marsze solidarnosci z ofiarami przemocy

[minasz]

byłem dzis na takowym w lesie kabackim(solidaryzowalismy sie z dziewczyna ktora była zgwałcona) atmosfera była fajna ludzi tez było duzo mimo ze odbywał sie nightskiting
zbliza sie zima - przez znajomych jestem zwiazany z inicjatywa nocnego biegania na nartach
w lesie kabackim jezeli obawiacie sie same biegac zapraszam na wspolne bieganie
zastanawiam sie tez nad inicjatywa niocnych biegów aby kobiety nie obawiały sie same biegac po zmroiku w lesie kabackim :)
uczestniczycie w takich marszach czy nie?

[berta-death]

Marszach nocnych, czy marszach poparcia?
Ja mam na to co się stało zupełnie inne zapatrywanie. Uważam bowiem, że prawdopodobieństwo zostania zgwałconym, napadniętym, zamordowanym, czy cokolwiek, w miejscu ciemnym, nieuczęszczanym i dzikim, jest zbyt mało prawdopodobne, żeby je brać pod uwagę. Jaki zboczeniec będzie czyhał na ofiarę w miejscu gdzie pies z kulawą nogą nie zagląda. Musiałby się wyjątkową cierpliwością wykazać, albo mieć wyjątkowe szczęście, że tam gdzie się znalazł akurat ktoś przypadkowo przechodził. Jak ktoś już jest zboczeńcem, złodziejem czy bandytą, to uda się tam, gdzie ma dużą szansę spotkania potencjalnej ofiary, czyli jak już to na uczęszczanym szlaku joggingowym w godzinach joggingowego szczytu. Stamtąd co najwyżej kogoś w krzaki wciągnie tak żeby nikt nie zauważył.

Podejrzewam, że ta kobieta wcale nie biegała w żadnym ciemnym i pustym miejscu, tylko wśród ludzi na ścieżce. A jak biegła samotnie przez las, to nie była przypadkową ofiarą, tylko wcześniej ją musiał gdzieś wypatrzeć i śledził ją czekając na odpowiedni moment do ataku.

[tymon99]

i tu się mylisz.
prawdopodobieństwo gwałtu, podobnie jak napaści rabunkowej, jest największe "pomiędzy". nie całkowite odludzie, ale i nie miejsce uczęszczane tłumnie. czyli nie centrum handlowe i nie droga na jego tyłach, ale np. parking podziemny już tak.
ścieżka w lesie kabackim pod zmrok - w sam raz.
a swoją drogą, zgwałcenie przez osobę obcą to stosunkowo rzadki przypadek.

[berta-death]

Fama poszła, że kobiet biegała sobie po ciemku w środku lasu, gdzie żywego ducha nie było. A to by o niesamowitym jej pechu a szczęściu gwałciciela świadczyło, że akurat w tym wielkim, ciemnym, pustym lesie natknęli się na siebie.
Podejrzewam, że on ją sobie dużo wcześniej upatrzył i znalazł się na tej ścieżce jako jeden z wielu biegaczy i czekał na okazję kiedy zostanie na moment sama na szlaku, albo wbiegnie na chwilę w krzaki, np za potrzebą. Stąd ten cały szum na temat bezpieczeństwa w lesie kabackim, jest nieco na wyrost, bo to nie w lesie tkwi przyczyna. Jakby nie wbiegła do lasu, to pewnie dopadłby ją na rogu ulicy, albo na klatce schodowej przed własnymi drzwiami.

[tymon99]

możesz sobie podejrzewać, co chcesz - a fakty dotyczące gęstości ruchu pieszego na tej konkretnej ścieżce i natężenia światła słonecznego o tej konkretnej dacie i godzinie są bardzo, ale to bardzo łatwe do ustalenia.

[berta-death]

Podejrzewam, że połowa Kabat o tej porze tam biega. Kiedy mają biegać ludzie, którzy wcześniej mają obowiązki związane z pracą i rodziną?

[minasz]

teraz biega sie mniej wiecej do 19-19.30 po 20 liczba biegaczy mocno spada
wczoraj np około 21 praktycznie ludzi nie było(chłodno)
w lesie jest tak ze biegniesz otaczaja cie ludzie a nagle zostajesz sam bo przekroczyłes pewna granice czasowa
co do gwałciciela to nie był przypadek bo miał rekawiczki- natomiast nie jest pewne czy zaczaił sie na jakas konkretna kobiete
duzo zalezy od sciezki ktora biegła (było ze wejscie od moczydłowskiej) czyli wejscie lokalne - to nie kabaty (nie dojedziesz tam metrem) bardziej natolin- wiec raczej tam sa miejscowi
no i gdzie konkretnie biegła - mowia o sciezce a nie o dukcie -jezeli biegła sciezka to raczej koles konkretnie na nia sie zaczaił

[to.niemozliwe]

Berta chyba nie byla w Lesie Kabackim. Sa tam miejsca, gdzie ciagle kogos widac i takie, gdzie nikt sie nie zjawia.

[tymon99]

berta-death napisała:

> Podejrzewam

choć wcześniej napisałem:

> możesz sobie podejrzewać

więc myśl trochę rozwinę: podejrzewaj sobie, ale nie czuj potrzeby dzielenia się ze mną swoimi podejrzeniami.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

A co za różnica czy to był środek lasu, pół lasu, brzeg lasu?
Czy było zupełnie jasno, lekko ciemno, mrok?

Serio, nie uważam aby to miało znaczeni.

[minasz]

to ma znaczenie jak chce sie znalesc sprawce
natomiast głupota jest dla mnie ze obwinia sie ofiare ze została zgwałcona bo biegała sobie po zmroku po lesie to nie ofiara powinna sie bac ale napastnik surowej kary

[g.r.a.f.z.e.r.o]

minasz napisał:

> to ma znaczenie jak chce sie znalesc sprawce
> natomiast głupota jest dla mnie ze obwinia sie ofiare ze została zgwałcona bo
> biegała sobie po zmroku po lesie to nie ofiara powinna sie bac ale napastnik su
> rowej kary

Ale rozumiesz, temat tego czy to był środek lasu czy ciemno czy jasno jest poruszany w kontekście ofiary i działań jakie mogła/powinna podejmować, nie poszukiwania sprawcy.
A prawda jest tak że to była zapewne "random violence", której nie można było uniknąć przez "bezpieczniejsze" zachowanie.

Zresztą temat jest przezabawny jesli posłuchać wszystkich aktywistów i ekspertów którzy wciskają innym w usta słowa których nie wypowiedzieli.

[minasz]

przypadkowa to raczej nie była

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Przypadkowa z punktu widzenia ofiary.

Tak jak np. ofiary strzelanin na uczelniach w usa. O tym czy zostaniesz ofiarą decyduje przypadek, nie możesz tego przewidzieć, czy przeciwdziałać. Nie możesz ryzyka zmniejszyć.

[six_a]

>Nie możesz ryzyka zmniejszyć.
trochę jednak można, tylko nie na tym etapie. jak się pojawia jakaś spektakularna zbrodnia i złapią delikwenta, to często się okazuje, że od zawsze był dziwny, na plastyce rysował krwawe scenki, a w w ramach hobby dręczył zwierzęta.

więc na tym etapie można identyfikować agresję i jej przeciwdziałać, tylko ktoś by się musiał tym zająć - pedagog/psycholog w szkole, opieka społeczna w przypadku rodzin dysfunkcyjnych.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

six_a napisała:

> >Nie możesz ryzyka zmniejszyć.
> trochę jednak można, tylko nie na tym etapie
Ok, ale
Chodzi o to że TY jako potencjalna ofiara na to wpływu żadnego nie masz.

[six_a]

jak nie mam, wystarczy że się zabarykaduję w domu - tak wynika ze światłego poradnictwa mądrych po nieswojej szkodzie.

[stephanie.plum]

przyznam, że nie rozumiem tego sposobu myślenia.

to, że człowiek zastanawia się nad strategią zwiększenia swojego (lub nie swojego) bezpieczeństwa, ma znaczyć, że tym samym zdejmuje ciężar winy z bandyty?

nie widzę logicznego związku.

[six_a]

w takich komentarzach nie chodzi o zastanawianie się nad bezpieczeństwem swoim ani dbanie o bezpieczeństwo czyjeś, tylko o wytykanie i postawienie siebie na pozycji mądrzejszego/rozważniejszego/lepszego.

[mariuszg2]

six_a napisała:

> w takich komentarzach nie chodzi o zastanawianie się nad bezpieczeństwem swoim
> ani dbanie o bezpieczeństwo czyjeś, tylko o wytykanie i postawienie siebie na p
> ozycji mądrzejszego/rozważniejszego/lepszego.


nie.... tak Ci się wydaje... skąd możesz wiedzieć ... to nie istnieje w świadomości komentastora.... to jest już komentarz do komentarza...czyli reakcja..strona.... jakiej barwy? wiemy? widzimy? a może nic nie widzimy i nie wiemy...więc po co komentować tak a nie inaczej? ... może coś bardziej twórczego plis? fenk Ju

[wodnapani]

Przecież ZAWSZE szuka się winy w ofierze gwałtu. Ubranie, miejsce, czas. Wczoraj się urodziłeś? :)

[stephanie.plum]

myślę identycznie.
często bywam sama w godzinach nocnych w bardzo odludnych miejscach. czuję się całkowicie bezpiecznie.

o wiele gorzej się czuję w mieście, sama na przystanku późną porą, albo w pustym wagonie wieczornego pociągu.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Tak w sprawie biegów...

• Gwałtowna Pyta

[six_a]

żenujący debil.

[minasz]

fakt zenujace szczegolnie to nasmiewanie z obcokrajowca
niestety ucza nas asertywnosci -po co z nimi gadac???? najlepiej olac

[six_a]

no jak widać parcie na szkło jest większe niż myślenie o tym, do czego wypowiedź zostanie wykorzystana.

[berta-death]

Mogli sami zostać w tyle, jakby którego gwałciciel dopadł, to dopiero filmik miałby oglądalność.

[mmagi]

żenada

[7wspanialych]

A co ten marsz ma dać ofiarom przemocy? Gdyby był powiązany ze zbiórką pieniędzy , to owszem.

Jak przeczytałem newsa, to pomyślałem, że może to kolejne czyjeś kłamstwo. Tzn. na pewno kobieta została pobita i zgwałcona. Ale czy w lesie kabackim?
Było już porwanie dziecka, był rysopis sprawcy, były poszukiwania i pewnie marsze solidarności się kroiły. Potem się okazało, że się matce dziecko z kocyka wyślizgnęło.

Druga sprawa, to jeszcze większą aferę niż sam napad zrobiły pisamki z tego, co powiedział burmistrz Guziała.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

7wspanialych napisał(a):

> A co ten marsz ma dać ofiarom przemocy?

A co to ma do rzeczy?
To jest marsz dla tych którzy idą w marszu. Ludzie lubią czuć się częścią czegoś ważnego.
I tyle.

[7wspanialych]

Takie chodzenie dla chodzenia, jak bieganie dla biegania.
Bo ja to nigdy nie biegnę jeśli ktoś mnie nie goni np. duży pies. Chodzę jak mam iść po coś. Dlatego nie uznaję spacerowania dla samego spacerowania.

[minasz]

o to pochwaliłes sie jaki jestes
czy uwazasz ze powinismy cie małpowac? choc to nielogiczne małpowac dla samego małpowania hehe

do krytyków marszów

[twojabogini]

Uczestniczę w takich marszach, żałuję, że nie mogłam wziąć udziału w biegu na Kabatach.

Krytykom takich marszów i ich pytań: "co to da ofiarom?" odpowiadam jako ofiara gwałtu: marsze solidarności odbieram jako ważny wyraz wsparcia dla ofiar, oraz z drugiej strony - wyraz jednoznacznego potępienia dla sprawcy. W sytuacji, gdy nadal w społeczeństwie panuje tendencja do obwiniania ofiary za to co jej się przytrafiło, zwłaszcza w kontekście przemocy seksualnej, jest istotne wiedzieć, że przynajmniej część ludzi rozumie, nie potępia, nie szuka w ofiarach winy i solidaryzuje się ze mną jaki z innymi osobami, które padły ofiarą przemocy, w tym przemocy seksualnej.
Marsze mają też taki sens, że przykuwają na jakiś czas uwagę opinii publicznej i tworzą szansę na to, że głos będą mogły zabrać osoby, których wypowiedzi stopniowo będą zmieniać podejscie ogółu (obwinianie ofiary, twierdzenie, że gdyby była w innym miejscu lub czasie nic by się jej nie stało, lub - co też częste - że gdyby w trakcie napaści zachowywała się inaczej nie doszło by do gwałtu).
Jako uczestniczce marsze pozwalają mi także skanalizować pewne uczucia i je wyrazić. Teraz gdy jestem starsza - w mniejszym stopniu, ale pamiętam, gdy zabito w brutalny sposób po długich torturach maturzystę porwanego z ogniska na Młocinach w Warszawie. Byłam wtedy nastolatką i przerażała mnie, niemal fizycznie bolała myśl o tym jak bardzo bez sensu była ta śmierć, nie mogłam się też uwolnić od myśli o tym, co czuł niewiele ode mnie starszy chłopak, czułam jego bezsilność ból. Podobnie czuło wielu moich znajomych, to wszystko wydarzyło się niedaleko nas, w dobrze nam znanym miejscu i kompletnie nie miało sensu. Udział w marszu pomógł nam się oczyścić z uczucia bezsilności. Kiedyś taką funkcję być może pełniła modlitwa, ale nikt nas - jako pokolenia takiej modlitwy nie nauczył.

[7wspanialych]

Nie chodzi o szukanie winy w ofiarach. Bo to uproszczenie. Kobieta może sobie biegać po lesie w środku nocy w miniówie i nikt nie ma ma prawa jej napadać, ani nawet zaczepiać słownie.
Moim zdaniem mam też prawo zostawić otwarty samochód i nikt nie powinien mi go okradać ani nim jeździć. Takie są zasady i prawo. W praktyce jednak świat jest pełen zboczeńców, złodziei i bandytów.
Jest też wiktymologia, nauka zajmująca się ofiarami przestępstw i warto z tej nauki skorzystać, żeby zminimalizować niebezpieczeństwo stania się ofiarą.

[minasz]

ciekawe co robisz wieczorami?

[twojabogini]

7wspanialych napisał(a):

> Jest też wiktymologia, nauka zajmująca się ofiarami przestępstw i warto z tej n
> auki skorzystać, żeby zminimalizować niebezpieczeństwo stania się ofiarą.

Warto. Gwałt na przypadkowej osobie jest przestępstwem z kategorii tzw. przestępstw losowych. Oznacza to, że ofiara nie ma wpływu na to czy zostanie ofiarą i nie ma żadnych szans, żeby racjonalnym zachowaniem zapobiec zdarzeniom.
Jeśli sprawca postanowi rano - zastrzelę 10 osób, to 10 osób zastrzelonych osób w żaden sposób nie będzie w stanie uniknąć swojego losu (obwiniałbyś ofiary szkolnej strzelaniny za to, ze przyszły do szkoły?). Podobnie jeśli postanowi - dziś zgwałcę kobietę. Identycznie zadziała to jeśli decyzja o podjęciu zapadnie pod wpływem impulsu - ofiara nadal nie będzie miała wpływu na fakt stania się ofiarą. Tego uczy wiktymologia.

Co do kradzieży. W małej miejscowość w Norwegii mieszkają moi znajomi. Kiedy się tam wprowadzali posesje nie były ogrodzone, auta często zostawały z kluczykami w stacyjce i nic się nie działo. Sytuacja zmieniła się, gdy zmieniła się struktura miejscowości, zwiększyła ilość mieszkańców. Zaczęło dochodzić do kradzieży. Ludzie zaczęli zmieniać swoje zachowanie, zamykać domy - co i tak nie wyeliminowało zjawiska kradzieży, które po jakimś czasie ustabilizowało się - rocznie jest tyle i tyle kradzieży aut, włamów itp.

Na powyższym przykładzie - zakładając, że kobiety muszą się zachowywać w określony sposób, żeby uniknąć gwałtu, zakładamy, że kobiety ponoszą odpowiedzialność za działania nieznanych sobie osób, oraz, że to one są źródłem (a nie obiektem) chorych i wypaczonych reakcji. Chyba, ze uznamy gwałt nie za efekt wypaczenia, tylko za prawidłową męska reakcję seksualną - goła kobieca noga lub sylwetka o zmroku jako impuls seksualny nie do przezwyciężenia. Raczej się to jednak nie obroni. No i wtedy faktycznie kobiety musiałyby chodzić w burkach i tylko w towarzystwie mężczyzn - dla własnego dobra. Są jednak społeczeństwa, w których obowiązuje imperatyw hamowania impulsów, niezależnie od płci.

Na tej samem zasadzie najlepszym sposobom zapobiegania kradzieży samochodu byłoby nie kupowanie samochodu, żeby nie kusić złodzieja.

A pogląd, że ofiara mogła nie chodzić o zmroku jest wyrazem racjonalizacji, kompensowania lęku przed staniem się ofiarą przestępstwa o charakterze losowym (wmawiając sobie, że ofiara mogła zapobiec staniu się ofiarą, budujemy swoje poczucie bezpieczeństwa na tym, że dzięki racjonalnemu zachowaniu unikniemy stania się ofiarą). Jest to mechanizm nieświadomy i ma swoją dokładną nazwę, ale ta akurat uleciała mi z pamięci.

Tak, że drogi kolego - faktycznie powinieneś zainteresować się wiktymologią, zanim zaczniesz wypisywać bzdury.

[minasz]

a nie dziwisz sie ze on sie ta wiktymologia interesuje- ja np nie wiedziałem ze cos takiego istnieje
mysle ze sam był ofiara przemocy

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Dobrze napisane.
Na główną gazety z tym.

[7wspanialych]

twojabogini napisała:
> Gwałt na przypadkowej osobie jest przestępstwem z kategorii tzw. przestę
> pstw losowych. Oznacza to, że ofiara nie ma wpływu na to czy zostanie ofiarą i
> nie ma żadnych szans, żeby racjonalnym zachowaniem zapobiec zdarzeniom.
> Jeśli sprawca postanowi rano - zastrzelę 10 osób, to 10 osób zastrzelonych osób
> w żaden sposób nie będzie w stanie uniknąć swojego losu (obwiniałbyś ofiary sz
> kolnej strzelaniny za to, ze przyszły do szkoły?). Podobnie jeśli postanowi - d
> ziś zgwałcę kobietę. Identycznie zadziała to jeśli decyzja o podjęciu zapadnie
> pod wpływem impulsu - ofiara nadal nie będzie miała wpływu na fakt stania się o
> fiarą. Tego uczy wiktymologia.

Nie do końca się zgodzę. Tylko część zbrodni jest tzw. losowa. (gwałt w lesie kabackim można zakwalifikować jako zbrodnię-art. 197 §4 kk+użycie niebezpiecznego przedmiotu).
Obowiązuje tu tzw. zasada "mamuśki", czyli musi być motyw, możliwości i środki do popełnienia przestępstwa. Gros przestępstw jest zaplanowana.
Dzieci w szkołach, studenci na kampusach itp. bywają ofiarami uzbrojonych szaleńców, ponieważ w tych miejscach nie było uzbrojonych ludzi, którzy by szybko mordercę wyeliminowali.
Byłoby tych zbrodni na pewno znacznie mniej, gdyby każdego legalnego posiadacza broni palnej badał psycholog i psychiatra, jak to ma miejsce np. w Polsce.
Jeśli chodzi o gwałty, to do "klasycznego" w wiktymologii opisu należy sytuacja, gdzie kobieta idzie z przypadkowo poznanym mężczyzną do jego mieszkania i piją razem alkohol. (patrz podręczniki prof. Popielskiego). Oczywiście to w żadnym stopniu nie usprawiedliwia sprawcy.

> Chyba, ze uznamy gwałt nie za efekt wypaczenia
> , tylko za prawidłową męska reakcję seksualną - goła kobieca noga lub sylwetka
> o zmroku jako impuls seksualny nie do przezwyciężenia. Raczej się to jednak nie
> obroni.

Taką teorię podaje Robin Baker (biolog). Wg niego gwałty na wojnach są wynikiem biologii, instynktów. Podobnie jest z seryjnymi gwałcicielami. R.B. "zapomina" jednak, że nie zawsze gwałt jest dla przestępcy rozładowaniem napięcia seksualnego i chęcią przeniesienia swoich genów. Może to być chęć całkowitego zapanowania nad ofiarą, lub np. zemsta.

> Co do kradzieży.

Jeśli komuś okradziono mieszkanie, to wie jak zazwyczaj reaguje policja.
"Chłopie takie zamki w drzwiach to są za słabe dla złodzieja". Zamki były Gerda a atestem IMP :)

[twojabogini]

7wspanialych napisał(a):

> Nie do końca się zgodzę. Tylko część zbrodni jest tzw. losowa.

Ależ oczywiście, że tak. Uporządkujmy fakty: przestępstwa, jako czyny zabronione dzielą się na zbrodnie i występki, mamy także szeroką i pojemną kategorię wykroczeń, które także podlegają regulacji karnej. Istnieje grupa przestępstw skierowanych przeciwko osobom - skutkujących rozstrojem zdrowia, utrata życia, szkodami na psychice.

Jednym z aspektów kryminologii jest badanie tego rodzaju przestępczości z punktu widzenia ofiar oraz postulowanie prewencji - czyli sposobów zapobiegania określonym rodzajom przestępstw. Przez długi czas nauka ta błądziła, tworząc tzw. postulaty prewencji indywidualnej, jak wykazano w badaniach - nieskuteczne.
Tak więc w celu zapobiegania kradzieżom postulowano odpowiednie zabezpieczenia (jak wynikło z badań nadmierne wręcz potrafią przyciągnąć uwagę złodziei), kobietom z kolei zalecano nie przebywanie w określonych miejscach, unikanie "ryzykownych zachowań". Tak prowadzona "prewencja" okazała się nieskuteczna. Okazało się też, wbrew pierwszym założeniom, że z punktu widzenia ofiary większość przestępstw ma charakter losowy i żadne zachowanie potencjalnej ofiary nie jest w stanie przyczynić się do poprawy jej bezpieczeństwa - od zamachu terrorystycznego, po pobicie.
Zatem ciężar przesunął się na prewencję ogólną, zalecającą działania systemowe. - tj. np. rozpowszechnianie wiedzy o określonych kategoriach przestępstw, tworzenie mechanizmów wykrywania określonego rodzaju przestępstw, tworzenie sieci pomocy dla ofiar - tak stało się w przypadku przestępstwa pedofilii, przemocy domowej czy przemocy seksualnej. Nie tyle zmniejszyło to ilość przestępstw, co pozwoliło wykrywać część tych, które mają miejsce. Przy okazji badań okazało się też, że dotychczasowy obraz tego rodzaju przestępczości był całkowicie błędny: przemoc domowa nie wiąże się z patologią, pedofil to najczęściej członek bliskiej rodziny, a nie zboczeniec wyskakujący z krzaków, itp.

Dotychczas przeprowadzone badania prowadzą do następujących wniosków: ofiary w większości przypadków nie mają wpływu na fakt stania się ofiarą, nie istnieje także czynnik "zachowania lekkomyślnego", narażającego na stanie się ofiarą. Oczywiście np. zostawiając drogi aparat fotograficzny w parku narażam się z dużym prawdopodobieństwem na to, że zostanie on skradziony, niemniej jednak nie można przeprowadzić analogii pomiędzy takim zachowaniem (o którym wiadomo, że z dużym prawdopodobieństwem zakończy się przestępstwem), a bieganiem wieczorem po lesie - które jest bezpieczne, na tej samej zasadzie jak chodzenie do szkoły, czy branie udziału w masowych imprezach.

Tak więc prewencja polegająca na uczeniu kobiet samoobrony oraz wydawaniu zaleceń, aby nie przebywały w ustronnych miejscach, nie ubierały się wyzywająco i nie piły alkoholu z nowo poznanymi mężczyznami jest chybiona i nie wpływa na spadek tego rodzaju przestępczości. Ilość gwałtów w rejonach, gdzie kobiety chodzą w burkach i w towarzystwie mężczyzn jest większa niż tam, gdzie mają pełną swobodę poruszania się. Dzieje się tak z uwagi na fakt, że kobiety są uprzedmiotowione, zaś sprawcy są niejako zwolnieni z odpowiedzialności: gdy dojdzie do gwałtu - winna jest ofiara, która nie zachowała ustalonych odgórnie norm bezpieczeństwa.
Ten mechanizm oceny zachowania ofiary działa nadal także w naszym społeczeństwie. Standard wykluczenia i ograniczenia kobiet jest mniej rygorystyczny - dotyczy unikania przebywania w ciemnych i odosobnionych miejscach, nie picia alkoholu, unikania zostawiania drinków i przebywania z nowo poznanymi mężczyznami sam na sam (jak rozumiem w takim razie kobiety powinny przebywać do końca życia w towarzystwie męskich członków rodziny i kolegów z piaskownicy, a za mąż wychodzić za pośrednictwem swatki - jakoś nigdy nie udało mi się nawiązać romansu lub związku bez zostawania z nieznanym mężczyzną sam na sam).
Tym samym cała kategoria kobiet, które prowadzą aktywne życie jest oceniana jako niemoralna i igrająca z ogniem, wystawiająca się na niebezpieczeństwo (choć znacząca większość z nich nigdy nie jest nawet potencjalnie ofiarą gwałtu). Większość gwałtów dokonanych przez obcych sprawców jest popełniana na trzeźwych kobietach, które wykonują normalne i typowe czynności - wracają rowerem ze szkoły, zostawiają samochód na parkingu, uprawiają wieczorny jogging, jadą pociągiem, idą do lekarza seksuologa. Ofiary nie mają żadnej możliwości zapobieżenia takim zdarzeniom. Między innymi dlatego, że motywacja sprawcy gwałtu bardzo rzadko ma charakter prostego zaspokojenia popędu, to nie działa tak, że ofiara wzbudza pożądania i sprawca dlatego ją gwałci. Oczywiście są gwałciciele, którzy gwałcą tylko wyzywająco ubrane blondynki, ale z drugiej strony są także tacy, którzy gwałcą tylko przygarbione staruszki. Oczywiście blondynkom możemy zalecić zmianę stylu ubierania - a staruszkom?
Takie myślenie, że ofiara mogła... naprawdę nie ma sensu.

[minasz]

że motywacja sprawcy gwałtu bardzo r
> zadko ma charakter prostego zaspokojenia popędu, to nie działa tak, że ofiara w
> zbudza pożądania i sprawca dlatego ją gwałci. Oczywiście są gwałciciele, którzy
> gwałcą tylko wyzywająco ubrane blondynki, ale z drugiej strony są także tacy,
> którzy gwałcą tylko przygarbione staruszki. Oczywiście blondynkom możemy zaleci
> ć zmianę stylu ubierania - a staruszkom?

nie zgodze sie z tym- według mnie wyjasnienie jest inne -niektorych podniecaja bardziej staruszki niz młode dziewczyny dlatego je gwałca- gwałci sie pewnie tez zeby pokazac swoja dominacje
co taka staruszka moze zrobic? moze miec bron moze miec arszenik w zebie
to jest własnie złe myslenie ze nic nie mozna zrobic
mozna tylko nie zawsze bedzie to lepsza opcja dla danej osoby- to tak jak niewolnicy woleli wybrac katorge niz samobojstwo

warto tez zwrocic uwage ze napastnik ma inicjatywe- i odbiera ja ofierze - wiesz jak jest zabawnie kiedy role sie zamieniaja:)

[rekreativa]

"Ofiary nie mają żadnej możliwości zapobieżeni
> a takim zdarzeniom. Między innymi dlatego, że motywacja sprawcy gwałtu bardzo r
> zadko ma charakter prostego zaspokojenia popędu, to nie działa tak, że ofiara w
> zbudza pożądania i sprawca dlatego ją gwałci."

Dopowiem, że nie ma czegoś takiego przy przestepstwach seksualnych jak typ ofiary. Jeden będzie wypatrywał pijanych, ledwo stojących na nogach dziewcząt, a drugi będzie się zaczajał przy ścieżkach zdrowia i polował na wysportowane, silne, zwinne kobiety, bo będzie go podniecać walka z ofiarą.
Jeden ze znanych seryjnych gwałcicieli i morderców, tzw Dusiciel z Bostonu, Albert DeSalvo zgwałcił i zabił kilkanaście kobiet w wieku od 19 do 85 lat, większość w ich własnych mieszkaniach - to tak apropos, że gwałty to tylko na młodych i atrakcyjnych w ciemnych zaułkach.

[7wspanialych]

> Przez długi czas nauka ta błądziła, tworząc tzw. p
> ostulaty prewencji indywidualnej, jak wykazano w badaniach - nieskuteczne.
> Tak więc w celu zapobiegania kradzieżom postulowano odpowiednie zabezpieczenia
> (jak wynikło z badań nadmierne wręcz potrafią przyciągnąć uwagę złodziei), kobi
> etom z kolei zalecano nie przebywanie w określonych miejscach, unikanie "ryzyko
> wnych zachowań". Tak prowadzona "prewencja" okazała się nieskuteczna. Okazało s
> ię też, wbrew pierwszym założeniom, że z punktu widzenia ofiary większość przes
> tępstw ma charakter losowy i żadne zachowanie potencjalnej ofiary nie jest w st
> anie przyczynić się do poprawy jej bezpieczeństwa - od zamachu terrorystycznego
> , po pobicie.

Jaką mamy gwarancję, że metody zalecane przez dzisiejszą "nowoczesną" kryminologię nie są kolejną ślepą uliczką?
Z innej beczki. Dwa lata temu oficer policji w Toronto, Michael Sanguinetti powiedział, że aby być bezpiecznymi "kobiety powinny unikać ubierania się jak puszczalskie". Doświadczony policjant chyba wiedział co mówi. Jak była reakcja? Środowiska o ideologii gender zorganizowały "marsze szmat" i to na całym świecie. O co tu chodzi?

> Zatem ciężar przesunął się na prewencję ogólną, zalecającą działania systemowe.
> - tj. np. rozpowszechnianie wiedzy o określonych kategoriach przestępstw, twor
> zenie mechanizmów wykrywania określonego rodzaju przestępstw, tworzenie sieci p
> omocy dla ofiar - tak stało się w przypadku przestępstwa pedofilii, przemocy d
> omowej czy przemocy seksualnej. Nie tyle zmniejszyło to ilość przestępstw, co p
> ozwoliło wykrywać część tych, które mają miejsce. Przy okazji badań okazało si
> ę też, że dotychczasowy obraz tego rodzaju przestępczości był całkowicie błędny
> : przemoc domowa nie wiąże się z patologią, pedofil to najczęściej członek blis
> kiej rodziny, a nie zboczeniec wyskakujący z krzaków, itp.

Zatem prewencja ogólna też nie jest skuteczna. W Polsce rocznie zgłasza zgwałcenia
ok. 2300 kobiet. Ile zgwałceń jest niezgłaszanych?

> Dotychczas przeprowadzone badania prowadzą do następujących wniosków: ofiary w
> większości przypadków nie mają wpływu na fakt stania się ofiarą, nie istnieje t
> akże czynnik "zachowania lekkomyślnego", narażającego na stanie się ofiarą. Ocz
> ywiście np. zostawiając drogi aparat fotograficzny w parku narażam się z dużym
> prawdopodobieństwem na to, że zostanie on skradziony, niemniej jednak nie można
> przeprowadzić analogii pomiędzy takim zachowaniem (o którym wiadomo, że z duży
> m prawdopodobieństwem zakończy się przestępstwem), a bieganiem wieczorem po les
> ie - które jest bezpieczne, na tej samej zasadzie jak chodzenie do szkoły, czy
> branie udziału w masowych imprezach.

Jeśli kobieta musi biegać wieczorem, bo np. cały dzień pracuje, to niech kupi sobie bieżnię i biega w domu a nie po lesie.
Chodzenie do szkoły też może być bezpieczne, trzeba tylko do tego podejść "logistycznie".

> Tak więc prewencja polegająca na uczeniu kobiet samoobrony oraz wydawaniu zalec
> eń, aby nie przebywały w ustronnych miejscach, nie ubierały się wyzywająco i ni
> e piły alkoholu z nowo poznanymi mężczyznami jest chybiona i nie wpływa na spad
> ek tego rodzaju przestępczości.

Nie zgadzam się. Na szczęście coraz więcej kobiet chodzi na kursy samoobrony i stosuje się do zaleceń ekspertów z policji jak zachować się w czasie ataku gwałciciela.

> Ilość gwałtów w rejonach, gdzie kobiety chodzą
> w burkach i w towarzystwie mężczyzn jest większa niż tam, gdzie mają pełną swo
> bodę poruszania się. Dzieje się tak z uwagi na fakt, że kobiety są uprzedmiotow
> ione, zaś sprawcy są niejako zwolnieni z odpowiedzialności: gdy dojdzie do gwał
> tu - winna jest ofiara, która nie zachowała ustalonych odgórnie norm bezpieczeń
> stwa.

Poproszę o wiarygodne statystyki.

> Dzieje się tak z uwagi na fakt, że kobiety są uprzedmiotow
> ione, zaś sprawcy są niejako zwolnieni z odpowiedzialności: gdy dojdzie do gwał
> tu - winna jest ofiara, która nie zachowała ustalonych odgórnie norm bezpieczeń
> stwa.

Znów zapachniało ideologią gender.

> Ten mechanizm oceny zachowania ofiary działa nadal także w naszym społeczeństwi
> e. Standard wykluczenia i ograniczenia kobiet jest mniej rygorystyczny - dotycz
> y unikania przebywania w ciemnych i odosobnionych miejscach, nie picia alkoholu
> , unikania zostawiania drinków i przebywania z nowo poznanymi mężczyznami sam n
> a sam (jak rozumiem w takim razie kobiety powinny przebywać do końca życia w to
> warzystwie męskich członków rodziny i kolegów z piaskownicy, a za mąż wychodzić
> za pośrednictwem swatki - jakoś nigdy nie udało mi się nawiązać romansu lub zw
> iązku bez zostawania z nieznanym mężczyzną sam na sam).

Moim zdaniem to dobre standardy. Pomijam oczywiście tych kolegów z piaskownicy i swatki jako element humorystyczny.

Pozostaje mi zatem zapytać. Co robić aby uchronić moją żonę, siostrę, czy córkę przed zgwałceniem? Aha, zapomniałem o przygarbionej babci.

[tymon99]

w pewnym poradniku z początków zeszłego stulecia napisano: "tam, gdzie strzelają, nie musisz tam być".

[7wspanialych]

tymon99 napisał:

> w pewnym poradniku z początków zeszłego stulecia napisano: "tam, gdzie strzelaj
> ą, nie musisz tam być".

Czy tu chodzi o absurdalność rady?
Bo jeśli to rada dla grzybiarzy chodzących po lesie, w którym odbywa się polowanie, to zdanie ma sens.

[tymon99]

7wspanialych napisał(a):

> Czy tu chodzi o absurdalność rady?

chcesz się pobawić w "ciepło - zimno"?

[rekreativa]

Dobra rada pod warunkiem, że wiesz, gdzie strzelają, albo będą strzelać.
Z gwałtem nigdy nie wiesz, gdzie i kiedy on sie może zdarzyć.
Możesz być bardzo ostrożna, nie chodzić samej po zmroku, nie biegać po lesie, unikać miejsc odludnych, nie pić alkoholu na imprezach itd, itp, a gwałciciel zaatakuje Cię w biały dzień, na klatce schodowej, kiedy wracasz ze szkoły/pracy do mieszkania (jak to się stało na moim osiedlu swego czasu).

[grassant]

z gwałtem możesz mieć do czynienia we własnym mieszkaniu o poranku. :))

[twojabogini]

> Jaką mamy gwarancję, że metody zalecane przez dzisiejszą "nowoczesną" kryminolo
> gię nie są kolejną ślepą uliczką?

Taką, że tym razem opracowane zalecenia opierają się na badaniach, a nie z d. y wziętych teoriach, oraz, że w praktyce okazują się skuteczne.

> Z innej beczki. Dwa lata temu oficer policji w Toronto, Michael Sanguinetti pow
> iedział, że aby być bezpiecznymi "kobiety powinny unikać ubierania się jak pusz
> czalskie". Doświadczony policjant chyba wiedział co mówi.

Najwyraźniej nie. Może wagarował z zajęć. Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że dzieci powinny słuchać rodziców, wtedy nie będą stosowane wobec nich kary fizyczne. Rzecz w tym, że gwałciciele nie gwałcą dlatego, ze ofiara była w ten czy inny sposób ubrana, a rodzice nie tłuką dzieci dlatego, że te są niegrzeczne.
W Polsce wielu "doświadczonych" prokuratorów umarza postępowania w sprawie przemocy w rodzinie uzasadniając, że to konflikt rodzinny, a poza tym zeznania pokrzywdzonej są niewiarygodne, bo brakuje świadków, a zaznania dzieci są niewiarygodne, bo mamusia je namówiła.

> Moim zdaniem to dobre standardy. Pomijam oczywiście tych kolegów z piaskownicy
> i swatki jako element humorystyczny.

Zauważyłam. Skoro jesteś przekonany, że metodą na zapobieżenie gwałtom, jest ograniczenie swobody kobiet, to raczej nie przekonam cię, że to droga donikąd. Nie dziwię się też, że opinia policjanta wydała ci się sensowna.
Jednak sądzę, że jesteś zdolny do racjonalnej oceny. Przeczytaj sobie jakieś materiały o gwałtach i zestawienia cech ofiar gwałtów - jest sporo opracowań kryminologicznych w tym zakresie. Gwałt to nie jest nagroda za atrakcyjny wygląd i wyjątkowo seksowne ciuchy, ani kara za puszczalskie zachowanie. Ofiary gwałtów przypadkowych to dzieci od 1 miesiąca życia do 15 lat, młodzież płci obojga, jak również osoby w wieku średnim i starszym, także pensjonariusze domów starców. Statystycznie najrzadziej gwałceni są dorośli w pełni sprawni mężczyźni - mają przewagę fizyczną nad potencjalnym sprawcą, jeśli padają ofiarą gwałtu - to najczęściej zbiorowego.
Do gwałtów dochodzi wszędzie, od pikników szkolnych, po własne mieszkania ofiar. Poza tym osoba broniącą się podczas gwałtu naraża tylko siebie na jeszcze większą agresję sprawcy, zatem obrona ma sens tylko wtedy, gdy ofiara ma szansę uzyskać przewagę fizyczną nad sprawcą, uciec lub sprowadzić pomoc. Żaden kurs samoobrony nie jest w stanie przygotować kobiety, ani nikogo innego do sytuacji, gdy sprawca terroryzuje cię bronią palną. Najlepsze co możesz zrobić w takiej sytuacji dla własnego bezpieczeństwa, to spokojnie dać się zgwałcić i mieć nadzieję, że sprawca cię po wszystkim nie zastrzeli. Szamotaniny z osobami trzymającymi odbezpieczoną broń wychodzą dobrze tylko Chuckowi Norrisowi.

[7wspanialych]

na wstepie chcialem podziekowac za obszerne odpowiedzi i cierpliwosc.
niemniej... kryminologia i w szczegolnosci wiktymologia rozwijaja sie dynamicznie ale od poczatku opieraly sie na badaniach, mozna zaryzykowac okreslenie badaniach naukowych.
jak w innych dziedzinach nauki np. w ndycynie, yak i w kryminologii panuja rozmaite mody. to codzis "obowiazuje", jutro bedzie nieaktulne. albo po prostu nie sprawdzi sie w praktyce.

> Żaden kurs sam
> oobrony nie jest w stanie przygotować kobiety, ani nikogo innego do sytuacji, g
> dy sprawca terroryzuje cię bronią palną. Najlepsze co możesz zrobić w takiej sy
> tuacji dla własnego bezpieczeństwa, to spokojnie dać się zgwałcić i mieć nadzie
> ję, że sprawca cię po wszystkim nie zastrzeli. Szamotaniny z osobami trzymający
> mi odbezpieczoną broń wychodzą dobrze tylko Chuckowi Norrisowi.

kompletnie sie z tym nie zgadzam, zwlaszcza, ze polscy gwalciciele nie uzywaja broni palnej. po pierwsze bo jej nie maja, po drugie jesli by nawet mieli, to za nielegalne posiadanie moga dostac wiecej niz za gwalt. a przestepcy kalkuluja.
cytujesz amerykanskie dane i ich nowoczesne "teorie", ze najlepiej majtki zdjac, dac sie zgwalcic i czekac moze sobie pojdzie. zreszta podbnie mowili milicjanci za prlu, ale wtedy budzilo to zdziwienie.

[ursyda]

Oby się to nie skończyło jak w "Świecie wg Garpa" Irvinga.

[minasz]

ja nie czytałem to moze mi wyjasnisz twoja błyskotliwa mysl?

[7wspanialych]

ursyda napisała:

> Oby się to nie skończyło jak w "Świecie wg Garpa" Irvinga.

Nie wiem, czy jamesjanki i Puchatek z rewolwerem to tylko wymysł Irvinga.
W Meksyku "Tajemnicza kobieta morduje kierowców autobusów w zemście za molestowanie seksualne" Może to tylko urban legends. Ale ichniejsza policja nie zaprzecza.

[7wspanialych]

Jeszcze jedno, czy ktoś zapytał ofiarę gwałtu, czy chce jakiegoś marszu?

"Nazywam się Ellen James - informowała go kartka. - Nie jestem jamesjanką"- zdanie z książki Johna Irvinga.

[grassant]

w ogóle, kto to jest ta ofiara gwałtu. zna ją ktoś? nieznana ofiara, nieznany nawet z wyglądu gwałciciel, czy doszło w ogóle do gwałtu?

[7wspanialych]

grassant napisał:

> w ogóle, kto to jest ta ofiara gwałtu. zna ją ktoś? nieznana ofiara, nieznany n
> awet z wyglądu gwałciciel, czy doszło w ogóle do gwałtu?

Bandyta został opisany aż za dokładnie. Paker, ponad 190 cm wzrostu, śniady albo opalony, twarz na portrecie pamięciowym zrobiona z dokładnością fotografii. Do tego w rękawiczkach i z pistoletem lub atrapą broni. Dziwne, że nie miał kominiarki. Napadł jak dziewczyna zeszła ze ścieżki. To on się tam czaił w krzakach? Czy śledził tę kobietę?

[minasz]

zabawne jest ze krytykow tego marszu było bardzo duzo nawet takowych mam w rodzinie
jak chciałem spytac czemu nie to jakies wielkie napiecia wychodziły
nie chcesz nie idziesz chcesz pomoc w inny sposób pomoz- ale taka negatywna reakcja jest dla mnie nie zrozumiała- moze ktos mi to wyjasni? czemu ludzi tak ten bieg draznił

[aardwolf_ge]

Osobiście mam lekko negatywne skojarzenia ze wszelkimi marszami pokojowymi itp.
Kojarzą mi się z ruchem rozbrojeniowym na Zachodzie podczas Zimnej Wojny, który był w dużej mierze sterowany przez sowieckie służby wywiadowcze.
Poza tym lekkim skojarzeniem nie mam żadnych problemów i gdyby ktoś mnie zaprosił (i gdybym mieszkał bliżej niż 50 km) to bym poszedł.

[minasz]

kurcze mnie nikt nie zapraszał sam przyszedłem:)

[aardwolf_ge]

Gdybym znalazł więcej argumentów za niż przeciw i gdybym miał bliżej to tez bym przyszedł.
Podobnie na marsz 10 kwietnia też się nie wybierałem, ale znalazłem towarzystwo, dodatkowo organizatorzy podstawiali bezpłatnie autokar więc pojechałem i byłem pozytywnie zaskoczony.

[7wspanialych]

minasz napisał:

> zabawne jest ze krytykow tego marszu było bardzo duzo nawet takowych mam w rodz
> inie
> jak chciałem spytac czemu nie to jakies wielkie napiecia wychodziły
> nie chcesz nie idziesz chcesz pomoc w inny sposób pomoz- ale taka negatywna rea
> kcja jest dla mnie nie zrozumiała- moze ktos mi to wyjasni? czemu ludzi tak ten
> bieg draznił

Może nie same marsze są przyczyną napięcia, ale to, że "takowych z rodziny" tam ciągniesz, bo tak jest wg Ciebie poprawnie politycznie. "No Franek, trzeba iść na marsz/manifę/na Owsiaka, co się tak spinasz?" W rzeczywistości marsze są wyrazem bezsilności ludzi wobec pewnych zjawisk.
WOŚP jest wyrazem bezsilności państwa wobec "nadmiaru" chorych ludzi. Ale można powiedzieć "nie chcesz, nie dawaj na Owsiaka".
Marsz solidarności z ofiarami jest wyrazem bezsilności państwa i pojedynczych obywateli wobec przemocy.

[minasz]

jakiej bezsilnosci - taki marsz pokazuje ze jest nas duzo wczesniej czy pozniej dopadniemy cie pajacu- rozpoczynamy polowanie teraz to ty jestes nasza ofiara i sie nam nie wymkniesz

[to.niemozliwe]

Co ludzie na marszu mowili o obecnosci Guziala? Komentowali to?

[7wspanialych]

To jest właśnie w tej sprawie najważniejsze. Jak Guział mógł napisać "Jak ona biegła po ciemku?"
Jak mógł nie zdawać sobie sprawy, że taką wypowiedzią ogranicza prawa kobiet do wolności i równości. Jakiś seksista.

[minasz]

guział zachował sie jak skonczony kretyn -moze nie ta wypowiedza(bo faktycznie mogł nie biegac po lesie) ale tymi jego tłumaczeniami
a najzabawniejsze jest to ze to koles od palikota

[7wspanialych]

Dopadnijcie, udowodnijcie, oddajcie w ręce wymiaru sprawiedliwości. Tego wszystkim życzę.

[kombinerki.pinocheta]

Nie.

Nie rozumiem czemu taki marsz ma sluzyc.

[aardwolf_ge]

Szeroko pojętej rozrywce uczestników, poczuciu braterstwa, poczuciu że robi się coś ważnego itp.

[7wspanialych]

aardwolf_ge napisał:

> Szeroko pojętej rozrywce uczestników, poczuciu braterstwa, poczuciu że robi się
> coś ważnego itp.

A ja myślę, że najważniejsze jest to, co powiedziała do kamery jakaś dziewczyna. Chciała zademonstrować, że NIKT nie będzie jej mówił co ma robić, tylko dlatego, że jest kobietą. Ona będzie biegała po lesie w nocy i w tym biegu solidarności to demonstruje.
Podobne zdanie ma na forum Twojabogini. Będę się spotykała z nieznajomymi mężczyznami i piła z nimi alkohol itp. podobne ryzykowne zachowania. Nawet za cenę gwałtu. Jej wybór.
Ja tego nie potępiam. Himalaiści też zachowują się ryzykownie. I wielu innych też.

[ipsetta]

co do marszów - na początku miałam tylko takie skojarzenie, że wy, maszerujący, jesteście jak takie naiwne, niewinne, bezbronne gołąbki, tak samo jak ta ofiara. co, w sumie, z tego maszerowania miałoby wynikać?
potem jednak pomyślałam sobie, że te marsze nie są wcale takie głupie, ponieważ sam fakt wykazania chęci do podjęcia się jego zorganizowania oraz uczestnictwo w nim powinny dodawać po prostu otuchy ofiarom, pokazywać, że obcy, anonimowi ludzie, codziennie tak na siebie spode łba patrzący, w razie czego stoją za tobą murem.

co do mediów. tutaj dużo większe wrażenie robią na mnie zdolności niektórych osób do czynienia nadinterpretacji. dla mnie jest oczywiste, że w tej całej debacie nie powinno chodzić o zwalanie winy na kobietę. bo ona ma prawo sobie biegać gdzie chce, ubrana jak chce i nikt nie ma prawa jej zaczepiać.

co do zapobiegania. jasne, że nie pcha się w miejsca, o których wiadomo, że są niebezpieczne itd. i ta zasada dotyczy wszystkich. i tu się zapobieganie kończy.

oprócz marszów jakieś pomysły? wprowadzić bardzo, bardzo wysokie kary za gwałt? postawić policjanta na każdym rogu, czy w każdym lesie? wprowadzić drony? stworzyć bazy DNA? może broń dla każdego? zmienić prawo w zakresie dopuszczalnych czynów podejmowanych w ramach samoobrony? obowiązkowo wprowadzić przeszkolenie z samoobrony dla kobiet?

można się obronić

[7wspanialych]

www.fronda.pl/a/zbiorowy-gwalt-przerwany-przez-modlitwe,30588.html