Surogatki

[bene_gesserit]

Poniewaz Polska nie ratyfikowala ustawy bioetycznej, takie rzeczy
sa u nas nadal legalne:


Za ok. 130 tys. zł w Polsce bez najmniejszego trudu można
znaleźć kobietę, która urodzi dziecko z uzyskanego metodą in vitro
zarodka obcych ludzi. Reporterom DZIENNIKA udało się to w dwa dni.

Naszym reporterom wynajęcie brzucha od zastępczej matki zwanej
surogatką zajęło dwa dni. Wystarczyło, że zgłosili się do agencji
pośrednictwa Elizabeth w podwarszawskim Piasecznie.

Centrum Pośrednictwa "Elizabeth" - Matki Zastępcze Surogatki
formalnie jest agencją pracy tymczasowej. W rzeczywistości praca
zatrudnionych tam kobiet polega na wynajmowaniu bezdzietnym parom
brzucha na ich zarodek. Prawo tego nie zabrania - Polska nie
ratyfikowała jeszcze europejskiej konwencji bioetycznej, która
zakazuje takich transakcji. Ale też nasze prawo na to nie zezwala -
nie ma żadnego przepisu, które by regulowało taki proceder. Po
prostu dziura prawna. Dlatego właśnie lukratywna działalność
agencji Elizabeth pozostaje poza wszelką kontrolą. I to pokazuje
nasza dziennikarska prowokacja.

Skorzystanie z usług surogatek jest niezwykle łatwe. Podczas dwóch
wizyt w agencji Elizabeth nasi reporterzy dokonali transakcji na
poczęcie życia, jakby wybierali panią do sprzątania. W katalogu
matek zastępczych znajdują się ich dane: wiek czy zawód, ich
zdjęcia, a nawet zdjęcia ich własnych dzieci, żeby zachęcić
klientów. Wystarczy mieć pieniądze.

(...)
To machina do zarabiania pieniędzy. Za samo pośrednictwo nasi
reporterzy zapłacili Szymańskiej 4,5 tys. zł. Gdyby kontynuowali
transakcję, musieliby zapłacić jeszcze ok. 100 tys. zł. Między
innymi kilkanaście tysięcy złotych za zabieg in vitro i co najmniej
50 tys. zł za samo wynajęcie brzucha. Właścicielka Elizabeth
twierdzi, że każdego miesiąca rozmawia z kilkunastoma parami
zainteresowanymi jej usługami. Korzystają z nich bezdzietne pary.
Wynajęta matka zastępcza przyjmuje ich wspólny zarodek do swojego
brzucha i rodzi im ich dziecko. Swój brzuch traktuje jak inkubator.
Jak zapewnia właścicielka agencji, surogatka po porodzie zrzeka się
praw do dziecka, a ojciec noworodka pozwala przysposobić go swojej
partnerce. Prawnicy, z którymi rozmawialiśmy, ostrzegają jednak, że
podpisane w agencji dokumenty na ten temat są bezwartościowe -
jeśli surogatka po porodzie zdecyduje, że nie chce oddawać dziecka,
najemcy jej brzucha będą bezsilni. Prawo stanie po jej stronie, bo
w świetle prawa to ona jest matką. Klienci Szymańskiej o tym nie
wiedzą.

tinyurl.com/pxcyqx

[bertrada]

A ja jestem za. W końcu jeżeli dorosłe osoby, świadomie się na coś takiego
decydują, to w czym problem. Skoro jajo i spermę można sobie kupić, to czemu nie
brzuch? Jednak powinno to być jakoś prawnie regulowane.

[bene_gesserit]

Jest to w Europie tak prawnie regulowane, ze jest zabronione.
Poniewaz brak takiego zakazu moze doprowadzic do sytuacji, w ktorej
bardzo ubogie kobiety beda zywymi inkubatorami dla bardzo bogatych -
rodem jak z najbardziej antyutopijnych powiesci sf.

[bertrada]

Ale i tak będą, tylko, że nielegalnie. Poza tym w Europie nie ma bardzo ubogich
kobiet. Są natomiast kobiety, dla których jest to sposób na zarobienie łatwych
pieniędzy. A odpowiednie przepisy byłyby w stanie coś takiego wyregulować, np
ograniczyć ilość razy jaką można zostać surogatką.

[bene_gesserit]

Bez watpienia, ale wtedy:

* przynajmniej czesci ich forsy nie zgarnie sprytna pani z agencji
i inni 'specjalisci' od kolorowych katalogow
* liczba osob, ktore w ten sposob chca zarobic spadnie, bo
swiadomosc, ze cos jest nielegalne czesto ma wplyw na
uksztaltowanie normy spolecznej
* nie bedzie mozna powiedziec ubogim kobietom, ze nie maja prawa
narzekac, bo 'jakby co, to moga brzuchy na inkubatory wynajac pare
razy i sie dorobia, wiec nie nalezy sie im zadna pomoc'

Brzuch do wynajecia to nie sa 'latwe pieniadze' pod zadnym
wzgledem - ani zdrowotnym ani psychicznym.

[margot_may]

Nie rozumiem czemu to ma być nielegalne? Mój brzuch, moja sprawa, jak to się mówi.

[bene_gesserit]

Poniewaz istnieje cala masa kobiet, ktore tak naprawde wyboru -
wobec legalnosci takich poczynan - miec nie beda z powodow
ekonomicznych.
A panstwo i spoleczenstwo bedzie moglo spokojnie umyc rece od
jakiejkolwiek pomocy im i ich rodzinom. 'Maja brzuchy - niech
rodza; jak beda sprytne, moga sie dorobic kilkuset tysiakow, tylko
niech sie do rodzenia wezma'.

Powaznie nie widzisz, jakie psychologiczne i spoleczne skutki moze
miec legalnosc tego typu procederu? Naprawde panstwo ma z zywych
inkubatorow sciagac podatki?

[bertrada]

Ale na to są przepisy prawne, żeby to regulowały. Praca tancerki go go też jest
legalna i jakoś nikt młodym dziewczynom, które są w tarapatach finansowych nie
odmawia pomocy socjalnej, mówiąc, żeby się wzięły za pracę w nocnych klubach.
Natomiast jak coś jest nielegalne, to jest to wolna amerykanka. Czarny rynek
wszystko na wszystkich wymusi, jak będzie miał z tego zysk.

I jest jeszcze jedno ale. Kobieta, która ma zostać surogatką musi być zdrowa,
niepijąca, niepaląca, nienarkotyzująca się, prowadząca zdrowy tryb życia, itp. I
jeszcze zdyscyplinowana i obowiązkowa, żeby była w stanie zadbać o siebie i
nienarodzone dziecko. Większość kobiet z najniższych warstw społecznych nie
spełnia tych warunków.

Poza tym to jest tak droga impreza, że nieprędko stanie się masowym procederem.

[bene_gesserit]

Wiadomo - jak kto biedny, to pije i cpa, a pali od dziecka.
Czy masowe czy nie, to nadal jest niebezpieczne. Imo skutki
rodzacenia na zarobek kobiety dotykaja nie tylko ja, ale rowniez
jej rodzone dzieci, meza, cala rodzine.

[bertrada]

Nie da się ukryć, że ubóstwo w dużej mierze przyczynia się do wyniszczenia
organizmu. Nawet jak delikwentka nie ma problemu z nadużywaniem środków
psychoaktywnych, to jest duże prawdopodobieństwo, że jest źle odżywiona i
wyniszczona ciężką pracą albo poprzednimi porodami. A to nie służy przyszłemu
dziecku.
Wbrew pozorom nie jest łatwo zostać surogatką. Podejrzewam, że trzeba spełnić
szereg warunków, przede wszystkim zdrowotnych.

Poza tym każdy ma prawo robić ze swoim ciałem co mu się podoba. Jak ktoś chce
zarabiać jako surogatka, to nikt nie ma prawa mu tego zabraniać.

[bene_gesserit]

bertrada napisała:

> Poza tym każdy ma prawo robić ze swoim ciałem co mu się podoba.

Dobrze, zalegalizujmy w takim razie handel nerkami. A jesli
nerkami, to oczami tez - kazdy w koncu ma dwa i jednym sie
dopatrzy.

[bertrada]

Ja jestem za. Jedynym powodem dla którego coś jest zakazane, jest to, że na
nielegalnym lepiej się zarabia. Nie wierzysz chyba w to, że nie istnieje handel
narządami do przeszczepu i że ten cały proceder jest taki uczciwy, zgodny z
prawem i bez żadnych zarzutów.

A poza tym skoro można kupczyć komórkami rozrodczymi, to czemu nie całą resztą?

[bene_gesserit]

W ten sposob nedzarze - ale tylko ci zdrowi, mlodzi i bez nalogow -
beda mieli po jednej nerce, jednym oku, pewnie i troche skory uda
im sie sprzedac albo pare pomniejszych narzadow i organow oraz
czesci ciala.

A bogaci - zgodnie z prawem - beda mieli wszystko sliczne i nowe.
Nawet figury sobie od ciazy nie popsuja.

[kochanica-francuza]

Skóry to nie wiem, ale może tłuszczu do operacji plastycznych Kawałek trzustki?
Płuco?

Kiedyś też wyrywano i sprzedawano zdrowe zęby na sztuczne szczęki, ale protetyka
poszła naprzód.

[airtair]

Fuj, co ty bredzisz, forumowiczu na "b"- sposób myslenia sporowadza
Cie do jednej stałej, w któej główny prym prowadzi nędza a
przyświeca jej sposób myslenia. Co to, fiza albo mata? Do wygrania
wielki zożyty toster pana O. Znajdziesz go na jednym z warszawskich
śmietników z 59 roku.Pod wpływem czasu i epatowania gospodarka świat
jakby o nim zapomniał. O tym biednym malowniczym smietniku...
Nie, nic tu po nim.

[six_a]

jesteś za tym, żeby państwo ciągnęło podatki z prostytucji, handlu żywym
towarem, narządami, krwią, macicami?
za tym, żeby szkołę dla dzieci, ulicę, autostradę budowano z czyjegoś
okaleczenia, nędzy, zaćpania się na śmierć?
osobliwe.

[kochanica-francuza]

Ktosix_a napisała:

> jesteś za tym, żeby państwo ciągnęło podatki z prostytucji, handlu żywym
> towarem, narządami, krwią, macicami?
> za tym, żeby szkołę dla dzieci, ulicę, autostradę budowano z czyjegoś
> okaleczenia, nędzy, zaćpania się na śmierć?
> osobliwe.
>
Kto, ja???

To był ironiczny post i wyrażał właśnie sprzeciw oraz - choć z trudem mi to
przechodzi przez palce - jedność poglądów z bene W OMAWIANEJ KWESTII. Bene jest
przeciw, gdybyś nie zauważyła.

[six_a]

nie. jestem pod bertradą i do jej postu się odnoszę.
a za czym jest bene, zdążyłam zauważyć, jakby co.

[saszenka2]

bertrada napisała:

> Nie da się ukryć, że ubóstwo w dużej mierze przyczynia się do
wyniszczenia
> organizmu. Nawet jak delikwentka nie ma problemu z nadużywaniem
środków
> psychoaktywnych, to jest duże prawdopodobieństwo, że jest źle
odżywiona i
> wyniszczona ciężką pracą albo poprzednimi porodami. A to nie służy
przyszłemu
> dziecku.
> Wbrew pozorom nie jest łatwo zostać surogatką. Podejrzewam, że
trzeba spełnić
> szereg warunków, przede wszystkim zdrowotnych.
>
> Poza tym każdy ma prawo robić ze swoim ciałem co mu się podoba.
Jak ktoś chce
> zarabiać jako surogatka, to nikt nie ma prawa mu tego zabraniać.

Pozwolmy ludziom dowolnie dysponować swoim ciałem. A obawy typu: nie
udzielą pomocy, bo może urodzić, można rozwiązać krótko:to nie jest
praca, którą może zaproponować urząd pracy, tak samo jak nie wysyła
on do pracy na rurze, przynajmniej nie w Polsce.

[easz]

saszenka2 napisała:

> to nie jest praca, którą może zaproponować urząd pracy, tak samo
> jak nie wysyła on do pracy na rurze, przynajmniej nie w Polsce.

Skoro przynajmniej nie w Polsce, to czekamy, czekamy.

[policjawkrainieczarow]

> Natomiast jak coś jest nielegalne, to jest to wolna amerykanka. Czarny rynek
> wszystko na wszystkich wymusi, jak będzie miał z tego zysk.

wymusi? zacznie zmuszac kobiety do rodzenia? no wezze.

[margot_may]

Można by je wykluczyć z obowiązku płacenia podatku.

A co do braku wyboru.Jeśli dużo kobiet decydowałoby się na zostanie surogatką,
to automatycznie zajęcie nie będzie tak intratne jak do tej pory, stąd i trudny
wybór zniknie.

To do Bene było.

[margot_may]

[bene_gesserit]

Raczej nie sadze, aby na ten sposob - obciazajacy i fizycznie, i
emocjonalnie - decydowali sie ci, ktorzy naprawde nie musza.

Decyzja takiej kobiety wbrew pozorom nie dotyka tylko jej.
Trudno mi sobie wyobrazic emocje jej meza, dogladajacego jej w
czasie ciazy, ze swiadomoscia ze sa tak biedni, ze musza decydowac
sie na tak desperackie kroki. Trudno mi sobie wyobrazic, jak o
wlasnych cialach beda myslec i czuc corki matki, ktora 'wynajmuje
brzuszek, zebys mogla kochanie isc do liceum'. To sa - do
przemyslenia - konsekwencje dla jej najblizszych, a pozostaja
jeszcze inne: np skoro komercjalizujemy macierzynstwo, dlaczego nie
zalegalizowac handlu organami? Skoro cialo ludzkie jest do
wynajecia, to czemu nie moze byc na sprzedaz?

[bertrada]

W TV kiedyś był program o polskich surogatkach i agencji pośredniczącej. Być
może nawet o tej samej, o której mowa w artykule. I były wywiady zarówno z
rodzinami, które wynajmują brzuch jak i z samymi surogatkami. I zapewniam Cię,
nie były to kobiety które nie mają za co żyć. Były to zwykłe, przeciętne
kobiety, które skusiła możliwość dodatkowego zarobienia dużych pieniędzy.
Kobiety, które na co dzień mają pracę, pieniądze i rodzinę. Co więcej, sama
właścicielka agencji rozważała możliwość wynajęcia swojego brzucha. A jej to już
nikt ani nic do niczego nie zmuszał.

[bene_gesserit]

Oczywiscie, ze zawsze jest jakis wybor.
Np w twojej idealnej rzeczywistosci malzenstwo, ktore nie mialoby z
czego sfinansowac studiow dziecka, mogloby rzucac moneta - czy ona
oddaje sie jako inkubator, czy raczej on sprzedaje nerke i oko.

Nie mam ochoty zyc w panstwie, w ktorym kobiety moga w swietle
prawa wynajmowac sie jako inkubatory, bo uwazam, ze niesie to za
soba wielkie i niebezpieczne dla spoleczenstwa konsekwencje.
Milo, ze swoim uporem zwrocilas mi uwage na problem. Bede teraz
czujniejsza, i jesli bede mogla w jakikolwiek - chocby i wyjatkowo
skromny - sposob przyczynic sie do ratyfikacji przez Polske ustawy
bioetycznej, to na pewno to zrobie.

[margot_may]

Ale czemu ta ciąża miałaby być taką straszną traumą zarówno dla kobiety jak i
dla rodziny? Jedziesz po bandzie opisując taką biedną rodzinę. Czego mieliby się
wstydzić? Dali szczęście innym ludziom, a za trud kobieta dostała wynagrodzenie.
To nie to samo co sprzedaż nerki albo oka, która to zostawia sprzedającego
trudnej sytuacji, prawie jako niepełnosprawnego.

[bene_gesserit]

Ciaza? Ale skad.
Ciaza ze swiadomoscia, ze dziecko trzeba oddac i ze jest sie tylko
inkubatorem - dla wielu, jak przypuszczam - trauma by byla.

Oczywiscie, mozna to sobie racjonalizowac ('robie to z milosci do
wlasnych dzieci', 'pomagam bezplodnym ludziom' itd), ale przeciez
surogatka nie decydowala by sie na to, gdyby nie pieniadze, wiec
racjonalizacje w ktoryms momencie i tak padaja.

[margot_may]

Wiele kobiet też ma traumę po aborcji, bo się zdecydowałby pochopnie. Trzeba za
nie zdecydować?

[bene_gesserit]

Jak napisalam powyzej i ponizej - skutki wynajmowania wlasnego
ciala jako inkubatora nie dotykaja imo jedynie samej inkubator, ale
rowniez jej rodziny oraz - posrednio, ale istotnie - nas wszystkich.
Legalnosc tego procederu bylaby pierwszym uznanym przez prawo
sposobem na komercjalizacje ludzkiego ciala. Pierwszy krok w bardzo
zla strone.

[margot_may]

Aborcja też może dotyczyć rodziny, więc to żaden argument. A co do
komercjalizacji. W wielu zawodach się to odbywa. Ludzie dostają wynagrodzenie za
pracę jakie wykonuje ich ciało. Niektórzy nawet ubezpieczają swoje ciało. Na
pieniądze, wyobraź sobie.

[bene_gesserit]

Wyobraz sobie, ze gdyby nie cialo, to bysmy w ogole zarabiac nie
mogli. Tzn trudno mi sobie wyobrazic takie zajecie, ktore by nie
angazowalo jakiejs czesci ciala. Co nie oznacza, ze mozna prace
przedszkolanki zrownac z wynajmowaniem macicy albo sprzedaza nerek,
nie?

[margot_may]

Ale w takim razie nie chodzi tu o komercjalizację.

[bene_gesserit]

Alez chodzi.
Czym innym jest sprzedawanie wlasnej pracy, czym innym -
wynajmowanie wlasnego ciala lub tegoz ciala kawalkow sprzedawanie.

[margot_may]

"Wyobraz sobie, ze gdyby nie cialo, to bysmy w ogole zarabiac nie
mogli. Tzn trudno mi sobie wyobrazic takie zajecie, ktore by nie
angazowalo jakiejs czesci ciala. Co nie oznacza, ze mozna prace
przedszkolanki zrownac z wynajmowaniem macicy albo sprzedaza nerek,
nie?"

Jeśli nie można zrównać pracy przedszkolanki z wynajmowaniem macicy to znaczy,
że nie chodzi o komercjalizację. Sama to napisałaś.

[bene_gesserit]

Doskonale wiem, co sama napisalam, w koncu pisze to sama.
Rozumiem tez - ty chyba nie do konca - roznice miedzy praca a
wynajmowaniem ciala. Oczywiscie - teraz mozemy wymienic z
pietnascie postow nt tego, co dokladnie pojecie 'praca' oznacza
itd, ale wybacz - nie mam na to ochoty.

Jesli ci sie rzeczywistosc, w ktorej kobiety wynajmuja swoje macice
podoba, to do niej dąż. Ja nie zamierzam, bo wydaje mi sie
nieludzka, grozna i wstretna. Dobranoc.

[margot_may]

Skoro znasz te różnice to po co piszesz o komercjalizacji?

[bene_gesserit]

Dobranoc, margot - kompletnie nie mam pojecia, o co ci chodzi i
jutro pewnie tez nie skumam.

[facet123]

> roznice miedzy praca a wynajmowaniem ciala.

No właśnie ja tej różnicy za bardzo nie rozumiem. Przecież praca,
zwłaszcza fizyczna, zostawia często większe zniszczenia w organiźmie
niż kilka ciąż (które w przeważającej liczbie przypadków, gdy nie ma
powikłań uszkadzają ciało minimalnie). Można by się czepiać tego, że
czasem ciąża może doprowadzić nawet do śmieci, lub wymagać ciężkich
operacji, ale tak samo jest przecież z pracą na budowie - gdzie jest
zatem ta różnica?

[six_a]

może wynajmij swojego penisa, to się lepiej zorientujesz czy pracujesz czy
wynajmujesz.
ew. przeczytaj wątek mniej pobieżnie i przestań zadawać pytania, do których
odpowiedzi zostały przewałkowane w tę i z powrotem.

[facet123]

> i przestań zadawać pytania, do których
> odpowiedzi zostały przewałkowane w tę i z powrotem

Odpowiedzi które uzyskałem musiałem wyłuskiwać z pomiędzy pyskówek a
i tak nie adresowały one w sposób bezpośredni moich pytań, nie
mówiąc o tym, że był logicznie niezadowalające.
Zadałem osobne pytanie licząc na kulturalną dyskusję, ale widzę, że
tu obowiązuje zasada "jeśli nie piejesz tak jak ja to jesteś ten
zły".

[easz]

facet123 napisał:

> > roznice miedzy praca a wynajmowaniem ciala.
>
> No właśnie ja tej różnicy za bardzo nie rozumiem. Przecież praca,
> zwłaszcza fizyczna, zostawia często większe zniszczenia w
> organiźmie niż kilka ciąż (które w przeważającej liczbie
> przypadków, gdy nie ma powikłań uszkadzają ciało minimalnie).
> Można by się czepiać tego, że czasem ciąża może doprowadzić nawet
> do śmieci, lub wymagać ciężkich operacji, ale tak samo jest
> przecież z pracą na budowie - gdzie jest zatem ta różnica?

Czyli jest ciąża ciężką pracą, czy nie jest? Czym jest?

[facet123]

> Czyli jest ciąża ciężką pracą, czy nie jest? Czym jest?

Z logicznej definicji wynika, że ciąża jest pracą. W przytłaczającej
wiekszości przypadków jest wykonywana "na własny pożytek", więc nie
jest wyceniania i opłacana, tak samo jak mi nikt nie płaci pensji
kuharza za to że sobie ugotuję obiad, albo pensji sprzątaczki za to
że pozmywam naczynia.
Widać jednak, że czasem pojawia się potrzeba rynkowa aby tę pracę
wykonać dla kogos innego i ten ktoś za to zapłaci. Nie widzę ani
powodu do wprowadzania surowych zakazów, ani nawet sposobu w jaki te
zakazy miałyby polepszyć czyjąkolwiek sytuację.

[easz]

facet123 napisał:

> Z logicznej definicji wynika, że ciąża jest pracą. W przytłaczającej
wiekszości przypadków jest wykonywana "na własny pożytek", więc nie jest
wyceniania i opłacana, tak samo jak mi nikt nie płaci pensji kuharza za to że
sobie ugotuję obiad, albo pensji sprzątaczki za to że pozmywam naczynia.

Na własny - niezupełnie, zaczynając od tego, że mamusia nie tylko dla siebie
egoistycznie rodzi. To kto ma płacić za tę pracę? Mąż? Hm. Poza tym, sam
powiedziałeś coś o tym, że wszyscy jesteśmy niewolnikami, czyli na jaki własny
pożytek?
W każdym razie zapamiętam tę Twoją odpowiedź o ciężkiej, niewygradzanej,
nienagradzanej pracy...

[bri]

Są kobiety które lubią być w ciąży. I gdyby nie fakt, że ciąża
oznacza kolejne dziecko do wykarmienia i wychowania decydowałyby się
na nią o wiele częściej.

Przypuszczam, że taką ciążę nosi się inaczej niż swoją. Zresztą
wiele kobiet nawet wobec własnych dzieci, które zamierzają zatrzymać
na początku niewiele czuje. Przywiązanie i miłość pojawiają się
później.

Ponadto, jakoś nie wierzę, że bogaci ludzie, którzy mogą sami
normalnie mieć dziecko będą nagle masowo korzystać z surogatek.
Trzeba być naprawdę zdesperowanym, żeby się na taki krok zdecydować,
tym bardziej mając świadomość wszystkich związanych z tym ryzyk.
Samo przygotowanie zarodka wymaga pewnie faszerowania się hormonami,
poddania się różnym nieprzyjemnym procedurom medycznym i kupy
pieniędzy.

Oczywiście nie jest to prosta sprawa, może powodować przeróżne
problemy. Ale skoro dopuszczamy aborcję to dlaczego donoszenie
ciąży, oddanie dziecka w dobre ręce jego rodziców i zainkasowanie
przy tym okrągłej sumki ma być od niej gorsze?

[bene_gesserit]

Wlasnie przez te okragla sumke.
Nie widze nic groznego w dobrowolnym i bezinteresownym akcie
pomocy kobiecie, ktory polegalby na donoszeniu zaplodnionej komorki.
Jednak kiedy motywacja do tego sa pieniadze, to sprawa sie
komplikuje: bo tym samym legalizuje sie fakt sprzedazy wlasnego
ciala, potraktowania sie jak macice do wynajecia. Nie osobę.
Jak juz pietnascie razy napisalam - stad juz tylko krok do
legalizacji handlu organami chociazby. Rowniez do tego, aby dzieci
surogatki zaczely myslec o swoim ciele w kategoriach handlowych.

Chcialabys zyc w takim swiecie?
Chcialabys, zeby twoja corka sprzedala pare razy swoj brzuch?

Naprawde nie rozumiem, jak mozna tego nie widziec.
Czy tylko sixa, kochanica i ja to widzimy? Wezcie mnie nie
zalamujcie.

[bri]

Wybacz, ale dla mnie bycie surogatką to jednak całkiem coś innego
niż sprzedaż organów i jedno od drugiego IMHO dzieli znacznie więcej
niż jeden krok.

Ja bym tego nie zrobiła, widzę jak różne problemy może taka sytuacja
stworzyć, ale sam fakt wzięcia za to pieniędzy nie stanowi dla mnie
głównego źródła tych kłopotów. Może to straszne, ale jakoś nie
przeraża mnie również fakt, że moja córka mogłaby to kiedyś zrobić.
Sprzedaż jajeczka jest moim zdaniem znacznie bliższa sprzedaży
organu.

Kiedy wynajmuję się do jakiejkolwiek pracy, wykonuję ją przy pomocy
swojego ciała.

[bene_gesserit]

Podejrzewam, ze twoja praca przy pomocy twojego ciala rozni sie
jednak od wynajmowania macicy albo sprzedazy seksu.
Noi jesli chcesz dla wlasnego dziecka takiego losu, to - po prostu -
bardzo mi przykro. I nie wychodze ze zdumienia.

[bri]

Opanuj emocje. Dla swojego dziecka chcę znacznie lepszego losu.
Napisałam tylko, że nie przerażałoby mnie gdyby bycie surogatką
przypadło jej kiedyś w udziale.

> Podejrzewam, ze twoja praca przy pomocy twojego ciala rozni sie
> jednak od wynajmowania macicy albo sprzedazy seksu.

Tak, różni się. Różni się też znacznie od wielu innych prac, których
też nie chciałabym wykonywać.

[bene_gesserit]

Jakie emocje?
To nie jest moje dziecko, twoja sprawa. Jesli ja bym miala dzieci,
zrobilabym wszystko, zeby nie musialy/nie chcialy wynajmowac swoich
macic. Lacznie z byciem przeciw legalizacja tego procederu.

[bri]

Założyłam, że gdybyś myślała jasno nie przekręcałabyś w tak
oczywisty sposób tego, co napisałam na temat mojej córki.

Kto wie, może gdybym nie miała dziecka myślałabym tak jak Ty.

[bene_gesserit]

Obawiam sie, ze aby byc przeciw stosowaniu logiki wolnego rynku w
stosunku do ludzkiego ciala nie trzeba miec za soba doswiadcznia
ciazy.

[bri]

Ja nie stosuję do tej sytuacji logiki wolnego rynku.

[saszenka2]

bri napisała:

> Wybacz, ale dla mnie bycie surogatką to jednak całkiem coś innego
> niż sprzedaż organów i jedno od drugiego IMHO dzieli znacznie
więcej
> niż jeden krok.
>
> Ja bym tego nie zrobiła, widzę jak różne problemy może taka
sytuacja
> stworzyć, ale sam fakt wzięcia za to pieniędzy nie stanowi dla
mnie
> głównego źródła tych kłopotów. Może to straszne, ale jakoś nie
> przeraża mnie również fakt, że moja córka mogłaby to kiedyś
zrobić.
> Sprzedaż jajeczka jest moim zdaniem znacznie bliższa sprzedaży
> organu.
>
> Kiedy wynajmuję się do jakiejkolwiek pracy, wykonuję ją przy
pomocy
> swojego ciała.

Idąc tokiem myślenia Bene, należałoby jeszcze zakazać testowania
leków, co już by było bardziej uzasadnione, bo nie wiadomo jakiego
spustoszenia dokonają w organizmie człowieka. Ale ciąża zazwyczaj
zagrożeniem nie jest, a wynajęcie brzucha przez moją córkę, nie
byłoby dla mnie tragedią. Pomogłaby komuś i sama na tym nieźle
zarobiła.

[bene_gesserit]

Leki testuje sie na ludziach kiedy zostana przetestowane na
zwierzetach. Procedura dopuszczenia leku do obrotu w zwiazku z
dlugoscia testow trwa kilkanascie, a czasem kilkadziesiat lat. Co
to ma do rzeczy?

Jestes za tym, ze by cialo kobiety i macierzynstwo bylo przedmiotem
handlu - rozumiem. Ale co to ma wspolnego z feminizmem?

[dzikowy]

Prawo do decydowania przez kobietę o swoim własnym ciele ma faktycznie niewiele
z feminizmem wspólnego. Widocznie f osiągnął etap rozwoju partii komunistycznych
- to my wiemy co jest dla was dobre.

[bene_gesserit]

Tak, feminizm jest mocno zaangazowany w rozbudowe burdeli i
przemyslu porno. Nareszcie wiadomo, kto za tym stoi.

[dzikowy]

Wiesz, że nie o tym mówię. Feminizm nie pyta kobiet o to, co jest dla nich
dobre, bo wie lepiej i dyktuje. Zatem kpiny z "kur domowych", które nie chcą się
wyrwać z objęć patriarchatu i trzeba im pomóc. Biedne prostytutki, które brzydzą
się tym co robią i wolałyby zostać "prezeską" z parytetu. Teraz obrywa się
surogatkom. A tym to już wręcz zakazać, żeby sobie nie myślały, że będą
dysponowały sobie swoim ciałem.

[bene_gesserit]

dzikowy napisał:

> Wiesz, że nie o tym mówię. Feminizm nie pyta kobiet o to, co jest
dla nich
> dobre, bo wie lepiej i dyktuje.

Bzdury :)

Zatem kpiny z "kur domowych", które nie chcą si
> ę
> wyrwać z objęć patriarchatu i trzeba im pomóc.

To bardzo ludowe rozumienie feminizmu. Rodem z Faktu i Seksmisji.
Wez sie narzeczonej spytaj moze, o co w tym calym feminizmie
szkodzi, bo jakos sie mocno uwsteczniles ostatnio.

Biedne prostytutki, które brzydz
> ą
> się tym co robią i wolałyby zostać "prezeską" z parytetu. Teraz
obrywa się
> surogatkom.


Widzisz tez biale myszki?

Bo jak mozna latwo stwierdzic chocby po tej tylko
pieciusetpostowej wymianie, nie ma jednoznacznego
stanowiska 'przeciw'. Powiedzialabym, ze przewaza stonowane,
liberalne i mieszczanskie 'nie ma w tym nic zlego, przeciez w ten
sposob moga pomoc innym, a same przy okazji zarobia mase kasy'.

A tym to już wręcz zakazać, żeby sobie nie myślały, że będą
> dysponowały sobie swoim ciałem.

Napisalam w tym watku kilkadziesiat razy, ze zupelnie nie o to
chodzi. Postepujesz albo glupio albo zlosliwie uparcie odnoszac sie
do tego, czego nie napisalam. Lubisz rozmawiac sam ze soba?

[dzikowy]

> Napisalam w tym watku kilkadziesiat razy, ze zupelnie nie o to
> chodzi. Postepujesz albo glupio albo zlosliwie uparcie odnoszac sie
> do tego, czego nie napisalam. Lubisz rozmawiac sam ze soba?

Pardon. Chciałem napisać, że przy okazji zakaże się dysponowania własnym ciałem
w imię ochrony przed kosztami społecznymi.

[saszenka2]

dzikowy napisał:

> > Napisalam w tym watku kilkadziesiat razy, ze zupelnie nie o to
> > chodzi. Postepujesz albo glupio albo zlosliwie uparcie odnoszac
sie
> > do tego, czego nie napisalam. Lubisz rozmawiac sam ze soba?
>
> Pardon. Chciałem napisać, że przy okazji zakaże się dysponowania
własnym ciałem
> w imię ochrony przed kosztami społecznymi.
I tu się muszę zgodzić z Dzikowym. Wszakże i Kościół chce zakazać in
vitro, żeby potem kosztów społecznych nie było. Kler też
argumentuje, że dziecko, które się urodzi może się czuć
uprzedmiotowione, bo ma prawo do godnego poczęcia, a poza tym będzie
się czuło winne śmierci "swoich braci i sióstr", zamrożonych w
ciekłym azocie. A prawda jest taka, że prawo do decydowania należy
pozostawić samym ludziom, zamiast wiedzieć lepiej od nich, jak to
się odbije na ich rodzinach, bo wszystko tak naprawdę należy do
nastawienia społeczeństwa. Jeśli dziecku z in vitro czy dziecku
matki, która dokonała aborcję czy dzieciom surogatek nie będzie się
wmawiało problemu i tworzyło złowrogiej atmosfery, to sami rodzice
wytłumaczą im to w taki sposób, że przez owe czyny i zachowania
dziecko nie ucierpi. Dziecko Alicji Tysiąc pewnie by nie wpadło samo
na to, że jego matka go nie chciała, ale kler już zadbał o taką, a
nie inną atmosferę. A tak pewnie sama Alicja Tysiąc wszystko by
dziecku wyjaśniła.

[easz]

dzikowy napisał:

> Wiesz, że nie o tym mówię. Feminizm nie pyta kobiet o to, co jest
> dla nich dobre, bo wie lepiej i dyktuje.

Nie, feminizmowi chodzi o wszystkie kobiety, o ile chcą, jeśli nie,
to wolny wybór, ale właśnie - wybór ma być, a nie tak, jak do tej
pory.

> Zatem kpiny z "kur domowych", które nie chcą się wyrwać z objęć
> patriarchatu i trzeba im pomóc. Biedne prostytutki, które brzydzą
> się tym co robią i wolałyby zostać "prezeską" z parytetu.

Czyje kpiny? Jak zwykle spłycasz i powtarzasz się. Biedne te
prostytutki, które są zmuszane, na różne sposoby. Nie potępia
się prostytutek, tylko prostytucję - co dziwne, w odróżnieniu od
panów, również niektórych tu, na forum. Dopóki będą istnieć
zagrożenia związane z tym zawodem, a będa istnieć podejrzewam
zawsze, zawsze będzie krytyka - procederu. Również jak długo
będzie istniało odziaływanie na resztę kobiet, np. społeczne -
sprzedaż mięsa, z czym prędzej, czy później utożsamia się i inne.

> Teraz obrywa się surogatkom. A tym to już wręcz zakazać, żeby
> sobie nie myślały, że będą dysponowały sobie swoim ciałem.

Guzik tam, masz w poście wyżej/wcześniej dlaczego i nie tak, jak
piszesz, oczywiście.

[dzikowy]

Nie potępia
> się prostytutek, tylko prostytucję - co dziwne, w odróżnieniu od
> panów, również niektórych tu, na forum. Dopóki będą istnieć
> zagrożenia związane z tym zawodem, a będa istnieć podejrzewam
> zawsze, zawsze będzie krytyka - procederu.

Czyli znów jak kościółkowi. Nie potępiamy człowieka tylko grzech. Ryzyko
związane z zawodem występuje w każdym i zawsze. Jak nie niezapowiedziane
bankructwo czy ucieczka z kasą dla pracowników to ucięty palec gdy okazuje się,
że ubezpieczenia niezapłacone. Chcesz prostytucję plenić, żeby pomóc
prostytutkom? Życzę szczęścia. Od Augusta chyba próbowano, dawniejszych
dokumentów nie pomnę teraz. Chcesz pomóc prostytutkom to proponuj legalizację.
Ale to się nie zgadza z Twoim światopoglądem, dlatego olejmy najbardziej
zainteresowane w imię wyższych wartości. Znowu jak kościółkowi.

[six_a]

> Czyli znów jak kościółkowi
eee tam, większość państw i rządów stoi na takim samym stanowisku.
fobie jakieś kościółkowe prezentujesz. raptem dwa kraje w europie mają legalnie
działające prostytutki i jakoś reszta nie rzuca się do naśladownictwa. to chyba
cóś jest na rzeczy, a tym czymś nie jest na pewno kościółek.

co do reszty, zostań prostytutkiem, to Ci uwierzę;)

[dzikowy]

> eee tam, większość państw i rządów stoi na takim samym stanowisku.

Jakim samym? Najpierw pomstujesz, że nie wolno zostawiać surogactwa w próżni
prawnej, a teraz pomysł legalizacji prostytucji uważasz za nieuzasadniony.
Powody braku regulacji prawnej w tej kwestii są dwa.

1. Pruderia połączona ze strachem o wynik wyborczy, bo akurat w tym wypadku
konserwy i feministki z przyczyn równie pozamerytorycznych, choć różnych, staną
po jednej stronie.
2. Wynika z pierwszego. Prostytucja to gorący kartofel i jak sobie powisi to nie
utonie, a przynajmniej nikogo nie zatopi. Nie masz ani jednego merytorycznego
argumentu przeciwko legalizacji to sobie kpisz.

[six_a]

> Najpierw pomstujesz, że nie wolno zostawiać surogactwa w próżni
> prawnej, a teraz pomysł legalizacji prostytucji uważasz za >nieuzasadniony.

zdecydowanie z kimś Ci się mylę. imo należy zakazać handlu organami i macicami
jako niewątpliwie organem. surogacja oraz oddawanie organów mają być
nieodpłatne. możesz użyczyć nereczki komuś z rodziny lub nawet spoza rodziny, a
należeć Ci się za to będzie wyłącznie koszt dojazdu do danego szpitala i ew. w
nim pobytu, jeśli w związku z powyższym coś Ci się stanie, otrzymasz rentę. nie
możesz użyczać nereczek w celach zarobkowych, bo otwierasz puszkę pandory.
proste? poza tym nie życzę sobie legalizacji prostytucji w sensie robienia z
niej zawodu, obłożenia podatkami itd. ponieważ nie chcę żyć w państwie, które
jest sutenerem i które chcąc nie chcąc promowałoby takie formy "zatrudnienia".
tak w skrócie to wygląda.

[saszenka2]

dzikowy napisał:

> Nie potępia
> > się prostytutek, tylko prostytucję - co dziwne, w odróżnieniu od
> > panów, również niektórych tu, na forum. Dopóki będą istnieć
> > zagrożenia związane z tym zawodem, a będa istnieć
podejrzewam
> > zawsze, zawsze będzie krytyka - procederu.
Ta
>
> Czyli znów jak kościółkowi. Nie potępiamy człowieka tylko grzech.
Ryzyko
> związane z zawodem występuje w każdym i zawsze. Jak nie
niezapowiedziane
> bankructwo czy ucieczka z kasą dla pracowników to ucięty palec gdy
okazuje się,
> że ubezpieczenia niezapłacone. Chcesz prostytucję plenić, żeby
pomóc
> prostytutkom? Życzę szczęścia. Od Augusta chyba próbowano,
dawniejszych
> dokumentów nie pomnę teraz. Chcesz pomóc prostytutkom to proponuj
legalizację.
> Ale to się nie zgadza z Twoim światopoglądem, dlatego olejmy
najbardziej
> zainteresowane w imię wyższych wartości. Znowu jak kościółkowi.
Kościół tak samo mówi w przypadku gejów. Zasadniczo nie jest
grzechem bycie gejem, ale życie w zgodzie ze swoją naturą,oni też
nie potępiają człowieka, ale jego czyny. I to wygląda tak, jak
opisał to Dzikowy. Jeśli chcemy tym kobietom pomóc, to zalegalizujmy
prostytucję, będą zabezpieczone na przyszłość, bo będą opłacać
składki zdrowotne, emerytalne etc.

[easz]

saszenka2 napisała:

> I to wygląda tak, jak
> opisał to Dzikowy. Jeśli chcemy tym kobietom pomóc, to
> zalegalizujmy prostytucję, będą zabezpieczone na przyszłość, bo
> będą opłacać składki zdrowotne, emerytalne etc.

Nie, to nie wygląda jak napisał Dzikowy, zwłaszcza, że napisał jak
to niby wygląda wg mnie. To teraz proszę, żebyś przeczytała jak to
wygląda wg mnie.
Sory, ale jesteś dosyć krótkowzroczna. Co dziwi, bo pamiętam kilka
Twoich wypowiedzi, które świadczą, że problem kontekstu np.
prostytucji, czy seksualności kobiet w społecznym odbiorze, czy też
kulturowym zastaniu widzisz. Widocznie nie jest to dla Ciebie takie
ważne - to, że jest taki do kitu i z tym najpierw należałoby zrobić
co trzeba. I kto jak kto, ale feministki robią to.

[easz]

Czyli krótko mówiąc, ci co już teraz i na patriarchalnych
waruneczkach chcieliby legalizacji, zabierają się, jeśli w ogóle
zabierają do kwestii od dupy strony. To i dupne efekty będą.

[easz]

Ach, i powtórzę jeszcze jedną rzecz, bo mogła umknąć w ostatniej
setce - kościółkowym podobni są ci, którzy chcą wg pieniędzy,
zapłaty dysponować tym, kto ma dzieci mieć, a kto nie, bo go nie
będzie stać na wynajem surogatki np., zupełnie tak jak Kk zasłania
się wolą bożą. I kto tu ma pretensje do rządzenia duszami i
decydowania za innych.

[dzikowy]

Ależ kulawa logika :) Ale chętnie pociągnę - dopłaty dla surogatek. Niech
bezpłodni biedacy też mają dzieci.

[easz]

dzikowy napisał:

> Ależ kulawa logika :) Ale chętnie pociągnę - dopłaty dla
surogatek. Niech bezpłodni biedacy też mają dzieci.

Logika całkiem dobra, w przypadku niejakiego Pyzza. I paru innych
wrażliwych na forum, którzy w tym, albo obok wątku utrzymywali, że
tylko za gruba kasę, nie dla każdego, nie dla byle kogo, nie po 20
razy z jednej surogatki, taa.
Dopłaty - to dopiero dobra logika w kraju, gdzie nie będzie cesarki
na życzenie i nie, bo niebezpieczna być może czy coś, ale bo to nie
jest lista życzeń, jou. A powodzianie od stu lat itd, itd.
Powodzenia z tą logiką.

[dzikowy]

Masz całą kupę zabiegów ratujących życie, które ze względu na rzadkie
występowanie nie dostały się na listę NFZ i najczęściej w ogóle nie są
wykonywane w kraju, do innych kolejka trwa latami, chyba że masz kasę i idziesz
prywatnie. To samo dotyczy lokali socjalnych - masz kasę, kupujesz domek, nie
masz, czekasz latami. Looser dostaje w dupę, bo zawsze dostawał.

Czemu zatem w przypadku posiadania dziecka miałoby być inaczej?

[easz]

Kościółkowo, kościółkowo i tak;)

[dzikowy]

Twoje wrażenia mnie nie interesują. Ja podałem konkretną wypowiedź hierarchów,
Saszenka doprecyzowała. Czekam na jakiś konkret potwierdzający Twoją teorie.

[easz]

dzikowy napisał:

> Twoje wrażenia mnie nie interesują. Ja podałem konkretną wypowiedź
> hierarchów, Saszenka doprecyzowała. Czekam na jakiś konkret
> potwierdzający Twoją teorie.

Jaką teorię? że nie każdy ma prawo do posiadania dziecka, z tą
róznicą, że oni się zasłaniają prawami boskimi, a Ty handlowymi? Kto
decyduje, wyznacza kryterium? Dla mnie to proste. Sam
reglamentujesz, ale chętnie mi zarzucasz. Nazwij się jak chcesz.

[saszenka2]

easz napisała:

> Ach, i powtórzę jeszcze jedną rzecz, bo mogła umknąć w ostatniej
> setce - kościółkowym podobni są ci, którzy chcą wg pieniędzy,
> zapłaty dysponować tym, kto ma dzieci mieć, a kto nie, bo go nie
> będzie stać na wynajem surogatki np., zupełnie tak jak Kk zasłania
> się wolą bożą. I kto tu ma pretensje do rządzenia duszami i
> decydowania za innych.
>
Surogatkę można też znaleźć w rodzinie, wśród przyjaciółek. Zdarzają
się takie osoby. Poza tym posiadanie pieniędzy jest bardziej
obiektywne i pod naszą kontrolą niż tajemnicza "wola Boża". W naszym
przypadku ktoś będzie miał dziecko, nie wszystkie bezpłodne pary,
ale niektóre tak, w przypadku Kościoła najlepiej, zeby w ogóle każda
bezpłodna para dziecka nie miała, bo in vitro to grzech.

[saszenka2]

easz napisała:

> saszenka2 napisała:
>
> > I to wygląda tak, jak
> > opisał to Dzikowy. Jeśli chcemy tym kobietom pomóc,
to
> > zalegalizujmy prostytucję, będą zabezpieczone na przyszłość,
bo
> > będą opłacać składki zdrowotne, emerytalne etc.
>
> Nie, to nie wygląda jak napisał Dzikowy, zwłaszcza, że napisał jak
> to niby wygląda wg mnie. To teraz proszę, żebyś przeczytała jak to
> wygląda wg mnie.
> Sory, ale jesteś dosyć krótkowzroczna. Co dziwi, bo pamiętam kilka
> Twoich wypowiedzi, które świadczą, że problem kontekstu np.
> prostytucji, czy seksualności kobiet w społecznym odbiorze, czy
też
> kulturowym zastaniu widzisz. Widocznie nie jest to dla Ciebie
takie
> ważne - to, że jest taki do kitu i z tym najpierw należałoby
zrobić
> co trzeba. I kto jak kto, ale feministki robią to.
>

Ale ja chyba zawsze pisałam o legalizacji prostytucji, o ile
sklerozy nie mam. Prostytucję trzeba zalegalizować, aby tym kobietom
zapewnić bezpieczeństwo. Nie da się udawać, że ona nie istnieje, bo
istnieje i istnieć będzie. Oczywiście, trzeba pomagać tym kobietom,
które nie chcą pracować jako prostytutki, ale zmusza je do tego
bieda, ale nie da się zwalczyć prostytucji do zera, bo są kobiety,
które chcą zarobić dużo, żeby mieć na drogie kosmetyki, ciuchy, a
praca prostytutki, luksusowej call girl im to umożliwia. I kijem
Wisły nie zawrócisz. Dlatego lepiej stworzyć im dogodne warunki, aby
na starość nie były na garnuszku nas wszystkich, ale miały swoje
pieniądze uskładane na emeryturę.

[six_a]

> zalegalizujmy prostytucję
ojtam, po co się ograniczać, polećmy po całości.


Wszelkie ptactwo niebieskie (mewki też) trzeba zalegalizować, aby tym ludziom
zapewnić bezpieczeństwo. Nie da się udawać, że ono nie istnieje, bo istnieje i
istnieć będzie. Oczywiście, trzeba pomagać tym ptakom niebieskim, które nie chcą
pracować jako ptaki niebieskie, ale zmusza ich do tego bieda, ale nie da się
zwalczyć ptactwa niebieskiego do zera, bo są ptaki niebieskie,
które chcą zarobić dużo, żeby mieć na drogie kosmetyki, jeszcze droższe call
girls, ciuchy, a praca ptaka niebieskiego im to umożliwia. I kijem Wisły nie
zawrócisz. Dlatego lepiej stworzyć im dogodne warunki, aby
na starość nie byli na garnuszku nas wszystkich, ale mieli swoje
pieniądze uskładane na emeryturę.


no ja myślę, że niech sobie uskładają z tego, co zarabiają na lewo, robiąc to
opiekuńcze państwo w bambuko już teraz. bo pono jest z czego składać.

[saszenka2]

six_a napisała:

> > zalegalizujmy prostytucję
> ojtam, po co się ograniczać, polećmy po całości.
>
>
> Wszelkie ptactwo niebieskie (mewki też) trzeba zalegalizować, aby
tym ludziom
> zapewnić bezpieczeństwo. Nie da się udawać, że ono nie istnieje,
bo istnieje i
> istnieć będzie. Oczywiście, trzeba pomagać tym ptakom niebieskim,
które nie chc
> ą
> pracować jako ptaki niebieskie, ale zmusza ich do tego bieda, ale
nie da się
> zwalczyć ptactwa niebieskiego do zera, bo są ptaki niebieskie,
> które chcą zarobić dużo, żeby mieć na drogie kosmetyki, jeszcze
droższe call
> girls, ciuchy, a praca ptaka niebieskiego im to umożliwia. I kijem
Wisły nie
> zawrócisz. Dlatego lepiej stworzyć im dogodne warunki, aby
> na starość nie byli na garnuszku nas wszystkich, ale mieli swoje
> pieniądze uskładane na emeryturę.
>
>
> no ja myślę, że niech sobie uskładają z tego, co zarabiają na
lewo, robiąc to
> opiekuńcze państwo w bambuko już teraz. bo pono jest z czego
składać.
>
Ale czemu mają robić to na lewo, a nie płacić normalnie podatki np.
na drogi, z których też korzystają? Dlaczego nie mają mieć
zagwarantowanej opieki zdrowotnej, renty, emerytury, tego
wszystkiego, co mają zagwarantowane wszyscy inni pracujący.

[six_a]

>Ale czemu mają robić to na lewo, a nie płacić normalnie podatki np.
na drogi, z których też korzystają? Dlaczego nie mają mieć
zagwarantowanej opieki zdrowotnej, renty, emerytury, tego
wszystkiego, co mają zagwarantowane wszyscy inni pracujący.

już tyle razy o tym było, że nie mam siły.
a żebraka dlaczego nie zalegalizować, a konika dlaczego nie? a handlarza własną
nerką dlaczego nie, a pracy przedszkolaków czemu by nie - w końcu tania siła
robocza w cenie? bo pewnych działań państwo z oczywistych zupełnie względów
promować nie powinno.
jeśli Cię to nie przekonuje, to zastanów się, dlaczego w tak niewielu krajach
prostytutki mogą założyć działalność prostytucyjną, a i tak np. w niemczech nie
podchodzi się do tego z jakimś hurra optymizmem jako panaceum rozwiązującym
wszystkie problemy związane z prostytucją.

[saszenka2]

Ale czym innym są przedszkolaki, oni nie są dorosłe i nie podejmują
samodzielnych decyzji, bo nie mają ukształtowanej tej umiejętności.
A czym innym dorosła kobieta chcąca trudnić się prostytucją i
dorosły człowiek chcący sprzedać nerkę, będąc jednocześnie świadomym
wszelkich konsekwencji z tego wynikających.

[bene_gesserit]

saszenka2 napisała:

> Ale czym innym są przedszkolaki, oni nie są dorosłe i nie
podejmują
> samodzielnych decyzji, bo nie mają ukształtowanej tej
umiejętności.
> A czym innym dorosła kobieta chcąca trudnić się prostytucją i
> dorosły człowiek chcący sprzedać nerkę, będąc jednocześnie
świadomym
> wszelkich konsekwencji z tego wynikających.

Tajka, ktora prostytuuje sie od 13 roku zycia, zeby miec za co
jesc, w wieku lat osiemnastu bedzie miala dokladnie taki sam wybor,
jak piec lat wczesniej. Tylko klientow mniej, bo lekko przechodzona
juz.

A chinski wiesniak, od ktorego byc moze kupisz nerke bedzie mial
wybor miedzy smiercia glodowa swojej rodziny a sprzedaza kawalka
wlasnego ciala bogatej dobrej pani.

[dzikowy]

Zaraz znajdę jakiegoś indianina... sorry, nejtiw amerykańca z lasów
amazońskich który na 100% przypasuje do schematu. Podawane przykłady
podważające Wasze postulaty z innych kultur torpedowane są argumentem -
żyjemy w Europie. No to mnie Tajka?

[bene_gesserit]

A to nie ma znaczenia akurat, bo odnosilam sie nie do tej
specyficznej sytuacji, a tego sposobu rozumowania. I dowiedzialam
sie, ze mozna a nawet trzeba legalizowac handel ciezkimi
narkotykami oraz wlasnymi organami.

[saszenka2]

bene_gesserit napisała:

> saszenka2 napisała:
>
> > Ale czym innym są przedszkolaki, oni nie są dorosłe i nie
> podejmują
> > samodzielnych decyzji, bo nie mają ukształtowanej tej
> umiejętności.
> > A czym innym dorosła kobieta chcąca trudnić się prostytucją i
> > dorosły człowiek chcący sprzedać nerkę, będąc jednocześnie
> świadomym
> > wszelkich konsekwencji z tego wynikających.
>
> Tajka, ktora prostytuuje sie od 13 roku zycia, zeby miec za co
> jesc, w wieku lat osiemnastu bedzie miala dokladnie taki sam
wybor,
> jak piec lat wczesniej. Tylko klientow mniej, bo lekko
przechodzona
> juz.
>
> A chinski wiesniak, od ktorego byc moze kupisz nerke bedzie mial
> wybor miedzy smiercia glodowa swojej rodziny a sprzedaza kawalka
> wlasnego ciala bogatej dobrej pani.
>
>
>
Ale zwróć uwagę, że Polacy też chcą sprzedawać narządu i nie
jesteśmy krajem biednym. Po prostu niektórych kręcą designerskie
gadżety i nowe samochody.

[bene_gesserit]

Nie sadze, aby zrownowazeni psychicznie chcieli wymieniac czesci
swojego ciala na przedmioty.

do Saszenki i Dzikowego

[easz]

O prostytucji ostatni raz - dlaczego nie powinno się pozwolić na jej
legalizację.
Prostytucję obrabia mafia i alfonsiastwo, więc legalizując
prostytucję jako jedną z gałęzi ich dochodów zalegalizowalibyśmy
mafię i alfonsiastwo przede wszystkim. Myślicie, że prostytutki by
tego chciały? One myślą o legalizacji w czysto praktycznych
kategoriach, to oczywiste, ale gdyby tak spojrzeć na ten biznes, to
sądzę, że kilka by się zastanowiło. Poza tym nie wszystkie
prostytutki chcą legalizacji, nie wszystkie uważają to za zawód.
Podobnie nie wszystkich matki, dzieci i faceci prostytutek by tego
chcieli, zwłaszcza w opcji 'legalizacja mafii'.

W przypadku dziewczyn solistek, ok, tylko dlaczego niby jedno
legalizować, a drugiego nie? To nie fair, trzeba by wszystko, a tu
znów wracamy do mafii.

Zastanówcie się, skąd się tak naprawdę wzięło 'czy można zgwałcić
prostytutkę' - uważacie, że dziewczyna pod alfonsem ma aż tyle do
powiedzenia, żeby grymasić? Może w Holandii, witrynowa, ale nie
własność alfonsa w PL.

Inna kwestia - jeśli można przehandlować czyjąś dupę, to można
nerkę, to już ustaliliśmy. No ale jeśli nie swoje, to można i resztę
przehandlować swobodnie na części zamienne. Nie mówimy o miłych
bolkach. Mały kontakt z rzeczywistością, czy co?

Poza tym podstawowa hańba tego rodzaju myślenia ludzi z boku jak my,
to umywanie rąk - pomoc kobietom nie powinna wyglądać w taki
sposób, jest to również poniżające dla osoby, która tak załatwia
sprawę myślę, a która wie trochę o życiu i świecie. Od dupy strony,
tzn. nie likwiduje się przyczyn, tylko niweluje skutki. A pacjenci
zchodzą.
Zawsze jest w tym zawodzie zagrożenie np. przemocą, czy ze strony
alfonsa, czy ze strony klienta. Ok, niby ktoś się na to godzi. Ja
wychodzę z założenia, że jeśli już tak, to zwykle to jest i tak
dobrowolność częściowa, dlatego o reszcie sądzę jak sądzę.

Gdyby parę rzeczy zmienić globalnie - to ok. Ale - legalizacja nie,
a jeśli ktoś lubi, chce i pragnie, to tylko na własną
odpwiedzialność i tak zresztą jest w przypadku tych osób, tym
konkretnym, stuprocentowych wyznawczyń. To, co zleci na prostytutki
i na inne kobiety przy okazji, to i tak wina debili patriarchalnie
zorientowanych, którzy lubią prostytucję, ale nienawidzą
prostytutek. Ale coś takiego jest, niezaprzeczalnie.

Chciałam jeszcze zacytować Środę z jej najnowszej książki, na temat,
ale musiałabym chyba cały rozdzialik skopiować o prostytucji.
Tymczasem polecam - niejednoznaczne, zaskakujące, ale fajne. Ty,
Dzikowy byś się zdziwił na pewno.

Rozmawiać na ten temat w tej chwili już nie chcę. Jak zrobię ankietę
wśród lokalnych aksamitek na temat, to ew. zapodam co i jak.

[saszenka2]

A propos alfonsów. To jest problem i dlatego uważam, że trzeba
zalegalizować prostytucję, ale nie alfonstwo. Tak jak dziś nie
karzemy prostytutki, ale alfonsa. Dalej można to rozgraniczać.
A zagrożenie ze strony klienta jest także w banku, w sklepie, na
stacji benzynowej, w kantorze. Napady z bronią w ręku się przecież
zdarzają.

[dzikowy]

W ogóle i w szczególe się nie zgadzam, ale...

Od dupy strony,
> tzn. nie likwiduje się przyczyn, tylko niweluje skutki.

Skojarzyło mi się z moją argumentacją dot. parytetów brzmiącą
identycznie i ni ch...a nie pojmuję, czemu w jednym miejscu jest cacy,
w drugim niekoniecznie?

[easz]

dzikowy napisał:

> W ogóle i w szczególe się nie zgadzam, ale...

Ok, to jeszcze podrążę - słucham -

[easz]

> easz napisała:
>
> dzikowy napisał:
>
> > W ogóle i w szczególe się nie zgadzam, ale...
>
> Ok, to jeszcze podrążę - słucham -

Widzę, że jesteś, Dzikowy, więc gdybyś miał chwilę, to nadal mnie to
interesuje, dosyć. Jeśli miałeś na myśli to -

forum.gazeta.pl/forum/w,212,95193668,97404725,do_Saszenki_i_Dz
ikowego.html

[dzikowy]

> Prostytucję obrabia mafia i alfonsiastwo, więc legalizując
> prostytucję jako jedną z gałęzi ich dochodów zalegalizowalibyśmy
> mafię i alfonsiastwo przede wszystkim.

Każdą sferę, która jest nielegalna lub niezalegalizowana, a gdzie da
się zarobić kontroluje mafia. Tak było w czasach prohibicji w SZA, w
obrocie nakrotykami itede. Metody są dwie: Kontrolować oficjalnie
poprzez legalizację lub nieoficjalnie poprzez służby, co ma miejsce
przy okazji handlu bronią.

> Poza tym nie wszystkie
> prostytutki chcą legalizacji, nie wszystkie uważają to za zawód.

Niech będzie, że to hobby. Zatem proponujesz delegalizację hobby?

> W przypadku dziewczyn solistek, ok, tylko dlaczego niby jedno
> legalizować, a drugiego nie? To nie fair, trzeba by wszystko, a tu
> znów wracamy do mafii.

Możesz legalizować indywidualnie i w formie spółdzielni. Oby nie było
zależności pracodawca/pracownik. To jest fair.

> Poza tym podstawowa hańba tego rodzaju myślenia ludzi z boku jak
my,
> to umywanie rąk - pomoc kobietom nie powinna wyglądać w taki
> sposób, jest to również poniżające dla osoby, która tak załatwia
> sprawę myślę, a która wie trochę o życiu i świecie. Od dupy strony,
> tzn. nie likwiduje się przyczyn, tylko niweluje skutki. A pacjenci
> zchodzą.

Myślenie życzeniowe, tzn. nie wiem czemu ku...m źle życzysz?
Likwidacja przyczyny prostytucji jest możliwa w większości przypadku
poprzez danie odpowiedniej ilości kasy za chwilę roboty w zamian za
rezygnację z prostytucji i przez zrobienie czegoś z klientami, którzy
wtedy mogą zaoferować więcej kasy, bo przy Braku podaży ceny rosną.
Stać Cię na to? Ucz się z historii - z prostytucją nikt jeszcze nie
wygrał, można ją tylko uporządkować.

> Inna kwestia - jeśli można przehandlować czyjąś dupę, to można
> nerkę, to już ustaliliśmy.

Ty sobie ustaliłaś. Dupa nie mydło - nie wymydli się.

> Zawsze jest w tym zawodzie zagrożenie np. przemocą, czy ze strony
> alfonsa, czy ze strony klienta. Ok, niby ktoś się na to godzi. Ja
> wychodzę z założenia, że jeśli już tak, to zwykle to jest i tak
> dobrowolność częściowa, dlatego o reszcie sądzę jak sądzę.

Jak ze wszystkim - wszystko albo nic. Niech chcesz dawać? Nie będzie
na nową Nokię, ale za to bezpiecznie. Legalizacja prostytucji, ale
nie stręczycielstwa ruguje z systemu alfonsa, bo prostytutkom już w
ogóle nie będzie się opłacało mieć "opiekuna" do odpalania działki i
dania w mordę, a będą miały ochronę ze strony aparatu państwowego,
której teraz są pozbawione działając w próżni. Podobnie z przemocą ze
strony klienta - dlaczego dzisiaj nie możesz wpie...ć bankierowi?
(szkoda zresztą)

Poza tym nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ile leczenie chorób
zakaźnych kosztuje? A przecież składek nie odprowadzają, podobnie z
emeryturą.

[easz]

dzikowy napisał:

> Każdą sferę, która jest nielegalna lub niezalegalizowana, a gdzie
> da się zarobić kontroluje mafia. Tak było w czasach prohibicji w
> SZA, w obrocie nakrotykami itede. Metody są dwie: Kontrolować
> oficjalnie poprzez legalizację lub nieoficjalnie poprzez służby,
> co ma miejsce przy okazji handlu bronią.

Aha, czyli służby zaangażować w kontrolę, nie walkę z handlem ludźmi
i stręczycielstwem lub zalegalizować stręczycielstwo. To żaden
pomysł.
Myślałam, że powiesz chociaż - kampanie społeczne, skuteczny program
walki z korupcją i przestępczością zorganizowaną, większe pensje dla
policjantów, superultramotywujący system premiowania w obyczajówce i
gospodarczej, a przede wszystkim realne pomysły zorganizowania i
wykorzystania potencjału kobiet w opłakanej sytuacji finansowej...
Choć takietam ogólniki pokazujące inny kierunek.

> > Poza tym nie wszystkie
> > prostytutki chcą legalizacji, nie wszystkie uważają to za zawód.
>
> Niech będzie, że to hobby. Zatem proponujesz delegalizację hobby?

Gdzie napisałam, że hobby? Choć czasem pewnie też. Ale o tym
napisałam akurat dość wyraźnie co uważam, trzymaj się traktu.
A mowa była o p. na prawach zawodu, zusach srusach, np. z
obowiązkiem podjęcia takiej pracy jako propozycji z UP lub won itp,
itd. Ty zapodajesz lekko, że niech będzie że hobby - tak sądzisz?
wszystkie? a mi idzie o to, że ani zawód, ani hobby. Jak sobie nie
umiesz dośpiewać, to te, co pracują nie wszystkie robią to
dobrowolnie, nawet jeśli nie stoi nad nimi bolek z pieszczochem - to
jest prostacki mit. Wobec tego zamiast legalizacji może lepiej
zaproponować coś lepszego? Tylko najpierw musi być co.

> Możesz legalizować indywidualnie i w formie spółdzielni. Oby nie
> było zależności pracodawca/pracownik. To jest fair.

Toć właśnie pytanie jak, jeśli coś w ogóle? Znasz realia 'ulicy'
choć trochę, czy nie?

> > Poza tym podstawowa hańba tego rodzaju myślenia ludzi z boku jak
> my, to umywanie rąk - pomoc kobietom nie powinna wyglądać w
> taki sposób, jest to również poniżające dla osoby, która tak
> załatwia sprawę myślę, a która wie trochę o życiu i świecie. Od
dupy strony, tzn. nie likwiduje się przyczyn, tylko niweluje skutki.
A pacjenci zchodzą.
>
> Myślenie życzeniowe, tzn. nie wiem czemu ku...m źle życzysz?

Co masz na myśli?

> Likwidacja przyczyny prostytucji jest możliwa w większości
> przypadku poprzez danie odpowiedniej ilości kasy za chwilę roboty
> w zamian za rezygnację z prostytucji i przez zrobienie czegoś z
> klientami, którzy wtedy mogą zaoferować więcej kasy, bo przy Braku
> podaży ceny rosną.
> Stać Cię na to? Ucz się z historii - z prostytucją nikt jeszcze
> nie wygrał, można ją tylko uporządkować.

Problem w tym, że byłoby nas stać finansowo, tak myślę. Nie
stać nas m.in. na odpływ gotówki przez dziury korupcyjne np., albo
szarą strefę. Ale kogo to, skoro odpływy z tych dziur
zatykają 'właściwi ludzie'. O tym nie pomyślałeś? Błędne koło, tak,
ale nie musze mówić, albo udawać, że to ok i że mi z tym dobrze. Sam
widzisz, ze takie kwestie jak prostytucja, albo i surogactwo, to w
kontekście czubki pagórków lodowych. Tego chcesz? Dalszego
utrzymywania syfu?

Jest jeszcze kwestia obyczajowa - udajemy, że problemu nie ma, to go
nie ma. Póki kościół jest tym czym jest w PL, prostytucja nie będzie
tu zalegalizowana. Więc jakiekolwiek smęcenie o możliwościach jej
legalizacji, to czysty wyrachowany pic, no sory.

Nie wydaje mi się, żebym wyraziła gdziekolwiek tutaj tę naiwną wiarę
w całkowitą likwidację - mówienie o zakazie, albo nielegalizowaniu,
to ani nie marzenia o likwidacji, ani nie chęć niszczenia, negacji
kobiet, które się prostytucją zajmują. Ale w razie czego możesz mnie
poprawić.

Tak naprawdę chodzi mi o to, żeby inaczej społecznie to postrzegać,
zmienić postrzeganie. O stosunek nawet nie do prostytucji/tek, ale
do kobiet, bo po mojemu to jest szersza sprawa. I o w miarę
możliwości pewność o tej niby dobrowolności. Wtedy by się zobaczyło,
co dalej. Choć handlować w ogóle się nie powinno seksem.

Tylko że to są właśnie naiwne rojenia tak sobie pitolić pod
tytułem 'stań się'. Powiązania, zalezności, konteksty.
A Ty masz postawę - wsioryba, niech se będzie jak jest. Drażni mnie
to. I zaraz nasuwa się myśl, że właśnie dlatego, że nie jesteś
kobietą, więc Ci może być i jest wszystko jedno.

> > Inna kwestia - jeśli można przehandlować czyjąś dupę, to można
> > nerkę, to już ustaliliśmy.
>
> Ty sobie ustaliłaś.

Przecież można. Stręczenie na tym rynku też jest.

> Dupa nie mydło - nie wymydli się.

Mylisz się. Pewnie kobiety nie miałeś na myśli mówiąc dupa,
ale może się wymydlić i to nie tylko jej dupa, i na różne sposoby.
Czego jeszcze nie wiesz?
Nerka - poczekaj jeszcze trochę. Ale wtedy się będzie je hodować na
plantacjach i pozostanie już tylko dupa.

> Legalizacja prostytucji, ale nie stręczycielstwa ruguje z systemu
> alfonsa, bo prostytutkom już w ogóle nie będzie się opłacało
> mieć "opiekuna" do odpalania działki i dania w mordę, a będą miały
> ochronę ze strony aparatu państwowego, której teraz są pozbawione
> działając w próżni.

Państwo jako alfons - świetnie:/ Ale chwileczkę... to już jest -
mafia to korupcja, powiązania, to chyba wiesz. Myślisz, że jedni i
drudzy z tego zrezygnują?

> Podobnie z przemocą ze strony klienta - dlaczego dzisiaj nie
> możesz wpie...ć bankierowi? (szkoda zresztą)

No, a dziwce możesz. Poza tym czy naprawdę tak trudno jest pojąć,
że jak jest różnica między ciałem-człowiekiem a przedmiotem, tak
jest różnica między handlem nimi? Daruj sobie na przyszłość
takie porównania, bo na mnie nie działają, a na pewno nie tak jak
mniemam w rozmowie byś oczekiwał. Są i poniżej pasa, i nieadekwatne.

> Poza tym nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ile leczenie chorób
> zakaźnych kosztuje? A przecież składek nie odprowadzają, podobnie
> z emeryturą.

Powiedziałeś, że dupa się nie wymydli, niech pracują i zarażają,
płać za leczenie facetów ze swoich składek. Ja mogę z moich płacić
na emeryturę dla prostytutki. Sory, ale co to ma niby być?

Chwaszczysz. Właściwie powinno mi wystarczyć, że chcesz legalizacji
prostytucji i stręczycielstwa, czyli mafii i ok. Aha i że uważasz,
że każda kobieta, to dziwka, to się odpowiednio uzupełnia.

> Jak ze wszystkim - wszystko albo nic. Niech chcesz dawać? Nie
> będzie na nową Nokię, ale za to bezpiecznie.

Ty z tych. Czyli dla Ciebie ta dobrowolność tak wygląda i
pewnie wszystkie tak dobrowolnie daja. Aha.

[dzikowy]

> Aha, czyli służby zaangażować w kontrolę, nie walkę z handlem
ludźmi
> i stręczycielstwem lub zalegalizować stręczycielstwo. To żaden
> pomysł.

To jest pomysł praktykowany i się sprawdza. Czasem tylko jakiś
nadgorliwy pismak coś skrobnie i jest afera, ale najczęściej
przynajmniej wiadomo kto, gdzie i jaką funkcję pełni, i jeżeli
przesadzi to znika. Kontrola jest metodą walki w sytuacji jeżeli
zlikwidowanie popytu jest niemożliwe, a w przypadku prostytucji to
popyt chyba tylko bromem.

> Myślałam, że powiesz chociaż - kampanie społeczne, skuteczny
program
> walki z korupcją i przestępczością zorganizowaną, większe pensje
dla
> policjantów, superultramotywujący system premiowania w obyczajówce
i
> gospodarczej, a przede wszystkim realne pomysły zorganizowania i
> wykorzystania potencjału kobiet w opłakanej sytuacji finansowej...
> Choć takietam ogólniki pokazujące inny kierunek.

Drogo, a i wyniki wątpliwe, szczególnie w sytuacji cięcia budżetu
policji.

Jak sobie nie
> umiesz dośpiewać, to te, co pracują nie wszystkie robią to
> dobrowolnie, nawet jeśli nie stoi nad nimi bolek z pieszczochem -
to
> jest prostacki mit. Wobec tego zamiast legalizacji może lepiej
> zaproponować coś lepszego? Tylko najpierw musi być co.

Sama zaproponuj, ja jestem za legalizacją.

> Toć właśnie pytanie jak, jeśli coś w ogóle? Znasz realia 'ulicy'
> choć trochę, czy nie?

Literalnie. Jest przynajmniej możliwość stworzenia związków
zawodowych, opieki medycznej i socjalnej. Obecnie prostytutka nie ma
dokąd pójść, bo dopóki nie potrzebuje pomocy nie istnieje.

> Co masz na myśli?

Delegalizacja całkowita zrówna handel ludźmi z prostytucją. Albo i
tak już do ciupy, albo kupić prokuratora, to piekła nie ma.

> Problem w tym, że byłoby nas stać finansowo, tak myślę.

Znasz realia 'budżetu" choć trochę czy nie?

> Przecież można. Stręczenie na tym rynku też jest.

Ale nie jest kwestią w kategoriach samostanowienia, poza tym gdzie ja
pisałem o przyklasku handlowi organami?

> Tak naprawdę chodzi mi o to, żeby inaczej społecznie to postrzegać,
> zmienić postrzeganie. O stosunek nawet nie do prostytucji/tek, ale
> do kobiet, bo po mojemu to jest szersza sprawa. I o w miarę
> możliwości pewność o tej niby dobrowolności. Wtedy by się
zobaczyło,
> co dalej. Choć handlować w ogóle się nie powinno seksem.

I chcesz to postrzeganie zmienić paragrafem? To graty. Jakoś wpływu
na postrzeganie pracy szambiarza legalizacja lub nie nie ma,
wcześniej tak było ze szczurołapem. Z drugiej strony tajni agenci
cieszą się większą estymą, choć oficjalnie ich nie ma. Twoje
podejście jest naiwne.

> Powiedziałeś, że dupa się nie wymydli, niech pracują i zarażają,
> płać za leczenie facetów ze swoich składek. Ja mogę z moich płacić
> na emeryturę dla prostytutki. Sory, ale co to ma niby być?

Nie możesz, bo prostytucja nie jest zalegalizowana.

Drażni mnie
> to. I zaraz nasuwa się myśl, że właśnie dlatego, że nie jesteś
> kobietą, więc Ci może być i jest wszystko jedno.

Tak sobie tłumacz. Wszędzie dostrzegasz łatwe rozwiązania (kasa z
szarej strefy) lub brak rozwiązań (układy i szara sieć) nie
dostrzegając związku między nimi. Ja miałem przyjemność zanalizować i
polecić jedyne możliwe i uczciwe, bez udawania, że się udało i że się
uda. W zasadzie dyskusja skończona. Bo nie warto.

[easz]

dzikowy napisał:

> To jest pomysł praktykowany i się sprawdza. Czasem tylko jakiś
> nadgorliwy pismak coś skrobnie i jest afera, ale najczęściej
> przynajmniej wiadomo kto, gdzie i jaką funkcję pełni, i jeżeli
> przesadzi to znika.

Ja naiwna?

> Kontrola jest metodą walki w sytuacji jeżeli
> zlikwidowanie popytu jest niemożliwe

Zależy jeszcze jaka kontrola, jakby to miało wyglądać. Ostatecznie
jakaśtam pewnie byłaby najmniej złym rozwiązaniem biorąc pod uwagę
możliwości i realia. Ale to zawsze mniejsze zło tylko i nigdy
przejrzysta sprawa. Poza tym konieczność kontroli kontroli i tej
kontroli kontroli itd. A w jakimś zakresie to i tak jest, i mimo to
jest jak jest. Myślę, że nie jesteś w takim razie mniej naiwny ode
mnie.

Jest jeszcze to, że nie mogę ścierpieć po prostu, że mam to
tolerować - ogólnie, półsyf nawet, świadomie. Tak trudno Ci to
zrozumieć? Wq mnie to i odbieram to jako wymuszenie. Tak, jakbym
była prostytutką.
Ale to dodatkowa kwestia i ogólnie mało istotna. Natomiast może
teraz mnie zrozumiesz, to, że odbieram Cię z takim Twoim gadaniem
jako rezygnanta.

> Drogo, a i wyniki wątpliwe, szczególnie w sytuacji cięcia budżetu
> policji.

Z polskim myśleniem to pewnie, że taniej leczyć, niż
szczepić, promować profilaktykę, edukować.

> Sama zaproponuj, ja jestem za legalizacją.

Ok, to już załapałam. I powiedzmy też, że wierzę, że dla Ciebie
k.rwa to tyż człowiek. Tu nie ma Cię na czym złapać, powiedzmy. Mam
nadzieję, że będziesz o tym pamiętał, tj. szczytem byłoby optowanie
legalizacji i np. pogarda, a nietolerancja wręcz nielogiczna.
Ale nie popieram.

Propozycje i pomysły są, odkrywczą być trudno, ale przyszło mi do
głowy, że powinna się zająć całą sprawą ogólnokrajowo jakaś
prostytutka właśnie. Możesz ocenić to w kontekście Polski.

> Literalnie. Jest przynajmniej możliwość stworzenia związków
> zawodowych, opieki medycznej i socjalnej. Obecnie prostytutka nie
> ma dokąd pójść, bo dopóki nie potrzebuje pomocy nie istnieje.

? Potrzebuje, ale - no właśnie, nie bądź naiwny. Nie ma gdzie pójść,
ani po co. Historia Anety K. niczego nie nauczyła Cię o 'ulicy', bo
ulice-lud miałam na myśli? Nie dość, że uznano ją za k. to jeszcze
oburzono się, że śmie zabierać głos.
Państwo też - La Strada - a kogo to? Itd, itp.
Jest możliwość? Chciałabym, ale nie bardzo widzę możliwości, z
różnych powodów. Chyba nawet po cichu.

> Delegalizacja całkowita zrówna handel ludźmi z prostytucją.

Likwidacja. Wiem, nie żartuj, dlatego o tym nie myślę. Ale nie mogę
się zgodzić, że tak, jak jest teraz - a robi się ogólnie coraz
gorzej - jest ok.
Np. legalizacja nie likwiduje handlu ludźmi jak widać po krajach, w
których jest.

> > Problem w tym, że byłoby nas stać finansowo, tak myślę.
>
> Znasz realia 'budżetu" choć trochę czy nie?

Z polskim myśleniem to pewnie, że taniej leczyć, niż
szczepić, promować profilaktykę, edukować.

> > Przecież można. Stręczenie na tym rynku też jest.
>
> Ale nie jest kwestią w kategoriach samostanowienia, poza tym gdzie
> ja pisałem o przyklasku handlowi organami?

Nie pisałam, że pisałeś. Ale te kwestie są blisko siebie. Kiedy
wkraczamy w sferę tabu ludzkiego ciała. Dlatego przy surogactwie np.
gadamy o prostytutkach. To Cię nie zdziwiło?

> I chcesz to postrzeganie zmienić paragrafem? To graty. Jakoś wpływu
> na postrzeganie pracy szambiarza legalizacja lub nie nie ma

Nie jakiś olbrzymi, ale ma. Tylko, że ja nie mówiłam o wpływie
legalizacji na zmianę opinii, postrzegania.
Takie zmiany idą z dwóch kierunków - oddolnie, ale odgórnie też,
gdzieśtam powinny się spotkać i współdziałać, tj. motywatory zmian.
Oczywiście w jakich proporcjach, to tylko teoretycznie.

> > Ja mogę z moich płacić na emeryturę dla prostytutki.
>
> Nie możesz, bo prostytucja nie jest zalegalizowana.

Szczęśliwie mogę, choć nie będzie to się tak nazywało itd, ale tak
może być wykorzystane.

> Drażni mnie
> > to. I zaraz nasuwa się myśl, że właśnie dlatego, że nie jesteś
> > kobietą, więc Ci może być i jest wszystko jedno.
>
> Tak sobie tłumacz.

Poszłam krok dalej - że jest Ci wszystko jedno w ogóle.

> Wszędzie dostrzegasz łatwe rozwiązania (kasa z szarej strefy)

? Pisałam, że nie podoba mi się szara strefa, jej przyczyny i skutki
oraz to, że dobrowolność to raczej eufemizm w takim razie a ciągle
się nią mantruje. I to jest dopiero nieuczciwe.

> lub brak rozwiązań (układy i szara sieć) nie dostrzegając związku
> między nimi. Ja miałem przyjemność zanalizować i polecić jedyne
> możliwe i uczciwe, bez udawania, że się udało i że się uda. W
> zasadzie dyskusja skończona. Bo nie warto.

Zanalizować? Sprecyzuj.
Jesteś nie fair, jeśli tak uważasz - że coś udaję, albo nie jestem,
nie stać mnie na uczciwość.
Brak rozwiązań - owszem, tak to właściwie teraz widzę, jesteśmy w
impasie w naszym najpiękniejszym z krajów. Natomiast nie czytałam
niczego konkretnego nt sytuacji prostytutek w krajach, w których p.
jest legalna, a przeczytałabym.

[easz]

dzikowy napisał:

> Nie potępia
> > się prostytutek, tylko prostytucję - co dziwne, w odróżnieniu od
> > panów, również niektórych tu, na forum. Dopóki będą istnieć
> > zagrożenia związane z tym zawodem, a będa istnieć
podejrzewam zawsze, zawsze będzie krytyka - procederu.
> Czyli znów jak kościółkowi.

Uważaj, Dzikowy. To są Twoje słówka i Twoje wyobrażenia.

> Nie potępiamy człowieka tylko grzech. Ryzyko
> związane z zawodem występuje w każdym i zawsze.

Nie pierdziel, że w Twoim też występuje takie jak w prostytucji? W
moim na pewno nie. Owszem, potępiam ludzi, zobacz których. Czyn też,
ale nie jako grzech, nie rozśmieszaj mnie;) i zobacz dokładnie w
jakich kategoriach ten czyn potępiam, krytykuję.

> Chcesz prostytucję plenić, żeby pomóc prostytutkom? Życzę
> szczęścia. Od Augusta chyba próbowano, dawniejszych
> dokumentów nie pomnę teraz. Chcesz pomóc prostytutkom to proponuj
> legalizację.

Plenić? Nie, lepiej udawać obłudnie jak większość mężczyzn, a i
niektóre kobiety, że to zawód jak każdy inny, ale jak przychodzi co
do czego, to oczy w słupek. Podobnie na forum żaden pan nie powie,
że korzysta, ciekawe, pewnie, prawo do prywatności, jasssne. Już
było to nie raz, wątek kenijski najlepiej pamiętam. Najpierw sam
skończ, skończcie z obłudą, krokodyle.

> Ale to się nie zgadza z Twoim światopoglądem, dlatego olejmy
> najbardziej zainteresowane w imię wyższych wartości. Znowu jak
kościółkowi.

Znów pomyłka. Jeśli udałoby się na dobry początek wytępić alfonsów i
zlikwidować wszystkie mafie świata, oraz zrobić mentalną lobotomię w
społeczeństwie, dla którego k.urwa to k.urwa, a kobita ma krocze
tylko po to, żeby je naciąć podczas porodu, to jeśli ktoś chce -
proszę. Problem w tym, jak to zrobić możliwym - słucham pana, proszę
pana z dobrymi pomysłami. Spychotechnika i wpieranie innym swoich
kompleksów, no sory, stać Cię na więcej:)



Tematu surogatek mam już powyżej uszu, katarynkowania jeszcze
bardziej, więc daję sobie spokój. Na odchodne polecanka na
urlop/wakacje/weekend - niezobowiązująca lekturka -

ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/kw,76367,ksiazka.html
Polecam gorąco.

[dzikowy]

> > Czyli znów jak kościółkowi.
>
> Uważaj, Dzikowy. To są Twoje słówka i Twoje wyobrażenia.

Saszenka podała konkretny przykład, co mam dodać?

> Nie pierdziel, że w Twoim też występuje takie jak w prostytucji? W
> moim na pewno nie.

A jakie konkretnie? Ryzyko złamania prawa wobec prostytutki jest wyższe,
ponieważ jej status prawny nie jest uregulowany. Nie mają możliwości odwołania
się do organów, czy to skarbowych, czy to ścigania, bo są same. Jeżeli działasz
w sferze, która jest taka sobie lewitująca legislacyjnie, nie zdziw się jak ktoś
Cię orżnie.

> Plenić? Nie, lepiej udawać obłudnie jak większość mężczyzn, a i
> niektóre kobiety, że to zawód jak każdy inny, ale jak przychodzi co
> do czego, to oczy w słupek.

Widocznie jestem ślimakiem lub krabem. O którym słupkowaniu mówimy konkretnie,
bo pojęcia nie mam, do czego pijesz?

> Znów pomyłka. Jeśli udałoby się na dobry początek wytępić alfonsów i
> zlikwidować wszystkie mafie świata, oraz zrobić mentalną lobotomię w
> społeczeństwie, dla którego k.urwa to k.urwa, a kobita ma krocze
> tylko po to, żeby je naciąć podczas porodu, to jeśli ktoś chce -
> proszę.

I proponujesz poprzez co, proponowanie ostracyzmu prawnego, przemowę do sumienia
klientów, a może ciupę za dupę? Nic mi do Twojego, prostytutkowego czy
czyjegokolwiek krocza, zatem zły adres. Osobiste podejście osób trzecich nie
zaprząta mojej.

Spychotechnika i wpieranie innym swoich
> kompleksów, no sory, stać Cię na więcej:)

Znowu nie rozumiem. Kompleksów odnoście prostytutek czy surogatek i na jakim
tle, bo psychoanalizy poprzez forum nikt mi jeszcze nie robił.

[easz]

dzikowy napisał:

Było o prostytutkach w tonie sugerujacym mi jakieś sprzeczne?
obłudne? światopoglądziki, powiedziałam Ci tylko i zapodałam
argumenty/dowody, że nie masz racji, a to co myślisz na temat moich
poglądów i tego, co w mojej głowie, to... jest może w Twojej.
Znów to powiem, nie musisz udawać głupka, ani się na to nie łapię,
ani to nie jest, e, no wiesz. Wiesz dobrze o czym mówię, kolejny
raz. W tej chwili, w takich warunkach, przyzwolenia na legalizację
być nie może. Ale wymóg na tych, co mogą, żeby działali, o, to tak.
Tylko jakoś pod górkę idzie, nie wiesz dlaczego?

Twój jedyny pomysł to legalizacja - umycie rączek,
która niby ma wszystkie problemy zlikwidować jak ręką odjął. Te, o
których pisałam m.in? No jak, się pytam, skoro już tak operujesz
gotowymi odpowiedziami?

Prostytutkom można pomagać i lepiej zrobią to i robią, o ile się im
na to pozwoli (a nie np. historia Lastrady) np. fundacje, a nie
alfonsi, no bez jaj i parlamentarzyści, którzy sami chodzą, ale
głowami po bułgarsku, albo po lepperowsku machają.

Kompleksik - ad. wątku kenijskiego i w porę ugryźnięciu się w jęzor.
Np.

[saszenka2]

bene_gesserit napisała:

>
> Leki testuje sie na ludziach kiedy zostana przetestowane na
> zwierzetach. Procedura dopuszczenia leku do obrotu w zwiazku z
> dlugoscia testow trwa kilkanascie, a czasem kilkadziesiat lat. Co
> to ma do rzeczy?
>
> Jestes za tym, ze by cialo kobiety i macierzynstwo bylo
przedmiotem
> handlu - rozumiem. Ale co to ma wspolnego z feminizmem?
>
Ano to, że ciało kobiety jest jej ciałem, a nie ciałem państwa,
polityków i innych, którzy wiedzą lepiej, jak kobieta powinna nim
dysponować. Chce rodzić dzieci innym parom za pieniądze, to jej
sprawa i nikomu nic do tego. Niech powstanie tylko prawo, który
uniemożliwi wykiwanie rodziców biologicznych, bo na chwilę obecną te
umowy nie mają żadnej mocy prawnej, wystarczy tylko stworzyć takie
prawo, w którym zawierane umowy byłyby wiążące.

[bene_gesserit]

W sumie racja.
Cialo czlowieka jest jego cialem, wiec dlaczego panstwo mialoby
zabraniac handlu i posiadania twardych narkotykow? Niech kazdy
robi, co mu sie podoba i ma wolnosc decydowania o sobie.

[saszenka2]

W sumie czemu nie. Niech ludzie dorośli biorą, co chcą. Byle służba
zdrowia została uprzednio sprywatyzowana i każdy płacił sam za
siebie.

[dzikowy]

Polać jej absyntu (do niedawna nielegalnego), dobrze gada.

[six_a]

> W sumie czemu nie. Niech ludzie dorośli biorą, co chcą. Byle służba
> zdrowia została uprzednio sprywatyzowana i każdy płacił sam za
> siebie.

w sumie to nigdzie tak nie ma, więc w sumie to jakąś utopię proponujecie. w
sumie pofantazjować czasami nie zaszkodzi.

koniec sumy.

[bene_gesserit]

A, ok. To w takim razie dopuszczamy tez sprzedaz nerek, spojowek i
innych parzystych organow i czesci, bez ktorych mozna sie obejsc?

[dzikowy]

Już pisałem - "zbędne" organy nadal powodują upośledzenie, czyli umożliwiają
ubieganie się o rentę tudzież obniżają zdolność do pracy w niektórych zawodach,
czyli znowu obciążają socjal. Brak nerki jest jednostką chorobową, ciąża nie.
Histeryzujesz z braku argumentów czy po prostu taki temat?

[six_a]

> Już pisałem - "zbędne" organy nadal powodują upośledzenie, czyli umożliwiają
> ubieganie się o rentę tudzież obniżają zdolność do pracy w niektórych zawodach,
> czyli znowu obciążają socjal

stwarzasz sztuczne przeszkody, dzikowy. przyznasz prawo do handlowania macicą i
nerkami, a ograniczysz socjal, co za problem w ogóle, jak wolność to wolność,
nie? saszenka wprowadzi odpłatność za leczenie narkomanów, którzy po prostu będą
zdychać na ulicach, bo żadnej opłaty od nich nie wyegzekwujesz, a ty ograniczysz
prawo do rent za przehandlowaną nerkę. co to dla Was, pikuś po prostu.

[dzikowy]

Socjal istnieje zatem:
1. Handel organami jest nielegalny (tutaj zresztą wchodzą zapisy konstytucyjne,
o czym pisałem)
2. Prochy są nielegalne

Ciąża jest legalna, tak dla przypomnienia, nawet bardzo legalna, bo z dopłatami.
Tu też brak Ci argumentów.

[six_a]

handel organami nie dlatego jest nielegalny, że istnieje jakiś socjal, co tym
razem pleciesz?


> Ciąża jest legalna, tak dla przypomnienia, nawet bardzo legalna
jasne, tylko że legalną matką będzie rodząca. tak jakoś ciągle o tym zapominasz
w kontekście legalności.

[bene_gesserit]

dzikowy napisał:

> Socjal istnieje zatem:
> 1. Handel organami jest nielegalny (tutaj zresztą wchodzą zapisy
konstytucyjne,
> o czym pisałem)
> 2. Prochy są nielegalne
>
> Ciąża jest legalna, tak dla przypomnienia, nawet bardzo legalna,
bo z dopłatami
> .
> Tu też brak Ci argumentów.

Wobec ostatnich zmian w prawie nie mowimy o 'wynajeciu brzucha'
czyli 'nielegalnosci zachodzenia w ciaze'. Wobec ostatnich
regulacji prawnych surogatka jest matka. I jesli odstapi prawo do
dziecka za okragla sumke, jak najbardziej podpada pod paragraf z
handlu zywym towarem. To lamie konstytucje jak sto piecdziesiat. Tu
tez brak ci argumentow czy po prostu nie rozumiesz ani w ząb?

[dzikowy]

I jesli odstapi prawo do
> dziecka za okragla sumke, jak najbardziej podpada pod paragraf z
> handlu zywym towarem. To lamie konstytucje jak sto piecdziesiat. Tu
> tez brak ci argumentow czy po prostu nie rozumiesz ani w ząb?

Czyli casus owocu-marchewki. Dostosowano ustawą definicję potomka, nie
biologicznego, co potwierdzą testy, ale - że zacytuję J. Cleese - wysranego z
łona. Gratuluję, racjonalizm upada gdy potrzeba.

[saszenka2]

six_a napisała:

> > Już pisałem - "zbędne" organy nadal powodują upośledzenie, czyli
umożliwi
> ają
> > ubieganie się o rentę tudzież obniżają zdolność do pracy w
niektórych zaw
> odach,
> > czyli znowu obciążają socjal
>
> stwarzasz sztuczne przeszkody, dzikowy. przyznasz prawo do
handlowania macicą i
> nerkami, a ograniczysz socjal, co za problem w ogóle, jak wolność
to wolność,
> nie? saszenka wprowadzi odpłatność za leczenie narkomanów, którzy
po prostu będ
> ą
> zdychać na ulicach, bo żadnej opłaty od nich nie wyegzekwujesz, a
ty ograniczys
> z
> prawo do rent za przehandlowaną nerkę. co to dla Was, pikuś po
prostu.
>
>
Każdy jest odpowiedzialny za siebie, jak ktoś niszczy swoje zdrowie,
to jego problem. Czemu ja mam za to płacić? Ja mu nie zamierzam
zabraniać brania narkotyków, niech nawet bierze heroinę, dorosły
człowiek może zrobić, co zechce. Ale niech liczy się z tym, że sam
zapłaci za leczenie, bo społeczeństwo nie będzie na niego łożyć. To
jest chyba uczciwe rozwiązanie i podkreślające wolność każdej
jednostki.

[bene_gesserit]

dzikowy napisał:

> Już pisałem - "zbędne" organy nadal powodują upośledzenie, czyli
umożliwiają
> ubieganie się o rentę tudzież obniżają zdolność do pracy w
niektórych zawodach,
> czyli znowu obciążają socjal. Brak nerki jest jednostką
chorobową, ciąża nie.
> Histeryzujesz z braku argumentów czy po prostu taki temat?


dzikowy napisał:

> Już pisałem - "zbędne" organy nadal powodują upośledzenie, czyli
umożliwiają
> ubieganie się o rentę tudzież obniżają zdolność do pracy w
niektórych zawodach,
> czyli znowu obciążają socjal. Brak nerki jest jednostką
chorobową, ciąża nie.
> Histeryzujesz z braku argumentów czy po prostu taki temat?

Moze sprawdz sobie w slowniku slowo 'histeria', bo cos ostatnio ci
sie przerazliwie plącze.

Nie piszemy tu o 'jednostkach chorobowych', ale o prostej
konsekwencji uznania, ze kazdy ma prawo robic z wlasnym cialem, co
mu sie zywnie podoba. Otoz, dlaczego nie pojsc za ciosem - i skoro
wcielamy w zycie prawo 'kazdy moze robic ze swoim cialem, co mu sie
podoba - wiec skoro mi sie podoba, to zajde w cudza ciaze i ja
sprzedam' to dlaczego nie 'mam prawo robic ze swoim cialem co mi
sie podoba, a podoba mi sie moc kupowac w naroznym spozywczaku
crack, na ktory zarobie wczesniej sprzedajac nerke, spojowke i co
tam mi zechca'.

Oczywiscie - jak saszenka slusznie zastrzegla - tego typu osoby
musialyby sie wczesniej zrzec pretensji do ubezpieczen spolecznych
i opieki zdrowotnej, zeby nie obciazac spoleczenstwa.

To jak - jestescie z saszenka konsekwentni czy nie bardzo, bo sie
gubie?

[dzikowy]

Niwelując socjal możesz z ciałem swoim robić co tylko zechcesz, byle tylko nie
zmuszać mojego ciała do jakiegokolwiek wysiłku na rzecz świadczeń dla Ciebie.
Nereczka, crack, wtedy proszę bardzo. Możesz się nawet oddać na karmę dla psów,
w całości lub po kawałku. Wtedy nie mam absolutnie żadnego prawa mówić Ci co
jest cacy.

[saszenka2]

bene_gesserit napisała:

>
> A, ok. To w takim razie dopuszczamy tez sprzedaz nerek, spojowek i
> innych parzystych organow i czesci, bez ktorych mozna sie obejsc?
>
Jeżeli to umowa między dorosłymi ludźmi, to czemu nie? Ich życie,
ich zdrowie, ich cialo, ich problem.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Wlasnie przez te okragla sumke.
> Nie widze nic groznego w dobrowolnym i bezinteresownym
> akcie pomocy kobiecie, ktory polegalby na donoszeniu zaplodnionej
> komorki. Jednak kiedy motywacja do tego sa pieniadze, to sprawa
> sie komplikuje: bo tym samym legalizuje sie fakt sprzedazy wlasnego
> ciala, potraktowania sie jak macice do wynajecia. Nie osobę
.
> Jak juz pietnascie razy napisalam - stad juz tylko krok do
> legalizacji handlu organami chociazby. Rowniez do tego, aby dzieci
> surogatki zaczely myslec o swoim ciele w kategoriach handlowych.

> Naprawde nie rozumiem, jak mozna tego nie widziec.
> Czy tylko sixa, kochanica i ja to widzimy? Wezcie mnie nie
> zalamujcie.

Nie tylko. Ale regulacja jest potrzebna - jasno określone na
papierze reguły, jeśli za darmo, to wyraźnie przepisowo określone,
że za darmo; jeśli za "koszty utrzymania" itd.

[bene_gesserit]

Tego typu pomoc za darmo to zwyczajna i istniejaca w naszym prawie
adopcja ze wskazaniem, ktora i obecnie sie w istniejacych
przypadkach surogatek wykorzystuje. Rodzaca zrzeka sie po urodzeniu
praw do dziecka na rzecz zony biologicznego ojca (i dawczyni
komorki jajowej do in vitro). Zadnych nowych regulacji nie
potrzeba. Potrzeba natomiast zakazu tego typu uslugi za pieniadze.

[karolana]

"
> Tego typu pomoc za darmo to zwyczajna i istniejaca w naszym prawie
> adopcja ze wskazaniem, "

Bene, wybacz, ale zasadniczo mylisz pojęcia.
Adopcja ze wskazaniem oznacza, że matka biologiczna oddaje swoje
biologiczne dziecko ludziom, których wybierze. Surogatka nosi w
swojej macicy obce genetycznie dziecko. Różnica jest KOLOSALNA,
zarówno dla jednej jak i drugiej strony.
Nie widzę nic nagannego w wynajmowaniu macicy za pieniądze. Jest to
proceder dobrowony, który, przy określonym nastawieniu surogatki,
może przyspożyć korzyści zarówno jej (finansowych), jak i parze,
która w inny sposób nie ma szans na dziecko.
Gdybym miała taką możliwość, wynajęłabym surogatkę. Ale może ja
inaczej patrzę, bo znam problem z tej najgorszej strony?
Pzdr.

[bene_gesserit]

Wg nowego polskiego prawa matka jest osoba, ktora rodzi dziecko.
Nawet, jesli nie ma z nim genetycznie nic wspolnego. Nie ma wiec
mowy o zadnym myleniu pojec.

I ot, bo to sie nijak ma do tej dyskusji imho - czyli o motywacjach
osobistych:

Kompletnie nie mi oceniac ludzi, ktorzy kupuja usluge inkubacyjna.
Ale dziecko mozna tez zwyczajnie adoptowac, w kazdym razie
wiekszosc par, ktora decyduje sie na wynajecie inkubatorki moze to
zrobic. W zwiazku z tym dziwi mnie, ze sa ludzie, ktorzy zrobia az
tyle, byleby tylko ich dzieci mialy ich wlasny kod genetyczny. Ich
chec moze zrobic sporo zlego, jesli chodzi o myslenie o kobietach i
normach, dotyczacych kobiecego ciala.

[karolana]

> Ale dziecko mozna tez zwyczajnie adoptowac, w kazdym razie
> wiekszosc par, ktora decyduje sie na wynajecie inkubatorki moze to
> zrobic.

Bene, wybacz, ale jesteś w błędzie. Jeśli para MOŻE adoptować, to to robi. W
słowie MOŻE zawiera się zarówno możliwość proceduralna, jak i wewnętrzna zgoda
na wychowywanie cudzego dziecka, o którego pochodzeniu wiadomo tylko tyle, ile
ewentualnie matka biologiczna ujawniła. Adopcja dziecka nie jest prostym
procesem, na dziecko czeka się w tej chwili całe lata, część par nie ma
możliwości ze względu na wiek, staż małżeński lub np. stan zdrowia jednego z
małżonków. Często są to przeszkody, które nie istniałyby, gdyby para była
płodna. Surogatka jest jakimś wyjściem. Nie idealnym, ale jakimś. I na pewno
jest bardziej do przyjęcia, niż bezdzietność.

[dzikowy]

> > Ale dziecko mozna tez zwyczajnie adoptowac, w kazdym razie
> > wiekszosc par, ktora decyduje sie na wynajecie inkubatorki moze to
> > zrobic.
>
> Bene, wybacz, ale jesteś w błędzie. Jeśli para MOŻE adoptować, to to robi.

Zważ, Karolana, że Bene nagle stanęła w jednym szeregu z Gowinem, który używa
dokładnie tego samego argumentu przeciw in vitro. Argumenty z
uprzedmiotowieniem, brakiem szacunku itede. również będą jednobrzmiące.

[bene_gesserit]

Zapomniales dodac czegos o Mao i faszystach.

[dzikowy]

Czy nie powołujesz się bez przerwy na godność, szacunek, ryzyko
uprzedmiotowienia i nie podałaś właśnie możliwości adopcji jako alternatywy? Toż
są to właśnie argumenty przeciwników in vitro.

[six_a]

> który używa
> dokładnie tego samego argumentu przeciw in vitro. Argumenty z
> uprzedmiotowieniem, brakiem szacunku itede

czy może mi ktoś wyjaśnić, co ma do tematu surogatek in vitro, w in vitro nikt
nie wynajmuje niczyjego ciała, nie kupuje jaj i spermy na rynku. zdaje się, że
nawet spermy już przehandlować nie można, tylko oddaje się powiedzmy honorowo;)

to samo z mieszaniem adopcji i surogacji, bo już i absurdy o zakazaniu adopcji
się pojawiały w tej dyskusji.

no co ma piernik do wiatraka?

równie dobrze można by pytać, czy jak nie chcemy, żeby kobiety się
prostytuowały, to należy zakazać seksu.

[dzikowy]

> czy może mi ktoś wyjaśnić, co ma do tematu surogatek in vitro

Identyczna retoryka awersyjna. Wg Twojego systemu etycznego nie godzi się
wynajmować kobiety do urodzenia dziecka, według innego pakować pipety do macicy
i zamrażać reszty zarodków. Ponieważ nie ma systemów etycznych bardziej lub
mniej właściwych pozostaje udowodnić empirycznie, że zjawisko jest szkodliwe.
Ponieważ jednak jest zbyt nowe na takie dowody to zakaz jest równie racjonalny
jak zakaz in vitro. Przyklaskując in vitro i surogactwu jestem konsekwentny, a Ty?

[bene_gesserit]

A wg twojego systemu etycznego nie godzi sie pozwalac
trzynastolatce na romans ze swoim wujem. A wiec nie pasuja ci
tylko te prawne ograniczenia, ktore ci nie pasuja. Inne natomiast
ci pasuja. Mi nie pasuja prawne ograniczenia, ktore mi nie pasuja,
inne natomiast mi pasuja.

Teraz tylko udowodnij, ze to, co ci pasuje i nie pasuje jest lepsze
od mojego i mozemy isc do domu.

[dzikowy]

> A wg twojego systemu etycznego nie godzi sie pozwalac
> trzynastolatce na romans ze swoim wujem.

Gdzie pisałem, że się nie godzi? Napisałem, że nie wolno, opinię na ten temat
zachowałem dla siebie.

> Teraz tylko udowodnij, ze to, co ci pasuje i nie pasuje jest lepsze
> od mojego i mozemy isc do domu.

Udowodnić to mogę co najwyżej szkodliwość pewnych zjawisk, które są zakazane - w
tym wypadku według mnie słusznie. To Ty udowodnij, że konkretnie surogactwo jest
szkodliwe. Argument o poniżaniu itede jest po prostu głupi, a dokładnie
sugeruje, że uważasz nie szanujące się kobiety godzące się na surogactwo za głupie.

[bene_gesserit]

dzikowy napisał:

> > A wg twojego systemu etycznego nie godzi sie pozwalac
> > trzynastolatce na romans ze swoim wujem.
>
> Gdzie pisałem, że się nie godzi? Napisałem, że nie wolno, opinię
na ten temat
> zachowałem dla siebie.

A jak czegos nie napiszesz, to nie ma.
Ok, napisz, ze sie godzi. Prosze :)))

> Udowodnić to mogę co najwyżej szkodliwość pewnych zjawisk, które
są zakazane -
> w
> tym wypadku według mnie słusznie. To Ty udowodnij, że konkretnie
surogactwo jes
> t
> szkodliwe.
Ja akurat nic nie musze udowadniac. To, co napisalam, to sa moje
domysly i intuicje oraz emocje. Nie pisalam ani razu 'jest wiele
dowodow', 'liczne przyklady wskazuja' ani ze 'nie ma ale z
pewnoscia beda' ;). A - w zwiazku ze zmiana prawa cieszy mnie, ze
glos twoj i tobie podobnym wola na puszczy.

> Argument o poniżaniu itede jest po prostu głupi, a dokładnie
> sugeruje, że uważasz nie szanujące się kobiety godzące się na
surogactwo za głu
> pie.

I trudno mi odpowiadac za krete sciezki, ktorymi chadzaja swinki
twojego umyslu.

[dzikowy]

> A jak czegos nie napiszesz, to nie ma.

Jak z paragrafami. Nie mam wystarczających danych. Związek Maleńczuka z małolatą
mnie mierził, ale raczej ze względu na pierdziela niż małolatę.

> Ja akurat nic nie musze udowadniac.

Więcej nie wymagaj ode mnie dowodów, np. w kwestii parytetów. W takiej sytuacji
nasze argumenty są równoważne z tym, że ja proponuję brak działania z powodu
braku naukowych przesłanej, a Ty proponujesz działanie mimo.

> I trudno mi odpowiadac za krete sciezki, ktorymi chadzaja swinki
> twojego umyslu.

Ależ to proste. Dorosłym osobom chcesz narzucać co mogą i czego nie mogą robić
ze swoim ciałem, ergo uważasz, że nie mają wystarczających predyspozycji
intelektualnych do podejmowania decyzji wpływających na nie. Zatem uważasz, że
są za głupie.

[six_a]

>Związek Maleńczuka z małolatą mnie mierził, ale raczej ze względu na pierdziela niż małolatę

dzikowy, pora uzupełnić record file:)

[bene_gesserit]

Jedna z miliona roznic miedzy nami polega na tym, ze ja, kiedy nie
mam na cos dowodow nie twierdze, ze 'na pewno sa' albo 'na pewno
beda'. Przeciwnie - zaznaczam, ze to tylko moje zdanie. 'imo' to
moje ulubione slowo w tego typu postach. Tobie natomiast jak sie
cos wydaje, to staje sie cialem. 'Dowodow nie ma, ale beda'.
Dziwne, ze przy calym swoim autonadęciu tego nie widzisz.

Wnioskowanie dotyczace glupoty surogatek falszywe. Dlaczego,
napisalam juz powyzej kilkanascie - teraz chyba kilkadziesiat -
razy. Noale wiemy, ze jak ci sie cos wydaje, to musi
byc prawda.
;)

[six_a]

> Identyczna retoryka awersyjna. Wg Twojego systemu etycznego nie godzi się
wynajmować kobiety do urodzenia dziecka, według innego pakować pipety do macicy
i zamrażać reszty zarodków [...] Przyklaskując in vitro i surogactwu jestem
konsekwentny, a Ty?

nie jesteś konsekwentny, chyba że mówisz o konsekwencji absurdalnej spod znaku
wszystko albo nic - no już to przerabialiśmy w wielu dyskusjach i tutaj
przerabiamy od nowa: czy jak zakazać surogacji, to także zakazać modellingu, bo
wszyscy jesteśmy niewolnikami?
no niestety, ale to prowadzi tylko do konkluzji takiej, że skoro jesteśmy
niewolnikami, to może nie przynajmniej nie powiększajmy niewolnictwa o kolejne
ciekawe obszary.

konsekwencją szkodliwości kupczenia czyimś ciałem (masz jakieś wątpliwości co do
szkodliwości zarabiania na czyjejś pochwie, chyba nie? a co w takim razie
myślisz o agencjach zatrudniających surogatki?) nie będzie ogólny zakaz seksu.
tak samo jak konsekwencją niekupczenia czyimiś macicami nie będzie zakaz in
vitro ani ogólny zakaz zachodzenia w ciążę dajmy na to, skoro już skręcamy w absurd.

w in vitro nie ma elementu handlu własnym ciałem ani tym bardziej czyimś, czy
też jego częściami z płodem włącznie. są to dwie kompletnie nieporównywalne
rzeczy, więc przyklaskiwanie obu naraz nie jest dowodem żadnej konsekwencji imho.

śmieszą mnie też generalnie argumenty z cyklu: nie wynajmę surogatki i wyłączę
telewizor, a inni niech robią co chcą. jeśli sam byś nie wynajął i mierzi Cię
oglądanie makabreski, to chyba jednak nie uważasz ich za taki cud miód i
doceniasz szkodliwość tematu. niechcenie takich konsekwencji dla siebie, a
chcenie ich dla innych jest co najmniej dziwaczne. i ja nie mówię o jakichś
osobistych fanaberiach dajmy na to pana gowina, który zaparł się na zamarznięte
zarodki, tylko o rzeczach, które ogólnie są uważane za nieteges, ale tolerowane,
bo nie ma ich jak wyplenić - w takich tematach mieści się prostytucja, handel
ludźmi i częściami ciała. fakt że zawsze znajdzie się jakiś chętny na sprzedanie
swojej pochwy, macicy czy nerki nie uzasadnia uznania tego zjawiska za pożądane
społecznie i warte legalizowania, czyli wspierania.

[dzikowy]

nie jesteś konsekwentny, chyba że mówisz o konsekwencji absurdalnej spod znaku
> wszystko albo nic - no już to przerabialiśmy w wielu dyskusjach i tutaj
> przerabiamy od nowa

To ja Ci przeróbkę przypomnę. Na tym opiera się cała europejska kodyfikacja.
Sięgnij do Kanta, Twoje widzimisię jest w dyskusji z tuzami bez znaczenia.
Zresztą poczytaj sobie Środę (sprzed lat - sprzed klimakterium), wszystko, albo
nic występuje w co drugiej wypowiedzi. Mówi się, ze prawo jest bezduszne. Otóż
ma być takie inaczej nie będzie sprawiedliwe, a w Konstytucji masz co nieco o
równym traktowaniu, nie o empatycznym.

> konsekwencją szkodliwości kupczenia czyimś ciałem (masz jakieś wątpliwości co d
> o
> szkodliwości zarabiania na czyjejś pochwie, chyba nie?

Swoim. Kupczenie czyimś ciałem to sutenerstwo lub handel ludźmi, a te są
zakazane. Ty postulujesz zakaz handlu własnym ciałem.

a co w takim razie
> myślisz o agencjach zatrudniających surogatki?)

To samo co o portalach, na których surogatki mogą się ogłaszać, bo jeszcze mogą.

> w in vitro nie ma elementu handlu własnym ciałem ani tym bardziej czyimś, czy
> też jego częściami z płodem włącznie. są to dwie kompletnie nieporównywalne
> rzeczy, więc przyklaskiwanie obu naraz nie jest dowodem żadnej konsekwencji imh
> o.

Ale stosowanie identycznych argumentów przeciw jednemu ze zjawisk i odrzucanie w
dyskusji o drugim jest dowodem na brak konsekwencji. Przypominam. Poruszamy się
w obrębie różnych, ale równoważnych systemów etycznych. To, że są
nieporównywalne (argumenty, nie zjawiska) wskazuje na nieumiejętność kojarzenia
przyczynowo-skutkowego.

jeśli sam byś nie wynajął i mierzi Cię
> oglądanie makabreski, to chyba jednak nie uważasz ich za taki cud miód i
> doceniasz szkodliwość tematu.

Oglądanie makabreski mnie bawi. Nie wynająłbym, bo nie mam takiej potrzeby. Nie
imputuj mi dostrzegania szkodliwości, bo widzę tylko brak przydatności i nudę.

i ja nie mówię o jakichś
> osobistych fanaberiach dajmy na to pana gowina, który zaparł się na zamarznięte
> zarodki,

To są osobiste fanaberie osób uznających dogmatykę katolicką za kręgosłup
swojego systemu etycznego. Możesz się z nim nie zgadzać, ale nie masz prawa go
infantylizować. Feminizm jest głupi BTW.

w takich tematach mieści się prostytucja, handel
> ludźmi i częściami ciała. fakt że zawsze znajdzie się jakiś chętny na sprzedani
> e
> swojej pochwy, macicy czy nerki nie uzasadnia uznania tego zjawiska za pożądane
> społecznie i warte legalizowania, czyli wspierania.

I Ty protestujesz przeciw wrzucaniu do jednego wora surogactwa i in vitro? Nie
uważam ich za warte legalizowania, nie widzę tym bardziej powodu do
delegalizowania. To znaczna różnica. Jeżeli coś może zostać rozwiązane w formie
indywidualnej umowy, to dodatkowe paragrafy są zbędne. Jeżeli ktoś jest tak
głupi, że nie umie czytać ze zrozumieniem tego co podpisuje (lub nie czyta z
lenistwa) to dlaczego mam robić za jeszcze większego durnia i od takiej umowy
odstępować? Głupi przegrywa, żaden przepis tego nie zmieni. To kopanie się z
koniem, tfu, kobyłą.

[easz]

dzikowy napisał:

Łał, po co Ty się z tym koniem kopiesz na tym forum Dzikowy, nie
rozumiem, skoro Ci wszystko jedno jest?

A SYSTEM etyczny, to nie jest ani Twój, ani mój, ani nawet
chrześcijański.

[dzikowy]

Sama piszesz, że coś jest etyczne lub nie, zatem powołujesz się na system
etyczny. Ja nie przesądzam, bo jestem świadom ich mnogości.

> A SYSTEM etyczny, to nie jest ani Twój, ani mój, ani nawet
> chrześcijański.

Mój system etyczny jest mój, Twój jest Twój, a chrześcijański jest chrześcijański.

[easz]

dzikowy napisał:

> Sama piszesz, że coś jest etyczne lub nie, zatem powołujesz się na
> system etyczny. Ja nie przesądzam, bo jestem świadom ich mnogości.

Nie przesądzasz? Hmhm. Może, odkąd Bene wystosowała 'a więc Twoja
przeciwko mojej, moja przeciwko Twojej'.

> > A SYSTEM etyczny, to nie jest ani Twój, ani mój, ani nawet
> > chrześcijański.
>
> Mój system etyczny jest mój, Twój jest Twój, a chrześcijański jest
> chrześcijański.

Wszystko jest relatywne, więc nie ma o czym mówić, zamykamy forum!

Nie żyjemy w sobiepaństwach każdy oddzielnie i dlatego jest jakieś
wyrobione/wyrabiane uogólnienie, matryca, do której się przykłada co
potrzeba dla porównania. Chyba się nie powołujesz np. na filozofów
od czapki? Mój systemik to pikuś, choć mogę żyć sobie z nim zgodnie,
a nawet spróbować go gdzieś tam przeforsować dalej, właśnie dlatego,
że w ogóle coś takiego jak etyka mamy.

[six_a]

> Zresztą poczytaj sobie Środę (sprzed lat - sprzed klimakterium)
a Ty jesteś przed czy po andropauzie, bo nie wiem, czy jest sens dyskusji w ogóle.

Mówi się, ze prawo jest bezduszne. Otóż ma być takie inaczej nie będzie
sprawiedliwe, a w Konstytucji masz co nieco o równym traktowaniu, nie o empatycznym
równe oznacza właśnie empatyczne, jakbyś nie zauważył.
w sumie to się cieszę, że jak wprowadzą ustawę bioetyczną, to po prostu uznasz,
że tak jest sprawiedliwie. dura lex, co nie?

Ty postulujesz zakaz handlu własnym ciałem.
owszem, ponieważ będzie on wspierał handel czyimś ciałem, dokładnie tak samo jak
w przypadku sprzedaży własnych organów. naiwnością jest sądzić, że umowy
o surogację będą realizowane wyłącznie strona ze stroną, zresztą masz już
przykład działającej agencji i widzisz, jak to wygląda. pary zamawiające nawet
nie wiedzą, że po porodzie może być problem z oddaniem dziecka mimo zawarcia
umowy i wydania kasy.

> To samo co o portalach, na których surogatki mogą się ogłaszać, bo jeszcze mogą
a portale mają udział w zyskach z umowy surogacyjnej??? jak to jest, że się
zawsze wijesz jak piskorz, byle nie wyleźć poza politpoprawność rozumianą jako
niechęć do zajmowania się niczym poza czubkiem własnego nosa?

> Ale stosowanie identycznych argumentów przeciw jednemu ze zjawisk i odrzucanie
w dyskusji o drugim jest dowodem na brak konsekwencji.
skoro zjawiska nie są porównywalne, to argumenty tym bardziej.


>Feminizm jest głupi BTW
no cóż, nie od dziś wiadomo, że tylko idioci poświęcają cenny czas na zajmowanie
się głupotami.


Jeżeli ktoś jest tak głupi, że nie umie czytać ze zrozumieniem tego co podpisuje
(lub nie czyta z lenistwa) to dlaczego mam robić za jeszcze większego durnia i
od takiej umowy odstępować? Głupi przegrywa, żaden przepis tego nie zmieni. To
kopanie się z koniem, tfu, kobyłą.
dzikowy, przecież to nie jest prawda. weź sobie temat ochrony konsumenta.
konsumenta chroni się przed właśnie przed robieniem go w balona, naciąganiem,
pisaniem drobnym druczkiem i innymi rzeczami, które można zawrzeć w formule
"klient jest głupi i można mu wetknąć wszystko bez żadnych konsekwencji"
jeśli chcesz żyć w świecie naciągaczy i naciąganych, to Twoja sprawa. tylko nie
chrzań, że to fajne.

[dzikowy]

> równe oznacza właśnie empatyczne, jakbyś nie zauważył.

Równe jest modelem matematycznym. Empatyczne w określonych sytuacjach wymaga
złamania zasady równości, temu służy instytucja ułaskawienia, żadna inna.

> owszem, ponieważ będzie on wspierał handel czyimś ciałem, dokładnie tak samo ja
> k
> w przypadku sprzedaży własnych organów.

Inaczej. Sprzedaż organów angażuje osoby trzecie - podatników, którzy mogą sobie
tego nie życzyć.

> w sumie to się cieszę, że jak wprowadzą ustawę bioetyczną, to po prostu uznasz,
> że tak jest sprawiedliwie. dura lex, co nie?

Nie znam projektu więc nie uznaję. Cieszę się, że pewnie będzie na wskroś
katolicka i Ty będziesz musiała ją uznać z całym bagażem antyaborcyjnym z
czystej złośliwości. Wszystko albo nic.

pary zamawiające nawet
> nie wiedzą, że po porodzie może być problem z oddaniem dziecka mimo zawarcia
> umowy i wydania kasy.

To wyjadą na Białoruś na handle. Też mi problem.

jak to jest, że się
> zawsze wijesz jak piskorz, byle nie wyleźć poza politpoprawność rozumianą jako
> niechęć do zajmowania się niczym poza czubkiem własnego nosa?

Politpoprawność na razie rozumiana jest jako wojna o godność za pomocą zakazów.
Często wbrew woli samych niegodnych.

> no cóż, nie od dziś wiadomo, że tylko idioci poświęcają cenny czas na zajmowani
> e
> się głupotami.

Jak entomologia, astrofizyka...

> dzikowy, przecież to nie jest prawda. weź sobie temat ochrony konsumenta.

Znów piszesz bzdury. Rzecznik konsumenta wkracza jeżeli umowa sformułowana była
w sposób nieuczciwy, nie jeżeli klient dureń uczciwą umowę podpisał bez czytania
i potem płacze, że provident go wydupczył.

[six_a]

>temu służy instytucja ułaskawienia, żadna inna
a ochrona najuboższych, pomoc socjalna empatyczne nie są? naginasz do siebie jak zwykle.

>Nie znam projektu więc nie uznaję. Cieszę się, że pewnie będzie na wskroś katolicka i Ty będziesz musiała ją uznać z całym bagażem antyaborcyjnym z czystej złośliwości. Wszystko albo nic.

co za bzdury, ta konwencja już jest i nie jest katolicka, mam nadzieję, że odetchniesz w związku z tym:)

Komentarz do EKB

Opinia

sam tekst też powinien gdzieś być (the european convention on bioethics)


> To wyjadą na Białoruś na handle. Też mi problem
unia się rozszerza, to niedługo trzeba będzie chyba na dziki wschód wyjeżdżać, trochę daleko, nie? przestanie się opłacać.

> Jak entomologia, astrofizyka..
to też głupoty?:)

>nie jeżeli klient dureń uczciwą umowę podpisał bez czytania
i w którejś z takich spraw dowiedziono, że klient nie przeczytał, bo jest durniem? nie wiem, o co Ci chodzi. nawet "uczciwa" umowa może być krzywdząca. a dzieje się tak dlatego, że prawo ma luki i wykrycie wszystkich jest niemożliwe nawet przez tabuny prawników, a co dopiero ludzi podpisujących umowy. takie rzeczy wychodzą po prostu w praniu, co nie znaczy automatem, że klient był durniem analfabetą. trochę szacunku, dzikowy.
tak wiem, że to jeszcze trudniejsze niż empatia;)

[dzikowy]

> co za bzdury, ta konwencja już jest i nie jest katolicka, mam nadzieję, że odet
> chniesz w związku z tym:)

To teraz już mylisz konwencję z ustawą? Gratulacje. Konwencja określa pewne
minimum, a to sobie lokatorzy Wiejskiej dopiszą dodatkowo to inna para kaloszy.
Znowu nieznajomość legislacji europejskiej się kłania.

> unia się rozszerza, to niedługo trzeba będzie chyba na dziki wschód wyjeżdżać,
> trochę daleko, nie? przestanie się opłacać.

Nie przestanie:
1. UE na Wschód się nie rozszerzy jak nie rozszerzy się na Turcję. No, może o
Ukrainę jeżeli jej Putin wcześniej nie zarżnie.
2. Koszt transportu w skali globalnej spada. Nie mówię o samym koszcie
przejazdu, ale też potrzebnym czasie. Dlatego dziś większość przypraw kosztuje
całe gó....

> nawet "uczciwa" umowa może być krzywdząca.

Jeżeli umowa jest dla Ciebie krzywdząca to ją negocjuj - tu ma być prościej, na
ten punkt się nie zgadzam itede. Powołujesz się na rzecznika konsumenta, a
zapominasz o podstawowej zasadzie - Ty negocjujesz umowę i Ty się na nią
podpisując zgadzasz.

[six_a]

> To teraz już mylisz konwencję z ustawą?
nie mylę, być może za szybko przeskoczyłam od jednego do drugiego. jak konwencja
zostanie ratyfikowana przez polskę, możesz zapomnieć o handlu organami i
macicami, sprzedaży jajeczek, spermy, krwi czy co tam planujesz spieniężyć. bo
nie będzie to dozwolone. tak po prostu.
a w polskim projekcie będziesz miał dodatkowo fanaberie gowina i tu się polskie
piekiełko objawi.

> 2. Koszt transportu w skali globalnej spada. Nie mówię o samym koszcie
przejazdu, ale też potrzebnym czasie
to ciekawe, bo paliwa drożeją, elektryczność takoż. poza tym, kto będzie 9
miesięcy odwiedzał przyszłą matkę, żeby jej doglądać? noprzestań.

Dlatego dziś większość przypraw kosztuje
> całe gó....
co?:)

> Jeżeli umowa jest dla Ciebie krzywdząca to ją negocjuj - tu ma być prościej,
na ten punkt się nie zgadzam itede.
jeżeli to zauważysz, a umowa może okazać się krzywdząca przy realizacji, a nie w
momencie podpisywania.
no i chłe, chłe, ale dla większości umowy są standardowe. nie podoba się, won,
podpiszemy z klientem mniej marudzącym. najlepiej wypróbuj swoje talenty
negocjacyjne przy zawieraniu umowy kredytu hipotecznego, powodzenia.

[dzikowy]

> jeżeli to zauważysz, a umowa może okazać się krzywdząca przy realizacji, a nie
> w
> momencie podpisywania.

To wtedy umowę się zrywa, bo kontrahent nie przestrzega warunków. O co Ciebie
chodzi? Takie ryzyko istnieje w każdych warunkach, a mimo to jakoś
przedsiębiorstwa istnieją, ba, robisz zakupy i dziwnym trafem większość żeru
jest zdatna do spożycia.

> no i chłe, chłe, ale dla większości umowy są standardowe. nie podoba się, won,
> podpiszemy z klientem mniej marudzącym. najlepiej wypróbuj swoje talenty
> negocjacyjne przy zawieraniu umowy kredytu hipotecznego, powodzenia.

Nie rozmawiamy o hipotece. Możesz o pożyczkę starać się u osoby fizycznej na
podstawie indywidualnej umowy. Przy surogactwie jest podobnie. Albo nie zgadzają
się rodzice, albo surogatka. Jeżeli nie dojdzie do kompromisu to umowy nie ma i
ciąży nie ma.

> a w polskim projekcie będziesz miał dodatkowo fanaberie gowina i tu się polskie
> piekiełko objawi.

Czekam

> zostanie ratyfikowana przez polskę, możesz zapomnieć o handlu organami i
> macicami, sprzedaży jajeczek, spermy, krwi czy co tam planujesz spieniężyć. bo
> nie będzie to dozwolone. tak po prostu.

Legalnie nie będzie dozwolone. Desperat znajdzie wyjście, tak kupujący jak i
sprzedający. Tak jak się to dzieje dzisiaj. Z tym, że rozplenią się pośrednicy,
którzy mają już tyle na koncie, że jeden paragraf więcej różnicy nie zrobi.
Dlatego delegalizacja prostytucji tak mnie bawi.

> a w polskim projekcie będziesz miał dodatkowo fanaberie gowina i tu się polskie
> piekiełko objawi.

I wtedy zacytuję Twoje pełne radości posty dot. Konwencji.

[six_a]

Takie ryzyko istnieje w każdych warunkach, a mimo to jakoś
> przedsiębiorstwa istnieją, ba, robisz zakupy i dziwnym trafem większość żeru
> jest zdatna do spożycia.
jfch, dzikowy, czy ty nie odróżniasz przedmiotu do kupienia w media markcie od
noworodka??? a jak noworodek nie będzie zdatny do spożycia, to na złom?

> Możesz o pożyczkę starać się u osoby fizycznej na
> podstawie indywidualnej umowy
no, to już przynajmniej wiemy, do czego porównać umowę o surogację. do
prywatnych pożyczek zwanych inaczej lichwą. coraz lepiej Ci idzie, muszę przyznać :|

>Jeżeli nie dojdzie do kompromisu to umowy nie ma i
> ciąży nie ma.
generalnie problem polega na tym, że ciąża może już być i wtedy wynikają
problemy. więc żadne zerwanie umowy, jak normalnie w przypadku innych umów, nie
wchodzi w grę, bo dziecko zostaje na lodzie albo surogatka w ciąży zostaje na
lodzie.

> Desperat znajdzie wyjście, tak kupujący jak i
> sprzedający. Tak jak się to dzieje dzisiaj.
bardzo dobrze i o to mi właśnie chodzi, żeby przyzwolenie na coś takiego nie
szło od państwa, tylko jeśli już było wynikiem prywatnej decyzji. ktoś się chce
zabić narkotykami, zrujnować czyjąś ciążą, proszę bardzo, niech to robi na
własną rękę. ambicji wytępienia wszystkich łamiących prawo to ja nie przejawiam.
co do realiów, to ja wątpię, by w kraju ktoś chciał dziecko czyjeś zarejestrować
na kogoś innego, bo generalnie porody nie odbywają się w domach, a na otwarte
łamanie prawa pewnie nawet w klinikach prywatnych nikt nie miałby ochoty. pomysł
surogacji zemrze śmiercią naturalną imho.

> Dlatego delegalizacja prostytucji tak mnie bawi.
eeee, a gdzie jest o delegalizacji prostytucji? ja mówię, żeby nie legalizować,
a nie żeby delegalizować. coś Ci się dokumentnie pieprzy. złożę to na karb 400
ścisłych postów.


> I wtedy zacytuję Twoje pełne radości posty dot. Konwencji
to czekam.

[dzikowy]

> jfch, dzikowy, czy ty nie odróżniasz przedmiotu do kupienia w media markcie od
> noworodka??? a jak noworodek nie będzie zdatny do spożycia, to na złom?

A jak Ci się pracownik ręki czy dwóch pozbawi to też go na złom, składki
zapłacone, do emerytury przed telewizorem. A, pewnie o to chodzi, że dzieciątka
takie niewinne...

> no, to już przynajmniej wiemy, do czego porównać umowę o surogację. do
> prywatnych pożyczek zwanych inaczej lichwą. coraz lepiej Ci idzie, muszę przyzn
> ać :|

www.monetto.pl/
Faktycznie skandaliczne zachowanie. Ja swoim znajomym pożyczam. Jeżeli ich lubię
to procent biorę ustawowy (flaszka przy zwrocie:). Jeżeli nie lubię to nie
pożyczam. Lichwa to chyba ma pejoratywne znaczenie wyłącznie z powodu
kościółkowego zakodowania tudzież antysemityzmu. Gratulacje.

> generalnie problem polega na tym, że ciąża może już być i wtedy wynikają
> problemy. więc żadne zerwanie umowy, jak normalnie w przypadku innych umów, nie
> wchodzi w grę, bo dziecko zostaje na lodzie albo surogatka w ciąży zostaje na
> lodzie.

A przy braku umowy dziewucha nie zostaje na lodzie? A prostytutka, której pękła
gumka nie zostaje? A pijana nastka po dyskotece to już z pewnością zabezpieczona
od każdej strony. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby kwestie ew. powikłań
uwzględnić przed zaimplementowaniem jajeczka.

ktoś się chce
> zabić narkotykami, zrujnować czyjąś ciążą, proszę bardzo, niech to robi na
> własną rękę.

Prochy nie są na własną rękę, takiego ćpunka potem utrzymuje państwo, czyli ja
też. W przypadku "przyzwolenia" państwa na surogację zniknąłby problem z
odpowiedzią co zrobić jak się urodzi warzywo?

[six_a]

> A jak Ci się pracownik ręki czy dwóch pozbawi to też go na złom, składki
zapłacone, do emerytury przed telewizorem. A, pewnie o to chodzi, że dzieciątka
takie niewinne...
nie, kompletnie nie o to chodzi. chodzi o to, że ręka pracownika nie jest
osobą w konflikcie między pracodawcą a pracownikiem. a urodzone dziecko jest.

>Ja swoim znajomym pożyczam. Jeżeli ich lubię to procent biorę ustawowy (flaszka
przy zwrocie:).

> A przy braku umowy dziewucha nie zostaje na lodzie? A prostytutka, której
pękła gumka nie zostaje?
jeja, znowu to samo:) zaciążona przypadkowo dziewczyna czy prostytutka nie
będzie nosić nieswojego dziecka, więc co te przykłady mają do rzeczy?

> Prochy nie są na własną rękę, takiego ćpunka potem utrzymuje państwo, czyli ja
też.
aha, i jak zalegalizujemy prochy, to już przestaniesz na ćpunów płacić? no wręcz
sądzę, że będziesz płacił o wiele więcej.

> W przypadku "przyzwolenia" państwa na surogację zniknąłby problem z
> odpowiedzią co zrobić jak się urodzi warzywo?
w jaki sposób? chyba że sianowne państwo zacznie pobierać podatek od transakcji
kupna/sprzedaży dziecka. osobiście wątpię, by ktoś na coś podobnego wpadł, z
wyjątkiem Ciebie:)

[dzikowy]

> jeja, znowu to samo:) zaciążona przypadkowo dziewczyna czy prostytutka nie
> będzie nosić nieswojego dziecka, więc co te przykłady mają do rzeczy?

A to, że jej czy nie nadal będzie to dziecko, z którym coś trzeba zrobić. Akurat
zaciążona przypadkowo nie podpisuje z przyczyn oczywistych żadnej umowy, zatem
nie może sobie ustalić co by było gdyby. W przypadku delegalizacji nie będzie
żadnej ochrony prawnej dla surogatki, bo przecież współdziałała w przestępstwie.
Może co najwyżej klienta do ciupy wysłać, ale tym się nie wykarmi.

> aha, i jak zalegalizujemy prochy, to już przestaniesz na ćpunów płacić? no wręc
> z
> sądzę, że będziesz płacił o wiele więcej.

Przy zdelegalizowanych nie płacę mniej. Legalizacja narkotyków w Holandii nie
spowodowała wzrostu liczby uzależnionych.

> w jaki sposób? chyba że sianowne państwo zacznie pobierać podatek od transakcji
> kupna/sprzedaży dziecka. osobiście wątpię, by ktoś na coś podobnego wpadł, z
> wyjątkiem Ciebie:)

Na podatki wpadnie, gwarant. Mi chodziło raczej o uregulowanie kwestii kto za co
i w jakiej sytuacji odpowiada? Oczywiście jeżeli już coś zmieniać. Nadal nie
widzę podstaw.

[six_a]

>Akurat zaciążona przypadkowo nie podpisuje z przyczyn oczywistych żadnej umowy
to oprócz legalizacji surogacji chciałbyś też podpisywać umowy na przypadkowy
seks? wspaniale i powodzenia;)

> W przypadku delegalizacji nie będzie
> żadnej ochrony prawnej dla surogatki, bo przecież współdziałała w
> przestępstwie
nie, będzie tak jak z prostytucją. nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie
wsadzał surogatki do więzienia. ale zleceniodawcę, a tym bardziej pośrednika,
pewnie będzie można. i to jest właściwe rozwiązanie.

> Przy zdelegalizowanych nie płacę mniej.
a kto Ci broni ćpać? czy mógłbyś wreszcie zajarzyć tę subtelną jak słoń w
składzie porcelany różnicę między brakiem legalizacji a delegalizacją ćpuna,
prostytutki czy ciąży, bo już zaczynasz być męczący.

> Mi chodziło raczej o uregulowanie kwestii kto za co
> i w jakiej sytuacji odpowiada?
ja właśnie nie za bardzo wiem, ococicho? umowa ma być prywatna między dwiema
osobami, ale koszty ew. konfliktu i utrzymania niechcianego przez żadną stronę
dziecka ma brać na siebie, tak za friko kompletnie. no cud jakiś proponujesz.

[six_a]

tak za friko kompletnie państwo. no cud jakiś proponujesz.

[dzikowy]

> tak za friko kompletnie państwo. no cud jakiś proponujesz.

Nie za friko, ale przy rozsądnej stopie zwrotu. Poczytaj nowy artykuł o emeryturach.

[dzikowy]

> nie, będzie tak jak z prostytucją. nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie
> wsadzał surogatki do więzienia.

Ale też nie będzie mogła się domagać zadośćuczynienia. Czytaj ze zrozumieniem. I
zostanie z bachorem.

> to oprócz legalizacji surogacji chciałbyś też podpisywać umowy na przypadkowy
> seks? wspaniale i powodzenia;)

J.w. Legalizacja surogactwa to mniejsze zło od pozostawienia bez regulacji, co
jest mniejszym złem niż delegalizacja. Poniała?

czy mógłbyś wreszcie zajarzyć tę subtelną jak słoń w
> składzie porcelany różnicę między brakiem legalizacji a delegalizacją ćpuna,
> prostytutki czy ciąży, bo już zaczynasz być męczący.

J.W. (D.C. al F.)

umowa ma być prywatna między dwiema
> osobami, ale koszty ew. konfliktu i utrzymania niechcianego przez żadną stronę
> dziecka ma brać na siebie, tak za friko kompletnie.

Kto za co odpowiada strony uzgadniają między sobą. Konfliktu nie ma - jedna
strona jest winna zerwania umowy i ta ponosi koszty jej zerwania. Ponownie -
czytaj ze zrozumieniem. Jeżeli żadna ze stron nie chce ponosić kosztów, muszą to
uzgodnić przed implementacją. Cała sztuka. Ależ nabieram ochoty, żeby z Tobą
pohandlować. Do śmierci byś się nie wypłaciła. :P

[six_a]

> I zostanie z bachorem
ależ dokładnie tak samo wspominana przez Ciebie jak prostytutka i nastka po
disko w remizie, czyż nie? jakoś dzieci prostytutek i nastolatek Ci nie
przeszkadzały, wręcz piejecie tu wszyscy o odpowiedzialności. to może się
zdecydujcie.

> J.w. Legalizacja surogactwa to mniejsze zło od pozostawienia bez regulacji, co
jest mniejszym złem niż delegalizacja.
to tylko Twoje zdanie, uprzejmie przypominam. moje zdanie jest dokładnie
odwrotne, a zasadność obu zmierz sobie tym, w ilu krajach surogacja,
prostytucja, ćpanie na twardo są wspierane przez państwo.
dzikowy, uznaj wreszcie swą mniejszość, by nie powiedzieć minimalność:)

>Jeżeli żadna ze stron nie chce ponosić kosztów, muszą to uzgodnić przed
implementacją
no niech będzie, że uzgodnili. rodzi się dzidziuś z odstającymi uszyma, nie
całkiem takimi jak przyszła mamusia i co dalej proponujesz?

>Ależ nabieram ochoty, żeby z Tobą pohandlować. Do śmierci byś się nie wypłaciła. :P
handlować to Ty byś może chciał, ale najpierw musiałbyś wiedzieć, czym
handlujesz, a ty nawet nie wiesz, że przy surogacji kupuje się dziecko. to może
weź warzywniak otwórz, powinno być prościej określić przedmiot umowy :)

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Kompletnie nie mi oceniac ludzi, ktorzy kupuja usluge inkubacyjna.
> Ale dziecko mozna tez zwyczajnie adoptowac, w kazdym razie
> wiekszosc par, ktora decyduje sie na wynajecie inkubatorki moze to
> zrobic.

Coś mnie zastanowiło - dlaczego pary wynajmują surogatki, jeśli
ciąża u surogatki nie musi być z jej jajeczka nawet? Tzn. może
konkretnie i dosłownie o sam brzuch chodzić? Ok, medyczne jakieś
poza bez/niepłodnością wskazania rozumiem, ale czy by takie były aż
tak częste? Bo mówi się o naprawdę sporym zainteresowaniu
surogatkami. To mi tu śmierdzi, mówiąc delikatnie.

> W zwiazku z tym dziwi mnie, ze sa ludzie, ktorzy zrobia az
> tyle, byleby tylko ich dzieci mialy ich wlasny kod genetyczny. Ich
> chec moze zrobic sporo zlego, jesli chodzi o myslenie o kobietach
> i normach, dotyczacych kobiecego ciala.

Dziwić mnie nie dziwi, ale w kwestii robienia komuś krzywdy
ograniczenia, dzięki którym będzie dwa razy trudniej, albo dwa razy
się ktoś zastanowi są imo ok, a tak je rozumiem.

[saszenka2]

Był kiedyś program o Rosjance, która już urodziła trójkę dzieci
innym parom. Nie był to dla niej żaden dramat, cieszyła się, bo
nazbierała 100 tysięcy dolarów i myślała o jeszcze jednym wynajęciu
brzucha, bo chciała się dobrze ustawić na najbliższe lata. Ludzie
potrafią zatem podejść do tego jak do p[racy.

[six_a]

>To nie to samo co sprzedaż nerki albo oka, która to zostawia sprzedającego
trudnej sytuacji, prawie jako niepełnosprawnego.

nerki też nie można sprzedać. przynajmniej legalnie. a nielegalną to chyba tylko
rzeźnik z zawodu, chirurg z zamiłowania, weźmie do przeszczepu, bo nadzór nad
przeszczepami jest raczej bez luk.

[saszenka2]

Ja myślę, że po pierwsze, nie każda surogatka ma męża, po drugie
ludzie niekoniecznie podchodziliby do tego emocjonalnie w stylu: jak
ja mało zarabiam, że ona wynajmuje brzuch. Pamiętam artykul z
sierpnia zeszłego roku, był własnie o tej firmie Elizabeth. Kobieta
wynajmowała brzuch i z jej opowieści nie wynikało, aby mąż czy
dzieci się tym przejmowały, myśleli o tym, że dzięki tym pieniądzom
będą mogli coś tam kupić i zapewnić sobie lepsze warunki życia.

[easz]

saszenka2 napisała:

> Pamiętam artykul z sierpnia zeszłego roku, był własnie o tej
> firmie Elizabeth. Kobieta wynajmowała brzuch i z jej opowieści nie
> wynikało, aby mąż czy dzieci się tym przejmowały, myśleli o tym,
> że dzięki tym pieniądzom będą mogli coś tam kupić i zapewnić sobie
> lepsze warunki życia.

To ja mam lepszego pomysła, niech lepiej sami powystawiają tyłki,
przynajmniej nie będzie to jechało stręczycielstwem pod płaszczem
dobra rodzinnego.

Przypomniało mi to te brednie seksturystów, którzy płacąc biednym
dzieciom na Tajwanie za seks pomagają im w ten sposób, bo inaczej
umarłyby z głodu, wiadomo, tam i tak nie miałyby szansy na inną
pracę.

Problem tkwi w tym, że nie można mówić o robieniu tego, co się chce
ze swoim ciałem, póki bierze się pod uwagę istnienie np.
wielopokoleniowej biedy - tak, w Polsce mamy już slamsy, zerową
edukację seksualną, w tym wiedzę o organizmie, higienie itp. kobiety
oraz kontekst społeczny - choćby przestępcze
zinstytucjonalizowanie itd.
Dlatego w rozmowach np. o aborcji w kontekście samostanowienia o
własnym ciele, na jednym wydechu mówi się też o edukacji seksualnej.

Niektórzy nie widzą po prostu jak cienka linia odziela np.
samoprostytuowanie się i prostytucję alfonsiastą, handel ludźmi oraz
mafię. Plus przypisy do samoprostytuowanie się

[saszenka2]

Ludziom ze slumsów nikt nie powierzy swoich zarodków, bo im się nie
ufa. Bo po pierwsze, nie mają najlepszego zdrowia, wszakże brak im
środków na zdrowe odżywianie, a po drugie slumsy nie są dobrym
miejscem dla zamieszkania przez ciężarną. Kobieta ma wyglądać na
zdrową i nią byc, więc nie każda się do tego nadaje.

[six_a]

> Ludziom ze slumsów nikt nie powierzy swoich zarodków, bo im się nie
> ufa

ależ powierzy. zatrudni się "menedżera", który surogatkę podrasuje, tak jak
teraz podrasowuje się panienki, podrasowuje się trupiarskie samochody z niemiec.
i to właśnie będzie norma, a nie szlachetne kobiety z klasy średniej, które
postanowiły pomóc biednej parze nie mającej dziecka, a przy okazji dorobić.
ponieważ one nie będą miały potrzeby dorabiania, a już na pewno nie w taki sposób.

[dzikowy]

> i to właśnie będzie norma, a nie szlachetne kobiety z klasy średniej, które
> postanowiły pomóc biednej parze nie mającej dziecka, a przy okazji dorobić.

Poczytaj sobie o sponsoringu, popularnym wśród podrasowanych studentek ze slumsów.

[six_a]

> Poczytaj sobie o sponsoringu, popularnym wśród podrasowanych studentek ze slums
> ów.

urodzenie komuś dziecka to nie to samo co sponsoring, gdyby tak było studentki
równie chętnie co tyłki powinny wynajmować swoje macice, ale dziwnym trafem
jakoś tego nie robią. jakbyś chciał porównywać sponsoring z prostytucją, to
możemy pogadać.

generalnie w Waszej koncepcji widać jeden mankament - brak sprecyzowania kto
miałby te usługi świadczyć? bo nie slumsy - ponieważ nie spełniają wymagań
zleceniodawcy, nie studentki - bo są lżejsze zajęcia. nie Luba, bo nie odczuwa
takiej potrzeby, nie ktoś tam, bo go to "nie kręci". nie bogacze, bo na co im to
w ogóle? bogacze przecież będą kupować. czyli KTO???
a może poczytasz, kto już został surogatką i co nim kierowało zamiast polecania
mi artykułów o sponsorantkach?

[bene_gesserit]

Dupa (zwlaszcza ze sponsorem) mozna zarabiac o wiele bardziej
dyskretnie i nieuciazliwie, niz ciaza. Dlatego dziewczeta z dobrych
rodzin moga miec mniejsze opory.

[dzikowy]

Epoka zamówień żarcia przez Internet, może się z domu nie ruszać. Zresztą
niektórzy tak robią i na zdrowie. Co Ty mi tłumaczysz kto ma jakie opory, co
mnie to obchodzi?

[saszenka2]

six_a napisała:

> > Ludziom ze slumsów nikt nie powierzy swoich zarodków, bo im się
nie
> > ufa
>
> ależ powierzy. zatrudni się "menedżera", który surogatkę
podrasuje, tak jak
> teraz podrasowuje się panienki, podrasowuje się trupiarskie
samochody z niemiec
> .
> i to właśnie będzie norma, a nie szlachetne kobiety z klasy
średniej, które
> postanowiły pomóc biednej parze nie mającej dziecka, a przy okazji
dorobić.
> ponieważ one nie będą miały potrzeby dorabiania, a już na pewno
nie w taki spos
> ób.
>
>
Ale to nie biedne kobiety zostają surogatkami. Nie tylko one.
Zostają nimi też te marzące o lepszym samochodzie, większym
mieszkaniu, wyższym standardzie życia. Kobiety z artykułu nt. firmy
Elizabeth nie żyły w nędzy, one myślały o lepszych warunkach życia.
Sama właścicielka mówiła w jednym z programów nt. swojej gotowości
do zostania surogatką, a ona raczej nie jest kobietą żyjącą w wiosce
popegeerowskiej, której na chleb nie stać.

[bene_gesserit]

saszenka2 napisała:

> Ludziom ze slumsów nikt nie powierzy swoich zarodków, bo im się
nie
> ufa. Bo po pierwsze, nie mają najlepszego zdrowia, wszakże brak
im
> środków na zdrowe odżywianie, a po drugie slumsy nie są dobrym
> miejscem dla zamieszkania przez ciężarną. Kobieta ma wyglądać na
> zdrową i nią byc, więc nie każda się do tego nadaje.

Noale np zdrowa ledwo-osiemnastolatka z terenow bylego PGRu -
wychowana w przasnej biedzie, a wiec na najzdrowszej z mozliwych
diet - malo miesa, duzo warzyw i kaszy, w dodatku z kosciolkowej,
niepijacej rodziny jest chyba kandydatka idealna? Zamiast
stypendiow, wsparcia nauczycieli i niesmialych ambicji rodzicow
moze z piec razy (a moze nawet osiem? I to przed trzydziestka?)
zajsc w ciaze i juz bedzie miala za co sobie dom pomurowac. Co z
tego, ze nic innego procz rodzenia nie bedzie umiala robic - zawsze
moze sprzedac nerke. Troche zuzyta, wiec taniej. To, jak
sugerowalas, win-win situation - i ona zarobi, i zamoznemu choremu
ulzy.

Noi w twojej idealnej rzeczywistosci takze ty, kiedy zachorujesz,
bedziesz mogla kupic nerke od jakiegos chinskiego glodujacego
chlopa. Za twoje pieniadze on i jego rodzina beda mieli zyc z czego
przez rok! A potem nerke moze sprzedac przeciez jego zona. I
przeciez seks-turysci w Tajlandii rznąc dorosłe i decydujące o
sobie przechodzone juz (bo osiemnastoletnie) tajskie dziwki nazwa
swoja dzialalnosc win-win situation. Bo oni sobie pojebia za wsze
czasy, a one beda mialy za co jesc. I jeszcze na pieluchy dla
bekarta starczy.

Twoj sposob myslenia - 'niech kazdy dorosly robi co mu sie podoba
ze soba' jest charakterystyczny dla klasy uprzywilejowanej. Jestes
wyksztalcona, mieszkasz w zamoznym kraju, masz dobry zawod i
umiejetnosci oraz srodowisko, dzieki ktorym jestes pewna, ze ani
ty, ani twoje dzieci nie beda musialy wynajmowac brzuchow czy
sprzedawac nerek czy spojowek. Jestes jak mezczyzna z wysoka
pozycja spoleczna, ktory nabija sie z feministek i tego ich
jakiegos chrzanienia o wykluczeniu kobiet, pretensji do calego
swiata, krzykow na manifach o rzekomej krzywdzie - a ktore powinny
przeciez zabrac sie do roboty, a nie histerycznie popiskiwac.

I tylko dziwi mnie, ze tego nie widzisz i pewnie nigdy nie
zobaczysz. No chyba, ze jednak stanie sie ponury cud i twoja
przyszla rodzina stanie przed dylematem: sprzedajemy nerke czy
zaciazamy nasza ledwo-pelnoletnia corke, bo nie ma z czego kredytu
splacic i inaczej wyladujemy pod mostem. ha-ha :(

[dzikowy]

No chyba, ze jednak stanie sie ponury cud i twoja
> przyszla rodzina stanie przed dylematem: sprzedajemy nerke czy
> zaciazamy nasza ledwo-pelnoletnia corke, bo nie ma z czego kredytu
> splacic i inaczej wyladujemy pod mostem. ha-ha :(

Cimoszka miał rację - trzeba się było ubezpieczyć.

[saszenka2]

No ale kościółkowa 18-latka z PGR-u nie wynajmie brzucha, bo jej
wychowanie na to nie pozwoli. Poza tym ludzie, jak mogą wybierać, to
wybiorą tę, która wywodzi się z lepszych środowisk, czyli np.
kobietę pracującą w jakiejś firmie, zarabiającą, ale mniej, niż by
chciała. Ona wolałaby kupić sobie większe mieszkanie, oni chcieliby
dziecko, a mieć go nie mogą. Taka kandydatka jest lepsza, bo jako
wykształcona będzie lepiej przestrzegała zasad obowiązujących
podczas ciązy typu zakaz picia alkoholu, palenia, będzie się lepiej
odżywiała i w ogóle ludzie przedstawiają większe zainteresowanie
kandydatami z wyższym wykształceniem, bo łatwiej jest im zaufać.

Jestem ciekawa, czy gdyby to Twój facet potrzebowałby nerki, a Ty
nie mogłabyś zostać dawczynią, to nie szukałabyś dawcy, a nie
umiejąc go znaleźć, nie byłabyś gotowa zapłacić za nerkę? Bo myślę,
że wtedy szumne ideały giną. Dlatego nie dziwię się osobom, które
nerki kupują, bo chcą żyć i tym, którzy je sprzedają, bo chcą żyć, a
sprzedający też mają z tego tytuły korzyści. Dopóki są chętni do
kupna i do sprzedaży, proceder będzie kwitł, a jego nielegalność
może się tylko źle zakończyć dla dawcy i kupującego.

[bene_gesserit]

saszenka2 napisała:

> No ale kościółkowa 18-latka z PGR-u nie wynajmie brzucha, bo jej
> wychowanie na to nie pozwoli. Poza tym ludzie, jak mogą wybierać,
to
> wybiorą tę, która wywodzi się z lepszych środowisk, czyli np.
> kobietę pracującą w jakiejś firmie, zarabiającą, ale mniej, niż
by
> chciała. Ona wolałaby kupić sobie większe mieszkanie, oni
chcieliby
> dziecko, a mieć go nie mogą. Taka kandydatka jest lepsza, bo jako
> wykształcona będzie lepiej przestrzegała zasad obowiązujących
> podczas ciązy typu zakaz picia alkoholu, palenia, będzie się
lepiej
> odżywiała i w ogóle ludzie przedstawiają większe zainteresowanie
> kandydatami z wyższym wykształceniem, bo łatwiej jest im zaufać.

Juz widze, jak kobieta z klasy sredniej wynajmuje sie jako
inkubator.

>
> Jestem ciekawa, czy gdyby to Twój facet potrzebowałby nerki, a Ty
> nie mogłabyś zostać dawczynią, to nie szukałabyś dawcy, a nie
> umiejąc go znaleźć, nie byłabyś gotowa zapłacić za nerkę? Bo
myślę,
> że wtedy szumne ideały giną.

Juz odpowiadalam na to pytanie.
Nigdy-przenigdy nie kupilabym organu od zyjacego. I wiem, ze moj
facet tez by tego nie chcial, nawet gdyby umieral on albo ja - to
nie ma znaczenia. Zerowanie na cudzej nedzy to jedna z tych rzeczy,
ktorych bysmy po prostu nie przezyli :)

Dlatego nie dziwię się osobom, które
> nerki kupują, bo chcą żyć i tym, którzy je sprzedają, bo chcą
żyć, a
> sprzedający też mają z tego tytuły korzyści. Dopóki są chętni do
> kupna i do sprzedaży, proceder będzie kwitł, a jego nielegalność
> może się tylko źle zakończyć dla dawcy i kupującego.


Nie.
Dopoki sa chetni do kupna, bedzie sprzedaz. Czyli - dopoki beda
tacy jak ty, sasz.

[dzikowy]

> Nie.
> Dopoki sa chetni do kupna, bedzie sprzedaz. Czyli - dopoki beda
> tacy jak ty, sasz.

Zawsze będą. Hamulcowym transhumanizmu też będziesz?

[saszenka2]

Kobiety, nie tak znowu źle postawione, miewają sponsorów, bo chcą
jeszcze więcej i tak samo bywa w przypadku surogatek. Nie każda z
nich jest biedna, niektóre są po prostu chętne na polepszenie
dotychczasowych warunków życia poprzez zakup większego mieszkania,
nowego samochodu. To jest stosunkowo prosty sposób na szybkie
wzbogacenie się. Na nową Toyotę będziesz pracować wiele lat, a tak
po 9 miesiącach masz na Toyotę i jeszcze Ci zostanie kasa.
No nie wiem. Ludzie też brzydzą się łapówkami, ale jak widzą chorego
w szpitalu, którego lekarze mają tam, gdzie słońce nie dochodzi, to
kierowani empatią dają w łapę, bo tylko w ten sposób mogą bliskiej
osobie zapewnić godziwe warunki opieki medycznej.
Proceder jest, był i będzie. Bo zawsze znajdzie się ktoś, kto chce
sprzedać i ktoś, kto jest zmuszony kupić, bo chce żyć.

[bene_gesserit]

saszenka2 napisała:

> Kobiety, nie tak znowu źle postawione, miewają sponsorów, bo chcą
> jeszcze więcej i tak samo bywa w przypadku surogatek. Nie każda z
> nich jest biedna, niektóre są po prostu chętne na polepszenie
> dotychczasowych warunków życia poprzez zakup większego
mieszkania,
> nowego samochodu. To jest stosunkowo prosty sposób na szybkie
> wzbogacenie się. Na nową Toyotę będziesz pracować wiele lat, a
tak
> po 9 miesiącach masz na Toyotę i jeszcze Ci zostanie kasa.

Sasz, powaznie myslalabys o wynajeciu wlasnej macicy, zeby miec
pieniadze na lepsza furke?

> Proceder jest, był i będzie. Bo zawsze znajdzie się ktoś, kto
chce
> sprzedać i ktoś, kto jest zmuszony kupić, bo chce żyć.

Zmuszony?
Znam sporo ludzi, ktorzy w zyciu by czegos takiego nie zrobili - no
matter what. Tu nie ma mowy o zadnym zmuszaniu.

[dzikowy]

> Sasz, powaznie myslalabys o wynajeciu wlasnej macicy, zeby miec
> pieniadze na lepsza furke?

Przeczytaj reportaż o szlaufach w starej "Polityce". Problem polega
na tym, że brak Ci wyobraźni. Ludzie naprawdę potrafią robić różne
rzeczy z różnych powodów i nie masz legitymacji, żeby im tego
zabraniach, choćbyś uważała tego za nie wiadomo jak niskie.

[bene_gesserit]

Szlaufy, o ile sie chwala tym co robia, to tylko sobie podobnym lub
wannabies. Zaciazone przedstawicielki klasy sredniej, raczej nie
ukryja faktu zajscia oraz pologu. Roznica jest zasadnicza. Moze sie
myle, ale zarobkowanie brzuchem wsrod klasy sredniej nie bedzie
specjalnym powodem do chwaly.

Acha - jako pracodawca, a w kazdym razie ktos, komu prawa
pracownicze leza na watrobie przemysl swoje poparcie, bo pare
pracownic, ktore uznaja swoja pensje za niewystarczajace i ktore
marza o dizajnerskiej kanapie, nowym autku ze skorzana tapicerka
lub dzakuzi zamiast wanny moze sie wynajac jako inkubator, wziac
urlop z powodu trudnej ciazy, a potem udac sie na polroczny
przyslugujacy im macierzynski. Nie udowodnisz im w zaden sposob, ze
to nie ich dzieci, ze je sprzedaly i w zasadzie zwlaszcza
macierzynski im nie przysluguje. Przeciez moga ustalic z kupcami,
ze dziecko sprzedadza oficjalnie po tym pol roku, co przeciez moze
sie zdarzyc :( No chyba ze dowodem mialaby byc nowa piekna fura
albo futro z norek, bo wszak macica mozemy dorobic sobie na tego
typu niewinne przyjemnosci.

[saszenka2]

Sasz, powaznie myslalabys o wynajeciu wlasnej macicy, zeby miec
pieniadze na lepsza furke?
Ja nie, ale są ludzie, którzy mają bogatszą wyobraźnię i nieco
odmienne poglądy na życie. Jedni szukają sponsorów, drudzy grają w
ruletkę, inni wysyłają Totolotka, a jeszcze inni urodzą dziecko za
pieniądze, a jeszcze inni będą testować leki, które to, choć
poprzednio testowane na zwierzętach, mają wciąż nieznany wpływ na
ludzki organizm. Czasem bardziej wyniszczający niż sprzedaż nerki.

Oni by nigdy tego nie zrobili, ale czy znasz osobę, która
potrzebowała nerki, miała kasę i autentycznie nie rozpoczęła
poszukiwań tą nielegalną drogą? Bo deklarować to można wszystko...

[bene_gesserit]

saszenka2 napisała:

> Ja nie, ale są ludzie, którzy mają bogatszą wyobraźnię i nieco
> odmienne poglądy na życie. Jedni szukają sponsorów, drudzy grają
w
> ruletkę, inni wysyłają Totolotka, a jeszcze inni urodzą dziecko
za
> pieniądze, a jeszcze inni będą testować leki, które to, choć
> poprzednio testowane na zwierzętach, mają wciąż nieznany wpływ na
> ludzki organizm. Czasem bardziej wyniszczający niż sprzedaż nerki.

Piszesz o zbyt roznych sprawach.
Totolotek to ryzyko dwoch zlotych.
Ruletka to przyjemnosc - niewinna - albo nalog, czyli choroba.
Testowanie lekow w Europie w niczym zdrowiu nie grozi i odbywa sie
pod kontrola lekarza. Naprawde ryzykowne specyfiki testuje sie na
ludziach z Trzeciego Swiata, ktorzy albo nie maja wyboru, albo nie
wiedza, ze uczestnicza w badaniach.
Wynajecie macicy wiaze sie z duzym ryzykiem fizycznym i psychicznym
dla matki oraz urynkowieniem relacji, ktora do tej pory nic
wspolnego z handlem nie miala. Wiazac sie by tez mogla ze spoleczna
pogarda, podobnej do tej, ktora towarzyszy prostytutkom.
Sprzedaz nerki wiaze sie z ryzykiem i jest nieodwracalna.
Wymiana zdrowego organu na gadzet-kaprys imho nie swiadczylaby o
zdrowych zmyslach bylego posiadacza nerki.

> Oni by nigdy tego nie zrobili, ale czy znasz osobę, która
> potrzebowała nerki, miała kasę i autentycznie nie rozpoczęła
> poszukiwań tą nielegalną drogą? Bo deklarować to można wszystko...

Ja jestem taka osoba i moj chlopak rowniez. Podejrzewam, ze sporo
moich bliskich tez. Imho nie mozna zrobic wszystkiego tylko
dlatego, ze chce sie zyc - nie wszystko usprawiedliwia kazda
podlosc, a podloscia jest zerowanie na nedzy albo piramidalnej
glupocie i nieswiadomosci.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Wynajecie macicy wiaze sie z duzym ryzykiem fizycznym i psychicznym dla matki
oraz urynkowieniem relacji, ktora do tej pory nic wspolnego z handlem nie miala.
Wiazac sie by tez mogla ze spoleczna pogarda, podobnej do tej, ktora towarzyszy
prostytutkom.

I choćby przyszło tysiąc atletów - Bene, możesz to powtórzyć jeszcze milion 500
razy, a i tak to nic chyba raczej nie da :(

> Imho nie mozna zrobic wszystkiego tylko
> dlatego, ze chce sie zyc - nie wszystko usprawiedliwia kazda podlosc, a
podloscia jest zerowanie na nedzy albo piramidalnej
> glupocie i nieswiadomosci.

[bene_gesserit]

No nie wiem - watek na ponad piecset wpisow i ciagle mozna sie
doweidziec czegos nowego, to znaczy np tego, ze rozne mlode
inzynierki i urzedniczki beda sie tloczyc jedna przez druga, zeby
dzieki inkubacji zarobic sobie na futro albo glazure do lazienki by
Zień.

[six_a]

>Bo myślę,
że wtedy szumne ideały giną. Dlatego nie dziwię się osobom, które
nerki kupują, bo chcą żyć i tym,

to może boisz się, że Twoje szumne ideały by zginęły, bo o moich to cokolwiek
trudno by Ci się było wypowiadać, prawda? ja tego nawet nie nazywam ideałem,
tylko zwykłą przyzwoitością. i oczywiście, nie będę szukać nerki do kupienia.
jest to kretynizm. bez urazy.

nie wiem doprawdy gdzie Ty żyjesz, ale komu się nie dziwisz? handlarzom ludźmi
się nie dziwisz czy kupującym tych ludzi się nie dziwisz? w polsce i dowolnym
cywilizowanym kraju nikt nerki kupionej niewiadomo gdzie nie przeszczepi. więc
przynajmniej nie twórz fikcji, że istnieje w pl jakiś czarny rynek organowy.
chyba że masz na myśli te urban stories o czarnej wołdze porywającej dzieci na
organy. sorry, ale do takiego poziomu dyskusji to ja nie zjadę.

[dzikowy]

w polsce i dowolnym
> cywilizowanym kraju nikt nerki kupionej niewiadomo gdzie nie
przeszczepi.

W Polsce tak samo nikt nie dokona aborcji bez zgody sądu. Kpisz? Nie
mówimy o płucach czy sercu, ale o nerce, to już niemal nie operacja,
a zabieg.

[six_a]

>ale o nerce, to już niemal nie operacja, a zabieg.

doprawdy? muszę przeszukać gazetę, pewnie jest mnóstwo ogłoszeń typu:
wywoływanie cudzej nerki z lasu - szybko i dyskretnie.

ostatni z głośniejszych przeszczepów nerki to był chyba saleta dla córki. i
śpiączką się skończyło z tego, co pomnę. więc weź się przynajmniej zorientuj,
jakie "zabiegi" porównujesz.

[saszenka2]

nie wiem doprawdy gdzie Ty żyjesz, ale komu się nie dziwisz?
handlarzom ludźmi
się nie dziwisz czy kupującym tych ludzi się nie dziwisz? w polsce i
dowolnym
cywilizowanym kraju nikt nerki kupionej niewiadomo gdzie nie
przeszczepi. więc
przynajmniej nie twórz fikcji, że istnieje w pl jakiś czarny rynek
organowy.
chyba że masz na myśli te urban stories o czarnej wołdze porywającej
dzieci na
organy. sorry, ale do takiego poziomu dyskusji to ja nie zjadę.


Na lewo zrobisz wszystko, za odpowiednią opłatą na pewno znajdziesz
lekarza, który albo przeszczepi nerkę niewiadomego pochodzenia albo
ją pobierze normalnie w szpitalu, bo albo dwie osoby się dogadają i
oficjalnie bedzie to dawca kierowany miłosierdziem, a pieniążki
zostaną przekazane. Tak samo nikt niby do in vitro nie weźmie spermy
niewiadomego pochodzenia, a mimo to są osoby, które ją zdobywają,
płacąc dawcy, i zawożą , gdzie trzeba. Tak samo jest z komisjami
lekarskimi. Nikt niby nie da renty naciągaczowi, ale jak naciągacz
wie, gdzie zastukać z kopertą o odpowiedniej zawartości, będzie
ciągnął lewą rentę.

[bene_gesserit]

saszenka2 napisała:

> Na lewo zrobisz wszystko, za odpowiednią opłatą na pewno
znajdziesz
> lekarza, który albo przeszczepi nerkę niewiadomego pochodzenia
albo
> ją pobierze normalnie w szpitalu, bo albo dwie osoby się dogadają
i
> oficjalnie bedzie to dawca kierowany miłosierdziem, a pieniążki
> zostaną przekazane. Tak samo nikt niby do in vitro nie weźmie
spermy
> niewiadomego pochodzenia, a mimo to są osoby, które ją zdobywają,
> płacąc dawcy, i zawożą , gdzie trzeba. Tak samo jest z komisjami
> lekarskimi. Nikt niby nie da renty naciągaczowi, ale jak
naciągacz
> wie, gdzie zastukać z kopertą o odpowiedniej zawartości, będzie
> ciągnął lewą rentę.

Rozumujac w twoj sposob mozna by np zalegalizowac oszustwa
podatkowe - bo zawsze znajda sie tacy, co mimo regulacji i organow
scigania i kontroli oszukaja, i to na gruba forse.

[six_a]

>Na lewo zrobisz wszystko, za odpowiednią opłatą na pewno znajdziesz
lekarza, który albo przeszczepi nerkę niewiadomego pochodzenia albo
ją pobierze normalnie w szpitalu, bo albo dwie osoby się dogadają i
oficjalnie bedzie to dawca kierowany miłosierdziem, a pieniążki
zostaną przekazane. Tak samo nikt niby do in vitro nie weźmie spermy
niewiadomego pochodzenia, a mimo to są osoby, które ją zdobywają,
płacąc dawcy, i zawożą , gdzie trzeba. Tak samo jest z komisjami
lekarskimi. Nikt niby nie da renty naciągaczowi, ale jak naciągacz
wie, gdzie zastukać z kopertą o odpowiedniej zawartości, będzie
ciągnął lewą rentę.

możesz pisać co chcesz, a i tak istnienie oszustów, łapówkarzy, łowców nerek i
innej maści ludzi działających na pograniczu tego, co pożądane społecznie i
tego, co niepożądane społecznie, nie uzasadnia aprobaty ani tym bardziej
legalizacji.

[saszenka2]

możesz pisać co chcesz, a i tak istnienie oszustów, łapówkarzy,
łowców nerek i
innej maści ludzi działających na pograniczu tego, co pożądane
społecznie i
tego, co niepożądane społecznie, nie uzasadnia aprobaty ani tym
bardziej
legalizacji.

Ludzie od Rydzyka mogą powiedzieć dokładnie to samo w przypadku
aborcji, in vitro, legalizacji związków homoseksualnych i w ogóle
pracy zawodowej kobiet. Dla nich to jest niedopuszczalne, bo mało
pożadane społecznie, bo mniej dzieci się rodzi, mają mniejszą więź z
matką etc.

[six_a]

>Ludzie od Rydzyka mogą powiedzieć dokładnie to samo w przypadku
aborcji, in vitro, legalizacji związków homoseksualnych i w ogóle
pracy zawodowej kobiet.

jak na razie nie żyjemy w państwie wyznaniowym, więc nie ma problemu. z tego co
się orientuję, w Europie konwencji bioetycznej nie przygotował żaden biskup,
ojciec rydz ani papież, więc na co niby się powołujesz?

[easz]

saszenka2 napisała:

> Ludziom ze slumsów nikt nie powierzy swoich zarodków, bo im się
> nie ufa. Bo po pierwsze, nie mają najlepszego

Trochę z innej beczki - dziś oglądałam w tv jakiś program w stylu
Uwagi - o rodzinach, zwykłych najzwyklejszych, gdzieś w rejonach
deczko ponad najniższa krajowa, które podpisały umowy z firmą, która
miała przechować w odp. warunkach komórki macierzyste, do dyspozycji
tych par, rodzin w przyszłości. Oczywiście doszło do szwindelku,
firma komuś tam płaciła za przechowanie a ten ktoś się wycofał,
prawnie sytuacja jest - no właśnie, jaka? teraz jeszcze te rodziny
mają problemy sądowe, bo się nie wywiązała... firma z umowy. Itd,
itp.
W każdym razie dosyć gadania, że tylko Sary Jessiki Parker będą
wynajmować surogatki, za tak sowitą opłatą, że te się za jednym
razem ustawią w życiu.

[dzikowy]

> Niektórzy nie widzą po prostu jak cienka linia odziela np.
> samoprostytuowanie się i prostytucję alfonsiastą, handel ludźmi oraz
> mafię. Plus przypisy do samoprostytuowanie się

Zalegalizować wyłącznie indywidualną i spółdzielnie. Gdzie tu widzisz problem?

[six_a]

>spółdzielnie

omamuniu, i kto tu jest fanem socjalizmu stosowanego?

[dzikowy]

I oto dlaczego w Polsce rolnicy nigdy nie będą mieli takich warunków jak
zachodni. Bo są durnie i się boją zrzeszać.

[ja_w_twoim_wieku_nie_jadlam]

> Poniewaz istnieje cala masa kobiet, ktore tak naprawde wyboru -
> wobec legalnosci takich poczynan - miec nie beda z powodow
> ekonomicznych.

Niczym to sie nie rozni od prostytucji - i zapewne taka sama mentalnosc maja
osoby ktora zostaja prostytutkami, jak te surogatki
Pozatym wybor zawsze jest - w koncu nie kazda kobieta zostaje prostytutka, sa
takie co wola pracowac za tysiaka ale normalnie, a nie dupa za 10tys.
Prostytucja powinna byc legalna, kobiety musialy by sie regularnie badac, zaden
oprych nie pral by ich po twarzy za "grymaszenie", a panstwo mialo by dodatkowy
dochod, w wydzielonych dzielnicach by panie urzedowaly, tak zeby dzieci i osoby
nie zyczace sobie widoku prostytutki na codzien nie musialy byc narazone na
spotkanie, wszytsko by bylo lepiej chronione, a do tego jakby wszytskie byly w
jednym miejscu to latwiej by bylo dotrzec do nich z pomoca majaca na celu zmiane
profesji.

Jest nielegalne wiec nie wiadomo co sie z tymi kobietami dzieje, nikt ich nie
pilnuje przed naduzyciami ze str klientow/alfonsow, moga zarazac latami hivem i
tez nikt sie nie dowie, stoja na kazdej praktycznie trasie brudne i wulgarnie
ubrane. Nie wiemy czy sa zmuszane do pracy czy nie, czy sa pelnoletnie. Nic nie
wiemy.

Ale za to mamy wszyscy poczucie ze jawnie sie na prostytucje nie zgadzamy.

Tak samo bedzie z surogatkami, albo to bedzie jawne i normalnie uregulowane albo
bedzie wolna amerykanka, zrodlo patologii, przemocy i bog wie czego jeszcze.
Jeszcze brakuje nam tego zeby przestepcy zaczeli porywac i wywozic mlode zdrowe
kobiety z rosji czy innego wschodu, zeby rodzily tasmowo, bo zapotrzebowanie
jest, a legalnie sie tego zalatwic nie da? Tego chcesz?


> Powaznie nie widzisz, jakie psychologiczne i spoleczne skutki moze
> miec legalnosc tego typu procederu?

Powaznie nie widzisz, jakie jakie psychologiczne i spoleczne skutki moze miec
NIElegalnosc tego typu procederu?

>Naprawde panstwo ma z zywych inkubatorow sciagac podatki?

Panstwo bierze kase z kazdej kropli wódki jaka pijak w bramie wypija, i z
kazdego peta ktorym sie uczniowie podstawowki zaciagaja.
Wiec co, zdelegalizujmy fajki i wódke bo wiadomo ze szkodzą?
To wtedy pijak w bramie bedzie pil bimber nie wiadomo skąd a dzieciaki beda
popalac bog jeden wie co.

[bene_gesserit]

Kazdy glupi wie, ze na zycie plodowe ma kolosalny wplyw zdrowie -
nie tylko fizyczne, ale i psychiczne - matki. Hormony stresu moga
narobic strat nie do odrobienia, wliczajac w to uszkodzenia plodu.
Wiec nie sadze, aby znalazl sie jakakolwiek para, ktora zgodzilaby
sie, by ich plod byl donoszony przez zastraszona, przetrzymywana
sila i bita kobiete.

A co do wplywu norm prawnych na normy spoleczne - to sie juz
wypowiadalam. Doczytaj sobie. Mozesz ewentualnie jeszcze apelowac
do mnie o legalizacje miekkich i twardych narkotykow, bo to tez po
twojej linii ('i tak sa w obrocie, tyle ze nielegalnie') - rowniez
sie z toba nie zgodze. Tak samo jak z legalizacja handlem organami
ludzkimi.

[ja_w_twoim_wieku_nie_jadlam]

> Kazdy glupi wie, ze na zycie plodowe ma kolosalny wplyw zdrowie -
> nie tylko fizyczne, ale i psychiczne - matki. Hormony stresu moga
> narobic strat nie do odrobienia, wliczajac w to uszkodzenia plodu.
> Wiec nie sadze, aby znalazl sie jakakolwiek para, ktora zgodzilaby
> sie, by ich plod byl donoszony przez zastraszona, przetrzymywana
> sila i bita kobiete.

Ludzie adoptuja w ciemno dzieciaki pochodzace z kazirodztwa/ patologii, dzieciaki chore, uposledzone itp itd. Biorą dzieciaki urodzone w rumunii niewiadomo przez kogo, nie wiadomo czy porwane czu kupione, byle miec dziecko. Handel dzieciaki przeciez kwitnie. Potrzeba potomstwa widac u niektorych silniejsza niz rozum.
To chyba przypadek ze jeszcze zaden bandyta nie wpadl na pomysl rodzenia tasmowego przez przetrzymywane sila kobiety - i tak sie znajdzie zawsze ktos na tyle zdesperowany kto zaplaci za urodzenie dziecka przez taka kobiete, jezeli nie moze legalnie zaplacic sprawdzonej, zdrowej kobiecie.

Zrozum, utrzymywanie czegos w szarej strefie prowadzi do najgorszych zwyrodnien jakie mozna sobie tylko wyobrazic.

Co do legalizacji naroktykow - jestem za, oczywiscie z obostrzeniami (nie wszedzie mozna palic/dac sobie w zyle, nalezy wczesniej zrzec sie prawa do leczenia na koszt panstwa itp).I tyle.
Cpuny i tak beda cpac, lepiej zeby cpali cos sprawdzonego.

[bene_gesserit]

Twoja sprawa, jesli chcesz zyc w takiej rzeczywistosci.
Rozumiem, ze handel nereczkami, oczami i czym tam tez ci odpowiada?
Twarz tez mozna przeszczepic, jak sie okazuje. Pewnie niedlugo da
sie sprzedac kazda czesc ciala, o ile bedzie zdrowa. Ok.
Dziekuje bogu, ze - jak dotad - ustawodawcy maja inna wizje
przyszlosci.

[ja_w_twoim_wieku_nie_jadlam]

Oczywiscie ze odpowiada.

Widac tobie za to bardziej odpowiada sytuacja w ktorej oficjalnie pozwolenia nie ma, ale jak sie chce to zalatwi sie wszystko. W koncu, gdyby ktos z twojej rodziny potrzebowal nerki, a ty bys miala mozliowsc kupienia jej na lewo, to nie zrobilabys tego? Uniosla bys sie honorem i powiedziala NIE, nie zgadzma sie na takie praktyki? W d.. bys miala czy wycieli ja jakiejs pijanej 15latce porzuconej potem w rowie, czy z trupa chinczyka skazanego na smierc - bralabys wszystko co ma choc nikle szanse zadzialac.
Hipokrytka.

[bene_gesserit]

Oczywiscie, ze bym tego nie zrobila. Nigdy w zyciu.
I to jest ta roznica miedzy nami, obawiam sie. eot.

Tak, nie zrobiłabym tego

[kochanica-francuza]

Przypuszczam, że osoba potrzebująca nerki nie chciałaby mieć jej z takiego
źródła - a ja nie potrafiłabym tego ukryć.

Nie potrafiłabym też nawet dla najbliższej osoby okaleczyć obcego człowieka.

Zresztą jak by potem wyglądały relacje między mną a tą osobą? Na lewo załatwiłam
mamusi wyrwaną komuś w narkozie nereczkę i mamusia jest już zdrowa?

Myślę, że moja matka w takiej sytuacji wolałaby umrzeć, a ja uszanowałabym jej
wolę, choć jej utrata byłaby dla mnie niezwykle ciężka.

Analogicznie z przyjaciółką.

[kochanica-francuza]

Mama wyjechała służbowo za granicę, a mój telefon nie ma roamingu. Kiedy wróci,
nie omieszkam jej zapytać, czy nie napisałam tu czegoś niezgodnego z jej poglądami.

[ja_w_twoim_wieku_nie_jadlam]

Teorytyzowac wszyscy mozemy jak nas to nie dotyczy, jak czlowiek stoi pod sciana i ma wybor zyc /umrzec, to chwyta sie wszytskiego co moze, terapi alternatywnych i leczenia rekami min.
Prawda jest taka ze ludzie jakies tam swoje poglady maja i je dumnie prezentuja, a jak zycie ich (nie daj bog) postawi w takiej sytuacji (ze ktos bliski umiera a ty mozesz pomoc lub nie) to sie chowa te poglady do kieszeni.
Dlatego lepiej zeby w sytuacji postawienia pod sciana, miec mozliwosc wybrania "mniejszego zla" tj kupienia od kogos organu kto chce sam sprzedac, niz kupic od jakiegos szemranego goscia niewiadomo skad nereczke.
Pozatym , przypominam, przeszczepy sa dzieki temu ze ktos umarl - czyli czyjesc zycie i tak jest okupione cierpieniem jakiejs rodziny. Jak ludzie po przeszczepach zyja z tym? Jak ludzie przed przeszczepami zyja ze swiadomoscia ze licza na czyjas smierc, by sami mogli zyc? Jakos sobie radza, wiec widac sie da.

[six_a]

> miec mozliwosc wybrania
> "mniejszego zla" tj kupienia od kogos organu kto chce sam sprzedac

a dla kogo to jest mniejsze zło, dla Ciebie, czy dla kogoś pociętego żywcem na
organy, żebyś mogła je potem kupić?

> Pozatym , przypominam, przeszczepy sa dzieki temu ze ktos umarl -
jasne, ale jest różnica, czy umarł specjalnie dla przeszczepu czy też umarł
normalnie, a jego organ wykorzystano do przeszczepu.

stawiasz wszystko na głowie i jeszcze domagasz się, żebyśmy wszyscy przyznali
się do hipokryzji. to się przyznawaj, skoro jesteś. nie kupuję żadnego
nielegalnego badziewia i czarnorynkowej nerki też bym nie kupiła, nawet stojąc
pod ścianą. nie przeginaj.

[ja_w_twoim_wieku_nie_jadlam]

Nie tym tonem dziecko.
Uprawiacie hipokryzje az strach, i przyklaskiwać temu nie mam zamiaru. Swoje koltunstwo zachowajcie dla siebie, a nie propagujcie takie zachowania na necie.

[six_a]

jelit to tyyyy? ;)

wiesz, babciu (albo dziadziu), żeby stwierdzić, czy ktoś uprawia hipokryzję,
musiałabyś znać kogoś i wiedzieć, że co innego pisze, co innego robi. a tak to
sorry to mówić, ale piszesz od siebie i o sobie, nawet jeśli wytykasz innym.
podstawy psychologii proponuję, oszywiździe nic na siłę. luźniutka sugestia.

[kochanica-francuza]

ja_w_twoim_wieku_nie_jadlam napisała:

> Nie tym tonem dziecko.
> Uprawiacie hipokryzje az strach, i przyklaskiwać temu nie mam zamiaru.

Bo jesteś prorokiem we własnym kraju i wiesz, co byśmy zrobiły umierając z
powodu braku nerki. Ja, sixa oraz moi i sixy bliscy.

No nie sixa?

Droga niejedząca w moim wieku

[kochanica-francuza]

Możliwe, że ty na łożu śmierci zleciłabyś bliskim pozyskanie nerki dowolnym
sposobem.

Nie daje ci to jednak prawa do osądzania innych.

Owszem, ktoś musi umrzeć, żeby organ był. Jest różnica między korzystaniem z
czyjejś śmierci PRZEZ NAS NIEZAWINIONEJ a OKALECZANIEM INNEGO CZŁOWIEKA.

No ale skoro tego nie wyczuwasz...

[bene_gesserit]

ja_w_twoim_wieku_nie_jadlam napisała:

> Teorytyzowac wszyscy mozemy jak nas to nie dotyczy, jak czlowiek
stoi pod scian
> a i ma wybor zyc /umrzec, to chwyta sie wszytskiego co moze,
terapi alternatywn
> ych i leczenia rekami min.
> Prawda jest taka ze ludzie jakies tam swoje poglady maja i je
dumnie prezentuja
> , a jak zycie ich (nie daj bog) postawi w takiej sytuacji (ze
ktos bliski umier
> a a ty mozesz pomoc lub nie) to sie chowa te poglady do kieszeni.
> Dlatego lepiej zeby w sytuacji postawienia pod sciana, miec
mozliwosc wybrania
> "mniejszego zla" tj kupienia od kogos organu kto chce sam
sprzedac, niz kupic o
> d jakiegos szemranego goscia niewiadomo skad nereczke.
> Pozatym , przypominam, przeszczepy sa dzieki temu ze ktos umarl -
czyli czyjesc
> zycie i tak jest okupione cierpieniem jakiejs rodziny. Jak ludzie
po przeszcze
> pach zyja z tym? Jak ludzie przed przeszczepami zyja ze
swiadomoscia ze licza n
> a czyjas smierc, by sami mogli zyc? Jakos sobie radza, wiec widac
sie da.

Sa rzeczy, ktorych bym nie zrobila nawet pod grozba smierci -
swojej lub kogos bliskiego. Kupienie organow na czarnym rynku do
nich nalezy. Kropka. Nie imputuj mi swojego wlasnego moralnego
relatywizmu, dziekuje z gory.

[six_a]

>Zrozum, utrzymywanie czegos w szarej strefie prowadzi do najgorszych zwyrodnien
jakie mozna sobie tylko wyobrazic.

raczej nie jest to prawda: legalizacja nie eliminuje pędzenia pędzenia na lewo,
przemytu alkoholu/fajek ani nie likwiduje problemu sutenerów i nadużyć na
prostytutkach.

>Co do legalizacji naroktykow - jestem za, oczywiscie z obostrzeniami (nie
wszedzie mozna palic/dac sobie w zyle, nalezy wczesniej zrzec sie prawa do
leczenia na koszt panstwa itp).I tyle.
Cpuny i tak beda cpac, lepiej zeby cpali cos sprawdzonego.

a po co te obostrzenia?
>lepiej zeby cpali cos sprawdzonego
dla kogo lepiej? bo chyba nie dla ćpających? jak sobie wyobrażasz dwutorowość
działania państwa: z jednej strony legalny handel narkotykami z drugiej terapie
dla narkomanów? to paranoja jakaś.
i nie przywołuj przykładu papierosów czy alkoholu jako legalnego trucia, bo jak
wprowadzano te produkty do handlu, to nikt nie słyszał o alkoholizmie ani o raku
płuc z powodu dymka.

[airtair]

A u mnie nauczycielka zrobiła wszystki cztery klasy
pode mnie jako uczennice, i co ,czy to jest analogiczne w jakims
wypadku, do którego pan nawiązuje??? Teraz w dorosłym zyciu, którego
faktycznie nie ma dorośli ludzie, którzy głupsi sa teraz niz
przedtem byli- tak się okazuje- wymyslaja bo ja wiem co to ma być i
koniec końców za czterdziesci lat dowiedza się, ze było ianczej-
chociaż teraz pragna mieć szybciej odpowiedź, która w kilku słowach
zrobi z nich szczesliwych ludzi. To jakiś teatr, a mnie poszczęściło
się, bo jestem najbliżej tej prawdy, która stawrza postęp- sam z
siebie postęp, jak mnożenie czterolistnych koniczynek. Haha. To nie
jest patologia. Etc.

[margot_may]

> dochod, w wydzielonych dzielnicach by panie urzedowaly, tak zeby dzieci i osoby
> nie zyczace sobie widoku prostytutki na codzien nie musialy byc narazone na
> spotkanie,

Tak, bo klientów prostytutek to można oglądać na co dzień, tylko same
prostytutki takie trędowate są.

[airtair]

Nie wyklucza to jednak, że nazwa jest nie do przetłumaczenia na
język angielki, chyba, że znajdzie się ktoś kto ewentualnie by się
przełączył na podobny tok myslenia i ... potwierdził moja
teoretyczna i praktykowana teorie.

[jj1978]

ale zabronione jest tylko wciaganie z takich umow korzysci finansowych.
gratyfikacja pieniezna zazwyczaj obejmuje koszty opieki lekarskiej i swojego
rodzaju 'zadoscuczynienie' za koszty osobiste (np rezygnacja z pracy, itd).

[bene_gesserit]

Tak, oczywiscie - polskie surogatki oferuja sie jako zywe
inkubatory dla idei, nie dla forsy.

[jj1978]

nie sprecyzowalam, przepraszam. odnioslam sie do wypowiedzi ze surrogacy jest w
europie zakazane, co nie jest prawda. w UK na przyklad umowa pomiedzy para a
surogatka nie ma mocy prawnej (nie mozna zaskarzyc nikogo ze ja zerwal) ale
jezeli obie strony dotrzymuja waruknow umowy ma dziecko jest rejestrowane jako
dziecko commissioning couple (nie wiem jak to nazwac po polsku). oczywiscie brak
mocy prawnej niesie za soba konsekwencje, nikt nie jest w stanie zmusic
surogatki do oddania dziecka jesli tego nie chce (jako birth mother jest
automatycznie uznawana za matke) jak tez nikt nie jest w stanie zmusic pary
ktora sie stara o dziecko zeby je po porodzie odebrala, co moze postawic
surogatke w bardzo nieciekawej pozycji.
innym wariantem jest wariant amerykanski gdzie umowy maja moc prawna co tez ma
czasem nieciekawe skutki jesli obu stronom lub tylko jednej sie w miedzyczasie
odechcialo. oba warianty nie sa doskonale i nigdy nie beda.
w obu przypadkach sa ograniczenia jesli chodzi o wymiane pieniezna i tyle.
wynika to glownie z idei ze dzieci sie nie kupuje i ten co ma wiecej kasy
niekoniecznie jest w uprzywilejowanej pozycji (chociaz to akurat to myslenie
zyczeniowe) - mozna sie z tym zgadzac lub nie ale tak to wyglada.

nie chodzi o to zeby robic to dla idei ale tez nie tylko dla pieniedzy. kwestia
rownowagi po prostu.

[bene_gesserit]

Mysle,ze te rownowage uda sie osiagnac tylko zakazem tego typu
procederu.
Jesli siostra/kuzynka/przyjaciolka kobiety, ktora donosic ciazy nie
moze zgodzi sie jej w ten sposob pomoc, pieniadze i umowy nie beda
potrzebne, wiec prawny zakaz nie bedzie tej sytuacji obejmowal.

a może niech "biedne kobiety" same zadecydują?

[vivian.darkbloom]

prywatnie tego nie popieram i każdemu bym odradzała zostanie
surogatką/skorzystanie z usług surogatki

Ale równocześnie jestem przeciw zakazowi.
Nikt tych kobiet nie zmusza do bycia surogatkami... Takie próby bronienia
"biednych i uciskanych", których o zdanie się nie pyta, często obracają się
przeciwko nim, niejednokrotnie jest to tylko pretekst (dobrym przykładem jest
choćby zakaz handlu w niedzielę).

Trudno wykorzenić ten proceder, więc naprawdę warto byłoby go uregulować.

[bene_gesserit]

vivian.darkbloom napisała:

> prywatnie tego nie popieram i każdemu bym odradzała zostanie
> surogatką/skorzystanie z usług surogatki
>
> Ale równocześnie jestem przeciw zakazowi.
> Nikt tych kobiet nie zmusza do bycia surogatkami... Takie próby
bronienia
> "biednych i uciskanych", których o zdanie się nie pyta, często
obracają się
> przeciwko nim, niejednokrotnie jest to tylko pretekst (dobrym
przykładem jest
> choćby zakaz handlu w niedzielę).
>
> Trudno wykorzenić ten proceder, więc naprawdę warto byłoby go
uregulować.

Oczywiscie.
Moze wiec - poniewaz trudno wykorzenic proceder handlu zywym
towarem - niech panstwo ureguluje go prawnie i chociaz podatki z
tego bedziemy mieli.

[black-emissary]

bene_gesserit napisała:
> Moze wiec - poniewaz trudno wykorzenic proceder handlu zywym
> towarem - niech panstwo ureguluje go prawnie i chociaz podatki z
> tego bedziemy mieli.

O ile jeszcze w przypadku narkotyków można by polemizować to takie porównanie jest bezsensowne - nie ma mowy o dobrowolnym udziale wszystkich zainteresowanych.

to złe porównanie

[vivian.darkbloom]

handel ludźmi wiąże się z przemocą i z przymusem. Tymczasem kobiety decydują się
dobrowolnie na zostanie surogatkami, a pary - na skorzystanie z usług surogatek.
Nie słyszałam tez o badaniach, z których by wynikało, że dzieci urodzone przez
matki zastępcze mają problemy psychiczne, gdy się o tym dowiedzą.

[easz]

vivian.darkbloom napisała:

> handel ludźmi wiąże się z przemocą i z przymusem. Tymczasem
> kobiety decydują się dobrowolnie na zostanie surogatkami, a pary -
> na skorzystanie z usług surogatek.

To, co jest nielegalne, czyli przebiega w szambowatych tak naprawdę
warunkach, nie może być rozpatrywane w kategoriach 'decydują'
i 'dobrowolnie'.

Co to jest przymus? Czy Polacy, którzy legalnie pojechali do pracy
do Włoch, a potem byli wyzyskiwani, torturowani i ostatecznie ich
zamordowano, byli pod przymusem? Od pewnego momentu tak. Nie zawsze
łatwo ten moment znaleźć, przewidzieć, przeciwdziałać itd. itp.

> Nie słyszałam tez o badaniach, z których by wynikało, że dzieci
> urodzone przez matki zastępcze mają problemy psychiczne, gdy się o
> tym dowiedzą.

Za krótka sprawa, żeby były jakiekolwiek badania, ale wpływ stanu
zdrowia i samopoczucia kobiety w ciąży na płód chyba jakiś jest?
Jakieś badania na to chyba są? Poszukam w wolnej chwili, musi coś
być. To puszczanie Mozarta, kiedy się jest w ciąży, kwilenia itp.

[dzikowy]

> Za krótka sprawa, żeby były jakiekolwiek badania, ale wpływ stanu
> zdrowia i samopoczucia kobiety w ciąży na płód chyba jakiś jest?

To Cię Bene zaraz zjebie :P

[easz]

dzikowy napisał:

> > Za krótka sprawa, żeby były jakiekolwiek badania, ale wpływ stanu
> > zdrowia i samopoczucia kobiety w ciąży na płód chyba jakiś jest?
>
> To Cię Bene zaraz zjebie :P

What?? Zjebie? Zje? bie? To jakaś perwersja kulinarno-francuska
jest?..
Cienkujesz coraz lepi, bo ja właśnie po Bene powtórzyłam deczko,
hyhy.

[dzikowy]

> bo ja właśnie po Bene powtórzyłam deczko,
> hyhy.

Tym bardziej mnie to bawi.

[easz]

dzikowy napisał:

> > bo ja właśnie po Bene powtórzyłam deczko,
> > hyhy.
>
> Tym bardziej mnie to bawi.

Nie rozumiem Cię, Dzikowy, niestety.

[dzikowy]

W dyskusji o parytetach Bene zażądała ode mnie opracowań naukowych dot.
zagadnienia. Odpisałem, że nie mam, bo nie ma i pewnie przez jakiś czas nie
powstaną bo zjawisko jest zbyt nowe,a opracowaniom, które wygrzebałem mogę wiele
zarzucić bez względu na to czy są przegięte pro, czy anty.
Bene oświadczyła, że kończy dyskusję, bo fantazjuję.
Dlatego Twoje uczciwe oświadczenie, że badań jeszcze nie ma tak mnie rozbawiło.

[easz]

dzikowy napisał:

> Dlatego Twoje uczciwe oświadczenie, że badań jeszcze nie ma tak
> mnie rozbawiło.

Aha. Ale nie doczytałeś, bo napisałam, że są na coś przeciwnego i że
wręcz podkreśla się, żeby gadać z brzuchem itd., bo to dobrze robi
matce, ciąży a zwłaszcza płodowi, czyli wnioski można jakieś tam,
przez odwrócenie, bo tak, to by sie nie zalecało niczego, nie?
Jakby tu przebadać, czy autoagresja w ciąży szkodzi płodowi? Hmhm.
Znajdziesz ochotniczki?

[dzikowy]

> Aha. Ale nie doczytałeś, bo napisałam, że są na coś przeciwnego i że
> wręcz podkreśla się, żeby gadać z brzuchem itd., bo to dobrze robi
> matce, ciąży a zwłaszcza płodowi, czyli wnioski można jakieś tam,
> przez odwrócenie, bo tak, to by sie nie zalecało niczego, nie?

Moda. W imię mody zaleca się różne dziwne rytuały.

[easz]

> Moda. W imię mody zaleca się różne dziwne rytuały.

Wiesz, że w tym wypadku to nieprawda.

[dzikowy]

Myślę, że akurat w tej dziedzinie mitów, półprawd i chorych pomysłów
nadopiekuńczych matek i matek in spe jest zatrzęsienie. Zresztą nie tylko ich -
wywalanie ciężarnych na 9 m-cy zwolnienia, żeby się mamusia w pracy nie
stresowała...

[easz]

dzikowy napisał:

> Myślę, że akurat w tej dziedzinie mitów, półprawd i chorych
> pomysłów nadopiekuńczych matek i matek in spe jest zatrzęsienie.
> Zresztą nie tylko ich - wywalanie ciężarnych na 9 m-cy zwolnienia,
> żeby się mamusia w pracy nie stresowała...

Nie wiesz co mówisz, mamusia może być np. z buta potraktowana przez
zdenerwowanego petenta w pracy i kto jej wtedy wróci? Ubezpieczenie?
Nie tylko o złe samopoczucie chodzi, czy ciąże zagrożone. Stan
specjalny i na zimne powinno sie w wielu przypadkach dmuchać.

A wpływ mówienia, słuchania muzyki itd. jest akurat badaniami
potwierdzony, nie ściągnełam tego z Kopalińskiego, a Ty dobrze o tym
wiesz.

[vivian.darkbloom]

to nie jest nielegalne, bo z tego co się orientuje w ogóle nie jest uregulowane
prawnie - a to co nie jest w prawie wprost zakazane jest dozwolone.
a zresztą na czyny zabronione tez można się decydować dobrowolnie - kiedy
przekraczam prędkość to nie zwalam tego na jakiś abstrakcyjny "przymus" i jestem
gotowa ponieść konsekwencje jeśli mnie złapie policja.

O przymusie można moim zdaniem mówić wtedy gdyby kobietę do zostania matką
zastępczą ktoś skłaniał przemocą, groźbami, szantażem, biciem i tym podobnymi
rzeczami.

Jeśli tylko dotarłyby do mnie publikacje naukowe o szkodliwym wpływie
macierzyństwa zastępczego na dziecko to stanę się zwolenniczką zakazu.

[easz]

vivian.darkbloom napisała:

> to nie jest nielegalne, bo z tego co się orientuje w ogóle nie
> jest uregulowane prawnie - a to co nie jest w prawie wprost
> zakazane jest dozwolone.

W tym problem, że jak nie ma w ogóle regulacji, to jest na
wariackich papierach - wolna amerykanka i można wszystko.

> a zresztą na czyny zabronione tez można się decydować dobrowolnie -
> kiedy przekraczam prędkość to nie zwalam tego na jakiś
> abstrakcyjny "przymus" i jestem gotowa ponieść konsekwencje jeśli
> mnie złapie policja.

Ale świadomość ewentualnych konsekwencji sprawia, że jednak dwa razy
się zastanowisz zanim. Taka przynajmniej przyświeca nadzieja;) To
często wystarczy.
Co to jest abstrakcyjny przymus? Zakładasz się w nielegalnych
miejskich wyścigach motocyklowych, bo dzieci nie mają na buty?

> O przymusie można moim zdaniem mówić wtedy gdyby kobietę do
> zostania matką zastępczą ktoś skłaniał przemocą, groźbami,
> szantażem, biciem i tym podobnymi rzeczami.

Co też można zawsze brać pod uwagę, prawda? Ale granice w ogóle mogą
nie być takie sztywne jak nam się może wydawać. Kwestie
indywidualne.

> Jeśli tylko dotarłyby do mnie publikacje naukowe o szkodliwym
> wpływie macierzyństwa zastępczego na dziecko to stanę się
> zwolenniczką zakazu.

Poszukaj postu w tym wątku, w którym Bene cytowała, jak w stosunku
do ciąży, płodu kazała się surogatce zachowywać pośredniczka, jeśli
się nie mylę - to miałam dokładnie na myśli, nie zastępstwo w
ogóle.

[dzikowy]

> W tym problem, że jak nie ma w ogóle regulacji, to jest na
> wariackich papierach - wolna amerykanka i można wszystko.

Nie, masz jeszcze kodeks cywilny. Można wszystko na co zgodzą się wszystkie
strony transakcji - dobrowolnie i świadomie. Jak ktoś podpisuje nieświadomie to
może się potem co najwyżej skarżyć w UOKiKu.

[easz]

dzikowy napisał:

> > W tym problem, że jak nie ma w ogóle regulacji, to jest na
> > wariackich papierach - wolna amerykanka i można wszystko.
>
> Nie, masz jeszcze kodeks cywilny. Można wszystko na co zgodzą się
> wszystkie strony transakcji

Tak jak pisałam - przehandlujmy wszystko. Ok, ale proponuję w swojej
windzie. Nie byłoby kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, gdyby nie był
potrzebny. Szczęsliwie jest, bo zajmuje się inną sferą niż handel.

[dzikowy]

Pudło. Kodeksy Opiekuńczy i Rodzinny zajmuje się dziećmi, które nie mają pełni
praw. Jeżeli prawa dziecka łamią osoby, które mają stać na straży tych praw to
dochodzi do impasu. Dlatego potrzebna jest ingerencja państwa (oby nie za daleko
posunięta). Powtarzam - rozmawiamy o osobach dorosłych w pełni władz
umysłowych.

[bene_gesserit]

No tak, aleee, no wiesz, przeciez dlaczego to panstwo ma ustalac,
kto jest dorosly, a kto jeszcze nie? I kto w zwiazku z tym moze i
co? Dlaczego panstwo mialoby sie mieszac w tak subtelne sprawy, jak
dojrzalosc i milosc dwojga ludzi? No wez. Zdzierzysz to?

[dzikowy]

> No tak, aleee, no wiesz, przeciez dlaczego to panstwo ma ustalac,
> kto jest dorosly, a kto jeszcze nie?

Ustala na podstawie badań w zakresie psychologii dziecięcej i rozwojowej.
Zresztą jest to granica ruchoma.

[bene_gesserit]

Bo ja wiem? Raczej uzus.
Tak czy inaczej, czemu uwazasz, ze to sprawiedliwe? Przeciez tak
naprawde zdarzaja sie dojrzale trzynastki i niedojrzali
trzydziestolatkowie. Czemu te trzynastki nie moga glosowac, a ci
trzydziestolatkowie, niestety - tak? Nie lepiej byloby, gdyby
przyznawac prawo do glosowania na podstawie (mitycznych, ale niech
ci tam) badan w zakresie psychologii dziedziecej i rozwojowej
poszczegolnych osob, a nie tak hurtowo dla wszystkich? Zdzierzysz
to? Panstwo to przeciez reguluje w wyjatkowo zamordystyczny,
upadlajacy ludzi na sposob homo sovieticus sposob :(

[dzikowy]

Trudno się z Tobą nie zgodzić. Zresztą nie Ty pierwsza to postulujesz. Proponuję
jeszcze zrewidować prawa należne co niektórym dorosłym.

Niemniej w temacie proponujesz dołożyć jeszcze jedną taką drogę na skróty
zamiast niwelować dotychczasowe.

[bene_gesserit]

Poniewaz nie jestem z serca anarchistka, jak ty. Ot i cala roznica.
Nikt z nas nie zyje w windzie, obojetnie od tego, co ci swinki
szepcza :)))

[easz]

Jak to? To rodzinny olewa rodzinę?

[dzikowy]

Sąd rodzinny opiera się w dużej mierze na zasadach cywilnych. W końcu zakładając
rodzinę jej członkowie podpisują cyrograf, w którym zgadzają się na pewne
zasady. Jeżeli nie, to mają do wyboru intercyzy, aneksy itede. Sąd robi za
mediatora. Zresztą sam namawia do mediacji.

[easz]

Ale jednak jest rodzinny oddzielnie i z opiekuńczym w dodatku.
Mnożenie zbędnych bytów? O kuchnia, stać nas na to?

[six_a]

Pudło.
ale jakie tam pudło, zajmuje się także rodzicami, nie tylko dziećmi. a tak się
składa, że surogatka ma urodzić dziecko, a dziecko ma być oddane, bo państwo się
wzięło i umówiło wcześniej.
więc sprawa pod kodeks rodzinny podpada jak ulał.

[dzikowy]

Rodzice są dorośli. Nie rozumiem, czemu w przypadku in vitro rodzice są
zdesperowani, potrzebują wsparcia itede, bo chęć posiadania dziecka tyle ich
kosztuje, a w przypadku surogactwa to kapitalistyczne monstra, które sobie
dziecko kupują przez co wcale go nie chcą.

Państwo się umówiło, że ma olać podpisaną umowę i dziecka nie oddawać. Spoko -
niech zatem zwróci forsę + odszkodowanie za zerwanie umowy.

[easz]

dzikowy napisał:

> Rodzice są dorośli. Nie rozumiem, czemu w przypadku in vitro
> rodzice są zdesperowani, potrzebują wsparcia itede, bo chęć
> posiadania dziecka tyle ich kosztuje, a w przypadku surogactwa to
> kapitalistyczne monstra, które sobie dziecko kupują przez co wcale
> go nie chcą.

Wbrew pozorom konsekwentne - se sami donoszą. Potem to już nawet
Gowin by miał problemy. Właśnie - gdzie jest Gowin!!
No przecież o tym mówimy, żeby było darmowo - wsio. Tego się lepiej
czep, przecież z Twoich podatków.

Pytanko - takie dziecko 3-7 lat też myślisz powinno być można kupić
od rodziców, samotnego rodzica, ew. płacić w domach dziecka za
dzieci?

[dzikowy]

> No przecież o tym mówimy, żeby było darmowo - wsio. Tego się lepiej
> czep, przecież z Twoich podatków.

Nie miałbym nic przeciwko dobrowolnym ubezpieczeniom, ale skoro już to niech
lepiej idzie na in vitro niż pomniejszanie żołądka.

> Pytanko - takie dziecko 3-7 lat też myślisz powinno być można kupić
> od rodziców, samotnego rodzica, ew. płacić w domach dziecka za
> dzieci?

W sumie niezła koncepcja pod warunkiem, że rodzice spełniliby pozostałe
wymagania rodziców starających się o adopcję. Tu nie jest problem, że ktoś chce
kupić, ale że ktoś zgodzi się sprzedać.

[easz]

dzikowy napisał:

> Tu nie jest problem, że ktoś chce kupić, ale że ktoś zgodzi się
> sprzedać.

Jest popyt itd. To i to jest jednym problemem.
Tak myślałam, przehandlować wszystkich i wszystko.

[dzikowy]

Phi. Dokładnie tak jest. Przehandlowujesz swoje zdrowie kupując fajki i fast
foods. Przehandlowujesz swój czas ganiając po kosmetyczkach przed rozmową
kwalifikacyjną czy ślubem, przehandlowujesz w końcu swoje ciało dostosowując je
do obowiązującego choć niepisanego kanonu.

[easz]

dzikowy napisał:

Jeśli to robisz, phi.

A piłam do Ciebie.

[six_a]

> Rodzice są dorośli. Nie rozumiem, czemu w przypadku in vitro rodzice są
zdesperowani, potrzebują wsparcia itede, bo chęć posiadania dziecka tyle ich
kosztuje, a

dzikowy, cytuj kawałek, bo można się pogubić.
ale co ma in vitro? tam nie oddajesz nikomu swojego dziecka, na dodatek nie
wchodzisz w konflikty z właścicielem spermy czy jajeczka, bo sytuacja jest już
uregulowana z góry. całe ryzyko związane z ciążą obciąża przyszłą matkę, która
będzie jednocześnie matką z definicji prawa.

[...]

[airtair]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[easz]

vivian.darkbloom napisała:

> Nikt tych kobiet nie zmusza do bycia surogatkami...

Nie nikt. W sytuacji bez wyjścia nie trzeba zmuszać, sytuacja zmusi
sama.

> Takie próby bronienia "biednych i uciskanych", których o zdanie
> się nie pyta, często obracają się przeciwko nim, niejednokrotnie
> jest to tylko pretekst (dobrym przykładem jest choćby zakaz handlu
> w niedzielę).

A możesz sprecyzować o co Ci chodzi? Zakaz handlu w niedzielę nie
uderzałby w pracowników marketów, gdyby ich pracodawcy byli uczciwi.
Oto jest odpowiedź na resztę handlowych porównań - handel pozbawiony
uczciwości, to nawet nie jest handel, więc po co używać w ogóle
wielkich słów.

> Trudno wykorzenić ten proceder, więc naprawdę warto byłoby go
> uregulować.

Dobrze by było nie mieszać osób trzecich w ten 'proceder'.

[vivian.darkbloom]

Jeśli przyjmiemy tak szeroką sytuację "przymusu" to wszystko można pod niego
podciągnąć i zdejmuje się z jednostki jakąkolwiek odpowiedzialność za jej życie.

Trudno, żeby zakaz handlu w niedzielę nie uderzał w pracowników - obroty na
pewno się zmniejszą gdyby go zakazać, bo nie wszyscy, którzy robią zakupy w
niedzielę, zrobią je w inny dzień. A ustawę lansują posłowie, którzy mają sieci
mniejszych sklepów, których zakaz by nie obejmował...

w sprawie ucisku surogatek najgłośniej wypowiadają się osoby postronne, a nie
same surogatki, które postrzegają to jako dobrą okazję żeby zarobić a nie jako
"ucisk".

żeby sprawa była jasna - prywatnie tego nie popieram i każdemu bym odradzała
zostanie surogatką/skorzystanie z usług surogatki.

[easz]

vivian.darkbloom napisała:

> Jeśli przyjmiemy tak szeroką sytuację "przymusu" to wszystko można
> pod niego podciągnąć i zdejmuje się z jednostki jakąkolwiek
> odpowiedzialność za jej życie.

Nie, bo nie musimy niczego przyjmować, ale zastanowić się nad taką
opcją też by się przydało, coby nic nam nie umknęło. Wolałabym
raczej wypośrodkowywać, na ile się da, niż żyć za kogoś.

> A ustawę lansują posłowie, którzy mają sieci mniejszych sklepów,
> których zakaz by nie obejmował...

To prawda, a jeszcze się zasłaniają szczytnymi ideami. Natomiast
przykład-porównanie? nie ja przywołałam i nie bardzo je tu jednak
rozumiem.

> w sprawie ucisku surogatek najgłośniej wypowiadają się osoby
> postronne

Kobiety w wieku rozrodczym niekoniecznie są tu osobami postronnymi.
Wszystko, co może mnie dotyczyć powinno mnie chyba interesować, jak
myślisz? ;)

> a nie same surogatki, które postrzegają to jako dobrą okazję żeby
> zarobić a nie jako "ucisk".

Właśnie jedna co najmniej się wypowiedziała - zalinkowany artykuł z
Dziennika - zatrzymała dziecko.

[black-emissary]

easz napisała:
> Zakaz handlu w niedzielę nie
> uderzałby w pracowników marketów, gdyby ich pracodawcy byli uczciwi.

A możesz sprecyzować o co Ci chodzi?
Jeżeli pracodawca jest uczciwy to otwarcie sklepu w niedzielę w pracowników nie uderzy.
Natomiast odgórny zakaz uderzy w nich na pewno - będzie trzeba zwolnić około 10% pracowników. Nie ma to związku z uczciwością czy jej brakiem, a z ekonomią - jeżeli sklep rzadziej jest otwarty to mniej pracowników do niego potrzeba.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Zakaz handlu w niedzielę nie
> > uderzałby w pracowników marketów, gdyby ich pracodawcy byli
> >uczciwi.
>
> A możesz sprecyzować o co Ci chodzi?
> Jeżeli pracodawca jest uczciwy to otwarcie sklepu w niedzielę w
> pracowników nie uderzy.
> Natomiast odgórny zakaz uderzy w nich na pewno - będzie trzeba
> zwolnić około 10 % pracowników. Nie ma to związku z uczciwością
> czy jej brakiem, a z ekonomią - jeżeli sklep rzadziej jest otwarty
> to mniej pracowników do niego potrzeba.

Byłoby tak, gdyby pracodawcy byli uczciwi, czyli np. trzymali się
przepisowo zmian - godzin pracy i odpoczynku, nadgodzin, liczby
etatów potrzebnych do wykonania pracy. Nie wszyscy to robią. Chodzi
o maksymalny zysk, a pracownik liczy się najmniej, nie bądź naiwna.
Czy będzie wolna niedziela, czy nie. Znasz kogoś kto pracuje w
markecie? Długo już wytrzymuje?
A w odgórnym zakazie handlu w niedzielę, czy święta, chodzi o dobro
pracownika, coby miał wolny dzień, czy żeby święty dzień święcił,
czy o co?

[black-emissary]

easz napisała:
> Byłoby tak, gdyby pracodawcy byli uczciwi, czyli np. trzymali się
> przepisowo zmian - godzin pracy i odpoczynku, nadgodzin, liczby
> etatów potrzebnych do wykonania pracy. Nie wszyscy to robią.

Jak to się ma do nieuderzania zakazu w pracowników?
Będzie market otwarty 6 zamiast 7 dni w tygodniu to co siódmego pracownika trzeba zwolnić.
Poza ochroną, ich dobrem nikt się nie przejmuje :).

> Chodzi o maksymalny zysk, a pracownik liczy się najmniej, nie bądź naiwna.

A gdzieś twierdziłam, że jest inaczej?

> Czy będzie wolna niedziela, czy nie. Znasz kogoś kto pracuje w
> markecie? Długo już wytrzymuje?

W markecie w którym regularnie kupuję, otwartym 24 godziny na dobę są panie, które tam pracują przynajmniej od dekady. Jakoś wytrzymują.
A, ostatnio narzekały, że święto i nie będzie dodatkowych godzin.

> A w odgórnym zakazie handlu w niedzielę, czy święta, chodzi o dobro
> pracownika, coby miał wolny dzień, czy żeby święty dzień święcił,
> czy o co?

Zapewne głównie chodzi o zyski tych, których zakaz nie obejmie.
No i może troszkę o to święcenie dnia świętego.
Pracownik liczy się najmniej, nie bądź naiwna.

A swoją drogą dlaczego dobro pracownika kina czy restauracji jest mniej ważne od pracownika handlu?

[easz]

black-emissary napisała:

> Jak to się ma do nieuderzania zakazu w pracowników?
> Będzie market otwarty 6 zamiast 7 dni w tygodniu to co siódmego
> pracownika trzeba zwolnić. Poza ochroną, ich dobrem nikt się nie
> przejmuje :)

Niczyim dobrem.
Jak to się ma do uderzania - gdyby nie było przekłamań, to teraz nie
musiałoby być zwolnień, taka logika moja pokrętna, ale chyba jasne?
Bo zwolnią, mimo że ludzi brakuje.

> > Chodzi o maksymalny zysk, a pracownik liczy się najmniej, nie
> > bądź naiwna.
>
> A gdzieś twierdziłam, że jest inaczej?

Tam, gdzie pisałaś o ekonomii, która nie ma związku z uczciwością
lub jej brakiem?

> > Czy będzie wolna niedziela, czy nie. Znasz kogoś kto pracuje w
> > markecie? Długo już wytrzymuje?
>
> W markecie w którym regularnie kupuję, otwartym 24 godziny na dobę
> są panie, które tam pracują przynajmniej od dekady. Jakoś
> wytrzymują.

U mnie obok tych, które wytrzymują było też całkiem sporo takich,
które nie wytrzymały - roboty i zapewne zarobków, rotacja jest
spora, zwłaszcza w tych większych i na stanowiskach 'bez
stanowiska'. Mam też koleżanki, z których kilka już nie pracuje, w
tym jedna jest w Anglii, druga poroniła, bo to taka fajna praca była
i szefowie ludzcy, a zarobki wystarczające.

> A swoją drogą dlaczego dobro pracownika kina czy restauracji jest
> mniej ważne od pracownika handlu?

We wszystkich wymienionych przez Ciebie miejscach akurat ludzie
pracują w niedziele też. Ty się mnie nie pytaj, tylko może siebie,
bo to Ty masz problem z określeniem, czy to dla tych ludzi dobrze,
czy źle, uczciwie w stosunku do nich, czy nie. Wiem, napiszesz, że
nie masz. Niech będzie.
A z tematem naprawdę niewiele to ma wspólnego, więc.

[black-emissary]

easz napisała:
> Jak to się ma do uderzania - gdyby nie było przekłamań, to teraz nie
> musiałoby być zwolnień, taka logika moja pokrętna, ale chyba jasne?

Niestety, ale kompletnie ciemne.
Możesz na przykładzie?

> Tam, gdzie pisałaś o ekonomii, która nie ma związku z uczciwością
> lub jej brakiem?

Nie widzę wynikania. Możesz wskazać?

> U mnie obok tych, które wytrzymują było też całkiem sporo takich,
> które nie wytrzymały - roboty i zapewne zarobków, rotacja jest
> spora, zwłaszcza w tych większych i na stanowiskach 'bez
> stanowiska'. Mam też koleżanki, z których kilka już nie pracuje, w
> tym jedna jest w Anglii, druga poroniła, bo to taka fajna praca była
> i szefowie ludzcy, a zarobki wystarczające.

I jak to się ma to kwestii zakazu handlu, bo nie pojmuję.

> We wszystkich wymienionych przez Ciebie miejscach akurat ludzie
> pracują w niedziele też.

No właśnie taki był klucz doboru przykładów :).
No więc dlaczego w imię ochrony dobra pracowników zakazuje się handlu w święta
(a niektórzy postulują i w każdą niedzielę), a nie zakazuje działania kinom i
restauracjom? Ich pracownikom nie należy się ta sama ochrona co kasjerkom
supermarketów?

> Ty się mnie nie pytaj, tylko może siebie,
> bo to Ty masz problem z określeniem, czy to dla tych ludzi dobrze,
> czy źle, uczciwie w stosunku do nich, czy nie. Wiem, napiszesz, że
> nie masz. Niech będzie.

Ty masz zdecydowany problem z określeniem o czym jest mowa.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Jak to się ma do uderzania - gdyby nie było przekłamań, to teraz
nie musiałoby być zwolnień, taka logika moja pokrętna, ale chyba
jasne?
>
> Niestety, ale kompletnie ciemne.
> Możesz na przykładzie?

Przykład już był, choć faktycznie, deczko pokpiłam;) Ale. Chodziło
mi o to, że skoro kadrowo jest już zaniżone, to można by było po
likwidacji pracujących niedziel nie zwalniać już ludzi - to by było
uczciwe wyjście na prostą. Tak w skrócie.

> > Tam, gdzie pisałaś o ekonomii, która nie ma związku z uczciwością
> > lub jej brakiem?
>
> Nie widzę wynikania. Możesz wskazać?

Po co? żebyś znów napisała, że nadal nie widzisz? Moim zdaniem
uczciwość i ekonomia mogą się mieć do siebie, zdaniem pracodawców
raczej wątpię, a Twoim nie wiem, ale z tego co napisałaś, to też
powątpiewam.

Jeżeli pracodawca jest uczciwy to otwarcie sklepu w niedzielę w
pracowników nie uderzy. Natomiast odgórny zakaz uderzy w nich na
pewno - będzie trzeba zwolnić około 10% pracowników. Nie ma to
związku z uczciwością czy jej brakiem, a z ekonomią - jeżeli sklep
rzadziej jest otwarty to mniej pracowników do niego potrzeba.

Niby logiczne. Ale wg tego, co napisałam wcześniej i jeszcze
wcześniej, czyli o zaniżanych kadrach, to się trochę sprawa zmienia
z tą uczciwościa i ekonomią. Taka udawana ekonomia - zwolnienia razy
dwa. Czy już wystarczająco jasno?

> I jak to się ma to kwestii zakazu handlu, bo nie pojmuję.

A miało? Było o rotacji i eksploatowaniu pracowników ponad miarę,
ponad prawo.

> > We wszystkich wymienionych przez Ciebie miejscach akurat ludzie
> > pracują w niedziele też.
>
> No właśnie taki był klucz doboru przykładów :).
> No więc dlaczego w imię ochrony dobra pracowników zakazuje się
> handlu w święta (a niektórzy postulują i w każdą niedzielę), a nie
> zakazuje działania kinom i restauracjom? Ich pracownikom nie
> należy się ta sama ochrona co kasjerkom supermarketów?

Znów mnie pytasz? Już powiedziałam, że to z tematem niewiele ma
wspólnego. A jeśli Ci nie pasuje zrób inicjatywę, może poprę.

> Ty masz zdecydowany problem z określeniem o czym jest mowa

Ojojoj, skąd ta agresja. Mowa jest przecież o surogatkach, tylko Ty
ciągle chcesz o zakazie handlu i jeszcze imputujesz.

[six_a]

to wspaniale :| że już jesteśmy jednak przy handlu do czego się w istocie
surogacja sprowadza. długo nam to zajęło, ale warto było czekać.
dzikowy nie ma nawet nic przeciwko handlowaniu dziećmi starszymi. teraz tylko
pozostaje kwestia handlu w niedziele, ale tu black zdaje się miała jakieś
pomysły światłe, czyli dzieci w sprzedaży 24/7.

super: nowy wspaniały świat...

[dzikowy]

Siedź na ławce i narzekaj, że się nie szanują (tu splunięcie) te wstrętne
surogaty i te wstrętne japiszony (tu splunięcie ponowne), które płacą za ciążę,
bo nie mają czasu na nią, zamiast tego mają pieniądze. Waluta jak każda
inna. Laska może za to w dobrobycie przesiedzieć 9 m-cy (+ kilka dopóki nie
przepieprzy honorarium) płacąc swoim czasem za $$.

[six_a]

pomijając wcześniejsze idiotyzmy o pluciu, co jest walutą jak każda inna? laska,
brzuch, czy dziecko laski?

[dzikowy]

Walutą jest gotówka, czas, ciało, zdrowie, co tylko sobie zażyczysz i jesteś w
stanie sprzedać.

[six_a]

> Walutą jest gotówka, czas, ciało, zdrowie, co tylko sobie zażyczysz i jesteś w
stanie sprzedać.
ale mamusia Cię tego nauczyła czy tatuś?
dzikowy, wiesz co? :) otwórz sklepik pt. sprzedajny de, ja kupię Twoje ręce, to
przynajmniej bzdur klawiaturą nie będziesz tworzył. potem na allegro się wstawi.
l
o
l

[dzikowy]

Proszę uprzejmie, ale zgadzam się jedynie na wynajem dla celów zgodnych z kk i w
określonych godzinach, powiedzmy 8h 5 dni w tygodniu, dodatkowe płacone wyżej.
Ręce mają prawo do urlopu itede.

[six_a]

zara tam zgodnych, jak nie zabronione to dozwolone, nie? :) hodowla grzyba chyba
nie jest zabroniona? sprawdzę w kodeksie;)
i nie przeginaj, brzuch surykatki nie ma prawa do urlopu w okresie wynajmu:), o
nienormowalnym czasie pracy nie wspominając. o roszczeniach zresztą możesz od
razu zapomnieć, a jak nie, to Cię przytkam napiwkiem i stosowną umową.

[dzikowy]

o roszczeniach zresztą możesz od
> razu zapomnieć, a jak nie, to Cię przytkam napiwkiem i stosowną umową.

Na aneks do umowy znowu muszą zgodzić się dwie strony zatem możesz napiwki sobie
zatknąć.

> zara tam zgodnych, jak nie zabronione to dozwolone, nie? :) hodowla grzyba chyb
> a
> nie jest zabroniona? sprawdzę w kodeksie;)

Chyba nie jest. Handel może być w celach spożywczych, ale sklepy z "dopalaczami"
obeszły to sprzedając towary kolekcjonerskie i nie do spożycia.

> i nie przeginaj, brzuch surykatki nie ma prawa do urlopu w okresie wynajmu:), o
> nienormowalnym czasie pracy nie wspominając.

Jak marynarz.

[six_a]

noweź, na aneks z napiwkiem się nie zgodzisz? przecież dla forsy to robisz, a
niby po co? co się da wycenić, to mogę kupić, a Ty sprzedasz przy odpowiedniej
cenie. nie ma bata.
dobra, to jesteśmy wstępnie umówieni na hodowlę grzyba na rączkach, a ew.
skutkami grzyba po okresie wynajmu zajmiesz się na własną rękę albo nawet nogę,
bo ręce mogą nie podołać:)

> Jak marynarz.
jak marynarz w nieswojej ciąży.
wolałbyś marynarzem niż surykatką rzeczoną, gwarantuję.

[black-emissary]

easz napisała:
> Znów mnie pytasz?

Tak, pytam Ciebie, jako osoby, która (jak rozumiem) jest zwolenniczką zakazu
handlu w niedzielę. Czy popierasz także zakaz otwierania w niedziele kin,
restauracji i wszelakich innych przybytków, które otwarte być nie muszą? A
jeżeli nie to dlaczego?

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Znów mnie pytasz?
>
> Tak, pytam Ciebie, jako osoby, która (jak rozumiem)

Nie rozumiesz.

> jest zwolenniczką zakazu handlu w niedzielę. Czy popierasz także
> zakaz otwierania w niedziele kin, restauracji i wszelakich innych
> przybytków, które otwarte być nie muszą? A jeżeli nie to dlaczego?

Z tym jest problem - ze zwolnieniami, sama rozumiesz. Trudno
powiedzieć. Sami pracownicy wybrać też nie mogą, bo już widzę jak
szef mówi - oj tam, nie chcesz, to w niedzielę nie przychodź, spoko,
a pracownik nie przychodzi i... nadal pracuje, ehe.
Jestem natomiast zwolenniczką uczciwości, tylko teraz to się chyba
pracodawcy już tak pogubili, że.

A Ty co myślisz o tym? A jeżeli nie to dlaczego?
I co to ma wspólnego z tematem. Tupam stopą.

[dzikowy]

> Byłoby tak, gdyby pracodawcy byli uczciwi, czyli np. trzymali się
> przepisowo zmian - godzin pracy i odpoczynku, nadgodzin, liczby
> etatów potrzebnych do wykonania pracy. Nie wszyscy to robią.

Pracujesz w UKS czy tak już masz, że wszędzie na około widzisz wstrętnych
wyzyskiwaczy i oszustów?

[easz]

dzikowy napisał:

> Pracujesz w UKS czy tak już masz, że wszędzie na około widzisz
> wstrętnych wyzyskiwaczy i oszustów?

Naprawde wszędzie, Dzikowy? A Ty gdzie pracujesz? W jakimś zakładzie
pracy chronionej? Niewidomyś, coby nie powiedzieć ślepy?
Poczucie humoru pasi?
Ale to dziwne, bo to raczej Ty wpadasz zwykle w rozżaloną nutę, no i
optymizmu w odbiorze bliźnich też jakoś nie zauważyłam. Nawet w
windzie.

[airtair]

to akurat podanie złego przykałdu, czemu? Pianiści wykonuja zwoja
prwce np, w kościołach, a czemu płaci się księdzom za
przeprowadzenie mszy??? To taki inny rodzaj handlu. It ak, to jest
odwrócenie sie przeciwko pętelce i supełkowi. Nie wiem, kto to
koordynuje.
Kto to koordynuje???

[airtair]

PRAWNIE REGULOWANE?? A czy prawnej regulacji podlega nagdoda Nobla?
Kto0 chce, oddam na ksero :P:PP

[aelithe]

Bartrado - bycie surogatką to igranie z naturą
dla kobiety dzieckiem jest istota, którą nosiła pod sercem 10 miesięcy (
księżycowych) ; dla mężczyzny - te które wychował
fakt wszczepienie cudzego płodu nie zmienia faktu, że surogatka pozostaje
kobietą. Jakie będą skutki w przyszłości dla kobiety - nie możesz ocenić. Nie
każda kobieta zmuszona do bycia surogatką ma zaburzenia wyższych funkcji
psychicznych.

Kolejnym problemem jest ryzyko ciąży. Przy obecnym postępie medycyny nie jest
tak wysokie, jak to drzewiej bywało, ale jednak istnieje. Kto będzie pomagał
kobiecie po PE czy udarze w następstwie zachłyśniecie się wodami płodowymi.
Kolejną sprawą są ryzykowane zachowania kobiety: alkoholizm, zachowania
ekstremalne, zachowania typowe dla osobowości border line. Nawet jeśli jesteś
feministką, i odrzucimy płód jako istotę ludzką. To traktujemy urodzenie płodu
jako usługę. Kto będzie ponosił odpowiedzialność kontraktową; skoro surogatką
zwykle jest kobieta w przymusowej sytuacji życiowej.
Inną sprawą są zmiany zachowań społecznych. Tak jak było z eutanazją. np. w
Holandii - kiedyś to było niekaranie lekarzy podających leki powodujące śmierć z
powodu współczucia na prośbę chorego; dzisiaj zaczynamy mówić o planowej
eliminacji niektórych jednostek ( kryptanazja ) dzieci z chorobami wrodzonymi,
starców z Chorobą Altzheimera.

[jj1978]

rozumiem ze wg ciebie adopcja to tez igranie z natura. gratulacje:)

[aelithe]

adopcja nie igra z naturą

[bertrada]

Przecież nikt nikogo do bycia surogatką nie zmusza. I czy się to komuś podoba
czy nie, to ten proceder zawsze będzie istniał i żadne zakazy prawne tego nie
zmienią. Jest popyt, będzie i podaż. I w związku z tym, jak ktoś już zdecyduje
się na ten proceder, to lepiej, żeby to robił w majestacie prawa. Bo w momencie
jak coś pójdzie nie tak, to zawsze ma możliwość manewru i uzyskania jakiejś
pomocy. A w momencie jak się zada z mafią, to zęby w ścianę.

I czy na prawdę myślisz, że kobiety to jakieś skończone idiotki, które nie
wiedzą co czynią i w co się pakują?
A jeśli chodzi o instynkt macierzyński, to on pojawia się dopiero po urodzeniu,
pod wpływem tego, że kobieta zaczyna się opiekować dzieckiem. I to co najmniej
kilka dni trzeba czekać na takowy.

[aelithe]

1. uczucia i emocje można jedynie przewidzieć w zakresie zachowań grupowych; i
to też do pewnego stopnia, bo nagłe wybuchy agresji czy paniki tłumu są
nieprzewidywalne.

co do uczuć jednostki nigdy ich w stanie nie jesteś przewidzieć

co do sprecyzowania prawnego zgadzam się z tobą.

2. Uważam, że kobiety decydujące się na rolę surogatki są nie w pełni świadome
zagrożeń wynikających z ich roli. Szczególnie przy braku uregulowań prawnych
takiego stanu. Bądź są świadome, ale zmusza je do tego zła sytuacja życiowa.
Czym innym jest noszenie własnego dziecka, a czym innym bycie żywym inkubatorem.

[airtair]

Słyszałam o przykładach ludzkich, w których jednostkowo rzucano się
pod samochód w róznych celach, nie zanno przyczyn, jednak były to te
z tych, dzięki którym bardzo łatwo ewentualni poszkodowani wracali
do zdrowia. Hm, jakis szlachetny ekstrawertyk, ponoć przedłuża
życie.
Jakie nudy, w kólko o tym samym, az z nudów mi zeby zgrzytają. Co do
ma to rzeczy? Zeby stawnowią przedmiot mojej demaksacji, ponoć
gdzies na wydziałych stanowia szczeógółowy opis charakteriologiczny
danego osobnika. Jesli owa dam urodząca dziecko ma inny rozstaw,
dziecko byłoby niepocieszone, dokąłdnie to które ma przyjść na świat.
Boże co za tępaki.

[bene_gesserit]

Damo, zanim sie zdemaksujesz do konca, przemysl propozycje
cytowania postu do ktorego sie odnosisz, bo normalnie masakra,
twoje posty z kontekstu wyjete i zupelnie nie wiadomo, o co cho.

[dzikowy]

Musi poezja :)

[six_a]

> Musi poezja :)
a myślałam, że dzień otwarty na kolskiej i jakiś klient im wyszedł:)

[dzikowy]

Znając biografię m. in. K.I. Gałczyńskiego oboje możemy mieć rację.

[bene_gesserit]

Mialam kiedys wuja, ktory pisal tak samo, a w zyciu trzezwy jak
swinia. Rowerami handlowal.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Damo, zanim sie zdemaksujesz do konca, przemysl propozycje
> cytowania postu do ktorego sie odnosisz, bo normalnie masakra,
> twoje posty z kontekstu wyjete i zupelnie nie wiadomo, o co cho.

I dobrze, nie podsuwaj pomysła! Jeszcze bym poczuła nieodpartą
potrzebę odpowiedzenia i..!

[bene_gesserit]

Noi wlasnie to, o czym ty piszesz z takim spokojem jest najgorsze i
w sumie bedzie (czy tez byloby) najgorsze w skutkach spolecznych:
pozwolenie na to, by - jak w 'Dzienniku powiedzial o tym Gowin -
komercjalizowano cialo ludzkie.

[evita_duarte]

bene_gesserit napisała:

>
>
> Noi wlasnie to, o czym ty piszesz z takim spokojem jest najgorsze i
> w sumie bedzie (czy tez byloby) najgorsze w skutkach spolecznych:
> pozwolenie na to, by - jak w 'Dzienniku powiedzial o tym Gowin -
> komercjalizowano cialo ludzkie.
>
>

Posiadanie dzieci zostało już dawno skomercjalizowane. Jak inaczej nazwać
oddawanie spermy, czy jajeczek za pieniądze. Nałykasz się hormonów, dostaniesz
za to około $8K, co ja mówie, nawet krew możesz sprzedać. Pomagasz w ten sposób
innym ludziom, to prawda. Ale będąc tą "surogatką" też komuś pomagasz. A te
przypadki będą miały miejsce czy będą zalegalizowane, czy zdelegalizowane.
Chb\yba lepiej żeby były jakoś prawnie uregulowane dla dobra obu stron.

[aelithe]

na pewno powinno być jak najszybciej uregulowane
zniknie część zagrożeń
pozostanie jednak świadomość mojego ja, nasze instynkty i emocje

[bene_gesserit]

Co miesiac trace jajeczko, kazdy onanizujacy sie lub uzywajacy
prezerwatywy mezczyza traci miliardy plemnikow.

Widze roznice miedzy oddaniem (nawet sprzedaniem) tego, na czym mi
zbywa, a wynajeciem wlasnego ciala obcym ludziom.

Jesli sie za to bierze forse, to nie o pomoc chodzi, ale o forse.
Imo - pisalam o tym powyzej - jesli surogatki nie biora pieniedzy
za przyjecie do swojej macicy obcego plodu - to stawia to sprawe w
zupelnie innym swietle. Nie ma transakcji, nie ma - nie wiem jak to
okreslic - handlu cialem, zdrowiem i emocjami.

[aelithe]

do utraty części komórek rozrodczych zostaliśmy zaprogramowani; do utraty dziecka
możesz nie uznawać płodu za dziecko, ale już sama jego obecność wywołuje emocje

pisaliście o śmiechach w trakcie usg; z czego to wynika

[bene_gesserit]

Skumaj-ze w koncu, ze kazda z nas pisze w swoim wlasnym imieniu
; badz wiec laskaw nie pisac do mnie per '-ście'.

[evita_duarte]

Zgodzę się z facetem, ale żeby kobieta oddawała jajeczka naprawdę musi zostac
naszprycowana hormonami. Nie pozostaje to obojętne dla jej zdrowia w końcu więc
wydaje mi się , że o jakimśtam handlu ciałem, można mówić.

[saszenka2]

To nie powinno być zakazane. To są dorośli ludzie. Wiedzą, co robią.
Ale niech prawo jednoznacznie wskaże, że rodzice biologiczni będą
wychowywać dziecko urodzone przez surogatkę, bo na razie to oni mogą
zostać na lodzie.

[aelithe]

trudno się ustosunkować do twojego postu, bo nie przedstawiłaś własnej opinii

swoją drogą aelithe

[kochanica-francuza]

skąd to "pod sercem"? w macicy! serce jest dość wysoko, więc i jelita będące
niżej są pod sercem, nie zaś nad nim

[aelithe]

język decyduje o naszym myśleniu, nasze myślenie zmienia się pod wpływem
stosowanego słownictwa
w Polskim języku bardzo często się mówi ( kobiety) , nosiłam cię pod sercem
( przynajmniej tam gdzie mieszkam)

Serce onegdaj było uważane za siedzibę uczuć. Przyspiesza w przypadku emocji,
uniesień, orgazmu ...
oczywiście nasz punkt widzenia się zmienił, i wiemy, że nasza wola warunkowana
jest funkcją cerebrum; ale czy rzeczywiście się, aż tak zmieniliśmy??

[kochanica-francuza]

> w Polskim

polskim

języku bardzo często się mówi ( kobiety) , nosiłam cię pod sercem
> ( przynajmniej tam gdzie mieszkam)

tam gdzie ja mieszkam nigdy tego nie słyszałam

ale czy rzeczywiście się, aż tak zmieniliśmy??

Aż tak czyli aż jak? Skąd te sentymentalne zaśpiewy? Możemy podyskutować o
wpływie zbłądzenia wiedzy pod strzechy na ludzi, ale obawiam się, że nie o to ci
chodzi - po prostu chcesz udowodnić per fas et nefas że pod sercem i basta.

[aelithe]

nie mówimy o szczegółach anatomicznych
nie wiedziałem, że użycie poetyckich porównań w obecności "feministki" jest
niepoprawne politycznie.

zamiast dyskusji merytorycznej, przeniosłaś temat, na dyskusję na płaszczyznę
gramatyczno-leksykalną
to, że nie postawię gdzieś przecinka, lub mama literówkę, nie wpływa na wartość
logiczną mojej wypowiedzi.

[kochanica-francuza]

> nie wiedziałem, że użycie poetyckich porównań

... silnie nacechowanych genderowo...

co do poetyckości, to świetnie się bawiłam na zajęciach z interpretacji poezji
współczesnej i dostałam z nich szóstkę, podobnie jak z zajęć z analizy filmu,
tak że budowanie mitu "Feministka wrogiem sztuki i wyobraźni" ci nie wyjdzie



>
> zamiast dyskusji merytorycznej

Merytorycznie odniosłam się do tematu znacznie wyżej w wątku, poszukaj, a
znajdziesz. Nie widziałam konieczności powtarzania się.

[aelithe]

kochanica-francuza napisała:


> ... silnie nacechowanych genderowo...
ale seksistowskie podejście do życia; wszędzie widzisz upiory
>
> co do poetyckości, to świetnie się bawiłam na zajęciach z interpretacji poezji
> współczesnej i dostałam z nich szóstkę, podobnie jak z zajęć z analizy filmu,
> tak że budowanie mitu "Feministka wrogiem sztuki i wyobraźni" ci nie wyjdzie
trzeba podzielić poemat na części
zwrotki wiersze wyrazy; powycinać
litery; zliczyć metafory i przenośnie
potem nanieść na diagram; przeliczyć
według wzorów, wyliczyć całki i pochodne

spotęgować wrażenia artystyczne i szyderstwa
podzielić przez współczynniki piękna
potem tylko pozostaje chwila milczenia
kiedy wszystko łączy się na wykresie
kiedy dopisujesz plus dziesięć za ostatnią głoskę
:)
> >
> > zamiast dyskusji merytorycznej
>
> Merytorycznie odniosłam się do tematu znacznie wyżej w wątku, poszukaj, a
> znajdziesz. Nie widziałam konieczności powtarzania się.
czyli po prostu szukasz zaczepki

[kochanica-francuza]

> ale seksistowskie podejście do życia; wszędzie widzisz upiory

Nie, nie wszędzie. Natomiast socjolingwistyka dowodzi ich istnienia.
>
> trzeba podzielić poemat na części
> zwrotki wiersze wyrazy; powycinać
> litery; zliczyć metafory i przenośnie
> potem nanieść na diagram; przeliczyć
> według wzorów, wyliczyć całki i pochodne
>
> spotęgować wrażenia artystyczne i szyderstwa
> podzielić przez współczynniki piękna
> potem tylko pozostaje chwila milczenia
> kiedy wszystko łączy się na wykresie
> kiedy dopisujesz plus dziesięć za ostatnią głoskę
> :)

Nie, nie tak wyglądało zaliczenie. Podać ci nazwisko profesora, to dowiesz się
więcej o tych zajęciach?

Och, jak ci bardzo, bardzo smutno, że twoja teoria "Feministka wrogiem sztuki i
piękna" się rypie. Musisz ją utrzymać, po prostu musisz, bo się udusisz!

> > >
> > > zamiast dyskusji merytorycznej
> >
> > Merytorycznie odniosłam się do tematu znacznie wyżej w wątku, poszukaj, a
> > znajdziesz. Nie widziałam konieczności powtarzania się.
> czyli po prostu szukasz zaczepki

Kompletnie absurdalny wniosek. A już myślałam, że da się z tobą rzeczowo
porozmawiać.

No ale cóż - aelithe nie może mi zarzucić, że nie odniosłam się merytorycznie,
nie może, że zwalczam sztukę, a jakoś cholera dowalić musi. Inaczej nie wytrzyma.

[aelithe]

można
naturalnie na tym poziomie odniesienia - zawodowo na dyskusje nie mogę sobie
pozwolić

a moją starą satyrę na krytykę literacką umieściłem, aby trochę wyszydzić
analizy wiersza

zawsze oburzało mnie określenie co poeta miał na myśli, poezja, czy proza rządzi
się własnymi prawami i jeśli rozmawiasz z ludźmi piszącymi, czasem interpretacje
pisanym przez nich wierszy wywołują niemałą wesołość

nie powiedziałem, że feministka jest wrogiem sztuki
każdy człowiek ma indywidualną wrażliwość i percepcję
dla mnie absurdalne jest wyszukiwanie w utworze na siłę cech feminizmu lub
archaicznego patriarchalizmu. Czytając w prasie czasem takie "uduchowione"
wypowiedzi wybucham śmiechem.
Sztuka albo jest dobra, albo kiepska; albo odpowiada mojej wrażliwości, albo nie
są to moje klimaty i tyle.

A swoją drogą nie wiedziałem, że ta moja satyra tak cię obrazi.

Ciekaw jestem jakbyś zmieszała błotem, czytając satyrę na kobietę współczesną ;)

[evita_duarte]

aelithe napisał:

to, że nie postawię gdzieś przecinka, lub mama literówkę, nie wpływa na wartość
> logiczną mojej wypowiedzi.

Ale Stwierdzenie, że matka nosi dziecko "pod sercem" już wpływa. Czy chciałeś
tego czy nie, Twoja wypowiedź jest nacechowana emocjonalnie. Dla niektórych to
jest pod sercem, a dla olbrzymiej części to jest fizyczność jak wszystko inne.
Ma dziewczyna okazję komuś pomóc i jeszcze przy tym zarobić, to dlaczego nie?
Gdyby oddawała nerkę (która nota bene też jest noszona po sercem i to dłużej niż
9 m-cy) to nikt nby nie miał obiekcji.

[aelithe]

nosić dziecko pod sercem jest dość powszechnym zwrotem w moich okolicach

a poza tym lekko poetyckim :)

[bene_gesserit]

Czym innym jest oddanie nerki, czym innym jej sprzedanie.

[bri]

Ale w przypadku surogatek nie sprzedaje się przecież dziecka.

[bene_gesserit]

Nie, sprzedaje sie siebie.

[bri]

Czy osoba wykonująca zawód modela, aktora też się Twoim zdaniem
sprzedaje?

[bene_gesserit]

Albo kulturysty? Stenotypistki? Piekarza? Pielegniarki?
Nie.
Widze istotna roznice miedzy wynajeciem macicy a praca fizyczna.
Wynajecie macicy porownalabym raczej - o ile - do prostytucji,
chociaz imo jest to cos 'o wiele bardziej'.
Dziwi mnie przykro, ze ty tego nie widzisz.

[bri]

Ja też widzę istotną różnicę. W końcu to są różne rzeczy. Po prostu
nie wydaje mi się to takie obrazoburcze jak Tobie.

Co z instytucją mamki?

[bene_gesserit]

Co z isntytucja przedszkolanki? Niani?
Bri, nie mam ochoty na te glupawe przepychanki. Chcesz legalizacji
handlu macicami, chcesz, zeby twoje dziecko mialo mozliwosc stania
sie zywym inkubatorem - twoja sprawa, ja tu nie jestem po to, zeby
ciebie nawracac. Lobbuj - mam nadzieje, ze ci nic z tego chcenia
nie wyjdzie.

[bri]

Nie masz ochoty na dyskusję, to nie odpowiadaj. Staram się Ciebie
zrozumieć i tylko dlatego pytam. Mamka własną piersią, własnym
mlekiem karmi obce dzieci, za pieniądze. Czy to nie jest analogiczna
sytuacja???

Nie martw się, nie zamierzam lobbować w żadną stronę. Myśląc o mojej
córce przyszło mi do głowy, że może ona kiedyś desperacko chcieć
skorzystać z surogatki; może to będzie dla niej jedyna możliwość,
żeby mieć dziecko. Myśląc więc o jej szczęściu, muszę się od
ostatecznej decyzji w tym temacie powstrzymać ;)

Nie podoba mi się, że o kobietach, które zdecydowały się zostać
surogatkami wyrażasz się pogardliwie per "inkubatory".

[bene_gesserit]

Mamka nie naraza wlasnego zycia, zdrowia i emocji, dzielac sie
mlekiem, ktorego ma za duzo dla wlasnego dziecka. Noi nie wiem, czy
sie orientujesz, ale wspolczesnie mleko do banku mleka oddaje sie
nieodplatnie. Bezinteresowny dar milosci, nie ma mowy o handelku.

Inkubatory zle? Ale logiczne: zgodne z logika rynku. Jesli
wynajmuje sie wlasna macice i czerpie z tego zysk, jest sie - przez
te 9 miesiecy - przedmiotem. Moge im wspolczuc, ale nadal trudno mi
to nazwac inaczej.

[bri]

Własne życie, zdrowie i emocje można narażać na milion innych
sposobów, nie trzeba do tego być surogatką. I ja od początku piszę,
że bycie surogatką i korzystanie z jej usług może być przyczyną masy
problemów, nieważne czy bierze się za to pieniądze czy robi z
dobroci serca. Ale sądziłam, że nie o te problemy Ci chodzi, skoro
podkreślasz, że nie masz nic przeciwko bycia surogatką bez
pobierania wynagrodzenia.

Istnienie banków mleka i współczesny sposób przekazywania im pokarmu
nie jest chyba związany z tematem wątku.

Nie wiem, co to jest ta logika rynku, o której piszesz i kompletnie
nie mogę się zgodzić, że surogatka, prostytutka, czy człowiek, który
sprzedał nerkę staje się przez to przedmiotem.

[bene_gesserit]

Roznica - pisalam o tym kilka co najmniej razy powyzej - polega na
braniu pieniedzy wlasnie.
Surogatka bezinteresowna rozni sie od surogatki, ktorej motywacja
sa pieniadze: piersza jest podmiotem, druga - przedmiotem. Sytuacja
bardzo podobna do przeszczepu nerki od dobrowolnego dawcy i
skorzystania z czarnego rynku handlu organami ludzkimi. Zasadnicza.
Z jednej strony mamy dobrowolna i bezineresowna chec pomocy, z
drugiej - chec skorzystania na czyjejs desperacji i trudnym
polozeniu.

Rozumiem, jak dla niektorych ludzi chec posiadania dziecka jest
wazna, i ile sa gotowi dla tej checi poswiecic. Ale wszystko
powinno miec jakies granice. Czasem istnienie technicznych
mozliwosci na zrobienie czegos to za malo - imo nie wszystko, co
jest na sprzedaz, powinno znalesc nabywce. Brak hamulcow i postawa
odwrotna jest dla mnie przyzwoleniem na to, zeby o ludzkim ciele
decydowal rynek. Imo jedna z najgorszych rzeczy, ktora moze sie nam
zdarzyc w bliskiej przyszlosci.

[bri]

Bene, postawiłaś sobie granicę akurat na matkach zastępczych. Kto
inny sobie stawia granicę, gdzie indziej. Dla mnie o wiele bardziej
drastyczne byłoby sprzedanie komórki jajowej. Zgadzam się z Tobą, że
nie wszystko powinno być na sprzedaż, ale akurat bycie surogatką nie
jest takie drastyczne dla mnie i nie porównywalne w ogóle ze
sprzedażą organów, z wielu powodów.

Nie wiem, co masz na myśli pisząc, że o ludzkim ciele będzie
decydował rynek. Czego konkretnie się obawiasz?

[easz]

bri napisała:

> Nie wiem, co masz na myśli pisząc, że o ludzkim ciele będzie
> decydował rynek. Czego konkretnie się obawiasz?

Piszesz o kobietach, które np. lubią być w ciąży, dla których to
jest przeżycie itd., a tutaj chodzi o to, że za pieniądze to może
przestać tak wyglądać, a zacznie byś fabryką z regułami z fabryki.
Chodzi o to, że za darmo to rzeczywiście jest z dobroci serca, a nie
za darmo z dobroci serca być nie musi. Mogą wtedy w pewnym sensie
być kobiety zmuszone do zarobienia w charakterze surogatki i
to nie jest ok lub same się zmusić. Można porównywać to do handlu
organami, ale myślę, że nie trzeba daleko szukać, wystarczy
wspomnieć co się działo przy okazji becikowego w niektórych
przypadkach. Tu akurat ucierpiały dzieci.

[bri]

No tak, to możliwe. Teoretycznie nawet teraz to możliwe, bo przecież
nie ma zakazu.

[aelithe]

poza tym, że z powodu ciąży można umrzeć.

[dzikowy]

podobnie jak z powodu kopania babć, piłki czy węgla, szachów, wisienki stojącej
ością w gardle, samej ości, snu, lenistwa, pracy, wydalania, oddychania,
rozmnażania. Od wszystkiego w zasadzie.

[aelithe]

dzikowy malutka różnica
jeśli zakatujesz staruszkę na śmierć, to pójdziesz siedzieć; jeśli surogatka
zginie w wyniku powikłań ciąży, porodu i połogu, kto będzie za to
odpowiedzialny. Jeśli w czasie ciąży wystąpi nagłe zagrożenia życia surogatki,
to co z płodem? To już nie będzie dziecko kobiety, tylko innej osoby. Kto
zapłaci biologicznym rodzicom odszkodowanie za śmierć ich płodu; jakie koszty
poniesie surogatka?

Czym innym jest naturalna ciąża kobiety, czym innym implantacja cudzego zarodka.
Mamy zbyt mało danych by określić, czy są różnice w tolerancji ciąży własnej, a
użyczonej. W populacji ludzkiej właściwie nie zapładnia się komórki
haploidalnej. Mejoza jest zahamowana w trakcie 1 podziału redukcyjnego; do jego
zakończenia i potem drugiego podziału oraz połączenia materiału genetycznego
gamet dochodzi, po wniknięciu plemnika do komórki. Pierwsze białka płodu
pojawiają się na etapie 32 komórek, a pełne zastąpienie białek matki białkami
płodu jest jeszcze późniejsze. Mamy zbyt małą populację aby ocenić, czy obca
ciąża zwiększa, czy zmniejsza ryzyko ciąży. Nie sądzę, by kobiety użyczające
swoich brzuchów zdawały sobie z tego sprawę.

[dzikowy]

A od czego mamy zwierzęta?

[aelithe]

badania na zwierzętach nie oddają specyfiki gatunku ludzkiego,
właściwie jedyną grupą zwierząt , na której możesz testować hipotezę, są małpy
naczelne. Skąd weźmiesz 100000 szympansów?

[dzikowy]

Jest to półśrodek, przyznam. Niemniej stresującą ciążą są "wpadki", ciąże
wskutek gwałtów, także w czasie wojen, epidemii, nędzy, gdy matki dają upust
swoim uzależnieniom. To raczej zmartwienie dla towarzystw ubezpieczeniowych
ustalających wysokość stawki.

[aelithe]

dzikowy - jak pisałem nie jesteśmy w stanie oszacować ryzyka ciąż z obcym
dzieckiem; do czasu około 1 miliona porodów w warunkach kontrolowanych. Obecnie
surogatki to wielki biznes, więc dane dotyczące powikłań będą zaniżane. Jak
pisałem w warunkach naturalnych ( zapłodnienie naturalne, zapłodnienie in vitro
płodem z własnych komórek jajowych) do pewnego momentu mamy właściwie w pewnym
sensie komórki matki, do reakcji odrzucenia przeszczepu zaczyna dochodzić po
implantacji zarodka w doczesnej, w ten sposób powstaje łożysko. Nie wiemy jak
będzie organizm kobiety odbierać od początku obcą tkankę. Może ryzyko jest
większe, może mniejsze, tego ci nie powiem; ale póki co nie mamy dostatecznej
ilości kontrolowanych badań. Przy częstości powikłań we współczesnym
położnictwie musiałaby być to grupa po 1 milion kobiet z własnym płodem i 1
miliona z obcym; najlepiej wszystkie in vitro i ideałem byłoby duoble blind.

[airtair]

Nie, według mnie ma o wielkokrotnie przez media modelowany iloraz
inteligencji, haha. A facjatke, przez kogo tam chce.
Którędy do lasu, bo musze pogadac z leśniczym. MASZ PRZESRANE!!!!!!

[six_a]

stąd, że nie "nad" zapewne
ja np. noszę swoją piszczel, a nawet dwie, pod sercem
zdecydowanie

zarobki panstwa

[dcio]

panstwo ma z takiego procederu 33% podatku dochodowego i 22 VAT, jak
tam z ZUS to nie wiem.

To sie nie dziwie, ze nie ingeruje.

dziś w tv

[easz]

Widziałam dziś w tv materiał - ponoć za artykułem z Dziennika - o
przypadku, kiedy kobieta została surogatką, zapłacono jej, a po
porodzie rozmyśliła się i biologiczni rodzice siłą odebrali jej
dziecko. Tak tylko, przelotnie widziałam, nie wiem nic więcej, ale
to świeża sprawa musi być. Komentarz był taki, że bez regulacji
prawnych coraz wiecej będzie takich historii i że już teraz wielu
np. pośredników działa - powiedzieli, że na granicy prawa, ale nie
wiem, czy to oddaje? Prawo tylko dotyka tych kwestii. Było
m.in. o totalnym wykorzystywaniu stron przez pośredników. I że popyt
jest bardzo duży.

[bene_gesserit]

Prawo w Polsce nie dotyka.
Jest mozliwa adopcja ze wskazaniem, sprawy surogatek nie reguluje.
Rownie dobrze moze byc mozliwa sytuacja odwrotna: surogatka rodzi
chore dziecko i rodzice sie wycofuja.
W DH jest uroczy watek, jak to dziecko jednej z bohaterek nosi
nielegalna imigrantka z Chin, ktora - w zartach - dawczyni jaja
straszy, zeby sie dobrze sprawowala, bo inaczej ja zglosi do urzedu
imigracyjnego po porodzie. Nadal jestem zdania, ze w Polsce powinno
byc to zabronione.

[easz]

Tymczasem jest cisza. O in vitro też jakby. Dowiemy się po fakcie,
czy odłożono na święty nigdy? A to takie ważne, dla Gowina np. Póki
co się będzie działo.

W tv powiedzieli, że w usa jest coś takiego płatnego legalne, w
Europie nie i jest absolutny sprzeciw, tylko nie wiem, czy we
wszystkich państwach.

[dzikowy]

nie.com.pl/art20234.htm

[bene_gesserit]

A co wspolnego ma ten belkot ze sprawa, bo nie lapie?

[dzikowy]

Nie pamiętam czy to Ty czy Six_a pała nienawiścią do "organu Urbana"? Może to
mieć wpływ na ocenę artykułu.

[bene_gesserit]

Ocena artykulu wynika z belkotliwego, rodem z najgorszego
sciekowego forum dla anty-katoli jezyka. Do konca tego
prymitywnego rzygu nie doczytalam w zwiazku z tym. Jesli ty sie
lubujesz w tym stylu badz laskaw strescic albo daj sobie siana.

[dzikowy]

Mimo odrazy do abstrakcyjnej logiki graffopodobnych, hate speech Środy czy
śtraśnych przykładów dyskryminacji opisywanych tu i ówdzie, a na tym forum
linkowanych, czytuję wszystko do końca. Znowu się różnimy :P

[bene_gesserit]

Powodzenia przy czytaniu ksiazki telefonicznej.

[dzikowy]

Ciekawa koncepcja. Bez czytania całej książki telefonicznej masz pełną wiedzę o
jej zawartości, a dokładniej wiesz gdzie znaleźć informacje potrzebne. To
katalog, nie książka. Inaczej z artykułem, który Ci streszczę, a Ty wypowiesz
się o moim tegoż streszczeniu.

[six_a]

six_a nie pała, dzikowy, six_ę nudzą organy urbana od uszu zaczynając, na
szmacie drukowanej kończąc. zalinkowany artykuł to po prostu bije na głowę
wszystko. poważnie coś takiego czytujesz? czasu nie szkoda?
a tytuł jaki finezyjny, a koncepcja dzieła jaka składna. pulitzera dla tej pani!

[margot_may]

To pewnie było to:

www.dziennik.pl/wydarzenia/spoleczenstwo/article395701/Urodzila_dziecko_obcym_chce_je_zatrzymac.html

[margot_may]

Nie rozumiem dlaczego dziecko miałoby zostać z tą kobietą, skoro ma geny tamtego
mężczyny.

[bene_gesserit]

Jednak wg prawa to ona jest matka.
I ta sprawa jasno ilustruje moralna dwuznacznosc tego typu 'uslug'.
Widac wyraznie, ze to nie jest czysta emocjonalnie sytuacja i
niektore kobiety sobie po prostu z nia nie radza. Dla niej to jest
jej dziecko - bo to ona a nie para dawcow byla w ciazy i to ona je
urodzila.

Przez pierwsze miesiące ciąży Bożena K. posłusznie wypełniała
zalecenia Szymańskiej. Zanim się bowiem rozstały, pośredniczka dała
jej kilka rad: nie głaszcz brzucha, nie rozmawiaj z dzieckiem, myśl
o nim źle. Nie możesz się do niego przyzwyczaić. "Mówiłam więc: ty
niedobry, niegrzeczny dzieciaku. Siedziałam i tłumaczyłam sobie:
przecież nienawidzisz dzieci. Co miesiąc zleceniodawcy przesyłali
mi pieniądze: 2 - 2,5 tysiąca" - opowiada Bożena.

O Jezu.

[margot_may]

No i co z tego, że ktoś sobie psychicznie nie radzi? Nie znam żadnej sytuacji, w
której coś byłoby zabronione, bo ktoś sobie psychicznie nie poradzi.

[bene_gesserit]

Nie napisalam, ze ten proceder powinien byc zabroniony, bo ktos
sobie z nim psychicznie nie radzi. Napisalam - wielokrotnie - ze
wydaje mi sie odrazajacy, bo relacja handlowa wkracza tu w
najintymniejsza z mozliwych sfere i uprzedmiatawia kobiety.

A ta smutna historia, ktora mi jako zywo przypomina przypowiesc o
dziecku, dwoch matkach i krolu Salomonie jest swiadectwem tego, ze
kontrowersje wokol niej nie sa jedynie teoretycznym konstruktem.

[black-emissary]

bene_gesserit napisała:
> Napisalam - wielokrotnie - ze wydaje mi sie odrazajacy

To też nie powód, by tego zabraniać.

Jest to relacja handlowa, na której wszyscy korzystają - surogatka dostaje pieniądze, rodzice dostają dziecko, a dziecko dostaje życie.
Nie wiem co w tym ma niby być odrażającego.

[black-emissary]

bene_gesserit napisała:
> I ta sprawa jasno ilustruje moralna dwuznacznosc tego typu 'uslug'.

Jedyne co ta sprawa jasno ilustruje to to, że takie sytuacje bezwzględnie powinny być regulowane prawnie. Nie tylko aby rozwiązywać takie konflikty, ale i aby zapewnić opiekę - m.in. psychologiczną - surogatkom.

Ta pani wiedziała na co się decyduje, nikt jej do rodzenia innym dzieci nie zmuszał. Jeżeli jednak podjęła się takiego zobowiązania to powinna je wypełnić.

Tak na marginesie to ciekawa jestem, czy gdyby jej się dziecko zatrzymać udało to mogłaby pozwać dawcę spermy o alimenty?

[dzikowy]

> Tak na marginesie to ciekawa jestem, czy gdyby jej się dziecko zatrzymać udało
> to mogłaby pozwać dawcę spermy o alimenty?

Może, zresztą pozywają. Ojcostwo definiuje się wyłącznie poprzez zgodność
genetyczną, reszta okoliczności jest bez znaczenia.

[black-emissary]

Nigdy sprawą się nie interesowałam, ale nie można chyba pozwać o alimenty dawcy
spermy z banku?

Tutaj sytuacja jest oczywiście nieco inna i zapewne alimenty byłyby zasądzone,
szczególnie, jeżeli nie ma dowodów na in vitro.

Tak czy inaczej kolejny argument za legalizacją i regulacją prawną.

[dzikowy]

Pobierając nasienie z banku kobieta podpisuje oświadczenie, że zrzeka się
wszelkich roszczeń finansowych od dawny wynikających z ojcostwa. To samo zresztą
robi dawca. To jedyny przypadek kiedy można uniknąć alimentów, chociaż był już
przypadek zasądzenia tychże dawcy.
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4731313.html

[easz]

bene_gesserit napisała:

Przez pierwsze miesiące ciąży Bożena K. posłusznie wypełniała
zalecenia Szymańskiej. Zanim się bowiem rozstały, pośredniczka dała
jej kilka rad: nie głaszcz brzucha, nie rozmawiaj z dzieckiem, myśl
o nim źle. Nie możesz się do niego przyzwyczaić. "Mówiłam więc: ty
niedobry, niegrzeczny dzieciaku. Siedziałam i tłumaczyłam sobie:
przecież nienawidzisz dzieci. Co miesiąc zleceniodawcy przesyłali
mi pieniądze: 2 - 2,5 tysiąca" - opowiada Bożena.
>
> O Jezu.

Straszna głupota. Czy nie ma wpływu na płód, jego rozwój
samopoczucie matki? A choćby gospodarka hormonalna na pewno. Ja bym
się zdziwiła głęboko, gdyby z takich ciąż autoagresywanych nie
urodziły się upośledzone, chore jakieś dzieci. Wielkie dzięki. Nikt
o tym nie pomyślał? Widać jacy znawcy w tym biznesie. I pogratulować
też przyszłym rodzicom, i powspółczuć desperatom:/

[bene_gesserit]

Temat czy ciaza 'surogacka' 'wyprodukuje' zdrowe, szczesliwe
dziecko jest nie do zmierzenia czy ustalenia - nie teraz w kazdym
razie. Nawet za 20 lat, nawet po zmudnych badaniach podluznych
tysiacy wysurogatowanych doroslych dzieci trudno byloby
odsiac milion roznych zmiennych ktore decyduja o jakosci koncowego
produktu, czyli czlowieku w tym wypadku.

Ale zgadzam sie z twoja intuicja.
W mojej opinii nawet jesli nie wszystkie surogatki staraja sie tak
traktowac swoja ciaze, jak ta nieszczesna Bozena, to swiadomosc, ze
nosi sie w sobie nie swoje dziecko, ktore trzeba bedzie oddac zaraz
po porodzie pewnie specjalnie psychice nie pomaga. A to przeciez
musi wplywac na rozwoj dziecka (chociaz, jak napisalam, trudno o
jakies wymierne i wiarygodne dane imho). Tego psychicznego
dyskomfortu nie ma, albo jest on znacznie zniwelowany, kiedy sie
nosi cudza ciaze dla idei, zeby komus pomoc, a nie dla pieniedzy.

Juno

[easz]

Bene, czy oglądałaś może Juno? To inna historia oczywiście, ale
jeśli widziałaś, to co o tym myślisz?

[bene_gesserit]

Nie widzialam.

[facet123]

> Poniewaz Polska nie ratyfikowala ustawy bioetycznej, takie rzeczy
> sa u nas nadal legalne:

Jak nasz parlament zabierze się za ten temat to okaże się, że
invitro będzie w ogóle nielegalne.
Właściwie to nie wiem co z przytoczonego przez tekstu należałoby
zdelegalizować. Może tylko tyle, że cały proceder powinien być
monitorowany przez państwo.

Chyba zgadzamy się, że kobieta ma prawo do dysponowania swoją
macicą. Może urodzić dzieci innej parze albo za darmo (oglądałaś
serial "Friends"), albo za pieniądze, co wydaje się sensowne -
jeżeli ma np. przez okres ciąży nie pracować, dbać o siebie i
jeszcze sam poród nie należy do przyjemnych, to chyba zapłata za to
jest moralnie porównywalna z zapłatą lekarzowi, albo położnej - a ni
za darmo nie pracują. Więc w czym problem?

[bene_gesserit]

Problem w tym, ze nie przeczytales watku i zadajesz pytania o
rzeczy, ktore juz bylam laskawa wyartykulowac co najmniej piec razy.

[dzikowy]

Chcesz po prostu za pomocą paragrafów chronić "godność" czy do owej godności
zmuszać. Z tego samego powodu nie podoba Ci się prostytucja i inne praktyki,
które uważasz za niegodne wg Twoich kryteriów. Intymność jest pojęciem
względnym, uprzedmiotowienie takoż. Jeżeli jestem świadomą istotą w pełni władz
umysłowych mogę podejmować działania dot. mojej własnej osoby w sposób dowolny,
mogę się okaleczać, popełnić samobójstwo, iść na ulicę za kasę lub dla
przyjemności, kolekcjonować na sobie choroby skórne, przyjmować dowolne
trucizny, ideologie, religie i sprzedawać po kawałku. Twoje pomysły legislacyjne
można zamknąć w zdaniu - jesteś istotą ludzką więc się szanuj, albo pójdziesz do
ciupy.

[bene_gesserit]

dzikowy napisał:

> Chcesz po prostu za pomocą paragrafów chronić "godność" czy do
owej godności
> zmuszać. Z tego samego powodu nie podoba Ci się prostytucja i
inne praktyki,
> które uważasz za niegodne wg Twoich kryteriów. Intymność jest
pojęciem
> względnym, uprzedmiotowienie takoż. Jeżeli jestem świadomą istotą
w pełni władz
> umysłowych mogę podejmować działania dot. mojej własnej osoby w
sposób dowolny,
> mogę się okaleczać, popełnić samobójstwo, iść na ulicę za kasę
lub dla
> przyjemności, kolekcjonować na sobie choroby skórne, przyjmować
dowolne
> trucizny, ideologie, religie i sprzedawać po kawałku.

Jak juz w tym watku kikakrotnie napisalam, nie podoba mi sie real,
w ktorym takie rzeczy sa legalne. Imho - to tez napisalam,
napisalam tez dlaczego tak uwazam - legalizacja tego typu procederu
moze wplynac na pojecia 'dobra' i 'zla' w spoleczenstwie. W moim
odczuciu - w sposob destrukcyjny. Mi sie to nie podoba i podobac
nie zechce tylko dlatego, ze ty znowu masz ochote popierdziec w
windzie. Pierdz do woli, ale mi sie to i tak nie spodoba, nie
zaakceptuje tego i nie zaczne uwazac, ze tego typu proceder jest ok.

Twoje pomysły legislacyjn
> e
> można zamknąć w zdaniu - jesteś istotą ludzką więc się szanuj,
albo pójdziesz d
> o
> ciupy.

Bzdury.
Byloby tak, gdyby kazdy z nas zyl w swoim wlasnym prywatnym
kosmosie. A - i nie mam zamiaru, ziew, powtarzac po raz pietnasty
tego, co tu juz napisalam. Wszystkie odpowiedzi na pytania i
zarzuty od twojego id sa powyzej.

[dzikowy]

legalizacja tego typu procederu
> moze wplynac na pojecia 'dobra' i 'zla' w spoleczenstwie. W moim
> odczuciu - w sposob destrukcyjny.

To nie takie proste. Sytuacje konfliktowe występują w przypadku kształtowania
każdego systemu etycznego. Zakaz jest metodą najłatwiejszą i jednocześnie
najbardziej kontrowersyjną. Przykładem niech będzie polityka wobec aborcji w
Polsce i na przykład w Holandii. Mimo diametralnie różnego podejścia liczba
zabiegów jest podobna, natomiast skutki społeczne zupełnie inne. Państwo ma
wyciągać rękę, poradzić, nie zakazywać pod groźbą kary, gdyż wtedy jest
postrzegane jedynie w kategoriach aparatu represji. Zauważ, że zakaz nie
zlikwiduje biedy wśród samotnych matek czy matek in spe, a to jest przyczyna
zjawiska rodzenia na zamówienie. Zakaz zlikwiduje (a raczej przesunie do
podziemia) skutki, dopóki będzie popyt sprzedawca zawsze się znajdzie, choćbyś
chciała za to wieszać. Po prostu cena skoczy.

[bene_gesserit]

dzikowy napisał:

> Zakaz zlikwiduje (a raczej przesunie do
> podziemia) skutki, dopóki będzie popyt sprzedawca zawsze się
znajdzie, choćbyś
> chciała za to wieszać. Po prostu cena skoczy.

To samo dotyczy sprzedazy twardych narkotykow. Oraz zakazu handlu
zywym towarem, pobiciami na zlecenia i zleconymi morderstwami.
Argument 'to i tak sie bedzie dzialo, tylko drozej' tutaj akurat
nie ma nic do rzeczy imo.

[dzikowy]

Z dupy argumenty.
1. Twarde prochy, zresztą jak i inne używki generują koszty społeczne, które
ponosi państwo - zmniejszona aktywność zawodowa, terapia i leczenie chorób
oportunistycznych. Jak pewnie się domyślasz nie mam nic przeciwko legalizacji
tychże, pod warunkiem, że państwo nałoży odpowiednie podatki niwelujące te
koszty lub wykluczy narkomanów z socjalu w ogóle.
2. Wszystkie pozostałe zakładają szkodzenie osobom trzecim nie będącym stroną
transakcji bez ich woli.

> Argument 'to i tak sie bedzie dzialo, tylko drozej' tutaj akurat
> nie ma nic do rzeczy imo.

Twoje argumenty tym bardziej.

[bene_gesserit]

Swinko, po pierwsze panuj nad jezykiem.
Po drugie - to, ze nie mam zadnych argumentow, przyznalam od razu,
wiec powodzenia w dalszym jakze przenikliwym wywazaniu otwartych
drzwi. Po trzecie - udowodnij, ze wynajmowanie macicy dzieje sie w
interesie dziecka, powodzenia.

[black-emissary]

bene_gesserit napisała:
> Po trzecie - udowodnij, ze wynajmowanie macicy dzieje sie w
> interesie dziecka, powodzenia.

Jeżeli macicy się nie wynajmie to dziecka nie będzie.

[dzikowy]

Wynajmowanie macicy może działać na korzyść dziecka w przypadku gdy matki
nie stać na utrzymanie pozostałych wyjętych spod ochrnnego statusu
"nienarodzonych", a to, które urodzi pójdzie do rodziny, u której raczej z głodu
przymierać nie będzie i często zdesperowanych. To tak samo jakbyś adopcję w
ogóle uważała za szkodliwą dla dziecka. BTW przeciwnicy in vitro tokują na
podobnym poziomie - uprzedmiotowienie, kobieta jako inkubator dla
Frankensteinów... :)

[easz]

dzikowy napisał:

> Mimo diametralnie różnego podejścia liczba
> zabiegów jest podobna, natomiast skutki społeczne zupełnie inne.

Właśnie, społeczna otoczka, niepisana, a większość się z nią liczy,
ciekawe dlaczego?

> Państwo ma wyciągać rękę, poradzić, nie zakazywać pod groźbą kary,
> gdyż wtedy jest postrzegane jedynie w kategoriach aparatu
> represji. Zauważ, że zakaz nie zlikwiduje biedy wśród samotnych
> matek czy matek in spe, a to jest przyczyna zjawiska rodzenia na
> zamówienie. Zakaz zlikwiduje (a raczej przesunie do podziemia)
> skutki, dopóki będzie popyt sprzedawca zawsze się znajdzie, choćbyś
> chciała za to wieszać. Po prostu cena skoczy.

I Ty wierzysz, że w Pl zostanie to po ludzku uregulowane? Głupich
porodów nie potrafią i nie chcą po ludzku przyjmowanych
zagwarantować, takiej oczywistej oczywistości, a surogatkami się
zajmą, aha.

To powinno być bezpłatne, ale wiadomo, że nikt na to nie pójdzie.
Państwo umyje ręce wszystko zrzucając na starające się pary, oraz w
rzeczywistości będzie umywał ręce każdy, komu się wydaje, że jak
zapłaci to będzie fair i po sprawie. Taka zapłata, to jak becikowe,
zaraz pójdzie w błoto - płacenie za takie coś! Nie widzisz groźby
patologii, choć widzisz, że surogatkami najszybciej zostaną
najbiedniejsze?
Najlepiej wszystko przehandlować.

[dzikowy]

> I Ty wierzysz, że w Pl zostanie to po ludzku uregulowane? Głupich
> porodów nie potrafią i nie chcą po ludzku przyjmowanych
> zagwarantować, takiej oczywistej oczywistości, a surogatkami się
> zajmą, aha.

Czyli zdelegalizować? Skoro widzisz niemożność regulacji, a delegalizacja nie
pomoże, to niech sobie wisi w próżni.

[easz]

dzikowy napisał:

> Czyli zdelegalizować? Skoro widzisz niemożność regulacji, a
> delegalizacja nie pomoże, to niech sobie wisi w próżni.

Ponoć w Pl mamy prawo bardzo dobre, problem z jego egzekwowaniem -
narzędzia, baza itp? A chodziło mi o to, że u nas jest zawsze jak po
grudzie, choćby każdy wiedział jak powinno być, jak jest legalnie,
prawo i dobrze. No i atmosfera. Taka jak np. wokół ciąż - ze
strony osób publicznych, fachowców w dziedzinie nawet, na ulicy
kończąc.

Wiszenie w próżni to akurat najgorsze. Ale już nie wisi - od piątku
wszedł, albo wchodzi od poniedziałku nowy kodeks rodzinny i
opiekuńczy, który reguluje kwestię, choć pewnie tylko
powierzchownie - od teraz tylko kobieta, która urodzi jest prawnie
matką.

Przy okazji - zaszły też jakieś zmiany w kwestii alimentów, ale nie
wiem dokładnie jakie, bo całemu tematowi poświęcono jakieś 1,5
minuty w wiadomościach, które akurat oglądałam. Czyżby jednak sądy
24h? Wydłużył się też okres, w którym można występować o ustalenie
ojcostwa - do 18 roku życia dziecka.

[black-emissary]

easz napisała:
> Wiszenie w próżni to akurat najgorsze. Ale już nie wisi - od piątku
> wszedł, albo wchodzi od poniedziałku nowy kodeks rodzinny i
> opiekuńczy, który reguluje kwestię, choć pewnie tylko
> powierzchownie - od teraz tylko kobieta, która urodzi jest prawnie
> matką.

Koniec z adopcjami?!

[easz]

black-emissary napisała:

> Koniec z adopcjami?!

Daruj se, dziewczyno, podałam nie dość, że skąpe info, to jeszcze
dotyczące konkretnej sprawy - surogatek.

[black-emissary]

easz napisała:
> Daruj se, dziewczyno

Sama se daruj...
Skąd ta agresja?!

> podałam nie dość, że skąpe info, to jeszcze
> dotyczące konkretnej sprawy - surogatek.

Info wyjątkowo skromne, a w sprawie surogatek niewiele zmienia - żona dawcy
spermy może dziecko przysposobić.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Daruj se, dziewczyno
>
> Sama se daruj...
> Skąd ta agresja?!

Agresja? Daruj se;)

> > podałam nie dość, że skąpe info, to jeszcze
> > dotyczące konkretnej sprawy - surogatek.
>
> Info wyjątkowo skromne, a w sprawie surogatek niewiele zmienia -
> żona dawcy spermy może dziecko przysposobić.

Sama widzisz, trzeba było chwilę przetrawić i doszłabyś na własną
rękę;)
A skąd skąpe dane, to dokładnie napisałam, więc się już tak nie
czepiaj. Obok masz oddzielny wątek.

[six_a]

z adopcjami nie, dziecka można się zrzec. ale z prywatne umowy na urodzenie
dziecka raczej tracą sens w takiej sytuacji.

[black-emissary]

six_a napisała:
> z adopcjami nie, dziecka można się zrzec. ale z prywatne umowy na urodzenie
> dziecka raczej tracą sens w takiej sytuacji.

Nie tracą.
Ojcem wciąż jest dawca spermy i jemu jest przekazywane dziecko po zrzeczeniu się
praw przez matkę rodzącą. Następnie jego żona adoptuje dziecko jako biologiczne
dziecko męża.
Biorąc pod uwagę, że surogatki często i tak rodzą z jajeczek nie matek
docelowych a anonimowych dawczyń nic to nie zmienia.

c.d.

[black-emissary]

Mogłoby zmienić w sytuacji, gdy jajeczko pochodzi od matki docelowej, a sperma z
banku. Ale wówczas i tak może mieć zapewne miejsce adopcja ze wskazaniem.

[six_a]

> Biorąc pod uwagę, że surogatki często i tak rodzą z jajeczek nie matek
docelowych a anonimowych dawczyń nic to nie zmienia

no akurat w tym linkowanym przeze mnie artykule było, że surogatki wolą
inseminację, bo szybciej i pewniej, więc jajeczko też ich.

ale chodziło mi raczej o to, że skoro w ustawie masz zapisane, że matką jest ta
która urodziła, to wszelkie zobowiązania do zrzeczenia się dziecka są o kant
potłuc. dopiero faktyczne zrzeczenie się daje tym kontraktowym rodzicom pewność,
że dziecko dostaną.

[easz]

six_a napisała:

> ale chodziło mi raczej o to, że skoro w ustawie masz zapisane, że
> matką jest ta która urodziła, to wszelkie zobowiązania do
> zrzeczenia się dziecka są o kant potłuc. dopiero faktyczne
> zrzeczenie się daje tym kontraktowym rodzicom pewność, że dziecko
> dostaną.

I to wszystkie zainteresowane strony powinno trochę ostudzić, a o to
chyba chodziło.

[black-emissary]

bene_gesserit napisała:
> Jak juz w tym watku kikakrotnie napisalam, nie podoba mi sie real,
> w ktorym takie rzeczy sa legalne.

A mnie taki, w którym są nielegalne.

> Mi sie to nie podoba i podobac
> nie zechce tylko dlatego, ze ty znowu masz ochote popierdziec w
> windzie. Pierdz do woli, ale mi sie to i tak nie spodoba, nie
> zaakceptuje tego i nie zaczne uwazac, ze tego typu proceder jest ok.

Uważać to możesz sobie co chcesz.
Problem w tym, że swoje uważanie uznajesz za wystarczający powód do prawnego zakazu.
Tak, wiem, mam przeczytać wątek. Przeczytałam. Żaden z Twoich argumentów do mnie nie przemówił.

[six_a]

>Uważać to możesz sobie co chcesz.
>Problem w tym, że swoje uważanie uznajesz za wystarczający powód do >prawnego
zakazu.

no ja na ten przykład uważam handel nerkami za nieetyczny i pstryk, jest nielegalny.
więc może uważanie wystarcza w zupełności?;)

[dzikowy]

Wot i znowu prawniczka się objawiła :P
Przepisy zasadniczo zakazują w ogóle organów od żywych dawców z wyjątkiem (tu
wyjątki).
Podstawą jest zakaz przeprowadzania zabiegów medycznych mających na celu
pogorszenie stanu zdrowia.
Oddawanie krwi czy plazmy, czy nawet szpiku stanu zdrowia nie pogarsza, więc
można je sprzedawać. Z organami jest inaczej gdyż - patrz wyżej.

[six_a]

jak zwykle nic nie skumałeś, dzikowy.
ale wyjaśnię Ci, co tam: nie wszystko trzeba sprawdzać empirycznie, czyli w
praniu. czasami wystarczy uznać coś za takie lub inne i zaprowadzić odnośne prawko.


>Oddawanie krwi czy plazmy, czy nawet szpiku stanu zdrowia nie >pogarsza, więc
>można je sprzedawać.
w PL?
masz na myśli 10 tabliczek czekolady za krew?:)

[black-emissary]

To Ty nie skumałaś (z grzeczności nie napiszę jak zwykle) - w przypadku handlu organami istnieją przesłanki za zakazem o wiele bardziej rzeczowe niż czyjeś subiektywne odczucia.

[six_a]

eeeee, a Ty nie byłaś za handlem organami gdzieś tam wyżej? to jakie przesłanki
niby nagle Ci się objawiły?

poza tym, nie tłumacz za dzikowego, dzikowy daje radeeeee.

[dzikowy]

> eeeee, a Ty nie byłaś za handlem organami gdzieś tam wyżej?

Problem z handlem organami jest bardziej złożony. Osoba, która oddała nerkę może
(choć nie musi) ubiegać się o rentę, czyli wyłudza pieniądze podatników
zarabiając podwójnie. Co więcej - samo państwo przykłada rękę do zaistnienia
wyłudzenia współuczestnicząc w procedurze transakcji, nawet jeżeli tylko
przeprowadzi operację biorcy. A ponieważ ciąża i poród nie jest jednostką
chorobową, a brak nerki jak najbardziej, handel organami i wynajem macicy nie
przystają do siebie.

[black-emissary]

six_a napisała:
> eeeee, a Ty nie byłaś za handlem organami gdzieś tam wyżej?

Nie.

[six_a]

aha, to tym bardziej nie rozumiem: handel nerką nie, a handel macicą tak.
hmm

[black-emissary]

W przypadku surogatek nie ma mowy o "handlu macicą", a jedynie o jej wypożyczeniu.
Nie widzę żadnych przeciwwskazań (poza medyczną niemożliwością) przeciwko pożyczaniu nerek.

W dziedzinie legalizacji handlu organami nie mam wyrobionego zdania. Widzę pewne argumenty przeciw, nie jestem pewna, czy są wystarczającym uzasadnieniem zakazu.

[dzikowy]

Widać, że nie rozumiesz, nie ma się czym chwalić.

[six_a]

dzikowy, zauważyłam, że lubisz wbijać szpile.
tylko, na litość, dlaczego one takie tępe są???

[dzikowy]

Żeby się za bardzo nie różniły od celu :)

[dzikowy]

> masz na myśli 10 tabliczek czekolady za krew?:)
www.tvn24.pl/-2,1549655,wiadomosc.html
Czekolady jest 1kg więc ilość zależy od wielkości tabliczki. Ja tam oddaję dla
kawy :)
> jak zwykle nic nie skumałeś, dzikowy.
To Ty nie skumałaś. Handel organami jest oparty na ustawach podlegających pod
zapis konstytucyjny uniemożliwiający jednocześnie kastrację przestępców
seksualnych. Zatem wszystko, albo nic - chcesz kastracji gwałcicieli zgódź się
na zakładkę "organy" na Allegro.

[six_a]

nie dają kawy, nie chrzań. wodą albo soczkiem się dopajasz.
:)

jeju, jeszcze gwałcicieli tu wetknąłeś? co to za mentalność w ogóle, wszystko
albo nic?

[dzikowy]

W Szpitalu Praskim zawsze dostawałem, to samo na Lindleya i poza Warszawą.

> jeju, jeszcze gwałcicieli tu wetknąłeś?

Tak jest skonstruowany porządek prawny. Jeżeli zapis konstytucyjny zakazuje
działań w pewnej sferze to dotyczy to całej sfery, o której mowa. Zatem zabiegi
powodujące uszczerbek są zakazane czy to w celach komercyjnych, czy w ramach
działania wymiaru sprawiedliwości. Nie i amen.

co to za mentalność w ogóle, wszystko
> albo nic?

Immanuela Kanta - guru Środy, o ile mnie pamięć nie myli.

[six_a]

ale chyba po, a nie przed?

Zatem zabiegi
> powodujące uszczerbek są zakazane czy to w celach komercyjnych
no i pięknie, można zatem założyć, że bycie zastępczą matką w celach
komercyjnych też może powodować uszczerbek co najmniej psychiczny, skoro nawet
normalna ciąża może zagrażać zdrowiu, więc nie i amen.

> Immanuela Kanta - guru Środy, o ile mnie pamięć nie myli.
no jeśli to ma być wszystko albo nic z często licznyyyyyyyymi wyjątkami, to
niech sobie będzie.

[black-emissary]

six_a napisała:
> no i pięknie, można zatem założyć, że bycie zastępczą matką w celach
> komercyjnych też może powodować uszczerbek co najmniej psychiczny, skoro nawet
> normalna ciąża może zagrażać zdrowiu, więc nie i amen.

Słowo-klucz: może.
Nie jest zabronione uprawianie sportów ekstremalnych czy poddawanie się operacjom plastycznym, choć może to skutkować co najmniej uszczerbkiem na zdrowiu.
Usunięcie organu uszczerbkiem na zdrowiu jest zawsze i bezwarunkowo.

[six_a]

sporty ekstremalne ani operacje nie są dobrym porównaniem, ponieważ w grę
wchodzi tylko jedna osoba, uprawiająca sport bądź robiąca sobie operacje.

w przypadku wynajmu macicy masz trzy strony, których interesy trzeba
zabezpieczyć co najmniej w wymiarze prawnym.

słówku "może zagrażać" jest zdecydowanie bliżej do "zagraża" niż do "nie
zagraża". więc to nie jest słowo kluczowe. myślisz, że jak może zagrażać,
to już można igrać z czyimś zdrowiem? ciekawa jestem, kto Twoim zdaniem
miałby zająć się przypadkiem śmierci kobiety noszącej cudze dziecko albo kto
miałby się zająć dzieckiem, jeśli urodzi się np. z wadą, której nie udało się
wykryć w czasie ciąży?

> Usunięcie organu uszczerbkiem na zdrowiu jest zawsze i bezwarunkowo
niektóre operacje plastyczne polegają na usuwaniu organów. czy należy ich
zakazać, bo stanowią uszczerbek zawsze i bezwarunkowo?

słowem kluczowym mogłaby być "zgoda" lub "niezgoda" na oddanie organu lub
wynajęcie macicy. i całkiem dobrze się to sprawdza, dopóki w grze nie pojawią
się pieniądze, nie w formie refundującej trud, ale w formie zapłaty za usługę
wynajmu.

[dzikowy]

> sporty ekstremalne ani operacje nie są dobrym porównaniem, ponieważ w grę
> wchodzi tylko jedna osoba, uprawiająca sport bądź robiąca sobie operacje.

Sporty ekstremalne nie są dobrym porównaniem pod warunkiem, że jest to
dyscyplina indywidualna. W przypadku żeglarstwa Twoje działania rzutują na całą
załogę dosłownie i to nie tylko w sytuacji wywrotki jachtu, ale choćby
trzepnięcia kogoś w potylicę bomem czy wkręceniem palców w bloczki, poparzeniem
kuka nagłym przechyłem.

> niektóre operacje plastyczne polegają na usuwaniu organów. czy należy ich
> zakazać, bo stanowią uszczerbek zawsze i bezwarunkowo?

W Polsce usuwanie żeber jest zakazane z powodów, które podałem powyżej.
Odsysanie tłuszczu to nie usuwanie organów.

[black-emissary]

dzikowy napisał:
> Sporty ekstremalne nie są dobrym porównaniem pod warunkiem, że jest to
> dyscyplina indywidualna. W przypadku żeglarstwa Twoje działania rzutują na całą
> załogę dosłownie i to nie tylko w sytuacji wywrotki jachtu, ale choćby
> trzepnięcia kogoś w potylicę bomem czy wkręceniem palców w bloczki, poparzeniem
> kuka nagłym przechyłem.

Eee...
Ryzyko surogatki jest jej własnym ryzykiem, nikogo nie poparzy ani nie trzepnie bomem, to indywidualny sport.
Osoby trzecie które wchodzą w grę (rodzice) to osoby, które nie dzielą bezpośrednio jej ryzyka, ale na owym ryzyku zyskują i je finansują. Czyli np. właściciel jachtu wynajmujący do niego załogę na regaty.

[six_a]

a żeglarstwo jest sportem ekstremalnym? a jazda samochodem to dopiero, a
chodzenie pieszo w tłumie? jak się jeden wywali to reszta jak klocki domina
normalnie. nie przesadzajmy.

> W Polsce usuwanie żeber jest zakazane z powodów, które podałem powyżej.
Odsysanie tłuszczu to nie usuwanie organów.
zupełnie nie o to mi chodziło. raczej o takie operacje jak usunięcie jąder i
penisa oraz dorobienie pochwy. jest uszczerbek czy nie ma?

[dzikowy]

> zupełnie nie o to mi chodziło. raczej o takie operacje jak usunięcie jąder i
> penisa oraz dorobienie pochwy. jest uszczerbek czy nie ma?

Jest, ale transseksualizm jest jednostką chorobową dlatego dokonuje się
uszczerbku dla poprawienia ogólnego stanu zdrowia pacjenta (tu: psychicznego).
Podobnie w przypadku chemioterapii - jednocześnie szkodzi i pomaga.

> a żeglarstwo jest sportem ekstremalnym?

Oficjalnie jest sportem ekstremalnym, podobnie dla ubezpieczycieli ;-( Nie mam
na myśli oczywiście bujania się po Jezioraku.

[black-emissary]

dzikowy napisał:
> Oficjalnie jest sportem ekstremalnym, podobnie dla ubezpieczycieli ;-( Nie mam
> na myśli oczywiście bujania się po Jezioraku.

Masz coś do Jezioraku?!
:[

[dzikowy]

> Masz coś do Jezioraku?!

Ciapkę mniej ekstremalny akwen niż Barentsa w grudniu ;P

[black-emissary]

dzikowy napisał:
> Ciapkę mniej ekstremalny akwen niż Barentsa w grudniu ;P

No może ciapkę... Ale za to się tak nie rzyga!

[black-emissary]

six_a napisała:
> zupełnie nie o to mi chodziło. raczej o takie operacje jak usunięcie jąder i
> penisa oraz dorobienie pochwy. jest uszczerbek czy nie ma?

To może dodaj jeszcze usunięcie wyrostka czy woreczka żółciowego...

[six_a]

wyrostka nie usuwa się w ramach operacji plastycznych. ale jakbyś macicę chciała
usunąć i dorobić penisa, to jak najbardziej będzie plastyczna z usunięciem.

[dzikowy]

ale jakbyś macicę chciał
> a
> usunąć i dorobić penisa, to jak najbardziej będzie plastyczna z usunięciem.

Z tym, że jeżeli nie przejdziesz pomyślnie testów stwierdzających
transseksualizm i terapii hormonalnej to nikt Ci legalnie takiej operacji nie
przeprowadzi. Taki zabieg jest leczeniem transseksualizmu m. in. serią
operacji plastycznych.

[black-emissary]

six_a napisała:
> wyrostka nie usuwa się w ramach operacji plastycznych. ale jakbyś macicę chciał
> a
> usunąć i dorobić penisa, to jak najbardziej będzie plastyczna z usunięciem.

Klasyfikacja operacji zmiany płci jako operacji plastycznej jest co najmniej
dyskusyjna.
Przede wszystkim jednak operacja taka - jak usunięcie wyrostka - jest operacją
leczniczą i nie jest wykonywana "na życzenie", ale jedynie gdy jest konieczna.
Kompletnie więc nie to o czym była mowa.

[six_a]

ależ na życzenie. przecież chyba nie przymusowo? wyrażasz życzenie niebycia
więcej kobietą/mężczyzną. przechodzisz testy. wystarczy brak akceptacji dla
własnej płci i tyle.

[dzikowy]

wyrażasz życzenie niebycia
> więcej kobietą/mężczyzną. przechodzisz testy. wystarczy brak akceptacji dla
> własnej płci i tyle.

Nie. Testy są długotrwałe, uciążliwe i wnikliwe właśnie dlatego, że ewentualna
ingerencja i jest nieodwracalna, a także kosztowna. Tak samo nie możesz sobie
stwierdzić braku akceptacji własnego wyrostka robaczkowego, który wskutek tego
zacznie szwankować.

[six_a]

co nie? jak się nie identyfikujesz, to się nie identyfikujesz i testy mogą trwać
dowolnie długo.
odczep się od wyrostka i idź spać.

[dzikowy]

> co nie? jak się nie identyfikujesz, to się nie identyfikujesz i testy mogą trwa
> ć
> dowolnie długo.

Nie możesz stwierdzić sobie, że Ci płeć nie pasuje, bo to w testach wyjdzie. I
wtedy nici z chlastania organów gdyż jest to nielegalne.

[six_a]

a kolega dzikowy od razu kłamstwo i szachrajstwo wietrzy?
o co w ogóle chodzi? bo mi tylko o to, że to jest operacja plastyczna jak by nie
patrzył z usunięciem organu.

[dzikowy]

Ale operacja lecznicza - to jest sedno. Taką samą operacją plastyczną jest
leczenie oparzeń. Absolutnie nie ma to przełożenia na handel organami.
Może mniej inwazyjny przykład - dentysta nie ma prawa usunąć Ci zęba bez
uzasadnienia w postaci zaawansowanej próchnicy, uszkodzenia mechanicznego czy
wady zgryzu. W przypadku każdej diagnozy usunięcie poprawi ogólny stan zdrowia
uzębienia.

[black-emissary]

six_a napisała:
> sporty ekstremalne ani operacje nie są dobrym porównaniem, ponieważ w grę
> wchodzi tylko jedna osoba, uprawiająca sport bądź robiąca sobie operacje.

W tym przypadku mówimy o zagrożeniu dla surogatki i jej prawie do podjęcia
takiego ryzyka. Jest to bardzo dokładne porównanie - czy można danej osobie
pozwolić na podjęcie ryzyka utraty zdrowia czy życia dla osiągnięcia prywatnych
korzyści (czy będą to pieniądze, dobra zabawa czy świetny wygląd).
Zresztą w przypadku sportów czy operacji mogą w grę wchodzić inne osoby. Choćby
menadżer sportowca czy właściciel agencji modelek opłacający podopiecznej
poprawkę silikonów.

> w przypadku wynajmu macicy masz trzy strony, których interesy trzeba
> zabezpieczyć co najmniej w wymiarze prawnym.

I dlatego właśnie warto to uregulować, a nie działać na marginesie prawa.

> słówku "może zagrażać" jest zdecydowanie bliżej do "zagraża" niż do "nie
> zagraża". więc to nie jest słowo kluczowe.

Ale przy wycięciu organu nie mówimy o zagrożeniu, ale o stracie zaistniałej.

> myślisz, że jak może zagrażać,
> to już można igrać z czyimś zdrowiem?

Patrz sporty ekstremalne.

Poza tym mówimy tutaj nie o igraniu ze zdrowiem czyimś a zdrowiem
własnym.
Cały czas piszesz tak, jakby surogatkę do podjęcia się tego zadania zmuszano. A
przecież to jest jej własna, suwerenna decyzja!

> ciekawa jestem, kto Twoim zdaniem
> miałby zająć się przypadkiem śmierci kobiety noszącej cudze dziecko

W jakim znaczeniu "zająć się"?
Kolejna rzecz, którą można prawnie uregulować: rodzice mają obowiązek opłacić
wysokie ubezpieczenie życia surogatki.

> albo kto
> miałby się zająć dzieckiem, jeśli urodzi się np. z wadą, której nie udało się
> wykryć w czasie ciąży?

To już decyzja rodziców, czy chcą owo dziecko zatrzymać czy oddać. Dokładnie tak
samo, jakby było to ich własne dziecko spłodzone i urodzone naturalnie.
Różnice:
1. Jeżeli rodzice rezygnują surogatka ma pierwszeństwo do adopcji dziecka (o ile
sobie tego życzy).
2. Rodzice tracą pieniądze zainwestowane w cały proceder (łącznie z pensją
surogatki). Ich decyzja, ich ryzyko, także finansowe.

Zdecydowanie ciekawszy przypadek to wada wykryta w czasie ciąży. Kto wówczas
decyduje o aborcji - rodzice czy surogatka? To też warto określić przed
implantacją zarodka.

> o
> niektóre operacje plastyczne polegają na usuwaniu organów. czy należy ich
> zakazać, bo stanowią uszczerbek zawsze i bezwarunkowo?

Nie słyszałam o operacjach plastycznych usuwających nerki.
W przypadku usunięcia żebra czy palca ciężko mówić o poważnym uszczerbku.
Ale już np. w przypadku usuwania całych, zdrowych kończyn (tak, zdarzają się i
tacy szaleńcy) można zastanowić się nad prawną regulacją.

> słowem kluczowym mogłaby być "zgoda" lub "niezgoda" na oddanie organu lub
> wynajęcie macicy.

Sorry, ale Ty rzeczywiście nie widzisz różnicy pomiędzy oddaniem a
wynajęciem?!
Jeżeli tak to... wynajmij mi samochód... :)

> i całkiem dobrze się to sprawdza, dopóki w grze nie pojawią
> się pieniądze, nie w formie refundującej trud, ale w formie zapłaty za usługę
> wynajmu.

Czyli przeszkadza Ci wynajęcie macicy, ale użyczenie za darmo już nie?

[six_a]

> Czyli przeszkadza Ci wynajęcie macicy, ale użyczenie za darmo już nie?
dokładnie. użyczenie jest chlubnym przykładem, podobnie jak oddanie krwi.
wynajęcie jest procederem - i to jest Twoje własne określenie tego handelku,
więc przynajmniej raz się zgadzamy co do oceny czynu.

> Jeżeli tak to... wynajmij mi samochód... :)
jak kiedyś będę prowadzić rent a car, na co się słabo zanosi, to dam Ci znać.
ale przecież możesz wynająć gdziekolwiek i spróbuj go oddać bez foteli,
kierownicy, tablicy, radia, nawigacji i lustereczka. to sprawdzimy, czy to ten
sam wynajem, co w przypadku macicy.

[black-emissary]

six_a napisała:
> dokładnie. użyczenie jest chlubnym przykładem, podobnie jak oddanie krwi.

Bo pieniądze są brudne i śmierdzą!
Lekarze pracujący za darmo są szlachetni, a pobierający pensje za ratowanie życia innym są odrażający.

> wynajęcie jest procederem - i to jest Twoje własne określenie tego handelku,
> więc przynajmniej raz się zgadzamy co do oceny czynu.

Lubisz się czepiać słówek, co?

> jak kiedyś będę prowadzić rent a car, na co się słabo zanosi, to dam Ci znać.

Z takim podejściem lepiej jednak, żebyś się w to nie bawiła.

> ale przecież możesz wynająć gdziekolwiek i spróbuj go oddać bez foteli,
> kierownicy, tablicy, radia, nawigacji i lustereczka. to sprawdzimy, czy to ten
> sam wynajem, co w przypadku macicy.

Nie łapię aluzji.

[six_a]

> Bo pieniądze są brudne i śmierdzą!
oooo, zaczynasz jak kocia o sukach.

nie, bo lekarze pracują, a surogatek się używa.
i to by było na tyle.

> Lubisz się czepiać słówek, co?
nie czepiam się dla samego czepiania. po prostu użyłaś bardzo ciekawego
określenia, stojącego w kompletnej sprzeczności z głoszoną teorią.

> Nie łapię aluzji.
dzikowy Ci wyjaśni, podobno jest mniej tępy ode mnie. ale tylko trochę mniej.

[dzikowy]

> dzikowy Ci wyjaśni, podobno jest mniej tępy ode mnie. ale tylko trochę mniej.

A proszę uprzejmie. Firmy wynajmujące samochody są ubezpieczone jak każde inne,
poza tym umowa obejmuje finansową rekompensatę w przypadku uszkodzeń wynikłych z
niewłaściwego użytkowania pojazdu. Pozostałe kwestie rozstrzyga się na drodze
ugody lub sądowej. Six_a uważa, że jest to nie do zaakceptowania w przypadku
omawianym :P

[six_a]

noł, six_a uważa, że wynajęty samochód zwraca się bez zatrzymania zawartości
wnętrza samochodu.

[dzikowy]

Zwiększony przebieg, zużycie płynów i części, wszystko obniża wartość pojazdu.
Ze mną o mechanice gadasz? :P

[six_a]

no i dokładnie za to płacisz, wynajmując. a nie za zwinięcie radia, ponieważ
wsadziłeś do niego swoją płytę i dywaników, ponieważ odcisnąłeś na nich błoto z
osobistych butów.

> Ze mną o mechanice gadasz?
tak, tak, dzikowy, cierpisz na filautię i masz monopol na gadanie o samochodach,
zapisałam to sobie.

[black-emissary]

six_a napisała:
> no i dokładnie za to płacisz, wynajmując. a nie za zwinięcie radia, ponieważ
> wsadziłeś do niego swoją płytę i dywaników, ponieważ odcisnąłeś na nich błoto z
> osobistych butów.

Ej, Six, ale surogatce nikt jajników nie zwija...

[six_a]

serio? to nie wiedziałam ;)
ale dziecko, w którym płynie krew surogatki, już można zwinąć?
problem chyba polega na tym, że wg Ciebie np. zasadzone jajeczko jest kompletnie
obcym czynnikiem w ciele surogatki i ani to ciało nie wpływa na jajeczko, ani
jajeczko nie wpływa na wynajęte ciało. stąd te wszystkie absurdy o piekarnikach,
które nijak się nie nadają na analogię.

[black-emissary]

six_a napisała:
> serio? to nie wiedziałam ;)

No tak piszesz, jakbyś nie wiedziała.

> ale dziecko, w którym płynie krew surogatki

Krew?

> problem chyba polega na tym, że wg Ciebie np. zasadzone jajeczko jest kompletni
> e
> obcym czynnikiem w ciele surogatki i ani to ciało nie wpływa na jajeczko, ani
> jajeczko nie wpływa na wynajęte ciało. stąd te wszystkie absurdy o piekarnikach
> ,
> które nijak się nie nadają na analogię.

Kompletne niezrozumienie z Twojej strony.

[dzikowy]

> tak, tak, dzikowy, cierpisz na filautię i masz monopol na gadanie o samochodach
> ,
> zapisałam to sobie.

Trudno to nazwać cierpieniem, a w kwestii mechaniki to nie monopol, po prostu
ciężko rozmawiać z osobą, która jak mniemam na podstawie statystycznej
aktywności kierowców wokół pojazdów, że skrzyń nie rozbierasz, silników nie
przeszczepiasz i honownicy na oczy nie widziałaś.

[six_a]

dzikowy, myślisz, że jak wyremontowałeś jednego trupa z lat 70. jak mniemam na
podstawie statystycznej aktywności klientów szrotów, to już jesteś panbuk?
papa:)

[dzikowy]

> dzikowy, myślisz, że jak wyremontowałeś jednego trupa z lat 70. jak mniemam na
> podstawie statystycznej aktywności klientów szrotów, to już jesteś panbuk?

Tego jednego akurat nie. Zbieram na remont naprawiając inne.

[black-emissary]

six_a napisała:
> noł, six_a uważa, że wynajęty samochód zwraca się bez zatrzymania zawartości
> wnętrza samochodu.

Za to można sobie zatrzymać to, co się tam samemu włożyło. Nawet, jeżeli pod
wpływem ogrzewania w aucie urosło.

[black-emissary]

six_a napisała:
> oooo, zaczynasz jak kocia o sukach.

E?

Niby dlaczego surogatka nie ma być opłacona za ryzyko, jakie podejmuje, za swój czas i za ograniczenia, jakie na nią ciąża nakłada?

> nie, bo lekarze pracują, a surogatek się używa.

Wciąż nie pojmuję dlaczego upierasz się przy przedmiotowym traktowaniu surogatki.
Statysty w filmie też się "używa". Nie powinien więc za to brać pieniędzy, a robić to dla sztuki?

> nie czepiam się dla samego czepiania. po prostu użyłaś bardzo ciekawego
> określenia, stojącego w kompletnej sprzeczności z głoszoną teorią.

Jedynie nie zwróciłam uwagi na negatywne nacechowanie tego wyrazu.

[six_a]

> E?
no była taka dyskusja, w której prezentowane było przegięte widzenie świata w
sposób jakby to widzenie było widzeniem rozmówcy. prościej mówiąc: piszesz coś,
czego ja nie pisałam o pieniądzach, prezentując przy okazji swoje widzenie
pieniędzy.

>upierasz się przy przedmiotowym traktowaniu surogatki.
nie upieram się. to jest przedmiotowe traktowanie. widać je pięknie także w
Twoim porównaniu z piekarnikiem.

> Statysty w filmie też się "używa".
nie. statysta w filmie pracuje, a używa się go w cudzysłowie, dokładnie tak, jak
napisałaś.

> Jedynie nie zwróciłam uwagi na negatywne nacechowanie tego wyrazu
atam:)

[black-emissary]

six_a napisała:
> no była taka dyskusja, w której prezentowane było przegięte widzenie świata w
> sposób jakby to widzenie było widzeniem rozmówcy. prościej mówiąc: piszesz coś,
> czego ja nie pisałam o pieniądzach, prezentując przy okazji swoje widzenie
> pieniędzy.

Znaczy jakie niby jest to moje widzenie niby?

> nie upieram się. to jest przedmiotowe traktowanie.

ROTFL

> widać je pięknie także w Twoim porównaniu z piekarnikiem.

Nie, nie widać.
Jeżeli w jakimś przykładzie porównam piekarnik do kwiatka to nie znaczy, że
uroślinniam piekarnik.

> nie. statysta w filmie pracuje, a używa się go w cudzysłowie, dokładnie tak, ja
> k
> napisałaś.

Statysta ma na planie o wiele mniej do roboty niż surogatka w ciąży.

> atam:)

A po polsku?

[six_a]

>Znaczy jakie niby jest to moje widzenie niby?
no niestety, w przeciwieństwie do Ciebie nie jestem jasnowidząca, czytam tylko z
tekstu.

> Jeżeli w jakimś przykładzie porównam piekarnik do kwiatka to nie znaczy, że
uroślinniam piekarnik.

aaaaa, to to nie była analogia do kobiety i jej ciąży?
a do czego w takim razie?

> Statysta ma na planie o wiele mniej do roboty niż surogatka w ciąży.
powiedz no mi, bo ręce mi już opadły, w jakim to kraju płacą normalnym kobietom,
nie surogatkom, za bycie w ciąży? to rozważę argument o pracy.

> > atam:)
po polsku jest ze spacją: a tam (jak w aaaa tam, gadanie!)
mam nadzieję, że wystarczająco po polsku. polściej już nie będzie.

[black-emissary]

six_a napisała:
> no niestety, w przeciwieństwie do Ciebie nie jestem jasnowidząca, czytam tylko
> z
> tekstu.

Nie no zaraz, napisałaś, że zaprezentowałam swoje widzenie pieniędzy. No to zaprezentowałam czy nie? A jeżeli tak to jakie?

> aaaaa, to to nie była analogia do kobiety i jej ciąży?
> a do czego w takim razie?

Dziura w ścianie się pogłębia... Miejże litość kobieto!

> powiedz no mi, bo ręce mi już opadły, w jakim to kraju płacą normalnym kobietom
> ,
> nie surogatkom, za bycie w ciąży? to rozważę argument o pracy.

Aha, czyli surogatki są nienormalne? :)
Bang!

> po polsku jest ze spacją: a tam (jak w aaaa tam, gadanie!)
> mam nadzieję, że wystarczająco po polsku. polściej już nie będzie.

Plum.

[six_a]

> Aha, czyli surogatki są nienormalne? :)
no widzisz sama, jakie głupawe wnioski wymyślasz? ewentualnie czepiasz się
słówek. weź sobie wybierz, co zrobiłaś w tym konkretnym przypadku, bo średnio
chce mi się wnikać.

[black-emissary]

six_a napisała:
> no widzisz sama, jakie głupawe wnioski wymyślasz? ewentualnie czepiasz się
> słówek. weź sobie wybierz, co zrobiłaś w tym konkretnym przypadku,

Napisałaś: normalnym kobietom, nie surogatkom. Jak można to rozumieć inaczej niż tak, że surogatka nie jest normalną kobietą?
Nie jest to czepianie się słówek, być może niezrozumiały skrót myślowy po Twojej stronie, stąd proszę o jego objaśnienie.

> bo średnio chce mi się wnikać.

Niestety.

[six_a]

"normalny" ma kilka znaczeń, np. bilet normalny to nie jest bilet po...lony jak
w tym kawale. ja użyłam "normalny" w znaczeniu standardowy/typowy, najczęściej
spotykany - czyli chodziło mi o kobiety w normalnych, czyli swoich ciążach, a Ty
zobaczyłaś znaczenie zdrowy psychicznie/fizycznie. no i czyż Twoje skojarzenia
nie są co najmniej ciekawe?

[black-emissary]

six_a napisała:
> no i czyż Twoje skojarzenia nie są co najmniej ciekawe?

Wracamy do wirtualnej psychoanalizy?
To ja spie...m!

Miłej nocy.

[black-emissary]

Albo jeszcze nim sobie pójdę to ja się zabawię, a co!

Aby rozróżnić te dwie sytuacje przymiotnik "normalny" powinnaś odnieść do
zapłodnienia/ciąży/rodzenia. Od biedy można by też przyjąć określenie "normalna
matka" jako skróty myślowy.
Ale pisząc "normalna kobieta" w opozycji do surogatki podświadomie wyraziłaś
swoją pogardę dla tych kobiet.

O!

No, teraz naprawdę spadam.

[six_a]

pora wrócić do analizy zdań złożonych.
a zdanie brzmiało tak:
w jakim to kraju płacą normalnym kobietom, nie surogatkom, za bycie w ciąży?

"nie surogatkom" jest dopowiedzeniem w tym przypadku, a nie opozycją.

opozycję sobie zmyśliłaś przez niezrozumienie konstrukcji. to jak wracamy do
analizy skojarzeń? ;)
no pa!

[kocia_noga]

six_a napisała:

> > E?
> no była taka dyskusja, w której prezentowane było przegięte
widzenie świata w
> sposób jakby to widzenie było widzeniem rozmówcy.

Nigdy ci nie przypisywałam używania tego słowa, tylko emocje
niepozwalające na obiektywne potraktowanie tematu, a te są ewidentne.
A powoływanie się na mój nick w taki sposób jest nie fair.

[six_a]

> Nigdy ci nie przypisywałam używania tego słowa, tylko emocje
nie pamiętam, bym bardzo emocjonalnie podchodziła do tamtego tematu, na dodatek
musiałam nie zrozumieć, co masz na myśli, pisząc parę razy, że uważam kobiety za
suki.
niefair też nie za bardzo wyczuwam, ale jeśli poczułaś się urażona, przepraszam.

[black-emissary]

six_a napisała:
> no ja na ten przykład uważam handel nerkami za nieetyczny i pstryk, jest nieleg
> alny.
> więc może uważanie wystarcza w zupełności?;)

Ani to co napisałaś mądre, ani zabawne.

[six_a]

a u mnie wręcz naprzeciwko.

uważać możesz zresztą, co chcesz, nie jest to prawem obowiązującym

no prawie dokładny cytat.

[black-emissary]

Tyle że ja podaję argumenty za legalizacją.
Argumentów za zakazem póki co brak.

[six_a]

znaczy przegapiłam musiałam, bo nijak nie widzę tych argumentów. znaczy jeden
był z gatunku, że ewrybady hepi w przypadku transakcji. no czy do nerek tego nie
można odnieść? pewnie że można. dawca dostaje pieniądze, biorca dostaje nerkę,
nerka dostaje możliwość zwiedzenia obcego organizmu.
po prostu cudownie.

[black-emissary]

six_a napisała:
> znaczy przegapiłam musiałam, bo nijak nie widzę tych argumentów.

Za to to, czego nie napisałam zauważyłaś bez problemów :).

Rozróżnimy trzy rzeczy - zakaz, brak zakazu i legalizację z regulacjami.
W przypadku braku zakazu wystarczającym argumentem jest brak argumentów za zakazem.
Ja wskazywałam powody, dla których warto pójść dalej i wprowadzić prawne regulacje takich sytuacji. Pisałam o potrzebie regulacji związanych z warunkami oddania dziecka przez surogatkę, o regulacjach związanych z jej zabezpieczeniem (np. w postaci pomocy psychologicznej), o rozwiązaniu problemu ewentualnego pozwu o alimenty biologicznego ojca. Spokojnie można wskazać i inne potencjalne problemy, które warto by prawnie ustalić.

> no czy do nerek tego nie
> można odnieść? pewnie że można. dawca dostaje pieniądze, biorca dostaje nerkę,
> nerka dostaje możliwość zwiedzenia obcego organizmu.

W przypadku sprzedaży organów istnieje obiektywna krzywda w postaci braku organu.

[six_a]

ja nie wiem, czy aktualną sytuację można uznać za zupełny brak zakazu. nie
wydaje mi się, skoro działalność tej agencji pośredniczącej nie jest oficjalnie
nazywana wynajmem macicy, tylko jakoś tam inaczej.

więc być może oficjalny wynajem macic daje się jednak podciągnąć pod zakaz
handlu organami.

poza tym, tego się niestety nie da uregulować, obawiam się, bo osoba, która
urodziła, zawsze będzie matką i w razie konfliktu nie zmusisz jej żadną siłą do
zrzeczenia się dziecka. w drugą stronę też to może zadziałać. ta druga matka też
może zmienić zdanie i nie chcieć jednak dziecka, wtedy co? na siłę ją zmusić do
przysposobienia? albo odrzuci na jakimś późniejszym etapie. też tragedia.

> W przypadku sprzedaży organów istnieje obiektywna krzywda w postaci braku organu.
kwestia podejścia imho. ale skoro sama piszesz o konieczności zapewnienia
psychologa, to chyba jakaś obiektywna krzywda jednak istnieje i nie jest to
takie hopsiup, jakby się wydawało.

[dzikowy]

> > W przypadku sprzedaży organów istnieje obiektywna krzywda w postaci braku
> organu.
> kwestia podejścia imho.

Chyba wyłącznie Twojego podejścia. Zaczniesz jeszcze kwestionować wiedzę
medyczną? Były dwie nerki - jest jedna, znaczit uszczerbek na zdrowi jest. To
jak z palcami, niektóre - szczególnie u stóp, są zbędne, a przynajmniej można
się bez nich obyć.

[six_a]

nudzi mnie opowiadanie dwa razy tego samego i nigdzie nie twierdziłam, że brak
jednej nerki jest ok. jak się wcinasz do czyjejś rozmowy, to czytaj, co było
wcześniej.
chyba nie jesteś bardziej tępy niż te twoje szpile i cel?

[black-emissary]

six_a napisała:
> ja nie wiem, czy aktualną sytuację można uznać za zupełny brak zakazu.

Polskie prawo w żaden sposób nie odnosi się do takich sytuacji. A co nie jest
zakazane jest dozwolone.

> nie
> wydaje mi się, skoro działalność tej agencji pośredniczącej nie jest oficjalnie
> nazywana wynajmem macicy, tylko jakoś tam inaczej.

Zamiast wydawać się lepiej zapytać Wujka Gugla.
Agencja oficjalnie nazywa się Centrum Pośrednictwa "Elizabeth" - Matki
Zastępcze Surogatki i działa jako agencja pracy tymczasowej.

> więc być może oficjalny wynajem macic daje się jednak podciągnąć pod zakaz
> handlu organami.

Nie, nie daje się.
Powtórzmy razem: wynajem to nie sprzedaż.

> poza tym, tego się niestety nie da uregulować, obawiam się, bo osoba, która
> urodziła, zawsze będzie matką

Wystarczy zmienić prawo tak, aby matką była nie osoba rodząca, a matka genetyczna.

> i w razie konfliktu nie zmusisz jej żadną siłą do
> zrzeczenia się dziecka.
> w drugą stronę też to może zadziałać. ta druga matka te
> ż
> może zmienić zdanie i nie chcieć jednak dziecka, wtedy co? na siłę ją zmusić do
> przysposobienia? albo odrzuci na jakimś późniejszym etapie. też tragedia.

Ale przecież to nie są problemy nowe.
Bardzo podobne sytuacje mogą mieć miejsce w przypadku "zwykłej" adopcji -
Kowalska rodzi dziecko (swoje własne, spłodzone z kimkolwiek), nie chce go
zatrzymać i postanawia oddać do adopcji Nowakom.
W pewnym momencie Kowalska zmienia zdanie... I co wtedy?
Albo w pewnym momencie Nowakowie rezygnują. Co wtedy?
W przypadku surogatki problem pierwszy jest prostszy, bo prawo surogatki do
dziecka jest mniejsze niż Kowalskiej.
W przypadku drugim rozwiązanie jest to samo - adopcja przez Zielińskich.

> kwestia podejścia imho.

A przy jakim podejściu brak nerki jest zyskiem?

> ale skoro sama piszesz o konieczności zapewnienia
> psychologa, to chyba jakaś obiektywna krzywda jednak istnieje i nie jest to
> takie hopsiup, jakby się wydawało.

Podano tam wyżej przykład historii, gdzie takowa krzywda zaistniała, więc
zaistnieć może, stąd warto się przed nią zabezpieczyć. Zaistnieć nie
musi, o czym świadczy wiele przypadków kobiet, które urodziły, oddały i żyją.
O różnicy pomiędzy może zajść a zajdzie i jej konsekwencjach dla
sprawy pisałam już wcześniej. Gdyby zakazywać wszystkiego, co może się
skończyć krzywdą to zakazać trzeba byłoby wszystkiego, ze szczególnym
uwzględnieniem aborcji (wiele kobiet bardzo po niej cierpi) oraz oddawania
dzieci do adopcji (ileż to kobiet tego po latach żałuje!).

[black-emissary]

A przy okazji - jakie jest Twoje zdanie o bankach spermy?

[six_a]

a dlaczego jako agencja pracy, a nie wynajem ludzi, hę?

>wynajem to nie sprzedaż.
to nie wynajem, tylko podobno praca? ;)

no sorry, ale ten wynajem nieco się różni od wynajmu powiedzmy samochodu, który
zwracasz. tu w ramach wynajmu dostajesz zawartość samochodu, czyli de facto
kupujesz dziecko. dlatego handel jest właściwszym określeniem.

> Wystarczy zmienić prawo tak, aby matką była nie osoba rodząca, a matka genetyczna
aha, jakież to proste, a ojciec też powinien być zawsze genetyczny? to co z
bankami spermy zrobić? a co z dziećmi adoptowanymi i ich genetycznymi rodzicami?

> Bardzo podobne sytuacje mogą mieć miejsce w przypadku "zwykłej" adopcji
Kowalska rodzi dziecko (swoje własne, spłodzone z kimkolwiek), nie chce go
zatrzymać i postanawia oddać do adopcji Nowakom. W pewnym momencie Kowalska
zmienia zdanie... I co wtedy?
żeby dziecko było rozważane do adopcji musi mieć uregulowaną sytuację prawną.
więc kowalska dopiero jak się dziecka zrzecze, nowakowie mają na nie szansę.
przedtem to jest na wodzie palcem pisane.


> A przy jakim podejściu brak nerki jest zyskiem?
nie jest zyskiem, ale może nie być odczuwany jako strata, jeśli oddasz nerkę
swojemu choremu dziecku. prawo tego nie zabrania, mimo że uszczerbek na zdrowiu
będzie.


> O różnicy pomiędzy może zajść a zajdzie i jej konsekwencjach dla
> sprawy pisałam już wcześniej. Gdyby zakazywać wszystkiego, co może się
> skończyć krzywdą to zakazać trzeba byłoby wszystkiego, ze szczególnym
> uwzględnieniem aborcji (wiele kobiet bardzo po niej cierpi) oraz oddawania
> dzieci do adopcji (ileż to kobiet tego po latach żałuje!).

nienie, to jest przegięcie. to jest to dzikowego wszystko albo nic, które jest
oderwane od rzeczywistości, o ile nie uwzględnia wyjątków.

[dzikowy]

> nienie, to jest przegięcie. to jest to dzikowego wszystko albo nic, które jest
> oderwane od rzeczywistości, o ile nie uwzględnia wyjątków.

Poczytaj sobie proszę Ustawę Naczelną polską lub dowolnego innego kraju.:

Rozdział II
WOLNOŚCI, PRAWA I OBOWIĄZKI CZŁOWIEKA I OBYWATELA

ZASADY OGÓLNE

Art. 30.

Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw
człowieka i obywatela. zawsze Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie
i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych. zawsze

Art. 31.

1. Wolność człowieka podlega ochronie prawnej.zawsze

2. Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. zawsze
Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje.
nigdy

itede. Jeżeli nie ma wyjątków to każde zdanie jest kwantyfikatorem dużym czyli
tych wyjątków jest pozbawione.

[black-emissary]

six_a napisała:
> a dlaczego jako agencja pracy, a nie wynajem ludzi, hę?

A to nie to samo?

> >wynajem to nie sprzedaż.
> to nie wynajem, tylko podobno praca? ;)

Mowa była o wynajmie macicy, co zresztą nie jest określeniem moim tylko Twoim.
Na tej samej zasadzie można mówić, że sprzątaczka wynajmuje swoje ręce, a księgowy głowę.

> no sorry, ale ten wynajem nieco się różni od wynajmu powiedzmy samochodu, który
> zwracasz.

Tej macicy nawet nikt nie zabiera.

> tu w ramach wynajmu dostajesz zawartość samochodu, czyli de facto
> kupujesz dziecko. dlatego handel jest właściwszym określeniem.

Co nieco się pogubiłaś.
Mowa była o wynajmowaniu vs sprzedaży organów, a nie dzieci.

A czy można tutaj mówić o kupowaniu dzieci? Pomyślmy...
Załóżmy, że bardzo chciałabym mieć chleb zrobiony z mojej mąki i jajek mojego męża, ale niestety nie dysponujemy piekarnikiem. Ty natomiast piekarnik masz. Tak więc z naszej mąki i jajek wynajęty piekarz przygotowuje ciasto, a następnie umieszcza je w Twoim piekarniku. Ty tej kuchenki doglądasz przez okres pieczenia się chleba (ryzykując, że wybuchnie pożar i się poparzysz). Gdy już się ładnie upiecze z pomocą kucharza wyjmujesz go z piekarnika i przekazujesz nam, za co my Ci płacimy.
Kupiliśmy chleb czy wynajęliśmy piekarnik i opiekę nad nim?

> aha, jakież to proste, a ojciec też powinien być zawsze genetyczny? to co z
> bankami spermy zrobić? a co z dziećmi adoptowanymi i ich genetycznymi rodzicami
> ?

Sytuacja analogiczna do obecnej - dzieci adoptowane mają też matki rodzące, prawda?

> żeby dziecko było rozważane do adopcji musi mieć uregulowaną sytuację prawną.
> więc kowalska dopiero jak się dziecka zrzecze, nowakowie mają na nie szansę.
> przedtem to jest na wodzie palcem pisane.

A w przypadku surogatki momentem zrzeczenia się jest podpisanie umowy na ciążę. Jakie to proste!

> nie jest zyskiem, ale może nie być odczuwany jako strata, jeśli oddasz nerkę
> swojemu choremu dziecku.

Wciąż jest to strata, jedynie zysk ją przewyższa.

> nienie, to jest przegięcie.

W którym miejscu?
Postulowałaś, że potencjalna krzywda psychiczna surogatki jest argumentem za zakazem tego typu praktyk.
Dlaczego więc potencjalna krzywda psychiczna kobiety po aborcji czy oddającej dziecko ma nie być argumentem za zakazem tych praktyk?

> to jest to dzikowego wszystko albo nic

Ponieważ analogiczne przypadki powinny być równo traktowane.

[six_a]

> A to nie to samo?
no nie. jakby Cię ktoś poprosił, żebyś mu wyhodowała u siebie tasiemca, bo taką
ma fantazję, to będzie to praca? jak ktoś poprosi, byś na czole walnęła sobie
tatuaż z reklamą i chodziła tak przez rok, to podejmiesz się tej pracy? jest to
po prostu potraktowanie człowieka jak powierzchni do wynajęcia. nie
wykorzystujesz pracy człowieka, tylko używasz go, a to trudno pod pracę podciągnąć.

> Kupiliśmy chleb czy wynajęliśmy piekarnik i opiekę nad nim?
porównanie jest kulawe, ponieważ piekarnik zapewnia chlebkowi tylko ciepło.
matka biologiczna natomiast również żywi wasz chlebek i powinna dbać o niego, a
wpływa na niego przez całą ciążę, czyli jeśli będzie paliła i popijała w
trakcie, wasz chlebek będzie podtruty, a skutki tego podtrucia dość trudno
przewidzieć. więc to nie tylko Twoja mąka i jajka męża, nad którymi sobie
stoicie przez dwie godzinki i wyjmujecie z piecyka po okresie pełnego nadzoru.

> A w przypadku surogatki momentem zrzeczenia się jest podpisanie umowy na ciążę.
> Jakie to proste!
no proste jak kłębek drutu kolczastego, szczególnie w przypadku poronienia, wad
genetycznych i innych reklamacji dziecka już po urodzeniu.

> W którym miejscu?
w dowolnym.

[dzikowy]

> no nie. jakby Cię ktoś poprosił, żebyś mu wyhodowała u siebie tasiemca, bo taką
> ma fantazję, to będzie to praca?

Jak ktoś Cię poprosi, żebyś zażywała nowe leki i opisała skutki uboczne, bo ma
taką fantazję...

> no proste jak kłębek drutu kolczastego, szczególnie w przypadku poronienia, wad
> genetycznych i innych reklamacji dziecka już po urodzeniu.

To załatwia umowa i ewentualne ubezpieczenie.

[six_a]

no była kiedyś jakaś afera z bezdomnymi, którym płacono za testowanie
toksyczności leków, pobili się o pieniądze zdaje się. dzwoni analogia do
płatnego ciążenia czy nie dzwoni?

> To załatwia umowa i ewentualne ubezpieczenie.
no więc właśnie tego nie załatwi żadna umowa, a żadne ubezpieczenie nie pokryje
kosztów utrzymania i opieki nad dzieckiem upośledzonym, do którego nikt potem
nie będzie się chciał przyznać.

[black-emissary]

six_a napisała:
> no była kiedyś jakaś afera z bezdomnymi, którym płacono za testowanie
> toksyczności leków, pobili się o pieniądze zdaje się. dzwoni analogia do
> płatnego ciążenia czy nie dzwoni?

Nie dzwoni.
Cały czas ciągniesz swoją wizję biednej, nieszczęsnej surogatki, którą zmuszono
do tego niecnego procederu :).

> no więc właśnie tego nie załatwi żadna umowa, a żadne ubezpieczenie nie pokryje
> kosztów utrzymania i opieki nad dzieckiem upośledzonym, do którego nikt potem
> nie będzie się chciał przyznać.

Ale co za różnica czy to dziecko urodziło się z surogatki czy matki
biologicznej? Odpowiesz wreszcie na to pytanie?

[six_a]

> Cały czas ciągniesz swoją wizję biednej, nieszczęsnej surogatki, którą
zmuszono do tego niecnego procederu :)

no bieda rodzi przymus, co Ci poradzę? zresztą akurat nie roztaczałam wizji, o
której mówisz. może być i szczęśliwa surogatka, tak jak są szczęśliwe
prostytutki. jest ich co prawda garść, ale dla tej garści zalegalizujmy
prostytucję. tutaj podobnie dla garści normalnych będziemy tolerować masę
biednych kobiet, które skuszone wizją kasy będą rodzić dzieci na zamówienie. w
sumie tolerujemy wykorzystywanie biedoty do testów leków, no bo jaki głupi
chciałby toksyczność na sobie testować. a jak głupi się nie znajdzie, to w
kolejce ustawią się biedni. i raczej wiadomo, że nie będą tego robić z powodu
dla rozwoju osobistego oraz wyświadczenia przysługi ludzkości.

no nie wiem, co by Cię mogło przekonać. może profil surogatek w tej agencji?
sama klasa średnia i krezuski pewnie?
no nie sądzę.


> Ale co za różnica czy to dziecko urodziło się z surogatki czy matki
biologicznej? Odpowiesz wreszcie na to pytanie?

bardzo prawdopodobny jest konflikt o dziecko lub brak zainteresowania dzieckiem
mimo podpisania umów. w przypadku matek genetycznych i rodzących

[dzikowy]

tak jak są szczęśliwe
> prostytutki. jest ich co prawda garść, ale dla tej garści zalegalizujmy
> prostytucję.

Ależ prostytucja jest legalna.

no bo jaki głupi
> chciałby toksyczność na sobie testować.

Student. :)

[six_a]

od nie jest karana do jest legalna i podlega opodatkowaniu np. to chyba jest
kawałek drogi?

> Student. :)
no i co to niby zmienia? jakby prezes spółki skarbu państwa na sobie testował,
to by był jakiś trop.

[dzikowy]

od nie jest karana do jest legalna i podlega opodatkowaniu np. to chyba jest
> kawałek drogi?

Żadna. Pisałaś, że jest nielegalna, a nie, że nie jest zalegalizowana. To, czego
nie zakazuje prawo jest dozwolone. Six_a obala zasady prawne obowiązujące w
całym cywilizowanym świecie. Powodzenia.

[six_a]

>Pisałaś, że jest nielegalna,
naprawdę? w którym miejscu?
reszta: poranny bełkot.

[dzikowy]

> >Pisałaś, że jest nielegalna,
> naprawdę? w którym miejscu?

od nie jest karana do jest legalna i podlega opodatkowaniu np. to chyba jest
kawałek drogi?

Nie każde działanie nielegalne jest karalne, np gdy ustawom brak przepisów
wykonawczych. Z automatu przyjmujesz fałszywe założenie, że nielegalne oznacza
karalne. Znów się nie popisałaś :)

[six_a]

Nie każde działanie nielegalne jest karalne, np gdy ustawom brak przepisów
wykonawczych. Z automatu przyjmujesz fałszywe założenie, że nielegalne oznacza
karalne. Znów się nie popisałaś :)

prostytucja nie jest karana i nie jest legalna=zalegalizowana - zaprzeczysz?
w żadnym miejscu nie przyjęłam Twojego założenia, że jak coś nie jest
karane, to jest nielegalne. jak się wyśpisz, to przejrzyj na oczy i odszczekaj:)

[dzikowy]

> prostytucja nie jest karana i nie jest legalna=zalegalizowana - zaprzeczysz?

To jest właśnie fałszywe założenie, że legalna musi równać się zalegalizowana.
Otóż wiedz, że legalność i legalizacja są zupełnie od siebie niezależne.
Prostytucja nie jest nielegalna, a zatem jest legalna. Nikt jej legalizować nie
musi.

[six_a]

> To jest właśnie fałszywe założenie,
co? to nie jest założenie, tylko stwierdzenie faktu, a konkretnie dwóch faktów.
który z elementów nie odpowiada wg Ciebie prawdzie, mówimy o realiach PL: to, że
prostytucja nie jest karana, czy że nie jest zalegalizowana?
legalną prostytucją jest prostytucja w holandii. w takim sensie nie ma jej co
porównywać z prostytucją w wersji polskiej. u nas dopuszcza się istnienie
prostytucji i odstępuje od karania prostytutek, ale nie promuje się poprzez
legalizację np. działalności prostytucyjnej.

> Prostytucja nie jest nielegalna, a zatem jest legalna
jak omawiany handel macicą na przykład? to czemu domagacie się uregulowań
prawnych? przecież to bez sensu?

[six_a]

> > Ale co za różnica czy to dziecko urodziło się z surogatki czy matk
> i
> biologicznej? Odpowiesz wreszcie na to pytanie?
>
> bardzo prawdopodobny jest konflikt o dziecko lub brak zainteresowania dzieckiem
> mimo podpisania umów. w przypadku matek genetycznych i rodzących
>
a to już chyba dokończę inną razą, bo pora wstawać;)

[black-emissary]

six_a napisała:
> no bieda rodzi przymus, co Ci poradzę? zresztą akurat nie roztaczałam wizji, o
> której mówisz. może być i szczęśliwa surogatka, tak jak są szczęśliwe
> prostytutki. jest ich co prawda garść, ale dla tej garści zalegalizujmy
> prostytucję.

Wskaż proszę statystyki dotyczące szczęścia surogatek o jakie się opierasz pisząc o tej "garstce".
Zresztą o prostytutkach też możesz. Oraz o sprzątaczkach, babciach klozetowych i śmieciarzach.

> tutaj podobnie dla garści normalnych będziemy tolerować masę
> biednych kobiet, które skuszone wizją kasy będą rodzić dzieci na zamówienie. w
> sumie tolerujemy wykorzystywanie biedoty do testów leków, no bo jaki głupi
> chciałby toksyczność na sobie testować. a jak głupi się nie znajdzie, to w
> kolejce ustawią się biedni. i raczej wiadomo, że nie będą tego robić z powodu
> dla rozwoju osobistego oraz wyświadczenia przysługi ludzkości.

A sprzątanie w cudzych domach to się robi z dobrego serca czy dla kasy? Wyjazd na zmywak to zaspokojenie ciekawości świata czy smutna konieczność?
Ludzie biedni robili, robią i będą robić przeróżne rzeczy dla kasy. Kimże Ty jesteś, by im dyktować czego się podjąć mogą, a czego nie? Dajże ludziom podejmować własne decyzje!

A swoją drogą to wizja surogatki z marginesu też mocno bezpodstawna, a wręcz nielogiczna. Dobrze ustawiona kobieta się na to nie zdecyduje, ale dla odmiany bezdomnej nikt w takim charakterze nie zatrudni.

> no nie wiem, co by Cię mogło przekonać. może profil surogatek w tej agencji?
> sama klasa średnia i krezuski pewnie?
> no nie sądzę.

Nie sądzisz czy sprawdzałaś?

> bardzo prawdopodobny jest konflikt o dziecko

Surogatka zrzeka się dziecka. Gdzie tutaj konflikt widzisz? Gdzie różnica?

> lub brak zainteresowania dzieckiem mimo podpisania umów.

I czym to się różni od braku zainteresowania dzieckiem urodzonym z matki genetycznej?

[six_a]

> Zresztą o prostytutkach też możesz. Oraz o sprzątaczkach, babciach klozetowych
> i śmieciarzach.

no słuszna uwaga. nawet śmieciarz pracuje w przeciwieństwie do surogatki i
prostytutki. nie zrównuję jednej z drugą, żeby to było jasne i nie oceniam w
taki sam sposób, ale to nadal nie jest praca, tylko wynajem powierzchni
cielesnej do dyspozycji innych osób.


Kimże Ty je
> steś, by im dyktować czego się podjąć mogą, a czego nie? Dajże ludziom podejmow
> ać własne decyzje!
po pierwsze, przestań się wygłupiać i sprowadzać rzeczy do absurdu - wyjazd na
zmywak chcesz porównać z noszeniem cudzej ciąży? a swoją pracę z prostytucją?
jak chcesz, to to rób.

po drugie ja prezentuję własne opinie. nie jestem ustawodawcą, więc sorry, ale
nie zagrażam ludziom, którzy chcą się prostytuować, wynająć swoją pochwę czy
macicę. dziwnym trafem jednak moje opinie w dość dużym stopniu pokrywają się z
opiniami ustawodawców, którzy ani nie zrównują prostytucji z pracą, ani zapewne
nie zalegalizują wynajmu macicy. to może pora zwrócić się ze swoimi
przekonaniami tam gdzie Cię to najbardziej powinno uwierać, czyli do państwa.
jakim cudem moja prywatna opinia tak Cię uwiera?


> A swoją drogą to wizja surogatki z marginesu też mocno bezpodstawna, a wręcz ni
> elogiczna. Dobrze ustawiona kobieta się na to nie zdecyduje, ale dla odmiany
bezdomnej nikt w takim charakterze nie zatrudni.
och, a czemu nie? agencja ją podtuczy, przeszłość się podkoloryzuje,
zaprezentuje przyszłej rodzinie, jaki problem w ogóle? to będzie biznes, i
najmniej korzystnie będą na nim wychodzić surogatki oraz nabywcy, a najlepiej
pośrednik.
masz dostęp do profilu społecznego surogatek? bo że nie są to kobiety z
pierwszych stron gazet i listy forbesa to chyba jasne? przypuszczam, że profil
byłby taki sam, jak np. pracownicy providenta. niedawno był reportaż, możesz
sobie zweryfikować, z jakich środowisk wywodzą się takie osoby. nie dość że
często samotne matki np., albo wielodzietne, to ktoś jeszcze będzie eksploatował
ich organizmy ciążą w zamian za kasę.

> Surogatka zrzeka się dziecka. Gdzie tutaj konflikt widzisz? Gdzie różnica?
o ile się zrzeknie, i o ile nowa rodzina dziecko przyjmie. skąd założenie, że
wszystko tak gładko przebiega, skoro podczas ciąży trzeba surogatce robić wodę z
mózgu i wmawiać nienawiść do dziecka, byle to dziecko potem oddała?

> > lub brak zainteresowania dzieckiem mimo podpisania umów.
>
> I czym to się różni od braku zainteresowania dzieckiem urodzonym z matki
genetycznej?
różni się brakiem umowy cywilnej zobowiązującej do ponoszenia skutków przez
strony. spróbuj zobowiązać którąś ze stron do dożywotniego zajęcia się dzieckiem
niepełnosprawnym choćby w wymiarze finansowym, to w ogóle zabraknie chętnych do
tego biznesu w sensie sprzedających i nabywców.

[black-emissary]

six_a napisała:
> no słuszna uwaga. nawet śmieciarz pracuje w przeciwieństwie do surogatki i
> prostytutki.

Dziewczyno, czy Ty masz tak krótką pamięć czy tak nieumiejętnie próbujesz manipulować rozmową?
Sugerowałaś, że prawie wszystkie surogatki są z powodu tego stanu niezwykle nieszczęśliwe, podobnie jak prostytutki. Proszę o podstawy tej tezy.

> nie zrównuję jednej z drugą, żeby to było jasne i nie oceniam w
> taki sam sposób, ale to nadal nie jest praca, tylko wynajem powierzchni
> cielesnej do dyspozycji innych osób.

Prostytucja też nie jest pracą?
A modeling? Jeżeli nie to masz ładny wyjątek (a może modelingu też zakazać, w końcu sprowadza kobietę do ciała?), jeżeli tak to niby dlaczego?

> po pierwsze, przestań się wygłupiać i sprowadzać rzeczy do absurdu - wyjazd na
> zmywak chcesz porównać z noszeniem cudzej ciąży? a swoją pracę z prostytucją?
> jak chcesz, to to rób.

Ty przestań się wygłupiać i udawać, że już nie wiesz o czym mowa.
Ponownie przypomnę - mowa była o tym, że bieda często zmusza do podejmowania decyzji, które niekoniecznie nam się podobają. Czy to będzie ciąża czy zmywak.

> po drugie ja prezentuję własne opinie. nie jestem ustawodawcą, więc sorry, ale
> nie zagrażam ludziom, którzy chcą się prostytuować, wynająć swoją pochwę czy
> macicę. dziwnym trafem jednak moje opinie w dość dużym stopniu pokrywają się z
> opiniami ustawodawców, którzy ani nie zrównują prostytucji z pracą, ani zapewne
> nie zalegalizują wynajmu macicy. to może pora zwrócić się ze swoimi
> przekonaniami tam gdzie Cię to najbardziej powinno uwierać, czyli do państwa.
> jakim cudem moja prywatna opinia tak Cię uwiera?

Bo z państwem dość ciężko się dyskutuje :).
A co do legalizacji - są państwa, gdzie zarówno prostytucja jak i surogacja są odpowiednio regulowane. To co, w nich nie są już "handlem powierzchnią ciała"?

> och, a czemu nie? agencja ją podtuczy, przeszłość się podkoloryzuje,
> zaprezentuje przyszłej rodzinie, jaki problem w ogóle? to będzie biznes, i
> najmniej korzystnie będą na nim wychodzić surogatki oraz nabywcy, a najlepiej
> pośrednik.

Kolejny argument za prawnymi regulacjami.

> masz dostęp do profilu społecznego surogatek? bo że nie są to kobiety z
> pierwszych stron gazet i listy forbesa to chyba jasne?

Aha, a między mieszkaniem pod mostem a listą Forbesa nie ma nic pośredniego?

> nie dość że
> często samotne matki np., albo wielodzietne, to ktoś jeszcze będzie eksploatowa
> ł
> ich organizmy ciążą w zamian za kasę.

Nie ktoś a one same.
Ile razy będziesz powtarzać tą samą bzdurę?!

> o ile się zrzeknie

Ponownie kwestia regulacji. Można to po prostu tak rozwiązać, że ona się tego dziecka zrzekać nie musi, bo ono od początku (podpisania umowy) nie jest jej.

> skąd założenie, że
> wszystko tak gładko przebiega, skoro podczas ciąży trzeba surogatce robić wodę
> z
> mózgu i wmawiać nienawiść do dziecka, byle to dziecko potem oddała?

Pojedynczy przypadek kobiety, która sama nie wie czego chce.

> różni się brakiem umowy cywilnej zobowiązującej do ponoszenia skutków przez
> strony.

I do tego właśnie potrzebna prawna regulacja.
Jednak zrozumiałaś? :)

> spróbuj zobowiązać którąś ze stron do dożywotniego zajęcia się dzieckie
> m
> niepełnosprawnym choćby w wymiarze finansowym

A istnieje takie zobowiązanie w przypadku rodziców naturalnych?

> to w ogóle zabraknie chętnych do
> tego biznesu w sensie sprzedających i nabywców.

Wysoce wątpliwe. Chęć posiadania dziecka jest bardzo silną motywacją, a ryzyko wad niewielkie.

[six_a]

> Sugerowałaś, że prawie wszystkie surogatki są z powodu tego
poproszę cytat z sugerowaniem.

> A modeling?
znowu zaczynasz litanię zawodów?

> Bo z państwem dość ciężko się dyskutuje :).
no to dyskutuj, a nie zadajesz jakieś dramatyczno-histeryczne pytania w stylu:
kimże ty jesteś?

> A co do legalizacji - są państwa, gdzie zarówno prostytucja jak i surogacja są
> odpowiednio regulowane. To co, w nich nie są już "handlem powierzchnią ciała"?
ależ są, są zalegalizowanym handlem powierzchnią ciała. prostytucja czy handel
organami nie zostaną znobilitowane tylko dlatego, że będą prawnie uregulowane.
chlać też możesz legalną wódką i mało kto widzi w tym wzór do naśladowania.

> Kolejny argument za prawnymi regulacjami
niekoniecznie. bo legalizacja niekoniecznie każdemu sytuację poprawi, a
dodatkowo postawi państwo w roli promotora działań nie do końca oczywistych
moralnie, tak jak stawia państwo na pozycji sutenera w przypadku legalizacji
prostytucji. przypuszczam, że pozostanie jak dotychczas. czyli nie będzie
zalegalizowane, ale i nie będzie zdelegalizowane. ew. zostanie zdelegalizowane,
w zależności od kształtu planowanej ustawy bioetycznej.
siezobaczy.


>Chęć posiadania dziecka jest bardzo silną motywacją, a ryzyko
> wad niewielkie.
tak, ten argument jest zdecydowanie najlepszy :| a czy chociaż możesz go poprzeć
własnym doświadczeniem lub doświadczeniem osoby, która urodziła komuś dziecko?
byłaś kiedyś w ciąży, żeby twierdzić, że to takie fajowe zajęcie, lajcik i w
ogóle? żadnych ryzyk, no supersprawa. fajny zawód, perspektywa kariery. cud miód
i orzeszki?

[black-emissary]

six_a napisała:
> > Sugerowałaś, że prawie wszystkie surogatki są z powodu tego

może być i szczęśliwa surogatka, tak jak są szczęśliwe prostytutki. jest ich co prawda garść
Teraz czekam na dowody.

> znowu zaczynasz litanię zawodów?

Nigdy jej nie skończyłam, bo nigdy nie raczyłaś odpowiedzieć.

> no to dyskutuj, a nie zadajesz jakieś dramatyczno-histeryczne pytania w stylu:
> kimże ty jesteś?

E?

> chlać też możesz legalną wódką i mało kto widzi w tym wzór do naśladowania.

No i sama dajesz piękny przykład na to, że legalizacja nie musi odnosić się wyłącznie do zjawisk, które wszystkim się podobają. :)

> niekoniecznie. bo legalizacja niekoniecznie każdemu sytuację poprawi, a
> dodatkowo postawi państwo w roli promotora działań nie do końca oczywistych
> moralnie

Jak np. chlania legalnego alkoholu.
A sumie w przypadku tego alkoholu to nawet gorzej, bo państwo z tego jeszcze zyski czerpie!
ZAKAZAĆ!

> tak jak stawia państwo na pozycji sutenera w przypadku legalizacji
> prostytucji.

I rozpijacza w przypadku legalizacji alkoholu.

> tak, ten argument jest zdecydowanie najlepszy :| a czy chociaż możesz go poprze
> ć
> własnym doświadczeniem lub doświadczeniem osoby, która urodziła komuś dziecko?

A Ty? :)

[six_a]

> six_a napisała:
> > > Sugerowałaś, że prawie wszystkie surogatki są z powodu tego
>
> może być i szczęśliwa surogatka, tak jak są szczęśliwe prostytutki. jest ich
> co prawda garść

no sorry, ale to zdanie nie sugeruje nieszczęścia wszystkich, tylko opisuje
realia. będzie garść kobiet szczęśliwych z takiego trybu "pracy" i reszta
szukająca dorobienia pozornie niskim kosztem.


proponuję ten link: zobaczysz sobie, jak to wygląda we Francji, gdzie
trzeba szukać surogatek, bo we Francji ciążę za kogoś najwyraźniej uważa się za
handel dziećmi. kto zostaje surogatką i z jakich powodów, ile to kosztuje i czy
faktycznie tak łatwo zaciążyć i dostać kasę. może w końcu zrozumiesz, że to nie
jest transakcja z cyklu wchodzimy do sklepu i po pięciu minutach wychodzimy cali
happy z dzieckiem pod pachą.

> No i sama dajesz piękny przykład na to, że legalizacja nie musi odnosić się
wyłącznie do zjawisk, które wszystkim się podobają. :)
ależ w błędzie jesteś. legalizacja alkoholu pochodzi z czasów, gdy wszystkim się
podobało, a o alkoholizmie, białych myszkach i odwykach nikt nie słyszał.

> ZAKAZAĆ!
nie rozumiesz:)

> A Ty? :)
no, przynajmniej od strony zaciążania i rodzenia. i gwarantuję, że jeśli ktoś
się na coś podobnego decyduje, to albo z porywu serca, ale to raczej nie dla
obcych ludzi, albo z potrzeby kasy. a ponieważ ciąża jest dla organizmu dużym
wysiłkiem, chodzi mi mniej więcej o to, by nikt nie musiał się eksploatować w
ten akurat sposób wyłącznie dla pieniędzy. bo osobiście uważam to za formę wyzysku.

[black-emissary]

six_a napisała:
> no nie. jakby Cię ktoś poprosił, żebyś mu wyhodowała u siebie tasiemca, bo taką
> ma fantazję, to będzie to praca? jak ktoś poprosi, byś na czole walnęła sobie
> tatuaż z reklamą i chodziła tak przez rok, to podejmiesz się tej pracy? jest to
> po prostu potraktowanie człowieka jak powierzchni do wynajęcia. nie
> wykorzystujesz pracy człowieka, tylko używasz go, a to trudno pod pracę podciąg
> nąć.

Aha, czyli Twoim zdaniem modelki też nie wykonują pracy, a jedynie wynajmują powierzchnię swojego ciała?

> porównanie jest kulawe, ponieważ piekarnik zapewnia chlebkowi tylko ciepło.

ROTFL.
Twoim zdaniem każde porównanie jest kulawe. No chyba, że sama je wymyślisz :).

> matka biologiczna natomiast również żywi wasz chlebek i powinna dbać o niego, a
> wpływa na niego przez całą ciążę, czyli jeśli będzie paliła i popijała w
> trakcie, wasz chlebek będzie podtruty, a skutki tego podtrucia dość trudno
> przewidzieć.

Przecież pisałam, że tego piekarnika pilnujesz.

Swoją drogą sama sobie zaczynasz pośrednio przeczyć - wskazując zaangażowanie surogatki w ciążę dowodzisz, że to o wiele więcej niż tylko wynajem macicy, ale odpowiedzialna praca.

> więc to nie tylko Twoja mąka i jajka męża, nad którymi sobie
> stoicie przez dwie godzinki i wyjmujecie z piecyka po okresie pełnego nadzoru.

Wszystko to w moim kulawym porównaniu było :).

> no proste jak kłębek drutu kolczastego, szczególnie w przypadku poronienia, wad
> genetycznych i innych reklamacji dziecka już po urodzeniu.

Poronienie: cóż, nie udało się. Ryzyko finansowe rodziców.
Wady genetyczne: rozważane było już wcześniej.
Reklamacje: surogatka odpowiada wyłącznie za to jak się ciążą "opiekuje", a nie za jego wady genetyczne (te są "winą" dawców). W razie "reklamacji" można ją ukarać finansowo (nie dając jej pełnej wypłaty), o ile uda się wykazać jej winę.

Oczywiście poronienie czy wady są tragedią, ale dokładnie taką samą jak w przypadku normalnej ciąży. Surogacja bardzo niewiele tutaj zmienia, a to co zmienia można stosunkowo łatwo uregulować prawnie, w większości na podstawie już istniejących zasad dotyczących adopcji.

> w dowolnym.

Wskaż choć jedno z uzasadnieniem :).

[six_a]

> Aha, czyli Twoim zdaniem modelki też nie wykonują pracy, a jedynie wynajmują
powierzchnię swojego ciała?
mam teraz o każdym zawodzie opowiadać? a jak opowiem, to wymyślisz następny? już
było.

> Twoim zdaniem każde porównanie jest kulawe. No chyba, że sama je wymyślisz :)
no ale jakiś argument obalający moją teorię kulawości czy zupełnie nic? nie mam
nic przeciwko temu, żebyś zakontrowała. ale jak nie ma czym, to nie ma czym.


> Swoją drogą sama sobie zaczynasz pośrednio przeczyć - wskazując zaangażowanie s
> urogatki w ciążę dowodzisz, że to o wiele więcej niż tylko wynajem macicy, ale
> odpowiedzialna praca.
niestety nie. ponieważ wszystko co robi surogatka, robi również dla siebie,
dokładnie tak jak by to robiła, nie będąc w ciąży. czyli np. pali albo opycha
się słodyczami. przy najbardziej obwarowanej umowie nie jesteś w stanie
dopilnować warunków jej wykonania, ponieważ efekty być może będą widoczne za
parę lat, czyli ta umowa jest nie do wyegzekwowania poza prostym faktem
przekazania lub zrzeczenia się dziecka. nie wiem, przewidujecie iluletni okres
gwarancji? do końca życia dziecka? czy do zakończenia jego rozwoju psychofizycznego?

> Przecież pisałam, że tego piekarnika pilnujesz.
piekarnik możesz pilnować. a zlecenia wykonania dziecka zgodnie z zaleceniami
nie dopilnujesz. chyba że przewidujesz jakieś 9-miesięczne uwięzienie i stały
dozór kamer.

> Wszystko to w moim kulawym porównaniu było :)
no o jajkach i mące faktycznie było.

>Surogacja bardzo niewiele tutaj zmienia, a to co zmienia
> można stosunkowo łatwo uregulować prawnie, w większości na
> podstawie już istnie
> jących zasad dotyczących adopcji.
ależ zmienia, bo chcesz mieć umowę cywilną, której skutkami obciążysz państwo.
zamówiliśmy dziecko, ale nam nie odpowiada, więc płacimy surogatce jak w umowie,
a dzieckiem niech się zajmie państwo na swój koszt.

[black-emissary]

six_a napisała:
> mam teraz o każdym zawodzie opowiadać? a jak opowiem, to wymyślisz następny? ju
> ż
> było.

No niestety wciąż nie uzasadniłaś dlaczego jedne zawody są "wynajmowaniem" a
inne "pracą".

> no ale jakiś argument obalający moją teorię kulawości czy zupełnie nic?

Przecież podałam w poprzednim poście!

> niestety nie. ponieważ wszystko co robi surogatka, robi również dla siebie,
> dokładnie tak jak by to robiła, nie będąc w ciąży. czyli np. pali albo opycha
> się słodyczami. przy najbardziej obwarowanej umowie nie jesteś w stanie
> dopilnować warunków jej wykonania, ponieważ efekty być może będą widoczne za
> parę lat, czyli ta umowa jest nie do wyegzekwowania poza prostym faktem
> przekazania lub zrzeczenia się dziecka. nie wiem, przewidujecie iluletni okres
> gwarancji? do końca życia dziecka? czy do zakończenia jego rozwoju psychofizycz
> nego?

Ale to tyczy się wielu zawodów :).

> piekarnik możesz pilnować. a zlecenia wykonania dziecka zgodnie z zaleceniami
> nie dopilnujesz. chyba że przewidujesz jakieś 9-miesięczne uwięzienie i stały
> dozór kamer.

Jeżeli surogatka się na to zgodzi to czemu nie?

Poza tym mało zręcznie zmieniłaś temat.

> ależ zmienia, bo chcesz mieć umowę cywilną, której skutkami obciążysz państwo.
> zamówiliśmy dziecko, ale nam nie odpowiada, więc płacimy surogatce jak w umowie
> ,
> a dzieckiem niech się zajmie państwo na swój koszt.

Aha i to jest gorsze od obciążania państwa skutkami braku gumki?

[six_a]

> No niestety wciąż nie uzasadniłaś dlaczego jedne zawody są "wynajmowaniem" a
inne "pracą".
wynajem pochwy i macicy nie jest wg mnie pracą ani zawodem, więc trudno bym się
w ogóle zabierała do uzasadniania Twoich teorii. jak ktoś zacznie płacić za
zachodzenie w ciążę normalnym kobietom, a zaciążone będą odprowadzać z tego
tytułu tych dochodów podatki, pogadamy o kwalifikowaniu tego jako pracy.

> Jeżeli surogatka się na to zgodzi to czemu nie?
ohoho, no coraz lepiej się zapowiada. już nie tylko wynajem macicy, ale
ograniczenie wolności, tak? no średnio to widzę, powiem szczerze.

> Poza tym mało zręcznie zmieniłaś temat.
na jaki?

> Aha i to jest gorsze od obciążania państwa skutkami braku gumki?
do zakładania gumki albo niezakładania państwo raczej nie zobowiązuje umową. co
za porównanie w ogóle?

[black-emissary]

six_a napisała:
> wynajem pochwy i macicy nie jest wg mnie pracą ani zawodem

Jeszcze raz: dlaczego?

> jak ktoś zacznie płacić za
> zachodzenie w ciążę normalnym kobietom, a zaciążone będą odprowadzać z tego
> tytułu tych dochodów podatki, pogadamy o kwalifikowaniu tego jako pracy.

Surogatki to nie są "normalne kobiety"?
A podatki jak najbardziej - ponownie kłania się potrzeba regulacji.

> ohoho, no coraz lepiej się zapowiada. już nie tylko wynajem macicy, ale
> ograniczenie wolności, tak? no średnio to widzę, powiem szczerze.

Każda praca jest ograniczeniem wolności. Jeżeli wyjdę z roboty w środku dnia to poniosę za to konsekwencje.

> do zakładania gumki albo niezakładania państwo raczej nie zobowiązuje umową. co
> za porównanie w ogóle?

Ale ponosi konsekwencje tego, że ktoś owej gumki nie założył.
A jeżeli koniecznie do porównania potrzebujesz umowy to rozważ gumkę w małżeństwie.

[six_a]

> Jeszcze raz: dlaczego?
setny raz nie będę tego powtarzać. może zamiast tego opowiesz, czym się różni
Twoja praca od zajęcia prostytutki? pewnie niczym szczególnym, prawda? w takim
razie bardzo nisko cenisz siebie i swoją pracę.

> Każda praca jest ograniczeniem wolności. Jeżeli wyjdę z roboty w środku dnia
to poniosę za to konsekwencje
tak, to faktycznie to samo co oddanie 9 miesięcy własnego życia + urodzonego
dziecka. to samiutko. :|

> Surogatki to nie są "normalne kobiety"
dżizas, normalne w sensie niesurogatki, tylko chodzące w swoich ciążach. już to
chyba wyjaśniałam.

> Ale ponosi konsekwencje tego, że ktoś owej gumki nie założył.
> A jeżeli koniecznie do porównania potrzebujesz umowy to rozważ gumkę w
małżeństwie.
zawierając związek małżeński zobowiązujesz się wobec państwa do stosowania gumki
bądź niestosowania? zostaniesz obłożona karą umowną w razie niewywiązania się?
co ma do tego małżeństwo???

[black-emissary]

six_a napisała:
> setny raz nie będę tego powtarzać. może zamiast tego opowiesz, czym się różni
> Twoja praca od zajęcia prostytutki? pewnie niczym szczególnym, prawda? w takim
> razie bardzo nisko cenisz siebie i swoją pracę.

Ja pracuję głową i dłońmi, ona całym ciałem.
Ja nie mogłabym wykonywać jej pracy, ona nie mogłaby wykonywać mojej.
Sumarycznie - niczym szczególnym.

> zawierając związek małżeński zobowiązujesz się wobec państwa do stosowania gumk
> i
> bądź niestosowania? zostaniesz obłożona karą umowną w razie niewywiązania się?
> co ma do tego małżeństwo???

Chyba nie do końca jarzysz o jaką umowę w przypadku surogacji chodzi...

[six_a]

> Sumarycznie - niczym szczególnym.
no mocnym w gębie to większość potrafi;) ale założę się, że jak przyjdzie co do
czego, to nie polecisz przyjaciółce, która straciła pracę, stanięcia pod
latarnią, dziecko nauczysz szacunku do własnego ciała, a nie kupczenia nim przy
każdej okazji, a jeśli szef zaproponuje Ci rozszerzenie usług pracowniczych o to
właśnie "nic szczególnego", to mu sklepiesz maskę, taką przynajmniej mam nadzieję.


> Chyba nie do końca jarzysz o jaką umowę w przypadku surogacji chodzi...
nie umiesz wytłumaczyć związku gumki i małżeństwa z umową o surogacji? nie brnij
w ofensywę.

[easz]

black-emissary napisała:

> Problem w tym, że swoje uważanie uznajesz za wystarczający powód
> do prawnego zakazu. Tak, wiem, mam przeczytać wątek. Przeczytałam.
> Żaden z Twoich argumentów do mnie nie przemówił.

Na pewno przeczytałaś? A jeśli, to że do Ciebie coś nie przemówiło
jeszcze nic nie znaczy. W wątku jest wystarczająco dobrze określone
kto, co i dlaczego uznaje, a nie własne uważanie, żadne
widzimisie 'bo tak'. Przynajmniej bądź uczciwa.

[easz]

dzikowy napisał:

> Chcesz po prostu za pomocą paragrafów chronić "godność" czy do
> owej godności zmuszać. Z tego samego powodu nie podoba Ci się
> prostytucja i inne praktyki, które uważasz za niegodne wg Twoich
> kryteriów. Intymność jest pojęciem względnym, uprzedmiotowienie
> takoż. Jeżeli jestem świadomą istotą w pełni władz umysłowych mogę
> podejmować działania dot. mojej własnej osoby w sposób dowolny,
> mogę się okaleczać, popełnić samobójstwo, iść na ulicę za kasę lub
> dla przyjemności, kolekcjonować na sobie choroby skórne,
> przyjmować dowolne trucizny, ideologie, religie i sprzedawać po
> kawałku.

Wszystko pięknie, tylko nigdy nie wiadomo kiedy coś co nas nie
dotyczy może zacząć nas dotyczyć, mieć wpływ na nasze życie. Tak
jak np. z wytycznymi moralnymi Kościoła, które niekatolik może sobie
mieć gdzieś, ale w takim kraju jak Pl słuchać się musi - prawa
państwowego, niby.

[dzikowy]

> Wszystko pięknie, tylko nigdy nie wiadomo kiedy coś co nas nie
> dotyczy może zacząć nas dotyczyć, mieć wpływ na nasze życie.

Też z dupy argument. Kodyfikacja w Polsce nie jest kazuistyczna i mam nadzieję
nie będzie. Takie myślenie to prosta droga do linczów.

Tak
> jak np. z wytycznymi moralnymi Kościoła, które niekatolik może sobie
> mieć gdzieś, ale w takim kraju jak Pl słuchać się musi - prawa
> państwowego, niby.

Nie zauważam tego a co dzień. W zasadzie problemem jest praktyka nie legislacja.

[easz]

dzikowy napisał:

> Też z dupy argument. Kodyfikacja w Polsce nie jest kazuistyczna i
> mam nadzieję nie będzie. Takie myślenie to prosta droga do linczów.

Nie bardzo rozumiem?
Nigdy nie byłeś świadkiem społecznego linczu, co? Szczęściarzu, albo
kłamczuchu, sory.

Tak naprawdę i szczerze, to chodziło mi o taką wizję np. - widzę
siebię za parę lat, jak bezrobotna od kilku lat/bezdomna
przehandlowuję swój brzuch, żeby mieć na chleb, albo się puszczam,
żeby jednak zapłacić zaleglą ratę. A święci i najporządniejsi tego
świata mówią mi - dla chcącego tralalala, gdybyś tylko chciała i
wzięła się do uczciwej pracy, Twój wybór, widać, że Cię nikt nie
zmusza, my mamy czyste rączki tutaj...
I to będzie prawda, tralalala. JA wolę nie mieć takiej
możliwości.

> > Tak jak np. z wytycznymi moralnymi Kościoła, które niekatolik
> > może sobie mieć gdzieś, ale w takim kraju jak Pl słuchać się
> > musi - prawa państwowego, niby.
>
> Nie zauważam tego a co dzień. W zasadzie problemem jest praktyka
> nie legislacja.

Nie więrzę Ci.
A choćby kwestia prawa do aborcji? Choć bardziej chodziło mi o tzw.
zakorzenienie w obyczajowości. Naczynia mniej lub bardziej, ale
połączone.

[dzikowy]

> Nie bardzo rozumiem?
> Nigdy nie byłeś świadkiem społecznego linczu, co? Szczęściarzu, albo
> kłamczuchu, sory.

Bo ludzie potrafią się oburzać, kodeksy nie. Spójrz na naszą dyskusję ->
oburza=zakazać

[easz]

dzikowy napisał:

> > Nie bardzo rozumiem?
> > Nigdy nie byłeś świadkiem społecznego linczu, co? Szczęściarzu,
albo kłamczuchu, sory.
>
> Bo ludzie potrafią się oburzać, kodeksy nie. Spójrz na naszą
> dyskusję -> oburza=zakazać

Spojrzała i póki co widzi, że chcą regulować. Np. bezpłatnie żeby
było itp.

[dzikowy]

> Spojrzała i póki co widzi, że chcą regulować. Np. bezpłatnie żeby
> było itp.

Nie chodzi, żeby było bezpłatnie, ale żeby płatnie nie było. Oburza płatne, więc
płatnego zakazujemy.

[easz]

dzikowy napisał:

> > Spojrzała i póki co widzi, że chcą regulować. Np. bezpłatnie żeby
> > było itp.
>
> Nie chodzi, żeby było bezpłatnie, ale żeby płatnie nie było.
> Oburza płatne, więc płatnego zakazujemy.

Za cholerę, dzikowy. Ani dudu.

[facet123]

Przejrzałem wątek. Jedyny i ciągle powtarzający się argument na jaki natrafiłem
to taki, że przyzwolenie na dowolne dysponowanie swoją macicą ma prowadzić do
powstania "kasty niewolnic" - ubogich kobiet wykorzystywanych przez bogatych (i
oczywiście złych, bo bogaci zawsze muszą być źli) jako inkubatory.
To jest tzw. argument równi pochyłej - nie możemy pozwolić na to bo doprowadzi
to do czegoś innego co jest już ewidentnie złe. Na tej zasadzie powinniśmy
zakazać ruchu samochodowego bo prowadzi do śmiertelnych wypadków albo stosowania
środków przeciwbólowych bo zdarzają się uzależnienia.

Przede wszystkim - każdy jest w pewnym sensie niewolnikiem. Tysiące ubogich
ludzi wyprzedaje w zamian za pieniądze swoją siłę fizyczną (i naraża zdrowie
dźwigając ciężary np. na budowie). Inni wyprzedają swoje zdolności intelektualne
i ślęczą godzinami przed komputerem narażając się na carpal tunnel. Dlaczego nie
można na tej samej zasadzie wyprzedawać swojej macicy?
Po drugie - piszesz o surogatkach jak o upodlonych niewolnicach. Nie widzisz, że
o wiele bardziej do obrazu niewolnicy pasuje kobieta siedząca po 12h na kasie w
biedronce (nawet zakładając że legalnie i bez pogwałcenia przepisów
pracowniczych) i zarabiająca grosze niż te nieszczęsne surogatki? Widziałem
program o surogatkach w Moskwie - tam się na pewno nowobogaccy nie pieprzą z
prawami człowieka, ale mimo to te kobiety dostawały bardzo dużą pensję (np.
większą niż ja) i miały obowiązek dbać o siebie. To nie była bieda i margines.
To były kobiety żyjące w komforcie. Zresztą jaki rodzic szukałby inkubatora dla
swojego dziecka na śmietniku... Każdy wie, że jak coś ma być porządnie zrobione
to trzeba za to zapłacić - za półdarmo ma się najwyżej fuszerkę.
I faktycznie, pewnie większość pieniędzy trafiało w ręce klinik i pośredników,
tak ja większość zysku każdej firmy trafia w ręce prezesów a nie szeregowych
pracowników, ale to nie znaczy, ze ci pracownicy są zawsze ofiarami.

I z tego co wiem, to we wszystkich cywilizowanych prawodastwach kobieta zawsze
ma prawo zachować prawo do opieki nad urodzonym przez siebie dzieckiem. Zatem
ostatecznie to surogatka ma ostatnie słowo, a podpisane przez nią umowy są nic
nie warte - prawo ją wspiera a nie biologicznych rodziców czy kliniki. (Jasne że
pośrednicy mogą ją wtedy nękać, ale prawo stoi wtedy po jej stronie)

Nie znalazłem w twoich wypowiedziach propozycji co konkretnie ma być nielegalne.
Co gdy para nie może mieć dzieci i na noszenie ciąży decyduje się np. siostra
biologicznej matki? Wielkie, ale świadome poświęcenie ma być nielegalne?
No i nie wiem ciągle jak egzekwować tego typu prawo? Wyobrażasz sobie, że
proceder zaniknie gdy tylko pojawi się paragraf?

Ja uważam, że prawo w tej dziedzinie jest potrzebne, ale jego zadaniem ma być
minimalizowanie podziemia, a nie likwidację całego zjawiska, które w ogólności
nie jest patologiczne.

[bene_gesserit]

Nie przypominam tu sobie pisania, ze 'bogaci sa koniecznie zli'.
Imho tego typu ironizowanie to wyraz twojej zlej woli jako
dyskutanta. Proba insynuacji, jakoby przeciwna strona byla lekko
infantylna i zwyczajnie glupawa. Wstyd.

A jesli chcesz zyc w realu, w ktorym twoja zona wynajmie pare razy
swoja macice, bedzie nosic nie swoje dzieci i oddawac je obcym, to
kul. Tak samo kul, jesli twoje corki beda tak dorabiac. Mi sie tego
typu perspektywa nie podoba, tobie - tak. OK. Dzieki bogu, wlasnie
sie zmienilo prawo.

[dzikowy]

Dzięki Bogu zmieniło się tylko w Polsce, a granice mamy otwarte.

[bene_gesserit]

No jasne.
Jesli wiec Luba straci prace a ty zbankrutujesz, nie grozi wam
smierc glodowa. Wynajmie macice pare razy i staniecie na nogi.

[dzikowy]

A ja sobie postoję na dworcu Zoo. Chyba że też proponujesz delegalizację. Swoją
drogą ciekawą masz wizję świata - zakaz/nakaz - obywatele rozumu nie mają,
godności nie mają i to państwo ma im wszystko po kolei dyktować i ewentualnie
karać, a wszystko dlatego, że każdy "kombinuje" i system trzeba maksymalnie
uszczelnić. Taki homo sovieticus.

[six_a]

> A ja sobie postoję na dworcu Zoo
a na co komu, dzikowy, delegalizacja Twojego tyłka? dziecka nim nie urodzisz na
sprzedaż, więc jaki w ogóle masz problem?

[dzikowy]

Ale to przedmiotowe i niegodne traktowanie spowodowane sytuacją materialną i do
tego cynicznie wykorzystywaną przez bogaczy. Jeżeli sam się nie szanuję, to może
mnie do tego zmusić? To Ty masz problem skoro chcesz zastaną sytuację zmieniać.

[six_a]

ależ oczywiście, że będziesz wykorzystywany, eee znaczy Twój tyłek będzie.
szczególnie na dworcu zoo.
zracjonalizuj to sobie wedle uznania :)

[dzikowy]

I nie przeszkadza Ci to? Wszak to niegodne i pogarsza i tak złe postrzeganie
homoseksualistów w społeczeństwie. Zakaz to jedynie rozwiązanie :P

[six_a]

> I nie przeszkadza Ci to? Wszak to niegodne i pogarsza i tak złe postrzeganie
homoseksualistów
dzikowy, co Ty tam możesz pogorszyć, chyba się przeceniasz? ;)

[bene_gesserit]

Jak juz pietnascie razy w tym watku pisalam, w nosie albo nizej
mam, co kto by sobie robil ze soba, gdyby jego dezycje nie mialy
wplywu na normy spoleczne, czyli min na mnie. Nie mam ochoty zyc w
realu, w ktorym kobiety legalnie moga byc inkubatorami. Imho
fatalnie wplynie to na i tak kiepski sposob postrzegania kobiety i
jej ciala.

Oczywiscie - jesli mialabym wchodzic z toba w dyskusje nt jak
dalece panstwo moze ingerowac w wybory swoich obywateli, moglabym
tu rzucic argument o tym, jak to niektore dzieci, ktore wcale juz
nie sa dziecmi, bo maja po dwanascie lat kochaja swoich wujkow i
dlaczego nie zalegalizowac ich milosci i nie pozwolic na legalne
stosunki starszych panstwa z tymi prawie doroslymi obywatelami,
ktorzy maja przeciez prawo do swoich wlasnych emocji i wyborow.
Noale nie chce znizac sie do twojego poziomu spod znaku homo
sovieticus. Wiec nie napisze :) Za to ty mozesz porownac feminizm
do nazizmu a mnie do Mao, ziewu ziew.

[dzikowy]

> Oczywiscie - jesli mialabym wchodzic z toba w dyskusje nt jak
> dalece panstwo moze ingerowac w wybory swoich obywateli, moglabym
> tu rzucic argument o tym, jak to niektore dzieci, ktore wcale juz
> nie sa dziecmi,

Są dziećmi. Nie posiadają pełni praw obywatelskich zatem nie mogą w sposób
nieograniczony rozporządzać swoją osobą. Nie rozmawiamy przecież ani o
nieletnich, ani o upośledzonych umysłowo. Jeżeli masz praw decydować o kształcie
państwa w sposób bierny i czynny tym bardziej możesz dysponować swoją osobą. Kropa.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Jak juz pietnascie razy w tym watku pisalam, w nosie albo nizej
> mam, co kto by sobie robil ze soba, gdyby jego dezycje nie mialy
> wplywu na normy spoleczne, czyli min na mnie. Nie mam ochoty zyc w
> realu, w ktorym kobiety legalnie moga byc inkubatorami. Imho
> fatalnie wplynie to na i tak kiepski sposob postrzegania kobiety i
> jej ciala.

I nie tylko w tym wątku. Amen.

[easz]

dzikowy napisał:

> A ja sobie postoję na dworcu Zoo. Chyba że też proponujesz
> delegalizację. Swoją drogą ciekawą masz wizję świata -
> zakaz/nakaz - obywatele rozumu nie mają, godności nie mają i to
> państwo ma im wszystko po kolei dyktować i ewentualnie karać, a
> wszystko dlatego, że każdy "kombinuje" i system trzeba maksymalnie
> uszczelnić. Taki homo sovieticus.

Mylisz się, jakieś regulacje zawsze są potrzebne, najgorzej jest
wtedy, kiedy wolno absolutnie wszystko. Np. jeden obywatel-
nieobywatel drugiemu.

[dzikowy]

> Mylisz się, jakieś regulacje zawsze są potrzebne

Regulacje są potrzebne jeżeli widać, że dotychczasowa praktyka jej wymaga.
Prostytucja jakoś wcale długo działa bez regulacji, a często mimo. Podobnie z
surogactwem.

> Np. jeden obywatel-
> nieobywatel drugiemu.

Ale tutaj cały czas dyskutujemy o sytuacji jeden obywatel sobie i drugi sobie, a
wzajemnie tylko w zakresie, na który obie strony się godzą.

[easz]

dzikowy napisał:

> Regulacje są potrzebne jeżeli widać, że dotychczasowa praktyka jej
> wymaga.

Kto widać?

> Prostytucja jakoś wcale długo działa bez regulacji, a często mimo.

No i widać jak - przyplatał się handel ludźmi np. nie wiedzieć skąd.

> Podobnie z surogactwem.

Skąd wiesz, skoro nie było?

> Ale tutaj cały czas dyskutujemy o sytuacji jeden obywatel sobie i
> drugi sobie, a wzajemnie tylko w zakresie, na który obie strony
> się godzą.

Rozumiem, że skoro handlują jakimiś Ukrainkami przez Polskę, to mnie
to rybka, aha.
Nie tylko, Bene to wystarczająco dobrze ujęła.

[dzikowy]

> > Prostytucja jakoś wcale długo działa bez regulacji, a często mimo.
>
> No i widać jak - przyplatał się handel ludźmi np. nie wiedzieć skąd.

Handel ludźmi jest regulowany.

> > Podobnie z surogactwem.
>
> Skąd wiesz, skoro nie było?

Zatem dopóki nie będzie sensownych opracowań zjawiska ręki nie przyłożę do
wszelkich sankcji w tym zakresie.

> Rozumiem, że skoro handlują jakimiś Ukrainkami przez Polskę, to mnie
> to rybka, aha.

J.w. Imputujesz mi wnioski z kosmosu.

[easz]

dzikowy napisał:

> Handel ludźmi jest regulowany.

Karalny.

> > > Podobnie z surogactwem.
> >
> > Skąd wiesz, skoro nie było?
>
> Zatem dopóki nie będzie sensownych opracowań zjawiska ręki nie
> przyłożę do wszelkich sankcji w tym zakresie.

Więc podobnie, czy nie przyłożysz. Eh, i jak tu z Tobą gadać.
Czekać na rozwój kolejnej gałęzi... handlu.

> > Rozumiem, że skoro handlują jakimiś Ukrainkami przez Polskę, to
> > mnie to rybka, aha.
>
> J.w. Imputujesz mi wnioski z kosmosu.

Tzn? Powiedziałam, wpływ na innych jest taki, jak napisała Bene, nic
dodawać nie potrzeba.

[dzikowy]

> > Handel ludźmi jest regulowany.
>
> Karalny.

To też forma regulacji.

> Więc podobnie, czy nie przyłożysz. Eh, i jak tu z Tobą gadać.
> Czekać na rozwój kolejnej gałęzi... handlu.

Podobnie jak z prostytucją zgodzę się na regulacje w obszarach, które tego
wymagają na podstawie udokumentowanych argumentów.

> > > Rozumiem, że skoro handlują jakimiś Ukrainkami przez Polskę, to
> > > mnie to rybka, aha.

Pisałem, że to jest już regulowane przepisami i delegalizacja prostytucji czy
surogactwa procederu handlu ludźmi nie zlikwiduje, a pewnie i nasili, bo w kraju
znikną osoby "z branży", które boją się ryzykować, a na to miejsce wejdą Ci,
którzy już prawo łamią.
Ja widzę prostytucję i surogactwo, Ty widzisz handel ludźmi. Poza tym ostatnim
nie widzę żadnej patologii ani przemocy wobec osób, które sobie jej nie życzą.

[easz]

dzikowy napisał:

> > > Handel ludźmi jest regulowany.
> >
> > Karalny.
>
> To też forma regulacji.

Karalny.

> > Więc podobnie, czy nie przyłożysz. Eh, i jak tu z Tobą gadać.
> > Czekać na rozwój kolejnej gałęzi... handlu.
>
> Podobnie jak z prostytucją zgodzę się na regulacje w obszarach,
> które tego wymagają na podstawie udokumentowanych argumentów.

Więc?

> Pisałem, że to jest już regulowane przepisami i delegalizacja
> prostytucji czy surogactwa procederu handlu ludźmi nie zlikwiduje

Więc? A o czym ja pisałam? 1 - o regulacji, która jest KONIECZNA, 2 -
o tym, że to nie dotyczy tylko np. pani Jadzi, prostytutki spod
siódemki, choć tak Ci się może - błędnie - wydawać, patrz - post
Bene.

> Ja widzę prostytucję i surogactwo, Ty widzisz handel ludźmi. Poza
> tym ostatnim nie widzę żadnej patologii ani przemocy wobec osób,
> które sobie jej nie życzą.

W teorii to wiśta wio, a w realu np. -

www.policyjni.pl/Policyjni/1,91152,6717233,Zmuszali_kobiety_do_prostytucji_i_brania_narkotykow.html

[dzikowy]

> > To też forma regulacji.
>
> Karalny.

Co jest formą regulacji. Jak ograniczenia prędkości - przekroczenie jest
karalne, a więc prędkość jest regulowana.

> > Podobnie jak z prostytucją zgodzę się na regulacje w obszarach,
> > które tego wymagają na podstawie udokumentowanych argumentów.
>
> Więc?

W dziedzinach towarzyszących jak choćby handel ludźmi, ale ten już jest regulowany.

> Więc? A o czym ja pisałam? 1 - o regulacji, która jest KONIECZNA,

Cieszę się, że chcesz zostawić surogactwo i skupić się na handlu ludźmi.

>
www.policyjni.pl/Policyjni/1,91152,6717233,Zmuszali_kobiety_do_prostytucji_i_brania_narkotykow.html

Czyli popełniali przestępstwo w myśl obowiązującego prawa. Nie ma czego zmieniać.

[easz]

dzikowy napisał:

> Co jest formą regulacji. Jak ograniczenia prędkości -
> przekroczenie jest karalne, a więc prędkość jest regulowana.

Aha. A jak to przeanalogizujesz z handlem ludźmi? Bym wolała.

> Cieszę się, że chcesz zostawić surogactwo i skupić się na handlu
> ludźmi.

Handel brzuchami. Coś jak stręczenie?

> Czyli popełniali przestępstwo w myśl obowiązującego prawa. Nie ma
> czego zmieniać.

Czego zmieniać? Chodziło o tę tzw. dobrowolność prostytucji zawsze,
wszędzie i przez każdą, nie odwracaj kota, bo Cię obsika.

[dzikowy]

> Aha. A jak to przeanalogizujesz z handlem ludźmi? Bym wolała.

Proste. Ograniczenie wynosi 0.

> Handel brzuchami. Coś jak stręczenie?

Karkołomne co najmniej.

> Czego zmieniać? Chodziło o tę tzw. dobrowolność prostytucji zawsze,
> wszędzie i przez każdą, nie odwracaj kota, bo Cię obsika.

Owszem. W pełni świadomie i w sposób nieprzymuszony przez osoby trzecie.

[easz]

dzikowy napisał:

> > Aha. A jak to przeanalogizujesz z handlem ludźmi? Bym wolała.
>
> Proste. Ograniczenie wynosi 0.

Czyli było się czepiać, kiedy pisałam 'karalne'? Coraz mniej Cię
kumam. Zaraz w sygnaturce wyjaśniaj.

> > Czego zmieniać? Chodziło o tę tzw. dobrowolność prostytucji
zawsze, wszędzie i przez każdą, nie odwracaj kota, bo Cię obsika.
>
> Owszem. W pełni świadomie i w sposób nieprzymuszony przez osoby
> trzecie.

Mówisz o obsikaniu mniemam, bo chyba nie o dziewczynach z
zalinkowanego tekstu.

[easz]

dzikowy napisał:

> Dzięki Bogu zmieniło się tylko w Polsce, a granice mamy otwarte.

Jeśli dobrze zrozumiałam, tylko w usa nie ma przeszkód jeśli chodzi
o płacenie. W Europie jest to zakazane.

[facet123]

> Nie przypominam tu sobie pisania, ze 'bogaci sa koniecznie zli'.
> Imho tego typu ironizowanie to wyraz twojej zlej woli jako
> dyskutanta

Zgoda przepraszam. To moja rekacja obronna na argument typu "ubogie
kobiety będą zmuszane..."

> A jesli chcesz zyc w realu, w ktorym twoja zona wynajmie pare razy
> swoja macice, bedzie nosic nie swoje dzieci i oddawac je obcym, to
> kul

Chcę żyć w świecie (real to może być taki sklep) w którym kobieta ma
do tego prawo, a moja żona akurat nie miała by ani potrzeby ani
chęci żeby wynajmować swoją macicę (domyślam się że większość żon
tak samo). Analogicznie - to że chcę żyć w świecie w którym za
niewiernośc żony nie grozi jej ryutalne kamienowanie, ani żadna inna
forma zinstytucjonalizowanej, systemowej kary nie oznacza, że
chciałbym żeby żona była mi niewierna.
Poprostu co innego prawo do czegoś, a co innego zmuszanie. Chcę żeby
kobieta miała prawo do seksu z im jej się podoba i dowolnego
dysponowania swoim ciałem z aborcją, prostytucją i sadomaso wącznie.

> Mi sie tego typu perspektywa nie podoba, tobie - tak.

No to fajnie że my jesteśmy zadowoleni, ale tu nie chodzi chyba
tylko o nasze zadowolenie, ale o realną sytuację surogatek i
biologicznych rodziców zaangażowanych w takie procedery. Ponawiam
pytanie: co gdy kobieta z rodziny decytuje się na noszenie nie
swojej ciaży np. siostrze?

> Dzieki bogu, wlasnie sie zmienilo prawo.

Znaczy na jakie?

[easz]

facet123 napisał:

> Chcę żyć w świecie (real to może być taki sklep) w którym kobieta ma do tego
prawo, a moja żona akurat nie miała by ani potrzeby ani
> chęci żeby wynajmować swoją macicę (domyślam się że większość żon
> tak samo).

A mnie właśnie dziwi, że nie widzisz, że o maniu prawa możemy mówić wtedy, kiedy
nie mówimy o płaceniu. Wtedy ten brak przymusu, prawo - wybór nie są już takie
oczywiste, w określonych sytuacjach życiowych np. Dziwię się po prostu.

> Poprostu co innego prawo do czegoś, a co innego zmuszanie. Chcę żeby kobieta
miała prawo do seksu z im jej się podoba i dowolnego
> dysponowania swoim ciałem z aborcją, prostytucją i sadomaso wącznie.

Ja też, ale kiedy pojawia się podejrzenie, możliwość skrzywdzenia kogoś, to
zastrzegam sobie sprzeciw. Widzisz różnicę, czy dla Ciebie jest wszystko proste,
jednowymiarowe i oczywiste? Że wystarczy, żeby ktoś po prostu chciał, że
jak ktoś chce, to nie ma możliwości, żeby ktoś inny to wykorzystał
przeciwko niemu.

[easz]

> Wtedy ten brak przymusu, prawo - wybór nie są już takie
oczywiste, w określonych sytuacjach życiowych np. Dziwię się po prostu.

Jeśli chodzi o płacenie, miałam na myśli.

[facet123]

> Wtedy ten brak przymusu, prawo - wybór nie są już takie
> oczywiste, w określonych sytuacjach życiowych np.

Czasem sytuacje życiowe są takie, że jest ciężko. Prawo nie ma na
celu uczynić życia każdego człowieka sielanką. Prawo w kraju
demokratycznym broni tylko pewnych podstaw, minimum humanitaryzmu, a
resztę pozostawia ludziom. To dlatego nie karzemy sądwonie np. za
zdrady małżeńskie.

> Widzisz różnicę, czy dla Ciebie jest wszystko proste,
> jednowymiarowe i oczywiste?

Absolutnie nie jest to dla mnie proste i oczywste. Właśnie przeciwko
upraszczaniu tutaj protestuję. Proste rozwiązanie to zakazać i
liczyć, że problem zniknie - wszak jest zakazany.

Co do wyzysku surogatek to prawo może zrobić tyle samo co może
zrobić dla kobiet pracujących np. w supermarketach - określić
minimalna pensję, egzekwować świadczenia itp.

[easz]

facet123 napisał:

> Prawo nie ma na celu uczynić życia każdego człowieka sielanką.
> Prawo w kraju demokratycznym broni tylko pewnych podstaw, minimum
> humanitaryzmu, a resztę pozostawia ludziom.

Toteż tak zostało właśnie zrobione i nam/mi o to chodzi. Czy
sielanką - nierealne, więc po co gdybać. Łatwiejszym? znośniejszym?
tak myślę.

> Absolutnie nie jest to dla mnie proste i oczywste. Właśnie
> przeciwko upraszczaniu tutaj protestuję. Proste rozwiązanie to
> zakazać i liczyć, że problem zniknie - wszak jest zakazany.

Nie zniknie, jak nic, co zostało zakazane, jest natomiast
utrudnienie i sygnał wyraźny, że nie ma na to przyzwolenia
. To dużo, jak mówię, jeśli ktoś dzięki temu dwa razy się
zastanowi, to warto. A za uproszczenie ja uważam właśnie Twoje w tej
kwestii mniemanie, a jeszcze wieksze uproszczenie, to zostawić
wszystko zupełnie bez regulacji.

> Co do wyzysku surogatek to prawo może zrobić tyle samo co może
> zrobić dla kobiet pracujących np. w supermarketach - określić
> minimalna pensję, egzekwować świadczenia itp.

Przecież sam napisałeś, że pracownice supermarketów są wyzyskiwane,
bardziej nawet niż byłyby surogatki. Traktowanie takie z jakim
spotykają się pracownice marketów przenosić do takiej sfery życia
człowieka jak rozród? nonono.

[bene_gesserit]

> No to fajnie że my jesteśmy zadowoleni, ale tu nie chodzi chyba
> tylko o nasze zadowolenie, ale o realną sytuację surogatek i
> biologicznych rodziców zaangażowanych w takie procedery. Ponawiam
> pytanie: co gdy kobieta z rodziny decytuje się na noszenie nie
> swojej ciaży np. siostrze?

Jak napisalam powyzej kilkanascie razy, sytuacja noszenia cudzej
ciazy, ktora opiera sie na dobrowolnej, bezinteresownej sytuacji
pomocy, czyli ktora nie jest wymiana handlowa, imho jest bardziej
niz ok. Cialo kobiety i samo macierzynstwo nie jest w niej bowiem
przedmiotem handlu.

> > Dzieki bogu, wlasnie sie zmienilo prawo.
>
> Znaczy na jakie?

Znaczy na takie, w ktorym matka jest kobieta, ktora dziecko
urodzila, a nie dawczyni czy nabwyczyni zaplodnionego jaja. W
wiekszosci krajow Europy Zachodniej prawo jest dokladnie takie samo.

[dzikowy]

Cialo kobiety i samo macierzynstwo nie jest w niej bowiem
> przedmiotem handlu.
Becikowe, socjal dla matek-gó...ar w UK, łapanie na ciążę...

[easz]

dzikowy napisał:

> Cialo kobiety i samo macierzynstwo nie jest w niej bowiem
> > przedmiotem handlu.
> Becikowe, socjal dla matek-gó...ar w UK, łapanie na ciążę...

No widzisz, jakie to proste, sam znalazłeś przykłady JUŻ z życia.
Wynaturzenie, które nie powinno mieć miejsca, ale któremu dano
zielone światło, bo jakaś oferma, albo obojętniak się nie spisał - o
becikowym sama wcześniej w wątku pisałam.

[dzikowy]

Problem bowiem nie leży w regulacjach. Przyklasnę każdej, która zniweluje
powstałe patologie, ale przecież padło tu już kilka razy sformułowanie, że
zjawisko jest zbyt nowe. A już ustawami wali się je w czambuł.

[easz]

dzikowy napisał:

> która zniweluje powstałe patologie, ale przecież padło tu już
> kilka razy sformułowanie, że zjawisko jest zbyt nowe. A już
> ustawami wali się je w czambuł.

Jeszcze nie wiadomo, co będzie z in vitro, a o surogatkach marzymy.
Nowe - w Polsce?

[facet123]

> Jak napisalam powyzej kilkanascie razy, sytuacja noszenia cudzej
> ciazy, ktora opiera sie na dobrowolnej, bezinteresownej sytuacji
> pomocy, czyli ktora nie jest wymiana handlowa

Ależ ja to wszystko rozumiem. W moim pytaniu chodziło mi to jak
wyobrażasz sobie prawo które pozwalało by na dobrowolną pomoc w
noszeniu ciąży, a zakazywała by noszenia ciąży za pieniądze. To
klasyczny nierowiązywalny problem prawny, trochę jak próby takiego
zdefiniowania sekty, żeby kościół katolicki do tej definicji
nieprzypasował - logicznie niewykonalne.
Można by kombinować z klauzulami "nie przyjmowania korzyści
majątkowych", ale przecież dla chcącego nic trudnego.

> Znaczy na takie, w ktorym matka jest kobieta, ktora dziecko
> urodzila, a nie dawczyni czy nabwyczyni zaplodnionego jaja

A to nawet nie wiedziałem że jakieś zmiany były. Wedle mojej wiedzy
tak jest od zawsze w większości cywilizowaych krajów. I to jest
kolejne prawo na korzyść surogatek - no one trzymają najwazniejszą
kartę przetargową.

Wracając do potencjalnych prób wyzysku - naprawdę spójrz na to
realistycznie. Wyobrażasz sobie żeby ktokolwiek oszczedzał na
surogatce? Tak jak się oszczędza na kobietach zatrudnianych jako
kasjerki albo sprzątaczki? Zwłaszcza gdyby prawo dodatkowo je
chroniło? Obawiam się, że to zawód doktórego mogło by być więcej
chętnych kobiet niż tych zamożnych rodziców z problemami z
płodnością.

[bene_gesserit]

Kazde prawo mozna ominac. Mozna oszukac ZUS, US, mozna lamac
dowolne przepisy. Wystarczy odrobina odwagi i kreatywny ksiegowy
albo wyszczekany prawnik. Co nie oznacza, ze przepisy, ktore da sie
zlamac, nie powinny istniec.

Prawo, kotre wlasnie sie zmienilo, wcale nie dziala na korzysc
surogatek, poniewaz nowe prawo uregulowalo sprawe jedynie
posrednio, ustanawiajac je matkami. Nie zmienia faktu, ze w kazdej
chwili pracodawcy surogatki moga sie wycofac z umowy - albo w
trakcie jej ciazy (bo sie np rozmyslili) albo po urodzeniu dziecka
(bo np urodzilo sie niepelnosprawne). Tak wiec surogatki wcale nic
nie trzymaja.

Nie interesuje mnie, ile moze byc chetnych do zarabiania na
wynajmie macicy. Co z tego? Imo powszechnosc tego typu uslug nie
prowadzi do niczego dobrego - przeciwnie.

[facet123]

> Kazde prawo mozna ominac. Mozna oszukac ZUS, US, mozna lamac
> dowolne przepisy.

To prawda. Ale nie odpowiedziałas na pytanie. Rozumiem, że
twierdzisz, że osadzanie zarodka w macicy innej kobiety za jej
zgodzą powinno być legalne, ale pod warunkiem, że nie czerpie ona z
tego korzyści majątkowych od biologicznych rodziców? Rozumiem, że
chcesz też zakazu wszelkiego zarabiania na pośrednictwie?

Jest to jakiś pomysł i może by nawet działał w skali takiej w jakiej
działa penalizacja stręczycielstwa.

Problem w tym, że realia w jakich żyją dobrze sytuowane pary
starające się o dziecko, oraz potencjalne surogatki to trochę inne
realia niż spoceni tirowcy chcący szybkiego seksu i ukraińskie
prostytutki nie zające języka polskiego.
Zakaz pośrednicta w znajdowaniu surogatek jest nie tylko trudny do
egzekowania (co, istotnie, nie jest argumentem przeciw niemu). On
poprostu krzywdzi chętnych do tego procederu z obu stron. A kogo
broni ten zakaz? Broni jakiejś potencjalnej grupy niewolnic-
inkubatorów której nikt nie widział. To czysta ideologia bez
praktyki.

Naprawdę, większe niewolnictwo ma miejsce w supermarketach, albo
zwykłych biurach i to w świetle prawa niż przy "ciążowym
pośrednictwie"

[bene_gesserit]

Nie odpoweidzialam, bo napisalam to pietnascie razy powyzej.
Nie chodzi mi tu - jak juz napisalam powyzej - o dobro tych
poszczegolnych inkubatorek, ktore zdecyduja sie na proceder.
Raczej, jak juz napisalam, o wplyw legalizacji procederu zarabiania
jako inkubator na normy spoleczne, ktore dotkna takze mnie i
bliskie oraz dalekie mi kobiety.

Wybacz, nie mam ochoty uczestniczyc w dyskusji powtarzajac jak
katarynka to, co juz tu napisalam wielokrotnie. Wszystkie moje
argumenty, postawy i intuicje sa powyzej.

[facet123]

> Raczej, jak juz napisalam, o wplyw legalizacji procederu
> zarabiania jako inkubator na normy spoleczne, ktore dotkna takze
> mnie i bliskie oraz dalekie mi kobiety.

Aha. Ale to w ogóle nie jest argument za jakimikolwiek zmianami
prawnymi. To czysta ideologia która nawet w założeniu nie ma
odniesienia do rzeczywistości (skoro piszesz, ze nie liczy się dla
ciebie stanowisko samych inkubatorek).
Przypomina mi to argumenty niektórych homofobów którzy twierdą, że
homoseksualizm powinien być w ogóle zakazany i wyparty ze sfery
publicznej, bo nie chcą żeby ich dzieci "oglądały w sklepie panów
trzymających się za ręce", albo "dających sobie buzi" - twierdzą, że
wpływ takiego widoku na normy społęczne i dziecięcą psychikę byłby
negatywny - nie akceptują tego, że występują przeciwko czemuś co
nikogo nie krzywdzi, a jedynie różni się od wpojonych im norm na
któych się zafiksowali. Podaję ten przykład bo to tego samego
rodzaju oderwanie od rzeczywistości i skupienie się na ideologii.
Skąd możesz wiedzieć jaki wpływ miała by legalizacja usug surogatek
na społeczeństwo? Jak możesz tak kategorycznie twierdzić, że coś
powinno zostać zakazane tylko w imię tego co sądzisz o normach
społecznych? Kiedyś np. ludzie sądzili że idee wolnościowe i
feministyczne są złe bo godzą w normy społeczne, rodzinę itd...

> Wybacz, nie mam ochoty uczestniczyc w dyskusji powtarzajac jak
> katarynka

Ctrl+C, Ctrl+V?
Po za tym ja naprawdę myslałem, że są jakieś argumenty praktyczne
których się nie doszukałem. Wydawało mi się, że dysktutujemy o
realnej, a nie wyobrażonej, krzywdzie która działa by się którejś ze
stron i że ta krzywda ma być podstawą do formowania prawa. Dzięki
tej wymianie zdań uświadomiłem sobie dopiero że dyskusja toczy się
na innej płaszczyźnie.

[easz]

facet123 napisał:

> Zakaz pośrednicta w znajdowaniu surogatek jest nie tylko trudny do
> egzekowania (co, istotnie, nie jest argumentem przeciw niemu). On
> poprostu krzywdzi chętnych do tego procederu z obu stron. A kogo
> broni ten zakaz? Broni jakiejś potencjalnej grupy niewolnic-
> inkubatorów której nikt nie widział. To czysta ideologia bez
> praktyki.

Zupełnie nie potencjalnej. I zaraz tam niewolnic. Za inkubatorami
się wstawiać, myślałby kto.
Nie ideologia, jak już to idea.

[facet123]

> Zupełnie nie potencjalnej. I zaraz tam niewolnic. Za inkubatorami
> się wstawiać, myślałby kto.

Wstawiać się tak samo jak za każdą grupą zawodową.

> Nie ideologia, jak już to idea.

Niech będzie. W każdym razie brak tutaj konkretnych argumentów na
temat tego czy komuś się dzieje krzywda czy nie. Wydawało mi się, że
gdzie jak gdzie, ale na forum feministycznym spotkam się z
akceptacją koncepcji państwa minimum w odniesieniu do sfery etyki i
indywidualizmu. A tu okazuje się, że mamy jakieś tabu którego nie
można przełamać bo to by godziło w normy. Przecież nie można
zakazywać czegoś dlatego, że "wydaje się" że to jest niewłasciwe -
muszą być konretne przesłanki, że komuś dzieje się krzywda!

[easz]

facet123 napisał:

> > Zupełnie nie potencjalnej. I zaraz tam niewolnic. Za
inkubatorami się wstawiać, myślałby kto.
>
> Wstawiać się tak samo jak za każdą grupą zawodową.

To była ironia.

> > Nie ideologia, jak już to idea.
>
> Niech będzie. W każdym razie brak tutaj konkretnych argumentów na
> temat tego czy komuś się dzieje krzywda czy nie.

Przecież jest nawet więcej - dowód, nie tylko argument, nie podam
liczb, ale JEDEN DOWÓD tutaj się właśnie pojawił - zalinkowana
historia surogatki, która postanowiła nie oddawać dziecka, a
biologiczni rodzice siłą jej je odebrali. Poczytaj, jeśli powiesz,
że to żadna krzywda, to nie mamy o czym gadać.

> Wydawało mi się, że gdzie jak gdzie, ale na forum feministycznym
> spotkam się z akceptacją koncepcji państwa minimum w odniesieniu
> do sfery etyki i indywidualizmu. A tu okazuje się, że mamy jakieś
> tabu którego nie można przełamać bo to by godziło w normy.
> Przecież nie można zakazywać czegoś dlatego, że "wydaje się" że to
> jest niewłasciwe - muszą być konretne przesłanki, że komuś dzieje
> się krzywda!

[nglka]

easz napisała:


> Przecież jest nawet więcej - dowód, nie tylko argument, nie podam
> liczb, ale JEDEN DOWÓD tutaj się właśnie pojawił - zalinkowana
> historia surogatki, która postanowiła nie oddawać dziecka, a
> biologiczni rodzice siłą jej je odebrali. Poczytaj, jeśli powiesz,
> że to żadna krzywda, to nie mamy o czym gadać.

A! W ten sposób sprawę pojmując należałoby zakazać większości zawodów. Na
przykład pan stolarz uciął sobie rękę. Straszna krzywda. Głosujmy za tym, by
zawód te nie miał w ogóle racji bytu.
Pan kaskader spalił się podczas skoku autem w przepaść, bo skręcił w prawo,
zamiast w lewo. Bo się pomylił. pokrzywdzona cała rodzina.
Zakażmy tego jakże szkodliwego zawodu.
Itepetede...

[easz]

nglka napisała:

> A! W ten sposób sprawę pojmując należałoby zakazać większości
> zawodów. Na przykład pan stolarz uciął sobie rękę. Straszna
> krzywda. Głosujmy za tym, by zawód te nie miał w ogóle racji bytu.
> Pan kaskader spalił się podczas skoku autem w przepaść, bo skręcił
w prawo, zamiast w lewo. Bo się pomylił. pokrzywdzona cała rodzina.
> Zakażmy tego jakże szkodliwego zawodu.
> Itepetede...

Różnica zasadnicza, surogatka to dla mnie nie jest zawód. Co czyni
to zawodem wg Ciebie? Pokaźna suma jednorazowa? A jeśli mniej
zamożni rodzice kupią usługę i da się za to wyżyć np.
rodzinie surogatki przez rok-dwa, to potem znów się wynajmie,
a potem znów, i znów? Dopóki będą chętni, nie wiem? z 20 razy? To wg
Ciebie jest zawód jak każdy inny? Czekam na porównanie do górnika.
O emeryturce też by trzeba było pomyśleć. Wg niektórych prostytucja
w Pl to też zawód. Powinni proponować w urzędzie pracy takie oferty -
surogatka, prostytutka.

Twoje porównania są nietrafione, bo deska to nie ciąża, a dziecko to
nie hebel. W biurze też możesz zejść, np. dostać udaru, biurko Cię
może przygnieść, co tylko. No i co? To są porównania, argumenty za
istnieniem shithappens, a nie na rację bytu i pozytyw zjawiska
surogactwa.

Miało być o krzywdzie wynikającej z surogactwa, to było.

[nglka]

easz napisała:


> Różnica zasadnicza, surogatka to dla mnie nie jest zawód.

Usługa jest usługą. Definiowaną prawnie. Zatem w tym wypadku nie ma znaczenia co
jest czym dla Ciebie.

> Co czyni
> to zawodem wg Ciebie? Pokaźna suma jednorazowa?

Wykonywanie usługi za pieniądze.

> A jeśli mniej
> zamożni rodzice kupią usługę i da się za to wyżyć np.
> rodzinie surogatki przez rok-dwa, to potem znów się wynajmie,
> a potem znów, i znów? Dopóki będą chętni, nie wiem? z 20 razy? To wg
> Ciebie jest zawód jak każdy inny?

Tak

> O emeryturce też by trzeba było pomyśleć. Wg niektórych prostytucja
> w Pl to też zawód. Powinni proponować w urzędzie pracy takie oferty -
> surogatka, prostytutka.

A czemu nie?

> Twoje porównania są nietrafione, bo deska to nie ciąża, a dziecko to
> nie hebel.
> Miało być o krzywdzie wynikającej z surogactwa, to było.

I co z tego, że deska to nie ciąża a dziecko to nie hebel? Tu nie chodzi o
dziecko i dobrze o tym wiesz - chodzi o Surogatkę, która nie wie za co się
bierze, korzysta z cudzych pieniędzy a potem nie dotrzymuje umowy NIE dla dobra
dziecka tylko dlatego, że JEJ się odwidziało. A to już podchodzi pod zwykłe nie
dotrzymanie umowy i sam fakt, że "dziecko" - nie ma nic do tego.

[easz]

Przeczytaj wątek, bo jest o czymś innym, zwłaszcza ostatni Twój
akapit kulą w płot. To jest o surogactwie w ogóle, ale nie w
kategoriach, że już uznaliśmy, że to usługa, zawód i co dalej.
Nigdzie prawnie jeszcze nie stoi, że surogactwo to usługa, więc nią
nie jest, nie tylko dla mnie.

Surogatka też nie deska. Dla Ciebie ciąża to co? Beknąć, czy
podrapać się?

Hyhy, reszta niezła. Mam nadzieję, że gdy tylko oferty prostytucji i
surogactwa będą legalnie proponowane w up, to będziesz pierwszą
bezrobotną, która się na nie załapie, jednocześnie najlepiej i nie
będziesz w żaden sposób mogła odmówić. Bez złośliwości, bo przecież
dla Ciebie to normalka.
No i miłych klientów życzę, w jednej jak i w drugiej profesji,
niezbyt dużych zarobków, cobyś lata do emerytury miała motywację
wypracować. Adieu.

[nglka]

easz napisała:

> Mam nadzieję, że gdy tylko oferty prostytucji i
> surogactwa będą legalnie proponowane w up, to będziesz pierwszą
> bezrobotną, która się na nie załapie, jednocześnie najlepiej i nie
> będziesz w żaden sposób mogła odmówić. Bez złośliwości, bo przecież
> dla Ciebie to normalka.

Po pierwsze: praca zawsze się najdzie. W chwili obecnej prostytucja istnieje
mimo, że jest cała masa innych zawodów. Serio uważasz, że te biedne panny się do
tego zmusza? Haha :)
Czy surogatka nie może w żaden sposób odmówić? No zlituj się, dziewczyno,
poważnie źle z Twoją logiką! :)

[easz]

Z moją logiką dobrze, ten post był specjalnie i tylko do i dla
Ciebie, ale widzę że nic nie jest Ci w stanie dać do myślenia. I
kolejna osoba, której empatia przeszkadzałaby w życiu.
Jeśli Ci zaproponują w up, to zostaniesz, jeśli nie będzie akurat
nic innego, a z oszczędności zostanie 2o zeta. Chyba bezrobotna
nigdy nie byłaś i zdana na siebie. Ale możesz jeszcze stręczyć
córkę, zapomniałam.

[dzikowy]

Ale możesz jeszcze stręczyć
> córkę, zapomniałam.

Nie może.

> I
> kolejna osoba, której empatia przeszkadzałaby w życiu.

Lol, koniec dyskusji na argumenty, zaczyna się szermierka empatyczkiem.

[six_a]

> Ale możesz jeszcze stręczyć
> > córkę, zapomniałam.
>
> Nie może.

ależ może, charytatywnie i ideowo. po prostu nauczy córkę, że jest taki fajny
zawód, jakby co. łatwy, przyjemny, nieobciążający psychicznie, niewymagający
kończenia studiów. po prostu taki, do którego kobiety od zarania dziejów brały
się chętnie, w zasadzie zawód pierwszego wyboru, więc czemu mimo siermiężnych
lat edukacji, wyrównywania szans, ple ple ple i bla bla bla, nie mielibyśmy
kontynuować tej pięknej tradycji robienia za materac. w końcu najważniejsze, że
ktoś z materaca chce korzystać, i o to w gruncie chodzi, nieprawdaż?

[dzikowy]

Tu masz paragrafy z wykładnią. Nie może.

[dzikowy]

link nie wszedł
stręczycielstwo

[easz]

dzikowy napisał:

> Ale możesz jeszcze stręczyć
> > córkę, zapomniałam.
>
> Nie może.

My o przyszłości hipotetycznie, sf mówiłyśmy, chyba zauważyłeś, że w
up też jeszcze nie oferują pracy w zawodzie prostytutki.
Mogłaby i może nawet nie nie chciała, ale też nie chciała itd.

> > I
> > kolejna osoba, której empatia przeszkadzałaby w życiu.
>
> Lol, koniec dyskusji na argumenty, zaczyna się szermierka
> empatyczkiem.

A co mam odpowiedzieć na 'surogatka=mebel' oraz na tekst, że niby
forumowiczka mogłaby jako prostytutka pracować, no ale nie będzie,
bo ją to nie kręci (jakby to był najważniejszy warunek do
spełnienia, a każda praca i w każdej sytuacji życiowej musiała
kręcić) i zaczyna wycieczki osobiste? Nie wtrącaj się.

[dzikowy]

My o przyszłości hipotetycznie, sf mówiłyśmy, chyba zauważyłeś, że w
> up też jeszcze nie oferują pracy w zawodzie prostytutki.

Nie hipotetycznie nawet, ale całkiem abstrakcyjnie. Zakaz stręczycielstwa opiera
się na zasadzie nieangażowania osób trzecich wbrew ich woli. W każdym przypadku
i na każdej płaszczyźnie jest to przestępstwo. Oczywiście nie mówię o przypadku,
w którym do przymusza samo państwo w imię jakichś tam idei, solidarności i empatii.

[easz]

dzikowy napisał:

> Nie hipotetycznie nawet, ale całkiem abstrakcyjnie. Zakaz
> stręczycielstwa opiera się na zasadzie nieangażowania osób
> trzecich wbrew ich woli. W każdym przypadku i na każdej
> płaszczyźnie jest to przestępstwo.

Hipotetycznie da się wszystko i o wszystkim.

> Oczywiście nie mówię o przypadku, w którym do przymusza samo
> państwo w imię jakichś tam idei, solidarności i empatii.

Hahaha:/

[bene_gesserit]

Przypomne tylko, ze nadal nie udalo sie od dzikowego uzyskac
odpowiedzi, co z przymuszaniem panstwa do niewspolzycia starszego
wujka z apetyczna acz (wg panstwa) zbyt mloda siostrzeniczka w
wieku powiedzmy lat 14. Ktorzy bardzo sie kochaja, powiedzmy.

[dzikowy]

Pewnie trudno się domyślić, ale jeżeli rodziców to nie obchodzi to mnie też nie.
Ograniczenie zostało pewnie wprowadzone, bo dziecko łatwo "uwieść", ale casus m.
in. p. Sawickiej dowodzi, że dorosłych też nietrudno. Inną przyczyną może być
niedojrzałość emocjonalna, a raczej ciągłe i intensywne kształtowanie tejże. A
ta skrzywiona będzie potem kosztować, toteż paragrafem unika się tworzenia
zwyroli in spe. Podsumowując - wara państwu od naszych dzieci :)

[bene_gesserit]

dzikowy napisał:

> Pewnie trudno się domyślić, ale jeżeli rodziców to nie obchodzi
to mnie też nie
> .
> Ograniczenie zostało pewnie wprowadzone, bo dziecko
łatwo "uwieść", ale casus m
> .
> in. p. Sawickiej dowodzi, że dorosłych też nietrudno. Inną
przyczyną może być
> niedojrzałość emocjonalna, a raczej ciągłe i intensywne
kształtowanie tejże. A
> ta skrzywiona będzie potem kosztować, toteż paragrafem unika się
tworzenia
> zwyroli in spe. Podsumowując - wara państwu od naszych dzieci :)

A jesli powiedzmy rodzice nie zyja (dziadkowie ani inni krewni tez,
sasiedzi sie wyprowadzili), a opiekunem siostrzeniczki jest
wspomniany wujo?

[nglka]

easz napisała:

> Z moją logiką dobrze, ten post był specjalnie i tylko do i dla
> Ciebie, ale widzę że nic nie jest Ci w stanie dać do myślenia. I
> kolejna osoba, której empatia przeszkadzałaby w życiu.

jeszcze chwilę temu zarzucałaś mi osobiste wycieczki wynosząc siebie ponad
piedestał. A jednak - uderz w stół i widać komu siano z butów wychodzi. Nie
znasz mnie, więc czep się słupa młoda damo ;) A jak masz ochotę na tym poziomie
"sdyskutować" to lepiej w ogóle mi nie odpowiadaj. Olałam juz te cudowne
życzenie mi braku wyboru i zmuszenie do prostytucji, w tym wszystkim zabrakło
jeszcze życzenia tego mojej matce, ciotce i mojej córce. A najlepiej, żeby mnie
zamknęli w ciężarówce i wywieźli do Niemiec, gdzie gwałconoby mnie 5 x na dobę -
wtedy easz będzie miała satysfakcję, że zanim mnie zerżną albo zarżną (na
śmierć) to ngLka pojmie, że easz miała rację.

He he he he ha ha ha ;)

> Jeśli Ci zaproponują w up, to zostaniesz, jeśli nie będzie akurat
> nic innego, a z oszczędności zostanie 2o zeta.
> Chyba bezrobotna
> nigdy nie byłaś i zdana na siebie. Ale możesz jeszcze stręczyć
> córkę, zapomniałam.

Nie będzie sytuacji, że nie będzie niczego innego. praca zawsze się znajdzie i
znam to z doświadczenia bo 5-6 lat temu 20 zeta było dla mnie marzeniem ;)
byłam też w UP jako bezrobotna i chyba nie bardzo wiesz o czym piszesz. Głupie
roznoszenie ulotek, praca na kasie w markecie, sprzątanie, mycie garów, czy
jesteś po studiach czy nie - nie ma znaczenia. Zatem Twoje pobożne życzenie
braku wyboru jest tak samo realne jak to, że za 2 godziny pierdyknie w ziemię
meteoryt, z którego wysypią się zielone ludziki i przejmą panowanie nad Ziemią
;) Pracy jest mrowie, kwestia priorytetów i oczywiście, nie ma o ukrywać, że i
zarobków ale najniższa krajowa jest wyższa niż czynsz za moje mieszkanie a
sztukę przeżycia za 150 zł miesięcznie mam już opanowaną, więc, na Twoje
nieszczęście, nie - nie miałabym z tym żadnego problemu i nie musiałabym robić
czegoś, czego robić absolutnie nie chcę ;) Tak, jak absolutnie nie chcę pracować
w budzie z żarciem, na przykład. Nie muszę tej pracy brać, mogę rozdawać ulotki,
sprzątać itp :)

[easz]

nglka napisała:

> easz napisała:

> jeszcze chwilę temu zarzucałaś mi osobiste wycieczki wynosząc
> siebie ponad piedestał.

Aż tak?

> A jednak - uderz w stół i widać komu siano z butów wychodzi. Nie
> znasz mnie, więc czep się słupa młoda damo ;) A jak masz ochotę na
> tym poziomie "sdyskutować" to lepiej w ogóle mi nie odpowiadaj.
> Olałam juz te cudowne życzenie mi braku wyboru i zmuszenie do
> prostytucji, w tym wszystkim zabrakło jeszcze życzenia tego mojej
> matce, ciotce i mojej córce.

Nie, było o Tobie i szkoda, że olałaś, choć jak widać niezupełnie,
ale mi o co innego chodziło - chyba nie sądziłaś, że rzeczywiście
życzę Ci tego? Też mnie nie znasz, ani nawet z wyszukiwarki,
wiedziałabyś co o tym myślę. To był sarkazm, a chciałam bardzo,
żebyś odpowiedziała, ustosunkowała się jak mówię, ponieważ zdajesz
się utrzymywać, że to nic niezwykłego, chleb powszedni, albo coś. Ja
tak nie myślę, ani nie wierzę, żeby ktoś inny po całości tak to
postrzegał. Mogę się mylić, ale wolałabym to wprost usłyszeć, wtedy
bym się pewnie przymknęła. Problem w tym, że ani tu, ani w wątku
obok niczego takiego wprost nie powiedziałaś, tylko zaczęłaś
pływać imo. Kiedy coś teoretycznego nas samych zaczyna dotyczyć,
to jednak zmienia się nam zdanie na temat.

Ogólnie przepraszam, zbyt emocjonalnie mi się zrobiło.

> A najlepiej, żeby mnie
> zamknęli w ciężarówce i wywieźli do Niemiec, gdzie gwałconoby mnie
> 5 x na dobę - wtedy easz będzie miała satysfakcję, że zanim mnie
> zerżną albo zarżną (na śmierć) to ngLka pojmie, że easz miała
> rację.

Nie o rację mi chodzi. O traktowanie ludzi. Wiesz, co rzeczywiście
uważam w kwestii surogactwa? Albo prostytucji, a raczej prostytutek?
Wątpię.

> Nie będzie sytuacji, że nie będzie niczego innego. praca zawsze
> się znajdzie i znam to z doświadczenia bo 5-6 lat temu 20 zeta
> było dla mnie marzeniem ;)
> byłam też w UP jako bezrobotna i chyba nie bardzo wiesz o czym
> piszesz. Głupie

Byłam bezrobotna ok. 10 lat temu i musiałam wziąć co dali, dwa razy.
Przy trzeciej ofercie zbuntowałam się i wyleciałam, szczęsliwie na 3
m-ce. Może byłaś w innej sytuacji, ale ja np. nie mogłam sobie
pozwolić na utratę prawa do bezpłatnej służby zdrowia, którą dawał
up. Tymczasem robiłam też inne głupie rzeczy, które znalazłam na
własną rękę, a które nie powinny się nawet nazywać pracą, w sensie
takim, że były jedynie zasłonką dla jakichś pracodawców oszustów.
Dlatego ja wypowiadała się kategorycznie nie będę w temacie.

[nglka]

easz napisała:


> Nie, było o Tobie i szkoda, że olałaś, choć jak widać niezupełnie,
> ale mi o co innego chodziło - chyba nie sądziłaś, że rzeczywiście
> życzę Ci tego?

Jesteś głupia jak but.
Chyba nie sądzisz, że rzeczywiście tak uważam?

[nglka]

easz napisała:


> Ogólnie przepraszam, zbyt emocjonalnie mi się zrobiło.

Ok, poprzedni post posłałam przed przeczytaniem powyższego.

[easz]

nglka napisała:

> easz napisała:
>
>
> > Ogólnie przepraszam, zbyt emocjonalnie mi się zrobiło.
>
> Ok, poprzedni post posłałam przed przeczytaniem powyższego.

Naprawdę nie zależy mi na nieporozumieniach i złości. Ale naprawdę też byłaś imo
ostra, wiesz w czym. Ale naprawdę sory.

[dzikowy]

> Różnica zasadnicza, surogatka to dla mnie nie jest zawód. Co czyni
> to zawodem wg Ciebie? Pokaźna suma jednorazowa? A jeśli mniej
> zamożni rodzice kupią usługę i da się za to wyżyć np.
> rodzinie surogatki przez rok-dwa, to potem znów się wynajmie,
> a potem znów, i znów? Dopóki będą chętni, nie wiem? z 20 razy? To wg
> Ciebie jest zawód jak każdy inny?

Daj pysio do reklamy, może się uda drugi raz, ale jak nie jesteś celebrytką to
nikt więcej Cię nie zatrudni. Ba, w formularzu rekrutacyjnym musisz wpisać
poprzednie zlecenia i już na tej podstawie możesz odpaść. Zatem zgadzam się -
nie zawód, raczej praca dorywcza.

[easz]

dzikowy napisał:

> Zatem zgadzam się - nie zawód, raczej praca dorywcza.

To pytam, co w przypadku zlecenia od mniej zamożnych? Starczy na
jakiś kredyt konsumpcyjny, co dalej?

[dzikowy]

> To pytam, co w przypadku zlecenia od mniej zamożnych? Starczy na
> jakiś kredyt konsumpcyjny, co dalej?

To pytanie do bankierów. Raczej nie - dzieci pogarszają sytuację materialną, nie
poprawiają.

[easz]

dzikowy napisał:

> > To pytam, co w przypadku zlecenia od mniej zamożnych? Starczy na
> > jakiś kredyt konsumpcyjny, co dalej?
>
> To pytanie do bankierów. Raczej nie - dzieci pogarszają sytuację
> materialną, nie poprawiają.

Chyba nie piszę po niemiecku? O wielowielokrotnym surogactwie
pisałam.

[dzikowy]

A ja pisałem o dawaniu gęby do reklamy. Gwarantuję - na kredyt nie starczy.

[easz]

dzikowy napisał:

> A ja pisałem o dawaniu gęby do reklamy. Gwarantuję - na kredyt nie
> starczy.

No a ja o wielokrotnym surogactwie.

[easz]

facet123 napisał:

> > Znaczy na takie, w ktorym matka jest kobieta, ktora dziecko
> > urodzila, a nie dawczyni czy nabwyczyni zaplodnionego jaja
>
> A to nawet nie wiedziałem że jakieś zmiany były. Wedle mojej
> wiedzy tak jest od zawsze w większości cywilizowaych krajów. I to
> jest kolejne prawo na korzyść surogatek - no one trzymają
> najwazniejszą kartę przetargową.

Jest tak teoretycznie, czyli jak napisała Bene z całym, chcianym i
oczekiwanym, bądź niechcianym dobrodziejstwem inwentarza - od kilku
zaledwie dni. Wcześniej nie było regulacji (a i obecne pozostawiają
pewnie sporo do życzenia) - o tym jest tu gdzieś link, jak to
surogatka urodziła i zdecydowała się dziecka nie oddawać, a rodzice
biologiczni, dawcy dziecko siłą jej odebrali.

> Wracając do potencjalnych prób wyzysku - naprawdę spójrz na to
> realistycznie. Wyobrażasz sobie żeby ktokolwiek oszczedzał na
> surogatce?

Tak jak się nie oszczędza na inkubatorze, czyli przedmiocie -
niepotrzebny - wek. Naprawdę nie widzisz tego? Dbając o surogatkę,
np. wklepując jej kremik nawilżający w brzuch, tak naprawdę ma się
ja gdzieś, bo się dba o to, co w środku. Ale ok, jak się płaci, to
się chce mieć towar prima sort, to oczywiste.

> Zwłaszcza gdyby prawo dodatkowo je
> chroniło?

Jak np?

> Obawiam się, że to zawód doktórego mogło by być więcej
> chętnych kobiet niż tych zamożnych rodziców z problemami z
> płodnością.

Tak, becikowe szło na eliby jeszcze jedną krzynke piwa, a dziecko
gdzie szło?

[easz]

facet123 napisał:

> Na tej zasadzie powinniśmy zakazać ruchu samochodowego bo prowadzi
> do śmiertelnych wypadków albo stosowania środków przeciwbólowych
> bo zdarzają się uzależnienia.

Może bardziej podkreśl analogie, nie kumam charakteru Twoich
porównań. Albo jednak daruj sobie, to są rzeczy
nieporównywalne.

> Przede wszystkim - każdy jest w pewnym sensie niewolnikiem.

No i masz odpowiedź na wszystko. Więc o co kaman? Oj zgódź się, żeby
był zakaz, przecież i tak jesteśmy niewolnikami.

> Widziałem program o surogatkach w Moskwie - tam się na pewno
> nowobogaccy nie pieprzą z prawami człowieka

No właśnie, a więc

> ale mimo to

- nie ma racji bytu.

> te kobiety dostawały bardzo dużą pensję (np. większą niż ja) i
> miały obowiązek dbać o siebie. To nie była bieda i margines. To
> były kobiety żyjące w komforcie. Zresztą jaki rodzic szukałby
> inkubatora dla swojego dziecka na śmietniku...

Czyli jednak inkubatora?
Jak w Opowieści podręcznej. Pełen komfort, tylko nie płacili, fakt.
Już widzę ten rosyjski raj... A wszystkie prostytutki są zawsze
ekskluzywne, a wszystkie metkowe szmaty są najwyższej jakości, która
idzie w parze z ceną, a każdy nowobogacki itd.

> Co gdy para nie może mieć dzieci i na noszenie ciąży decyduje się
> np. siostra biologicznej matki? Wielkie, ale świadome poświęcenie
> ma być nielegalne?

Mówisz o płatnym, czy nie? Płacenie, zarabianie, przekręty,
stręczenie, wyzysk, manipulacje - przecież to jest handel ludźmi!

> No i nie wiem ciągle jak egzekwować tego typu prawo? Wyobrażasz
> sobie, że proceder zaniknie gdy tylko pojawi się paragraf?

Było już. Podziemie nie zniknie, więc lepiej sobie w ogóle darować.
Zawieśmy prawo w ogóle, przecież mimo kar i tak gwałcą.

> Ja uważam, że prawo w tej dziedzinie jest potrzebne, ale jego
> zadaniem ma być minimalizowanie podziemia, a nie likwidację całego
> zjawiska, które w ogólności nie jest patologiczne.

Regulacje miały zminimalizować możliwość patologii właśnie i
teoretycznie przynajmniej tak się stało. Ale obejść da się wszystko,
więc.

[facet123]

> Może bardziej podkreśl analogie, nie kumam charakteru Twoich
> porównań.

Proszę bardzo: Argument równi pochyłej mówi, że nie mozna zezwolić
na nic co potencjalnie prowadzi do niesprawiedliwości, ponieważ
napewno wtedy (prędzej czy później) jacyś źli ludzie, do tej
niesprawiedliwości doprowadzą. W praktyce powadzi to do zabraniania
wszystkiego, alby broń boże, nie znaleźć się na równi pochyłej i się
nie stoczyć. Argumentacja taka często pojawia się w dyskusjach na
temat etyki i stanowi przykład kiepskiej i desperackiej argumentacji.

Rozumując w ten sposób nie wolno dopuszczać do noszenia ciąży za
pieniądze bo może to dorpowdzić do wyzysku surogatek. Rozumując w
ten sposób nie wolno dawać ludziom prawa jazdy bo może toprowadzić
(i wiemy że prowadzi) do wypdaków w których giną niewinni.

> Czyli jednak inkubatora?

Tak. Kwestia terminologii. Inkubator, siła robocza, na jedno
wychodzi i nie zmienia niczego w dyskusji.

> A wszystkie prostytutki są zawsze ekskluzywne.

Z usług prostytutek korzystają wszystkie warstwy społeczne. Męty
nawet częściej. Zatem oczywiste jest, że zapotrzebowanie na tanie i
skundlone prostytutki jest ogromne. Myślisz, że tak samo jest z
macieżyństwem? Że zrobienie sobie dziecka jest jak szybki seks w
tirze na poboczu drogi? Naprawdę myslisz, że ludzie którzy starają
się o dziecko mają mentalność tirowca? I zauważ, że mówimy o
świadomych rodzicach którzy rzeczywiście chcą dziecka i mają na to
pieniądze, którzy z tym całym invitro mieli praktycznie więcej
roboty niż przeciętni rodzice (którym wystarczył jeden skuteczny
stosunek).

> > Co gdy para nie może mieć dzieci i na noszenie ciąży decyduje
się
> > np. siostra biologicznej matki? Wielkie, ale świadome
poświęcenie
> > ma być nielegalne?
>
> Mówisz o płatnym, czy nie? Płacenie, zarabianie, przekręty,
> stręczenie, wyzysk, manipulacje - przecież to jest handel ludźmi!

Mowię o sytuacji w której surogatką jest siostra biologicznej matki.
Kto ma sprawdzać czy jedna drugiej nie wspomoże finansowo? Czy yo w
tej struacji takie ważne?

> Regulacje miały zminimalizować możliwość patologii właśnie i
> teoretycznie przynajmniej tak się stało. Ale obejść da się
> wszystko, więc.

Odniosłem wrażenie, że chcecie zakazać osadzania zarodków w macicy
innej kobiety w ogóle, co było by wg mnie zupełnie nadmiarowym
zakazem, krzywdzącym wielu ludzi i zabraniającym korzystania ze
zdobyczy medycyny. Jeśli nie to słucham, jakie ma być to prawo?

[easz]

facet123 napisał:

> W praktyce powadzi to do zabraniania wszystkiego, alby broń boże

Popraw mnie, ale czy jednoznacznie zostało zabronione pod groźbą
kary? Może coś mi umyka, ale w praktyce zostało moim zdaniem jedynie
utrudnione.

> nie znaleźć się na równi pochyłej i się
> nie stoczyć. Argumentacja taka często pojawia się w dyskusjach na
> temat etyki i stanowi przykład kiepskiej i desperackiej
> argumentacji.

A desperackiej, bo?

> Rozumując w ten sposób nie wolno dopuszczać do noszenia ciąży za
> pieniądze bo może to dorpowdzić do wyzysku surogatek.

Dlatego, że etycznie jest to złe - jeśli sam się na etykę już
powołujesz, to powinieneś wiedzieć dlaczego.

> Rozumując w ten sposób nie wolno dawać ludziom prawa jazdy bo może
> toprowadzić (i wiemy że prowadzi) do wypdaków w których giną
> niewinni.

Który to już raz ten oklepany uliczny argument desperacki od
czapki, który nie ma nic do rzeczy, bo prawo jazdy to nie macica. I
gdzie analogia płatnicza? Że płacisz mandaty, czy za prawko? I
surogatce za wynajem brzucha?

> > Czyli jednak inkubatora?
>
> Tak. Kwestia terminologii. Inkubator, siła robocza, na jedno
> wychodzi i nie zmienia niczego w dyskusji.

Terminologia - zarodek, płód, czy już dziecko - terminologia tylko,
aha. Za terminami kryją się znaczenia. Terminy, określenia mogą być
też nacechowane, np. pejoratywnie. Dlaczego niektórzy traktują
prostytutki z taka pogardą, aż do tekstów w stylu 'czy można
zgwałcić prostytutkę, ehehe' - te żywe ruchadła. Też się im płaci,
więc pewnie powinny zamknąć gęby. Albo dać im związki zawodowe i
wtedy można umyć rączki. Uprzedmiotowienie.
A za chwilkę w opiniach niektórych panów już wszystkie kobiety to
k.rwy.

> > A wszystkie prostytutki są zawsze ekskluzywne.
>
> Z usług prostytutek korzystają wszystkie warstwy społeczne. Męty
> nawet częściej.

No jak to, ponoć nie - był tu niedawno wątek o ekskluzywnych,
wykształconych i świadomych itp. Uwielbiam te sprzeczności.

Ale ok, my nie o tym. Tylko o tym, że np. prostytutki nie zawsze
ekskluziw, a o surogatki każdy klient będzie dbał lepiej niż o
własną żonę/męża. Bo słono płaci. Bo chce mieć zdrowe dziecko. A u
prostytutki ryzyko złapania syfa to taka dodatkowa atrakcja.
Rozumiem.

> Naprawdę myslisz, że ludzie którzy starają
> się o dziecko mają mentalność tirowca?

A jak było z becikowym, no weź. Problem w tym, że nie możesz
wykluczyć żadnej możliwości, żadnej.
A duża kasa moralności nie zapewnia.

> Kto ma sprawdzać czy jedna drugiej nie wspomoże finansowo? Czy yo
> w tej struacji takie ważne?

Wspomożenie to jeszcze nie handel, ale dla kogoś, dla kogo to tylko
terminologia, to rozumiem, że o kant.

> > Regulacje miały zminimalizować możliwość patologii właśnie i
> > teoretycznie przynajmniej tak się stało. Ale obejść da się
> > wszystko, więc.
>
> Odniosłem wrażenie, że chcecie zakazać osadzania zarodków w macicy
> innej kobiety w ogóle, co było by wg mnie zupełnie nadmiarowym
> zakazem, krzywdzącym wielu ludzi i zabraniającym korzystania ze
> zdobyczy medycyny. Jeśli nie to słucham, jakie ma być to prawo?

Jednak nie wyłuskałeś z pyskówek tego, co istotne. I nie liczba
mnoga, bo myślę, że tutaj każda/y ma swoje zdanie.

[dzikowy]

> Dlatego, że etycznie jest to złe - jeśli sam się na etykę już
> powołujesz, to powinieneś wiedzieć dlaczego.

Lol, etykę? A którą, bo nie w każdej jest złe. Dlatego w ogóle dyskutujemy.
Pojawił się konflikt na styku różnych systemów etycznych.

[easz]

dzikowy napisał:

Forumowicz wytoczył działo, pytaj jego. Ja wychodzę.

[dzikowy]

> dzikowy napisał:
>
> Forumowicz wytoczył działo, pytaj jego. Ja wychodzę.
>

Niczego takiego nie napisałem.
Stwierdziłaś, żeby zakazać, bo nieetyczne. Czekan na powołanie się na lex naturalis.

[easz]

dzikowy napisał:

> Stwierdziłaś, żeby zakazać, bo nieetyczne. Czekan na powołanie się
> na lex naturalis.

Nie doczekasz się, bo ja nie o tym. Etyczne ma być porównywanie
surogactwa do jazdy autem? Nie jest etyczne traktowanie ludzi jak
przedmiotów, nie jest etyczny handel ludźmi. To wszytko, żadne prawo
naturalne i udowadniać też nie ma czego. EOT.

[dzikowy]

Etyczne ma być porównywanie
> surogactwa do jazdy autem?

Tak samo etyczne jak porównanie pracy fizycznej do umysłowej, jak pokazywanie
swojego wyglądu na wybiegu wobec przerzucania papierów. Zlecenie jak każde inne.
Dopóki nie angażuje osób trzecich wbrew ich woli jest etyczne, inna kwestia czy
smaczne.
Może zakazać Big Brothera czy innej Drzyzgi? Moim zdaniem takie akwarium czy
publiczne ekspiacje są bardziej godne potępienia. Z tym, że ja nie będę
zakazywał ani jednego, ani drugiego. Po prostu wyłączę TV i nie wynajmę surogatki.

[facet123]

Ho ho! No to wkraczamy na na temat etyki, a może nawet metaetyki?
Uwielbiam takie dyskusje. W popularnej, ludowej, czy religijnej
etyce jest tyle uproszczeń, tabu, nielogicznych ciągów rozumowania,
czy poprostu zwykłej nieprawdy, że aż żal się robi tych którzy jej
bronią i twierdzą, że wszystko co mówią jest "oczywiste",
lub "naturalne" i szczerze wierzą, że posługują się logiką i rozumem.

[dzikowy]

Dlatego cały czas powtarzam, że etyka jest dziedziną nieostrą i budowanie na jej
podstawie prawa jest głupie i szkodliwe. Etycznie postępuje ten kto siebie w
imię własnego systemu etycznego ogranicza, nie innych. Jak ogranicza innych to
jest fanatykiem.

[easz]

facet123 napisał:

> Ho ho! No to wkraczamy na na temat etyki, a może nawet metaetyki?
> Uwielbiam takie dyskusje. W popularnej, ludowej, czy religijnej
> etyce jest tyle

Co to jest, czym jest etyka? i po co ona jest?

[facet123]

> Co to jest, czym jest etyka? i po co ona jest?

Na tak ogólne pytanie proponuję zacząć szukać odpowiedzi w wikipedi.

[easz]

facet123 napisał:

> > Co to jest, czym jest etyka? i po co ona jest?
>
> Na tak ogólne pytanie proponuję zacząć szukać odpowiedzi w wikipedi.

Tam jest Twoje zdanie? bo o to mi chodziło, skoro zacząłęś strzelać foszkami w
temacie i kręcić nosem na 'ludowe pojęcie etyki'.

[facet123]

> Tam jest Twoje zdanie?

Bynajmniej. Ale tam napewno znajdzie się kilka definicji.

[facet123]

> ale w praktyce zostało moim zdaniem jedynie utrudnione.

Obecnie większość spraw w ogóle nie jest uregulowana, co też nie
jest dobre. Ale gdy nasz parlament, ulegający w takich sprawach
kościołowi, zabierze się do rzeczy to aż strach pomysleć co będzie
dozwolone, a co zabronione.

> > temat etyki i stanowi przykład kiepskiej i desperackiej
> > argumentacji.
>
> A desperackiej, bo?

Bo to argumentacja która pozostaje gdy ktoś nie potrafi wykazać
realnej krzywdy która się komuś dzieje i która mogła by stanowić
prześłankę do zakazu. Zamiast krzywdy realnej zaczynamy teoretyzować
na temat krzydy potencjalnej która *mogła* by się zdarzyć. To nie
jest poprawna linia rozumowania, bo można w ten sposób udowodnić
wszystko i zakazać wszystkiego.

> Dlatego, że etycznie jest to złe

Świetnie. Dochodzimy do sedna. Ja nie wiem dlaczego noszenie cudzego
zardka za pieniądze jest złe. Oczywiście podejść do etyki jest
wiele - etyka religijna to też etyka, ale ja założyłem, że na
postępowym, humanistycznym forum feministycznym operujemy w ramach
etyki opartej na rozumie - złe jest coś co powoduje czyjąś krzywdę.
Odrzucamy koncepcję czynów złych "bo tak", z natury, boskiego
nakazu, czy "złych samych w sobie".
Zatem złe może być wykorzystywanie ubogich kobiet przymuszonych do
rodzenia nie swoich dzieci, zastraszanie ich itp. Natomiast
urodzenie nie swojego dziecka i odebranie zapłaty żadnej krzywdy nie
czyni. Zauważ, że dziecko w tym czasie nie jest jeszcze na tyle
świadome żeby być stroną pokrzywdzoną - jemu nie robi żadnej różnicy
sposób w taki przyszło na świat i czy były za to płacone pieniądze.
A co? Lekarz odbierający poród kasy nie bierze?

> o surogatki każdy klient będzie dbał lepiej niż o
> własną żonę/męża. Bo słono płaci. Bo chce mieć zdrowe dziecko.
> A u prostytutki ryzyko złapania syfa to taka dodatkowa atrakcja.

Zauważ, że w przypadku surogatki będzie w sprawę zaangażowana
biologiczna matka, kobieta, która nie myśli penisem. Nie porównuj
jej do tirowca który ma w dupie syfa i w ogóle chce tylko szybkiego
seksu.

> A jak było z becikowym, no weź.

Nie rozsmieszaj mnie - żeby dostać becikowe nie trzeba się było
starać - patologia produkowała dzieci i dostawała za to kasę. My tu
mówimy o wyrafinowanej i drogiej kuracji, lataniu po lekarzach,
papierologii, in-vitro. Przecież żaden żul nie będzie się o to
starał i jeszcze płacił (nie wiem z czego) za surogatkę. I co miało
by mu to dać? Co w ogóle becikowe ma tu do rzeczy?

> Problem w tym, że nie możesz wykluczyć żadnej możliwości, żadnej.

Wykluczyć nie, ale zgodzić się na ryzyko mogę. Tak samo jak zgadzamy
się na ryzyko wypdaków gdy dajemy ludziom prawo jazdy.

> Wspomożenie to jeszcze nie handel

Pytałem się i ciągle nie uzyskałem odpowiedzi: Co ma być zakazane?
Bo wspomożenie/handel to nie są terminy prawne.

[easz]

facet123 napisał:

> > > temat etyki i stanowi przykład kiepskiej i desperackiej
> > > argumentacji.
> >
> > A desperackiej, bo?
>
> Bo to argumentacja która pozostaje gdy ktoś nie potrafi wykazać
> realnej krzywdy która się komuś dzieje i która mogła by stanowić
> prześłankę do zakazu.

Jak wyżej, historia surogatki.

> Zamiast krzywdy realnej zaczynamy teoretyzować
> na temat krzydy potencjalnej która *mogła* by się zdarzyć. To nie
> jest poprawna linia rozumowania, bo można w ten sposób udowodnić
> wszystko i zakazać wszystkiego.
>
> > Dlatego, że etycznie jest to złe
>
> Świetnie. Dochodzimy do sedna. Ja nie wiem dlaczego noszenie
> cudzego zardka za pieniądze jest złe. Oczywiście podejść do etyki
> jest wiele - etyka religijna to też etyka, ale ja założyłem, że na
> postępowym, humanistycznym forum feministycznym operujemy w ramach
> etyki opartej na rozumie - złe jest coś co powoduje czyjąś
> krzywdę.

J.w. Plus właśnie humanistyczny i humanitarny.

> Odrzucamy koncepcję czynów złych "bo tak", z natury, boskiego
> nakazu, czy "złych samych w sobie".

Niczego takiego nie napisałam, potrafię uzasadnić dlaczego uważam
coś za złe, potrafię odróżnić dobro od zła, a jeśli mam wątpliwości
natury 'co z tym zrobić dalej', to jest to zwyczajnie ludzkie.

> Zatem złe może być wykorzystywanie ubogich kobiet przymuszonych do
> rodzenia nie swoich dzieci, zastraszanie ich itp. Natomiast
> urodzenie nie swojego dziecka i odebranie zapłaty żadnej krzywdy
> nie czyni. Zauważ, że dziecko w tym czasie nie jest jeszcze na
> tyle świadome żeby być stroną pokrzywdzoną - jemu nie robi żadnej
> różnicy sposób w taki przyszło na świat i czy były za to płacone
> pieniądze.

Czasem dzieciom robi różnicę, kiedy dowiadują się, że zostały
adoptowane. Co pomyślą, kiedy okaże się, że zostały np.
kupione/sprzedane?

> Zauważ, że w przypadku surogatki będzie w sprawę zaangażowana
> biologiczna matka, kobieta, która nie myśli penisem. Nie porównuj
> jej do tirowca który ma w dupie syfa i w ogóle chce tylko
> szybkiego seksu.

Takie branie pod włos, kiedy Ci pasuje, to zastosuj na
forumowiczach, którzy Ci przetracą kark za takie szowinistyczne
teksty. Niewiele wiesz o ludziach? Są różni - to podstawowa
rzecz. Niektórzy łażą po trupach. Poza tym, skąd przekonanie, że
surogatki chcieliby i mieli możliwość wynajmować tylko obrzydliwie
bogaci? Przecież in vitro jest robione nie tylko jedną metodą. Jedna
z metod jest bardzo ponoć inwazyjna, agresywna w stosunku do
organizmu matki, nie tak skuteczna jak inne być może, ale okazuje
się, że TAŃSZA. Uważasz, że surogatek ta kwestia nie dotknie? To i o
świecie, i o handlu też niewiele wiesz, no sory.

> Nie rozsmieszaj mnie - żeby dostać becikowe nie trzeba się było
> starać - patologia produkowała dzieci i dostawała za to kasę.

Nie chodzi o staranie się, tylko o kwestię kasy - możliwość
zarobienia. Becikowe pokazało, jak na tak istotne sprawy jak
rodzenie dzieci może mieć demoralizujący wpływ odrobina kaski.
Aha, i uważasz, że tylko rodziny patologiczne, np. z problemem
alkoholowym itp. w to weszły?

> My tu
> mówimy o wyrafinowanej i drogiej kuracji, lataniu po lekarzach,
> papierologii, in-vitro.

No właśnie, powyżej. Dla każdego się znajdzie jego półka.

> Przecież żaden żul nie będzie się o to
> starał i jeszcze płacił (nie wiem z czego) za surogatkę.

Zaraz żul. O to szło w tekście o 'tylko ekskluzywnych
prostytutkach' - ten, co go nie stać na ekskluziw pójdzie za róg;
ci, których nie stać na fulwypas surogatkę znajdą jakąś desperatkę.
Wystarczy, że badania krwi będzie miała w normie, bo tylko na to
będzie ich stać, samych zdesperowanych. Nie rozumiem, uważasz,
że niezbyt zamożni nie pragną mieć dzieci? Jeśli wszystkie metody
zawiodą, niektórzy chwycą się brzytwy. A chwytająca się brzytwy
surogatka zajdzie w taką ciążę wtedy być może x razy. To nie
Dynastia.

> > Problem w tym, że nie możesz wykluczyć żadnej możliwości,
żadnej.
> Wykluczyć nie, ale zgodzić się na ryzyko mogę.

Pardon? Czyje? Ty? O ile nie jesteś facetem, który będzie chciał
wynająć surogatkę, to to Cię nie będzie nigdy dotyczyło. Co innego
kobiety - bezpośrednio lub pośrednio.

> Tak samo jak zgadzamy się na ryzyko wypdaków gdy dajemy ludziom
prawo jazdy.

Obciążenia są nieporównywalne, także społeczne, ale o tym już było,
było, było.

> > Wspomożenie to jeszcze nie handel
>
> Pytałem się i ciągle nie uzyskałem odpowiedzi: Co ma być zakazane?
> Bo wspomożenie/handel to nie są terminy prawne.

Kij wie, jeden marny artykulik, a Ty pytasz mnie o prawo?
Mówię jak sama rozumiem, i jak w ogóle widzę kwestię.

[facet123]

> Jak wyżej, historia surogatki.

Tu już jest ponad 400 postów. Zlituj się i zalinkuj mi o którą
historię chodzi. Odrazu jednak zastrzegam, że wedle prawa, co do
któego jesteśmy zgodni, prawo do opieki nad dzieckiem należy się
kobiecie która dziecko urodziła. Zatem jeżeli biologiczni rodzice
siłą jej dziecko odebrali to prawo jednak stoi po stronie
poszkodowanej i fakt, że zdarzyło się przestępstwo (praktyczie
porwanie) niczego w naszej dyskusji nie zmienia.

> Czasem dzieciom robi różnicę, kiedy dowiadują się, że zostały
> adoptowane. Co pomyślą, kiedy okaże się, że zostały np.
> kupione/sprzedane?

Przecież nie zostały kupione. Kupione została tylko pomoc w jego
przyjściu na świat. Czy jak rodzice płacą dużo za klinikę w kótrej
odbędzie się poród to też "kupują dziecko"? Zostały normalnie
urodzone tyle że nie z macicy mamy, ale innej kobiety - jeżeli im to
robi różnice, to sorry, ale tego typu różnice pochodzą co tego co
społeczeństwo dzieciom koduje w głowach. Bo obiektywna różnica jest
żadna - to znaczy nie ma to żadnego wpływu na uczucia rodziców do
dziecka. Równie dobrze dziecko mogło by być "zaszkowane" tym, że
urodziło się przez cesarskie cięcie bo to takie "nienaturalne".
Z adopcją jest jeszcze ta kwestia, że między rodzicami a dzieckiem
brak jest genetycznego związku - przy urodzeniu przez surogatkę nie
ma nawet tego problemu.

> Poza tym, skąd przekonanie, że
> surogatki chcieliby i mieli możliwość wynajmować tylko obrzydliwie
> bogaci?

Nie pisałem, że obrzydliwie. Nawet nie koniecznie bogaci. Ale ludzie
którym wystarcza na życie i jeszcze są w stanie wygospodarować coś
na dziecko. To będą ludzie którzy naprawdę chcą dzieci. W wiekszości
patologicznych rodzin dzieci nie rodzą się bo są chciane, ale bo ci
ludzie są nieodpowiedzielni, hutliwi i dzieci im się poprostu
zdarzają.
Zresztą to nie takie wazne nawet. Jak biedna rodzina będzie
potrzebowała surogatki to wg mnie poszkodowana będzie ta rodzina
właśnie bo nie będzie sobie w stanie pozwolić na surogatkę niż ta
potencjalna surogatka.

> Becikowe pokazało, jak na tak istotne sprawy jak
> rodzenie dzieci może mieć demoralizujący wpływ odrobina kaski.

Tak tylko, że becikowe to pieniądze które się DOSTAWAŁO od państwa.
A za invitro i surogatki trzeba PŁACIĆ. kumasz różnicę?

> Aha, i uważasz, że tylko rodziny patologiczne, np. z problemem
> alkoholowym itp. w to weszły?

Nie wiem czy z problemem alkoholowym, ale jak ktoś robi sobie
dziecko żeby dostać 1000zł to to jest właśnie patologia. No albo
drastyczna nieznajomośc matematyki.

> Jeśli wszystkie metody zawiodą, niektórzy chwycą się brzytwy. A
> chwytająca się brzytwy surogatka zajdzie w taką ciążę wtedy być
> może x razy.

Gdyby były regulacje dotyczące warunków jakie muszą być spełnione
aby legalnie proceder przeprowadzać wtedy nielegalne będą tylko te
desperackie "chwytania się brzytwy". Inaczej, niepotrzebnie i
nadmiarowo, delegalizujemy całą metodę medyczną.

> Obciążenia są nieporównywalne, także społeczne, ale o tym już
> było, było, było.

Obciążenia są czysto kulturowe w przypadku surogatek. Twierdzę, że
obciążenia te są porównywalne, a nawet mniej złego (w sensie skali
zjawiska i liczby poszkodowanuch) przyszło by z legalizacji usług
surogatek niż dzieje się z powodu pijanych lub nieodpowiedzialnych
kierowców.

I powtarzam: te patologiczne sytuacje gdziebiedna kobieta za pół
darmo musi wynajmowac swoją macicę- one wg mnie mają ciągle być
nielegalne - legalne ma być nadzorowane przez państwo i lekarzy
proceder.

[easz]

facet123 napisał:

> > Jak wyżej, historia surogatki.
>
> Tu już jest ponad 400 postów. Zlituj się i zalinkuj mi o którą
> historię chodzi.

Była zasadniczo jedna. Powiedziałeś, że czytałeś wątek, powtórzyłeś
na zarzut, że powtarzasz się i nam też każesz. Ale ok, np. -

forum.gazeta.pl/forum/w,212,95193668,96453727,dzis_w_tv.html
forum.gazeta.pl/forum/w,212,95193668,96455383,Re_dzis_w_tv.html
forum.gazeta.pl/forum/w,212,95193668,96769570,Re_Surogatki.html?wv.x=2

> Odrazu jednak zastrzegam, że wedle prawa, co do
> któego jesteśmy zgodni, prawo do opieki nad dzieckiem należy się
> kobiecie która dziecko urodziła. Zatem jeżeli biologiczni rodzice
> siłą jej dziecko odebrali to prawo jednak stoi po stronie
> poszkodowanej i fakt, że zdarzyło się przestępstwo (praktyczie
> porwanie) niczego w naszej dyskusji nie zmienia.

To było wtedy, kiedy jeszcze żadne prawo tego nie regulowało (jeśli
można powiedzieć, że obecnie już reguluje), czyli jak chciałby
Dzikowy np., a więc faktycznie, to naprawdę duży problem, bo wg
prawa niczyje nie mogło być na wierzchu.
Inna kwestia, o której pisała Bene - surogatka rodzi np. chore
dziecko, wynajmujący rezygnują. I co? Dziecko do adopcji, czy do
kosza?

> > Czasem dzieciom robi różnicę, kiedy dowiadują się, że zostały
> > adoptowane. Co pomyślą, kiedy okaże się, że zostały np.
> > kupione/sprzedane?
>
> Przecież nie zostały kupione. Kupione została tylko pomoc w jego
> przyjściu na świat. Czy jak rodzice płacą dużo za klinikę w kótrej
> odbędzie się poród to też "kupują dziecko"?

1 - Surogatka to nie klinika! Matko, nie widzisz jak sam robisz z
takiej kobiety rzecz?! Klinika pomaga, dla kobiety, która jest żywym
człowiekiem, którego ciąża obciąża np. fizycznie, nie wiesz nawet
jak, która ma psychikę, czuje, myśli, to jest większa sprawa niż dla
sztabu, czy nawet jednego obcego człowieka, lekarza, który prowadzi
cudzą w końcu ciążę, a macicę i psychike np. ma wtedy w szafce na
wieszaku. Że też tu trzeba takie rzeczy tłumaczyć, abc. Masz
kolejny przykład na te niegroźne skutki społ.

2 - adopcja jest za friko, a mimo to dzieci miewają problemy z
przyswojeniem sobie tego faktu.

> Z adopcją jest jeszcze ta kwestia, że między
> rodzicami a dzieckiem brak jest genetycznego związku - przy
> urodzeniu przez surogatkę nie ma nawet tego problemu.

Może być ten problem, bo komórki też mogą być od dawczyni,
surogatki, albo trzeciej, oj nie czytałeś wątku, nie czytałeś. Ale
nie o to chodzi. Podobnie nie o brak pokrewieństwa przy adopcji. O
skutki społeczne - tak.

> Nie pisałem, że obrzydliwie. Nawet nie koniecznie bogaci. Ale
> ludzie którym wystarcza na życie i jeszcze są w stanie
> wygospodarować coś na dziecko. To będą ludzie którzy naprawdę chcą
> dzieci. W wiekszości patologicznych rodzin dzieci nie rodzą się bo
> są chciane, ale bo ci ludzie są nieodpowiedzielni, hutliwi i
> dzieci im się poprostu zdarzają.

1 - Patologia nie = bieda, i odwrotnie też niekoniecznie.
2 - Ile to by musiało kosztować? Żeby surogatka nie musiała
eksploatować się fizycznie i psychicznie kilkanaście-20 razy, skoro
miałoby to być zawodem? Jakaś umowa zlecenie? Sam sobie
zaprzeczasz, natomiast pisałam jak jest z in vitro, jest metoda
agresywna, ale tania. Jest bardziej niebezpieczna od droższych,
ryzyko ponosi matka, która matką będzie na wieki wieków amen.
Z surogactwem byłoby podobnie w kwestii różnych gatunków
jakości, tak jak z wszystkim prawie.

> Zresztą to nie takie wazne nawet. Jak biedna rodzina będzie
> potrzebowała surogatki to wg mnie poszkodowana będzie ta rodzina
> właśnie bo nie będzie sobie w stanie pozwolić na surogatkę niż ta
> potencjalna surogatka.

??

> > Becikowe pokazało, jak na tak istotne sprawy jak
> > rodzenie dzieci może mieć demoralizujący wpływ odrobina kaski.
>
> Tak tylko, że becikowe to pieniądze które się DOSTAWAŁO od
państwa. A za invitro i surogatki trzeba PŁACIĆ. kumasz różnicę?

Nie, bo mówiłam o czym innym, skumałeś? O demoralizującym wpływie
czynnika finansowego w takich sprawach. Państwowo, prywatnie, jeden
pies. W wątku obok forumowiczka już wygłosiła coś w rodzaju
teoretycznego 'płacę to wymagam', myśli więc, że traktować panią
może jak uzna za stosowne.

> > Aha, i uważasz, że tylko rodziny patologiczne, np. z problemem
> > alkoholowym itp. w to weszły?
>
> Nie wiem czy z problemem alkoholowym, ale jak ktoś robi sobie
> dziecko żeby dostać 1000zł to to jest właśnie patologia. No albo
> drastyczna nieznajomośc matematyki.

Jak se zrobisz 10, to matematyka ma się dobrze, a przecież mogą Ci
je potem i tak odebrać razem z prawami, jeśli stwierdzą, że nie
zapewniasz warunków itd. I luz. Sam fakt się liczy, płacenie,
żeby zamknąć ludziom gęby, bo nie była to przecież pomoc jako
element polityki prorodzinnej.

> Gdyby były regulacje dotyczące warunków jakie muszą być spełnione
> aby legalnie proceder przeprowadzać wtedy nielegalne będą tylko te
> desperackie "chwytania się brzytwy". Inaczej, niepotrzebnie i
> nadmiarowo, delegalizujemy całą metodę medyczną.

Czyli nie każdy ma prawo mieć dziecko? Jeteś prawie jak KK, tylko
dzieci dajesz nie od Boga a za kasę. Handel i rynek, tak. Dzieckiem.

> I powtarzam: te patologiczne sytuacje gdziebiedna kobieta za pół
> darmo musi wynajmowac swoją macicę- one wg mnie mają ciągle być
> nielegalne - legalne ma być nadzorowane przez państwo i lekarzy
> proceder.

Ja zrozumiałam, że niezupełnie jest nielegalne. Ale musiałabym
wiecej się dowiedzieć, poczytać. Natomiast nawet jeśli nie jest, a
jest utrudnione, to u nas te kobiety rzeczywiście i tak bedą zdane
na siebie.

Inna sprawa, dlaczego nikogo nie zastanawia, nie boli, że okazało
właśnie się, że aż tyle kobiet byłoby chetnych zostać surogatką za
kasę?

[facet123]

Jak już napisałem - najgorsze co spotkało surogatki wg mediów to to
siłowe odebranie im dziecka. Jest wg prawa nielegalne -
dziecko "należy się" kobiecie która je urodziła. Co do tego się
zgadzamy, więc chyba to nic nie zmienia w dyskusji.

> 2 - Ile to by musiało kosztować? Żeby surogatka nie musiała
> eksploatować się fizycznie i psychicznie kilkanaście-20 razy,
> skoro miałoby to być zawodem?

Nie wiem. Szczerze przyznaję, że nie wiem jak miały by wyglądać
regulacje w tej dziedzinie. Wiem tylko, że głupotą było by zabraniać
wszystkich metod związanych z in-vitro, surogactwem, pobieraniem
komórek od osób trzecich itp. tze strachu przed tymi rozdmuchanymi
społecznymi konsekwencjami.

> Jak se zrobisz 10, to matematyka ma się dobrze, a przecież mogą Ci
> je potem i tak odebrać razem z prawami, jeśli stwierdzą, że nie
> zapewniasz warunków itd

Nie ma się dobrze, bo jeśli mówimy o nie patologicznej rodzinie, to
mamy na myśli ludzi któzy istotnie chcą 10tki dzieci i mają zamiar
wykorzystać becikowe jako pomoc dla nich. A że jest to kropelka w
morzu, to już z matematyki wynika. Jeżeli mają zamiar potem te
dzieci w chlewie trzymać to nie można tego nie nazywac patologią.

> Czyli nie każdy ma prawo mieć dziecko? Jeteś prawie jak KK, tylko
> dzieci dajesz nie od Boga a za kasę. Handel i rynek, tak.
> Dzieckiem.

Uuu. Nie obrażaj mnie tak paskudnie! :) Każdy ma prawo mieć dziecko
(niestety;), tylko nie każdy ma do tego możliwości. Świat nie jest
idealny i to co niektórym przychodzi łatwo (gdy są płodni) innych
kosztuje mnóstwo wysiłku i pieniędzy. Tak samo jak ze wszystkim -
nauką, zdrowiem, sprawnością fizyczną, dobrą pracą, relacjami z
innymi ludźmi.
A Handel i rynek owszem, ale nie jest to handel dzieckiem, ale
macicą jeśli już. Nazywanie surogactwa handlem dziećmi to takie samo
demagogia jak nazywanie aborcji morderstwem.

A wracając do meritum - ja od początku wygłosiłem zaniepokojenie co
wyjdzie z tego gdy nasz prawicowo-katolicki parlament zajmie się
tematem. Chyba jasne jest że nic dobrego nie wyjdzie - zabronią,
albo poobstawiają absurdalnymi obostrzeniami wszelkie zabiegi typu
in-vitro. I to będzie o wiele gorsze niż to, że przy okazji
zdelegalizują (i to totalnie) i tak marginalny u nas prozeder
surogactwa.
Ja nie wyobrażam sobie żeby surogactwo w ramach np. spokrewnionych
kobiet, albo nawet przyjaciółek miało być karalne, albo żeby ciągać
po sądach kogoś kto stworzył stronę internetową kojarzącą rodziców i
chętne surogatki. Po prostu prawo jeżeli już czegoś zakazuje to musi
to być złe. Zabranianie czegoś bo "może coś złego z tego wyniknąć"
to barbarzyństwo. Jest nawet mądry termin w filozofii
etyki "zbrodnia bez ofiar" - coś co w nowoczesnych prawodastwach nie
powinno mieć miejsca. Podchodzą pod to wszelkie zakazy na podstawie
kulturowej, albo w imię ratowania "społecznej obyczajności".

[easz]

facet123 napisał:

> A Handel i rynek owszem, ale nie jest to handel dzieckiem, ale
> macicą jeśli już. Nazywanie surogactwa handlem dziećmi to takie
> samo demagogia jak nazywanie aborcji morderstwem.

Niezupełnie, bo celem jest posiadanie jednak dziecka przez parę
wynajmujacą surogatkę, nie jej brzucha, czy płodu. Gdyby strona lub
strony odstapiły od umowy, to nie rozchodzą się każde spokojnie w
swoją strone, tylko jeszcze jest kwestia dziecka. Ew. aborcja by
zapobiegła, ale imo w takim przypadku, podobnie jak przy in vitro (z
wyjątkami) to by była paranoja.
Ale w ogóle to chodzi o surogatkę.

> Ja nie wyobrażam sobie żeby surogactwo w ramach np. spokrewnionych
> kobiet, albo nawet przyjaciółek miało być karalne, albo żeby
> ciągać po sądach kogoś kto stworzył stronę internetową kojarzącą
> rodziców i chętne surogatki. Po prostu prawo jeżeli już czegoś
> zakazuje to musi to być złe.

A skąd prawo wie, że już coś jest złe?

Ty w ogóle to widzisz tak ładnie, też bym chciała. No ale właśnie
jest pierwszy? artykuł. Myślę, że dopiero zaczyna się o tym mówić,
zbyt mało jeszcze wiemy. Mamy tylko przesłanki związane z może
podobnymi dziedzinami życia.

O całkowitym zakazie nie mówimy imo.

[facet123]

> A skąd prawo wie, że już coś jest złe?

Złe, czyli powodujące krzywdę ludzką. To jest akurat wbrew pozorom łatwiejsze do
oceny niż się wydaje.

> O całkowitym zakazie nie mówimy imo.

To dobrze. Czego w takim razie zakazujemy?

[dzikowy]

> To dobrze. Czego w takim razie zakazujemy?

Surogacji za kasę :)

Szlachetne gesty rozwiążą problem kobiet, które nie mogą donosić ciąży, a jeżeli
nie znajdą chętnych to zawsze mogą coś tam adoptować. Też ze szlachetnej
potrzeby serca.

[easz]

dzikowy napisał:

wyborcza.pl/1,76842,6737030,Dlaczego_chce_mnie_zaplodnic_34_facetow_.html

[six_a]

do easz: ale fajny artykuł, przydałby się panom plotącym o bastardyzmie i braku
misji biologicznej u mężczyzn oraz tokującym o wrabianiu w ciążę;)

[easz]

six_a napisała:

> do easz: ale fajny artykuł, przydałby się panom plotącym o
> bastardyzmie i braku misji biologicznej u mężczyzn oraz tokującym
> o wrabianiu w ciążę;)

To te, ee, trutnie, nie?
Artykuł straszny. Tylko jestem ciekawa, na ile panowie byli tacy
śmiesznożałośni, a na ile autorka tak ich odmalowała. Bo gdyby
jednak itd., albo w innych celach to - niewesoło.

[easz]

dzikowy napisał:

> > To dobrze. Czego w takim razie zakazujemy?
>
> Surogacji za kasę :)
>
> Szlachetne gesty rozwiążą problem kobiet, które nie mogą donosić ciąży, a
jeżeli nie znajdą chętnych to zawsze mogą coś tam adoptować. Też ze szlachetnej
potrzeby serca.

Państwówka?

Najpierw powalczmy o in vitro, bo coraz bladziej to wygląda.
Mówiłąm, regulacja kasą jest tym samym, czego chce Kk - regulacja Bogiem, tzw.
prawami boskimi=nie każdy ma prawo do dziecka, widocznie pan tak chciał itp.
dyrdy. To jest rozumiem ok? Handelek=handelek.

[dzikowy]

> Mówiłąm, regulacja kasą jest tym samym, czego chce Kk - regulacja Bogiem, tzw.
> prawami boskimi=nie każdy ma prawo do dziecka, widocznie pan tak chciał itp.
> dyrdy. To jest rozumiem ok? Handelek=handelek.

Trzecia prawda Tischnera. To zakazywanie dla zadośćuczynienia swojej wizji
świata jest działaniem typowo kościółkowym.

[easz]

dzikowy napisał:

> > Mówiłąm, regulacja kasą jest tym samym, czego chce Kk - regulacja Bogiem,
tzw. prawami boskimi=nie każdy ma prawo do dziecka, widocznie pan tak chciał
itp. dyrdy. To jest rozumiem ok? Handelek=handelek.
>
> Trzecia prawda Tischnera. To zakazywanie dla zadośćuczynienia swojej wizji
świata jest działaniem typowo kościółkowym.

Co to 'zakazywanie dla zadośćuczynienia'?
I czy rzeczywiście chodzi o zakaz? To, że Ci nie pasują regulacje, czy
ograniczenia, które ja rozpatruję sobie w sobie, i sam nie możesz się
zdecydować, czy jakieś w ogóle byś chciał regulacje, czy raczej zupełnie z górki
bez trzymanki, to Twój problem.

[easz]

facet123 napisał:

> > A skąd prawo wie, że już coś jest złe?
>
> Złe, czyli powodujące krzywdę ludzką.

No właśnie.

> O całkowitym zakazie nie mówimy imo.
>
> To dobrze. Czego w takim razie zakazujemy?

Proponuję cierpliwie poczytać w wątku/ach.

[dzikowy]

> > Złe, czyli powodujące krzywdę ludzką.
>
> No właśnie.

Czyli emowiec chlastający się żyletką jest zły i należy mu tego zakazać pod
groźbą kary? Pozwolę sobie przypomnieć, że rozmawiamy o decyzjach podejmowanych
dorosłych i podobno odpowiedzialnych ludzi, którzy jakąś swoją koncepcję
dobra/zła już wypracowali i dopóki dotyka ona tylko ich to wara nam od tego.

[bene_gesserit]

[easz]

dzikowy napisał:

> > > Złe, czyli powodujące krzywdę ludzką.
> >
> > No właśnie.
>
> Pozwolę sobie przypomnieć, że rozmawiamy o decyzjach podejmowanych dorosłych i
podobno odpowiedzialnych ludzi, którzy jakąś swoją koncepcję dobra/zła już
wypracowali i dopóki dotyka ona tylko ich to wara nam od tego.

Tak. Ale boleć mnie może mimo to? czy już mi nie wolno? Wara, jak mówisz.

Co do różnic w tematach - miałam/mam w rodzinie narkomana, nastolatek, potem
wyrósł, a nałóg wrósł. Uważasz, że powinniśmy go zostawić na ulicy?

Plus - właśnie - mówimy też o wpływie na.
Takim to np., jak przypomnienie z Ciebie - prostytucja nie hańbi, ale ledwo się
zreflektowałeś w porę w wątku o kenijskich feministkach, pamiętasz? Ci mniej
inteligentni w czambuł potępiają i opluwają, a za chwilę, że samodzielne,
samodecydujące panie usługodawczynie, które lubią i cenią. No błagam.

[dzikowy]

> Tak. Ale boleć mnie może mimo to? czy już mi nie wolno? Wara, jak mówisz.

Porównuję do bólu jaki odczuwają słyszący krzyk nienarodzonych rozrywanych
kleszczami. Im się udało ukojenie bólu zalegalizować.

> Co do różnic w tematach - miałam/mam w rodzinie narkomana, nastolatek, potem
> wyrósł, a nałóg wrósł. Uważasz, że powinniśmy go zostawić na ulicy?

To od Was zależy. Powtarzam - nic mi do tego.

> Plus - właśnie - mówimy też o wpływie na.

Wpływ to się kształtuje trochę inaczej, raczej marchewką niż kijem. Dlatego
uważam, że pomysł delegalizacji jest głupi, szczególnie w kraju, w którym nie ma
pojęcia szacunku do prawa.

[easz]

dzikowy napisał:

> > Tak. Ale boleć mnie może mimo to? czy już mi nie wolno? Wara,
jak mówisz.
>
> Porównuję do bólu jaki odczuwają słyszący krzyk nienarodzonych
> rozrywanych kleszczami. Im się udało ukojenie bólu zalegalizować.

Nic o mnie nie wiesz, nie wiesz co, jak i dlaczego mnie może boleć -
czy naprawdę znów musiałam to napisać?

> > Uważasz, że powinniśmy go zostawić na ulicy?
>
> To od Was zależy. Powtarzam - nic mi do tego.

O co Tobie chodzi, Dzikowy, co?

> > Plus - właśnie - mówimy też o wpływie na.
>
> Wpływ to się kształtuje trochę inaczej, raczej marchewką niż
> kijem.

Raczej? Jedno i drugie, a nawet trzecie - co skuteczniejsze, co
trwalsze, co trudniejsze do zmiany itd.
Już się mówi o surogatkach 'inkubatory'.
A o dzieciach z in vitro 'nielegalne', choć to myślę wiadomo kto.

> szczególnie w kraju, w którym nie ma pojęcia szacunku do prawa.

Trudno się nie zgodzić, nawet o to co legalne trzeba często
wychodzić ścieżki legalne i nie, i zbyt często nic z tego.
Czyli legalizacja to pic, jak z aborcją. Jesteśmy w punkcie wyjścia.
Prawie;)

[facet123]

> > To dobrze. Czego w takim razie zakazujemy?
>
> Proponuję cierpliwie poczytać w wątku/ach.

Problem w tym, że tam mało konretów jest a sporo błota. Rozumiem, że
chodzi o coś w stylu zakazu czerpania korzyści majątkowych z wynajmu
macicy. Ale kto ma mieć zakaz tego czerpania korzyści? Bo jeszcze
rozumiem, że jakieś firmy pośredniczące, ale jak wyegzekwować ten
zakaz gdy dogadają się bezpośrednio dwie kobiety? I czy naprawdę jak
jedna drugą wspomoże to odrazu trzeba tu policję wzywać?

Przepraszam za porównanie, ale to wygląda analogicznie do zakazu
czerpania korzyści z prostytucji. Alfons trzymający pod pistoletem
haremik kobiet przeprowadza oczywiście przestępczy proceder, ale jak
ma się do tego kobieta która godzi się na "sponsoring", albo
przujmuje rónych "kolegów" u siebie w domu i inkasuje od nich
pieniądze? Jakoś nie widzę penalizacji tego.

[easz]

facet123 napisał:

Działająca na własną rękę zawsze będzie w lepszej i o wiele lepszej sytuacji,
niż pod alfsem.
Wszystko jak dotąd właściwie jest już jednak w wątku, serio.

A o etykę, definicję, chodziło ściśle Twoją, bo się obruszyłeś na ludową.
Tymczasem nie widzę sensu, żeby ten kierunek kontynuować.

[facet123]

> A o etykę, definicję, chodziło ściśle Twoją, bo się obruszyłeś na
> ludową

Co do samej definicji etyki jako dziedziny filozofii, to zgadzam się
z ogólnie przyjętymi.
Jeżeli chodzi Ci o to który system etyczny uważam za najwłaściwszy
to ciężko było by to streścić w kilku zdaniach na forum. Najbliższa
jest mi wizja etyki prezentowana przez Petera Singera - filozofa i
profesora bioetyki w Princeton, polecam jego książki.

Ujmując rzecz hasłowo chodzi o etykę w której rozum i logiczna
argumentacja pozwala dochodzić do prawd etycznych które wynikają z
dążenia do równego traktowania interesów podmiotów i
przeciwdziałania realnej (odczówanej przez podmioty) krzywdzie.

Zatem moje poglądy są tutaj w opozycji do tego co nazwałem etyką
ludową - czyli zbiorem zasad które dziedziczy się od starszego
pokolenia lub różnych autorytetów (zwykle są to autorytety w
sutannach), zwykle bezkrytycznie. Etyka ludowa, lub popularna to też
bazowanie na różnych czysto emocjonalnych i nieprzemyślanych
odruchach, nastrojach społecznych, tabu i tradycyjnie przyjętych
regułach które były powstarzane tak długo, że zapomniano już pytać
dlaczego miały by być one właściwe.

[easz]

facet123 napisał:

> Ujmując rzecz hasłowo chodzi o etykę w której rozum i logiczna
> argumentacja pozwala dochodzić do prawd etycznych które wynikają z
> dążenia do równego traktowania interesów podmiotów i
> przeciwdziałania realnej (odczówanej przez podmioty) krzywdzie.

No i masz, definicja niezła. Wszystko pasuje.

Surykatki

[bene_gesserit]

Surykatka (Suricata suricatta) – mały ssak drapieżny z rodziny
mangustowatych, jedyny przedstawiciel rodzaju Suricata. W Afryce
oraz krajach anglojęzycznych znana jest pod nazwą meerkat. Ta nazwa
została błędnie zaczerpnięta z języka niderlandzkiego, a tłumaczyć
ją można jako kot jeziorowy. W niderlandzkim surykatka zawsze była
nazywana stokstaartje, a niderlandzkie słowo meerkat odnosi się do
koczkodana.


Idzcie do domu! Pobite szklanki! Bo dojdzie do przemocy.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Idzcie do domu! Pobite szklanki! Bo dojdzie do przemocy.

A tam, wieczór taki młody, pójdę piechotą;)
A Rikitikitawi pamiętacie? Albo jakoś tak;)

[rafi-nka]

abstrachując lekko od tematu to sądząc potym co sądzi miss Nelly o
bezpłodności to takie panie surogatki pewnie uważa za czarwonice i
tylko na stos z nimi

[six_a]

> sądząc potym co sądzi miss Nelly o
> bezpłodności to takie panie surogatki pewnie uważa za czarwonice

dziś w wyborczej jest trafna diagnoza zjawiska pt nelli er oraz jej podobnych
indywiduów w wykonaniu M. Fikus. o pani er najlepiej nie pisać, bo zwyczajnie
nie ma o czym.