wychowawczy

[twojabogini]

Zafascynowały mnie skrajne opinie dotyczące urlopów wychowawczych i rodziców z nich korzystających. W mojej ocenie taki urlop jest prawem rodzica, a jeśli w trakcie takiego urlopu sytuacja finansowa rodziny pogorszy się, rodzina powinna otrzymać wsparcie, bez potrzeby przerywania urlopu.
Przede wszystkim uważam tak ze względów pragmatycznych. Koszt wsparcia rodziny nigdy nie przekroczy 350 zł miesięcznie (zasiłek okresowy plus ewentualnie dopłata do obiadów szkolnych dla starszych dzieci). Koszt dopłaty do przedszkola lub żłobka jest znacznie wyższy i wynosi nie mniej niż 400 zł na jedno dziecko, a bywa nawet i dwukrotnie większy. "Miesięczna wysokość dofinansowania jednego miejsca w żłobku stanowi różnicę pomiędzy kosztem utrzymania jednego miejsca w żłobku m.st. Warszawy w danym roku kalendarzowym (w 2012r.– 1080 zł, w 2013r. – 1110zł, w 2014r. – 1140zł) a wysokością opłaty za pobyt dziecka wnoszoną przez rodziców". żródło: zalozyc-zlobek.pl/dofinansowanie-dla-zlobkow-niepublicznych-warszawa/
Przeciętny koszt ponoszony przez rodziców w państwówce nie przekracza 300 zł, w przeciętnym (nie ekskluzywnym) prywatnym 500- 700. Sami policzcie jak duża jest dopłata.

Dlatego też jest dokładnie odwrotnie niż sądzi większość - kosztem dla społeczeństwa nie są kobiety wychowujące dzieci w domu, nawet przy niewielkim wsparciu opieki społecznej, ale te, które pracują, korzystając z opieki instytucjonalnej (także dotowanej prywatnej opieki a wiec prywatnych żłobków i przedszkoli). Dopłaty do żłobków (i do niań - bo takie tez ustawa przewiduje) zawsze są wyższe niż maksymalne możliwe dopłaty dla rodzin.

Żeby nie było - uważam, że państwo powinno ponosić nakłady na to, aby kobiety z dziećmi mogły pracować i że w chwili obecnej są one niewystarczające. Jako podatnik chcę, aby państwo na to właśnie przeznaczyło moje podatki.
Ale pamiętajcie, że namawiając kobiety matki małych dzieci do pracy, to wy jako podatnicy poniesiecie większość kosztów związanych z opieką nad ich dziećmi - koszt budowy i utrzymania placówek oraz przysługujących dopłat. Rodzinom się oczywiście polepszy, dwie pensje to więcej niż jedna - na wasz, podatników koszt.

[triss_merigold6]

Znajdź w Warszawie prywatny żłobek za 500 zł, pliz. Ceny zaczynają się od 1000 zł.
Za żłobek publiczny samorządowy płacę - przy dobrej frekwencji dziecka - ok. 400 zł miesięcznie, za przedszkole publiczne syna płaciłam na poziomie 450 zł miesięcznie.

[allatatevi1]

Na dodatek trzeba mieć naprawdę żebracze dochody, żeby móc dziecko posłać do państwowego żłobka/przedszkola w Warszawie.

[triss_merigold6]

A kto Ci dziewczę powiedział, że przyjęcie dziecka jest uzależnione od dochodów rodziców?!
Warunkiem przyjęcia dziecka jest zaświadczenie od pracodawców, że rodzice są zatrudnieni.

[twojabogini]

allatatevi1 napisała:

> Na dodatek trzeba mieć naprawdę żebracze dochody, żeby móc dziecko posłać do pa
> ństwowego żłobka/przedszkola w Warszawie.

Nie żebracze a niskie. Pisząc o "żebraczych dochodach", obrażasz np. taka triss_merigold6, która pracuje i ma jak zadeklarowała dwoje dzieci w publicznych placówkach. Trochę taktu. Wiele rodzin ma takie dochody, a mimo to nie otrzymuje miejsca w państwowym żłobku/przedszkolu.
Rodziny o wyższych dochodach też otrzymują dotację - bo miejsca w prywatnych żłobkach i przedszkolach tez są dotowane podobnie jak nianie. I nie trzeba mieć niskich dochodów, żeby z nich korzystać.

[triss_merigold6]

Wam się chyba coś pitoli.
Można - na podstawie zaświadczenia o dochodach - uzyskać zwolnienie z części opłat stałych w żłobku czy przedszkolu, ale to muszą być naprawdę bardzo niskie dochody na głowę. Nie kwalifikuję się w żadnym wypadku i nie korzystam.
Na każde miejsce w żłobku/przedszkolu przypada dotacja od miasta, bo prowadzenie powyższych jest zadaniem samorządów.

[twojabogini]

triss_merigold6 napisała:

> Wam się chyba coś pitoli.

Nic a nic.

> Można - na podstawie zaświadczenia o dochodach - uzyskać zwolnienie z części op
> łat stałych w żłobku czy przedszkolu, ale to muszą być naprawdę bardzo niskie d
> ochody na głowę.

To prawda.

> Na każde miejsce w żłobku/przedszkolu przypada dotacja od miasta, bo prowadzeni
> e powyższych jest zadaniem samorządów.

To też prawda i prawdą jest, że nie jest tu stosowane kryterium dochodowe. Ale jest też prawdą, że przy przyjęciu dzieci do placówek publicznych stosowane jest m.in. kryterium dochodowe i osoby o zbyt wysokich dochodach nie mogą na miejsce w placówce publicznej liczyć. Nie stosuje się tego wprost, ale rodzice przy składaniu papierów najczęściej są proszeniu m.in. o kwity z ZUS lub skarbówki, a komisja ustalając tzw. punkty wylicza z tych papierów także dochód, im niższym tym lepsza punktacja. (Swoją droga to praktyka nielegalna, bo placówki nie maja żadnych podstaw do operowania tego rodzaju danymi.)
Wielu moich znajomych w wawie nie mogło skorzystać z oferty placówek publicznych, bo zarabiali "za dużo", przy tym byli zdziwieni, bo wcale nie tłukli kokosów, a nawet nie wyrabiali średniej. Stąd pewnie nietaktowna uwaga allatatevi1 o żebraczych dochodach

[triss_merigold6]

AAaa... pokaż podstawę prawną, błagam.
Nigdy przenigdy ani przedszkole ani żłobek nie chciały ode mnie czy ojców dzieci kwitów/zaświadczeń z ZUS/Urzędu Skarbowego a, ponad średnią zdecydowanie wyrabiam.
Zaświadczenie od pracodawcy o zatrudnieniu nie zawiera informacji na temat wysokości wynagrodzenia.
Nie znam nikogo od kogo by w Warszawie chciano takich zaświadczeń. Może od słoików, żeby sprawdzić gdzie płacą podatki i gdzie jest miejsce zamieszkania dzieci?

[tully.makker]

Tez nigdy nie przedstawialm kwitow z ZUS czy skarbowki. Cos sie chyba watkodajce pomylilo.

[triss_merigold6]

Nie pierwsza rzecz jej się pomyliła. Pani prawnik zdecydowanie powinna się dokształcić zamiast snuć jakieś rojenia.
Do żłobka wypełniałam jakieś dziesiątki kwitów, oboje podpisywaliśmy umowę ze żłobkiem i oboje musieliśmy dostarczyć zaświadczenia od pracodawców o zatrudnieniu, a nie o dochodach. Dochody są bez znaczenia, istotny jest fakt bycia zatrudnionym.

[twojabogini]

triss_merigold6 napisała:

> Nie pierwsza rzecz jej się pomyliła. Pani prawnik zdecydowanie powinna się doks
> ztałcić zamiast snuć jakieś rojenia.

To, że tobie się coś nie przytrafiło, nie znaczy, że nie przytrafiło się innym. Akurat tak się składa, że byłam autorka wielu skarg w tej sprawie i na bieżąco monitorowałam korespondencje pomiędzy ministerstwami, rzecznikiem prawa dziecka a GIODO. Najwięcej zdziałał chyba GIODO, ale postulowane przez niego zmiany w prawie nie nastąpiły. Tak są przedszkola, także w Warszawie, gdzie łamiąc prawo pozyskuje się od rodziców dane o dochodach, a dochody bierze pod uwagę przy rekrutacji. Bo wrażliwe społecznie panie dyrektor, uważają, że bogatszych rodziców stać na placówki prywatne. A są też takie placówki, gdzie Panie dyrektor wolą bogatszych rodziców, bo biedota to kłopoty. Dlatego prawo nie dopuszcza stosowania kryteriów dochodowych przy rekrutacji. Żeby dyrekcja placówek nie miała wiedzy o tym kto ile zarabia.

[triss_merigold6]

No nie dopuszcza więc o co chodzi? Jeśli rodzice dają się wkręcić w przynoszenie jakichś ponadprogramowych zaświadczeń czy informacji to ich problem.
Btw skoro prawo nie dopuszcza takich praktyk, to jakim cudem miałyby nastąpić postulowane przez GIODO zmiany w prawie? Przecież przepisy prawa są ok i praw rodziców nie naruszają.

[twojabogini]

triss_merigold6 napisała:

> No nie dopuszcza więc o co chodzi? Jeśli rodzice dają się wkręcić w przynoszeni
> e jakichś ponadprogramowych zaświadczeń czy informacji to ich problem.

Nie to nie ich problem, bo nie dostarczenie dokumentów o które prosi dyrekcja skutkuje uznaniem kryterium za niespełnione. Więc przynoszą.

> Btw skoro prawo nie dopuszcza takich praktyk, to jakim cudem miałyby nastąpić p
> ostulowane przez GIODO zmiany w prawie?

Ano takim, że ustawa o ochronie danych osobowych sobie, a przepisy dotyczące rekrutacji sobie.

> Przecież przepisy prawa są ok i praw rodziców nie naruszają.

I dlatego GIODO pisze pisma, Rzecznicy piszą pisma, a rodzice ślą skargi? Istnieje sprzeczność pomiędzy ustawą o ochronie danych osobowych, niektórymi regulacjami prawa miejscowego i sposobem rekrutacji w praktyce. Nie wystarczy ustawa o ochronie danych -musi być jeszcze przestrzegana - a nie jest. I inne regulacje prawne muszą z nią być zgodne a nie są.

[twojabogini]

tully.makker napisała:

> Tez nigdy nie przedstawialm kwitow z ZUS czy skarbowki. Cos sie chyba watkodajc
> e pomylilo.

A jeśli nie miałaś nigdy udaru słonecznego, to udar nie istnieje?

Tu linku do wystąpienia GIODO w tej sprawie.

www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=wystapienie%20rzecznika%20praw%20dziecka%20w%20sprawie%20dokumentow%20przy%20rekrutacji%20do%20przedszkolo&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDwQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.giodo.gov.pl%2Fplik%2Fid_p%2F2555%2Fj%2Fpl%2F&ei=2fJSUZLRIYmTswaR0ICQBw&usg=AFQjCNHFsKb8D2RGe814YCpnil4Zo7WHXA&bvm=bv.44342787,d.ZWU
gdyby link nie działał to sygnatura pisma GIOGO DOLiS-035- 58242/11

W wystąpieniu m.in. porusza kwestie przedszkoli na Ursynowie.

"Na marginesie nadmieniam, że w ostatnim czasie Rzecznik Praw
Obywatelskich wskazywał na sytuacją związana z dodatkową rekrutacją dzieci do przedszkoli
w dzielnicy miasta st. Warszawy – Ursynów (kopia korespondencji w załączeniu)."

Sprawą zajmuje się Rzecznik Praw Dziecka, GIODO oraz Rzecznik Praw Człowieka. jest zmiana ale kontrole podczas ostatniej rekrutacji nadal wykazują wiele nieprawidłowości i wpływa wiele skarg rodziców.

[twojabogini]

triss_merigold6 napisała:

> AAaa... pokaż podstawę prawną, błagam.

Nie ma podstawy. jak pisałam ta praktyka jest nielegalna. Wypis z formularza elektronicznego do zapisu dzieci:
"Dyrektor przedszkola może prosić o przedłożenie do wglądu dokumentów potwierdzających spełnianie kryteriów kwalifikacyjnych zaznaczonych w formularzu. W przypadku nieprzedłożenia w terminie wskazanym przez dyrektora dokumentów potwierdzających spełnianie kryteriów przyjmuje się, że dziecko nie spełnia danego kryterium.".

W niektórych placówkach także warszawskich jako poświadczenie wykonywania pracy (a to jest kryterium punktowane) prosi się o dokumenty na podstawie których da się stwierdzić zarobki. I najmniej zarabiający dostają za to kryterium 32 punkty, a najwięcej 1. Jest to praktyka nielegalna, i według mnie i ci i ci powinni dostać 32 (nie jest przewidziane stopniowanie punktacji, a za spełnienie kryterium powinno być przyznane tyle punktów ile się przewiduje).
Możliwe że w twoich placówkach jest wszystko w porządku.

[triss_merigold6]

Tak i do tych kryteriów należy zatrudnienie. Rozumiesz? Dziecka bezrobotnej nie przyjmą, chyba że są wolne miejsca. Trzeba przynieść od pracodawcy taki formularz na którym jest napisane, że pani X czy pan Y jest zatrudniony na podstawie... , w godzinach od-do.
W których placówkach warszawskich? Tworzysz jakieś mity, rekrutacja jest ujednolicona.

[twojabogini]

> W których placówkach warszawskich? Tworzysz jakieś mity, rekrutacja jest ujedno
> licona.

I mity tworzy Rzecznik Praw Obywatelskich, GIODO, Rzecznik Praw dziecka i rodzice składający skargi na łamanie praw przy rekrutacji?
Zgadzam się z tobą, że placówkom nie wolno żądać takich danych - ale w praktyce tak się często dzieje. Linkowałam jedno wystąpienie, można je przeczytać, w sieci jest więcej materiałów na ten temat. Pewnie za jakiś czas będą wyniki kontroli i następne wystąpienie odnośnie rekrutacji w roku 2013 i ponowny apel o zmianę prawa.

masz tu jeszcze raz wystąpienie przed ostatnia rekrutacją - po której prawo mimo apelu się nie zmieniło i po której wciąż spływają identyczne sygnały o naruszeniach:

www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=wystapienie%20rzecznika%20praw%20dziecka%20w%20sprawie%20dokumentow%20przy%20rekrutacji%20do%20przedszkolo&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDwQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.giodo.gov.pl%2Fplik%2Fid_p%2F2555%2Fj%2Fpl%2F&ei=2fJSUZLRIYmTswaR0ICQBw&usg=AFQjCNHFsKb8D2RGe814YCpnil4Zo7WHXA&bvm=bv.44342787,d.ZWU
gdyby link nie działał to sygnatura pisma GIOGO DOLiS-035- 58242/11

I nie jest to pismo nieaktualne - dotyczy zaleceń do ostatniej rekrutacji z roku 2012. Olanych.

[materac.francuza]

>Ale jest też prawdą, że przy przyjęciu dzieci do placówek publicznych stosowane jest m.in. kryterium dochodowe i osoby o zbyt wysokich dochodach nie mogą na miejsce w placówce publicznej liczyć.

Bzdura. A kryterium dochodowe to może w prywatnych stosują, przywalając czesne z sufitu, żeby samych najbogatszych ściągnąć;)
Żeby liczyć na miejsce w przedszkolu państwowym, to przede wszystkim obydwoje rodzice muszą pracować. Jak któreś jest bezrobotne, na wychowawczym itp. może zapomnieć o przedszkolu. Żadnych oświadczeń o wysokości dochodów się nie przedstawia.

[twojabogini]

> Żeby liczyć na miejsce w przedszkolu państwowym, to przede wszystkim obydwoje r
> odzice muszą pracować. Jak któreś jest bezrobotne, na wychowawczym itp. może za
> pomnieć o przedszkolu. Żadnych oświadczeń o wysokości dochodów się nie przedsta
> wia.

Nie chce mi się trzeci raz tego samego linku zamieszczać. Jak ktoś nie lubi czytać to jego problem. Pomijam, że za pracę obojga rodziców jest tylko 32 punkty, tyle samo jest zamieszkanie i płacenie podatku w wawie. Wiec bezrobotni rodzice, których skarbówka jest w Wawie dostaną tyle samo punktów co pracujący, ale płacący podatki poza wawa. Ot, niedopatrzenie tego kto układał kryteria.

[triss_merigold6]

To logiczne, że samorząd będzie wspierał mieszkańców, a nie płacących podatki gdzie indziej.

[materac.francuza]

A te kryteria nie mają wagi? Jakie ma za znaczenie ile punktów? Ważne z czego chyba? Rodzicom bez pracy przedszkole nie przysługuje, i od razu zostaną odrzuceni. Nie ma znaczenia, jakie inne punkty by zdobyli.

Link się nie otwiera, a szukać jakichś precedensów mi się nie chce. To jest tak sformalizowana procedura, że dostawianie tam jakichś widzimisię-kryteriów wymagałoby złamania przepisów, zaprotokołowania tego złamania, a rodzice też głupi nie są i mają zestaw potrzebnych dokumentów. Grubymi nićmi szyte.

[twojabogini]

triss_merigold6 napisała:

> Znajdź w Warszawie prywatny żłobek za 500 zł, pliz. Ceny zaczynają się od 1000
> zł.

Są mini żłobki mniej więcej w cenie 500-700. Znajomi korzystają - na Białołęce i chyba są zadowoleni, skoro nadal posyłają tam swoje dzieci.

> Za żłobek publiczny samorządowy płacę - przy dobrej frekwencji dziecka - ok. 40
> 0 zł miesięcznie, za przedszkole publiczne syna płaciłam na poziomie 450 zł mie
> sięcznie.

Pytanie nie brzmi ile płaci rodzic, tylko ile do dziecka dopłacane jest ze środków publicznych. Jeśli w Wawie płacisz 400 miesięcznie za żłobek - to dotacja miasta (czyli z pieniędzy podatników) wynosi 710 zł (zgodnie z uchwałą koszt jednego miejsca w żłobku w bieżącym to 1110 zł, różnicę między opłata rodzica, a kosztem utrzymania miejsca ponoszą podatnicy).

[triss_merigold6]

Bo na Białołęce nie ma publicznych? Mini żłobki to coś jak opieka dzienna, różni się toto bardzo od żłobka spełniającego wszystkie wymogi lokalowe, sanitarne, kadrowe.

Przy dotacji wynoszącej 400 czy nawet te 700 zł nadal nie opłacałby mi się wychowawczy. Za duża różnica w dochodach.

[twojabogini]

> Przy dotacji wynoszącej 400 czy nawet te 700 zł nadal nie opłacałby mi się wych
> owawczy. Za duża różnica w dochodach.

Ależ zrozum nie chodzi o to, co się opłaca tobie, tylko co jest droższe dla społeczeństwa. Gdybyś była na wychowawczym - to państwo dałoby ci zasiłek wychowawczy 400 zł, lub udzieliło pomocy społecznej - max 350 zł, niezależnie od ilości dzieci. Gdy pracujesz i masz dwoje dzieci w placówkach państwo za dwoje dzieci w placówkach dopłaca minimum 1000 zł.

> Bo na Białołęce nie ma publicznych?
Ubiegali się o publiczny nie wiem gdzie, ale się nie dostali.

>Mini żłobki to coś jak opieka dzienna, różn
> i się toto bardzo od żłobka spełniającego wszystkie wymogi lokalowe, sanitarne,
> kadrowe.

Są mini żłobki i mini żłobki. Do końca tego roku zdaje się kończy się okres przejściowy i także te placówki będą musiały spełniać wszystkie wymogi (i pewnie staną się z tego powodu droższe).

[aka667]

twojabogini napisała:

> > Przy dotacji wynoszącej 400 czy nawet te 700 zł nadal nie opłacałby mi si
> ę wych
> > owawczy. Za duża różnica w dochodach.
>
> Ależ zrozum nie chodzi o to, co się opłaca tobie, tylko co jest droższe dla spo
> łeczeństwa

och, chyba zupełnym przypadkiem przeoczyłaś mój post (i silica przy okazji też) :)

[twojabogini]

aka667 napisał:

> och, chyba zupełnym przypadkiem przeoczyłaś mój post (i silica przy okazji też)
> :)

To ty przeoczyłeś mój post w którym liczę ile pracujący rodzic wnosi do budżetu i czy to na pewno równoważy wysokość dotacji do pracy rodziców małych dzieci (głównie matek).

[aka667]

twojabogini napisała:

> aka667 napisał:
>
> > och, chyba zupełnym przypadkiem przeoczyłaś mój post (i silica przy okazj
> i też)
> > :)
>
> To ty przeoczyłeś mój post w którym liczę ile pracujący rodzic wnosi do budżetu
> i czy to na pewno równoważy wysokość dotacji do pracy rodziców małych dzieci (
> głównie matek).

gdzie, wtedy gdy założyłaś że matka nie zarobi więcej niż 1200, czy wtedy gdy założyłaś że państwo tyle ma z naszej pensji ile wynosi różnica pomiędzy brutto a netto?

wiesz, nie wystarczy błysnąć jakimikolwiek liczbami żeby stworzyć wiarygodny argument

[twojabogini]

> gdzie, wtedy gdy założyłaś że matka nie zarobi więcej niż 1200, czy wtedy gdy z
> ałożyłaś że państwo tyle ma z naszej pensji ile wynosi różnica pomiędzy brutto
> a netto?

Założyłam, że rodzic (nie matka) zarobi średnią krajową i odprowadzi miesięcznie tysiaka (przy dójce dzieci mniej więcej tyle ile państwo dopłaci do opieki nad dziećmi w instytucjach). Oczywiście, ze państwo kosi też z dochodu netto, głownie na Vat. Dla uproszczenia niech to będzie 25%. Netto niech będzie dla równego rachunku 2000. Czyli państwo skosi jeszcze 500 zł. Uwierz mi, że w skali roku, gdy będzie trzeba - opłacić wizyty lekarskie i zrefundować leki związane ze zwiększoną zachorowalnością, wypłacić świadczenia chorobowe i opiekuńcze, zwrócić podatek w pełnej kwocie (po 1112,4 na dziecko) - to te 500, a niech ci będzie i 700 zł nadal jest dla państwa nieopłacalne - bo koszty ponosi większe.

Zrozum - państwo opłaciło się nawet zatrzymać matki o pół roku dłużej w domu i wypłacać im 60% pensji. Jeśli sadzisz, ze to z hojności...Tym bardziej opłaca się trzymać kobietę w domu, gdy nie trzeba jej płacić nic ponad składkę (to księgowa fikcja) plus 350-400 zł.

To daletgo feministki krzyczały, ze takie rozwiazanie cofa kobiety o kilka dziesięcioleci wstecz.

[silic]

Skoro już przedstawiasz jedną stronę równania ( czyli to ile państwo wydaje ) to może jeszcze warto uwzględnić drugą stronę równania, czyli to, ile pracujące kobiety dostarczą do budżetu w ramach podatków pośrednich i bezpośrednich. Ta siedząca w domu tylko dostaje, może mniej niż pracująca , ale tylko dostaje.
Do tego jeszcze taki szczegół jak składki emerytalno-rentowe dla osoby na wychowawczym - z powietrza się nie biorą.

[twojabogini]

silic napisał:

> Skoro już przedstawiasz jedną stronę równania ( czyli to ile państwo wydaje ) t
> o może jeszcze warto uwzględnić drugą stronę równania,

Jeśli piszemy o rodzicach, którzy w jakikolwiek sposób łapią się na państwowe dotacje - czy do placówek, czy z MOPS, to są to rodzice o niskich dochodach. Więc składki jakie odprowadzają nie są zbyt wysokie i nie pokrywają wartości dotacji. Przy dwójce dzieci sama dotacja do pobytu dziecka w placówce jest rzędu 1000-1200 zł. Zarabiając dwójkę na rękę, odprowadzasz niecałe 700 zł wszystkich składek. Przy średniej krajowej netto - tj. niecałe 2700 zabierają ci tysiaka. Czyli rodzic zarabiający średnią krajową (ile jest takich?) odprowadza do budżetu dokładnie tyle lub mniej ile wynosi dotacja do pobytu jego dzieci w placówkach (o ile ma ich dwoje).

Przy małych dzieciach, które zaczynają uczęszczać do placówek, niemal standardem jest wzrost zachorowań. Państwo musi więc ponieść także koszt wizyt lekarskich, dopłaty o leków oraz wypłaty świadczeń chorobowych i opiekuńczych.

Wybacz, ale jakby nie liczyć, państwom praca kobiet mających małe dzieci się nie opłaca. Dlatego w państwach ubogich nie ma placówek, lub jest ich mało, a w państwach rozwiniętych jest ich sporo. I dlatego w kryzysie pierwszym krokiem jakie robi państwo jest wydłużenie urlopów macierzyńskich, zwiększone dopłaty do wychowawczych - wszystko, żeby tylko kobiety nie pracowały.
Dla poprawnych politycznie - tak wiem, że wychowawcze to także przywilej ojców i znam nawet paru którzy z takiego korzystają. Ale póki co - problem pracy rodziców małych dzieci jest w skali społeczeństwa i polityki rodzinnej systemowym problemem kobiet.

[akle2]

twojabogini napisała:

> Wybacz, ale jakby nie liczyć, państwom praca kobiet mających małe dzieci się ni
> e opłaca. Dlatego w państwach ubogich nie ma placówek, lub jest ich mało, a w p
> aństwach rozwiniętych jest ich sporo. I dlatego w kryzysie pierwszym krokiem ja
> kie robi państwo jest wydłużenie urlopów macierzyńskich, zwiększone dopłaty do
> wychowawczych - wszystko, żeby tylko kobiety nie pracowały.
> Dla poprawnych politycznie - tak wiem, że wychowawcze to także przywilej ojców
> i znam nawet paru którzy z takiego korzystają. Ale póki co - problem pracy rodz
> iców małych dzieci jest w skali społeczeństwa i polityki rodzinnej systemowym p
> roblemem kobiet.

Idealistka z Ciebie.
Urlopy macierzyńskie i wychowawcze przysługują osobom pracującym na etat. A co ze śmieciówkami?
Wydłużanie tych urlopów w nieskończoność to dla tych kobiet (i co niektórych mężczyzn) niedźwiedzia przysługa. Łatwo wylecieć z rynku pracy, ale nie łatwo nań wrócić. Może się okazać, że nie będzie już do czego wracać.
Ten idealistyczny opis zakłada z pewnością, że mąż żony nigdy nie zdradzi i nie opuści, a całą pensyjkę będzie składał co miesiąc do jej rąk. Po czym się taka jedna z drugą budzą z ręką w nocniku, tematu nie będę rozwijać, bo wiadomo o co chodzi.
A tak poza tym - każdy ma wolną wolę. Słowo "namawiać" jest tu nie na miejscu. Jeśli kobieta czuje się bezpieczna, siedząc na wychowawczym i ma wikt i opierunek, to pewnie wybierze taką drogę życia. Ja osobiście bym się bała.

[triss_merigold6]

W państwach ubogich nie ma placówek lub jest ich mało. To bardzo ciekawa teza biorąc pod uwagę fakt, że z prl-owskich czasów lata 90-te przetrwało jakieś 10% żłobków, reszta została zlikwidowana. Wychodzi na to, że PRL była państwem o wiele zamożniejszym niż współczesna Polska, państwo unijne.

[akle2]

Tez się nad tym zastanawiam. Przedszkola i żłobki stały otworem, do lekarza można było się dostać łatwo i nikt nikomu łachy nie robił (może dlatego, że "enefzety" nie przeliczały pacjenta na pieniądze), nauczyciel w szkole miał duży posłuch, gabinety dentystyczne, lekarskie i stołówki były w większości szkół... Nie, żebym tęskniła, ale to co się teraz wyprawia, to prawo dżungli.

[triss_merigold6]

Była nawet pożyteczna instytucja żłobków i przedszkoli przyzakładowych. I instytucja wizyt domowych pediatry oraz pielęgniarki robiącej zastrzyki.

[aka667]

> Ale pamiętajcie, że namawiając kobiety matki małych dzieci do pracy, to wy jako
> podatnicy poniesiecie większość kosztów związanych z opieką nad ich dziećmi -
> koszt budowy i utrzymania placówek oraz przysługujących dopłat. Rodzinom się oc
> zywiście polepszy, dwie pensje to więcej niż jedna - na wasz, podatników koszt
> .

nie martw się, zwróci się, bo pracujący obywatel przynosi korzyść społeczeństwu - na początek prawie połowa odpada na składki i podatek bezpośredni a reszta w podatkach pośrednich i w napędzaniu gospodarki konsumpcją.
kobieta na wychowawczym korzyści nie przynosi, a jej ubezpieczenie społeczne pokrywane jest z kieszeni podatników. czemu tego nie uwzględniasz w swoim obiektywnym rachunku? :)

[tully.makker]

Rozczulilo mnie twoje przekonanie, ze na urlop wychowawczy powinna isc wylacznie matka.

Jeszcze bardziej rozczulio mnie twoje przekonanie, ze utrata zarobkow matki moglaby zostac zrekompensowana 350 zlotowym zasilkiem. Wiesz, ze wiele matek zarabia jakies circa about 30 razy tyle?

[twojabogini]

tully.makker napisała:

> Rozczulilo mnie twoje przekonanie, ze na urlop wychowawczy powinna isc wylaczni
> e matka.

Ty umiesz czytać? "Zafascynowały mnie skrajne opinie dotyczące urlopów wychowawczych i rodziców z nich korzystających. W mojej ocenie taki urlop jest prawem rodzica, a jeśli w trakcie takiego urlopu sytuacja finansowa rodziny pogorszy się, rodzina powinna otrzymać wsparcie, bez potrzeby przerywania urlopu."

> Jeszcze bardziej rozczulio mnie twoje przekonanie, ze utrata zarobkow matki mog
> laby zostac zrekompensowana 350 zlotowym zasilkiem.

Nic takiego nie napisałam. W chwili obecnej utrata zarobków matki w przypadku rodzin ubogich jest rekompensowana 400 złotowym zasiłkiem wychowawczym wypłacanym przez okres dwóch lat, a w kolejnych latach w przypadku rodzin bardzo ubogich (znacznie niższe kryteria dochodowe) właśnie zasiłkiem nie przekraczającym 350 zł.

>Wiesz, ze wiele matek zarabia jakies circa about 30 razy tyle?

Wiem. Nie wiem tylko jak to się ma do tego, że państwo znacznie więcej dopłaca do opieki przedszkolnej i żłobkowej pracującym rodzicom, niż ubogim rodzicom pozostającym na zasiłkach wychowawczych.

[tully.makker]

No i skadinad slusznie, bo pracujacy rodzice placa podatki, napedziaja konsumpcje i wspieraja swoja praca i wiedza rozwoj spoleczno-gospodarczy kraju.

Sczerze mowiac, mam problemyu ze zmieszczenie w glowie odpowiedzi na pytanie, jak mozna decydowac sie na, chocby czasowa, rezygnacje z pracy, gdy zwyczajnie cie na to nie stac.

[twojabogini]

tully.makker napisała:

> No i skadinad slusznie, bo pracujacy rodzice placa podatki, napedziaja konsumpc
> je i wspieraja swoja praca i wiedza rozwoj spoleczno-gospodarczy kraju.

Jak rozumiem twój aplauz dotyczy dopłaty do pracujących rodziców. Nic bardziej mylnego. Z punktu widzenia ubogiego państwa jakim jest pl, najkorzystniej byłoby, aby mamy małych dzieci opiekowały się nimi w domu, dopłata do nich jest niższa, niż koszt ich pracy. Rachunek zamieściłam pod postem silica. Zresztą to dokładnie nasz rzad zrobił - z uwagi na czysty rachunek ekonomiczny zdecydował się wydłużyć płatne urlopy macierzyńskie. Tak będzie taniej, niż gdyby matki wracały do pracy. Jeszcze bardziej opłacalne dla budżetu są bardzo tanie dla niego wychowawcze - przy których opłaca się jedynie składki (co jest jedynie fikcyjna operacją księgową) i ewentualnie świadczenia w wysokości 400 lub 350 zł.
Ta drogą poszła Irlandia, która stworzyła raj socjalny dla niepracujących rodziców - co było tańsze niż opłacanie państwowej opieki nad ich dziećmi.


> Sczerze mowiac, mam problemyu ze zmieszczenie w glowie odpowiedzi na pytanie, j
> ak mozna decydowac sie na, chocby czasowa, rezygnacje z pracy, gdy zwyczajnie c
> ie na to nie stac.

To nie dotyczy istoty problemu kosztów pracy rodziców małych dzieci dla budżetu kontra kosztów urlopów wychowawczych. Ale ci odpowiem. Nikt nie rezygnuje z pracy, gdy go na to nie stać. Przy bardzo niskich dochodach czasem koszt pracy bywa wyższy niż potencjalny dochód. W Polsce B, choć nie tylko w takiej sytuacji jest wiele rodzin - przebywanie na zasiłkach z MOPS jest bardziej opłacalne niż podjęcie pracy. Państwo to toleruje, właśnie dlatego, że dla Państwa także jest to bardziej opłacalne.

[triss_merigold6]

A teraz napisz o co Ci konkretnie chodzi. O to żeby baby szły na wychowawczy i rezygnowały z publicznych placówek w zamian za jakieś grosze na tym wychowawczym?

[aka667]

triss_merigold6 napisała:

> A teraz napisz o co Ci konkretnie chodzi. O to żeby baby szły na wychowawczy i
> rezygnowały z publicznych placówek w zamian za jakieś grosze na tym wychowawczy
> m?

chodzi o ten wątek o MOPSie, w którym pani stwierdziła że jest na wychowawczym bo jej się on należy, mimo tego że dochód tej wielodzietnej rodziny to jakieś grosze. forumki doradziły żeby jednak wróciła do pracy (którą ma) i dała dzieciom jeść, ale twojabogini obliczyła zaocznie, że rodzina straci na jej powrocie do pracy (zakładając że będzie zarabiała 1200 i będzie w pracy 24h na dobę, więc wszystko co teraz robi będą musieli kupić na wolnym rynku - od obiadów do usługi przyprowadzania dzieci ze szkoły)

[triss_merigold6]

A tam, brednie.
Realna wartość pracy domowej jest niska, bo nawet jeśli 2 osoby pracują, to tylko część usług opiekuńczo-domowo-logistycznych jest kupowana na rynku.
Faktycznie jak pani ma zarobić 1200 zł, za przedszkole zapłacić 400 zł i za dojazdy ze 200 zł, to zostanie niewielki zysk, ale kto powiedział, że nie może zarobić więcej?

[aka667]

triss_merigold6 napisała:

> A tam, brednie.
> Realna wartość pracy domowej jest niska, bo nawet jeśli 2 osoby pracują, to tyl
> ko część usług opiekuńczo-domowo-logistycznych jest kupowana na rynku.
> Faktycznie jak pani ma zarobić 1200 zł, za przedszkole zapłacić 400 zł i za doj
> azdy ze 200 zł, to zostanie niewielki zysk, ale kto powiedział, że nie może zar
> obić więcej?

dlatego napisałam że wyliczyła zaocznie, przyjmując sobie takie założenia które pasowały do tezy. a tamta kobieta nie napisała nawet ile zarabia w pracy ani gdzie mieszka.
tego się po prostu nie da policzyć komuś przez forum, nie wiedząc nic o ich sytuacji. fakty są takie że ludzie do pracy chodzą, więc najwyraźniej im się to opłaca. to powinno zakończyć temat wysnuwania cyfr z fusów od kawy i udawania że to wiarygodny argument.

[tully.makker]

Nikt nie rezygnuje z pr
> acy, gdy go na to nie stać. Przy bardzo niskich dochodach czasem koszt pracy by
> wa wyższy niż potencjalny dochód.

Niedawno czytalam w prasie wypowiedz pana z warszawy na umowie smieciowej, ktory sie uskarzal, ze malo zarabia, a zona na wychowawczym i im na jedzenie nie starcza. Nikt mi nie wmowi, ze ta rodzina nie poprawila sobie sytuacji znajdujac opieke do dziecka i prace dla pani, chocby na smieciowce.

[berta-death]

A jak się do tego doliczy koszty resocjalizacji i całego wsparcia systemowego jakiego będą wymagały te dzieciska ze zrytą psychiką w tego typu placówkach, to już robi się naprawdę poważny koszt. Ale taki jest urok socjałki. W PL w ogóle jest nieprzemyślana. Koszty utrzymania dziecka w domu dziecka też są astronomiczne jak na polskie realia. W zasadzie cała budżetówka na głowie stoi i na dobrą sprawę służy tylko temu, żeby zastępy pociotków miały zatrudnienie. Co prawda na poziomie zasiłku, ale za to dożywotnie i jeszcze nie będą stwarzać problemów społecznych związanych z bezrobociem.

Zauważ, że im gospodarka gorzej stoi, im trudniej o normalną pracę i im większe bezrobocie, to tym więcej kasy ładuje się na biurokrację i rozbudowę budżetówki, żeby choć fikcyjnie to bezrobocie zmniejszyć i dać zatrudnienie ludziom, którzy nigdy pracy by nie dostali. Stąd pompuje się kasę bardziej w systemowe rozwiązania niż zasiłki do prywatnego wykorzystania.
Jednym słowem 700PLN wydane na publiczną ochronkę da państwu więcej zysku, niż 400PLN dane do kieszeni prywatnego obywatela. Prywatny wyda nie wiadomo na co a publiczne przeznaczy się na tworzenie nowych miejsc pracy i przy okazji na zatrudnienie swoich pociotków. I wszyscy zadowoleni.

I nie zapominaj, że cały czas mówimy o socjałce, czyli wsparciu systemowym dla najbiedniejszych. O ludziach o najniższych dochodach, czyli albo bezrobotnych realnie albo fikcyjnie. Fikcyjnie czyli też zatrudnionych dzięki temu, że ktoś stworzył fikcyjne miejsce pracy i władował w niego kasę, którą można było sensowniej zainwestować.
I ma to nawet ekonomiczno społeczne uzasadnienie, bo bezrobocie rodzi frustracje i prowadzi do różnych patologii. Do tego jeszcze do różnych zamieszek może dojść, rządowi słupki spadają, źle to w statystykach wygląda i w ogóle. Dlatego korzystniej jest stworzyć iluzję zatrudnienia i tego, że prawie wszyscy mają pracę. A, że taką, że nie sposób z niej wyżyć i dzieci utrzymać bez wsparcia z zewnątrz to już mniejszego kalibru problem. Ważne, że delikwent się cieszy, że nie jest oficjalnie bezrobotny i może się poczuć lepiej od stereotypowego menela.
Wbrew pozorom w rządzie nie siedzą sami idioci, co to nie wiedzą co czynią. To całkiem niezłe cwaniaki i całkiem nieźle wykształcone. Nie bez powodu na brak kasy nie narzekają i problemy ze służbą zdrowia, szkolnictwem i opieką nad dziećmi bezpośrednio ich nie dotyczą.

[sid.l]

> A jak się do tego doliczy koszty resocjalizacji i całego wsparcia systemowego
> jakiego będą wymagały te dzieciska ze zrytą psychiką w tego typu placówkach, to
> już robi się naprawdę poważny koszt.

Ty o żłobkach i przedszkolach piszesz? Znaczy, że dzieciak do 6 roku życia ma jak dzik być chowany pod maminą spódnicą?
Chyba ostatnio coraz bardziej płyniesz. Zawsze pisałaś kontrowersyjnie, lecz często z sensem. Ale to chyba było dawno i nieprawda.

[sid.l]

Poza tym przecież wychowanie nie ma wpływu na psychę, to wszystko geny!:D

[berta-death]

Napisałam, że nie ma czegoś takiego jak DDD i DDA, że podstawowych cech osobowościowych i intelektualnych nie da się zmienić. Natomiast wzrastanie w przemocy, zaniedbaniu emocjonalnym i fizycznym, szeroko pojętej patologii i permanentnym stresie, wpływa destrukcyjnie na psychikę i nie ma bata, żeby z takiego kogoś wyrósł normalny, dobry, empatyczny, szczęśliwy człowiek, dobrze radzący sobie w życiu i relacjach z innymi ludźmi.

[twojabogini]

sid.l napisała:

> Ty o żłobkach i przedszkolach piszesz? Znaczy, że dzieciak do 6 roku życia ma j
> ak dzik być chowany pod maminą spódnicą?

Większość publicznych placówek opiekuńczych to nadal przechowalnie dla dzieci. Te placówki potrafią ryć psychikę. Podobnie jak szkoły, zwłaszcza podstawowe, w tym znaczna liczba "pań" prowadzących edukację wczesnoszkolną. Oczywiście są wyjątki, placówki prowadzone wzorowo, tworzące bezpieczne i odpowiednie warunki dla rozwoju dziecka i jego dobrego samopoczucia. Niektóre placówki za to to istne rzeźnie.
Nie bez powodu, większość rodzin gdy tylko podniesie im się status finansowy, natychmiast decyduje się powierzyć dzieci znacznie droższym placówkom opiekuńczym i edukacyjnym, ale oferujących dzieciom znacznie lepsze warunki.

[sid.l]

Żłobki, przedszkola i szkoły w obecnym kształcie nie są idealne, ale teksty o ryciu psychiki to już histeria. Poza tym zdobywać wiedzę trzeba i socjalizować się też trzeba, szczególnie obecnie, kiedy rośnie pokolenie jedynaków z bezkrytycznie zakochanymi w nich rodzicami (głównie matkami). Niestety mało kto ma na te "lepsze" placówki - zostaje izolacja lub mądre korzystanie z tego, co jest.

[akle2]

Luksus dla bogatych. Kobieta, która nie będzie w stanie utrzymać rodziny, to z niego nie skorzysta. Albo - druga skrajność - wyciągnie rękę do MOPS-u i obrazi się na amen, jak będą chcieli przeprowadzić szczegółowy wywiad.
Ja wiem, należy się.

[lacido]

co się sprowadza do stwierdzenia że kosztem są dzieci wiec myślmy zanim je zrobimy

[akle2]

Wiesz, każdemu może się noga podwinąć - straci pracę, mąż/żona go opuści i zostawi samego z dzieckiem bez środków do życia. Ale zgadzam się z jednym - jeśli ktoś całe życie zarabiał najniższą krajową a płodzi czwarte dziecko skazując je tym samym na poniewierkę, to coś jest nie tak.

[twojabogini]

odpowiem zbiorczo:

Wychowawczy nie jest luksusem dla bogatych. Mam dość szeroki społeczny przekrój ludzi z którymi się spotykam, mam okazję widzieć jak żyją. W rodzinach żyjących na dobrym i wyższym poziomie kobiety pracują, także mając małe dzieci, a do pracy wracają bardzo szybko. W tych rodzinach rezygnacja kobiety z pracy byłaby po prostu nieopłacalna.

Urlop wychowawczy jest najbardziej popularny w rodzinach biednych i w tych w których zarobki kobiety są niskie i mogą być skompensowane zasiłkiem w wysokości 400 zł oraz dodatkiem rodzinnym, plus ewentualnym świadczeniem z opieki społecznej. Praca kobiet w tych rodzinach nie jest ekonomicznie opłacalna, bo realny zysk z pracy jaki osiągnie kobieta z pracy bardzo często nie skompensuje kosztów (opieki nad dziećmi, dojazdów, ubioru). Za to praca kobiety w domu zwiększa wtedy możliwości zarobkowe ojca i podnosi standard życia rodziny (a wszystko to dzieje się kosztem rozwoju osobistego i zawodowego kobiety, które dla rodziny są zmuszone się poświęcić).
Dlatego potrzebny jest system wsparcia pracy kobiet (powinnam zgodnie z poprawnością polityczną napisać rodziców, ale nie napiszę - problem ewidentnie dotyczy kobiet) - ten system to system publicznej pomocy finansowanej z podatków, polegającej na stworzeni sieci żłobków i przedszkoli. Jest to w obecnych czasach system kosztowny, z uwagi na standardy opieki, wymogi itp. stawiane placówkom opiekuńczym.
Istnieje grupa rodzin w których decyzja o urlopie wychowawczym była spowodowana tzw. przemocą instytucjonalną - czyli brakiem zorganizowanej i dostępnej opieki nad małymi dziećmi, dostępnej także finansowo. Kobieta mogłaby pracować i byłoby to dla jej rodziny opłacalne, ale nie ma co zrobić z dzieckiem.
W nielicznych rodzinach urlop wychowawczy jest wyborem - i zawsze jest to wybór w którym rodzina decyduje się obniżyć standard życia (zrezygnować z pracy jednego z rodziców), uznając, że ważniejsze jest wychowanie dziecka w pierwszych latach jego życia w domu. Najczęściej jednak w naszych realiach wychowawczy jest smutną koniecznością. A dla części rodzin, które chciałyby opiekować się małymi dziećmi w domu - faktycznie niedostępnym luksusem - bo rodziny nie stać na rezygnację z pracy jednego z rodziców.

[berta-death]

Na całym świecie nie ma sensownie zorganizowanej opieki nad dziećmi. Odkąd ludzkość przeszła z modelu gospodarstw przydomowych prowadzonych przez wielodzietne rodziny, do modelu pracy najemnej i małodzietnych rodzin, to nie rozwiązano problemu opieki nad dziećmi. Dawniej tę opiekę sprawowały starsze dzieci z rodziny, teraz nie ma kto. Zostają najemne opiekunki, urlopy wychowawcze, albo placówki opiekuńczo wychowawcze. I wszystko to ma złe strony. Dziecko wymaga indywidualnej opieki 24h/dobę. Często choruje i często nie przesypia całej nocy. A pracownik musi być wyspany i dyspozycyjny. Nie może siedzieć ciągle na zwolnieniu i ciągle chodzić skacowany niewyspaniem, bo n-tą noc z rzędu zarwał. Zwłaszcza jak chce mieć jako tako nieźle płatną pracę.

Tak naprawdę pracująca matka, jak naprawdę chce być równoprawnym żywicielem rodziny i nie zaharować się na śmierć (podobnie jak i ojciec, bo problem dotyczy obojga rodziców), to musi mieć nianię z zamieszkaniem. Inaczej to są połowiczne rozwiązania, które z jednej strony nie zapewniają dziecku prawidłowej opieki a z drugiej nie zapewniają też rodzicom pomocy.
I tak się właśnie dzieje. Z tym, że profesjonalna niania z zamieszkaniem to duży koszt, mogą sobie na nią pozwolić w zasadzie głównie przedstawiciele klasy średniej, którzy dobrze zarabiają. Chyba, że zdecydują się na osobę mniej profesjonalną, czyli jakąś emigrantkę, o której nic nie wiadomo.
Z uboższych rodzin dzieci albo lądują w przechowalniach, które też pozostawiają wiele do życzenia, bo żeby były profesjonalne, to ich koszt musiałby być porównywalny z kosztem zatrudnienia profesjonalnej niani, albo u jakiś dochodzących babysitterek, też o wątpliwej jakości świadczonych przez nie usług, albo u babć. Co jest połowicznym rozwiązaniem, bo nie rozwiązuje problemu nieprzespanych nocy, opieki popołudniowej kiedy jest się zmęczonym całodzienną pracą ani chorób w przypadku przechowalni. Innym rozwiązaniem jest rezygnacja z pracy któregoś z rodziców, z tym, że tutaj też dochody tej drugiej strony decydują.
W Europie zachodniej ledwo 30% kobiet mających dzieci poniżej 7rż pracuje na pełnym etacie. Mimo, że tam socjałka, zarobki i system opieki nad dziećmi są na dużo wyższym poziomie. Człowiek to nie robot. Nie wydoli na dwóch etatach.

[twojabogini]

Z uwagi na fakt, że większości rodziców nie stać na opłacenie prywatnej opieki na czas pracy, praca rodziców jest możliwa tylko wtedy, gdy państwo zapewni instytucjonalną opiekę nad dziećmi - żłobki i przedszkola.
System opieki instytucjonalnej jest bardzo kosztowny - to budynki, place zabaw, pensje rzeszy opiekunów, instytucji kontrolnych, dyrekcji, wyposażenia, wyżywienia. W czasie gdy prawo narzuca surowe wymogi sanitarne, lokalowe, dotyczące wykształcenia i kompetencji pracowników placówek opiekuńczych wszystko to podwyższa znacznie koszty. Gdyby ten system stworzyć i uczynić go wydajnym (czyli częściowo komercyjnym i przynoszącym dochód) z czasem wymagałby mniejszych nakładów, niemniej jednak jego budowa to ogromny nakład.
Doraźnie tańsze dla Państwa jest zatem stworzenie systemu zasiłków dla rodzin, które nie mogą opłacić opieki dla dzieci ze swojej pracy. Oczywiście, że jest to nieopłacalne w skali społecznej, w skali rodzin, w skali kobiet - które państwo spycha w ten sposób na margines życia - życia za minimum.
To z czego wiele osób nie zdaje sobie sprawy - to rzeczywiste koszty pracy rodziców małych dzieci w skali finansów państwa. I tylko dlatego założyłam ten wątek - bo wiele osób potraktowało kobietę pozostająca na wychowawczym i ubiegająca się o niewielkie świadczenie socjalne jako osobę, która chce żyć z ich podatków. Niestety, ale znacznie większą część ich podatków pochłaniają osoby umieszczające dzieci w publicznych i dotowanych prywatnych placówkach opieki dziennej - żłobkach i przedszkolach. Tylko tyle - i aż tyle.

[lacido]

bardzie sensowne jest tworzenie żłobków, przedszkoli dzięki temu ludzie znajdują zatrudnienie w tychże a rodzice mogą wrócić do pracy i interes się kreci a nie siedzenie domu i kasa na konto

[triss_merigold6]

Otóż to. W żłobku/przedszkolu znajdzie zatrudnienie pedagog, dietetyk, intendentka, księgowa, sprzątaczka, pomoc pedagogiczna, kucharka, logopeda, psycholog etc. Wszyscy od dochodów odprowadzą podatek + zwiększą konsumpcję nakręcając popyt na towary i usługi. Wszyscy będą mieli odprowadzane składki na emeryturę i nfz. Długofalowo jest to znacznie bardziej opłacalne dla państwa i budżetu niż danie kilkuset złotych do ręki matce siedzącej w domu z małym dzieckiem.

[twojabogini]

Zgadzam się. Dodatkową korzyścią byłaby aktywizacja zawodowa tych kobiet, które teraz nie pracują, bo muszą opiekować dziećmi. istnieje tez korelacja (inni widza tu związek przyczynowy) pomiędzy aktywizacją zawodowa kobiet, a spadkiem zjawiska przemocy w rodzinie (wzrasta niezależność kobiet, więc mniej z nich godzi się na przemoc bo musi, ponadto, mniej stresów do odreagowywania, mniej agresji w rodzinie). Koszty społeczne przemocy w rodzinie są na tyle duże - że również ta zmienna powinna być brana pod uwagę w ostatecznym rachunku.
Ale to wymagałoby na starcie ogromnych nakładów. Których państwo chce ponieść. Bo doraźnie taniej jest płacić kobietom marne grosze za siedzenie w domu z dziećmi.

[paco_lopez]

odnosząc się jedynie do ostatniego akapitu, widzę, że wychowanie małych dzieci, nie musiałby być aż tak uciążliwe obecnie, gdyby matki/ojcowie sami organizowali żłobki i przedszkola najlepiej w gronach powinowatych. ładnie by nas to odkatokomuszało społecznie i nie powodowało strachu przed wychowawczego, a jednocześnie wprowadzałoby dobre proporcje w wychowaniu między rodziną a państwem, które ostatnio wyrywają sobie dzieci i wychowują je w sprzecznych systemach światopogladowych.

[twojabogini]

paco_lopez napisał:

> odnosząc się jedynie do ostatniego akapitu, widzę, że wychowanie małych dzieci,
> nie musiałby być aż tak uciążliwe obecnie, gdyby matki/ojcowie sami organizowa
> li żłobki i przedszkola najlepiej w gronach powinowatych.

Bardzo sensowne rozwiązanie. Na pewno tańsze zarówno niż system wsparcia MOPS, jak i publicznych placówek opiekuńczych. Nawet zakładając pewne nakłady na upowszechnienie tej formy opieki i pomoc rodzicom przy jej formalizowaniu. W sumie jako naród przez drugą wojną światową stworzyliśmy nowoczesny kodeks karny, wyznaczający nowe standardy tolerancji - czemu nie mielibyśmy stworzyć własnego modelu opieki nad małymi dziećmi pracujących rodziców?

[paco_lopez]

pozytywistycznie myślę, ze to kwestia czasu. grona kształtują się dziś inaczej. w każdym znajdzie się kilka przestraszonych bezrobociem a jednocześnie chętnych do spełniania swego powołania matek opiekunek tudzież wychowawczyń i nauczycielek tego czy owego. każdy z nas mniej więcej wie czego dzieci powinny się nauczyć, a czego nie. tu się na pewno można dogadać i merytorycznie i finansowo.

[sid.l]

A piszesz to samo po raz wtóry i w nowym wątku, bo...?

[sid.l]

Aha, ja tam jestem za tym, żeby kobiety, które chcą zajmować się domem i dziećmi robiły to i nie zajmowały miejsc pracy tym, które naprawdę chcą pracować. Oczywiście jeśli je, a raczej ich mężów na to stać. Ich wybór, ich ewentualne konsekwencje. Ale w tamtym wątku mamy kobietę, która MA pracę, do której może wrócić i męża z pensją, która nie wystarczyłaby mi na mnie jedną, a oni mają ją na pięć osób. Oczywiście, możemy dawać pani pieniądze ufając, że pożytecznie je wykorzysta (chociaż patrząc na umiejętności planowania i roszczeniową postawę, jakoś wątpię) i modlić się, żeby dzieci nie odziedziczyły po rodzicach zaradności. Ale może warto zacząć od tego, że jeśli cię nie stać na dzieci, to ich nie miej, albo chociaż miej mniej. Według twojej logiki np. dopłaty do obiadów szkolnych kosztują, a przecież można nazrywać szczawiu.:) No i nie zapomnij o tych horrendalnych kosztach, które powstają w domu, kiedy gospodyni idzie do pracy.:)

[twojabogini]

sid.l napisała:

> j, albo chociaż miej mniej. Według twojej logiki np. dopłaty do obiadów szkolny
> ch kosztują, a przecież można nazrywać szczawiu.:)

Według mojej logiki państwo i wszyscy jego obywatele są odpowiedzialni za dzieci w nim mieszkające. Więc udzielenie dotacji nie podlega dyskusji. Uważam tylko, że te dotacje i jakość obiadów z dopłat są za małe. Podobnie jak za małe są nakłady na opiekę przedszkolną.

A co do kosztów - chodzi mi tylko o to, ze naskakiwanie na kobietę, że chce żyć na koszt podatników jest absurdalne - znacznie więcej wyciągałaby od podatników posyłając kolejne dziecko do żłobka. Wiec jeśli ktoś lubi pilnować "swoich" podatków to powinien atakować głownie alkoholików, bezrobotnych i rodziców posyłających dzieci do placówek opiekuńczych - generują najwyższe osobowe koszty. A także lewych rencistów i lewych biedaków - pobierających nienależne świadczenia - to plaga.

[twojabogini]

sid.l napisała:

> A piszesz to samo po raz wtóry i w nowym wątku, bo...?

Bo jest to ważny temat i chcę poznać opinie innych ludzi. Jeśli dla ciebie to nuda, to przecież nie musisz czytać moich wątków, ani tym bardziej się w nich wypowiadać. Forumowe przepychanki i podgryzanki mnie nie interesują, szkodami czasu. Bez odbioru.

[sid.l]

Ale ja zadałam proste pytanie. Któryś raz piszesz to samo, chociaż kilka osób wytknęło różne nieścisłości twojego rozumowania. Tym bardziej, że w innym poście nagle sama piszesz o inwestowaniu w sieć dobrze zorganizowanych placówek opiekuńczych, zamiast płacić matkom za opiekowanie się dziećmi w domu.

[twojabogini]

sid.l napisała:

> Ale ja zadałam proste pytanie. Któryś raz piszesz to samo, chociaż kilka osób w
> ytknęło różne nieścisłości twojego rozumowania.

Nieścisłością rozumowania jest twierdzenie, że podatnicy więcej dopłacają do matek siedzących w domu i korzystających z socjalu niż do matek, które posyłają do placówek opiekuńczych. A piszę - ponieważ chcę poznać opinie innych ludzi. nie twierdze, ze jestem nieomylna, a każdą sprawę można widzieć z rożnych punktów widzenia.

Tym bardziej, że w innym poście
> nagle sama piszesz o inwestowaniu w sieć dobrze zorganizowanych placówek opiek
> uńczych, zamiast płacić matkom za opiekowanie się dziećmi w domu.

Jeszcze raz: dla państwa i podatników tańsze są kobiety siedzące w domu z dziećmi na socjalu niż kobiety pracujące i posyłające dzieci do publicznych placówek. To fakt - i państwo mając mało kasy, próbuje te kobiety w domu zatrzymać- nawet wydłużając urlop macierzyński. Koszty i tak będą niższe niż przedszkola czy żłobki, dopłaty do niań i placówek prywatnych. Opieka instytucjonalna zawsze jest droższa.
Nigdzie jednak nie twierdzę, że taniej znaczy lepiej. Wręcz przeciwnie - z wielu różnych powodów uważam, że państwo powinno rozwijać sieć placówek opiekuńczych - na dłuższa metę, choć to inwestycja kosztowna, to opłacalna.

[htoft]

twojabogini napisała:

> Żeby nie było - uważam, że państwo powinno ponosić nakłady na to, aby kobiety
> z dziećmi mogły pracować i że w chwili obecnej są one niewystarczające. Jako po
> datnik chcę, aby państwo na to właśnie przeznaczyło moje podatki.

Jestem bardzo ciekawy uzasadnienia (bajek o ZUS-ie i innych piramidach finansowych proszę mi nie opowiadać, bo to problem, który powinno się rozwiązać u źródła).

[twojabogini]

> Jestem bardzo ciekawy uzasadnienia

Lubie, gdy moje pieniądze są wydawane racjonalnie, a nie marnotrawione. Aktywizacja całej grupy społecznej - tj, matek małych dzieci może na dłuższą metę przynieść tylko korzyści. Stworzenie sieci placówek opiekuńczych pokrywających realne zapotrzebowanie samo z siebie wygeneruje nowe miejsca pracy. Jeśli placówkom tym pozwoli się na prowadzenie działalności komercyjnej - część odpłatnych miejsc, dla osób nie spełniających kryteriów, odnajmowanie sal, opieka popołudniowa i weekendowa, urządzanie kindrebali i co tam jeszcze - placówki te częściowo będą refinansować swoją działalność.
Poza tym aktywizacja zawodowa i opieka zewnętrzna nad małymi dziećmi minimalizuja ryzyko przemocy -i kosztów społecznych z nią związanych.
Dlatego chcę, żeby moje państwo zainwestowało moje pieniądze w przemyślaną i wysokiej jakości siec placówek opiekuńczych, z profesjonalnym i przygotowanym do pracy z dziećmi personelem. To znacznie rozsądniejsze niż budowa stadionów jednorazowego użytku i płacenie matkom, żeby siedziały w domu, bonie ma co zrobić z ich dziećmi.

[thelma333.3]

bardzo ciekawy wywód;
ja proponuje idź dalej i postuluj, aby to kobiety zajmowały się także starszymi rodzicami i robiły za pielęgniarki domowe; wiesz ile kasy byśmy jako podatnicy zaoszczędzili, gdyby zamiast pan z opieki czy pielęgniarki przychodziła zawsze własna córcia? co ja mowie! idźmy dalej, po co w ogóle wysyłać dziewczynki do szkoły (jaka oszczędność na podatkach na szkoły!!! ), niech od małego uczą się prac, sprzątać, gotować, jak podrosną wydać za mąż, będą robić za darmo wszystkie prace domowe , urodzą dzieci i będą z nimi siedzieć (bo przecież i tak ich nikt nigdzie nie zatrudni) , a skoro maja tyle czasu to niech jeszcze może i ogródek oprawiają (własne warzywa piechota nie chodzą) i jeszcze zaopiekują się rodzicami i męża i swoimi na starość; a wszystko za wikt i dach nad głowa; no to dopiero super byłby biznes, co nie? pytanie tylko dla kogo?

[twojabogini]

Wyciągasz wnioski jak Korwin Mikke - że skoro opieka instytucjonalna jest droga, to jedynym logicznym wnioskiem jest wprowadzić podział prac na męskie i żeńskie, a kobiety zamknąć w domu z dziećmi.
Ja uważam, że państwo powinno zainwestować w rozwój bardzo wysokiej jakości placówek opiekuńczych i umożliwić pracę rodzicom małych dzieci (szczególnie kobietom, bo to one są teraz obecnym systemem udupione). Zyska na tym całe społeczeństwo - więc nie będą to wyrzucone w błoto pieniądze, jak w przypadku zabaweczek w postaci stadionów.
Nie mniej jednak taniej dla państwa jest płacić kobietom za siedzenie w domu i dlatego zamiast budowy żłobków i przedszkoli - zdecydowano się wydłużyć urlopy macierzyńskie, podnieść wysokość świadczeń socjalnych i nieco zwiększyć progi od których z tych świadczeń można korzystać.
taniej nie zawsze znaczy lepiej. To, ze twierdzę, że rozwijanie opieki instytucjonalnej jest droższe -nie znaczy, ze twierdze, ze jest gorszym wyjściem.