O prostytucji ostatni raz - dlaczego nie powinno się pozwolić na jej
legalizację.
Prostytucję obrabia mafia i alfonsiastwo, więc legalizując
prostytucję jako jedną z gałęzi ich dochodów zalegalizowalibyśmy
mafię i alfonsiastwo przede wszystkim. Myślicie, że prostytutki by
tego chciały? One myślą o legalizacji w czysto praktycznych
kategoriach, to oczywiste, ale gdyby tak spojrzeć na ten biznes, to
sądzę, że kilka by się zastanowiło. Poza tym nie wszystkie
prostytutki chcą legalizacji, nie wszystkie uważają to za zawód.
Podobnie nie wszystkich matki, dzieci i faceci prostytutek by tego
chcieli, zwłaszcza w opcji 'legalizacja mafii'.

W przypadku dziewczyn solistek, ok, tylko dlaczego niby jedno
legalizować, a drugiego nie? To nie fair, trzeba by wszystko, a tu
znów wracamy do mafii.

Zastanówcie się, skąd się tak naprawdę wzięło 'czy można zgwałcić
prostytutkę' - uważacie, że dziewczyna pod alfonsem ma aż tyle do
powiedzenia, żeby grymasić? Może w Holandii, witrynowa, ale nie
własność alfonsa w PL.

Inna kwestia - jeśli można przehandlować czyjąś dupę, to można
nerkę, to już ustaliliśmy. No ale jeśli nie swoje, to można i resztę
przehandlować swobodnie na części zamienne. Nie mówimy o miłych
bolkach. Mały kontakt z rzeczywistością, czy co?

Poza tym podstawowa hańba tego rodzaju myślenia ludzi z boku jak my,
to umywanie rąk - pomoc kobietom nie powinna wyglądać w taki
sposób, jest to również poniżające dla osoby, która tak załatwia
sprawę myślę, a która wie trochę o życiu i świecie. Od dupy strony,
tzn. nie likwiduje się przyczyn, tylko niweluje skutki. A pacjenci
zchodzą.
Zawsze jest w tym zawodzie zagrożenie np. przemocą, czy ze strony
alfonsa, czy ze strony klienta. Ok, niby ktoś się na to godzi. Ja
wychodzę z założenia, że jeśli już tak, to zwykle to jest i tak
dobrowolność częściowa, dlatego o reszcie sądzę jak sądzę.

Gdyby parę rzeczy zmienić globalnie - to ok. Ale - legalizacja nie,
a jeśli ktoś lubi, chce i pragnie, to tylko na własną
odpwiedzialność i tak zresztą jest w przypadku tych osób, tym
konkretnym, stuprocentowych wyznawczyń. To, co zleci na prostytutki
i na inne kobiety przy okazji, to i tak wina debili patriarchalnie
zorientowanych, którzy lubią prostytucję, ale nienawidzą
prostytutek. Ale coś takiego jest, niezaprzeczalnie.

Chciałam jeszcze zacytować Środę z jej najnowszej książki, na temat,
ale musiałabym chyba cały rozdzialik skopiować o prostytucji.
Tymczasem polecam - niejednoznaczne, zaskakujące, ale fajne. Ty,
Dzikowy byś się zdziwił na pewno.

Rozmawiać na ten temat w tej chwili już nie chcę. Jak zrobię ankietę
wśród lokalnych aksamitek na temat, to ew. zapodam co i jak.

[saszenka2]

A propos alfonsów. To jest problem i dlatego uważam, że trzeba
zalegalizować prostytucję, ale nie alfonstwo. Tak jak dziś nie
karzemy prostytutki, ale alfonsa. Dalej można to rozgraniczać.
A zagrożenie ze strony klienta jest także w banku, w sklepie, na
stacji benzynowej, w kantorze. Napady z bronią w ręku się przecież
zdarzają.

[dzikowy]

W ogóle i w szczególe się nie zgadzam, ale...

Od dupy strony,
> tzn. nie likwiduje się przyczyn, tylko niweluje skutki.

Skojarzyło mi się z moją argumentacją dot. parytetów brzmiącą
identycznie i ni ch...a nie pojmuję, czemu w jednym miejscu jest cacy,
w drugim niekoniecznie?

[easz]

dzikowy napisał:

> W ogóle i w szczególe się nie zgadzam, ale...

Ok, to jeszcze podrążę - słucham -

[easz]

> easz napisała:
>
> dzikowy napisał:
>
> > W ogóle i w szczególe się nie zgadzam, ale...
>
> Ok, to jeszcze podrążę - słucham -

Widzę, że jesteś, Dzikowy, więc gdybyś miał chwilę, to nadal mnie to
interesuje, dosyć. Jeśli miałeś na myśli to -

forum.gazeta.pl/forum/w,212,95193668,97404725,do_Saszenki_i_Dz
ikowego.html

[dzikowy]

> Prostytucję obrabia mafia i alfonsiastwo, więc legalizując
> prostytucję jako jedną z gałęzi ich dochodów zalegalizowalibyśmy
> mafię i alfonsiastwo przede wszystkim.

Każdą sferę, która jest nielegalna lub niezalegalizowana, a gdzie da
się zarobić kontroluje mafia. Tak było w czasach prohibicji w SZA, w
obrocie nakrotykami itede. Metody są dwie: Kontrolować oficjalnie
poprzez legalizację lub nieoficjalnie poprzez służby, co ma miejsce
przy okazji handlu bronią.

> Poza tym nie wszystkie
> prostytutki chcą legalizacji, nie wszystkie uważają to za zawód.

Niech będzie, że to hobby. Zatem proponujesz delegalizację hobby?

> W przypadku dziewczyn solistek, ok, tylko dlaczego niby jedno
> legalizować, a drugiego nie? To nie fair, trzeba by wszystko, a tu
> znów wracamy do mafii.

Możesz legalizować indywidualnie i w formie spółdzielni. Oby nie było
zależności pracodawca/pracownik. To jest fair.

> Poza tym podstawowa hańba tego rodzaju myślenia ludzi z boku jak
my,
> to umywanie rąk - pomoc kobietom nie powinna wyglądać w taki
> sposób, jest to również poniżające dla osoby, która tak załatwia
> sprawę myślę, a która wie trochę o życiu i świecie. Od dupy strony,
> tzn. nie likwiduje się przyczyn, tylko niweluje skutki. A pacjenci
> zchodzą.

Myślenie życzeniowe, tzn. nie wiem czemu ku...m źle życzysz?
Likwidacja przyczyny prostytucji jest możliwa w większości przypadku
poprzez danie odpowiedniej ilości kasy za chwilę roboty w zamian za
rezygnację z prostytucji i przez zrobienie czegoś z klientami, którzy
wtedy mogą zaoferować więcej kasy, bo przy Braku podaży ceny rosną.
Stać Cię na to? Ucz się z historii - z prostytucją nikt jeszcze nie
wygrał, można ją tylko uporządkować.

> Inna kwestia - jeśli można przehandlować czyjąś dupę, to można
> nerkę, to już ustaliliśmy.

Ty sobie ustaliłaś. Dupa nie mydło - nie wymydli się.

> Zawsze jest w tym zawodzie zagrożenie np. przemocą, czy ze strony
> alfonsa, czy ze strony klienta. Ok, niby ktoś się na to godzi. Ja
> wychodzę z założenia, że jeśli już tak, to zwykle to jest i tak
> dobrowolność częściowa, dlatego o reszcie sądzę jak sądzę.

Jak ze wszystkim - wszystko albo nic. Niech chcesz dawać? Nie będzie
na nową Nokię, ale za to bezpiecznie. Legalizacja prostytucji, ale
nie stręczycielstwa ruguje z systemu alfonsa, bo prostytutkom już w
ogóle nie będzie się opłacało mieć "opiekuna" do odpalania działki i
dania w mordę, a będą miały ochronę ze strony aparatu państwowego,
której teraz są pozbawione działając w próżni. Podobnie z przemocą ze
strony klienta - dlaczego dzisiaj nie możesz wpie...ć bankierowi?
(szkoda zresztą)

Poza tym nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ile leczenie chorób
zakaźnych kosztuje? A przecież składek nie odprowadzają, podobnie z
emeryturą.

[easz]

dzikowy napisał:

> Każdą sferę, która jest nielegalna lub niezalegalizowana, a gdzie
> da się zarobić kontroluje mafia. Tak było w czasach prohibicji w
> SZA, w obrocie nakrotykami itede. Metody są dwie: Kontrolować
> oficjalnie poprzez legalizację lub nieoficjalnie poprzez służby,
> co ma miejsce przy okazji handlu bronią.

Aha, czyli służby zaangażować w kontrolę, nie walkę z handlem ludźmi
i stręczycielstwem lub zalegalizować stręczycielstwo. To żaden
pomysł.
Myślałam, że powiesz chociaż - kampanie społeczne, skuteczny program
walki z korupcją i przestępczością zorganizowaną, większe pensje dla
policjantów, superultramotywujący system premiowania w obyczajówce i
gospodarczej, a przede wszystkim realne pomysły zorganizowania i
wykorzystania potencjału kobiet w opłakanej sytuacji finansowej...
Choć takietam ogólniki pokazujące inny kierunek.

> > Poza tym nie wszystkie
> > prostytutki chcą legalizacji, nie wszystkie uważają to za zawód.
>
> Niech będzie, że to hobby. Zatem proponujesz delegalizację hobby?

Gdzie napisałam, że hobby? Choć czasem pewnie też. Ale o tym
napisałam akurat dość wyraźnie co uważam, trzymaj się traktu.
A mowa była o p. na prawach zawodu, zusach srusach, np. z
obowiązkiem podjęcia takiej pracy jako propozycji z UP lub won itp,
itd. Ty zapodajesz lekko, że niech będzie że hobby - tak sądzisz?
wszystkie? a mi idzie o to, że ani zawód, ani hobby. Jak sobie nie
umiesz dośpiewać, to te, co pracują nie wszystkie robią to
dobrowolnie, nawet jeśli nie stoi nad nimi bolek z pieszczochem - to
jest prostacki mit. Wobec tego zamiast legalizacji może lepiej
zaproponować coś lepszego? Tylko najpierw musi być co.

> Możesz legalizować indywidualnie i w formie spółdzielni. Oby nie
> było zależności pracodawca/pracownik. To jest fair.

Toć właśnie pytanie jak, jeśli coś w ogóle? Znasz realia 'ulicy'
choć trochę, czy nie?

> > Poza tym podstawowa hańba tego rodzaju myślenia ludzi z boku jak
> my, to umywanie rąk - pomoc kobietom nie powinna wyglądać w
> taki sposób, jest to również poniżające dla osoby, która tak
> załatwia sprawę myślę, a która wie trochę o życiu i świecie. Od
dupy strony, tzn. nie likwiduje się przyczyn, tylko niweluje skutki.
A pacjenci zchodzą.
>
> Myślenie życzeniowe, tzn. nie wiem czemu ku...m źle życzysz?

Co masz na myśli?

> Likwidacja przyczyny prostytucji jest możliwa w większości
> przypadku poprzez danie odpowiedniej ilości kasy za chwilę roboty
> w zamian za rezygnację z prostytucji i przez zrobienie czegoś z
> klientami, którzy wtedy mogą zaoferować więcej kasy, bo przy Braku
> podaży ceny rosną.
> Stać Cię na to? Ucz się z historii - z prostytucją nikt jeszcze
> nie wygrał, można ją tylko uporządkować.

Problem w tym, że byłoby nas stać finansowo, tak myślę. Nie
stać nas m.in. na odpływ gotówki przez dziury korupcyjne np., albo
szarą strefę. Ale kogo to, skoro odpływy z tych dziur
zatykają 'właściwi ludzie'. O tym nie pomyślałeś? Błędne koło, tak,
ale nie musze mówić, albo udawać, że to ok i że mi z tym dobrze. Sam
widzisz, ze takie kwestie jak prostytucja, albo i surogactwo, to w
kontekście czubki pagórków lodowych. Tego chcesz? Dalszego
utrzymywania syfu?

Jest jeszcze kwestia obyczajowa - udajemy, że problemu nie ma, to go
nie ma. Póki kościół jest tym czym jest w PL, prostytucja nie będzie
tu zalegalizowana. Więc jakiekolwiek smęcenie o możliwościach jej
legalizacji, to czysty wyrachowany pic, no sory.

Nie wydaje mi się, żebym wyraziła gdziekolwiek tutaj tę naiwną wiarę
w całkowitą likwidację - mówienie o zakazie, albo nielegalizowaniu,
to ani nie marzenia o likwidacji, ani nie chęć niszczenia, negacji
kobiet, które się prostytucją zajmują. Ale w razie czego możesz mnie
poprawić.

Tak naprawdę chodzi mi o to, żeby inaczej społecznie to postrzegać,
zmienić postrzeganie. O stosunek nawet nie do prostytucji/tek, ale
do kobiet, bo po mojemu to jest szersza sprawa. I o w miarę
możliwości pewność o tej niby dobrowolności. Wtedy by się zobaczyło,
co dalej. Choć handlować w ogóle się nie powinno seksem.

Tylko że to są właśnie naiwne rojenia tak sobie pitolić pod
tytułem 'stań się'. Powiązania, zalezności, konteksty.
A Ty masz postawę - wsioryba, niech se będzie jak jest. Drażni mnie
to. I zaraz nasuwa się myśl, że właśnie dlatego, że nie jesteś
kobietą, więc Ci może być i jest wszystko jedno.

> > Inna kwestia - jeśli można przehandlować czyjąś dupę, to można
> > nerkę, to już ustaliliśmy.
>
> Ty sobie ustaliłaś.

Przecież można. Stręczenie na tym rynku też jest.

> Dupa nie mydło - nie wymydli się.

Mylisz się. Pewnie kobiety nie miałeś na myśli mówiąc dupa,
ale może się wymydlić i to nie tylko jej dupa, i na różne sposoby.
Czego jeszcze nie wiesz?
Nerka - poczekaj jeszcze trochę. Ale wtedy się będzie je hodować na
plantacjach i pozostanie już tylko dupa.

> Legalizacja prostytucji, ale nie stręczycielstwa ruguje z systemu
> alfonsa, bo prostytutkom już w ogóle nie będzie się opłacało
> mieć "opiekuna" do odpalania działki i dania w mordę, a będą miały
> ochronę ze strony aparatu państwowego, której teraz są pozbawione
> działając w próżni.

Państwo jako alfons - świetnie:/ Ale chwileczkę... to już jest -
mafia to korupcja, powiązania, to chyba wiesz. Myślisz, że jedni i
drudzy z tego zrezygnują?

> Podobnie z przemocą ze strony klienta - dlaczego dzisiaj nie
> możesz wpie...ć bankierowi? (szkoda zresztą)

No, a dziwce możesz. Poza tym czy naprawdę tak trudno jest pojąć,
że jak jest różnica między ciałem-człowiekiem a przedmiotem, tak
jest różnica między handlem nimi? Daruj sobie na przyszłość
takie porównania, bo na mnie nie działają, a na pewno nie tak jak
mniemam w rozmowie byś oczekiwał. Są i poniżej pasa, i nieadekwatne.

> Poza tym nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ile leczenie chorób
> zakaźnych kosztuje? A przecież składek nie odprowadzają, podobnie
> z emeryturą.

Powiedziałeś, że dupa się nie wymydli, niech pracują i zarażają,
płać za leczenie facetów ze swoich składek. Ja mogę z moich płacić
na emeryturę dla prostytutki. Sory, ale co to ma niby być?

Chwaszczysz. Właściwie powinno mi wystarczyć, że chcesz legalizacji
prostytucji i stręczycielstwa, czyli mafii i ok. Aha i że uważasz,
że każda kobieta, to dziwka, to się odpowiednio uzupełnia.

> Jak ze wszystkim - wszystko albo nic. Niech chcesz dawać? Nie
> będzie na nową Nokię, ale za to bezpiecznie.

Ty z tych. Czyli dla Ciebie ta dobrowolność tak wygląda i
pewnie wszystkie tak dobrowolnie daja. Aha.

[dzikowy]

> Aha, czyli służby zaangażować w kontrolę, nie walkę z handlem
ludźmi
> i stręczycielstwem lub zalegalizować stręczycielstwo. To żaden
> pomysł.

To jest pomysł praktykowany i się sprawdza. Czasem tylko jakiś
nadgorliwy pismak coś skrobnie i jest afera, ale najczęściej
przynajmniej wiadomo kto, gdzie i jaką funkcję pełni, i jeżeli
przesadzi to znika. Kontrola jest metodą walki w sytuacji jeżeli
zlikwidowanie popytu jest niemożliwe, a w przypadku prostytucji to
popyt chyba tylko bromem.

> Myślałam, że powiesz chociaż - kampanie społeczne, skuteczny
program
> walki z korupcją i przestępczością zorganizowaną, większe pensje
dla
> policjantów, superultramotywujący system premiowania w obyczajówce
i
> gospodarczej, a przede wszystkim realne pomysły zorganizowania i
> wykorzystania potencjału kobiet w opłakanej sytuacji finansowej...
> Choć takietam ogólniki pokazujące inny kierunek.

Drogo, a i wyniki wątpliwe, szczególnie w sytuacji cięcia budżetu
policji.

Jak sobie nie
> umiesz dośpiewać, to te, co pracują nie wszystkie robią to
> dobrowolnie, nawet jeśli nie stoi nad nimi bolek z pieszczochem -
to
> jest prostacki mit. Wobec tego zamiast legalizacji może lepiej
> zaproponować coś lepszego? Tylko najpierw musi być co.

Sama zaproponuj, ja jestem za legalizacją.

> Toć właśnie pytanie jak, jeśli coś w ogóle? Znasz realia 'ulicy'
> choć trochę, czy nie?

Literalnie. Jest przynajmniej możliwość stworzenia związków
zawodowych, opieki medycznej i socjalnej. Obecnie prostytutka nie ma
dokąd pójść, bo dopóki nie potrzebuje pomocy nie istnieje.

> Co masz na myśli?

Delegalizacja całkowita zrówna handel ludźmi z prostytucją. Albo i
tak już do ciupy, albo kupić prokuratora, to piekła nie ma.

> Problem w tym, że byłoby nas stać finansowo, tak myślę.

Znasz realia 'budżetu" choć trochę czy nie?

> Przecież można. Stręczenie na tym rynku też jest.

Ale nie jest kwestią w kategoriach samostanowienia, poza tym gdzie ja
pisałem o przyklasku handlowi organami?

> Tak naprawdę chodzi mi o to, żeby inaczej społecznie to postrzegać,
> zmienić postrzeganie. O stosunek nawet nie do prostytucji/tek, ale
> do kobiet, bo po mojemu to jest szersza sprawa. I o w miarę
> możliwości pewność o tej niby dobrowolności. Wtedy by się
zobaczyło,
> co dalej. Choć handlować w ogóle się nie powinno seksem.

I chcesz to postrzeganie zmienić paragrafem? To graty. Jakoś wpływu
na postrzeganie pracy szambiarza legalizacja lub nie nie ma,
wcześniej tak było ze szczurołapem. Z drugiej strony tajni agenci
cieszą się większą estymą, choć oficjalnie ich nie ma. Twoje
podejście jest naiwne.

> Powiedziałeś, że dupa się nie wymydli, niech pracują i zarażają,
> płać za leczenie facetów ze swoich składek. Ja mogę z moich płacić
> na emeryturę dla prostytutki. Sory, ale co to ma niby być?

Nie możesz, bo prostytucja nie jest zalegalizowana.

Drażni mnie
> to. I zaraz nasuwa się myśl, że właśnie dlatego, że nie jesteś
> kobietą, więc Ci może być i jest wszystko jedno.

Tak sobie tłumacz. Wszędzie dostrzegasz łatwe rozwiązania (kasa z
szarej strefy) lub brak rozwiązań (układy i szara sieć) nie
dostrzegając związku między nimi. Ja miałem przyjemność zanalizować i
polecić jedyne możliwe i uczciwe, bez udawania, że się udało i że się
uda. W zasadzie dyskusja skończona. Bo nie warto.

[easz]

dzikowy napisał:

> To jest pomysł praktykowany i się sprawdza. Czasem tylko jakiś
> nadgorliwy pismak coś skrobnie i jest afera, ale najczęściej
> przynajmniej wiadomo kto, gdzie i jaką funkcję pełni, i jeżeli
> przesadzi to znika.

Ja naiwna?

> Kontrola jest metodą walki w sytuacji jeżeli
> zlikwidowanie popytu jest niemożliwe

Zależy jeszcze jaka kontrola, jakby to miało wyglądać. Ostatecznie
jakaśtam pewnie byłaby najmniej złym rozwiązaniem biorąc pod uwagę
możliwości i realia. Ale to zawsze mniejsze zło tylko i nigdy
przejrzysta sprawa. Poza tym konieczność kontroli kontroli i tej
kontroli kontroli itd. A w jakimś zakresie to i tak jest, i mimo to
jest jak jest. Myślę, że nie jesteś w takim razie mniej naiwny ode
mnie.

Jest jeszcze to, że nie mogę ścierpieć po prostu, że mam to
tolerować - ogólnie, półsyf nawet, świadomie. Tak trudno Ci to
zrozumieć? Wq mnie to i odbieram to jako wymuszenie. Tak, jakbym
była prostytutką.
Ale to dodatkowa kwestia i ogólnie mało istotna. Natomiast może
teraz mnie zrozumiesz, to, że odbieram Cię z takim Twoim gadaniem
jako rezygnanta.

> Drogo, a i wyniki wątpliwe, szczególnie w sytuacji cięcia budżetu
> policji.

Z polskim myśleniem to pewnie, że taniej leczyć, niż
szczepić, promować profilaktykę, edukować.

> Sama zaproponuj, ja jestem za legalizacją.

Ok, to już załapałam. I powiedzmy też, że wierzę, że dla Ciebie
k.rwa to tyż człowiek. Tu nie ma Cię na czym złapać, powiedzmy. Mam
nadzieję, że będziesz o tym pamiętał, tj. szczytem byłoby optowanie
legalizacji i np. pogarda, a nietolerancja wręcz nielogiczna.
Ale nie popieram.

Propozycje i pomysły są, odkrywczą być trudno, ale przyszło mi do
głowy, że powinna się zająć całą sprawą ogólnokrajowo jakaś
prostytutka właśnie. Możesz ocenić to w kontekście Polski.

> Literalnie. Jest przynajmniej możliwość stworzenia związków
> zawodowych, opieki medycznej i socjalnej. Obecnie prostytutka nie
> ma dokąd pójść, bo dopóki nie potrzebuje pomocy nie istnieje.

? Potrzebuje, ale - no właśnie, nie bądź naiwny. Nie ma gdzie pójść,
ani po co. Historia Anety K. niczego nie nauczyła Cię o 'ulicy', bo
ulice-lud miałam na myśli? Nie dość, że uznano ją za k. to jeszcze
oburzono się, że śmie zabierać głos.
Państwo też - La Strada - a kogo to? Itd, itp.
Jest możliwość? Chciałabym, ale nie bardzo widzę możliwości, z
różnych powodów. Chyba nawet po cichu.

> Delegalizacja całkowita zrówna handel ludźmi z prostytucją.

Likwidacja. Wiem, nie żartuj, dlatego o tym nie myślę. Ale nie mogę
się zgodzić, że tak, jak jest teraz - a robi się ogólnie coraz
gorzej - jest ok.
Np. legalizacja nie likwiduje handlu ludźmi jak widać po krajach, w
których jest.

> > Problem w tym, że byłoby nas stać finansowo, tak myślę.
>
> Znasz realia 'budżetu" choć trochę czy nie?

Z polskim myśleniem to pewnie, że taniej leczyć, niż
szczepić, promować profilaktykę, edukować.

> > Przecież można. Stręczenie na tym rynku też jest.
>
> Ale nie jest kwestią w kategoriach samostanowienia, poza tym gdzie
> ja pisałem o przyklasku handlowi organami?

Nie pisałam, że pisałeś. Ale te kwestie są blisko siebie. Kiedy
wkraczamy w sferę tabu ludzkiego ciała. Dlatego przy surogactwie np.
gadamy o prostytutkach. To Cię nie zdziwiło?

> I chcesz to postrzeganie zmienić paragrafem? To graty. Jakoś wpływu
> na postrzeganie pracy szambiarza legalizacja lub nie nie ma

Nie jakiś olbrzymi, ale ma. Tylko, że ja nie mówiłam o wpływie
legalizacji na zmianę opinii, postrzegania.
Takie zmiany idą z dwóch kierunków - oddolnie, ale odgórnie też,
gdzieśtam powinny się spotkać i współdziałać, tj. motywatory zmian.
Oczywiście w jakich proporcjach, to tylko teoretycznie.

> > Ja mogę z moich płacić na emeryturę dla prostytutki.
>
> Nie możesz, bo prostytucja nie jest zalegalizowana.

Szczęśliwie mogę, choć nie będzie to się tak nazywało itd, ale tak
może być wykorzystane.

> Drażni mnie
> > to. I zaraz nasuwa się myśl, że właśnie dlatego, że nie jesteś
> > kobietą, więc Ci może być i jest wszystko jedno.
>
> Tak sobie tłumacz.

Poszłam krok dalej - że jest Ci wszystko jedno w ogóle.

> Wszędzie dostrzegasz łatwe rozwiązania (kasa z szarej strefy)

? Pisałam, że nie podoba mi się szara strefa, jej przyczyny i skutki
oraz to, że dobrowolność to raczej eufemizm w takim razie a ciągle
się nią mantruje. I to jest dopiero nieuczciwe.

> lub brak rozwiązań (układy i szara sieć) nie dostrzegając związku
> między nimi. Ja miałem przyjemność zanalizować i polecić jedyne
> możliwe i uczciwe, bez udawania, że się udało i że się uda. W
> zasadzie dyskusja skończona. Bo nie warto.

Zanalizować? Sprecyzuj.
Jesteś nie fair, jeśli tak uważasz - że coś udaję, albo nie jestem,
nie stać mnie na uczciwość.
Brak rozwiązań - owszem, tak to właściwie teraz widzę, jesteśmy w
impasie w naszym najpiękniejszym z krajów. Natomiast nie czytałam
niczego konkretnego nt sytuacji prostytutek w krajach, w których p.
jest legalna, a przeczytałabym.

[easz]

dzikowy napisał:

> Nie potępia
> > się prostytutek, tylko prostytucję - co dziwne, w odróżnieniu od
> > panów, również niektórych tu, na forum. Dopóki będą istnieć
> > zagrożenia związane z tym zawodem, a będa istnieć
podejrzewam zawsze, zawsze będzie krytyka - procederu.
> Czyli znów jak kościółkowi.

Uważaj, Dzikowy. To są Twoje słówka i Twoje wyobrażenia.

> Nie potępiamy człowieka tylko grzech. Ryzyko
> związane z zawodem występuje w każdym i zawsze.

Nie pierdziel, że w Twoim też występuje takie jak w prostytucji? W
moim na pewno nie. Owszem, potępiam ludzi, zobacz których. Czyn też,
ale nie jako grzech, nie rozśmieszaj mnie;) i zobacz dokładnie w
jakich kategoriach ten czyn potępiam, krytykuję.

> Chcesz prostytucję plenić, żeby pomóc prostytutkom? Życzę
> szczęścia. Od Augusta chyba próbowano, dawniejszych
> dokumentów nie pomnę teraz. Chcesz pomóc prostytutkom to proponuj
> legalizację.

Plenić? Nie, lepiej udawać obłudnie jak większość mężczyzn, a i
niektóre kobiety, że to zawód jak każdy inny, ale jak przychodzi co
do czego, to oczy w słupek. Podobnie na forum żaden pan nie powie,
że korzysta, ciekawe, pewnie, prawo do prywatności, jasssne. Już
było to nie raz, wątek kenijski najlepiej pamiętam. Najpierw sam
skończ, skończcie z obłudą, krokodyle.

> Ale to się nie zgadza z Twoim światopoglądem, dlatego olejmy
> najbardziej zainteresowane w imię wyższych wartości. Znowu jak
kościółkowi.

Znów pomyłka. Jeśli udałoby się na dobry początek wytępić alfonsów i
zlikwidować wszystkie mafie świata, oraz zrobić mentalną lobotomię w
społeczeństwie, dla którego k.urwa to k.urwa, a kobita ma krocze
tylko po to, żeby je naciąć podczas porodu, to jeśli ktoś chce -
proszę. Problem w tym, jak to zrobić możliwym - słucham pana, proszę
pana z dobrymi pomysłami. Spychotechnika i wpieranie innym swoich
kompleksów, no sory, stać Cię na więcej:)



Tematu surogatek mam już powyżej uszu, katarynkowania jeszcze
bardziej, więc daję sobie spokój. Na odchodne polecanka na
urlop/wakacje/weekend - niezobowiązująca lekturka -

ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/kw,76367,ksiazka.html
Polecam gorąco.

[dzikowy]

> > Czyli znów jak kościółkowi.
>
> Uważaj, Dzikowy. To są Twoje słówka i Twoje wyobrażenia.

Saszenka podała konkretny przykład, co mam dodać?

> Nie pierdziel, że w Twoim też występuje takie jak w prostytucji? W
> moim na pewno nie.

A jakie konkretnie? Ryzyko złamania prawa wobec prostytutki jest wyższe,
ponieważ jej status prawny nie jest uregulowany. Nie mają możliwości odwołania
się do organów, czy to skarbowych, czy to ścigania, bo są same. Jeżeli działasz
w sferze, która jest taka sobie lewitująca legislacyjnie, nie zdziw się jak ktoś
Cię orżnie.

> Plenić? Nie, lepiej udawać obłudnie jak większość mężczyzn, a i
> niektóre kobiety, że to zawód jak każdy inny, ale jak przychodzi co
> do czego, to oczy w słupek.

Widocznie jestem ślimakiem lub krabem. O którym słupkowaniu mówimy konkretnie,
bo pojęcia nie mam, do czego pijesz?

> Znów pomyłka. Jeśli udałoby się na dobry początek wytępić alfonsów i
> zlikwidować wszystkie mafie świata, oraz zrobić mentalną lobotomię w
> społeczeństwie, dla którego k.urwa to k.urwa, a kobita ma krocze
> tylko po to, żeby je naciąć podczas porodu, to jeśli ktoś chce -
> proszę.

I proponujesz poprzez co, proponowanie ostracyzmu prawnego, przemowę do sumienia
klientów, a może ciupę za dupę? Nic mi do Twojego, prostytutkowego czy
czyjegokolwiek krocza, zatem zły adres. Osobiste podejście osób trzecich nie
zaprząta mojej.

Spychotechnika i wpieranie innym swoich
> kompleksów, no sory, stać Cię na więcej:)

Znowu nie rozumiem. Kompleksów odnoście prostytutek czy surogatek i na jakim
tle, bo psychoanalizy poprzez forum nikt mi jeszcze nie robił.

[easz]

dzikowy napisał:

Było o prostytutkach w tonie sugerujacym mi jakieś sprzeczne?
obłudne? światopoglądziki, powiedziałam Ci tylko i zapodałam
argumenty/dowody, że nie masz racji, a to co myślisz na temat moich
poglądów i tego, co w mojej głowie, to... jest może w Twojej.
Znów to powiem, nie musisz udawać głupka, ani się na to nie łapię,
ani to nie jest, e, no wiesz. Wiesz dobrze o czym mówię, kolejny
raz. W tej chwili, w takich warunkach, przyzwolenia na legalizację
być nie może. Ale wymóg na tych, co mogą, żeby działali, o, to tak.
Tylko jakoś pod górkę idzie, nie wiesz dlaczego?

Twój jedyny pomysł to legalizacja - umycie rączek,
która niby ma wszystkie problemy zlikwidować jak ręką odjął. Te, o
których pisałam m.in? No jak, się pytam, skoro już tak operujesz
gotowymi odpowiedziami?

Prostytutkom można pomagać i lepiej zrobią to i robią, o ile się im
na to pozwoli (a nie np. historia Lastrady) np. fundacje, a nie
alfonsi, no bez jaj i parlamentarzyści, którzy sami chodzą, ale
głowami po bułgarsku, albo po lepperowsku machają.

Kompleksik - ad. wątku kenijskiego i w porę ugryźnięciu się w jęzor.
Np.

[saszenka2]

bene_gesserit napisała:

>
> Leki testuje sie na ludziach kiedy zostana przetestowane na
> zwierzetach. Procedura dopuszczenia leku do obrotu w zwiazku z
> dlugoscia testow trwa kilkanascie, a czasem kilkadziesiat lat. Co
> to ma do rzeczy?
>
> Jestes za tym, ze by cialo kobiety i macierzynstwo bylo
przedmiotem
> handlu - rozumiem. Ale co to ma wspolnego z feminizmem?
>
Ano to, że ciało kobiety jest jej ciałem, a nie ciałem państwa,
polityków i innych, którzy wiedzą lepiej, jak kobieta powinna nim
dysponować. Chce rodzić dzieci innym parom za pieniądze, to jej
sprawa i nikomu nic do tego. Niech powstanie tylko prawo, który
uniemożliwi wykiwanie rodziców biologicznych, bo na chwilę obecną te
umowy nie mają żadnej mocy prawnej, wystarczy tylko stworzyć takie
prawo, w którym zawierane umowy byłyby wiążące.

[bene_gesserit]

W sumie racja.
Cialo czlowieka jest jego cialem, wiec dlaczego panstwo mialoby
zabraniac handlu i posiadania twardych narkotykow? Niech kazdy
robi, co mu sie podoba i ma wolnosc decydowania o sobie.

[saszenka2]

W sumie czemu nie. Niech ludzie dorośli biorą, co chcą. Byle służba
zdrowia została uprzednio sprywatyzowana i każdy płacił sam za
siebie.

[dzikowy]

Polać jej absyntu (do niedawna nielegalnego), dobrze gada.

[six_a]

> W sumie czemu nie. Niech ludzie dorośli biorą, co chcą. Byle służba
> zdrowia została uprzednio sprywatyzowana i każdy płacił sam za
> siebie.

w sumie to nigdzie tak nie ma, więc w sumie to jakąś utopię proponujecie. w
sumie pofantazjować czasami nie zaszkodzi.

koniec sumy.

[bene_gesserit]

A, ok. To w takim razie dopuszczamy tez sprzedaz nerek, spojowek i
innych parzystych organow i czesci, bez ktorych mozna sie obejsc?

[dzikowy]

Już pisałem - "zbędne" organy nadal powodują upośledzenie, czyli umożliwiają
ubieganie się o rentę tudzież obniżają zdolność do pracy w niektórych zawodach,
czyli znowu obciążają socjal. Brak nerki jest jednostką chorobową, ciąża nie.
Histeryzujesz z braku argumentów czy po prostu taki temat?

[six_a]

> Już pisałem - "zbędne" organy nadal powodują upośledzenie, czyli umożliwiają
> ubieganie się o rentę tudzież obniżają zdolność do pracy w niektórych zawodach,
> czyli znowu obciążają socjal

stwarzasz sztuczne przeszkody, dzikowy. przyznasz prawo do handlowania macicą i
nerkami, a ograniczysz socjal, co za problem w ogóle, jak wolność to wolność,
nie? saszenka wprowadzi odpłatność za leczenie narkomanów, którzy po prostu będą
zdychać na ulicach, bo żadnej opłaty od nich nie wyegzekwujesz, a ty ograniczysz
prawo do rent za przehandlowaną nerkę. co to dla Was, pikuś po prostu.

[dzikowy]

Socjal istnieje zatem:
1. Handel organami jest nielegalny (tutaj zresztą wchodzą zapisy konstytucyjne,
o czym pisałem)
2. Prochy są nielegalne

Ciąża jest legalna, tak dla przypomnienia, nawet bardzo legalna, bo z dopłatami.
Tu też brak Ci argumentów.

[six_a]

handel organami nie dlatego jest nielegalny, że istnieje jakiś socjal, co tym
razem pleciesz?


> Ciąża jest legalna, tak dla przypomnienia, nawet bardzo legalna
jasne, tylko że legalną matką będzie rodząca. tak jakoś ciągle o tym zapominasz
w kontekście legalności.

[bene_gesserit]

dzikowy napisał:

> Socjal istnieje zatem:
> 1. Handel organami jest nielegalny (tutaj zresztą wchodzą zapisy
konstytucyjne,
> o czym pisałem)
> 2. Prochy są nielegalne
>
> Ciąża jest legalna, tak dla przypomnienia, nawet bardzo legalna,
bo z dopłatami
> .
> Tu też brak Ci argumentów.

Wobec ostatnich zmian w prawie nie mowimy o 'wynajeciu brzucha'
czyli 'nielegalnosci zachodzenia w ciaze'. Wobec ostatnich
regulacji prawnych surogatka jest matka. I jesli odstapi prawo do
dziecka za okragla sumke, jak najbardziej podpada pod paragraf z
handlu zywym towarem. To lamie konstytucje jak sto piecdziesiat. Tu
tez brak ci argumentow czy po prostu nie rozumiesz ani w ząb?

[dzikowy]

I jesli odstapi prawo do
> dziecka za okragla sumke, jak najbardziej podpada pod paragraf z
> handlu zywym towarem. To lamie konstytucje jak sto piecdziesiat. Tu
> tez brak ci argumentow czy po prostu nie rozumiesz ani w ząb?

Czyli casus owocu-marchewki. Dostosowano ustawą definicję potomka, nie
biologicznego, co potwierdzą testy, ale - że zacytuję J. Cleese - wysranego z
łona. Gratuluję, racjonalizm upada gdy potrzeba.

[saszenka2]

six_a napisała:

> > Już pisałem - "zbędne" organy nadal powodują upośledzenie, czyli
umożliwi
> ają
> > ubieganie się o rentę tudzież obniżają zdolność do pracy w
niektórych zaw
> odach,
> > czyli znowu obciążają socjal
>
> stwarzasz sztuczne przeszkody, dzikowy. przyznasz prawo do
handlowania macicą i
> nerkami, a ograniczysz socjal, co za problem w ogóle, jak wolność
to wolność,
> nie? saszenka wprowadzi odpłatność za leczenie narkomanów, którzy
po prostu będ
> ą
> zdychać na ulicach, bo żadnej opłaty od nich nie wyegzekwujesz, a
ty ograniczys
> z
> prawo do rent za przehandlowaną nerkę. co to dla Was, pikuś po
prostu.
>
>
Każdy jest odpowiedzialny za siebie, jak ktoś niszczy swoje zdrowie,
to jego problem. Czemu ja mam za to płacić? Ja mu nie zamierzam
zabraniać brania narkotyków, niech nawet bierze heroinę, dorosły
człowiek może zrobić, co zechce. Ale niech liczy się z tym, że sam
zapłaci za leczenie, bo społeczeństwo nie będzie na niego łożyć. To
jest chyba uczciwe rozwiązanie i podkreślające wolność każdej
jednostki.

[bene_gesserit]

dzikowy napisał:

> Już pisałem - "zbędne" organy nadal powodują upośledzenie, czyli
umożliwiają
> ubieganie się o rentę tudzież obniżają zdolność do pracy w
niektórych zawodach,
> czyli znowu obciążają socjal. Brak nerki jest jednostką
chorobową, ciąża nie.
> Histeryzujesz z braku argumentów czy po prostu taki temat?


dzikowy napisał:

> Już pisałem - "zbędne" organy nadal powodują upośledzenie, czyli
umożliwiają
> ubieganie się o rentę tudzież obniżają zdolność do pracy w
niektórych zawodach,
> czyli znowu obciążają socjal. Brak nerki jest jednostką
chorobową, ciąża nie.
> Histeryzujesz z braku argumentów czy po prostu taki temat?

Moze sprawdz sobie w slowniku slowo 'histeria', bo cos ostatnio ci
sie przerazliwie plącze.

Nie piszemy tu o 'jednostkach chorobowych', ale o prostej
konsekwencji uznania, ze kazdy ma prawo robic z wlasnym cialem, co
mu sie zywnie podoba. Otoz, dlaczego nie pojsc za ciosem - i skoro
wcielamy w zycie prawo 'kazdy moze robic ze swoim cialem, co mu sie
podoba - wiec skoro mi sie podoba, to zajde w cudza ciaze i ja
sprzedam' to dlaczego nie 'mam prawo robic ze swoim cialem co mi
sie podoba, a podoba mi sie moc kupowac w naroznym spozywczaku
crack, na ktory zarobie wczesniej sprzedajac nerke, spojowke i co
tam mi zechca'.

Oczywiscie - jak saszenka slusznie zastrzegla - tego typu osoby
musialyby sie wczesniej zrzec pretensji do ubezpieczen spolecznych
i opieki zdrowotnej, zeby nie obciazac spoleczenstwa.

To jak - jestescie z saszenka konsekwentni czy nie bardzo, bo sie
gubie?

[dzikowy]

Niwelując socjal możesz z ciałem swoim robić co tylko zechcesz, byle tylko nie
zmuszać mojego ciała do jakiegokolwiek wysiłku na rzecz świadczeń dla Ciebie.
Nereczka, crack, wtedy proszę bardzo. Możesz się nawet oddać na karmę dla psów,
w całości lub po kawałku. Wtedy nie mam absolutnie żadnego prawa mówić Ci co
jest cacy.

[saszenka2]

bene_gesserit napisała:

>
> A, ok. To w takim razie dopuszczamy tez sprzedaz nerek, spojowek i
> innych parzystych organow i czesci, bez ktorych mozna sie obejsc?
>
Jeżeli to umowa między dorosłymi ludźmi, to czemu nie? Ich życie,
ich zdrowie, ich cialo, ich problem.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Wlasnie przez te okragla sumke.
> Nie widze nic groznego w dobrowolnym i bezinteresownym
> akcie pomocy kobiecie, ktory polegalby na donoszeniu zaplodnionej
> komorki. Jednak kiedy motywacja do tego sa pieniadze, to sprawa
> sie komplikuje: bo tym samym legalizuje sie fakt sprzedazy wlasnego
> ciala, potraktowania sie jak macice do wynajecia. Nie osobę
.
> Jak juz pietnascie razy napisalam - stad juz tylko krok do
> legalizacji handlu organami chociazby. Rowniez do tego, aby dzieci
> surogatki zaczely myslec o swoim ciele w kategoriach handlowych.

> Naprawde nie rozumiem, jak mozna tego nie widziec.
> Czy tylko sixa, kochanica i ja to widzimy? Wezcie mnie nie
> zalamujcie.

Nie tylko. Ale regulacja jest potrzebna - jasno określone na
papierze reguły, jeśli za darmo, to wyraźnie przepisowo określone,
że za darmo; jeśli za "koszty utrzymania" itd.

[bene_gesserit]

Tego typu pomoc za darmo to zwyczajna i istniejaca w naszym prawie
adopcja ze wskazaniem, ktora i obecnie sie w istniejacych
przypadkach surogatek wykorzystuje. Rodzaca zrzeka sie po urodzeniu
praw do dziecka na rzecz zony biologicznego ojca (i dawczyni
komorki jajowej do in vitro). Zadnych nowych regulacji nie
potrzeba. Potrzeba natomiast zakazu tego typu uslugi za pieniadze.

[karolana]

"
> Tego typu pomoc za darmo to zwyczajna i istniejaca w naszym prawie
> adopcja ze wskazaniem, "

Bene, wybacz, ale zasadniczo mylisz pojęcia.
Adopcja ze wskazaniem oznacza, że matka biologiczna oddaje swoje
biologiczne dziecko ludziom, których wybierze. Surogatka nosi w
swojej macicy obce genetycznie dziecko. Różnica jest KOLOSALNA,
zarówno dla jednej jak i drugiej strony.
Nie widzę nic nagannego w wynajmowaniu macicy za pieniądze. Jest to
proceder dobrowony, który, przy określonym nastawieniu surogatki,
może przyspożyć korzyści zarówno jej (finansowych), jak i parze,
która w inny sposób nie ma szans na dziecko.
Gdybym miała taką możliwość, wynajęłabym surogatkę. Ale może ja
inaczej patrzę, bo znam problem z tej najgorszej strony?
Pzdr.

[bene_gesserit]

Wg nowego polskiego prawa matka jest osoba, ktora rodzi dziecko.
Nawet, jesli nie ma z nim genetycznie nic wspolnego. Nie ma wiec
mowy o zadnym myleniu pojec.

I ot, bo to sie nijak ma do tej dyskusji imho - czyli o motywacjach
osobistych:

Kompletnie nie mi oceniac ludzi, ktorzy kupuja usluge inkubacyjna.
Ale dziecko mozna tez zwyczajnie adoptowac, w kazdym razie
wiekszosc par, ktora decyduje sie na wynajecie inkubatorki moze to
zrobic. W zwiazku z tym dziwi mnie, ze sa ludzie, ktorzy zrobia az
tyle, byleby tylko ich dzieci mialy ich wlasny kod genetyczny. Ich
chec moze zrobic sporo zlego, jesli chodzi o myslenie o kobietach i
normach, dotyczacych kobiecego ciala.

[karolana]

> Ale dziecko mozna tez zwyczajnie adoptowac, w kazdym razie
> wiekszosc par, ktora decyduje sie na wynajecie inkubatorki moze to
> zrobic.

Bene, wybacz, ale jesteś w błędzie. Jeśli para MOŻE adoptować, to to robi. W
słowie MOŻE zawiera się zarówno możliwość proceduralna, jak i wewnętrzna zgoda
na wychowywanie cudzego dziecka, o którego pochodzeniu wiadomo tylko tyle, ile
ewentualnie matka biologiczna ujawniła. Adopcja dziecka nie jest prostym
procesem, na dziecko czeka się w tej chwili całe lata, część par nie ma
możliwości ze względu na wiek, staż małżeński lub np. stan zdrowia jednego z
małżonków. Często są to przeszkody, które nie istniałyby, gdyby para była
płodna. Surogatka jest jakimś wyjściem. Nie idealnym, ale jakimś. I na pewno
jest bardziej do przyjęcia, niż bezdzietność.

[dzikowy]

> > Ale dziecko mozna tez zwyczajnie adoptowac, w kazdym razie
> > wiekszosc par, ktora decyduje sie na wynajecie inkubatorki moze to
> > zrobic.
>
> Bene, wybacz, ale jesteś w błędzie. Jeśli para MOŻE adoptować, to to robi.

Zważ, Karolana, że Bene nagle stanęła w jednym szeregu z Gowinem, który używa
dokładnie tego samego argumentu przeciw in vitro. Argumenty z
uprzedmiotowieniem, brakiem szacunku itede. również będą jednobrzmiące.

[bene_gesserit]

Zapomniales dodac czegos o Mao i faszystach.

[dzikowy]

Czy nie powołujesz się bez przerwy na godność, szacunek, ryzyko
uprzedmiotowienia i nie podałaś właśnie możliwości adopcji jako alternatywy? Toż
są to właśnie argumenty przeciwników in vitro.

[six_a]

> który używa
> dokładnie tego samego argumentu przeciw in vitro. Argumenty z
> uprzedmiotowieniem, brakiem szacunku itede

czy może mi ktoś wyjaśnić, co ma do tematu surogatek in vitro, w in vitro nikt
nie wynajmuje niczyjego ciała, nie kupuje jaj i spermy na rynku. zdaje się, że
nawet spermy już przehandlować nie można, tylko oddaje się powiedzmy honorowo;)

to samo z mieszaniem adopcji i surogacji, bo już i absurdy o zakazaniu adopcji
się pojawiały w tej dyskusji.

no co ma piernik do wiatraka?

równie dobrze można by pytać, czy jak nie chcemy, żeby kobiety się
prostytuowały, to należy zakazać seksu.

[dzikowy]

> czy może mi ktoś wyjaśnić, co ma do tematu surogatek in vitro

Identyczna retoryka awersyjna. Wg Twojego systemu etycznego nie godzi się
wynajmować kobiety do urodzenia dziecka, według innego pakować pipety do macicy
i zamrażać reszty zarodków. Ponieważ nie ma systemów etycznych bardziej lub
mniej właściwych pozostaje udowodnić empirycznie, że zjawisko jest szkodliwe.
Ponieważ jednak jest zbyt nowe na takie dowody to zakaz jest równie racjonalny
jak zakaz in vitro. Przyklaskując in vitro i surogactwu jestem konsekwentny, a Ty?

[bene_gesserit]

A wg twojego systemu etycznego nie godzi sie pozwalac
trzynastolatce na romans ze swoim wujem. A wiec nie pasuja ci
tylko te prawne ograniczenia, ktore ci nie pasuja. Inne natomiast
ci pasuja. Mi nie pasuja prawne ograniczenia, ktore mi nie pasuja,
inne natomiast mi pasuja.

Teraz tylko udowodnij, ze to, co ci pasuje i nie pasuje jest lepsze
od mojego i mozemy isc do domu.

[dzikowy]

> A wg twojego systemu etycznego nie godzi sie pozwalac
> trzynastolatce na romans ze swoim wujem.

Gdzie pisałem, że się nie godzi? Napisałem, że nie wolno, opinię na ten temat
zachowałem dla siebie.

> Teraz tylko udowodnij, ze to, co ci pasuje i nie pasuje jest lepsze
> od mojego i mozemy isc do domu.

Udowodnić to mogę co najwyżej szkodliwość pewnych zjawisk, które są zakazane - w
tym wypadku według mnie słusznie. To Ty udowodnij, że konkretnie surogactwo jest
szkodliwe. Argument o poniżaniu itede jest po prostu głupi, a dokładnie
sugeruje, że uważasz nie szanujące się kobiety godzące się na surogactwo za głupie.

[bene_gesserit]

dzikowy napisał:

> > A wg twojego systemu etycznego nie godzi sie pozwalac
> > trzynastolatce na romans ze swoim wujem.
>
> Gdzie pisałem, że się nie godzi? Napisałem, że nie wolno, opinię
na ten temat
> zachowałem dla siebie.

A jak czegos nie napiszesz, to nie ma.
Ok, napisz, ze sie godzi. Prosze :)))

> Udowodnić to mogę co najwyżej szkodliwość pewnych zjawisk, które
są zakazane -
> w
> tym wypadku według mnie słusznie. To Ty udowodnij, że konkretnie
surogactwo jes
> t
> szkodliwe.
Ja akurat nic nie musze udowadniac. To, co napisalam, to sa moje
domysly i intuicje oraz emocje. Nie pisalam ani razu 'jest wiele
dowodow', 'liczne przyklady wskazuja' ani ze 'nie ma ale z
pewnoscia beda' ;). A - w zwiazku ze zmiana prawa cieszy mnie, ze
glos twoj i tobie podobnym wola na puszczy.

> Argument o poniżaniu itede jest po prostu głupi, a dokładnie
> sugeruje, że uważasz nie szanujące się kobiety godzące się na
surogactwo za głu
> pie.

I trudno mi odpowiadac za krete sciezki, ktorymi chadzaja swinki
twojego umyslu.

[dzikowy]

> A jak czegos nie napiszesz, to nie ma.

Jak z paragrafami. Nie mam wystarczających danych. Związek Maleńczuka z małolatą
mnie mierził, ale raczej ze względu na pierdziela niż małolatę.

> Ja akurat nic nie musze udowadniac.

Więcej nie wymagaj ode mnie dowodów, np. w kwestii parytetów. W takiej sytuacji
nasze argumenty są równoważne z tym, że ja proponuję brak działania z powodu
braku naukowych przesłanej, a Ty proponujesz działanie mimo.

> I trudno mi odpowiadac za krete sciezki, ktorymi chadzaja swinki
> twojego umyslu.

Ależ to proste. Dorosłym osobom chcesz narzucać co mogą i czego nie mogą robić
ze swoim ciałem, ergo uważasz, że nie mają wystarczających predyspozycji
intelektualnych do podejmowania decyzji wpływających na nie. Zatem uważasz, że
są za głupie.

[six_a]

>Związek Maleńczuka z małolatą mnie mierził, ale raczej ze względu na pierdziela niż małolatę

dzikowy, pora uzupełnić record file:)

[bene_gesserit]

Jedna z miliona roznic miedzy nami polega na tym, ze ja, kiedy nie
mam na cos dowodow nie twierdze, ze 'na pewno sa' albo 'na pewno
beda'. Przeciwnie - zaznaczam, ze to tylko moje zdanie. 'imo' to
moje ulubione slowo w tego typu postach. Tobie natomiast jak sie
cos wydaje, to staje sie cialem. 'Dowodow nie ma, ale beda'.
Dziwne, ze przy calym swoim autonadęciu tego nie widzisz.

Wnioskowanie dotyczace glupoty surogatek falszywe. Dlaczego,
napisalam juz powyzej kilkanascie - teraz chyba kilkadziesiat -
razy. Noale wiemy, ze jak ci sie cos wydaje, to musi
byc prawda.
;)

[six_a]

> Identyczna retoryka awersyjna. Wg Twojego systemu etycznego nie godzi się
wynajmować kobiety do urodzenia dziecka, według innego pakować pipety do macicy
i zamrażać reszty zarodków [...] Przyklaskując in vitro i surogactwu jestem
konsekwentny, a Ty?

nie jesteś konsekwentny, chyba że mówisz o konsekwencji absurdalnej spod znaku
wszystko albo nic - no już to przerabialiśmy w wielu dyskusjach i tutaj
przerabiamy od nowa: czy jak zakazać surogacji, to także zakazać modellingu, bo
wszyscy jesteśmy niewolnikami?
no niestety, ale to prowadzi tylko do konkluzji takiej, że skoro jesteśmy
niewolnikami, to może nie przynajmniej nie powiększajmy niewolnictwa o kolejne
ciekawe obszary.

konsekwencją szkodliwości kupczenia czyimś ciałem (masz jakieś wątpliwości co do
szkodliwości zarabiania na czyjejś pochwie, chyba nie? a co w takim razie
myślisz o agencjach zatrudniających surogatki?) nie będzie ogólny zakaz seksu.
tak samo jak konsekwencją niekupczenia czyimiś macicami nie będzie zakaz in
vitro ani ogólny zakaz zachodzenia w ciążę dajmy na to, skoro już skręcamy w absurd.

w in vitro nie ma elementu handlu własnym ciałem ani tym bardziej czyimś, czy
też jego częściami z płodem włącznie. są to dwie kompletnie nieporównywalne
rzeczy, więc przyklaskiwanie obu naraz nie jest dowodem żadnej konsekwencji imho.

śmieszą mnie też generalnie argumenty z cyklu: nie wynajmę surogatki i wyłączę
telewizor, a inni niech robią co chcą. jeśli sam byś nie wynajął i mierzi Cię
oglądanie makabreski, to chyba jednak nie uważasz ich za taki cud miód i
doceniasz szkodliwość tematu. niechcenie takich konsekwencji dla siebie, a
chcenie ich dla innych jest co najmniej dziwaczne. i ja nie mówię o jakichś
osobistych fanaberiach dajmy na to pana gowina, który zaparł się na zamarznięte
zarodki, tylko o rzeczach, które ogólnie są uważane za nieteges, ale tolerowane,
bo nie ma ich jak wyplenić - w takich tematach mieści się prostytucja, handel
ludźmi i częściami ciała. fakt że zawsze znajdzie się jakiś chętny na sprzedanie
swojej pochwy, macicy czy nerki nie uzasadnia uznania tego zjawiska za pożądane
społecznie i warte legalizowania, czyli wspierania.

[dzikowy]

nie jesteś konsekwentny, chyba że mówisz o konsekwencji absurdalnej spod znaku
> wszystko albo nic - no już to przerabialiśmy w wielu dyskusjach i tutaj
> przerabiamy od nowa

To ja Ci przeróbkę przypomnę. Na tym opiera się cała europejska kodyfikacja.
Sięgnij do Kanta, Twoje widzimisię jest w dyskusji z tuzami bez znaczenia.
Zresztą poczytaj sobie Środę (sprzed lat - sprzed klimakterium), wszystko, albo
nic występuje w co drugiej wypowiedzi. Mówi się, ze prawo jest bezduszne. Otóż
ma być takie inaczej nie będzie sprawiedliwe, a w Konstytucji masz co nieco o
równym traktowaniu, nie o empatycznym.

> konsekwencją szkodliwości kupczenia czyimś ciałem (masz jakieś wątpliwości co d
> o
> szkodliwości zarabiania na czyjejś pochwie, chyba nie?

Swoim. Kupczenie czyimś ciałem to sutenerstwo lub handel ludźmi, a te są
zakazane. Ty postulujesz zakaz handlu własnym ciałem.

a co w takim razie
> myślisz o agencjach zatrudniających surogatki?)

To samo co o portalach, na których surogatki mogą się ogłaszać, bo jeszcze mogą.

> w in vitro nie ma elementu handlu własnym ciałem ani tym bardziej czyimś, czy
> też jego częściami z płodem włącznie. są to dwie kompletnie nieporównywalne
> rzeczy, więc przyklaskiwanie obu naraz nie jest dowodem żadnej konsekwencji imh
> o.

Ale stosowanie identycznych argumentów przeciw jednemu ze zjawisk i odrzucanie w
dyskusji o drugim jest dowodem na brak konsekwencji. Przypominam. Poruszamy się
w obrębie różnych, ale równoważnych systemów etycznych. To, że są
nieporównywalne (argumenty, nie zjawiska) wskazuje na nieumiejętność kojarzenia
przyczynowo-skutkowego.

jeśli sam byś nie wynajął i mierzi Cię
> oglądanie makabreski, to chyba jednak nie uważasz ich za taki cud miód i
> doceniasz szkodliwość tematu.

Oglądanie makabreski mnie bawi. Nie wynająłbym, bo nie mam takiej potrzeby. Nie
imputuj mi dostrzegania szkodliwości, bo widzę tylko brak przydatności i nudę.

i ja nie mówię o jakichś
> osobistych fanaberiach dajmy na to pana gowina, który zaparł się na zamarznięte
> zarodki,

To są osobiste fanaberie osób uznających dogmatykę katolicką za kręgosłup
swojego systemu etycznego. Możesz się z nim nie zgadzać, ale nie masz prawa go
infantylizować. Feminizm jest głupi BTW.

w takich tematach mieści się prostytucja, handel
> ludźmi i częściami ciała. fakt że zawsze znajdzie się jakiś chętny na sprzedani
> e
> swojej pochwy, macicy czy nerki nie uzasadnia uznania tego zjawiska za pożądane
> społecznie i warte legalizowania, czyli wspierania.

I Ty protestujesz przeciw wrzucaniu do jednego wora surogactwa i in vitro? Nie
uważam ich za warte legalizowania, nie widzę tym bardziej powodu do
delegalizowania. To znaczna różnica. Jeżeli coś może zostać rozwiązane w formie
indywidualnej umowy, to dodatkowe paragrafy są zbędne. Jeżeli ktoś jest tak
głupi, że nie umie czytać ze zrozumieniem tego co podpisuje (lub nie czyta z
lenistwa) to dlaczego mam robić za jeszcze większego durnia i od takiej umowy
odstępować? Głupi przegrywa, żaden przepis tego nie zmieni. To kopanie się z
koniem, tfu, kobyłą.