Tylko oszołomy są przeciw aborcji!

[amator.biustow]

Jak to możliwe, że w cywilizowanym, europejskim kraju w XXI wieku mamy tak
restrykcyjną ustawę antyaborcyjną? Czemu kobieta nie może sama decydować o
swoim losie? A może lepiej, żeby było jeszcze więcej niechcianych dzieci,
jeszcze większa bieda? Może lepiej, żeby coraz więcej kobiet umierało,
decydując się na nielegalny zabieg?

Jak ocenia WHO: "Poprawa jakości i dostępności przerywania ciąży nie zwiększa
liczby aborcji, natomiast przeszkody na drodze do bezpiecznej aborcji
zwiększają umieralność i zachorowalność kobiet. Tzw. niebezpieczna aborcja
jest w skali całego świata przyczyną śmierci około 80 tysięcy kobiet rocznie.
WHO ocenia, że 1/4 tych przypadków ma miejsce w Europie Wschodniej."

Najśmieszniejsze jest to, że w tych wszystkich ruchach i organizowanych od
czasu do czasu demonstracjach na rzecz ochrony życia poczętego, większość
stanowią jakieś stare dewoty, których nie będzie to dotyczyć, albo które
nawet nigdy nie miały dziecka. Szkoda, że w Polsce nadal mimo wszystko
kościół ma taki wpływ na światopogląd ludzi w pewnych kwestiach i SLD obawia
się i zwleka z wniesieniem projektu o zmianie ustawy antyaborcyjnej, co było
jednym z punktów ich programu.

Precz z oszołomstwem!

A jakie jest Wasze zdanie w tej kwestii?

sam jestes oszolom

[joanna.dark]

jestem przeciw aborcji ale jesli to dotyczy ciebie to szkoda ze twoja matka
tego nie zrobila o jednego debila byloby mniej
jestes dupkiem dla ktorego dziecko to wielki problem i trzeba sie go pozbyc
zyjesz to daj zyc innym nie masz zadnego prawa do zabijania dziecka
mam nadzieje ze jestes bezplodny i nigdy nie zaplodnisz zadnej kobiety zeby
pozniej wymusic na niej aborcje

[czarna33]

Joanno to,ze ty jestes przeciwniczka aborcji nie upowaznia cie do wyzywania
ludzi o odmiennych pogladach.Amator wyrazil swoja opinie i zapytal co o tym
mysla inni.Uwazam,ze kazdy czlowiek ma swoje sumienie i swoj swiatopoglad na
ten wlasnie temat.I kazdy odpowiada za swoje czyny-tak to juz na swiecie
jest.Sadze ze aborcja powinna byc zalegalizowana,a czy ja z tej legalnosci
skorzystam to juz moja i tylko wylacznie moja sprawa.Jak na razie nie bylo mi
(na szczescie)dokonywac wyboru-usunac czy tez nie? ale zycie pisze rozne
scenariusze.Wiadomo nie od dzis,ze punkt widzenia zalezy od punktu
siedzenia,dlatego staram sie zrozumiec te kobiety,ktore czy z wlasnej czy z
innej woli usuwaja ciaze.

swieta dziewico,

[Gość: suri]

joanna.dark napisała:

> jestem przeciw aborcji ale jesli to dotyczy ciebie to szkoda ze twoja matka
> tego nie zrobila o jednego debila byloby mniej
> jestes dupkiem dla ktorego dziecko to wielki problem i trzeba sie go pozbyc
> zyjesz to daj zyc innym nie masz zadnego prawa do zabijania dziecka
> mam nadzieje ze jestes bezplodny i nigdy nie zaplodnisz zadnej kobiety zeby
> pozniej wymusic na niej aborcje

odrobina szacunku dla twojego nicku.
nie odbrazajmy sie na forum ani nigdzie indziej, spraw swoja osoba zeby swiat
byl troche lepszy, nie bardziej nieprzyjazny.

[amator.biustow]

joanna.dark napisała:

> jestem przeciw aborcji ale jesli to dotyczy ciebie to szkoda ze twoja matka
> tego nie zrobila o jednego debila byloby mniej
> jestes dupkiem dla ktorego dziecko to wielki problem i trzeba sie go pozbyc
> zyjesz to daj zyc innym nie masz zadnego prawa do zabijania dziecka
> mam nadzieje ze jestes bezplodny i nigdy nie zaplodnisz zadnej kobiety zeby
> pozniej wymusic na niej aborcje

No cóż, chyba Twoja wypowiedź potwierdza moje zdanie. Niestety nie odniosę się
do niej bardziej, gdyż chyba w stosunku do Ciebie prezentuję zbyt niski poziom.
Bez odbioru.

[Gość: julita73]

joanna.dark napisała:

> jestem przeciw aborcji ale jesli to dotyczy ciebie to szkoda ze twoja matka
> tego nie zrobila o jednego debila byloby mniej
> jestes dupkiem dla ktorego dziecko to wielki problem i trzeba sie go pozbyc
> zyjesz to daj zyc innym nie masz zadnego prawa do zabijania dziecka
> mam nadzieje ze jestes bezplodny i nigdy nie zaplodnisz zadnej kobiety zeby
> pozniej wymusic na niej aborcje

A ja uwazam , że to Ty jestes beznadziejną kretynka pisząc takie rzeczy na
gościa którego nie znasz.Mam nadzieję, że jestes bezplodna i nigdy nie będziesz
miała żadnego dziecka...To tyle o Tobie, jestes zwykłe dno , nie wearto nawet
zaprzątac sobie głowy taką szmatą jak Ty......
A teraz powiem Ci prawdziwą historię...
Leżałam kiedys w szpitalu z dziewczyną 30 letnią ( osoba w moim wieku ) która
chorowała i dale j choruje na dość ciężką astmę.Zaliczyła " wpadkę ", była dwa
miesiące w ciąży i usunęła ja bo niby jak kobieta chorująca na tą chorobą ma
donosić ciążę? Nie donosiłaby jej , albo dziecko urodziło by sie martwe albo
ona by zmarła ....A pozatym ona musi regularnie brać leki , które szkodza na
płód....urodziła by chore, może nawet kalekie dziecko!!!!!!!!I co miała zrobić?
Lepiej żeby urodziła chore, nieszczęśliwe dziecko?Moim zdaniem dobrze
postąpiła, taka dewota jak ty z pewnościa uwaza ze powinna urodzić- nie ważne
że dziecko było by chore ale ważne żeby było , tak?W takich przypadkach jestem
za aborcją, powinna być legalna.Co innego , jak kobieta usuwa ciąże bo nie chce
jej wychowywać sie dziecka a jest zdrowa i nie ma przeciwskazań do
ciąży....Taka zdzira zasługuje na najwyższa karę!!!!!!

[joanna.dark]

wiedzialam ze wszyscy na mnie naskocza ok zasluzylam na to. poprostu ponioslo
mnie ze jakis facet ktory nigdy nie urodzi nigdy dziecka wyzywa m.in. mnie od
oszolomow tylko dlatego ze nie zamordowalam i nie zamorduje swojego dziecka
ktoras z was przytoczyla mi historie pewnej kobiety ktora jest ciezko chora
i naskoczyla na mnie myslac ze gdyby to ode mnie zalezalo to kazalabym urodzic
jej to dziecko narazajac ja na wlasna smierc
nic takiego nie napisalam nie jestem przeciw aborcji w tym przypadku ale wkurza
mnie to jak niektore paniusie usuwaja dziecko dla wlasnej wygody

[Gość: julita73]

tak , zgadzam sie z Toba Joanno darc, usuwanie ciąży tylko po to że nie chce mi
sie wychowywac dziecka to skurwysynstwo i powinno byc ostro karane, np
śmiercia tej kobiety która usunęła ciąże będąć zdrowa i mogąca wychowywac
dziecko/

[vortex]

Gość portalu: julita73 napisał(a):

> tak , zgadzam sie z Toba Joanno darc, usuwanie ciąży tylko po to że nie chce
mi
>
> sie wychowywac dziecka to skurwysynstwo i powinno byc ostro karane, np
> śmiercia tej kobiety która usunęła ciąże będąć zdrowa i mogąca wychowywac
> dziecko/

bez przesady, jest jeszcze możliwość że matka nie chce mieć dzieci, i że nie
będzie kochać żadnego swojego dziecka. Chcecie skazywać dziecko na
niekochającą matkę, lub dom dziecka? Zmuszać kobietę do porodu bo tak?

a antykoncepcja???

[sagan2]

vortex napisał:

moj komentarz odnosi sie do postu ponizej i jednego
wczesniej, opisujacego chora kobiete, ktora w zasadzie
nie moze donosic zdrowego dziecka, a moze i sama
ucierpiec (astma) i ... wpadla...

> bez przesady, jest jeszcze możliwość że matka nie chce
> mieć dzieci, i że nie będzie kochać żadnego swojego
> dziecka. Chcecie skazywać dziecko na niekochającą
> matkę, lub dom dziecka? Zmuszać kobietę do porodu bo
> tak?

przepraszam, a kto zmuszal kobiete do *poczecia*???
z powyzszej argumentacji wynika, ze aborcja traktowana
jest jako srodek antykoncepcyjny...

jesli kobieta nie chce lub nie moze miec dzieci (z
powodow zdrowotnych lub jakichkolwiek innych) to sie
przed ciaza *zabezpiecza*. i to zabezpiecza *dobrze*.
wybaczcie, ale zyjemy w XXI wieku, istnieja skuteczne
srodki antykoncepcyjne, a jesli uzyjemy dwoch lub trzech
na raz (zarowno dla kobiet jak i dla mezczyzn), to
prawdopodobienstwo zajscia w ciaze jest doprawdy
*minimalne*.

jesli sie nie chce lub nie moze miec dzieci, to trzeba do
wlasnego zycia seksualnego podejsc *odpowiedzialnie* i
tak sie zabezpieczyc, aby nie wpasc. wtedy klopotow z
usuwaniem ciazy nie bedzie.

wedlug mnie ludzie na ogol wpadaja z glupoty i braku
odpowiedzialnosci, a potem pokrzykuja na przeciwnikow
aborcji. i ludzi trzeba w tej dziedzinie edukowac. czesto
i solidnie.

aborcja nie moze byc traktowana jako srodek
antykoncepcyjny. w zyciu trzeba sie zachowywac
odpowiedzialnie, zwlaszcza jesli czyjes inne zycie
(dziecka) moze byc zagrozone (jesli wierzymy, ze zycie
czlowieka zaczyna sie od zaplodnienia)

[Gość: wiktoria21]

joanna.dark napisała:

> jestem przeciw aborcji ale jesli to dotyczy ciebie to szkoda ze twoja matka
> tego nie zrobila o jednego debila byloby mniej
> jestes dupkiem dla ktorego dziecko to wielki problem i trzeba sie go pozbyc
> zyjesz to daj zyc innym nie masz zadnego prawa do zabijania dziecka
> mam nadzieje ze jestes bezplodny i nigdy nie zaplodnisz zadnej kobiety zeby
> pozniej wymusic na niej aborcje

A ja jestem za tym,żeby kobieta sama mogła decydować co ma się stać z jej
ciążą.Myślę też,że żadna kobieta nie robi tego dla przyjemności,tylko tragiczne
okoliczności zmuszają ją do tego.

[Gość: suri]

amator.biustow napisał:

> Jak to możliwe, że w cywilizowanym, europejskim kraju w XXI wieku mamy tak
> restrykcyjną ustawę antyaborcyjną? Czemu kobieta nie może sama decydować o
> swoim losie? A może lepiej, żeby było jeszcze więcej niechcianych dzieci,
> jeszcze większa bieda? Może lepiej, żeby coraz więcej kobiet umierało,
> decydując się na nielegalny zabieg?
>
> Jak ocenia WHO: "Poprawa jakości i dostępności przerywania ciąży nie zwiększa
> liczby aborcji, natomiast przeszkody na drodze do bezpiecznej aborcji
> zwiększają umieralność i zachorowalność kobiet. Tzw. niebezpieczna aborcja
> jest w skali całego świata przyczyną śmierci około 80 tysięcy kobiet rocznie.
> WHO ocenia, że 1/4 tych przypadków ma miejsce w Europie Wschodniej."
>
> Najśmieszniejsze jest to, że w tych wszystkich ruchach i organizowanych od
> czasu do czasu demonstracjach na rzecz ochrony życia poczętego, większość
> stanowią jakieś stare dewoty, których nie będzie to dotyczyć, albo które
> nawet nigdy nie miały dziecka. Szkoda, że w Polsce nadal mimo wszystko
> kościół ma taki wpływ na światopogląd ludzi w pewnych kwestiach i SLD obawia
> się i zwleka z wniesieniem projektu o zmianie ustawy antyaborcyjnej, co było
> jednym z punktów ich programu.
>
> Precz z oszołomstwem!
>
> A jakie jest Wasze zdanie w tej kwestii?
>

moja definicja wolnosci zaklada jak najwieksza ilosc mozliwosci wyboru.
prawo nie spowoduje, ze niechciane dziecko zostanie pokochane. wystarczajaco
duzo nieszczesliwych ludzi na swiecie

[Gość: Lena]

Nie jestem przeciwniczką aborcji a na pewno nie restrykcyjnej ustawy ale też
nie jestem zwolenniczka przerywania ciąży na żądanie. I tu byłby maleńki
punkcik w którym coś wspólnego znajdzimy z autorem wątku. To on obraża innych
nazywając ich "oszołomami" czy "starymi babami" i tak pisząc powoduje podobną w
treści i formie odpowiedż choć zdanie przeciwne. Trudno się dogadać emocjami.

[amator.biustow]

Gość portalu: Lena napisał(a):

>To on obraża innych
> nazywając ich "oszołomami" czy "starymi babami" i tak pisząc powoduje podobną
w
>
> treści i formie odpowiedż choć zdanie przeciwne. Trudno się dogadać emocjami.

Określenia "stare baby" nie użyłem, było to "stere dewoty", bo niestety nie
znajduję innego określenia na te panie występujące na takich demonstracjach z
różańcami i wznoszące modły.
Co do oszołomów- zgadza się, ale i tutaj również nie mogę znaleźć innego
określenia na takie zachowania.
Pozdrawiam serdecznie

[Gość: Lena]

amator.biustow napisał:

> Określenia "stare baby" nie użyłem, było to "stere dewoty", bo niestety nie
> znajduję innego określenia na te panie występujące na takich demonstracjach z
> różańcami i wznoszące modły.
> Co do oszołomów- zgadza się, ale i tutaj również nie mogę znaleźć innego
> określenia na takie zachowania.
> Pozdrawiam serdecznie

Jesli uważasz,że określenie "stare dewoty" jest mniej obraźliwe od "stare baby"
to raczej się z Tobą nie zgodzę. Nie brałabym udziału w takiej demonstracji
prorodzinnej ale widziałam i nieprawdą jest,że biorą w nich udział takie jak
wyżej opisane przez Ciebie. Wsród moich znajomych, wykształconych i to wcale
nie na KUL-u znajomych zdania są podzielone. Podział biegnie wzdłuż przekonań
religijnych. I to nawet nie deklaracji ale rzeczywistej praktyki. Wyłomem są
moje 2 przjaciółki niewierzące ale przeciwne aborcji z humanitarnego punktu
widzenia.Po prostu tego by nie zrobiły ale nie "nawracają" innych. Na pewno
prawo - jak widać - niewiele daje i powoduje,że problem schodzi z hroyzontu
zaiteresowań rządu, państwa i organizacji społecznych. Problemu po prostu "nie
ma". Gdyby ustawami dało się załatwić wszystkie sprawy to żylibyśmy w kraju
mlekiem i miodem płynącym, ze szczęśliwymi dziećmi posiadającymi kochające i
pełne rodziny.

[amator.biustow]

Jedynym dobrym rozwiązaniem jest dlatego wprowadzenie mniej restrykcyjnej
ustawy, no i nie może tak być, że teraz nawet w uzasadnionych przypadkach,
lekarze często odmawiają wykonania zabiegu, w szczególności w mniejszych
ośrodkach. Czas mija i w końcu robi się za późno. Ciemnota i zabobon.

Co do "starych dewot" to nie twierdzę wcale, że wszyscy przeciwnicy aborcji
nimi są, napisałem że jest to duża grupa, a na manifestacjach tego typu myślę,
że większość. Przynajmniej w telewizorni zawsze tak pokazują. :)

Pozdrawiam

[Gość: zuzu]

A ja przeciwnikom aborcji powiem tak: odpierdolcie się od mojej dupy,no chyba
że nie pozwolicie jej srać 3 razy dziennie,bo to jest dla mnie uciążliwe!!!!!!

[Gość: julita]

Gość portalu: Lena napisał(a):

> Nie jestem przeciwniczką aborcji a na pewno nie restrykcyjnej ustawy ale też
> nie jestem zwolenniczka przerywania ciąży na żądanie. I tu byłby maleńki
> punkcik w którym coś wspólnego znajdzimy z autorem wątku. To on obraża innych
> nazywając ich "oszołomami" czy "starymi babami" i tak pisząc powoduje podobną
w
>
> treści i formie odpowiedż choć zdanie przeciwne. Trudno się dogadać emocjami.

Wiesz co Leno- jestes dziwna jeśli okreslenie stara baba czy oszołom cie
bulwersuje....nie chce byc niegrzeczna ale należysz chyba do grona starych
dewot skoro uwazasz takie słownictwo za obrażliwe.

Do julity

[Gość: Lena]

Gość portalu: julita napisał(a):

> Wiesz co Leno- jestes dziwna jeśli okreslenie stara baba czy oszołom cie
> bulwersuje....nie chce byc niegrzeczna ale należysz chyba do grona starych
> dewot skoro uwazasz takie słownictwo za obrażliwe.

Myślisz,że jeśli uwaażam określenie "stara baba" lub "oszołom" za obraźliwe dla
np. nastolatki czy dwudziestokilkuletniej matki z małym dzieckiem to sama
jestem stara baba? Przez analogię - kim Ty jesteś?
Jesli coś jest orażliwego to jest. Zaczynanie zdanie autorytatywnie
od "wszyscy"," zawsze" jest nie na miejscu. To takie niby-samoustawianie się na
pozycji wiedzącego lepiej i określającego kim jest osoba o zdaniu przeciwnym.
I z tym się nie zgadzam. Nie wszyscy przeciwnicy aborcji są oszołomami i
starymi dewotami. Tak samo jak nie wszyscy zwolennicy aborcji nie są oszołomami.

[Gość: capote]

"stare dewoty" nie jest obrazliwe? dziwny punkt widzenia

[kini]

> Nie jestem przeciwniczką aborcji a na pewno nie restrykcyjnej ustawy ale też
> nie jestem zwolenniczka przerywania ciąży na żądanie.

Ale dlaczego?

[Gość: Lena]

kini napisała:

> > Nie jestem przeciwniczką aborcji a na pewno nie restrykcyjnej ustawy ale t
> eż
> > nie jestem zwolenniczka przerywania ciąży na żądanie.
>
> Ale dlaczego?


Dlaczego Co ?

[kini]

> Dlaczego Co ?


Dlaczego jesteś przeciwna przerywaniu ciąży na żądanie?

[Gość: Lena]

kini napisała:

> > Dlaczego Co ?
>
>
> Dlaczego jesteś przeciwna przerywaniu ciąży na żądanie?

Bo uważam,że
- przerywanie ciąży nie jest środkiem antykoncepcyjnym
- jeśli już ktoś się na to decyduje niech wie co robi czyli powinien wiedzieć
jak to wygląda od strony fizycznej i psychicznej więc zaserwowałabym rozmowy z
psychologami przed podjęciem ostatecznej decyzji. Małżeństwu razem.

[kini]

> > Dlaczego jesteś przeciwna przerywaniu ciąży na żądanie?
>
> Bo uważam,że
> - przerywanie ciąży nie jest środkiem antykoncepcyjnym

Ja też tak uważam.


> - jeśli już ktoś się na to decyduje niech wie co robi czyli powinien wiedzieć
> jak to wygląda od strony fizycznej i psychicznej więc zaserwowałabym rozmowy
z
> psychologami przed podjęciem ostatecznej decyzji. Małżeństwu razem.

Oczywiście. Ale w momencie, kiedy edukacja seksualna stałaby w Polsce na
wysokim poziomie, a środki antykoncepcyjne byłyby tanie, to uważam za
całkowicie wystarczające, jeśli kobieta uznałaby po prostu, że nie chce tego
dziecka. I koniec. Bo i tak wtedy aborcji byłoby o wiele mniej, niż obecnie.

[Gość: Marija]

Gość portalu: Lena napisał(a):


zaserwowałabym rozmowy z
> psychologami przed podjęciem ostatecznej decyzji. Małżeństwu razem.

A ja proponowałabym używać określenia: rodzice lub partnerzy, nie tylko w
związkach małżeńskich rodzą się dzieci

[Gość: Mrufka]

amator.biustow napisał:

> Czemu kobieta nie może sama decydować o
> swoim losie?

Dlatego, ze to nie jest tylko jej los, ale takze los dziecka.

> A może lepiej, żeby było jeszcze więcej niechcianych dzieci,
> jeszcze większa bieda? Może lepiej, żeby coraz więcej kobiet umierało,
> decydując się na nielegalny zabieg?

No tak, te ktore wpadly potrafia juz tylko krzyczec, ze im ciezko. A ja pytam
gdzie one mialy rozum jak szly do lozka?? Jak kobieta naprawde nie chce miec
dziecka, to sie totalnie zabezpiecza. I tylko nie mow Amatorze, ze
antykoncepcja kosztuje. Aborcja jest drozsza. Jesli kobiety moga znalezc
pieniadze na aborcje, to czemu nie na antykoncepcje?

[amator.biustow]

Gość portalu: Mrufka napisał(a):

> Dlatego, ze to nie jest tylko jej los, ale takze los dziecka.

Jeśli ktoś już się chce zdecydować, to wiadomo, że to dziecko będzie
niechciane. Lepiej więc żeby się urodziło? Z resztą o jakim dziecku tu mowa.
Czy uważasz taki kilkutygodniowy stwór za ludzką istotę, która ma jakieś
odczucia, jakąś świadomość? I czemu tą decyzję ma podejmować ktoś odgórnie za
kobietę?

> No tak, te ktore wpadly potrafia juz tylko krzyczec, ze im ciezko. A ja pytam
> gdzie one mialy rozum jak szly do lozka?? Jak kobieta naprawde nie chce miec
> dziecka, to sie totalnie zabezpiecza. I tylko nie mow Amatorze, ze
> antykoncepcja kosztuje. Aborcja jest drozsza. Jesli kobiety moga znalezc
> pieniadze na aborcje, to czemu nie na antykoncepcje?

Nie ma totalnego zabezpieczenia.

[Gość: Mrufka]

amator.biustow napisał:

> Jeśli ktoś już się chce zdecydować, to wiadomo, że to dziecko będzie
> niechciane. Lepiej więc żeby się urodziło?

A skad wiesz, ze po urodzeniu dziecka matka go nie pokocha? Skad wiesz, ze
dziecko i rodzice beda nieszczesliwi? Jasnowidz?


> Z resztą o jakim dziecku tu mowa.
> Czy uważasz taki kilkutygodniowy stwór za ludzką istotę, która ma jakieś
> odczucia, jakąś świadomość?

Tak, uwazam. Czy wiesz jakie to uczucie uslyszec bicie malego serca? Albo
zobaczyc na monitorze malutkie raczki i nozki? Co o tym wiesz?

>I czemu tą decyzję ma podejmować ktoś odgórnie za
> kobietę?

No wlasnie o to chodzi, ze nikt nie powinien podejmowac decyzji.

> Nie ma totalnego zabezpieczenia.

Nie wmowisz mi, ze kobieta, ktora stosuje jednoczesnie pigulki,
sterylet,globulki dopochwowe i prezerwatywy nie jest totalnie zabezpieczona.

[Gość: Jerk]

Dodam jeszcze, że jak ktoś tak bardzo, wręcz panicznie boi się ciąży, to może
sobie powinien odpuścić, nie ma przyjemności, ale nie ma też kłopotu. Trzeba
mieć świadomość, że jak się idzie z kimś do łóżka, to ciąża się może zdarzyć.
Wszyscy wiedzą, że żadna metoda nie daje 100% pewności, to jest jednoznaczne z
założeniem, że ciąża może być skutkiem. Zabezieczam się jak mogę, ale... mam
ŚWIADOMOŚĆ jak to się może skończyć i mam ŚWIADOMOŚĆ, że będę musiała ponieść
tego konsekwencje. Ale jak ktoś lubi hazard to inna sprawa ;)

Druga rzecz. Nazwanie człowieka "stworem" pozostawiam bez komentarza.

[amator.biustow]

Gość portalu: Mrufka napisał(a):

> A skad wiesz, ze po urodzeniu dziecka matka go nie pokocha? Skad wiesz, ze
> dziecko i rodzice beda nieszczesliwi? Jasnowidz?

Tego nikt nie wie. Ale są dzieci niechciane, to chyba kakt, no nie? Jak ktoś
nie chce urodzić dziecka, to jest to jego suwerenna decyzja.

> Tak, uwazam. Czy wiesz jakie to uczucie uslyszec bicie malego serca? Albo
> zobaczyc na monitorze malutkie raczki i nozki? Co o tym wiesz?

Zobaczyć malutkie nóżki i rączki? W pierwszych tygodniach? Nie wiem, czy wiesz,
ale zabieg aborcji przeprowadza się właśnie w pierwszych tygodniach ciąży.

> No wlasnie o to chodzi, ze nikt nie powinien podejmowac decyzji.

Decyzje powinna podejmować kobieta, powinna mieć MOŻLIWOŚĆ WYBORU, bo to ona
będzie to dziecko rodzić, a potem wychowywać, utrzymywać.

Czy jesteś w takim razie za całkowitym zakazem aborcji?
Jesteś katoliczką?

[Gość: Jerk]

> Zobaczyć malutkie nóżki i rączki? W pierwszych tygodniach? Nie wiem, czy
wiesz,
>
> ale zabieg aborcji przeprowadza się właśnie w pierwszych tygodniach ciąży.

W pierwszych tygodniach ciąży niejdnokrotnie nie wiadomo, że kobieta jest w
ciąży. Aborcje wykonuje się do połowy drugiego miesiąca, a więc te nóżki i
rączki już są... A nawet serducho, mózg i takie tam atrybuty stwora.

Jerk - oszołom ;)

[niedzwiedziczka]

amator.biustow napisał:

> Gość portalu: Mrufka napisał(a):

>
> Czy jesteś w takim razie za całkowitym zakazem aborcji?
> Jesteś katoliczką?
Taak, dyskusja staje się jak najbardziej merytoryczna i
nikt nie bawi się w żadne uprzedzenia i przesądy....

[Gość: Jerk]

>Czemu kobieta nie może sama decydować o swoim losie?

Oczywiście, że może! Tylko dobrze by było pomyśleć o tym, zanim dziecko
zostanie poczęte. Tak myślę. Każda kobieta ma wybór: chcę mieć dziecko, nie
chcę mieć dziecka (nie dotyczy to gwałtów oczywiście, ale tu czepiać się ustawy
nie możemy). Taki wybór istnieje.

> Jak ocenia WHO: "Poprawa jakości i dostępności przerywania ciąży nie zwiększa
> liczby aborcji, natomiast przeszkody na drodze do bezpiecznej aborcji
> zwiększają umieralność i zachorowalność kobiet. Tzw. niebezpieczna aborcja
> jest w skali całego świata przyczyną śmierci około 80 tysięcy kobiet rocznie.
> WHO ocenia, że 1/4 tych przypadków ma miejsce w Europie Wschodniej."

Szczera prawda. 100% racji. Ale... zacznijmy od edukacji! Kwestia uświadomienia
młodych dziewczyn (no i mężczyzn również) w naszym kraju pozostawia wiele do
życzenia. Najpierw kwestia antykoncepcji, potem kwestia aborcji, a na końcu
łagodniejsza ustawa. Wiadomo, że dozwolona aborcja nie powoduje wzrotu liczby
dokonywanych zabiegów. Komu bardzo zależy, to i tak to zrobi. A jak nie ma
pieniędzy, to pozbędzie się dziecka w inny sposób. Chodzi mi tylko o to, że
zanim w ogóle rozpocznie się życie seksualne trzeba zdobyć na ten temat
minimalną (chociaż) wiedzę. Przede wszystkim o konsekwencjach. To co opowiadają
niektórzy jak to ładnie określiłeś oszołomy czasem wprawia mnie w zadziwienie.
Zapewnijmy kompetentną kadrę, walczmy z oszołomstwem! Uczmy młodych ludzi
odpowiedzialności. A potem można znościć zakazy i nakazy. Coś mi się tak
wydaje, że jak na razie, to nasze społeczeństwo nie jest jeszcze gotowe na taką
wolność wyboru. Obawiam się, że niejednokrotnie aborcja byłaby traktowana jako
środek antykoncepcyjny, a tu już troszkę niebezpieczne.

Nie sprzeciwiam się aborcji. Nie - może tak: nie sprzeciwiam się ustawie
zezwalającej na nią, bo sam zabieg jest dla mnie zabiciem własnego dziecka,
niczym innym i tyle. Uważam, że aborcja powinna być dozwolona, ale jeszcze nie
teraz. Dopiero wtedy, gdy wychowanie seksualne bądź do życia w rodzinie,
wyjdzie z tego śmiesznego, wręcz żałosnego poziomu na jakim jest teraz. Gdy
będzie w stanie czegoś kogokolwiek nauczyć. Gdy będzie spełniało swoją rolę, a
nie tylko będzie wpisane w rozkład zajęć. Takie jest moje zdanie, nie wiem czy
słuszne, ale w nie wierzę.
Nie jestem też "starym babsztylem", mam 20 lat i oczy, widzę co się dzieję
dookoła.

> w Polsce nadal mimo wszystko
> kościół ma taki wpływ na światopogląd ludzi w pewnych kwestiach i SLD obawia
> się i zwleka z wniesieniem projektu o zmianie ustawy antyaborcyjnej, co było
> jednym z punktów ich programu.

Tu zgadzam się całkowicie.

> Precz z oszołomstwem!

Tu tym bardziej! ;-) Szkoda tylko, że skoro na razie jestem przeciwna
łagodzeniu ustawy też jestm oszołomem, ale trudno :) przeżyję to jakoś ;)

Pozdrawiam!

[Gość: Marija]

Gość portalu: Jerk napisał(a):


> pieniędzy, to pozbędzie się dziecka w inny sposób. Chodzi mi tylko o to, że
> zanim w ogóle rozpocznie się życie seksualne trzeba zdobyć na ten temat
> minimalną (chociaż) wiedzę. Przede wszystkim o konsekwencjach.
> Zapewnijmy kompetentną kadrę, walczmy z oszołomstwem! Uczmy młodych ludzi
> odpowiedzialności. A potem można znościć zakazy i nakazy. >
> Nie sprzeciwiam się aborcji. Nie - może tak: nie sprzeciwiam się ustawie
> zezwalającej na nią, bo sam zabieg jest dla mnie zabiciem własnego dziecka,
> niczym innym i tyle. Uważam, że aborcja powinna być dozwolona, ale jeszcze
nie
> teraz. Dopiero wtedy, gdy wychowanie seksualne bądź do życia w rodzinie,
> wyjdzie z tego śmiesznego, wręcz żałosnego poziomu na jakim jest teraz. Gdy
> będzie w stanie czegoś kogokolwiek nauczyć. Gdy będzie spełniało swoją rolę,
a
> nie tylko będzie wpisane w rozkład zajęć. Takie jest moje zdanie, nie wiem
czy
>
> słuszne, ale w nie wierzę.

Tylko wiesz co? Problem leży w tym, że tej nowoczesnej i rzetelnej edukacji
seksualnej, antykoncepcji i aborcji sprzeciwia się kościół. I tu zamyka się
kółko. Nie chce aborcji, ale nie chce też edukacji. Najchętniej zabroniłby
ludziom uprawiać seks.

[Gość: moboj]

popieram autora tego wątku. joanno dark - więcej szacunku dla odmiennych
poglądów - ciebie nikt od debila nie wyzwał.
ja jestem za zliberalizowaną ustawą aborcyjną co nie znaczy, że chciałabym z
niej skorzystać. choć nie wiem tego na pewno - jak ktoś słusznie tu zauważył:
życie pisze różne scenariusze.
uważam też, że w naszym kraju powinien być lepszy dostęp do antykoncepcji - ja
np. od prawie 7 lat biorę pigułki i wiem, że to nie jest tanie. także stopień
uświadomienia polskiej młodzieży nie jest zadowalający - no ale skoro w wielu
szkołach zajęcia o tej tematyce prowadzą osoby duchowne, bądź panie, które przy
parafiach prowadzą kursy przedmałżeńskie to czegóż chcieć od poziomu takich
zajęć? prezentowane tam "ruletki watykańskie" nie są skuteczne.
o ile się orientuję to w szwecji, gdzie jest świetny dostęp do antykoncepcji i
odpowiednie zajęcia z młodzieżą ilość wykonywanych aborcji jest minimalna.
u nas jeszcze parę lat temu prawicowy rząd w osobach kazimierza kapery i marii
smereczyńskiej szczycił się znikomą ilością wykonywanych u nas zabiegów. to
absurd w czystej postaci. kto tylko ma pieniądze może usunąć ciążę w prywatnym
gabinecie - ogłoszenia są w każdej gazecie.
dobrze że ze stanowiska usunięto doktora chazana - to on właściwie decydował o
życiu czy zdrowiu wielu kobiet mających medyczne wskazania do przerwania ciąży.
jedna z nich niedługo całkiem straci wzrok (na skutek wysiłku przy porodzie), a
ma trójkę dzieci i męża, który zarabia tysiąc złotych. taka jest polska
rzeczywistość i trzeba ją szybko zmienić.
muszę zaznaczyć, że dla żadnej kobiety decyzja o aborcji nie jest łatwa. już
chyba samo zastanawianie się nad jej podjęciem jest wystarczająco ciężkie.
dlatego trzeba uświadamiać ludzi, że są metody jej uniknięcia - skuteczna
antykoncepcja.

Tylko oszołomy są przeciw aborcji! - chyba jestem

[Gość: jackson]

Witam,
jestem przeciwnikiem aborcji. patrze na to z punktu _prawa_ do zycia kazdego
czlowieka. pisze czlowieka, a nie jakiejs istoty. jesli powstaje nowe zycie, to
juz rodzi sie prawo tego zycia do rozwoju. nawet nie umiem sobie wyobrazic, jak
mozna przeprowadzac taki zabieg... dla mnie hardcore...
ktos pisze o srodkach antykoncepcyjnych, dostepne czy niedostepne. co mnie to
obchodzi, ze ktos sie faszeruje tym - prosze bardzo, ale nie za moje pieniadze.
i nie obchodzi mnie, ze gdzies tam panstwo wszystkim funduje (podoba sie,
prosze jechac).
acha, gdyby ktos chcial znac moj 'background' to jestem przeciwko wszelkim
akcjom 'animalsow', jestem za testowaniem produktow na zwierzetach, small
government, wolny rynek i silne prawo... na koncowe zdania nie zwracajcie
uwagi, bo tak sie popisalem (choc prawda!), koniec nocy po prostu...

milych dyskusji..

[niedzwiedziczka]

Ponieważ temat był całkiem niedawno wałkowany odsyłam do
wątku "aborcja"
www2.gazeta.pl/forum/790620,30353,790602.html?f=16
a w sprawie "stworów" do wątku "Larwa"
www2.gazeta.pl/forum/790620,30353,790602.html?f=46
Pozwolę sobie tylko na jedno zdanie komentarza: drogi
autor wątku zaczął go w taki sposób, że od razu podzielił
dyskutantów na dwie grupy: "mądrzy"-czyli Ci, którzy mają
takie samo zdanie jak on i "oszołomy, stare dewoty" czyli
wszyscy ewentualni antagoniści. Szczerze mówiąc, to nie
dziwi, bo większość dyskusji w naszym pięknym kraju tak
się zaczyna, a potem przechodzi w zwykłą pyskówkę. Może
niektórzy jednak nauczą się czegoś z forumowych pogadanek...

[Gość: polishAM]

A w ogole to jak sie odbywa taka aborcja? Czy to sie zalapuje dzidziusia
kombinerkami i ciagnie, czy tez inaczej? Zeby wyrobic sobie zdanie musialbym
znac ten rodzaj zabiegu w detalach. Ale domyslajac sie szczegolow uwazam, ze
osoby, ktore nie maja do siebie respektu zdecyduja sie na taki czyn. Ja uwazam,
ze w takim referendum powinny brac udzial same kobiety. Same by daly swiadectwo
sobie jakie naprawde sa. Te "za" powinny sobie wytatuowac kombinerki na rece
zeby z daleka bylo widac z kim sie ma do czynienia.

[Gość: Jerk]

Natomiast ja uważam, że nie tylko kobiety. Ojciec też jest ważny. Też ma prawo
decydować o życiu swojego dziecka. Ta sprawa dotyczy obojga rodziców. Nie
rozumiem czemu istnieje pogląd, że to kobieta powinna decydować. Decyzja
powinna być podjęta wspólnie. Wydaje mi się, że jeżeli ojciec dziecka nie
zgadza się na aborcje, to kobieta powinna to uszanować i na odwrót, kiedy nie
zgadza się kobieta, powinien uszanować to mężczyzna. Zmuszanie kogoś do
aborcji, lub nie liczenie się z jego zdaniem jest po prostu podłe.
Dlatego myślę, że jeśli referendum - to głosują wszyscy.

Pozdrawiam!
Jerk - która coraz bardziej wychodzi na oszołoma ;-)

[Gość: polishAM]

Jestes optymistka. Niech kobieta decyduje. Dzidzius i ojciec nie maja glosu.
Potem bedziemy mordowac te z wadami powaznymi, z czasem przejdziemy do wad
blahyh jak daltonizm. Potem bedziemy mordowac te z malym ilorazem inteligencji.
W koncu sami sie zamordujemy jak bedziemy w zlym humorze. To tylko kwestia
ustawy, ktore pan Marek Borowski chetnie wprowadzi bo on Zyd a my katolicy. Co
za zycie.

[Gość: lidka]

Polski cham to taki gość, który traktuje kobiety instrumentalnie, jak kawał
mięcha- wystarczy poczytać jego wypowiedzi na innych wątkach.
Dlatego i w tej sprawie odmawia kobietom jakiejkolwiek podmiotowości, a
konkretnie możliwości decydowania o sobie.Tą, która już niefrasobliwie zaszła,
przywiązał by łańcuchami do ściany jak nie przymierzając jakąś świnię opasową-
i niech to niechciane życie w niej rośnie niezagrożone ku chwale Kościoła
katolickiego.
Amen.

[Gość: lolyta]

Dla zainteresowanych "jak to wyglada":
www.gogibs.com/

[Gość: Kubus]

Dla mnie jak narazie wystarczającą dozą szcześcia byłoby
poszanowanie zapisów istniejących w obecnej ustawie,
czyli moje prawo do zrobienia badań prenatalnych i wiedzy
co się ze mną dzieje. I mozliwości podjęcia samodzielnej
decyzji co zrobić, jesli ciąża zagrażałaby mojemu zdrowiu
lub byłyby inne medyczne wskazania do jej usunięcia.
Chciałabym wiedzieć,że jeśli tak będzie i zdecyduje się w
sytuacji trudnej ciąże usunąc i prawo mi na to pozwoli,
to będę miała gwarancję,że znajdę w sensownym okresie
czasu szpiital, gdzie zabieg zostanie przeprowadziny
zgodnie z obowiązującym prawem.
Jestem młoda, wyedukowana, się zabezpieczam.
"Standardowa" ciąża nie byłaby problemem, zwłaszcza, że
mam dobrego ojca dla tego dziecka.
A chciałabym mieć wolny wybór.

[Gość: Jerk]

Cieszę się, że ktoś poruszył tę kwestię. Zgadzam się z Tobą całkowiecie. Teraz
usunięcie ciąży nawet zgodnie z prawem w szpitalu publicznym zakrawa na cud,
zajmijmy się tą sprawą, a potem ustawą.

[Gość: breskva]

Czytam sobie te rozne watki aborcyjne... I jestem totalnie zalamana. Kosciol
Katolicki odniosl niestety olbrzymi sukces propagandowy jesli chodzi o
rozumienie sprawy aborcja=zabicie czlowieka.
Moze powiem jak to wyglada z mojego punktu widzenia i zwlaszcza prosze o
przeczytanie tego mezczyzn ktorzy uzurpuja sobie prawo do osadzania ze zarodek
jest czlowiekiem oraz kobiet ktore w ciazy nie byly.
3 miesiace temu stracilam upragniona ciaze. Bylam w 11 tygodniu i byly to dla
mnie najtrudniejsze chwile w moim 27letnim zyciu. Caly czas dochodze do siebie.
Ale wiem jedno--NIE UMARLO MI DZIECKO!!! Zle mi bylo z powodu utraty wizji
przyszlego dziecka, wyobrazen na ten temat. Natomiast w moim brzuchu obumarl
zarodek, nieswiadomy, nie odczuwajacy niczego (nie ma jeszcze systemu
nerwowego), nie cierpiacy. I tak jak ja to czuje--jeszcze bez duszy, ktora moim
zdaniem stanowi o czlowieczenstwie. Dlatego stawianie na rowni zycia kobiety i
jej praw i zycia zarodka jest dla mnie ciezka hipokryzja. Zreszta obecni tu
wszyscy zwolennicy obecnej ustawy--jesli uwazacie ze aborcja to morderstwo,
czemu wiekszosc z was dopuszcza przerwanie ciazy jesli jest wynikiem gwaltu lub
kazirodztwa?
A osoby twierdzace ze mozna urodzic i oddac do adopcji, nie maja zielonego
pojecia o czym mowia, czym jest ciaza i porod dla kobiety. Do cholery nie
jestesmy futeralam na plod!!! Ciaza ma olbrzymi wplyw na fizjologie i psychike,
nie da sie "urodzic i oddac" a dalej zyc jak dawniej--to naprawde zmienia
kobiete diametralnie!!!
Nie jestem przeciwniczka aborcji co nie znaczy ze jestem jej zwolenniczka. nikt
chyba nie jest. Chcialabym zeby bylo jak najmniej tak inwazyjnych zabiegow i
tak trudnych decyzji dla kazdej kobiety. Marze o dobrej edukacji seksualnej i
rozpowszechnianiu swiadomego rodzicielstwa, powszechnej dostepnosci srodkow
antykoncepcyjnych w naszym kraju. Ale wiem ze zawsze rozne rzeczy moga sie
wydarzyc--i kazda kobieta powinna miec prawo wolnego wyboru co ma dalej dziac
sie z jej zyciem i cialem. I tak, uwazam ze jej prawa sa wazniejsze niz
zarodka.

[Gość: Jerk]

Gość portalu: breskva napisał(a):

Bylam w 11 tygodniu i byly to dla
> mnie najtrudniejsze chwile w moim 27letnim zyciu. Caly czas dochodze do
siebie.
> Ale wiem jedno--NIE UMARLO MI DZIECKO!!! Zle mi bylo z powodu utraty wizji
> przyszlego dziecka, wyobrazen na ten temat. Natomiast w moim brzuchu obumarl
> zarodek, nieswiadomy, nie odczuwajacy niczego (nie ma jeszcze systemu
> nerwowego), nie cierpiacy.

Ok. Zmykam z tej bezowocnej dyskusji.

A tak na zakończenie, bardzo proszę o uważne przeczytanie:
Psychologia rozwoju człowieka.
red. B. Harwas-Napierała i Janusz Trempała
rozdz. 1.1.2. - Kształtowanie się układu nerwowego i jego współpracy z układem
mięśniowym.

"Pierwszy miesiąc.
Już od 13. dnia od poczęcia tworzą się zawiązki układu nerwowego - ektoderma
uwypukla się wyznaczając przyszłą oś ciała (...) Wzdłóż niej powstaje cewa
(rynienka) nerwowa złożona z nerwoblastów (pierwotnych neuronów), która zaczyna
się w 2 dni później zamykać. Z niej rozwinie się rdzeń kręgowy i nerwy
obwodowe. (...) Około 21. dnia powstają pierwsze komórki ośrodkowego układu
nerwowego i trzy pierwotne pęcherzyki mózgowe (tyłomózgowie, śródmózgowie i
przodomózgowie). w 4. tygodniu mózgowy odcinek pierwotnego układu nerwowego
wygina się łukowato ku górze i ku przodowi. Pojawiające się w 4. tygodniu
skurcze serca można uznać za jego pierwsze ruchy. (...)

Drugi miesiąc.
Powstaje 5 pęcherzyków mózgowych i rozpoczyna się różnicowanie komórek
nerwowych kory mózgowej. W środkowej części mózgu tworzy się przysadka mózgowa.
W 6. tygodniu, a ściślej w 41. dniu zaobserwowano pierwsze odruchy nerwowe, co
świadczy o współdziałaniu układu nerwowego i mięśniowego. Wrazem tej współpracy
jest również pojawianie się spontanicznych ruchów wygięcia grzbietu i karku
oraz podnoszenia się i opadania. W 7. tygodniu półkule mózgowe zaczynają
wypełniać górną część czaszki. W 43. dniu odnotowano pierwsze oznaki fal
mózgowych (...). Bardzo intensywnie rozwija się oko, zwłaszcza komórki nerwowe
siatkówki (...). Kończy się rozwój soczewki. Już w połowie 7. tygodnia okolica
warg staje się wrażliwa na dotyk i jej lekkie podrażnienie powoduje reakcje
uogólnioną całego ciała w postaci zwrotu tułowia. W 8. tygodniu następuje silny
rozwój pęcherzyków mózgowych, zaczyna się unerwienie tworzącego się ucha
wewnętrznego.

Trzeci miesiąc.
W 9. tygodniu cewa nerwowa wypełnia się komórkami nerwowymi. Doskonali się
zmysł dotyku (np. powieka pod wpływem dotknięcia zaciska się, a dłoń zwija się
w piąstkę). Neurony w rdzeniu kręgowym zaczynają rozsyłać sygnały nerwowe do
poszczególnych kończyn, dzięki czemu mogą się one poruszać niezależnie od
siebie. Tworzy się nerw węchowy. W 10. tygodniu rozwoju zasadnicze części mózgu
są już ukształtowane, powstaje wtedy trzykrotnie więcej połączeń nerwowo-
mięśniowych niż w 9. tygodniu. Doskonali się wrażliwość dotykowa okolicy
twarzy, np. stwierdzono, że lekkie dotknięcie czoła powoduje obrót głowy.
Dziecko balansując w macicy, wykonuje wiele ruchów (np. przeciągania się,
ziewania). W 11. tygodniu zwiększa się powierzchnia ciała czuła na dotyk. W
połowie tego tygodnia w zamknięciu dłoni zaczyna brać udział kciuk. Tworzą się
receptory powonieniowe.

- tu kończy się 11. tydzień, ale przepiszę jescze fragment, bo nadal aborcja
jest wykonywana w tym czasie.

Natomiast w 12. tygodniu przysadka zaczyna wydzielać hormony. Kształtuje się
nerw łączący gałkę oczną z częścia potyliczną mózgu. Dziecko zaczyna połykać
wody płodowe. Pojawiają się pierwsze nieregularne ruchy klatki piersiowej,
ruchy nabierania i wypierania wód płodowych oraz ssania. (...) Zapis EEG
wskazuje, że aktywność mózgu jest charakterystyczna dla gatunku ludzkiego oraz
wykazuje indywidualne cechy. (...)Dziecko wykonuje wiele ruchów "tańcząc" w
macicy podciąga i wyprostowuje ręce i nogi, rusza palcami i gałkami ocznymi,
obraca stopą, przgubem, głową, kołysze biodrami, otwiera i zamyka usta,
ściąga "brwi" i robi grymasy mięśniami twarzy, przeciwstawia kciuk pozostałym
palcom. (...)"

Uff, ale się rozpisałam. Dodam tylko, że dziecko na tym etapie rozowju nie ma
wytworzonych żadnych mechanizmów obronnych przed bólem, takich, które już
noworodek posiada. Chyba nie jestem w stanie wyobrazić sobie bólu jaki przeżywa
dziecko podczas aborcji.

Proponuję zwrócić uwagę na fakt, że nie tylko według mnie psychologia rozwoju
człowieka nie rozpoczyna się w momencie urodzenia...

Moja rada jest taka: najpierw EDUKACJA!!! potem głos w sprawie.

A teraz to już się mogę pożegnać.
Cześć. Zmykam.

Jerk - na pewno oszołom i w dodatku do n-tej potęgi, albo oszołom silnia ;-)

[Gość: Jerk]

Ups. Wzdłuż nie piszę się przez "ó", wybaczcie, ale to z nerwów ;)

[Gość: breskva]

Twierdzenie ze 12 tygodniowy płód odczuwa ból jest kłamstwem. "Na tym etapie
rozwoju mózg składa się ze szczątkowego wzgórza i rdzenia kręgowego, a
większość komórek mózgowych jeszcze się nie rozwinęła. Bez kory mózgowej nie
można otrzymywać bodźców bólowych... W tym stadium rozwoju mozliwe są tylko
odruchy ruchowe--takie jak u organizmów jednokomórkowych--bez udziału
świadomości i cierpienia." Fragment oświadczenia grupy specjalistów (w tym 3
profesorów ginekologii i neurologii) dla organizacji Planned Parenthood w 1985.
Cytowac można różne rzeczy z różnych książek. proszę szukajcie swoich źródeł,
takich jakie uznacie za obiektywne. Nie dajmy się propagandzie tzw. obrońców
życia. Z resztą gdyby naprawdę nimi byli toby nie popierali istniejącej ustawy--
mimo niej dochodzi do kilkuset tysięcy aborcji rocznie. Statystyki wskazują że
liberalne prawo aborcyjne, szeroka edukacja seksualna--to naprawdę doprowadza
do rzeczywistego zminiejszenia liczby aborcji!!! I temu powinno poświęcac sie
najwięcej energii, a nie propagandzie która NAPRAWDĘ LICZBY ABORCJI W POLSCE
NIE ZMNIEJSZA.

[Gość: Jerk]

Wracam :)
No racja. Każdy sobie może cytować co chce i każdy może mieć różne zdanie na
temat tego, czy półd jest człowiekiem czy nie. Żródła są różne, ale każdy może
wyciągać własne wnioski. Dla mnie reacja na dotyk świadczy też o możliwości
odczuwania bólu. Ale nie o to mi chodzi.
Napisałam wcześniej, co myślę na temat ustawy. I w tym miejscu zgadzam się z
Tobą. I tyle.
Pozdrawiam, pa.

[Gość: gnk]

Droga breskvo!

W ktorym momencie, Twoim zdaniem, czlowiek "dostaje" dusze ?

[Gość: breskva]

Podoba mi się to co powiedział niedawno filozof Jacek Hołówka w TV Plus--że
człowiekiem stajemy się kiedy nabywamy umiejętność cierpienia. Dla mnie
obecność duszy wiąże się również z świadomością swojego istnienia.
BTW--czy wiecie że kościól katolicki też kiedyś dopuszczał aborcje (bodajże do
30-40 dnia ciąży? Tez argumentując że wtedy dopiero pojawia się dusza...)
niestety nie pamiętam źródła...

[vortex]

Droga Breskvo :)

Nie daj się im, masz rację. Oczywiście ideałem byłaby 100% antykoncepcja
dostępna dla każdego i 100% wiedza na te tematy ale niestety jeszcze tak nie
jest. Trzeba określić moment kiedy płód staje się człowiekiem, ja uważam że
wtedy kiedy zyskuje świadomość, a kiedy to dokładnie jest to przyznaję że
dokładnie nie wiem. Wiem natomiast że w chwili poczęcia i przez pewien jeszcze
czas jej nie ma. Jest tylko kupą komórek które (o ile nie będzie komplikacji)
staną się człowiekiem. Jeżeli ktoś myśli że już w tym momencie jest
człowiekiem to może się posunąć dalej i dojść do wniosku że jajeczko i
plemniki to takie połówki człowieka :P Oczywiście karykaturyzuję teraz ale
wyobraźcie sobie opinię o tych mordercach, kobieta zabijająca co mieciąc
połowę dziecka, więc co dwa miesiące całe dziecko :P a o facetach nie wspomnę,
przy każdym wytrysku zabijaliby miliony, nawet jakby doszło do poczęcia :P
Ale wracając do głównego wątku, jak ktoś mówi "jak nie chce dziecka to niech
nie uprawia seksu" to niech sobie nie oddycha bo może przypadkiem wdechnie
Cyklon-B, albo CO . Albo niech nie pływa bo może utonąć, wymieniać można długo
a to nie ta droga. Dziecko powinno być świadomym wyborem, nie potrzeba nam
więcej niekochanych porzuconych dzieci zwłaszcza że jest nas teraz już chyba
ponad 7 miliardów, prawdziwa plaga z nas na tej planecie :P Mordujemy
zwierzęta, wycinamy lasy, zanieczyszczamy środowisko, a jak grupka dzielących
się komórek jest zagrożona to rzucamy wszystko by iść na odsiecz :P
Jeżeli chodzi o religię to każda religia będzie przeciw aborcji z założenia,
no bo który bóg zmniejszałby ilość swoich wyznawców. W tej chwili chyba nie
mam więcej do powiedzenia :P

Pozdrawiam

PS - Wyrazy współczucia z powodu nieudanej ciąży. Oby nieudanych chcianych
ciąż było jak najmniej.

[Gość: gnk]

vortex napisał:

> Trzeba określić moment kiedy płód staje się człowiekiem, ja uważam że
> wtedy kiedy zyskuje świadomość, a kiedy to dokładnie jest to przyznaję że
> dokładnie nie wiem.

Swiadomosc tego, ze jest niezaleznym bytem ? A bedzie to pewnie jakies pol roku
po urodzeniu.

> Wiem natomiast że w chwili poczęcia i przez pewien
> jeszcze czas jej nie ma.

No to zalozmy, ze minal ten czas "budowania swiadomosci" i plod, zgodnie z tym
co napisales, jest swiadomy. OK. A godzine wczesniej - byl czy nie ? A dzien
wczesniej - byl ?... Jesli nie, to co stalo sie takiego w ciagu tej ostatniej
godziny/dnia/... co "dalo" mu swiadomosc ?

[vortex]

Gość portalu: gnk napisał(a):

> vortex napisał:
>
> > Trzeba określić moment kiedy płód staje się człowiekiem, ja uważam że
> > wtedy kiedy zyskuje świadomość, a kiedy to dokładnie jest to przyznaję że
> > dokładnie nie wiem.
>
> Swiadomosc tego, ze jest niezaleznym bytem ? A bedzie to pewnie jakies pol
roku

to tym bardziej jest za aborcją :P to może załóżmy że to będzie moment pełnego
ukształtowania tak że będzie w stanie przeżyć bez żywiciela, wtedy aborcję
mogłoby zastąpić cesarskie i dom dziecka

>
> po urodzeniu.
>
> > Wiem natomiast że w chwili poczęcia i przez pewien
> > jeszcze czas jej nie ma.
>
> No to zalozmy, ze minal ten czas "budowania swiadomosci" i plod, zgodnie z
tym
> co napisales, jest swiadomy. OK. A godzine wczesniej - byl czy nie ? A dzien
> wczesniej - byl ?... Jesli nie, to co stalo sie takiego w ciagu tej
ostatniej
> godziny/dnia/... co "dalo" mu swiadomosc ?

Nie mam pojęcia, lekarzem nie jestem, a jeżeli chodzi o margines błędu to
zawsze musi być, może dzień i godzina to za mało, ale miesiąc to już coś :P

PS - kiedyś widziałem na jakiejś kasecie (chyba "NIE po oczach") marsz kobiet,
zwolenniczek aborcji, jedna z nich wypowiedziała się do kamery: "jeśli rząd
każe nam rodzić niechciane dzieci, to niech rząd je wychowuje". Tylko że
zamiast "rząd" była chyba nazwa jakiejś partii ale nie pamiętam jakiej.

Jak już mówiłem ideał to doskonała antykoncepcja :P

[Gość: gnk]

A kiedy czlowiek, Twoim zdaniem, staje sie swiadomy swojego istnienia ?

Co to jest umiejetnosc cierpienia, czy to to samo co umiejetnosc odczuwania
cierpienia ? Cierpienie odczuwaja tez zwierzeta, co wiec odroznia nas - ludzi -
od zwierzat ?

Kosciol Katolicki istnieje juz jakis czas i ma na koncie wiele idiotycznych
dzialan.

[Gość: Lidka]

Jerk, a czytałeś jakiś szczegółowy podręcznik o kształtowaniu się układów
dowolnego kręgowca? Do pewnego etapu wszystkie gromady mają
podobnie.Prawdziwie ludzkie cechy dziecko ma szanse ukształtowac dopiero po
urodzeniu w ciągłym kontakcie z innymi osobnikami rodzaju ludzkiego-
najlepiej,żeby byli to kochający rodzice.Nie szkoda Ci dzieci z domów dziecKa
kiwających się z powodu choroby sierocej?

[Gość: moboj]

polishAM - gratuluję poziomu dyskusji.

pro choice

[Gość: anka]

ja bym chyba nie usunela ciazy, ale uwazam, ze kazda kobieta powinna miec prawo
decydowac. nasza polska ustawa antyaborcyjna jest stuknieta. czasem nawet
kobieta ciezko chora (np na nowotwor) nie moze usunac ciazy, i rzecz jasna
przyjmowac chemio- ani radioterapii, bo sumienie lekarza nie zezwala, znany
jest przypadek kobiety ktora zmarla wlasnie z tego powodu.

Bez wycieczek osobistych

[Gość: MichalW.]

Uważam, że aborcja jest wielkim złem. To morderstwo. Uderza ono nie tylko w
poczęte dziecko, ale także w jego matkę, w jej związek z mężczyzną - ojcem
dziecka.
Życiu ludzkiemu należy się ochrona. Jedynie przy obronie koniecznej wolno
pozbawić życia agresora, i to tylko wtedy, gdy nie można się obronić w inny
sposób. Czy dziecko poczęte jest agresorem? Jeżeli nie istniało, to nie mogło
zamierzać ani dokonać agresji na niewinną kobietę.
Jeżeli nie wiadomo, od kiedy zespół komórek jest człowiekiem, to należy przyjąć
najwcześniejszy termin, jaki rozważają naukowcy, by przypadkiem nie zabić
człowieka. Takim najwcześniejszym terminem jest moment poczęcia.
Człowiek odpowiedzialny ponosi konsekwencje swoich czynów. Jeśli spowoduje
wypadek drogowy, to płaci mandat, wyrównuje wyrządzone szkody, a nawet staje
przed sąsem karnym. Ktoś, kto wykracza przeciw prawu o ruchu drogowym, powinien
brac pod uwagę, że mozliwą konsekwencją tego czynu jest spowodowanie wypadku,
za co wg prawa może zostać ukarany. Podobnie para, która uprawia seks, powinna
liczyć się z tym, że może począć się dziecko. Jest faktem naukowym, że ludzie
rozmnażają się, współżyjąc seksualnie ze sobą (mężczyzna i kobieta). Jeśli nie
chcą mieć dziecka, niech go nie poczynają. Ale jeśli już poczęli, to powinni
pozwolić mu się urodzić, gdyż ma ono niezbywalne prawo do życia. Jeśli po
urodzeniu nadal nie będą go chcieli, to niech zrzekną się praw rodzicielskich i
oddadzą je do adopcji. Słyszy się, że dzieci z uregulowaną sytuacją prawną
szybko znajdują nowych rodziców, którzy je chcą i nieraz długo na nie czekali.
Prawo stanowione powinno być moralne. Moralność nie jest kwestią, która jest
stanowiona metodami demokratycznymi. Nikt poważny nie poddaje w wątpliwość, że
ustawy norymberskie były zbrodnicze, mimo że uchwalone były z zachowaniem
procedur demokratycznych (szczerze mówiąc tego nie wiem, ale tak przypuszczam;
w każdym razie były obowiązującym prawem w Niemczech). Egzekwowanie prawa jest
już inną kwestią i należy do zadań organów państwa. Nie można stanowić prawa
pod kątem jego prognozowanej skuteczności. To tak, jakby zniesiono ograniczenie
prędkości w terenie zabudowanym, bo badania wykazały, że wtedy powinna zmaleć
liczba ofiar wśród pieszych.

[vortex]

Gość portalu: MichalW. napisał(a):

> Jedynie przy obronie koniecznej wolno
> pozbawić życia agresora, i to tylko wtedy, gdy nie można się obronić w inny
> sposób.

tu powiem tyle że jeżeli ktoś zabije kogoś w trakcie obrony koniecznej to
zrobi na pewno o wiele więcej dobrego niż miał zamiar zrobić ten co atakował.
Nie brońmy przestępców tylko dlatego że są ludzmi.

> Jeżeli nie wiadomo, od kiedy zespół komórek jest człowiekiem, to należy
przyjąć
>
> najwcześniejszy termin, jaki rozważają naukowcy, by przypadkiem nie zabić
> człowieka. Takim najwcześniejszym terminem jest moment poczęcia.

jasne, a nasionko jest drzewem. Węgiel diamentem, a węgiel, wodór i tlen,
białkiem

> Człowiek odpowiedzialny ponosi konsekwencje swoich czynów. Jeśli spowoduje
> wypadek drogowy, to płaci mandat, wyrównuje wyrządzone szkody, a nawet staje
> przed sąsem karnym. Ktoś, kto wykracza przeciw prawu o ruchu drogowym,
powinien
>
> brac pod uwagę, że mozliwą konsekwencją tego czynu jest spowodowanie
wypadku,
> za co wg prawa może zostać ukarany. Podobnie para, która uprawia seks,
powinna
> liczyć się z tym, że może począć się dziecko. Jest faktem naukowym, że
ludzie
> rozmnażają się, współżyjąc seksualnie ze sobą (mężczyzna i kobieta).

jakby to tak łatwo możnaby było porównać to sprawy by nie było. Można też
powiedzieć że skoro dziecko to wypadek to naprawianie samochodu to aborcja :P

Jeśli nie
> chcą mieć dziecka, niech go nie poczynają.

Jakby i to było takie proste to sprawy też by nie było :P Niestety seks jest
przyjemny i niestety prowadzi do powstania dziecka. Nie chcemy go poczynać, to
wypadek :P

Ale jeśli już poczęli, to powinni
> pozwolić mu się urodzić, gdyż ma ono niezbywalne prawo do życia.

Jest dopiero nasionkiem, jakby patrzeć tak jak ty to masturbacja mogłaby być
już przestępstwem

Jeśli po
> urodzeniu nadal nie będą go chcieli, to niech zrzekną się praw
rodzicielskich i
>
> oddadzą je do adopcji.

Po pierwsze nie zmuszaj kobiety do rodzenia bo niszczysz jej życie w imie
życia dziecka, i to w imię szczęsliwego życia w domu dziecka.

[Gość: MichalW.]

vortex napisał:

> Gość portalu: MichalW. napisał(a):
>
> > Jedynie przy obronie koniecznej wolno
> > pozbawić życia agresora, i to tylko wtedy, gdy nie można się obronić w inn
> y
> > sposób.
>
> tu powiem tyle że jeżeli ktoś zabije kogoś w trakcie obrony koniecznej to
> zrobi na pewno o wiele więcej dobrego niż miał zamiar zrobić ten co atakował.
> Nie brońmy przestępców tylko dlatego że są ludzmi.
Prawa człowieka są niezbywalne. Fakt, że przestępca popełnia przestępstwo, nie
pozbawia go ich.
>
> > Jeżeli nie wiadomo, od kiedy zespół komórek jest człowiekiem, to należy
> przyjąć
> >
> > najwcześniejszy termin, jaki rozważają naukowcy, by przypadkiem nie zabić
> > człowieka. Takim najwcześniejszym terminem jest moment poczęcia.
>
> jasne, a nasionko jest drzewem. Węgiel diamentem, a węgiel, wodór i tlen,
> białkiem
"Primum non nocere- po pierwsze nie szkodzić". To najważniejsza zasada sztuki
lekarskiej. A Dekalog mówi: "Nie zabijaj!". Jeśli nie umiemy precyzyjnie
określić, od kiedy człowiek, to chcąc być wiernym przytoczonym zasadom trzeba
przyjąć najskrajniejszą hipotezę. A czy z nasiona dębu wyrośnie jesion?
Pozostałe porównania nie są adekwatne, bo węgiel sam z siebie nie stanie się
diamentem, a pierwiastki związkiem chemicznym, potrzebne są sprzyjające
warunki, w których te procesy dopiero zajdą. Tymczasem już w zygocie zapisana
jest cała informacja genetyczna nowego człowieka. Nie trzeba nic robić, tylko
dać jej "wolną rękę", a sama się rozwinie.
>
> > Człowiek odpowiedzialny ponosi konsekwencje swoich czynów. Jeśli spowoduje
>
> > wypadek drogowy, to płaci mandat, wyrównuje wyrządzone szkody, a nawet sta
> je
> > przed sąsem karnym. Ktoś, kto wykracza przeciw prawu o ruchu drogowym,
> powinien
> >
> > brac pod uwagę, że mozliwą konsekwencją tego czynu jest spowodowanie
> wypadku,
> > za co wg prawa może zostać ukarany. Podobnie para, która uprawia seks,
> powinna
> > liczyć się z tym, że może począć się dziecko. Jest faktem naukowym, że
> ludzie
> > rozmnażają się, współżyjąc seksualnie ze sobą (mężczyzna i kobieta).
>
> jakby to tak łatwo możnaby było porównać to sprawy by nie było. Można też
> powiedzieć że skoro dziecko to wypadek to naprawianie samochodu to aborcja :P
Każdy dorosły człowiek musi się poczuwać do odpowiedzialności za swoje czyny.
Jeśli tak nie jest, to świadczy to o jego niedojrzałości lub niepoczytalności.
Porównanie miało na celu pokazanie sposobu kojarzenia skutków z przyczynami. A
jak już chcesz: Skoro poczęcie dziecka to wypadek, to aborcją jest raczej
dobicie rannych w tym wypadku.
>
> Jeśli nie
> > chcą mieć dziecka, niech go nie poczynają.
>
> Jakby i to było takie proste to sprawy też by nie było :P Niestety seks jest
> przyjemny i niestety prowadzi do powstania dziecka. Nie chcemy go poczynać,
to
> wypadek :P
Szybka i ostra jazda samochodem też - dla sporej grupy kierowców - jest
przyjemna. Nie usprawiedliwia to jednak powodowania wypadków i dobijania
rannych. Wstrzemięźliwość nie jest prosta, ale nie jest czymś tak strasznie
potwornym, jakimś masochizmem. Niektórzy czasem nawet dla zdrowia powstrzymują
się od jedzenia (czy dla idei, lub w geście protestu), a przecież konieczność
jedzenia jest jeszcze silniejsza niż popęd płciowy.
>
> Ale jeśli już poczęli, to powinni
> > pozwolić mu się urodzić, gdyż ma ono niezbywalne prawo do życia.
>
> Jest dopiero nasionkiem, jakby patrzeć tak jak ty to masturbacja mogłaby być
> już przestępstwem
Co do nasionka patrz wyżej. A co, jeśli przypadkiem już jest człowiekiem?
Naukowcy przecież nie są zgodni! A drugiego nie rozumiem. Masturbacja nie jest
przestępstwem, ale - dla wierzących - jest grzechem.
>
> Jeśli po
> > urodzeniu nadal nie będą go chcieli, to niech zrzekną się praw
> rodzicielskich i
> >
> > oddadzą je do adopcji.
>
> Po pierwsze nie zmuszaj kobiety do rodzenia bo niszczysz jej życie w imie
> życia dziecka, i to w imię szczęsliwego życia w domu dziecka.
Nikogo do niczego nie zmuszam. Wzywam tylko do bycia konsekwentnym. Nikomu nie
niszczę życia. Ciąża nie jest jednostką chorobową, to stan naturalny, nie
zagraża więc życiu kobiety. A jeśli nie chce, nie musi dziecka wychowywać, ale
niech go anonimowo nie porzuca. Niech rodzice zrzekną się swych praw, to
zwiększa szanse znalezienia nowej rodziny dla dziecka. Tyle przynajmniej dla
niego mogą zrobić. Kolejki małżeństw czekających na adopcję są bardzo długie. A
domy dziecka zaludniają dzieci o niuregulowanej sytuacji prawnej.
>
>

[vortex]

Gość portalu: MichalW. napisał(a):

> "Primum non nocere- po pierwsze nie szkodzić". To najważniejsza zasada
sztuki
> lekarskiej. A Dekalog mówi: "Nie zabijaj!". Jeśli nie umiemy precyzyjnie
> określić, od kiedy człowiek, to chcąc być wiernym przytoczonym zasadom
trzeba
> przyjąć najskrajniejszą hipotezę. A czy z nasiona dębu wyrośnie jesion?
> Pozostałe porównania nie są adekwatne, bo węgiel sam z siebie nie stanie się
> diamentem, a pierwiastki związkiem chemicznym, potrzebne są sprzyjające
> warunki, w których te procesy dopiero zajdą. Tymczasem już w zygocie
zapisana
> jest cała informacja genetyczna nowego człowieka. Nie trzeba nic robić,
tylko
> dać jej "wolną rękę", a sama się rozwinie.

chciałem tylko powiedzieć że nasionku i zarodkowi też potrzebne są specjalne
warunki, jakbyś rzuciła zarodek na ziemię, albo niasionko na słońce to raczej
byś się niczego nie doczekał

> Każdy dorosły człowiek musi się poczuwać do odpowiedzialności za swoje
czyny.
> Jeśli tak nie jest, to świadczy to o jego niedojrzałości lub
niepoczytalności.

zgoda, mogę wziąć całą odpowiedzialność za aborcję, ponieważ uważam że przez
jakiś czas po zapłodnieniu zarodek nie jest jeszcze człowiekiem

> Porównanie miało na celu pokazanie sposobu kojarzenia skutków z przyczynami.
A
> jak już chcesz: Skoro poczęcie dziecka to wypadek, to aborcją jest raczej
> dobicie rannych w tym wypadku.

nie zgodzę się, zarodek jest czymś co się pojawiło na skutek zapłodnienia, a
rany i zniszczenia są tym co pojawiło się z skutek wypadku. Powracanie do
stanu wyjściowego, (leczenie, naprawianie) tu jest aborcją

> Szybka i ostra jazda samochodem też - dla sporej grupy kierowców - jest
> przyjemna. Nie usprawiedliwia to jednak powodowania wypadków i dobijania
> rannych. Wstrzemięźliwość nie jest prosta, ale nie jest czymś tak strasznie
> potwornym, jakimś masochizmem. Niektórzy czasem nawet dla zdrowia
powstrzymują
> się od jedzenia (czy dla idei, lub w geście protestu), a przecież
konieczność
> jedzenia jest jeszcze silniejsza niż popęd płciowy.

Ale oni jedzą choć trochę, a może powinni przestać bo byćmoże się udławią, ja
bym jadł, a jak coś złego się stanie w trakcie jedzenia to biorę na siebie
odpowiedzialność za wyrzyganie lub płukanie żołądka :P

> Co do nasionka patrz wyżej. A co, jeśli przypadkiem już jest człowiekiem?
> Naukowcy przecież nie są zgodni! A drugiego nie rozumiem. Masturbacja nie
jest
> przestępstwem, ale - dla wierzących - jest grzechem.

Miałem na myśli masturbację - zabójstwo plemników, przyszłych półzarodków. A
co do nasionka to patrz wyżej :P

> Nikogo do niczego nie zmuszam. Wzywam tylko do bycia konsekwentnym. Nikomu
nie
> niszczę życia. Ciąża nie jest jednostką chorobową, to stan naturalny, nie
> zagraża więc życiu kobiety.

hohoho, powoli, czasem zagraża, już nie uogólniaj

A jeśli nie chce, nie musi dziecka wychowywać

prosze, wychowuj się bez matki

, ale
> niech go anonimowo nie porzuca.

Niech rodzice zrzekną się swych praw, to
> zwiększa szanse znalezienia nowej rodziny dla dziecka. Tyle przynajmniej dla
> niego mogą zrobić. Kolejki małżeństw czekających na adopcję są bardzo
długie. A

jeśli już urodziła to racja

>
> domy dziecka zaludniają dzieci o niuregulowanej sytuacji prawnej.

nie tylko, także takie z uregulowaną ale "za stare" do przygarnięcia

[Gość: MichalW.]

vortex napisał:

>
> chciałem tylko powiedzieć że nasionku i zarodkowi też potrzebne są specjalne
> warunki, jakbyś rzuciła zarodek na ziemię, albo niasionko na słońce to raczej
> byś się niczego nie doczekał

Mimo wszystko jest poważna różnica pomiędzy królestwem roślin a królestwem
zwierząt. Wiele nasion potrafi przetrwać lata w niesprzyjających warunkach, a
gdy przyjdą odpowiednie, to się rozwiną. Natomiast wystawienie zarodka
zwierzęcego (w tym ludzkiego) na niesprzyjające warunki jest równoznaczne z
zabiciem go.
>
> > Każdy dorosły człowiek musi się poczuwać do odpowiedzialności za swoje
> czyny.
> > Jeśli tak nie jest, to świadczy to o jego niedojrzałości lub
> niepoczytalności.
>
> zgoda, mogę wziąć całą odpowiedzialność za aborcję, ponieważ uważam że przez
> jakiś czas po zapłodnieniu zarodek nie jest jeszcze człowiekiem

Skąd czerpiesz tę wiedzę? Przecież naukowcy do dziś się o to wadzą! I nie
widać, by ich stanowiska się zbliżały. Subiektywne przeświadczenie to za mało,
zwłaszcza gdy w grę wchodzi ludzkie życie. Czy wziąłbyś także całą
odpowiedzialność za decyzję o pogrzebie, nie mając 100%-owej pewności, że
zmarły rzeczywiście nie żyje?
>
> > Porównanie miało na celu pokazanie sposobu kojarzenia skutków z przyczynam
> i.
> A
> > jak już chcesz: Skoro poczęcie dziecka to wypadek, to aborcją jest raczej
> > dobicie rannych w tym wypadku.
>
> nie zgodzę się, zarodek jest czymś co się pojawiło na skutek zapłodnienia, a
> rany i zniszczenia są tym co pojawiło się z skutek wypadku. Powracanie do
> stanu wyjściowego, (leczenie, naprawianie) tu jest aborcją

Mnie chodziło o inny aspekt. W wyniku wypadku pewne niewinne osoby są
poszkodowane. Należy te szkody wyrównać, obrażenia leczyć. Dziecko poczęte nie
jest temu winne, że zostało lekkomyślnie poczęte. Już wystarczającą szkodą,
jaką ponosi, jest to, że jest niekochane, niechciane, odrzucane. W ramach jej
wyrównania powinno zostac pokochane, przyjęte, a nie skazane na śmierć, i to
powolną, w okrutnych mękach.
>

> > Wstrzemięźliwość nie jest prosta, ale nie jest czymś tak straszni
> e
> > potwornym, jakimś masochizmem. Niektórzy czasem nawet dla zdrowia
> powstrzymują
> > się od jedzenia (czy dla idei, lub w geście protestu), a przecież
> konieczność
> > jedzenia jest jeszcze silniejsza niż popęd płciowy.
>
> Ale oni jedzą choć trochę, a może powinni przestać bo byćmoże się udławią, ja
> bym jadł, a jak coś złego się stanie w trakcie jedzenia to biorę na siebie
> odpowiedzialność za wyrzyganie lub płukanie żołądka :P

Są i tacy, co nic nie jedzą. Słyszałeś coś np. o głodówkach Gandhiego?
>
> > A drugiego nie rozumiem. Masturbacja nie
> jest
> > przestępstwem, ale - dla wierzących - jest grzechem.
>
> Miałem na myśli masturbację - zabójstwo plemników, przyszłych półzarodków. A
> co do nasionka to patrz wyżej :P

Co to jest "półzarodek"? Myślę, że zygota to coś więcej niż prosta suma komórki
jajowej i plemnika. To nowa istota żywa! Nie są istotami żywymi plemniki ani
komórki jajowe.
>
> > Nikogo do niczego nie zmuszam. Wzywam tylko do bycia konsekwentnym. Nikomu
>
> nie
> > niszczę życia. Ciąża nie jest jednostką chorobową, to stan naturalny, nie
> > zagraża więc życiu kobiety.
>
> hohoho, powoli, czasem zagraża, już nie uogólniaj

To są odosobnione przypadki, w których coś nie "poszło" tak, jak powinno.
>
> A jeśli nie chce, nie musi dziecka wychowywać
>
> prosze, wychowuj się bez matki

Wolałbym bez matki, byle żyć, niż zostac zamordowanym w jej łonie.
>
> , ale
> > niech go anonimowo nie porzuca.

[Gość: małgosia]

kolejna nic nie wnosząca dyskusja o aborcji. Pzrzekonanych się nie przekona w
żadną stronę, a tylko epitety lecą

[Gość: Przemek]

amator.biustow napisał:

Nie chce tu rozstrzygac kwestii aborcji, jednak chcialbym tu zwrocic uwage na slabosc niektorych argumentow.
Przede wszystkim:

> Czemu kobieta nie może sama decydować o swoim losie?

O SWOIM - moze. Jednak kazda osoba posiadajaca elementarna wiedze wie, ze embrion posiada geny 2 osob (chyba
ze to klon...). Nie jest wiec czescia ciala kobiety w takim samym stopniu jak paznokiec. Poprawnosc polityczna
kazalaby zapytac o zdanie rowniez tego drugiego sprawce embriona. Mysle, ze feministki mnie tu popra, one takie
wrazliwe na problem rownosci plci :-).
Mozna problem drazyc glebiej i zaptyac, kto i w jakim zakresie ma prawo decydowania o losach istoty, ktora (z
genetycznego punktu widzenia) jest istota ludzka. To jest powazny problem etyczny i nie da sie go skwitowac
zacytowanym na poczatku zdaniem.

>A może lepiej, żeby było jeszcze więcej niechcianych dzieci,
> jeszcze większa bieda? Może lepiej, żeby coraz więcej kobiet umierało,
> decydując się na nielegalny zabieg?

To sa argumenty za antykoncepcja, a nie za aborcja.
Dostepnosc antykoncepcji i wyzsza jakosc zycia (pomoc kobietom ciezarnym) jest lepsza droga do rozwiazania
problemu, niz watpliwa pod wzgledem etycznym aborcja.

[Gość: Aga]

Witam
Od razu Mówię, że jestem przeciwniczką aborcji. Nie rozumiem kilku podawanych
tutaj argumentów. Po pierwsze założenie, że zarodek to nie człowiek. A dlaczego
nie? Przecież nie można ustalić dokładnej granicy. Aby zalegalizować aborcję
trzeba ustalić taką granicę dokładnie:który moment rozwoju zarodka czyni go
człowiekiem?? Który? Ponieważ nikt nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie,
ryzykujemy, że zabijemy jednak człowieka. Bylam w ciązy, mam córeczkę. Pamiętam
moje pierwsze USG-13 tydzien, miała rączki, nóżki, serce ruszła się, machała
rączkami, według prawa, to tylko zarodek- śmieszne.
Zwolennicy aborci mówią, że kobieta ma prawo o sobie decydować- o sobie tak,
ale nie ale nie o życiu swojego dziecka.
Co to za argument, że płód nie czuje bólu? To jak dam komuś środek
znieczulający i go zabiję to jestem usprawiedliwiona?
I jeszcze antykoncepcja.To prawda, że nie jest w 100% skuteczna, ale nie znam
osobiscie wpadki, która zdarzyłaby się mimo stosowania antykoncepcji, poza
metodami naturalnymi, wszystkie wpadki,które znam były skutkiem braku
antykoncepcji i chwili zapomnienia.
Jestem matką, ale nie jestem panią życia i śmierci mojego dziecka, dlaczego dla
mnie ta różnica jest oczywista, a dla innych nie?
Pozdrawiam Aga

jest taki fajny cytat:

[Gość: anka]

,,gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze, aborcja bylaby sakramentem'' tylko nie
pamietam kto to powiedzial.

sory, ciaza i porod moga zagrazac zyciu matki, nie skazujmy tej kobiety za to
ze uprawiala seks, gdzie i kiedy my zyjemy? w sredniowiecznej Arabii
Saudyjskiej?

[Gość: MichalW.]

Uprawianie seksu nie jest niezbywalnym prawem człowieka ani koniecznością
życiową.

To jest dobre :P

[vortex]

Sagan2 mówił o antykoncepcji i zgadzam się, ideał to antynoncepcja doskonała i
edukacja doskonała, a przynajmniej wystarczająca :P przyznaję, mówimy tu
jednak już o tym że ktoś jest w ciąży i czy może podjąć decyzję o aborcji. Wg
mnie może jak najbardziej, jeśli już ciąża jest to nie gadajmy o
antykoncepcji :P chociaż to jest najlepsza droga do tego by takich przypadków
nie było.

To w ramach odpowiedzi dla Sagana2 a teraz to o czym chciałem powiedzieć :P
Mówi się że zarodek jest już człowiekiem (nie zgadzam się z tym) i że nie
można go zabić. A słyszeliście o tym księdzu który odmówił pochówku zmarłego
wcześniaka? Argumentował to tym że on JESZCZE NIE JEST CZŁOWIEKIEM, :P niezły
ksiądz co nie? Ciekawe co mówiłby o aborcji. A i jeszcze jedno, w
tych "rozmowach w toku" ktoś wypowiedział się o 9 letniej niedorozwiniętej
dziewczynce że nie jest człowiekiem, ha ha to było piękne :P myślałem że ja
mam skrajne poglądy co do zarodka ale ten facet mnie przebił :P 9 letnie
dziecko nie jest człowiekiem hehe

Najlepszym wyborem jest dobra antykoncepcja, jednak użycie gumki, pigółki,
sprężynki, miseczki i miliona innych może tak popsuć całą zabawę że już
pozostaje tylko szklanka wody zamiast :P Dobrze by było wymyśliś coś naprawde
fajnego, pigółkę nie pomniejszającej libido, czy jakiś implant ze pstryczkiem
płodny/niepłodny :P. Aktualnie najprzyjemniejsza jest chyba bezpłodność, ale
jak ktoś chce mieć dzieci...

[Gość: elle]

vortex napisał:

> Mówi się że zarodek jest już człowiekiem (nie zgadzam się z tym) i że nie
> można go zabić. A słyszeliście o tym księdzu który odmówił pochówku zmarłego
> wcześniaka? Argumentował to tym że on JESZCZE NIE JEST CZŁOWIEKIEM, :P niezły
> ksiądz co nie? Ciekawe co mówiłby o aborcji. A i jeszcze jedno, w
> tych "rozmowach w toku" ktoś wypowiedział się o 9 letniej niedorozwiniętej
> dziewczynce że nie jest człowiekiem, ha ha to było piękne :P myślałem że ja
> mam skrajne poglądy co do zarodka ale ten facet mnie przebił :P 9 letnie
> dziecko nie jest człowiekiem hehe
To jakaś bzdura, wywraca całe nauczanie Koscioła na temat. Gdzie to czytałeś?
Właściwie dla mnie stwierdzenie że zarodek jest człowiekiem od poczatku swojego
istnienia, ma charakter nie tylko moralny, ale też logiczny, dlaczego miałby do
jakiegoś momentu być zlepkiem komórek a dopiero później istotą ludzką? W ten
sposób się naciaga fakty.


> Najlepszym wyborem jest dobra antykoncepcja, jednak użycie gumki, pigółki,
> sprężynki, miseczki i miliona innych może tak popsuć całą zabawę że już
> pozostaje tylko szklanka wody zamiast :P Dobrze by było wymyśliś coś naprawde
> fajnego, pigółkę nie pomniejszającej libido, czy jakiś implant ze pstryczkiem
> płodny/niepłodny :P. Aktualnie najprzyjemniejsza jest chyba bezpłodność, ale
> jak ktoś chce mieć dzieci...

Sprężynka to środek poronny.

Aha, i właśnie sie dowiedziałam że oszołomstwo nie jest, jak wcześniej
myslałam, jakimś patologicznym fanatyzmem religijnym, ale po prostu
przestrzeganiem V przykazania.

Nie jest tez do końca jasne, co maja do rzeczy eksperymety na zwierzętach
(jestem przeciw) i akcje animalsów (raczej za).

[sagan2]

jak mozna odlaczyc bycie w ciazy od antykoncepcji??? i
powiedziec: nie ma co mowic o antykoncepcji, bo jestesmy
w ciazy??? to wywracanie wszystkiego do gory nogami!

przy stosowaniu odpowiednio restrykcyjnej antykoncepcji
jest *bardzo* mala szansa zajscia w ciaze. gdyby tylko
sie troche postarac, niechcialnych ciaz prawie by nie
bylo (mowie o sytuacji, gdy mamy dobra edukacje
seksualna).

dokladnie na tym powinny skupic sie wszelkie organizacje,
zarowno te, ktore walcza o ustawe aborcyjna, jak i te
"pro choice".

a ze skuteczna antykoncepcja moze byc troche niewygodna?
ze troche przyjemnosci odbiera (jak ktos pisal)? ze
trzeba myslec i pamietac?...
... hmmm... jakos nie widze nigdzie przykazania "zyj na
maxa przyjemnie", natomiast chyba kazda religia i system
prawdy ma cos w rodzaju "nie zabijaj"...

Dla Was mogę być i oszołomem

[Gość: Kredka1]

Zawsze byłam, jestem i będę przeciwko zabijaniu kogokolwiek. I o prawo do życia
będę się zawsze upominała, niezależnie od kubłów pomyj wylewanych na takich
ludzi jak ja.

[Gość: breskva]

kilka pytan do "przeciwnikow" (i prosba o nienazywanie osob dopuszczajacych
aborcje "zwolennikami"--nie znam nikogo kto bylby "zwolennikiem aborcji", nawet
posrod najbardziej radykalnych feministek)
Tak strasznie stajecie w obronie zycia poczetego, twierdzac ze to czlowiek
(choc nadal nie za bardzo w to wierze ze nie widzicie roznicy miedzy smiercia
dziecka np. 1 miesiecznego a aborcja... i nie wierze ze np. gdybyscie
dziewczyny byly w ciazy bedacej wynikiem gwaltu tudziez mezczyzni wasze zony,
siostry bylyby zgwalcone, rownie mocno byscie sprzeciwiali sie aborcji...)
Dlaczego W OGOLE nie zauwazacie ze kobieta ktora jest w ciazy nie jest
futeralem na plod? Nie jest rzecza i tez ma swoje prawa? I o wiele wieksze
prawa niz "dawca polowy genow", ten kto uzyl tego argumentu o rownouprawnieniu
to zwykly demagog. Gdyby mezczyzni byli w ciazy to owszem, powinni miec rowny
glos w tej sprawie. ALe nie sa w ciazy i w zwiazku z tym NIGDY nie beda mogli
wiedziec jak to jest. Ja bylam w ciazy i wydaje mi sie ze daje mi to jakies
prawo do wypowiadania sie na ten temat. Dla mnie ciaza byla szczesciem i
cierpialam jak ja stracilam. ALe poczulam ze dla wielu kobiet moze to wygladac
odwrotnie. Nie mozna kobiety zmusic do rodzenia, jest to totalne zniewolenie i
uprzedmiotowienie. Ja na podstawie swojego doswiadczenia uwazam ze prawo
kobiety jest wazniejsze niz zarodka.
Nie twierdze ze nie ma tu zadnych dylematow etycznych i osobiscie bardzo sie
ciesze ze nie musialam przed nim nigdy stac. I chcialabym zeby jak najmniejsza
kobiet musiala sie na ten krok decydowac. ALe zeby aborcji bylo mniej z cala
pewnoscia kryminalizowanie kobiet, robienie z nich morderczyn, zastraszanie,
potepianie NIE POMOZE.

[sagan2]

ja staram sie ludzi za szybko nie potepiac i zdaje sobie
sprawe, ze czasem zycie uklada sie zupelnie inaczej, niz
sobie wymarzymy. i rozumiem, ze czasem ktos, wg wlasnego
silnego przekonania musi poddac sie aborcji i, choc moge
tego nie akceptowac, toleruje wolna wole tej osoby.
ale "noz otwiera mi sie w kieszeni", kiedy slysze
argumenty typu: kobieta ma prawo nie miec dzieci,
skuteczna aktykoncepcja nie istnieje, no wiesz, tyle tych
srodkow antykocepcyjnych, ze seks juz nie jest taki
przyjemny i spontaniczny... a wszystko to, aby
usprawiedliwic wlasna glupte, egoizm, kompletny brak
odpowiedzialnosci. za siebie i za innych ludzi - np.
dziecko i jego ojca.

kobieta nie jest futeralem na plod (jak to zazwalas). ale
przypomne, ze nie jest rowniez futeralem na sperme...
jesli podejmujemy wspolzycie, to musimy byc *swiadomi*,
ze moze zostac poczete dziecko i *odpowiedzialni*! w cize
naprawde nie jest tak latwo zajsc, gdy sie o to zadba!

piszesz, ze mezczyzna ma mniejsze prawo decydowania, bo w
cizy jest kobieta... niby prawda, ale ciaza to nie koniec
swiata, trawa zaledwie 9 miesiecy i obecnie rzadko konczy
sie zle dla matki (nie mowie o przypadkach specjalnej
troski). a dla nienarodzonego dziecka (moge je nawet
nazwac "potencjalnym" dzieckiem, skoro wg Ciebie zarodek
to nie dziecko) to *jest* koniec swiata. i nie jest
wazne, czy ktos nazwie to plod, zarodek, zygota czy
czlowiek - nic nie zmienia faku, ze dokonujac aborcji
konczymy szanse zaistnienia czlowieka. nie jest wazne,
czy podczas aborcji dziecko (dla mnie to jest dziecko i
tak bede je nazywac) czuje bol czy nie. jesli temu
zarodkowi damy czas (kilka miesiecy z wlasnego zycia,
ktore na ogol trwa kilkadziesiat lat), to *bedzie* z
niego czlowiek. dlatego dokonujac aborcji pozbawiamy tego
czlowieka mozliwosci zycia.

a to dla mnie jest wiecej warte niz bycie 9 miesiecy
"futeralem na plod".

mozna tez powiedziec, ze aborcaj pozbawia mezczyzna
szansy bycia ojcem tego konkretnego dziecka na cale
zycie.

to dla mnie tej warte wiecej niz 9 miesiecy

jezeli kobieta nie chce byc futerale na plod, to po
prostu wezmie swoje zycie w swoje rece i odpowiedzialnie
zabezpieczy sie, aby tak sie nie stalo.

i jeszcze raz powtarzam: wiem, ze w zyciu czasem jest
inaczej i okrutniej, niz sobie wyobrazamy. wiem, ze
istnieja dzieci z gwaltow lub kazirodztwa. wiem, ze sa to
straszne dramaty. i absolutnie nie potepiam. ale wiem
rowniez, ze na skali "ponizenie i cierpienia morlane
przez 9 miesiecy" (dziecko z gwaltu) i "przyszle
potencjalne zycie czlowieka", zycie postawilabym wyzej.
ale to moje zdanie i nikogo nie chce zmuszac do podjecia
decyzji zgodnej z moimi zapatrywaniami.
ktos gdzies napisal "nie mozna zmuszac ludzi do
bohaterstwa". i dlatego, choc calym sercem jestem
przeciwna aborcji, nie jestem zwolenniczka ustawy
antyaborcyjnej.
ale jesli aborcja - to tylko po szczegolowych
konsultacjach z roznymi specjalistami, a nawet z osobami
duchownymi (wiem, ze koscioly katolicki i protestancki w
niemczech takich konsultacji udzielaja).
a nie jako "srodek antykoncepcyjny"

[kini]

Sagan, to w takim razie ludzie w ogóle nie powinni uprawiać seksu, jeśli mają
być odpowiedzialni. Bo to prawda, że żaden środek antykoncepcyjny nie
gwarantuje 100% zabezpieczenia.
Piszesz o usprawiedliwianiu głupoty i egoizmu. Poczułam się tym osobiście
urażona, ponieważ mnie dwa razy zdarzyło się, że zawiodła antykoncepcja. Nie
była to ani moja wina, ani wina partnera. I nie uważam, że to oznacza moją
głupotę czy egoizm.

[sagan2]

Kini, pisze o sytuacji, gdy ktos *wie*, ze nie moze miec
dziecka (powody zdrowotne, na przyklad), albo ze go
zdecydowanie nie chce.
uwazam, ze wtedy *mozna* sie wyjatkowo dobrze
zabezpieczyc - jaka jest szansa, ze zawioda 2-3 srodki
antykoncepcyjne??? wg mnie bardzo mala.

uwazam, ze jesli ktos sie zabezpiecza, ale ma swiadomosc,
ze gdy srodek zawiedzie i dziecko sie przytrafi, to to
dziecko zaakceptuje mimo wszystko, to nie ma tam ani
egoizmu ani glupoty.

natomiast uwazam za glupote i egoizm postawe: absolutnie
nie moge miec dziecka, zabezpieczam sie jednym srodkiem
tylko, a jak wpadne - aborcja.

mniej wiecej to chcialam powiedziec w swoim poprzednim
poscie.

Kini, czy gdybys w czasie swoich "klopotow z
antykoncepcja" wpadla, to rozwazalabys powaznie aborcje?
dla mnie to jest bardzo wazne, bo pokazuje, jaki stosunek
- odpowiedzialny czy nie - mamy do swojego zycia i zycia
innych (tych najblizszych - ojca dziecka i potencjalnego
dziecka)

[kini]

> Kini, pisze o sytuacji, gdy ktos *wie*, ze nie moze miec
> dziecka (powody zdrowotne, na przyklad), albo ze go
> zdecydowanie nie chce.
> uwazam, ze wtedy *mozna* sie wyjatkowo dobrze
> zabezpieczyc - jaka jest szansa, ze zawioda 2-3 srodki
> antykoncepcyjne??? wg mnie bardzo mala.

Używanie 2-3 środków na raz to już przesada. Pigułki dają ponad 99%
zabezpieczenia. Nie ma takiej potrzeby, żeby jeszcze dodatkowo czegoś używać.
Niemniej jednak, moze się tak wydarzyć, że, załóżmy, kobieta uprawiała seks
rano, wieczorem poważnie się rozchorowała i zwymiotowała pigułkę. Następuje
owulacja i co? Może być ciąża. Jest to zdarzenie bardzo mało prawdopodobne, ale
możliwe.


> uwazam, ze jesli ktos sie zabezpiecza, ale ma swiadomosc,
> ze gdy srodek zawiedzie i dziecko sie przytrafi, to to
> dziecko zaakceptuje mimo wszystko, to nie ma tam ani
> egoizmu ani glupoty.

Jesteś idealistką i zakładasz, że każdy uprawiający seks powinien być
odpowiedzialny. Natomiast faktem jest, że nastolatki coraz wcześniej
rozpoczynają współżycie. Czy uważasz, że 16-latka jest odpowiedzialna na tyle,
żeby wychowywać dziecko? Albo jej chłopak? Wiadomo, czym zwykle kończą się
takie małżeństwa.


> natomiast uwazam za glupote i egoizm postawe: absolutnie
> nie moge miec dziecka, zabezpieczam sie jednym srodkiem
> tylko, a jak wpadne - aborcja.

Wydaje mi się, że mało kto przeprowadza takie rozumowanie. Jeśli kobieta bierze
pigułki, a jednocześnie nie może sobie w żadnym wypadku pozwolić na dziecko, to
robi słusznie, że zabezpiecza się w najlepszy ze sposobów. Ale nie jest on
niezawodny. Ciąża w takim wypadku jest ogromnym zaskoczeniem, bo w ogóle nie
bierze jej się pod uwagę.

> Kini, czy gdybys w czasie swoich "klopotow z
> antykoncepcja" wpadla, to rozwazalabys powaznie aborcje?
> dla mnie to jest bardzo wazne, bo pokazuje, jaki stosunek
> - odpowiedzialny czy nie - mamy do swojego zycia i zycia
> innych (tych najblizszych - ojca dziecka i potencjalnego
> dziecka)

Nie wiem, co by się stało. W obu wypadkach wzięłam Postinor modląc się, żeby
zadziałało.

[sagan2]

kini napisała:


> Używanie 2-3 środków na raz to już przesada. Pigułki
> dają ponad 99% zabezpieczenia. Nie ma takiej potrzeby,
> żeby jeszcze dodatkowo czegoś używać.

jezeli ktos *absolutnie* nie moze miec dziecka, to
uzywanie drugiego (trzeci to rzeczywiscie pewnie
przesada) srodka jest jak najbardziej uzasadnione -
wlasnie chocby z powodow jakie opisalas ponizej.
jednak ja czesto sie zdarza cos takiego, co opisalas???
baaaardzo zadko. a ile jest "niechcialnych" ciaz??? duzo,
duzo wiecej! i o tym pisze.
ludzie sa nieodpowiedzialni, a potem maja do wszystkich
pretensje, tylko nie do siebie.

ja nie jestem za ustawa antyaborcyjna, wierze, ze
zdarzaja sie sytuacje, w ktorych nic nie mozna bylo
zrobic, by "nieszczesciu" zapobiec. ale jest ich duzo,
duzo mniej niz aborcji.
dlaczego?


> Jesteś idealistką i zakładasz, że każdy uprawiający
> seks powinien być odpowiedzialny. Natomiast faktem
> jest, że nastolatki coraz wcześniej rozpoczynają
> współżycie. Czy uważasz, że 16-latka jest
> odpowiedzialna na tyle, żeby wychowywać dziecko?

uwazam, ze jest wystarczajaco dorosla, aby zrozumiec z
czym wiaze sie seks (ew. ciaza) i sie przed nia
zabezpieczyc. ale o tym trzeba uczyc, edukowac, docierac
juz do dzieci. a nie gromic z ambon :(

nie wydaje mi sie dobrym pomyslem wychowanie dziecka
przez nastolatki... ale, jak ktos zauwazyl, w kolejce w
domach dziecka, po maluchy *z uregulowana sytuacja
prawna* stoja tlumy...

jak czeste sa aborcje wsrod nastolatek?


> Wydaje mi się, że mało kto przeprowadza takie
> rozumowanie. Jeśli kobieta bierze pigułki, a
> jednocześnie nie może sobie w żadnym wypadku pozwolić
> na dziecko, to robi słusznie, że zabezpiecza się w
> najlepszy ze sposobów. Ale nie jest on niezawodny.


nie, nie robi slusznie. pigulka + prezerwatywa prawie
wyklucza zajscie w ciaze. jezeli kobieta nie moze siebie
w zadnym wypadku pozwolic na ciaze, to *nie ufa*
pigulkom, tylko dodaje do tego np. prezerwatywe! czy to
tak trudno zrozumiec?
nie moge *absolutnie* zajsc w ciaze -> zabezpieczam sie
*najlepiej* jak to mozliwe. nie ufam 99%, zabezpieczam
sie kilkoma srodkami.

[kini]

> jezeli ktos *absolutnie* nie moze miec dziecka, to
> uzywanie drugiego (trzeci to rzeczywiscie pewnie
> przesada) srodka jest jak najbardziej uzasadnione -
> wlasnie chocby z powodow jakie opisalas ponizej.

Sagan, ale ryzyko zawsze istnieje! Załóżmy, że bierzesz pigułki i dodatkowo
zabezpieczasz się prezerwatywą. Pigułkę zwymiotowałaś, a gumka pękła. Też jest
to możliwe. Co w takim wypadku? Powiesz, że można było jeszcze włożyć globulkę?
Przecież to absurd. Same pigułki są wystarczające. Ale nie można przewidziec
wszystkiego.



> jednak ja czesto sie zdarza cos takiego, co opisalas???
> baaaardzo zadko. a ile jest "niechcialnych" ciaz??? duzo,
> duzo wiecej! i o tym pisze.
> ludzie sa nieodpowiedzialni, a potem maja do wszystkich
> pretensje, tylko nie do siebie.
>
> ja nie jestem za ustawa antyaborcyjna, wierze, ze
> zdarzaja sie sytuacje, w ktorych nic nie mozna bylo
> zrobic, by "nieszczesciu" zapobiec. ale jest ich duzo,
> duzo mniej niz aborcji.
> dlaczego?
>
Napisałam - brak edukacji itp.



> uwazam, ze jest wystarczajaco dorosla, aby zrozumiec z
> czym wiaze sie seks (ew. ciaza) i sie przed nia
> zabezpieczyc. ale o tym trzeba uczyc, edukowac, docierac
> juz do dzieci. a nie gromic z ambon :(

Oczywiście. Tylko każdy środek może zawieść.



> nie wydaje mi sie dobrym pomyslem wychowanie dziecka
> przez nastolatki... ale, jak ktos zauwazyl, w kolejce w
> domach dziecka, po maluchy *z uregulowana sytuacja
> prawna* stoja tlumy...

Może i tak, ale ciąża, poród, oddanie dziecka dla nastolatki to chyba nie jest
najlepszy pomysł? Plus ewentualne problemy w szkole, w rodzinie, miasteczku?



> nie, nie robi slusznie. pigulka + prezerwatywa prawie
> wyklucza zajscie w ciaze.

Masz rację. PRAWIE.

[sagan2]

kini napisała:


> Sagan, ale ryzyko zawsze istnieje! Załóżmy, że bierzesz
> pigułki i dodatkowo zabezpieczasz się prezerwatywą.
> Pigułkę zwymiotowałaś, a gumka pękła. Też jest
> to możliwe. Co w takim wypadku? Powiesz, że można było
> jeszcze włożyć globulkę? Przecież to absurd. Same
> pigułki są wystarczające. Ale nie można przewidziec
> wszystkiego.

Kini, caly czas tracisz z oczu perspektywe. *ile* jest
takich przypadkow, ktore opisalas? a ile jest aborcji???

ja po prostu pisze, ze jak sie jest odpowiedzialnym i
*chce*, to mozna sie *bardzo* dobrze zabezpieczyc.
a malo ludzi to robi.
a potem krzyczy o ustawie i szkodliwosci nielegalnych
skrobanek...


> Oczywiście. Tylko każdy środek może zawieść.

> > nie, nie robi slusznie. pigulka + prezerwatywa prawie
> > wyklucza zajscie w ciaze.
>
> Masz rację. PRAWIE.

tak, *prawie*. ale jak pisalam wyzej (juz kilka rzy,
powtarzam sie... ;) to prawie jest duzo mniejsze niz
liczba aborcji. i tylko o to mi chcodzi.

i dlatego nie jestem przeciwko dopuszczaniu aborcji.
poniewaz istnieje prawie i poniewaz w zyciu roznie sie
uklada i doniektorych rzeczy nie mozna ludzi zmuszac.

ale tez nie powinno sie tolerowac glupoty i braku
odpowiedzialnosci.

co so matek-nastolatek. nie ma dobrego wyjscia, oddanie
dziecka do domu dziecka tez nie jest idealne. ale
powtarzam - jest lepsze, niz nie danie temu dziecku w
ogole sznasy do zycia

[kini]

Nie tracę z oczu perspektywy, tylko trochę się rozmijamy. Ja usiłuję dowieść,
że każdy środek antykoncepcyjny może zawieść, nawet jeśli stosowane są dwa
jednocześnie. Ty uważasz, że to oznacza brak odpowiedzialności, a ja - że to
pech, bo nie wszystko daje się przewidzieć. Jeśli bierzesz pigułki i wiesz, że
tylko kilka kobiet na 1000 w ciągu roku zachodzi w ciażę biorąc pigułki, to
jesteś w stanie przewidzieć, że to właśnie TY się znajdziesz w tej "szczęśliwej
piątce"? Ja uznałabym to za niemalże wykluczone, zresztą słusznie. Uznawałabym,
że jestem zabezpieczona. I dla mnie to nie jest brak odpowiedzialności.

[sagan2]

kini napisała:

> Nie tracę z oczu perspektywy, tylko trochę się
> rozmijamy. Ja usiłuję dowieść, że każdy środek
> antykoncepcyjny może zawieść, nawet jeśli stosowane są
> dwa jednocześnie. Ty uważasz, że to oznacza brak
> odpowiedzialności, a ja - że to pech, bo nie wszystko
> daje się przewidzieć.

nie zrozumialas mnie zupelnie. jesli przy 2 srodkach anty
cos sie stanie, to to *jest* pech i nigdy nie nazwe tego
brakiem odpowiedzialnosci! ale *kto* stosuje 2 na raz???
w tym jest problem - gdyby ludzie to robili, to nie
byloby tyle wpadek!!!
ludzie na ogol nie wpadaja, gdyz srodek anty zawiedzie,
tylko dlatego, ze ich nie stosuja, stosuja zle albo zle
srodki (stosunek przerywany, metody naturalne)

> Jeśli bierzesz pigułki i wiesz, że tylko kilka kobiet
> na 1000 w ciągu roku zachodzi w ciażę biorąc pigułki,
> to jesteś w stanie przewidzieć, że to właśnie TY się
> znajdziesz w tej "szczęśliwej piątce"? Ja uznałabym to
> za niemalże wykluczone, zresztą słusznie. Uznawałabym,
> że jestem zabezpieczona. I dla mnie to nie jest brak
> odpowiedzialności.

dla mnie tez *nie*. przeciez pisalam, ze w normalnych
warunkach pigulka wystarcza.
ALE:
jesli to 1 na 1000 to skad tyle niechcianych ciaz???
przeciez nie sposrod osob, ktore stosuja pigulke!!! o to
chodzi - odpowiedzialnosc, to stosowanie skutecznej
antykoncepcji. jesli wiesz, ze moze ci sie (1 na 1000)
ciaza jednak przydazyc i *nie* mozesz jej utrzymac, to
zabezpiecz sie i prezerwatywa! przciez to takie proste -
zrobic wszystko co sie moze, a jesli zawiedzie - rozwazyc
samemu, co robic I MIEC MOZLIWOSC zdecydowania o aborcji!

[kini]

> ludzie na ogol nie wpadaja, gdyz srodek anty zawiedzie,
> tylko dlatego, ze ich nie stosuja, stosuja zle albo zle
> srodki (stosunek przerywany, metody naturalne)

Zgadzam się, ale na moim przykładzie widzisz, że nie zawsze tak jest. Ale
faktem jest, że u nas całe mnóstwo młodzieży nie ma pojęcia o zabezpieczeniu
się. I nie tylko młodzieży. Chociaż podobno się to poprawia w ostatnich latach.

[sagan2]

oczywiscie, ze jest mnostwo osob, ktore sie dobrze
zabezpieczaja. przeciez nigdzie nie mowilam, ze Ciebie
uwazam za nieodpowiedzialna.

po prostu nie zgadzam sie generalnie na zastepowanie
braku odpowiedzialnosci srodkiem ostatecznym, za jaki
uwazam aborcje. zwlaszcza, gdy ktos bardzo moze ucierpiec
(dziecko lub ojciec dziecka)

jaki pisalam, nie jestem przeciwko zabranianiu prawnemu
aborcji, a jedynie przeciwko aborcji jako szeroko
rozumianemu srodkowi antykoncepcyjnemu.

[Gość: breskva]

Jedno pytanko--czy bylas kiedykolwiek w ciazy? Chyba nie, bo nie
pisalabys "tylko 9 miesiecy". Ciaza ma kolosalny wplyw na cala kobiete, jest
doswiadczeniem zmieniajacym ja na cale zycie. Fizycznie i psychicznie. Rozumiem
tez ze teoria jest ze nie usunelabys ciazy pochodzacej z gwaltu lub
kazirodztwa. Mysle ze po prostu nie mamy prawa teoretyzowac w takich sprawach
bo nikt nie wie jak naprawde by sie zachowal i co czul. I dlatego tak wazny
jest w sprawie aborcji glos kobiet--bo to ich dotyczy NAJBARDZIEJ. decyzja o
aborcji powinna być tylko i wyłącznie decyzją moralną ciężarnej kobiety. I z
tego co wiem w krajach gdzie jest dozwolona, poprzedzają ją konsultacje z
psychologiem, lekarzem.
CO do reszty to Twoje postulaty brzmią jak dążenie do nieosiągalnego ideału.
Super, dążyc trzeba ale należy zdawać sobie sprawę że osiągniecie go jest
niemożliwe... chociażby w takich sytuacjach o których pisze kini.
No i oczywiście im mniej ludzi będzie traktowac aborcję jak środek
antykoncepcyjny tym lepiej...

[sagan2]

nie nie bylam w ciazy. ale rozmawialam z wieloma
kobietami (rowniez w swojej rodzinie) i zadna nie
dramatyzowala tych 9 miesiecy. nie twierdze, ze to
"pestka", tylko uwazam, ze potencjalne zycie innego
czlowieka (nienarodzonego) jest *na ogol* wazniejsze od 9
miesiecy ciazy.

uwazam rowniez, ze w przypadku gwaltu lub kazirodztwa
decyzja o usunieciu/zachowaniu ciazy nalezy *wylacznie*
do kobiety. tak samo w przypadku zagrozenia zycia lub
zdrowia matki. pisalam wyraznie - nikt nie ma prawa
zmuszac innych do bohaterstwa (a za bohaterstwo miedzy
innymi uwazam donoszenie ciazy, gdy zaraza ona zyciu
kobiety).
nie wiem, co sama zrobilabym w takiej sytuacji (gwalt),
mam nadzieje, ze nie zmienilabym zdania i dzieko
urodzila. ale nie powiem "na pewno". co do zagrozenia
zdrowia - wiem, ze gdybym o nim wiedziala, to zrobilabym
*wszystko*, aby nie zajsc w ciaze.

jestem za odpowiedzialnoscia za zycie wlasnych i innych.
i jestem absolutnie przeciwniczka "glupiego" przerywania
ciazy - bo sie wpadlo, a to czy siamto.

moze i moja opinia to dazenia do idealu.
ale jeszcze nikt mi nie napisal, jakie jest
prawdopodobienstwo zajscia w ciaze uzywajac 3 roznych
srodkow antykoncepcyjnych (pigulka, prezerwarywa, zel, na
przyklad)? pewnie i 2 wystarcza... a prawdopodobienstwo
znimome.
... to skad sie biora te wszystkie aborcje???

ludzi trzeba edukowac i uswiadamiac, a nie straszyc i
zakazywac aborcji.

[Gość: breskva]

>
> ludzi trzeba edukowac i uswiadamiac, a nie straszyc i
> zakazywac aborcji.
Zgadzam się absolutnie. Niestety nie wierzę że nawet najlepsza edukacja i
świadomosć wyeliminuje zupełnie niechciane ciąże... No ale na pewno to na tym
polu jest w Polsce najwięcej do zrobienia.
No i nie twierdzę że ciąża to droga przez mękę... Ja czułam sie cudownie i nie
mogę się doczekać następnej, udanej... Ale na pewno Twe znajome powiedzialyby
że to przełom w życiu i zupełnie wyjątkowe doświadczenie. Dlatego nie wolno
kobietom kazac przez nie przechodzić jesli tego nie chcą, nie są gotowe.

[sagan2]

Gość portalu: breskva napisał(a):

> Dlatego nie wolno kobietom kazac przez nie przechodzić
> jesli tego nie chcą, nie są gotowe.

jesli nie chca, lub nie sa gotowe, to zrobia *wszystko*
(2-3 srodki anty... ;), aby do tego nie dopuscic.

bede sie upierala, ze malo z nich tak do tego podchodzi -
nie moge - robie wszystko, aby nie zaciazyc...
raczej sie modla (jak Kini ;), aby sie udalo

[kini]

> bede sie upierala, ze malo z nich tak do tego podchodzi -
> nie moge - robie wszystko, aby nie zaciazyc...
> raczej sie modla (jak Kini ;), aby sie udalo

To był wypadek. Niektórzy całe życie używają prezerwatyw i wszystko jest w
porządku. Ja miałam pecha. Czy z powodu pecha ktoś ma sobie zmarnować życie?

[sagan2]

kini napisała:

> Ja miałam pecha. Czy z powodu pecha ktoś ma sobie
> zmarnować życie?

Kini, czy z powodu Twojego pecha ktos ma w ogole nie
zyc??? jakkolwiek bysmy plod nazwali - dziecko poczete
czy zarodek - to *jest* potencjalny czlowiek!
Twoj pech to jego zycie.
co stawiasz wyzej?

[kini]

> Kini, czy z powodu Twojego pecha ktos ma w ogole nie
> zyc??? jakkolwiek bysmy plod nazwali - dziecko poczete
> czy zarodek - to *jest* potencjalny czlowiek!
> Twoj pech to jego zycie.
> co stawiasz wyzej?

Moje życie. Bo ja jestem w pełni dojrzałym, dorosłym człowiekiem, a nie paroma
komórkami.

[Gość: Marija]

sagan2 napisała:

> Kini, czy z powodu Twojego pecha ktos ma w ogole nie
> zyc??? jakkolwiek bysmy plod nazwali - dziecko poczete
> czy zarodek - to *jest* potencjalny czlowiek!
> Twoj pech to jego zycie.
> co stawiasz wyzej?

Jest jeszcze jedno wyjście przy pękniętej gumce: pigułka "po stosunku", nie
jest aborcją, daje prawie 100% pewności, można ją zażyć do 72 godzin po
stosunku, gdy miało się pecha

[kini]

> nie nie bylam w ciazy. ale rozmawialam z wieloma
> kobietami (rowniez w swojej rodzinie) i zadna nie
> dramatyzowala tych 9 miesiecy.

Może dlatego, że dziecko było chciane i oczekiwane?


> (a za bohaterstwo miedzy
> innymi uwazam donoszenie ciazy, gdy zaraza ona zyciu
> kobiety).

A ja szczerze powiedziawszy, za bohaterszczyznę, żeby nie powiedzieć - głupotę.
Zwłaszcza, jak kobieta ma już inne dzieci. To jest dopiero brak
odpowiedzialności.


> jeszcze nikt mi nie napisal, jakie jest
> prawdopodobienstwo zajscia w ciaze uzywajac 3 roznych
> srodkow antykoncepcyjnych (pigulka, prezerwarywa, zel, na
> przyklad)? pewnie i 2 wystarcza... a prawdopodobienstwo
> znimome.
> ... to skad sie biora te wszystkie aborcje???

Z braku edukacji seksualnej, pruderii, zakłamania, no i niestety, obawiam się,
że Kościół Katolicki też ma swój wkład w tę ponurą kwestię.


>
> ludzi trzeba edukowac i uswiadamiac, a nie straszyc i
> zakazywac aborcji.

Właśnie. Tylko jak to zrobić w kraju, kiedy przedstawiciele Kościoła siadają
przy stole z rządem i negocjują w sprawie zapisów prawnych po wejściu Polski do
UE. Widziałam to wczoraj w Faktach i myślałam, że mnie trafi na miejscu. Jeśli
w Polsce byłaby rozpowszechniona świecka, powtarzam, ŚWIECKA, edukacja
seksualna, to wtedy żadna ustawa antyaborcyjna nie byłaby potrzebna, bo nie
byłoby tylu aborcji!

[sagan2]

kini napisała:

> > nie nie bylam w ciazy. ale rozmawialam z wieloma
> > kobietami (rowniez w swojej rodzinie) i zadna nie
> > dramatyzowala tych 9 miesiecy.
>
> Może dlatego, że dziecko było chciane i oczekiwane?

moze Kini, zgadzam sie. ale nadal twierdze, ze przy
normalnej, zdrowej ciazy 9 miesiecy stawiam duzo nizej
niz zycie poczetego dziecka.


> A ja szczerze powiedziawszy, za bohaterszczyznę, żeby
> nie powiedzieć - głupotę.
>
> Zwłaszcza, jak kobieta ma już inne dzieci. To jest
> dopiero brak odpowiedzialności.

jeszcze raz powtorze - to prywatna sprawa kazdej osoby.
sporadyczne akty bohaterstwa czy tez glupoty mozna
zrozumiec. ale ogolny brak odpowiedzialnosci - nie.


> > ... to skad sie biora te wszystkie aborcje???
>
> Z braku edukacji seksualnej, pruderii, zakłamania, no i
> niestety, obawiam się, że Kościół Katolicki też ma
> swój wkład w tę ponurą kwestię.

zgadzam sie. trzeba o tym uczyc, jak rowniez trzeba uczyc
odpowiedzialnosci. nie moze byc tak, ze seks kojarzy sie
z przyjemnoscia wylacznie, a "poboczne" kwestie zajscia w
niechciana cize zalatwi "zabieg".

dlatego juz pisalam - jestem przeciwko ustawie
antyaborcyjnej - zycie pisze rozne scenariusze. ale
jestem tez przeciwna glupiej aborcji,
nieodpowiedzialnosci i zwalania winy za wszystko na
innych.


> > ludzi trzeba edukowac i uswiadamiac, a nie straszyc i
> > zakazywac aborcji.
>
> Właśnie. Tylko jak to zrobić w kraju [...]

> Jeśli w Polsce byłaby rozpowszechniona świecka,
> powtarzam, ŚWIECKA, edukacja seksualna, to wtedy żadna
> ustawa antyaborcyjna nie byłaby potrzebna, bo nie
> byłoby tylu aborcji!

zgadzam sie. uwazam, ze kosciol postepuje malo
odpowiedzialnie odcinajac sie tak stanowczo od
antykoncepcji, a przede wszystkim od *nauczania* o niej w
swieckich szkolach.
czlowiek dobrze wyedukowany wciaz moze podjac decyzje o
niestosowaniu tych srodkow, zachowaniu celibatu lub
przyjeciu kazdego poczetego dziecka z miloscia i
poswieceniem.
ale nie mozna (w panstwie niereligijnym) wymuszac na
ludziach stosowania doktryn wiary

[kini]

> zgadzam sie. trzeba o tym uczyc, jak rowniez trzeba uczyc
> odpowiedzialnosci. nie moze byc tak, ze seks kojarzy sie
> z przyjemnoscia wylacznie, a "poboczne" kwestie zajscia w
> niechciana cize zalatwi "zabieg".
>
Zgadzam się.


> dlatego juz pisalam - jestem przeciwko ustawie
> antyaborcyjnej - zycie pisze rozne scenariusze. ale
> jestem tez przeciwna glupiej aborcji,
> nieodpowiedzialnosci i zwalania winy za wszystko na
> innych.
>
Zgadzam się.


> uwazam, ze kosciol postepuje malo
> odpowiedzialnie odcinajac sie tak stanowczo od
> antykoncepcji, a przede wszystkim od *nauczania* o niej w
> swieckich szkolach.
> czlowiek dobrze wyedukowany wciaz moze podjac decyzje o
> niestosowaniu tych srodkow, zachowaniu celibatu lub
> przyjeciu kazdego poczetego dziecka z miloscia i
> poswieceniem.
> ale nie mozna (w panstwie niereligijnym) wymuszac na
> ludziach stosowania doktryn wiary

Właśnie, właśnie. Dlatego ja uważam, że kwestię aborcji powinno się
puścić "wolno", tzn. każdy wg własnego sumienia. Jeśli każdy będzie świadomy,
jaki może być efekt współżycia i jednocześnie będzie miał wiedzę o całej gamie
środków antykoncepcyjnych, to aborcja niemalże umrze śmiercią naturalną.
Przypadków aborcji będize na tyle niedużo, że jakakolwiek regulacja prawna w
tej sprawie nie będzie potrzebna.
A teraz mamy, jak mamy. Mnóstwo nielegalnych aborcji w złych warunkach.

[sagan2]

tez sie moge tylko zgodzic :)

[Gość: MichalW.]

A ja się zgodzić nie mogę.
Ostatecznie jeśli ktoś chce sobie psuć zdrowie różnymi preparatami (środki
antykoncepcyjne), to niech sobie psuje, ale na własną odpowiedzialność i za
swoje pieniądze, a nie za moje (NIE dla dopłat z budżetu państwa do środków
antykoncepcyjnych!). Są tacy, co palą, piją dużo itp. i póki nie szkodzą mi czy
komus słabszemu, to nic mi do tego.
Ale aborcji nie można pozostawić nieuregulowanej. Rozwinięte społeczeństwa
powinny chronić prawa wszystkich swoich członków, a szczególnie troskliwie
prawa tych najsłabszych. Dzieci poczęte nie mają innej obrony, jak tylko swoich
rodziców. Gdy nawet oni zwracają się przeciw nim, to kto się upomni o ich los?
Chyba tylko jeden Bóg na niebie, do którego krew niewinnie przelana woła o
pomstę.
A jeśli to nawet do Was nie trafia, to spytam tak: Kto będzie pracował na nasze
emerytury, gdy przyrost naturalny tak dramatycznie spada?

[kini]

> Ostatecznie jeśli ktoś chce sobie psuć zdrowie różnymi preparatami (środki
> antykoncepcyjne), to niech sobie psuje, ale na własną odpowiedzialność i za
> swoje pieniądze, a nie za moje (NIE dla dopłat z budżetu państwa do środków
> antykoncepcyjnych!).

A to dobre. Dopłacać do środków antykoncepcyjnych nie chcesz, a za chwilę
piszesz, że społeczeństwa powinny dbać o najsłabszych swoich członków. Czy to
oznacza, że wolałbyś dopłacać do wychowywania niechcianych dzieci? Bo chyba
zdajesz sobie sprawę, że państwo to my, a budżet państwa bierze się z podatków?
Bo ja osobiście wolałabym już dopłacać do środków antykoncepcyjnych w formie
podatku - taniej by mnie to wyszło.


> Ale aborcji nie można pozostawić nieuregulowanej. Rozwinięte społeczeństwa
> powinny chronić prawa wszystkich swoich członków, a szczególnie troskliwie
> prawa tych najsłabszych. Dzieci poczęte nie mają innej obrony, jak tylko
swoich
>
> rodziców. Gdy nawet oni zwracają się przeciw nim, to kto się upomni o ich
los?

Rozwinięte społeczeństwa powinny dbać przede wszytkim o już urodzonych, np.
zwiększając dzienną stawkę żywieniową w domach dziecka z 2 zł, powiedzmy, na 15.



> A jeśli to nawet do Was nie trafia, to spytam tak: Kto będzie pracował na
nasze
>
> emerytury, gdy przyrost naturalny tak dramatycznie spada?

W rozwiniętych społeczeństwach każdy zarabia na WŁASNĄ emeryturę. Tylko u nas
jest to chore i wypaczone. A poza tym spadek przyrostu naturalnego jest
zupełnie normalny w cywilizowanych krajach - nie jesteśmy jedyni. Za to w
krajach III świata ludzie rozmnażają się na potęgę.

[vortex]

Antykoncepcja tak! tyle że nie zawsze zadziała i wtedy można dyskutować o
aborcjii. Więc

Tak sie chroni życie paru komórek ktore potencjalnie staną się człowiekiem, a
morduje się zwierzęta. :P W czym one są gorsze od nas, nie kłamią, nie
zaczynają wojen. Żyją sobie spokojnie a tu jakiś człowiek ciach siekierą, bo
mu się mięska zachciało. A one w momencie śmierci mają więcej rozumu niż ten
cały płód. Jak chronimy życie to bez wyjątków prawda? Pozatym jest nas już
około 7 miliardów jeśli nie więcej i nie trzeba nam kolejnych niechcianych
dzieci. Niechcianych ponieważ jakby były chciane to by o aborcji nie było
mowy. A jakie są konsekwencje niechcianego dziecka?

nastolatka traci co najmniej rok szkolny jak nie więcej, nie może potem się
uczyć bo musi pracować (chyba że ktoś jej pomoże) dziecko nie będzie miało
raczej dobrego wychowania (pomijając wyjątki) niszczy życie dziewczynie i nie
daje dobrego startu dziecku

Niechciane dziecko będzie albo niekochane, albo niekochane i porzucone. W
pierwszym wypadku (może być bite) będzie złe, będzie miało uraz, jego dzieci
tego doświadczą, jego rodzice będzie trzymał razem tylko on jako wyrzut
sumienia (pomijając pary które się kochają ale dziecka i tak nie chcą) Jak
porzucone to albo w śmietniku (śmierć) albo w domu dziecka (piękne perspektywy
pięknej przyszłości)

W rodzinie wielodzietnej ktra chce kolejne dziecko (albo nie chce tylko
wpadło) będzie żyło w nędzy, włóczyło się po podwórkach, kradło i biło, też
będzie złe że ma złe życie

Jak życie matki będzie zagrożone i umrze ona podczas porodu a dziecko
przeżyje, będzie miało uraz do samego siebie i byćmoże nie będzie
zaakceptowane przez ojca.

Jakbym nie żył nigdy to nawet bym nic o tym nie wiedział.

:P a jeżeli chodzi o te emerytury to już czysty egoizm, rodzenie dzieci żeby
pracowały za ciebie hehe

[Gość: MichalW.]

kini napisała:

>A to dobre. Dopłacać do środków antykoncepcyjnych nie chcesz, a za chwilę
piszesz, że społeczeństwa powinny dbać o najsłabszych swoich członków. Czy to
oznacza, że wolałbyś dopłacać do wychowywania niechcianych dzieci?

TAK, przecież inwestycja w dzieci jest najbardziej opłacalną inwestycją z
możliwych. Dziecko jest darem, dziecko jest skarbem. Straszne, że może być
niechciane. Ale są tłumy tych, co bardzo chcą, a nie mogą, lub tych, którzy
mają tak szerokie serce, że oprócz własnych dzieci przyjmują te niechciane. To
im należy się szacunek, a nie szyderstwo, oraz pomoc budżetu państwa. Dobrze
wychowany obywatel jest skarbem dla społeczeństwa: uczciwie płaci podatki,
pomnaża dochód narodowy, nie przestępuje prawa, czynnie i świadomie uczestniczy
w budowaniu wspólnego dobra społeczeństwa.

>Bo chyba zdajesz sobie sprawę, że państwo to my, a budżet państwa bierze się z
podatków?

Oczywiście. Było to czytelne w moim poście.

>Bo ja osobiście wolałabym już dopłacać do środków antykoncepcyjnych w formie
podatku - taniej by mnie to wyszło.

Proszę bardzo, lecz pod jednym warunkiem: niech to będzie podatek dobrowolny.
Niech ci, którym światopogląd nie pozwala na wspieranie antykoncepcji, mogą nie
brać w tym udziału.

>Rozwinięte społeczeństwa powinny dbać przede wszytkim o już urodzonych, np.
zwiększając dzienną stawkę żywieniową w domach dziecka z 2 zł, powiedzmy, na 15.

I dbają, prawda że można by wiele tu poprawić (zarówno u nas, jak i w innych
krajach). Jednak państwo jest po to, by chronić swych obywateli - WSZYSTKICH.
Jesli nie spełnia ono tej funkcji, traci rację bytu. A ścieżka jest taka:
najpierw wolno zabijać nienarodzonych, potem wolno pomagać w samobójstwie
uważanym za nieuleczalnie chorych, potem wolno ich zabijać bez pytania o
zdanie, potem wolno zabijać niepełnosprawnych, potem bezdomnych i
innych "pasożytów", a to już jest nazizm... Ludzie, zawróćmy z tej drogi ku
śmierci, póki czas!!!

>W rozwiniętych społeczeństwach każdy zarabia na WŁASNĄ emeryturę. Tylko u nas
jest to chore i wypaczone.

Tak niestety jest, i tego sami nie zmienimy. Więc faktem jest, że nasze dzieci
będą pracować na nasze emerytury. Jeśli będzie ich za mało, to będziemy klepać
biedę. I będziemy mogli mieć pretensje tylko do siebie samych.

> A poza tym spadek przyrostu naturalnego jest zupełnie normalny w
cywilizowanych krajach - nie jesteśmy jedyni. Za to w krajach III świata ludzie
rozmnażają się na potęgę.

Taak? Normalny? Przecież bogaty może sobie na więcej pozwolić niż biedny. Stać
go, by przyjąć więcej dzieci, niż biednego. Jeśli tak nie jest, to dlatego, że
jest egoistą i lubi swoje wygodne życie, woli przyjemności bez obowiązków, bez
odpowiedzialności. A biedak i tak chętniej się podzieli swym niedostatkiem, niż
bogaty swym dostatkiem. Biednego stać na miłość i wspaniałomyślność, choć może
trudniej mu realnie ocenić swe możliwości finansowe. Myślę, że odpowiednią
formą pomocy demograficznej dla III Świata jest pomoc "know-how" w zakresie
stosowania metod NPR, czyli metod wykrywania płodności kobiety. Ich stosowanie
jest b. tanie (inwestycja w termometr, papier i ołówek), nie ma skutków
ubocznych negatywnych, a może miec nawet pozytywne (np. szacunek dla natury).
To o wiele lepsze, niż nabijanie pod pozorem filantropii kabzy firmom
produkującym środki antykoncepcyjne.

vortex napisał:

>Tak sie chroni życie paru komórek ktore potencjalnie staną się człowiekiem, a
morduje się zwierzęta. :P W czym one są gorsze od nas, nie kłamią, nie
zaczynają wojen. Żyją sobie spokojnie a tu jakiś człowiek ciach siekierą, bo
mu się mięska zachciało. A one w momencie śmierci mają więcej rozumu niż ten
cały płód. Jak chronimy życie to bez wyjątków prawda?

Prawda. A rośliny to przecież też życie. Zatem ręce precz od lasów, pól i łąk!
Żyjmy tylko wodą (po odfiltrownaiu planktonu) i powietrzem! Zlikwidować
papiernie, tartaki i stolarnie!
Proszę nie stosować w dyskusji demagogii!

>Pozatym jest nas już około 7 miliardów jeśli nie więcej

Tak, ale Polaków tylko 38 milionów (czy 39, nie pamiętam dokładnie wyników
spisu).

>i nie trzeba nam kolejnych niechcianych dzieci. Niechcianych ponieważ jakby
były chciane to by o aborcji nie było mowy.

To sprawmy, by były chciane. Zadbajmy, by mogły byc adoptowane przez tych,
którzy je chcą.

>A jakie są konsekwencje niechcianego dziecka?
>nastolatka traci co najmniej rok szkolny jak nie więcej, nie może potem się
uczyć bo musi pracować (chyba że ktoś jej pomoże) dziecko nie będzie miało
raczej dobrego wychowania (pomijając wyjątki) niszczy życie dziewczynie i nie
daje dobrego startu dziecku

Przecież nie można o spowodowanie tych wszystkich trudności oskarżać dziecka! A
gdzie jest jego ojciec? Powinien on pomagać tej nastolatce, której "zrobił"
dziecko! Jeszcze są rodzice dziewczyny, którzy - jeśli są światli - nie powinni
jej wyrzucać z domu. Są wreszcie instytucje (Koscioły, stowarzyszenia,
fundacje) prowadzące domy samotnej matki, są domy pomocy społecznej. Jeśli kto
naprawdę chce wspomóc niechciane dzieci, niech wesprze którąś z tych inicjatyw.

>Niechciane dziecko będzie albo niekochane, albo niekochane i porzucone. W
pierwszym wypadku (może być bite) będzie złe, będzie miało uraz, jego dzieci
tego doświadczą, jego rodzice będzie trzymał razem tylko on jako wyrzut
sumienia (pomijając pary które się kochają ale dziecka i tak nie chcą) Jak
porzucone to albo w śmietniku (śmierć) albo w domu dziecka (piękne perspektywy
pięknej przyszłości)

Po pierwsze: Tak MOŻE być, ale nie MUSI. Może też być tak, że rodzice jednak
dziecko pokochają. A jak nie, to niech oddadzą do adopcji. Każda kobieta
rozważająca aborcję powinna dokładnie wiedzieć, że nie musi dziecka wychowywać.
W ostatecznym rozrachunku rozstanie z dzieckiem na zawsze (takie, które nie
przekresla jego szans na szczęśliwe życie) jest mniej bolesne niż skutki
zabicia go. A nawet jeśli stanie się tak, jak piszesz, to lepsze najgorsze
życie niz najlepsza śmierć. A przeciez życie można naprawić, a śmierć płodu
jest okrutna i nieodwracalna.

>W rodzinie wielodzietnej ktra chce kolejne dziecko (albo nie chce tylko
wpadło) będzie żyło w nędzy, włóczyło się po podwórkach, kradło i biło, też
będzie złe że ma złe życie

Jak wyżej. Życie lepsze od śmierci. Społeczeństwo przez odpowiednią pomoc
i/lub - jeśli trzeba - interwencję powinno zapobiegać i pomagać w takich
przypadkach. A poza tym niesłusznie oskarżasz rodziny wielodzietne o takie
zaniedbania wychowywania dzieci. Tak się dzieje w rodzinach dysfunkcyjnych, w
których jedno lub oboje rodzice zawalają (alkoholizm, narkomania, przemoc itd
itp). Bywa, że dzieci, którym nie brakuje nic (poza miłością rodziców),
staczają się na samo dno.

>Jak życie matki będzie zagrożone i umrze ona podczas porodu a dziecko
przeżyje, będzie miało uraz do samego siebie i byćmoże nie będzie
zaakceptowane przez ojca.

To są jednak rzadkie przypadki, potrzebny tu psycholog.

>Jakbym nie żył nigdy to nawet bym nic o tym nie wiedział.

Żyłbyś, lecz umierając nie wiedziałbyś, dlaczego.

>:P a jeżeli chodzi o te emerytury to już czysty egoizm, rodzenie dzieci żeby
pracowały za ciebie hehe

Dla mnie to argument marginalny, myślałem tylko, że może do któregoś z Was
przemówi.
A na marginesie: poważnie się obawiam, że system emerytalny za 20-30 lat się
załamie i będziemy żyć w nędzy na emeryturze.

[vortex]

Gość portalu: MichalW. napisał(a):

> TAK, przecież inwestycja w dzieci jest najbardziej opłacalną inwestycją z
> możliwych.

Zgadzam się jak najbardziej, ale to dotyczy chcianych dzieci.

> Ale są tłumy tych, co bardzo chcą, a nie mogą, lub tych, którzy
> mają tak szerokie serce, że oprócz własnych dzieci przyjmują te niechciane.
To
> im należy się szacunek, a nie szyderstwo, oraz pomoc budżetu państwa.

Kto z nich szydzi? A tak pozatym domy dziecka są pełne, niech sobie coś
wybiorą zamiast czekać na świeże dzieci.

> Proszę bardzo, lecz pod jednym warunkiem: niech to będzie podatek
dobrowolny.
> Niech ci, którym światopogląd nie pozwala na wspieranie antykoncepcji, mogą
nie
>
> brać w tym udziału.

Nie popierasz antykoncepcji? Wiesz że chroniąc każde życie, każąc samotnym
dziadkom się męczyć, każąc matkom rodzić niechciane życie i sprzeciwiając się
do tego antykoncepcji spowodujesz taką powódź ludzi dla nikogo nie będzie już
miejsca, będzie to co w krajach III świata

> Jednak państwo jest po to, by chronić swych obywateli - WSZYSTKICH.

Płód jeszcze nie obywatel, a jeśli obywatel to czemu nie ma ubezpieczeń dla
płodu, pomija się go w spisach. A jak urodzi się w innym kraju to ma podwójne
obywatelstwo?

> potem wolno ich zabijać bez pytania o
> zdanie

Jeżeli uważasz że bez zgody nieuleczalnie chorych będzie się ich zabijać to
panikujesz bezpodstawnie. Jeżeli zaś chodzi o tych w śpiączce, jeżeli będą w
niej dostatecznie długo, będą samtni i nikt nie będzie mógł podjąć decyzji ani
powiedzieć jak długo to jeszcze potrwa to można im po prostu przestać pomagać.
Bo bez tej pomocy nastałoby to co miało nastać naturalnie.


, potem wolno zabijać niepełnosprawnych, potem bezdomnych i
> innych "pasożytów", a to już jest nazizm... Ludzie, zawróćmy z tej drogi ku
> śmierci, póki czas!!!

Bezpodstawnie panikujesz

> Taak? Normalny? Przecież bogaty może sobie na więcej pozwolić niż biedny.
Stać
> go, by przyjąć więcej dzieci, niż biednego. Jeśli tak nie jest, to dlatego,
że
> jest egoistą i lubi swoje wygodne życie, woli przyjemności bez obowiązków,
bez
> odpowiedzialności. A biedak i tak chętniej się podzieli swym niedostatkiem,
niż
>
> bogaty swym dostatkiem. Biednego stać na miłość i wspaniałomyślność, choć
może
> trudniej mu realnie ocenić swe możliwości finansowe.

tu nie chodzi o egoizm czy miłość i wspaniałomyślność ale o edukację
antykoncepcję i możliwości. Biedni poza jedzeniem tego co dorwą nie mają nic
innego do roboty (to jedynie karykatura ale wiele w niej prawdy) pozatym nie
mają środków antykoncepcyjnych więc nie mogą zapobiegać. Mają dzieci dla tego
a nie dla tego że są miłosierni, chociaż zdarzą się i takie przypadki

Myślę, że odpowiednią
> formą pomocy demograficznej dla III Świata jest pomoc "know-how" w zakresie
> stosowania metod NPR, czyli metod wykrywania płodności kobiety. Ich
stosowanie
> jest b. tanie (inwestycja w termometr, papier i ołówek), nie ma skutków
> ubocznych negatywnych, a może miec nawet pozytywne (np. szacunek dla
natury).

Edukacja i technologia żeby mogli z biedy się podnieść, i antykoncepcja aby
zbyt łatwo w biędę nie wrócić


> Prawda. A rośliny to przecież też życie. Zatem ręce precz od lasów, pól i
łąk!
> Żyjmy tylko wodą (po odfiltrownaiu planktonu) i powietrzem! Zlikwidować
> papiernie, tartaki i stolarnie!
> Proszę nie stosować w dyskusji demagogii!

Rośliny przynajmniej nie czują, pozatym nie zawsze zabija się roślinę, można
zabierać jej tylko owoce lub liście. Nie zmienia to faktu jednak że zabijana
świnia czuje więcej niż płód. Ludzie topią szczeniaki, porzucają psy, polują
dla przyjemności a nie pożywienia, a płód oczywiście najważniejszy gdy nas
jest 7 miliardów a niektórych gatunków po 2000 sztuk


> Tak, ale Polaków tylko 38 milionów (czy 39, nie pamiętam dokładnie wyników
> spisu).

No prosze, nacjonalizm. Jest nasz tylko 39 milionów racja zapomniałem, niech
nas będzie tyle co indyjczyków czy chińczyków, potopmy się we własnych ciałach.

> To sprawmy, by były chciane. Zadbajmy, by mogły byc adoptowane przez tych,
> którzy je chcą.

Nie róbmy tego na siłe, a jest wiele dzieci jeszcze nie adoptowanych

> Przecież nie można o spowodowanie tych wszystkich trudności oskarżać
dziecka! A
>
> gdzie jest jego ojciec? Powinien on pomagać tej nastolatce, której "zrobił"
> dziecko! Jeszcze są rodzice dziewczyny, którzy - jeśli są światli - nie
powinni
>
> jej wyrzucać z domu. Są wreszcie instytucje (Koscioły, stowarzyszenia,
> fundacje) prowadzące domy samotnej matki, są domy pomocy społecznej. Jeśli
kto
> naprawdę chce wspomóc niechciane dzieci, niech wesprze którąś z tych
inicjatyw.

Ojciec sam nastolatek albo zwiał, rodzina i tak ma dużo wydatków z samą
nastolatką a teraz jeszcze dziecko, na leki nie starcza. Jak chcesz droga
wolna, sponsoruj i zachęcaj ludzi do takiego życia.

> Po pierwsze: Tak MOŻE być, ale nie MUSI.

Zazwyczaj jednak spełnia się to MOŻE

> Może też być tak, że rodzice jednak
> dziecko pokochają. A jak nie, to niech oddadzą do adopcji. Każda kobieta
> rozważająca aborcję powinna dokładnie wiedzieć, że nie musi dziecka
wychowywać.
> W ostatecznym rozrachunku rozstanie z dzieckiem na zawsze (takie, które nie
> przekresla jego szans na szczęśliwe życie) jest mniej bolesne niż skutki
> zabicia go. A nawet jeśli stanie się tak, jak piszesz, to lepsze najgorsze
> życie niz najlepsza śmierć. A przeciez życie można naprawić, a śmierć płodu
> jest okrutna i nieodwracalna.

Jeżeli uważasz że lepsze najgorsze życie od najlepszej śmierci to poczytaj
1984 Orwella. To dlaczego w gettach ludzie rzucali się z granatami w ręce na
oddziały niemców w trakcie pogromu? Mogli jeszcze trochę pożyć w piwnicach.
Pozatym to kobieta najlepiej wie co znaczy ciąża, niech ona zdecyduje czy chce
rodzić czy nie. Nie zmuszaj kobiety do rodzenia. Chyba że chcesz chętnie
przejść jakąś operację i donosić ciąże za nią, trochę inżynierii genetycznej i
doprawimy ci parę macic, będziesz mógł ochronić to życie.

> Jak wyżej. Życie lepsze od śmierci. Społeczeństwo przez odpowiednią pomoc
> i/lub - jeśli trzeba - interwencję powinno zapobiegać i pomagać w takich
> przypadkach. A poza tym niesłusznie oskarżasz rodziny wielodzietne o takie
> zaniedbania wychowywania dzieci. Tak się dzieje w rodzinach dysfunkcyjnych,
w
> których jedno lub oboje rodzice zawalają (alkoholizm, narkomania, przemoc
itd
> itp). Bywa, że dzieci, którym nie brakuje nic (poza miłością rodziców),
> staczają się na samo dno.

Tylko dlaczego rodzice rodzin wielodzietnych ciągle biadolą że im pieniąszków
brak (tak poza tematem, jak ja nienawidze jak ktoś mówi "pieniąszki", nie ma
to jednak wpływu na mój stosunek do tego przykładu) i że dzieci wyżywić nie
mogą. A winią za to oczywiście państwo

> Żyłbyś, lecz umierając nie wiedziałbyś, dlaczego.

Nie wiedziałbym nawet że umieram czy żyję. Byłoby mi wszystko jedno ponieważ
nie zdawałbym sobie z niczego sprawy.

[Gość: MichalW.]

vortex napisał:

>>inwestycja w dzieci jest najbardziej opłacalną inwestycją z
>> możliwych.

>Zgadzam się jak najbardziej, ale to dotyczy chcianych dzieci.

Nie, WSZYSTKICH.

>Kto z nich szydzi? A tak pozatym domy dziecka są pełne, niech sobie coś
wybiorą zamiast czekać na świeże dzieci.

Zawsze znajdzie się ktoś życzliwy, kto uświadomi dziecko, że jest znajdą. A jak
ktoś ma już trójkę (rodzonych czy nie), to się pukają z politowaniem w czoło.
Już gdzie indziej uzgodniliśmy, że w domach dziecka najwięcej jest dzieci o
nieuregulowanej sytuacji prawnej i "za starych" do adopcji. Do tego zawiłości
procedury, przeciążenie sądów... Wiele tu można i trzeba poprawić.

>Wiesz że chroniąc każde życie (...) spowodujesz taką powódź ludzi dla nikogo
nie będzie już miejsca

Nie przesadzaj, w naszej ojczyźnie jest dużo miejsca, a poza tym nie jestem
wszechmocny, jak ci się wydaje...

>Płód jeszcze nie obywatel, a jeśli obywatel to czemu nie ma ubezpieczeń dla
płodu, pomija się go w spisach. A jak urodzi się w innym kraju to ma podwójne
obywatelstwo?

To jest luka, którą należy uzupełnić. Co do urodzenia w innym kraju, to zależy
to od przepisów tego kraju. (w USA chyba tak). Ale przecież płód ma prawo
dziedziczenia (co prawda pod warunkiem, że urodzi się żywy, ale jednak).

>>Ludzie, zawróćmy z tej drogi ku śmierci, póki czas!!!

>Bezpodstawnie panikujesz

Takie rzeczy się robi metodą małych kroków. Bardzo chciałbym się mylić. Bywało,
że i wielcy tego świata koszmarnie się mylili. Neville Chamberlain był
przekonany, że przywiózł z Monachium pokój...

>tu nie chodzi o egoizm czy miłość i wspaniałomyślność ale o edukację
antykoncepcję i możliwości. Biedni poza jedzeniem tego co dorwą nie mają nic
innego do roboty (to jedynie karykatura ale wiele w niej prawdy) pozatym nie
mają środków antykoncepcyjnych więc nie mogą zapobiegać. Mają dzieci dla tego
a nie dla tego że są miłosierni, chociaż zdarzą się i takie przypadki

Jeśli nie chodzi o egoizm vs. miłość, to o co chodzi? Czemu bogaci nie chcą
mieć dzieci, choć mogą im zapewnić świetne warunki? W wielu kulturach (w tym i
naszej, judeochrześcijańskiej) dzieci to bogactwo i błogosławieństwo. Czemu tym
bogatym tak bardzo zależy, by to zniszczyć? Upowszechnienie NPR w III Świecie
więcej da niż utopienie miliardów $ w antykoncepcję jako "pomoc".

>faktu jednak że zabijana świnia czuje więcej niż płód

Proszę o dowód tego "faktu" lub podanie źródła wiedzy.

>No prosze, nacjonalizm. Jest nasz tylko 39 milionów racja zapomniałem, niech
nas będzie tyle co indyjczyków czy chińczyków, potopmy się we własnych ciałach.

Nie nacjonalizm, tylko patriotyzm. To kolosalna różnica. Obecna sytuacja, gdy
nie ma już prostej zastępowalności pokoleń, stanowi duże zmartwienie naszych
demografów.

>Ojciec sam nastolatek albo zwiał,

Niech się uczy odpowiedzialności za swoje czyny. Ucieczka jest znakiem
infantylizmu.

> rodzina i tak ma dużo wydatków z samą nastolatką a teraz jeszcze dziecko

Rodzina jest od tego, żeby wspierać sie wzajemnie. Jeśli odrzuca, coś jest z
nia nie w porządku.

>Zazwyczaj jednak spełnia się to MOŻE

Naszym zadaniem (społeczeństwa, państwa) jest pomagać, by to MOŻE się nie
spełniło. Jesli się spełnia, winę za to współponosimy wszyscy.

>dlaczego w gettach ludzie rzucali się z granatami w ręce na
oddziały niemców w trakcie pogromu?

To nie było samobójstwo, to była śmierć z bronią w ręku. Cześć ich pamięci!

>Tylko dlaczego rodzice rodzin wielodzietnych ciągle biadolą że im pieniąszków
brak i że dzieci wyżywić nie mogą. A winią za to oczywiście państwo

Nie wszyscy biadolą. Wielu zaciska zęby i walczy o byt. Inna sprawa, że w
naszym ubogim kraju w imię równości pomaga się "każdemu po równo", co
oznacza "każdemu mało". Przeciez bogatsi się obejdą bez tego, a biedni sie
czują jak żebracy. Oni potrzebują realnej pomocy, a nie jałmużny. Pomoc należy
adresować wg zasady "wg potrzeby".

>Nie wiedziałbym nawet że umieram czy żyję. Byłoby mi wszystko jedno ponieważ
nie zdawałbym sobie z niczego sprawy

Spór akademicki, bo nikt z nas nie wejdzie z powrotem do łona swej matki. Za to
każdy musi umrzeć. Może doczekamy ustawy eutanazyjnej. Ciekawe, czy wtedy
będzie Ci wszystko jedno...

[vortex]

Gość portalu: MichalW. napisał(a):

>
> >Wiesz że chroniąc każde życie (...) spowodujesz taką powódź ludzi dla nikog
> o
> nie będzie już miejsca
>
> Nie przesadzaj, w naszej ojczyźnie jest dużo miejsca, a poza tym nie jestem
> wszechmocny, jak ci się wydaje...

hehe ale cięcia :P chodzi mi o to żebyś założył jak będzie wyglądał świat przy
aktualnym wzroście demograficznym z antykoncepcją oraz aborcją, i bez tego

> >>Ludzie, zawróćmy z tej drogi ku śmierci, póki czas!!!
>
> >Bezpodstawnie panikujesz
>
> Takie rzeczy się robi metodą małych kroków. Bardzo chciałbym się mylić.
Bywało,
>
> że i wielcy tego świata koszmarnie się mylili. Neville Chamberlain był
> przekonany, że przywiózł z Monachium pokój...

wycinanie wszystkich w pień nie prowadzi do niczego, twierdzisz że ludzkość
pędzi do samounicestwienia poprzez aborcję?

> Jeśli nie chodzi o egoizm vs. miłość, to o co chodzi? Czemu bogaci nie chcą
> mieć dzieci, choć mogą im zapewnić świetne warunki? W wielu kulturach (w tym
i
> naszej, judeochrześcijańskiej) dzieci to bogactwo i błogosławieństwo. Czemu
tym
>
> bogatym tak bardzo zależy, by to zniszczyć?

Po pierwsze uważasz że posiadanie dzieci to obowiązek bogatych??? Po drógie
bogaci niczego nie chcą zniszczyć, nie chcą tylko żeby biedni mieli ciągle do
nich pretensje że sie im źle żyje bo nie mogą wyżywić siódemki dzieci. Prawda
jest taka że jakby mieli dwójkę to żyłoby im się dobrze a potem jakby dorobili
się czegoś mogliby sobie robić dzieci do woli

> >faktu jednak że zabijana świnia czuje więcej niż płód
>
> Proszę o dowód tego "faktu" lub podanie źródła wiedzy.

To logiczne. Ty twierdzisz żę płód (zlepek komórek) czuje więcej od w pełni
ukształtowanej dorosłej świni? Daj temu dowód.
Mam na myśli wczesny płód, nie wiem dokładnie gdzie jest granica pomiędzy
wczesnym a późnym płodem, przyznaję, ale uważam że przez pewien jeszcze czas
od zapłodnienia płód jest tylko bandą komórek.

> To nie było samobójstwo, to była śmierć z bronią w ręku. Cześć ich pamięci!

Cześć ich pamięci!

> Inna sprawa, że w
> naszym ubogim kraju w imię równości pomaga się "każdemu po równo", co
> oznacza "każdemu mało". Przeciez bogatsi się obejdą bez tego, a biedni sie
> czują jak żebracy. Oni potrzebują realnej pomocy, a nie jałmużny. Pomoc
należy
> adresować wg zasady "wg potrzeby".

racja

Może doczekamy ustawy eutanazyjnej. Ciekawe, czy wtedy
> będzie Ci wszystko jedno...

Z chęcią skorzystam z eutanazji jeśli będę samotny, bezużyteczny, będę
cierpiał potworne bóle, i w ogóle moje życie będzie przypominało jedno wielkie
czekanie na śmierć. I będzie to moja decyzja.

[meniskwypukly]

Brawo, Vortex.
Ja też podpisuję się pod apelem o wszycie kilku macic w ciało księdza
MichałaW. oraz egzaltowanej pensjonarki Sagan.Niech zbierają niechciane zygoty
i prowadzą regularną wylęgarnię w swoich własnych futerałach, a nie zmuszają
do tego innych przy pomocy prawa wspartego na ramieniu Kościoła Katolickiego.
O materialne zabezpieczenie bytu swoich przyszłych rodzinek martwić się nie
będą musieli, bo jak wiadomo :"Bóg dał dzieci, Bóg da na dzieci".
A swoją drogą przydałby sie wątek o rozumieniu godności osoby ludzkiej w
kontekście jakości życia...
Czy to nie aby Święty Augustyn utrzymywał, jakoby dusza wstępowała w zarodek
ludzki dopiero w 3 miesiącu ciąży?

[meniskwypukly]

Idealnym rozwiązaniem w przyszłości byłoby właśnie wszczepianie wojowniczym
antyaborcjuszom paru macic, by sobie hodowali niechciane zygoty w swoich
własnych futerałach, a nie zmuszali do tego innych przy pomocy prawa wspartego
na ramieniu Kościoła Katolickiego.
Po lekturze powyzszych postów myślę, że ci najbardziej pryncypialni i ideowi,
jak ksiądz MarekW i pensjonarka Sagan, mają niewielkie doświadczenie zyciowe.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia - ta oczywista prawda do niektórych
przebija się z wielkim trudem! Więcej zrozumienia , więcej wyobraźni, więcej
tolerancji, ba - więcej miłości dla ułomnego człowieka ! Któż z nas jest
doskonały?

[Gość: możesz sobie mieć]

ale pozwól,że sama będę decydowała o swoim ciele,dobrze?I tego tylko ja się
domagam w tym kraju zdominowanym przez Kościół.

[Gość: Kredka1]

Problem polega na tym, że dziecko NIE JEST TWOIM CIAŁEM. Jest osobą. Fragmentem
Twojego ciała jest ząb czy ślepa kiszka, ale nie dziecko! Twoje ciało je karmi
i tuli, lecz dziecko jest osobnym bytem, które ma już swoje, często inne niż Ty
oczy, nos, czy włosy. Inne geny.
Dyskusja o aborcji nie ma sensu; dyskutować można o podatkach - czy mają
wynosić 28% czy 10% a może 15%. Wtedy każdy wyłuszczy swoje racje - i można
ustalić takie podatki, które stymulują rozwój gospodarczy, jednocześnie
zabezpieczają w minimalny sposób byt państwa. W przypadku aborcji wybór jest
jednoznaczny - albo pozwalamy na zabijanie dzieci, które nie mogą się same
bronić, albo je chronimy. Stąd tyle emocji i inwektyw.
Wiem, że kraść jest źle - i gdy kogoś spotykam na kradzieży, to przeciwdziałam.
Myślę, że Ty postępujesz podobnie. Dlatego nie mogę więc udawać, że aborcja
jest dobra, tylko dlatego, że są tacy, którzy potrafią znieważyć ludzi o
poglądach podobnych do moich.

[Gość: wiktoria21]

Gość portalu: Kredka1 napisał(a):

> Problem polega na tym, że dziecko NIE JEST TWOIM CIAŁEM. Jest osobą.
Fragmentem
>
> Twojego ciała jest ząb czy ślepa kiszka, ale nie dziecko! Twoje ciało je
karmi
> i tuli, lecz dziecko jest osobnym bytem, które ma już swoje, często inne niż
Ty
>
> oczy, nos, czy włosy. Inne geny.
> Dyskusja o aborcji nie ma sensu; dyskutować można o podatkach - czy mają
> wynosić 28% czy 10% a może 15%. Wtedy każdy wyłuszczy swoje racje - i można
> ustalić takie podatki, które stymulują rozwój gospodarczy, jednocześnie
> zabezpieczają w minimalny sposób byt państwa. W przypadku aborcji wybór jest
> jednoznaczny - albo pozwalamy na zabijanie dzieci, które nie mogą się same
> bronić, albo je chronimy. Stąd tyle emocji i inwektyw.
> Wiem, że kraść jest źle - i gdy kogoś spotykam na kradzieży, to
przeciwdziałam.
>
> Myślę, że Ty postępujesz podobnie. Dlatego nie mogę więc udawać, że aborcja
> jest dobra, tylko dlatego, że są tacy, którzy potrafią znieważyć ludzi o
> poglądach podobnych do moich.

Owszem,dziecko nie jest moim ciałem,ale chcę sama decydować o tym,a nie żeby
ktoś za mnie decydował.Jesteś przeciwko-w porządku-nikt nie zmusza Cię,żebyś
tak postępowała,ale pozwól,że inne kobiety same będą decydowały.
Nie wydaje mi się,że kobieta,która to robi,robi to dla własnej przyjemności.To
tragiczne okoliczności zmuszają ją do tego.Przypuszczam,że jest to wielka
tragedia gdy musi dojść do takiej decyzji i nie wolno nam osądzać takich
osób.Trzeba znaleźć się w takiej sytuacji,żeby wiedzieć i wypowiadać się.
Poza tym,ja wiem,że nie poddałabym się aborcji,ale nie może być tak,że moje
poglądy mają popierać wszyscy,dlatego pozwólmy decydować o tym każdemu
indywidualnie.

[Gość: wiktoria21]

Gość portalu: Kredka1 napisał(a):

> Problem polega na tym, że dziecko NIE JEST TWOIM CIAŁEM. Jest osobą.
Fragmentem
>
> Twojego ciała jest ząb czy ślepa kiszka, ale nie dziecko! Twoje ciało je
karmi
> i tuli, lecz dziecko jest osobnym bytem, które ma już swoje, często inne niż
Ty
>
> oczy, nos, czy włosy. Inne geny.
> Dyskusja o aborcji nie ma sensu; dyskutować można o podatkach - czy mają
> wynosić 28% czy 10% a może 15%. Wtedy każdy wyłuszczy swoje racje - i można
> ustalić takie podatki, które stymulują rozwój gospodarczy, jednocześnie
> zabezpieczają w minimalny sposób byt państwa. W przypadku aborcji wybór jest
> jednoznaczny - albo pozwalamy na zabijanie dzieci, które nie mogą się same
> bronić, albo je chronimy. Stąd tyle emocji i inwektyw.
> Wiem, że kraść jest źle - i gdy kogoś spotykam na kradzieży, to
przeciwdziałam.
>
> Myślę, że Ty postępujesz podobnie. Dlatego nie mogę więc udawać, że aborcja
> jest dobra, tylko dlatego, że są tacy, którzy potrafią znieważyć ludzi o
> poglądach podobnych do moich.


Dla mnie zarodek nie jest jeszcze człowiekiem,tylko zarodkiem i jeżeli zagraża
życiu matki to jestem za tym,żeby przeżyła matka(szczególnie jak ma jeszcze
trójkę innych dzieci na wychowaniu).Dyskusja o aborcji ma sens i przydałoby się
wreszcie,żeby problem ten został rozwiązany,bo aborcja jest,tylko się o tym nie
mówi.
Nie uważam,że aborcja jest dobra - bo tak nie jest i nie chcę znieważać ludzi
takich jak Ty,którzy zawzięcie przeciwstawiają się aborcji,po prostu każdy
powinien podejmować decyzje zgodnie ze sobą.
Może gdyby środki antykoncepcyjne były trochę tańsze i ludzie byliby
uświadamiani jak się skutecznie zabezpieczać przed niechcianą ciążą nie byłoby
wtedy aborcji.

małą wiktorie21 zaprasza do domu inna kobieta...

[wild]

a ta inna kobieta tak lubi małą wiktorie za podaje jej zatrutą zupe? co to za
bajka? i kto jest w niej dobry?

co powiesz osobie która zrobi to samo na ulicy? ja odpowiem indywidulanie
zajmij sie własnymi sprawami - mam Twój problem gdzieś...

[Gość: wiktoria21]

wild napisał:

> a ta inna kobieta tak lubi małą wiktorie za podaje jej zatrutą zupe? co to za
> bajka? i kto jest w niej dobry?
>
> co powiesz osobie która zrobi to samo na ulicy? ja odpowiem indywidulanie
> zajmij sie własnymi sprawami - mam Twój problem gdzieś...

Nie za bardzo zrozumiałam o co Ci chodzi...może trochę bardziej zrozumiale
pisz,co?

dialog uliczny między duzą Wiktorią a łobuzem.w

[wild]

Gość portalu: wiktoria21 napisał(a):

> wild napisał:
>
> > a ta inna kobieta tak lubi małą wiktorie za podaje jej zatrutą zupe? co to
> za
> > bajka? i kto jest w niej dobry?
> >
> > co powiesz osobie która zrobi to samo na ulicy? ja odpowiem indywidulanie
> > zajmij sie własnymi sprawami - mam Twój problem gdzieś...
>
> Nie za bardzo zrozumiałam o co Ci chodzi...może trochę bardziej zrozumiale
> pisz,co?

spójrz mi w oczy i udowodnij mi ze jestes człowiekiem?
łobuz.w

bo...


Gość portalu: wiktoria21 napisał(a):

ale nie może być tak,że moje
poglądy mają popierać wszyscy,dlatego pozwólmy decydować o tym każdemu
indywidualnie.


wniosek: wspolne uzycie siły w celu uwolnienia sie od lobuza.w jest
pogwałceniem jego "swiatooopogladuuu"

tak czy siak zgadzamy sie? prawda? :)

Tylko frustraci zwą innych oszołomami (n/t)

[chateaux]

życie poczęte jest święte, narodzonemu ch...w d...

[Gość: chudyy]

może radykalnie, ale tak to widzę
kłaniam się

[Gość: MichalW.]

Człowieku, takim poziomem wypowiedzi wyrządzasz więcej szkody niz pożytku.

[Gość: chudyy]

Gość portalu: MichalW. napisał(a):
> Człowieku, takim poziomem wypowiedzi wyrządzasz więcej szkody niz pożytku.

no to co? własnego zdania nie można wyrazić?
szkody, pożytku?
myślisz, że ładnie mówiąc do obrońców życia poczętego zasłużysz na nienazwanie
Cię "mordercą nienarodzonych"? hie hie, oni mają tylko czarno-białe i choćbyś
nie wiem jak się starał to nie unikniesz zepchnięcia na skrajne pozycje

miłego dnia

[Gość: Agnieszka]

A ja się boję. Jestem teraz w 10 tyg. ciąży, której nie planowałam i nie
liczyłam się z możliwością jej zaistnienia. Mam już dwuletniego syna i czuję,
ze jeszcze dostatecznie nie odpoczęłam po pierwszej ciązy. Bardzo dużo mnie to
kosztowało. Napiszę tylko w kilku słowach, nie rozczulając się zbytnio nad
sobą, że jestem niepełnosprawna ruchowo (problemy z nogami, ujmując najkrócej)
i wychodząc za mąż uprzedziłam męża, że mozemy na 90%w ogóle nie mieć dziecka
(zwłaszcza, że miałam jeszcze tak powazne zaburzenia hormonalne, że wszyscy
mówili wręcz o niepłodności - no ale fakt, nie było mowy o bezpłodności). Ciąża
kosztowała moje ciało duzo wysiłku, bardzo przytyłam, co dla niesprawnych nóg
było zabójstwem. Potem dzięki żelaznej determinacji bardzo schudłam,
fakt....ale juz powrót do pracy jak syn miał 7 miesiecy wystarczył, abym
zaczęła tyć. Nie piszę tego z głupiej próżności, dla mnie tycie to być albo nie
być, wręcz chodzić albo nie chodzić. No i teraz.....zanim zarientowałam się, że
znowu jestem w ciąży, cały grudzień podżerałam kolacyjki, co czynię (z
doświadczenia) tylko w ciąży. No ale tyle tych fałszywych alarmów juz
było....mąż po raz drugi nie uwierzył w ciażę, musiał na usg zobaczyć. No to
zobaczył... W przypływie szału, szoku i rozczulania się nad sobą czasem
dopadały mnie myśli o aborcji, przyznaję. Bo parafrazując Shreka, ta ciąża jest
mi wybitnie nie na rękę. Zdrowotnie, finansowo, mieszkaniowo, emocjonalnie....
To bardzo smutne, że dziecko rzadko kiedy kojarzy się tylko z radością. Dziś
już prędzej ze strachem o pracę, brak pieniędzy, koniecznością kupna większego
mieszkania (w naszym przypadku), i wreszcie z dużą obawą o zdrowie kobiety (w
tym przypadku moje). Oczywiście, byłabym ostatnią świnią, gdybym z powodów jak
wyżej myślała poważnie o aborcji. Generalnie jestem przeciw. Ale w życiu nie
ośmieliłabym się rzucić kamieniem w kobietę, która dokonała takiego tragicznego
wyboru-zabicia własnego dziecka. Nie jesteśmy w sądzie, nie sądźmy więc, abyśmy
nie byli sądzeni. Wierzących bardzo szczerze i prostolinijnie proszę: pomódlcie
się o zdrowie dla mnie i mojego nienarodzonego drugiego dziecka.Orientacyjnie:
koło połowy sierpnia będę mieć drugie c.c. Pozdrawiam i przepraszam, że może
nieco obok tematu, ale musiałam się wypisać.

[Gość: MichalW.]

Ja też jestem przeciw rzucaniu kamieniami w kogokolwiek. Zapewniam o modlitwie,
przekażę intencję grupie modlitewnej. A moja żona ma termin 2 tygodnie po
Tobie. Życzę zdrowia Tobie i twemu maleństwu!

[Gość: MichalW.]

Agnieszko, oprócz mnie modlą się za Ciebie i twoje dziecko jeszcze 2 osoby.

Pozdrowienia!

[Gość: Agnieszka]

Dziękuję, dziękuję i jeszcze raz dziękuję :-)

[sagan2]

Agnieszko, tez sie dolaczam do modlitwy :)
3maj sie dzielnie, wierze, ze bedzie to sliczna
dziewczynka lub silny chlopiec :)

[agacz2905]

Bardzo dziękuję. Dzięki takim słowom, zapewnieniom o najkrótszej choćby
modlitwie mam więcej siły. Do życia, do mojego nieokiełznanego 2-latka Szymka,
do męża i..do modlitwy chyba też. Pozdrawiam wszystkich.

Agnieszka (tym razem zalogowana)

[Gość: sasanka]

Dlaczego KK chrzci dzieci po urodzeniu. Przecież ok. 25% ciaż ulega naturalnym
poronieniom, dlaczego nie chci się dzieci w łonie matki, tuż po poczęciu (gdy
wiadomo o ciąży). Dlaczego nie udziela się pochówku poronionym płodom?
Co z odszkodowaniami za smierć dziecka w wypadku poronienia w np.3 tyg? Skąd
tyle niekonsekwencji?

[Gość: wiktoria21]

Gość portalu: sasanka napisał(a):

> Dlaczego KK chrzci dzieci po urodzeniu. Przecież ok. 25% ciaż ulega
naturalnym
> poronieniom, dlaczego nie chci się dzieci w łonie matki, tuż po poczęciu (gdy
> wiadomo o ciąży). Dlaczego nie udziela się pochówku poronionym płodom?
> Co z odszkodowaniami za smierć dziecka w wypadku poronienia w np.3 tyg? Skąd
> tyle niekonsekwencji?

Właśnie!!!!

A moze wreszcie sie dowiem

[Gość: pawian]

Gość portalu: wiktoria21 napisał(a):

> Właśnie!!!!

dlaczego jest kara za 'gwalt'?

[Gość: MichalW.]

Gość portalu: sasanka napisał(a):

> Dlaczego KK chrzci dzieci po urodzeniu. Przecież ok. 25% ciaż ulega
naturalnym
> poronieniom, dlaczego nie chci się dzieci w łonie matki, tuż po poczęciu (gdy
> wiadomo o ciąży).

O ile wiem, chrzest z wody wymaga polania głowy wodą. W łonie matki wykonanie
tego gestu nie jest możliwe. A poza tym jest coś takiego, jak chrzest z krwi,
którego dostępują np. dzieci umierające w łonie matki. Chyba na tej samej
zasadzie czczeni są katechumeni-męczennicy, którzy nie zdążyli dostąpić chrztu
z wody.

>Dlaczego nie udziela się pochówku poronionym płodom?

Nie spotkałem się z problemem. Ale żeby móc zmarłego pochować, trzeba mieć jego
zwłoki. Szpitale nie wydają zwłok płodów poronionych lub usuniętych w nich. Co
z nimi robią? Jeśli ktoś wie, to proszę o info.

> Co z odszkodowaniami za śmierć dziecka w wypadku poronienia w np.3 tyg?

O ile wiem, KK nie prowadzi działalności ubezpieczeniowej. Pytanie należy
skierować do towarzystw ubezpieczeniowych.

[Gość: Hamker]

Gość portalu: MichalW. napisał(a):


>
> >Dlaczego nie udziela się pochówku poronionym płodom?
>
> Nie spotkałem się z problemem. Ale żeby móc zmarłego pochować, trzeba mieć
jego
>
> zwłoki. Szpitale nie wydają zwłok płodów poronionych lub usuniętych w nich.
Co
> z nimi robią? Jeśli ktoś wie, to proszę o info.


Naprawde nie wiesz?
Nie chce byc brutalny, ale musze.
Albo sie spala, albo wyrzuca.

A mowia, ze plod to tez czlowiek.

[Gość: Gość]

Witam wszystkich,
Nie jestem starą dewotką, oszołomem, SLD-owcem, nie należę też do ruchów obrony
życia poczętek, czy jak to tam zwał. Jednka mimo wszystko sprawa aborcji jest
dla mnie tak dwuznaczna, że chyba raczej jestem przeciw niż za. Oczywiście
jestem przeciw aborcji na żądanie (bo jeśli chodzi o usunięcie ciąży z powodów
medycznych, to chyba nie podlega dyskusji).
Najgłubszym chyba przytaczanym argumentem jest bieda. Może zaczniemy w ogóle
zabijać ludzi bezdomnych, żebraków. A może określimy ustawowo minimalny dochód
powyżej którego można żyć? A całą resztę pod nóż.
A co możemy powiedzieć o dzieciach niechcianych? Skąd wiemy jakie będzie ich
życie w przyszłości? Co z adopcją i parami, które tylko w ten sposób mogą mieć
dzidziusia? Czy to, że człowiek jest samotny, czy nie kochany ma oznaczać, że
jest jakiś gorszy, bezużyteczny.
A co z chorymi dziećmi? Myślicie, że dziecko chore jest niepełnowartościowe i
nie można mu dać szansy. Oczywiście, że wszystko zależy od stopnia
upośledzenia, czy kalectwa. Ale wg. mnie taka decyzja świadczy o słabości
rodziców, a nie dziecka. Mam znajomą, która prawdopodobnie nigdy nie
zdecydowałaby się na urodzenie dziecka, gdyby zrobiła badania prenatalne.
Dziecko urodziło się z zespołem Downa. I co - wyskrobać oczywiście?! A dziecko
rozwija się wspaniale, a odpowiednia opieka i rehabilitacja pozwoli, że dorasta
normalnie. Skąd mamy wiedzieć jaki będzie późniejszy przebieg choroby dziecka,
jeszcze zanim ono ujrzy nasz świat? Pamiętacie, byli już tacy co chcieli pozbyć
się problemu ludzi kalekich, słabych, chorych starych - spartanie, hitlerowcy.
A tak właściwie, to czemu tylko matka miałaby decydować sama o swoim brzuchu i
tym co w nim nosi? Wydaje mi się, że aby tam coś powstało potrzeba dwojga
ludzi. I od początku do końca powinna to być równa odpowiedzialność obojga
rodziców.
A od kiedy można mówić o człowieku? Od którego tygodnia, czy miesiąca od
zapłodnienia? A może dopiero od momentu narodzin? Skąd mamy pewność, że nie
zabijamy "pełnowartościowej", myślące i świadomej istoty ludzkiej? To, że nie
mówi nie świadczy o niczym.
To są takie problemy, które mnie nurtują. Które powodują, że ta tematyka jest
dla mnie tak trudna. Gdy miałem 20 lat byłem za całkowitym liberalizmem w tej
kwestii. Teraz gdy dobiegam 30-tki i od 1,5 roku "walczymy" z żoną o dzidziusia
nie jestem już taki przekonany...
A to, że zaczniemy się tu na formu wyzywać od dewotek i życzyć sobie
bezpłodności niczego nie zmieni i nie przekona nikogo do zmiany orientacji.
Przepraszam za haotyczny styl i być może ortografię.
Pozdrawiam

[Gość: MichalW.]

Podpisuję się pod wszystkim, co gościu napisałeś, z jednym wyjątkiem: sprawa
aborcji jest dla mnie jednoznaczna - jestem za prawem do życia dla każdego
człowieka, w tym poczętego.