zmiany w kościele

[vortex]

nie wiem czy dobrze usłyszałem w wiadomościach ale z tego co widze kościół
zmienia zwoje przykazania na temat postów i niektórych świat. Do tego dodali
przykazanie dawania na tace! Jestem ateistą i ogólnie kościół mnie drażni ale
teraz to już przegina. :|

pozdrawiam
vortex

jesli jestes ateista to sie o.d.p.i.e.r.d.ol od KK

[Gość: farosz]

bo to nie twoja sprawa.

[Gość: a]

To sprawa kazdego. Jezeli ateista urządzi sobie w piątek imprezę to wszystkie
dewotki bedą go wytykac palcami. Bo u nas obowiązuje tolerancja tylko w jedną
stronę. Wszyscy mają szanowac uczucia religijne katolików, ale katolicy nie
szanują nikogo.

[losiu4]

Gość portalu: a napisał(a):

> To sprawa kazdego. Jezeli ateista urządzi sobie w piątek imprezę to wszystkie
> dewotki bedą go wytykac palcami.

no cóż, mamy demokrację. Ty możesz je wytykać za chodzenie do kościoła. Też Ci wolno.

> Bo u nas obowiązuje tolerancja tylko w jedną
> stronę.

Po Twoim poście sądząc (i nie tylko Twoim) widać, że tolerancja działa o obie strony

> Wszyscy mają szanowac uczucia religijne katolików, ale katolicy nie
> szanują nikogo.

o! ja tam szanuję.

Pozdrawiam

Losiu

[vortex]

losiu4 napisał:

> no cóż, mamy demokrację. Ty możesz je wytykać za chodzenie do kościoła. Też
Ci
> wolno.

demokracja nie polega na wytykaniu palcami :|

> > Wszyscy mają szanowac uczucia religijne katolików, ale katolicy nie
> > szanują nikogo.
>
> o! ja tam szanuję.

to git :)

> Pozdrawiam
>
> Losiu

pozdrawiam
vortex

[losiu4]

vortex napisał:

> losiu4 napisał:

> > no cóż, mamy demokrację. Ty możesz je wytykać za chodzenie do kościoła. T
> eż
> Ci
> > wolno.

> demokracja nie polega na wytykaniu palcami :|

polega m. in. na możliwosci wyrażania własnego zdania. Owe panie z takiego
prawa korzystają. Tobie też wolno. I dopóki mieści sie w to w ramachj prawa,
nie jest to zabronione. Czemu uważasz, że Twoje ma niby być lepsze od czyjegoś?

> > > Wszyscy mają szanowac uczucia religijne katolików, ale katolicy nie
> > > szanują nikogo.

> > o! ja tam szanuję.

> to git :)

też się cieszę. Zauważ, ze i Ty na forum "wytykasz palcami" to, co Ci się nie
podoba. Bądź sprawiedliwy, daj to prawo i innym.

Pozdrawiam

Losiu

[vortex]

po prostu myślałem że religia ma jakieś swoje niezmienne zasady czy tradycje.
Podejście do religii chyba nie powinno sie zmieniać od ludzkiego widzimisie.
Dla mnie kościół to instytucja żerująca na ludzkiej potrzebie sensu życia
(niezależnie od tego czy jest Bóg czy go nie ma), i sie nie odp...le jeśli ten
kościół łaskawie miesza sie w sprawy państwowe, społeczne lub inne dotyczące
mnie.

pozdrawiam
vortex

[Gość: a]

Religia ma swoje niezmienne zasady. Tyle, że katolicyzm ma mało wspólnego z
prawdziwą religią. Wiele, bardzow wiele, katolickich praw i zasad jest
WYMYŚLONE w Watykanie. Nie wynikają one z Biblii. Między innymi dlatego
katolików nie zachęca się do czytania Pisma Świętego. Żeby przypadkiem nie
wyczytali, że w dużej mierze to w co wierzą bierze się z powietrza. W krajach
protestanckich Biblia jest powszechnie czytana (w każdym hotelu można ją
znależć na stoliku kołołóżka), ale religie protestanckie czerpią bezposrednio z
Objawienia, a nie z pomysłów kleru i papieża.

[anieatak]

jakie jest najslawniejsze tlumaczenie bibli..
chyba wujka zdaje mi sie..
wiecie co mowie?

nie znacie oryginalu tylko tlumaczenie..
ja tez niejako tlumacze biblie..
choc nie uwazam sie za chrzescjanina..
tylko tworce nowej religii..
poniewaz to co zastalem
to jedno wielkie pier...dol.....one..
bad religions..

[anieatak]

przede wszystkim jednak uwazam ze nie nalezy narzucac religii dziecku
w wieku w ktorym nie potrafi wybrac..
jednym slowem..nie chrzcic..nie naznaczac go krzyzem..nie mow laka..
dzieci wprawdzie nie maja glosu..ale..
ale znajde zawsze..

[anieatak]

troche ja z polityka..
jestes nikim do pelnoletnosci..
i wtedy przynajmniej teoretycznie..
mozesz wybierac..
mozesz byc gleboko religijny..
ale nazywac siebie ateista..
bo ci sie zle kojarza religie..
ja tez nie chce niczego narzucac na sile..

[anieatak]

i jescze analiza powiedzenia..
dzieci i ryby glosu nie maja..
dzieci owszem..
ale ryby wrzeszcza i atakuja oscmi..
na dzieci rowniez..
grzmia z ambony..

k... kaplani szatana..
szybko bo sie wk.....,
mam prawo...

[vortex]

anieatak napisała:

> przede wszystkim jednak uwazam ze nie nalezy narzucac religii dziecku
> w wieku w ktorym nie potrafi wybrac..
> jednym slowem..nie chrzcic..nie naznaczac go krzyzem..nie mow laka..

zgadzam sie, wybór religii powinien być od pełnoletności. Księża baliby sie tej
decyzji bo straciliby większość młodych wyznawców. Za to ci wyznawcy byliby
prawdziwymi wierzącymi.

pozdrawiam
vortex

[losiu4]

vortex napisał:

> anieatak napisała:

> > przede wszystkim jednak uwazam ze nie nalezy narzucac religii dziecku
> > w wieku w ktorym nie potrafi wybrac..
> > jednym slowem..nie chrzcic..nie naznaczac go krzyzem..nie mow laka..

> zgadzam sie, wybór religii powinien być od pełnoletności. Księża baliby sie tej
> decyzji bo straciliby większość młodych wyznawców. Za to ci wyznawcy byliby
> prawdziwymi wierzącymi.


a co w tzw. międzyczasie?

Pozdrawiam

Losiu

[vortex]

losiu4 napisał:

> a co w tzw. międzyczasie?

nauka o różnych religiach

>
> Pozdrawiam
>
> Losiu

różnież pozdrawiam
vortex

[anieatak]

vortex napisał:

> losiu4 napisał:
>
> > a co w tzw. międzyczasie?
>
> nauka o różnych religiach
>
> >
> > Pozdrawiam
> >
> > Losiu
>
> różnież pozdrawiam
> vortex
w miedzyczasie polecam wychowanie..wychowanie absolutobojne..
czytaj trzy grosze na edukacji (moj watek taki..i dopisz cos jesli mozesz
pomoc..i jesli sie zgadzasz lamac fale..
albo nie dopisuj tylko lam..pozdrawiam..

watek fala polecam na swoim forum..

ale po co ja wam to wszystko mowie..chyba sami wiecie..

[losiu4]

vortex napisał:

> losiu4 napisał:

> > a co w tzw. międzyczasie?

> nauka o różnych religiach

dla kilkulatków? Obiektywnie? Gratuluję podejścia i wiary w percepcję berbeci.
Zreszta i Ty niechcący nasycałbyś w ten sposób pewnym podejściem, relatywizmem
bodajze zwanym. To też ideologia. I komu ocenić, kto ma rację? I które religie
godnymi są dostąpienia zaszczytu nauczania? Są pewne kulty, które we
współczesnym świecie nie zyskałyby poparcia wsród pewnych ludzi. I nie
pozbawiaj rodziców pewnej władzy rodzicielskiej. Bo to grozi Pawką Morozowem,
jak nie czym gorszym. NIE MA IDEALNEGO MODELU WYCHOWANIA, zechciej to zauważyć.

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: Anton]

"katolików nie zachęca się do czytania Pisma Świętego"

No cóż, to oczywiście jest nieprawda. A przecież wystarczy sięgnąś do
konstytucji o Objawieniu Bożym - "Dei verbum", żeby się dowiedzieć, że:

"KO 22. Wierni Chrystusowi winni mieć szeroki dostęp do Pisma św. Z tej to
przyczyny Kościół zaraz od początku przejął, jako swój, ów najstarszy grecki
przekład Starego Testamentu, biorąc nazwę od siedemdziesięciu mężów, a inne
przekłady wschodnie i łacińskie, zwłaszcza tzw. Wulgatę, zawsze ma w
poszanowaniu. A ponieważ słowo Boże powinno być po wszystkie czasy wszystkim
dostępne, Kościół stara się o to z macierzyńską troskliwością, by opracowano
odpowiednie i ścisłe przekłady na różne języki, zwłaszcza z oryginalnych
tekstów Ksiąg świętych."

"KO 25 (...) Sobór święty usilnie i szczególnie upomina wszystkich wiernych, a
zwłaszcza członków zakonów, by przez częste czytanie Pisma świętego
nabywali „wzniosłego poznania Jezusa Chrystusa” (Flp 3,8). „Nieznajomość Pisma
świętego jest nieznajomością Chrystusa”. Niech więc chętnie do świętego tekstu
przystępują czy to przez świętą Liturgię, przepełnioną Bożymi słowami, czy
przez pobożną lekturę, czy przez odpowiednie do tego instytucje i inne pomoce,
które za aprobatą i pod opieką pasterzy Kościoła wszędzie w naszych czasach
chwalebnie się rozpowszechniają."

[losiu4]

Gość portalu: a napisał(a):

> Religia ma swoje niezmienne zasady. Tyle, że katolicyzm ma mało wspólnego z
> prawdziwą religią.

katolicyzm też ma. Nazywają się dogmatami. Oprócz tego jakoś nie słyszałem, by Dekalog był ostatnio zmieniany.

> Wiele, bardzow wiele, katolickich praw i zasad jest
> WYMYŚLONE w Watykanie. Nie wynikają one z Biblii.

jakoś tam wynikają.

> Między innymi dlatego
> katolików nie zachęca się do czytania Pisma Świętego. Żeby przypadkiem nie
> wyczytali, że w dużej mierze to w co wierzą bierze się z powietrza.

tak jakbym proboszcza nie słyszał w ostatnią niedzielę. Zdawało mi się, że słyszałem cos zupełnie przeciwnego.

> W krajach
> protestanckich Biblia jest powszechnie czytana (w każdym hotelu można ją
> znależć na stoliku kołołóżka), ale religie protestanckie czerpią bezposrednio z
> Objawienia, a nie z pomysłów kleru i papieża.

z tego wynika, że czerpią z WŁASNYCH POMYSŁÓW. Jeśliś taki demokrata, to powiedz: czemu ich pomysły mają być lepsze czy gorsze od
watykańskich?

Pozdrawiam

Losiu

[eboniet]

Gość portalu: a napisał(a):

> Religia ma swoje niezmienne zasady. Tyle, że katolicyzm ma mało wspólnego z
> prawdziwą religią. Wiele, bardzow wiele, katolickich praw i zasad jest
> WYMYŚLONE w Watykanie. Nie wynikają one z Biblii. Między innymi dlatego
> katolików nie zachęca się do czytania Pisma Świętego. Żeby przypadkiem nie
> wyczytali, że w dużej mierze to w co wierzą bierze się z powietrza. W krajach
> protestanckich Biblia jest powszechnie czytana (w każdym hotelu można ją
> znależć na stoliku kołołóżka), ale religie protestanckie czerpią bezposrednio
z
>
> Objawienia, a nie z pomysłów kleru i papieża.


Wiele z tych praw i zasad zostalo "wymyslonych" zanim Watykan stal sie siedziba
kk i rzeczywiscie nie ma nic wspolnego z chrzescijanstwem jako takim.
Wystarczy poczytac tzw. ojcow kosciola czy tez informacji nt. pierwszych
soborow chrzescijanskich (mowimy o pierwszym tysiacleciu n.e.). Wiele z tych
praw jest przestarzalych i ma sie nijak do naszego zycia. Wiele z tych praw
sankcjonuje rasizm, poslednia pozycje kobiet w spoleczenstwie (czego przykladem
jest np. Polska) i hieratyzacje stosunkow miedzy ludzkich.

Pozdrawiam

E.

[losiu4]

vortex napisał:

> po prostu myślałem że religia ma jakieś swoje niezmienne zasady czy tradycje.

ta religia ma. Nikt nie zmienił Dekalogu.

> Podejście do religii chyba nie powinno sie zmieniać od ludzkiego widzimisie.
> Dla mnie kościół to instytucja żerująca na ludzkiej potrzebie sensu życia
> (niezależnie od tego czy jest Bóg czy go nie ma), i sie nie odp...le jeśli ten
> kościół łaskawie miesza sie w sprawy państwowe, społeczne lub inne dotyczące
> mnie.

a co to ma do nowych przykazań kościelnych? (od tego się chyba zaczęło)

Pozdrawiam

Losiu

[vortex]

losiu4 napisał:

> a co to ma do nowych przykazań kościelnych? (od tego się chyba zaczęło)

nic nie ma, chodzi o że jak ktoś mnie krytykuje za krztałt okien i wylewa mi
pomyje na podwórko, to zaczynam go krytykować za to że robi sobie imprezki i że
buduje basen zamiast szamba. Taki mam stosunek do kościoła i czepiam sie go,
nic mi do niektórych jego spraw ale czepiam sie tak jak kilkakrotnie katolicy
czepiali sie mnie, za to że starzy są rozwiedzeni, że na czarno chodze. A co
ich to obchodzi? tyle co mnie przykazania kościelne
>
> Pozdrawiam
>
> Losiu

pozdrawiam
vortex

spokojnie :-)

[l2m]

Jeśli _niektórzy_ katolicy czepiają się Ciebie o to, że chodzisz na czarno, że
Twoi rodzice są rozwiedzeni, nie znaczy to wcale, że cały Kościól chce Ci
narzucić swe zdanie. Najwyżej może swe zdanie w tych czy innych kwestiach
wyrazić, ma do tego takie same prawo, jak Ty. Zresztą, nigdzie nie słyszałam,
żeby Kościół wypowiadał się na temat koloru czyjegokolwiek ubrania. :-) Takie
idiotyczne pretensje masz absolutne prawo mieć w nosie. :-) Co się tyczy twych
rodziców i ich rozwodu - to naprawdę nie rozumiem, dlaczego mają to za zle
_tobie_? Najwyżej mogą wyrazić swe zdanie w tym temacie im samym, oczywiście, w
sposób kulturalny i spokojny. Obecnie KK nakazuje _poważanie_ ideologii innych
ludzi. Więc ci Twoi sąsiedzi, jeżeli obrażają Cię i Twych rodziców, postępują
właściwie wbrew zaleceniam Kościoła.
No i z Twojej strony, IMHO, bardziej mądrym byłoby nieupodabnianie się do tych
Twych sąsiedzi i nieczepianie się ludzi, którzy w żaden sposób nie odpowiadają
za zachowanie tychże sąsiedzi, o to, jak oni żyją, bo dając na tacę, nie robią
nic nagannego, z jakiej by strony na to nie patrzeć. :-)

[losiu4]

vortex napisał:

> losiu4 napisał:

> > a co to ma do nowych przykazań kościelnych? (od tego się chyba zaczęło)

> nic nie ma, chodzi o że jak ktoś mnie krytykuje za krztałt okien

ma prawo. Mnie tez się zdarza krytykować mierny gust wystawiaczy ceramicznych
krasnali. Ale nie neguję ich prawa do wystawiania takich w swoim ogródku.

> i wylewa mi
> pomyje na podwórko,

a to już inna sprawa, bo pod jakiś paragraf podpada. Twoje prawo ostro
reagować.

> to zaczynam go krytykować za to że robi sobie imprezki i że
> buduje basen zamiast szamba.

WOLNO CI!!! Nie widzę problemu, krytykuj sobie ile chcesz. Natomiast co do
basenu zamiast szamba, to znów inna sprawa. Zauważ, ze jeśli kanalizacji nie
ma, nie można ot tak sobie z szamba zrezygnować i w to miejsce basenu budować.

> Taki mam stosunek do kościoła i czepiam sie go,

w porządku, czepiaj sie, ale o rzeczy o które powinienieś. Bo jak na razie
czepiasz sięppojedynczych przedstawicieli o pewne zachowania. TO NIE JEST
KOŚCIÓŁ.

> nic mi do niektórych jego spraw ale czepiam sie tak jak kilkakrotnie
katolicy
> czepiali sie mnie, za to że starzy są rozwiedzeni, że na czarno chodze. A co
> ich to obchodzi?

taka Twoja mała zemsta? No cóż, każdy robi to, co lubi...

> tyle co mnie przykazania kościelne

skoro Cię nie obchodzi, to się nie przejmuj. Bądź ponad, bo inaczej równasz
się z tymi, którymi jakoby pogardzasz.

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: lilimarlene1]

Cóżeś ty taki agresywny, to nie przystoi katolikowi.Więcej uczuć
chrześcijańskich.Pamiętaj ,kochaj bliżniego swego jak siebie samego.
Pełno katolików, ale ani jednego chrześcijanina.

[anahella]

Ja slyszalam tylko o zmianach w kwstii postu. W Wigilie post nie jest juz
obowiazkowy tylko zalecany. Bardzo lubie wigilijne postne dania, tym bardziej,
ze nie jem miesa, to Wigilia jest dniem dla mnie:)

[vortex]

anahella napisała:

> Ja slyszalam tylko o zmianach w kwstii postu.

gdyby chodziło tylko o post to pewnie bym tylko wzruszył ramionami, ale po
obejrzeniu faktów na tvn wsłuchałem sie we wiadomości na tvp1 i dopisali
przykazanie płacenia na kase (łagodnie nazwane wsparciem dla kościoła) :|

pozdrawiam
vortex

[frisky2]

No i co w tym oburzajacego? Jesli ktos uwaza, ze jest w jakims kosciele
(niekoniecznie katolickim) to chyba nic dziwnego, ze powinien miec obowiazek
utrzymywania tego kosciola?

[vortex]

frisky2 napisała:

> No i co w tym oburzajacego? Jesli ktos uwaza, ze jest w jakims kosciele
> (niekoniecznie katolickim) to chyba nic dziwnego, ze powinien miec obowiazek
> utrzymywania tego kosciola?

nic, po prostu myślałem że kościół to organizacja dobrowolna otoczona miłością
i pomocą wynikającą z serca a nie pazerną instytucją liczącą tylko na kase. Ale
może jestem po prostu naiwny :>

pozdrawiam
vortex

[Gość: RDKŁ]

te nowe przykazanie to " dbać o potrzeby wspólnoty Kościoła"- hehehe.
Zgadzam się z Tobą w 100%. A tylko taki przykład " miłosierdzia" otóż KUL
sprowadził na stypendium jakiegos studenta chyba z Afryki, ale juz ich nie
obchodzi, że koles nie ma gdzie mieszkać i włóczy się po przytuliskach u brata
Alberta. A na KUL'u nowe marmury kładą, że hoho.
A MOZE KOŚCIÓŁ ZAJĄBY SIĘ TROSZCZENIEM SIĘ O POTRZEBY WIERNYCH???????????MOŻE
CZAS ZDJĄĆ ZŁOTE SYGNETY I SPRZEDAĆ MEROLKI I BMW BY ŻYĆ W SKROMNOŚCI JAK PAN
BÓG PRZYKAZAŁ TROSZCZĄC SIE O BLIŹNICH, HĘ?

[Gość: Anton]

A co cię tak martwią nie twoje pieniądze?

Do przemyślenia, z ewangelii św. Jana: "Maria zaś wzięła funt szlachetnego i
drogocennego olejku nardowego i namaściła Jezusowi nogi, a włosami swymi je
otarła. A dom napełnił się wonią olejku. Na to rzekł Judasz Iskariota, jeden z
uczniów Jego, ten, który miał Go wydać: Czemu to nie sprzedano tego olejku za
trzysta denarów i nie rozdano ich ubogim? Powiedział zaś to nie dlatego, jakoby
dbał o biednych, ale ponieważ był złodziejem, i mając trzos wykradał to, co
składano."

[losiu4]

Gość portalu: RDKŁ napisał(a):

> te nowe przykazanie to " dbać o potrzeby wspólnoty Kościoła"- hehehe.
> Zgadzam się z Tobą w 100%. A tylko taki przykład " miłosierdzia" otóż KUL
> sprowadził na stypendium jakiegos studenta chyba z Afryki, ale juz ich nie
> obchodzi, że koles nie ma gdzie mieszkać i włóczy się po przytuliskach u brata
> Alberta. A na KUL'u nowe marmury kładą, że hoho.

też nie lubię KUL'u (a właściwie jego postępowania ze studentami i swoistej obłudy co poniektórych tamtejszych notabli). Ale co to ma wspólnego z
Kościołem? Zdaje sie popełniasz zasadniczy błąd utozsamiając Kościól z hierarchami (a i to co poniektórymi).

> A MOZE KOŚCIÓŁ ZAJĄBY SIĘ TROSZCZENIEM SIĘ O POTRZEBY WIERNYCH???????????

zapewniam, troszczy się. Ot, choćby w mojej parafii zorganizowno zbiórkę na biednych. Z pełnym powodzeniem. O moim starym proboszczzu nie
wspomnę. Potrafił dzielić się wszystkim.

>MOŻE
> CZAS ZDJĄĆ ZŁOTE SYGNETY I SPRZEDAĆ MEROLKI I BMW BY ŻYĆ W SKROMNOŚCI JAK PAN
> BÓG PRZYKAZAŁ TROSZCZĄC SIE O BLIŹNICH, HĘ?

może i dość... A może i Ty popatrz na innych księży. I policz ilu jest jakich. Bo że są różni - nie od dziś wiadomo. To tylko ludzie.

Pozdrawiam

Losiu

[lola211]

> zapewniam, troszczy się. Ot, choćby w mojej parafii zorganizowno zbiórkę na
bie
> dnych. Z pełnym powodzeniem.

Proboszcz dał biednym czy wierni?

[losiu4]

lola211 napisała:

> > zapewniam, troszczy się. Ot, choćby w mojej parafii zorganizowno zbiórkę n
> a
> bie
> > dnych. Z pełnym powodzeniem.

> Proboszcz dał biednym czy wierni?

dał. Swoje zaangażowanie. Jakoś nie zauważyłem, by niewierzacy (jest
kilkunastu takich we wsi) w cokolwiek chciało sie włączać lub samemu jakieś
akcje organizować.

Pozdrawiam

Losiu

[lola211]

> dał. Swoje zaangażowanie.

Niesamowite.To jego obowiazek, zawodowy, zadna łaska.
Gdyby sfinansował cokolwiek ze swojej kieszeni to moznaby go pochwalic, a tak
nie widze w tym nic nadzwyczajnego.To ludzie dzielili sie z innymi, a nie on.
Jakoś nie zauważyłem, by niewierzacy (jest
> kilkunastu takich we wsi) w cokolwiek chciało sie włączać lub samemu jakieś
> akcje organizować.
A co ma do tego wiara? A nie znasz wierzacych którzy w nic sie nie angazuja?

[losiu4]

lola211 napisała:

> > dał. Swoje zaangażowanie.

> Niesamowite.To jego obowiazek, zawodowy, zadna łaska.

a skąd wiesz, że nie dał? Bo nie napisałem? A obowiazek taki, jak i każdego
wrażliwego człowieka. Wśród niewierzących akurat takich brakło. Smutne.

> Gdyby sfinansował cokolwiek ze swojej kieszeni to moznaby go pochwalic, a
tak
> nie widze w tym nic nadzwyczajnego.

Otóż sfinansował małe co nieco. Tylko uważałem to za nieco mniej ważne.
Ważniejsze jak dla mnie było zaangażowanie.

> To ludzie dzielili sie z innymi, a nie on.

a on co? Nie człowiek?

> Jakoś nie zauważyłem, by niewierzacy (jest
> > kilkunastu takich we wsi) w cokolwiek chciało sie włączać lub samemu jakie
> ś
> > akcje organizować.

> A co ma do tego wiara? A nie znasz wierzacych którzy w nic sie nie angazuja?

znam. Tylko co to za dowód. Ty z tego, że jacyś księża zachowują się niegodnie
wyciagasz wniosek, że wszyscy inni wraz z wierzacymi postepują tak samo. Ja
nie jestem tak ostry w sadach. A mógłbym, ponieważ 100% niewierzących we wsi
NIE przyłączyło sie do zwykłej ogólnoludzkiej pomoicy. A wierzący w 90% tak. I
jak? Snujewmy wnioski?

Pozdrawiam

Losiu

[lola211]

> a skąd wiesz, że nie dał? Bo nie napisałem? A obowiazek taki, jak i każdego
> wrażliwego człowieka. Wśród niewierzących akurat takich brakło. Smutne.

Na moje pytanie, co dał, odpowiedziałes :zaangazowanie.Nic tu nie ma o
srodkach finansowych.Dlatego wnioskuje, ze tylko zaangazowanie.

> Otóż sfinansował małe co nieco. Tylko uważałem to za nieco mniej ważne.
> Ważniejsze jak dla mnie było zaangażowanie.

Mysle ze dla potrzebujacych dobre słowo i zaangazowanie, jakie by nie było,
to malo.

a on co? Nie człowiek?

On otrzymuje pieniadze wiernych, to nie sa jego finanse, wiec zadna łaska ze
przeznaczy je dla potrzebujacych.

> znam. Tylko co to za dowód. Ty z tego, że jacyś księża zachowują się
niegodnie
> wyciagasz wniosek, że wszyscy inni wraz z wierzacymi postepują tak samo.

A gdzie napisałam- wszyscy?

Ja
> nie jestem tak ostry w sadach. A mógłbym, ponieważ 100% niewierzących we wsi
> NIE przyłączyło sie do zwykłej ogólnoludzkiej pomoicy. A wierzący w 90% tak.
I
> jak? Snujewmy wnioski?

Ale skoro było to organizowane w kosciele, do którego ci niewierzacy nie
chodza, to jak mieli w tym uczestniczyc?

Poza tym wiele osób pomaga innym bez informowania ogólu, bo nie potrzeba im
poklasku dla ich działan.To ze ty nie widzisz nie znaczy ze takiej pomocy nie
niosa.

[losiu4]

lola211 napisała:

> > a skąd wiesz, że nie dał? Bo nie napisałem? A obowiazek taki, jak i każdeg
> o
> > wrażliwego człowieka. Wśród niewierzących akurat takich brakło. Smutne.

> Na moje pytanie, co dał, odpowiedziałes :zaangazowanie.Nic tu nie ma o
> srodkach finansowych.Dlatego wnioskuje, ze tylko zaangazowanie.

Tylko? A spróbuj sama coś zorganizować. Coś, co sięga nieco dalej niż kilka
zaprzyjaźnionych osób. Życzę szczęścia. Jesli trudności nie widzisz, no cóż...

> > Otóż sfinansował małe co nieco. Tylko uważałem to za nieco mniej ważne.
> > Ważniejsze jak dla mnie było zaangażowanie.

> Mysle ze dla potrzebujacych dobre słowo i zaangazowanie, jakie by nie było,
> to malo.

no to może spróbuj zorganizować jakąś zbiórkę. Taką sensowną. I wtedy
zobaczysz, czy łatwiejszym jest wrzucić 10 zł do puszki, czy latanie za
wszystkimi sprawami do załatwienia.

> > a on co? Nie człowiek?

> On otrzymuje pieniadze wiernych, to nie sa jego finanse, wiec zadna łaska ze
> przeznaczy je dla potrzebujacych.

Są to pieniądze _dobrowolnie_ przeze mnie płacone. Byle urzędas bądź polityk
dostaje pieniądze z moich podatków (czyli z przymusu). I łaskawie taki nierób-
polityk daje lekką rączką wiele tysięcy złotych, robiąc za
niewiadomjakiegodobroczyńcę. Wolę dać komuś po swojemu uważaniu.

> > znam. Tylko co to za dowód. Ty z tego, że jacyś księża zachowują się
> niegodnie
> > wyciagasz wniosek, że wszyscy inni wraz z wierzacymi postepują tak samo.

> A gdzie napisałam- wszyscy?

a z Twojej wypoiwiedzi to wynika. Jewśli nie wierzysz, przejrzyj je jeszcze
raz.

> Ja
> > nie jestem tak ostry w sadach. A mógłbym, ponieważ 100% niewierzących we w
> si
> > NIE przyłączyło sie do zwykłej ogólnoludzkiej pomoicy. A wierzący w 90% ta
> k.
> I
> > jak? Snujewmy wnioski?

> Ale skoro było to organizowane w kosciele, do którego ci niewierzacy nie
> chodza, to jak mieli w tym uczestniczyc?

nie. To nie tylko w kościele było wywieszone. To była taka bardziej ogólnie
zorganizowana pomoc, do której przyłączyła (a właściwie zainicjowała) się też
parafia z proboszczem jako osoba koordynującą.

> Poza tym wiele osób pomaga innym bez informowania ogólu, bo nie potrzeba im
> poklasku dla ich działan.To ze ty nie widzisz nie znaczy ze takiej pomocy
nie
> niosa.

jaki poklask? Jakie informowanie innych? Ludzie sami widzą, kto co i jak
pomaga. Jeśli ksiądz pomaga to źle? Bądź sprawiedliwa. Zauważ, że Ochojskie i
podobni jej działaja jeszcze głośniej, bo mają przebicie w mediach (proboszcz
wiejskiej parafii takiego nie ma). A bazują tylko na tak przez Ciebie
pogardzanym modelu organizowania pomocy (czyli gadaninie). Czy widziałaś, by
aktorzy czy inni ludzie ze świecznika dawali tak mnóstwo pieniędzy na akcje
charytatywne? Czy raczej ograniczają sie do "organizowania" i "wyciągania" z
ludzi pieniędzy? Bądź sprawiedliwa, bo tak samo można osądzać mojego
proboszcza, jak Owsiaka czy innych etatowych pomagaczy

Pozdrawiam

Losiu

[lola211]

> Tylko? A spróbuj sama coś zorganizować. Coś, co sięga nieco dalej niż kilka
> zaprzyjaźnionych osób. Życzę szczęścia. Jesli trudności nie widzisz, no
cóż...

Z racji wykonywanego zawodu ksiadz ma zadanie ułatwione, w koncu stoi na czele
wspólnoty, przemawia z ambony, to pomaga.
Ale sama takze cos tam organizowałam w ramach swoich obowiazków,i nie
traktowałam tego jako zjawiska nadzwyczajnego.Ksiadz od tego jest w koncu.

Są to pieniądze _dobrowolnie_ przeze mnie płacone. Byle urzędas bądź polityk
> dostaje pieniądze z moich podatków (czyli z przymusu). I łaskawie taki
nierób-
> polityk daje lekką rączką wiele tysięcy złotych, robiąc za
> niewiadomjakiegodobroczyńcę. Wolę dać komuś po swojemu uważaniu

Ale ja nie pisze komu ile dac, tylko ze to nie sa pieniadze ksiedza, tylko
wiernych.On jest posrednikiem w ich przekazaniu, a nie darczynca.
> > A gdzie napisałam- wszyscy?
>
> a z Twojej wypoiwiedzi to wynika. Jewśli nie wierzysz, przejrzyj je jeszcze
> raz.

Nie znalazłam nic takiego w moich postach, to nadinterpretacja z twojej strony.

> jaki poklask? Jakie informowanie innych? Ludzie sami widzą, kto co i jak
> pomaga. Jeśli ksiądz pomaga to źle? Bądź sprawiedliwa. Zauważ, że Ochojskie
i
> podobni jej działaja jeszcze głośniej, bo mają przebicie w mediach
(proboszcz
> wiejskiej parafii takiego nie ma).

Chodziło mi tylko o to, ze duzo osób pomaga innym bez informowania o tym
kogokolwiek, anonimowo, wiec nie mozna z góry zakładac, ze jak nie widziałes
ze pomagaja to znaczy ze na pewno tego nie robia.

A bazują tylko na tak przez Ciebie
> pogardzanym modelu organizowania pomocy (czyli gadaninie). Czy widziałaś, by
> aktorzy czy inni ludzie ze świecznika dawali tak mnóstwo pieniędzy na akcje
> charytatywne? Czy raczej ograniczają sie do "organizowania" i "wyciągania" z
> ludzi pieniędzy? Bądź sprawiedliwa, bo tak samo można osądzać mojego
> proboszcza, jak Owsiaka czy innych etatowych pomagaczy

Ja nikim nie pogardzam.Uwazam jedynie ze organizacja takich zbiórek to
obowiazek proboszcza.Od tego on jest, to jego zadanie.
Co do innych osób - to jest ich dobra wola.
I o ta róznice mi chodzi.
Poza tym te pieniadze które on otrzymuje mają isc na parafie, dla ludzi
potrzebujacych, wiec ma on obowiazek te srodki im przekazac.

[losiu4]

lola211 napisała:

> > Tylko? A spróbuj sama coś zorganizować. Coś, co sięga nieco dalej niż kilk
> a
> > zaprzyjaźnionych osób. Życzę szczęścia. Jesli trudności nie widzisz, no
> cóż...

> Z racji wykonywanego zawodu ksiadz ma zadanie ułatwione, w koncu stoi na
czele
> wspólnoty, przemawia z ambony, to pomaga.

nie tłumacz sie. To nie o to chodzi, co komu łatwiej, ale o chęci. Jeśli komuś
się nie chce, to zeby nie wiem jak miał łatwo, nic nie zrobi.

> Ale sama takze cos tam organizowałam w ramach swoich obowiazków,i nie
> traktowałam tego jako zjawiska nadzwyczajnego.Ksiadz od tego jest w koncu.

od organizowania akcji pomocowych? A pokaż mi paragraf, który mówi że ksiądz
MUSI organizowac akcje charytatywne ((piszesz o obowiązkach). Ksiądz (i nie
tylko on, ale każdy wierzący i niewierzący mający jakie takie sumienie)
POWINIEN pomagać potrzebującym. Ty do tego podchodzisz z pozycji "to jego
obowiązek-zawód" (jak napisałaś Twoje podejście zreszta też było takie). To
każdy człowiek po prostu powinien czuć, a nie traktować w kategorii zawodowego
obowiązku.

> Są to pieniądze _dobrowolnie_ przeze mnie płacone. Byle urzędas bądź
polityk
> > dostaje pieniądze z moich podatków (czyli z przymusu). I łaskawie taki
> nierób-
> > polityk daje lekką rączką wiele tysięcy złotych, robiąc za
> > niewiadomjakiegodobroczyńcę. Wolę dać komuś po swojemu uważaniu

> Ale ja nie pisze komu ile dac, tylko ze to nie sa pieniadze ksiedza, tylko
> wiernych.On jest posrednikiem w ich przekazaniu, a nie darczynca.

a czemu niby nie? Pieniądze dał też proboszcz, a srodki te dali parafianie na
utrzymanie parafii (znaczy: opłacenie pradu, ogrzewania plebanii i kościoła
itd. itp.).

> > > A gdzie napisałam- wszyscy?

> > a z Twojej wypoiwiedzi to wynika. Jewśli nie wierzysz, przejrzyj je jeszcz
> > e raz.

> Nie znalazłam nic takiego w moich postach, to nadinterpretacja z twojej
strony.

Przepraszam, rzeczywiścire się zagalopowałem. Z Twoich wypowiedzi wynika, że
masz pretensje do ogółu księży, nie do ogółu wierzących. Raz jeszcze
przepraszam.

> > jaki poklask? Jakie informowanie innych? Ludzie sami widzą, kto co i jak
> > pomaga. Jeśli ksiądz pomaga to źle? Bądź sprawiedliwa. Zauważ, że Ochojski
> e
> i
> > podobni jej działaja jeszcze głośniej, bo mają przebicie w mediach
> (proboszcz
> > wiejskiej parafii takiego nie ma).

> Chodziło mi tylko o to, ze duzo osób pomaga innym bez informowania o tym
> kogokolwiek, anonimowo, wiec nie mozna z góry zakładac, ze jak nie widziałes
> ze pomagaja to znaczy ze na pewno tego nie robia.

znaczy, a co złego jest w tym, że proboszcz z ambony ogłosi, że organizowana
jest zbiórka na taki czy inny cel? i się do tego przyłącza? Naprawdę nie
widzisz różnicy międzuy medialnym zadęciem co poniektórych pomagaczy a zwykłą
parafialną zbiórką na potrzebujących? A że inni pomagają - to i dobrze.

> A bazują tylko na tak przez Ciebie
> > pogardzanym modelu organizowania pomocy (czyli gadaninie). Czy widziałaś,
> by
> > aktorzy czy inni ludzie ze świecznika dawali tak mnóstwo pieniędzy na akcj
> e
> > charytatywne? Czy raczej ograniczają sie do "organizowania" i "wyciągania"
> z
> > ludzi pieniędzy? Bądź sprawiedliwa, bo tak samo można osądzać mojego
> > proboszcza, jak Owsiaka czy innych etatowych pomagaczy

> Ja nikim nie pogardzam.Uwazam jedynie ze organizacja takich zbiórek to
> obowiazek proboszcza.

Mylisz się. To obowiązek KAŻDGO WRAŻLIWEGO CZŁOWwieka. Nie zwalaj wszystkiego
na innych

> Od tego on jest, to jego zadanie.
> Co do innych osób - to jest ich dobra wola.

Proboszcza też. To też człowiek, jak widać wrazliwy.

> I o ta róznice mi chodzi.
> Poza tym te pieniadze które on otrzymuje mają isc na parafie, dla ludzi
> potrzebujacych, wiec ma on obowiazek te srodki im przekazac.

Parafia to nie tylko ludzie potrzebujący. To też rachunki za prąd, i za
ogrzewanie. I na to ludzie też płacą. I z tych pieniędzy część poszła na
potrzebujacych. Jeśli mam być szczery, chętniej dawałbym na rozsąddnie
prowadzoną przez proboszcza parafie, niż na tą hordę darmozjadów poliycznych,
któzy to w cichości gabinetów rozdzielają fundusze pomocowe z moich podatków
trwoniąc z nich ponad 3/4 kwoty. W parafii, jeśli jest tylko rozsądna rada
parafialna, takich szwindli nie ma.

Pozdrawiam

Losiu

[lola211]

A pokaż mi paragraf, który mówi że ksiądz
> MUSI organizowac akcje charytatywne ((piszesz o obowiązkach). Ksiądz (i nie
> tylko on, ale każdy wierzący i niewierzący mający jakie takie sumienie)
> POWINIEN pomagać potrzebującym. Ty do tego podchodzisz z pozycji "to jego
> obowiązek-zawód" (jak napisałaś Twoje podejście zreszta też było takie). To
> każdy człowiek po prostu powinien czuć, a nie traktować w kategorii
zawodowego
> obowiązku.

To od czego w koncu jest proboszcz? Nie tylko do udzielania sakramentów i
posrednictwa pomiedzy ziemia a niebem, ale takze od udzielania konkretnej,
wymiernej pomocy potrzebujacym, jako ze stoi na czele wspólnoty zobowiązanej
moralnie do niesienia tejze pomocy.

> a czemu niby nie? Pieniądze dał też proboszcz, a srodki te dali parafianie
na
> utrzymanie parafii (znaczy: opłacenie pradu, ogrzewania plebanii i kościoła
> itd. itp.).
Tak a propos, od razu mi sie przypomina zbieranie na tace z przeznaczeniem na
ogrzewanie koscioła- ten kosciól nie był nigdy własciwie ogrzany, ile by nie
zebrano i tak wierni marzli na kosc.

> znaczy, a co złego jest w tym, że proboszcz z ambony ogłosi, że organizowana
> jest zbiórka na taki czy inny cel?

Nigdzie nie napisałam, ze to źle.
Cały czas chodzi mi o to, ze stwierdzasz ze niewierzący nie właczyli sie do
akcji a wiec nie pomogli- a ja upieram sie przy zdaniu, ze moze oni pomogli
komus tylko w taki sposób ze ty o tym nie wiesz, bo zrobili to "po cichu".
Nie mam nic do nagłasniania tego typu akcji.


i się do tego przyłącza? Naprawdę nie
> widzisz różnicy międzuy medialnym zadęciem co poniektórych pomagaczy a
zwykłą
> parafialną zbiórką na potrzebujących?
A że inni pomagają - to i dobrze

> Mylisz się. To obowiązek KAŻDGO WRAŻLIWEGO CZŁOWwieka. Nie zwalaj
wszystkiego
> na innych

Proboszcza podwójnie z racji wykonywanego zawodu.
Brak takich akcji w parafii dyskwalifikuje takiego człowieka jako proboszcza.

> Parafia to nie tylko ludzie potrzebujący. To też rachunki za prąd, i za
> ogrzewanie. I na to ludzie też płacą. I z tych pieniędzy część poszła na
> potrzebujacych. Jeśli mam być szczery, chętniej dawałbym na rozsąddnie
> prowadzoną przez proboszcza parafie, niż na tą hordę darmozjadów
poliycznych,
> któzy to w cichości gabinetów rozdzielają fundusze pomocowe z moich podatków
> trwoniąc z nich ponad 3/4 kwoty. W parafii, jeśli jest tylko rozsądna rada
> parafialna, takich szwindli nie ma.

Moi rodzice przez nascie lat łozyli na kosciól i na budowe sal
katechetycznych, ciagle tylko proszono o datki na ten cel.Budynek stanał, a
jakze, tylko ze teraz przeznaczony jest na działalnosc gospodarcza, płatna
szkołe, wynajem powierzchni.A miał byc przeznaczony dla dzieci, no ale ustawa
wyprowadziła religie do szkól.Myslisz ze parafianie korzystaja z tego ich
wspólnego dorobku? A figa.Extra patent, naprawde.

[Gość: aga]

nie chodzisz do kosciola jestes atejsta wiec ciebie te sprawy nie dotycza

[kini]

> nic, po prostu myślałem że kościół to organizacja dobrowolna otoczona
miłością
> i pomocą wynikającą z serca a nie pazerną instytucją liczącą tylko na kase.
Ale
>
> może jestem po prostu naiwny :>

Zgadza się - jesteś naiwny! :)
A tak na serio - istotnie ta sprawa też mnie uderzyła, ale po przemyśleniu
stwierdziłam, że to nie jest takie głupie - przede wszystkim oznacza koniec
jakiejś tam hipokryzji.

Kolejny ateista-neofita

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Vortex, cóż Cię ten KK tak obchodzi, skoro w Boga nie wierzysz. Nawet jeśli to
prawda, 'obowiązek dawania na tacę' dotyczy tylko tych, co chodzą do kościoła.
Tak strasznie rusza Cię kasa obcych ludzi? Po co wtykasz nos w cudze sprawy?

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[vortex]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Vortex, cóż Cię ten KK tak obchodzi, skoro w Boga nie wierzysz. Nawet jeśli
to
> prawda, 'obowiązek dawania na tacę' dotyczy tylko tych, co chodzą do
kościoła.
> Tak strasznie rusza Cię kasa obcych ludzi? Po co wtykasz nos w cudze sprawy?

Nie lubie kościoła katolickiego i powiem to jawnie. Zbyt wiele razy byłem pod
jego presją której od dłuższego czasu udaje mi sie nie ulegać. Kościół stara
sie wywrzeć wpływ na życie polaków, a między innymi i moje życie. Gdyby kościół
żył sam sobie i nic nie miał do mnie nawet bym nie zareagował na to co robi.
Ale jeśli chce ustawiać zasady życia społecznego w moim kraju to niech liczy
sie na mój sprzeciw. A w sprawie przykazania płacenia na tace to po prostu to
krytykuje, bo denerwuje mnie zakłamanie kościoła. Niedawno pewien ksiądz
policzył sobie połowe kasy za ślub, i powiedział że płatne z góry bo inaczej
ślubu nie da. Inni nie chcą chować zmarłych bez zapłaty. A czy to nie jest ich
obowiązek?

pozdrawiam
vortex

[lola211]

Ha!
Mam w rodzinie ciotke dewotke.Emeryture rzecz jasna ma marna, ale na tace nie
załuje.I jak myslisz, kto potem wykupuje jej lekarstwa? Rodzina oczywiscie ,
bo co ma z tym fantem zrobic? Odesłac ją do ksiedza?
Wole dac dzieciom niz ksiedzu.

[twoj_aniol_stroz]

Zupełnie nie rozumiem, dlaczego bulwersują Cię jakiekolwiek przepisy, które w
zupełności Ciebie nie dotyczą. Skoro jesteś prawdziwym ateistą to Kościół nie
powinien Cię drażnić, jeśli zaś Cię drażni jak piszesz to oznacza, że tak do
końca nie jest Ci obojętny Bóg, Jezus Chrystus i ci, którzy w niego wierzą.
Może jeszcze nie wszystko stracone :))))

[vortex]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Zupełnie nie rozumiem, dlaczego bulwersują Cię jakiekolwiek przepisy, które w
> zupełności Ciebie nie dotyczą. Skoro jesteś prawdziwym ateistą to Kościół nie
> powinien Cię drażnić, jeśli zaś Cię drażni jak piszesz to oznacza, że tak do
> końca nie jest Ci obojętny Bóg, Jezus Chrystus i ci, którzy w niego wierzą.
> Może jeszcze nie wszystko stracone :))))

Bóg mnie nie obchodzi, może jest może go nie ma, jak dla mnie nie ma żadnych
wystarczających dowodów. Denerwuje mnie sam kościół który wtrąca sie w ludzkie
sprawy, często także moje. Np: próbuje zakazać (na podstawie swoich praw) mi
prawa do eutanazji, albo mojej kobiecie prawa do aborcji. Więc sie wtrącam
dlatego, że on stara sie wpływać nie tylko na swoich wyznawców ale prowadzi
polityke typowo ekspansyjną. Uważa sie za jedyną sprawiedliwą religie, jest
nietolerancyjny, zachłanny i nie trzyma sie własnych zasad i dlatego go
krytykuje.

pozdrawiam
vortex

[twoj_aniol_stroz]

No dobrze, ale musisz przyznać, że ten list Episkopatu Polski nie mówił
absolutnie nic ani o aborcji, ani o eutanazji, ani o podatku na rzecz Kościoła
od wszystkich obywateli, ani o konieczności powierzenia władzy Prymasowi
Polski :). Mowa była o 5 Przykazaniach Kościelnych, które obowiązują wyłącznie
Katolików. Stąd moje przypuszczenie, że jednak gdzieś w głębi duszy czujesz się
Katolikiem skoro temat nie jest Ci obojętny :)))) Jeśli coś mnie absolutnie nie
dotyczy to mnie nie bulwersuje.

[vortex]

twoj_aniol_stroz napisała:

> No dobrze, ale musisz przyznać, że ten list Episkopatu Polski nie mówił
> absolutnie nic ani o aborcji, ani o eutanazji, ani o podatku na rzecz
Kościoła
> od wszystkich obywateli, ani o konieczności powierzenia władzy Prymasowi
> Polski :). Mowa była o 5 Przykazaniach Kościelnych, które obowiązują
wyłącznie
> Katolików. Stąd moje przypuszczenie, że jednak gdzieś w głębi duszy czujesz
się
>
> Katolikiem skoro temat nie jest Ci obojętny :)))) Jeśli coś mnie absolutnie
nie
>
> dotyczy to mnie nie bulwersuje.

gdyby ktoś napisał "rozkazano wymordować wszystkich pozostałych indian bo są
nie potrzebni" nie oburzyło by Cie to mimo że nie dotyczy Ciebie? Przyznaje że
te przykazania mi wiszą i powiewają ale jak szczerze przyznałem uwziałem sie na
kościół i staram sie patrzeć mu na ręce. Dlaczego sie uwziąłem? napisałem to
tutaj już chyba z 7 razy :P

pozdrawiam
vortex

[twoj_aniol_stroz]

Oczywiście, że rozkaz wymordowania indian oburzyłby mnie, ponieważ pośrednio
mnie dotyczy. To są tacy sami ludzie jak ja :)))
Natomiast to, że uwziołeś się na Kościół, to dobrze. Ja mam to już za sobą :)))
Jedno spotkanie mi pomogło czego i Tobie z całego serca życzę :)))

[vortex]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Oczywiście, że rozkaz wymordowania indian oburzyłby mnie, ponieważ pośrednio
> mnie dotyczy. To są tacy sami ludzie jak ja :)))
> Natomiast to, że uwziołeś się na Kościół, to dobrze. Ja mam to już za
sobą :)))
> Jedno spotkanie mi pomogło czego i Tobie z całego serca życzę :)))

o matko! aż tak źle mi życzysz :) moje poglądy są na tyle zatwardziałe że sam
Bóg osobiście musiałby mnie nawracać. Wierze w to że nie wszystko da sie
wytłumaczyć sztywną nauką i że mogą istnieć rzeczy nadprzyrodzone, ale nie
wierze w Boga. Kiedyś byłem wierzący, ale każdej wierze potrzeba małego cudu
(jak to powiedział ktoś kogo bardzo szanuje) a ja tu nic nie widze, dosłownie
nic. Ktoś powie że na tym polega wiara, ale dla mnie właśnie nie na tym. Nie
mam zamiaru marnować energii w coś co może w ogóle nie istnieć, równie dobrze
moge wierzyć w Zeusa i reszte jego spółki :) ale to dyskusja na zupełnie inny
długi wątek z którego jak zwykle poza wykrzykiwaniem swoich racji nic nie
będzie.

pozdrawiam
vortex

[twoj_aniol_stroz]

Na ogół to właśnie sam Bóg nawraca - stawia na Twojej drodze kogoś, jakieś
zdarzenie, które powoduje, że potem już nic nie jest takie samo. Z prawdziwą
wiarą jest tak, że faktycznie tak jak napisałeś potrzeba małego cudu i one się
zdarzają. Nie piszę tu o ludziach wierzących na pokaz, świętszych od papieża.
Oni robią najwięcej złego w Kościele, wcale nie ci, którzy krytykują Kościół.
Piszę o tych, którzy naprawdę wierzą i modlitwa nie jest dla nich jedynie
wyklepaną formułką, ale faktyczną rozmową z Bogiem.

[vortex]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Na ogół to właśnie sam Bóg nawraca - stawia na Twojej drodze kogoś, jakieś
> zdarzenie, które powoduje, że potem już nic nie jest takie samo. Z prawdziwą
> wiarą jest tak, że faktycznie tak jak napisałeś potrzeba małego cudu i one
się
> zdarzają. Nie piszę tu o ludziach wierzących na pokaz, świętszych od papieża.
> Oni robią najwięcej złego w Kościele, wcale nie ci, którzy krytykują Kościół.
> Piszę o tych, którzy naprawdę wierzą i modlitwa nie jest dla nich jedynie
> wyklepaną formułką, ale faktyczną rozmową z Bogiem.

w życiu różne rzeczy sie zdarzają i uważam że tłumaczenie sobie tego Bogiem
jest śmieszne. Kiedyś uważano że Ziemia jest płaska i że Bóg tak chciał, potem
uważano że jest w centrum wszechświata i palono wszystkich co uważali inaczej.
Nie da rady, ja nie widze Boga w śladach na szybie czy w poruszających sie
przedmiotach. Argumenty wierzących są zazwyczaj zbliżone do "jest bo tak i już,
koniec kropka" a to mnie nie przekonuje ani troche. Chrześcijaństwo to wielka
sekta która urosła niewyobrażalnie przez te tysiące lat. I tak na to patrze.

pozdrawiam
vortex

[aguszak]

vortex napisał:

> w życiu różne rzeczy sie zdarzają i uważam że tłumaczenie sobie tego Bogiem
> jest śmieszne.

Nie śmiej się z tego, w co ludzie wierzą. Ja nie śmieję się z tych, co w nic
nie wierzą...

[vortex]

aguszak napisała:

> Nie śmiej się z tego, w co ludzie wierzą. Ja nie śmieję się z tych, co w nic
> nie wierzą...

nie śmieje sie z tego, swierdzam że jest to dla mnie śmieszne. Zaczynam śmiać
sie wtedy gdy ktoś próbuje mnie nawrócić i powtarza żę krzak to Bóg, słońce to
Bóg i może tak powtarzać w nieskończoność. Ogólnie niech sobie wierzą w co
chcą, wiara w Boga mi nie przeszkadza, przeszkadza mi to co robi kościół w imie
wiary w Boga.

pozdrawiam
vortex

[aguszak]

vortex napisał:

> nie śmieje sie z tego, swierdzam że jest to dla mnie śmieszne. Zaczynam śmiać
> sie wtedy gdy ktoś próbuje mnie nawrócić i powtarza żę krzak to Bóg, słońce
to
> Bóg i może tak powtarzać w nieskończoność. Ogólnie niech sobie wierzą w co
> chcą, wiara w Boga mi nie przeszkadza, przeszkadza mi to co robi kościół w
imie
>
> wiary w Boga.

Mnie też KK zadziwia w negatywny sposób, ale nie ma to wpływu na poziom i siłę
mojej wiary... Nikogo nie nawracam, ale właśnie z takich powodów, o których
piszesz (np. śmieszność) nie mogę swobodnie mówić o tym, w co wierzę i nie mogę
się dzielić radością tej wiary... to też pewien rodzaj dyskryminacji - nie
uważasz?

[twoj_aniol_stroz]

Oj nie śledzisz zbyt dokładnie poczynań Kościoła skoro za przykład dajesz plamy
na szybie, złe wyrażanie się o innych religiach czy sprowadzanie kobiety do
roli pomiotła szatana. Tak się składa, że wspomniane plamy na szybie nigdy nie
zostały uznane przez Kościół jako cud, Ojciec Święty co roku spotyka się w
Asyżu z WSZYSTKIMI wyznawcami innych religii na wspólnej modlitwie - i możesz
wierzyć lub nie, ale w tych spotkaniach biorą udział nie tylko Popi, Pastorzy,
Rabini, ale także Lamowie, przywódcy Kościoła Islamskiego oraz szamani z
różnych plemion indiańskich. Jeśli zaś chodzi o rolę kobiety w Kościele to
Twoja wiedza wyhamowała tak ok. Średniowiecza ewentualnie w czasach
wiktoriańskich. Muszę Cię niestety zmartwić, ale Kościół także się zmienia.

[vortex]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Muszę Cię niestety zmartwić, ale Kościół także się zmienia.

właśnie, dlaczego kościół sie zmienia, czy Bóg nie dał mu jedynego właściwego
sposobu na życie? czemu zmienia poglądy, myślałem że religia jest niezmienna,
że Bóg sie nie zmienia bo tak, kiedy akurat represja społeczna powoduje taką
zmiane. Dlaczego kobieta nie jest nadal czymś gorszym, a ziemia nie jest
płaska. Bo tym wsyzstkim zarządza człowiek a nie Bóg. Tylko powołują sie na
Boga. Ehh

pozdrawiam
vortex

[twoj_aniol_stroz]

Obawiam się, że mylisz dwie podstawowe rzeczy: wiedzę, która niezaleznie od
wszystkiego idzie naprzód oraz wiarę, która jest wyznacznikiem postępowania
moralnego człowieka. Dawniej Kościół faktycznie nie uznawał wiedzy (Kopernik,
Galileusz), ale obecnie Ojciec Święty sam zaprasza naukowców dla których ma
ogromną atencję i niejednokrotnie się z nimi spotykał. Wiara natomiast to
zasady współżycia z ludźmi. Itu zaczyna się nasze niezrozumienie. Bóg
faktycznie dał nam niezmienne zasady zawarte w 10 Przykazaniach Bożych, ale
dotyczą one fundamentalnych zasad człowieczeństwa - szanuj matkę swoją i ojca
swego, nie zabijaj, nie kradnij, nie mów fałszywego świadectwa... Nauka
natomiast to wiedza o doczesności człowieka, która przecież jako bardzo złożona
wymaga ciągłego zgłębiania.

[niedzwiedziczka]

vortex napisał:


> Denerwuje mnie sam kościół który wtrąca sie w ludzkie
> sprawy, często także moje. Np: próbuje zakazać (na podstawie swoich praw) mi
> prawa do eutanazji, albo mojej kobiecie prawa do aborcji.

Mylisz się, vortex. tu nie chodzi o prawa "kościelne" tylko ogólnoludzkie -
szacunku dla życia ludzkiego. Bardziej powinno Cię np. wkurzać państwo, ktore
nie pozwala bić włąsnej żony, czy dzieci, wyzywać sąsiadów, kraść itp. itd.
Przecież nie każdy może wyznawać zasadę, że trzeba być uczciwym człowiekiem i
dopuszcza pewne zachowania, które sa prawnie zakazane przez państwo.

[vortex]

niedzwiedziczka napisała:

> Mylisz się, vortex. tu nie chodzi o prawa "kościelne" tylko ogólnoludzkie -
> szacunku dla życia ludzkiego. Bardziej powinno Cię np. wkurzać państwo, ktore
> nie pozwala bić włąsnej żony, czy dzieci, wyzywać sąsiadów, kraść itp. itd.
> Przecież nie każdy może wyznawać zasadę, że trzeba być uczciwym człowiekiem i
> dopuszcza pewne zachowania, które sa prawnie zakazane przez państwo.

bez przesady, mi chodzi o moją wolność, jeśli chodzi o eutanazje to moja zdanie
jest proste, to moje życie i mam prawo je zakończyć i nikt nie będzie kazał mi
sie męczyć "bo tak!".
Z aborcją to można jeszcze podjąc dyskusje, moim zdaniem po zapłodnieniu jest
tylko zarodek, jeszcze nie dziecko, sterta komórek które nie myśla. Dopiero
potem wykrztałca sie z tego dziecko i wtedy już nie uznaje aborcji. Problem dla
mnie istnieje tylko w znalezieniu granicy zarodek/dziecko. Prawo do aborcji to
prawo każdej matki, a jeśli ktoś chce im go zabrać to niech sam wychowuje te
dzieci. Oczywiście mam na myśli pary które wpadły mimo zabezpieczeń, edukacja
powinna być.

pozdrawiam
vortex
>

[Gość: RDKŁ]

coś tu sie nie zgadza: czy zarodek powiedzmy 2-3 tygoniowy to nie dziecko a 2-
miesięczny to juz dziecko? Przecież od samego poczęcia to przyszła isota
ludzka. Przecież w brzuchu kobiety z zarodka ZAWSZE rodzi się człowiek a nie
piłka!Więc co to za różnica: zarodek 2 tygoniowy czy 2- miesięczny? ŻADNA!W
każdym przypadku aborcja to zbrodnia przeciw życiu!
Nie jestem za aborcja bo to morderstwo! Jestem za to za świadomym
macierzyństwem i rozpoweszchnieniem środków antykoncepcyjnych aby nie
dochodziło do aborcji. I nie jestem osobą Z LPR czy oszołomem z radia Maryja.

[kociamama]

Płód jest to organizm, ktory nie jest w stanie funkcjonować samodzielnie poza
organizmem matki, tak, ze dopoki sie nie urodzi jest to czesc (ciala) matki.
Dlatego uwazam, ze powinna ona moc podjac decyzje czy urodzxic, czy nie...

Ale to juz inny watek,
pozdrawiam,
Kociamama.

[l2m]

Dziecko 3-miesięczne też nie jest zdolne do istnienia samodzielnego. Potrzebuje
opieki kogoś dorosłego. Tyle że dziecko już urodzone otrzymuje potrzebne mu do
życia substancje przez gruczoły mleczne matki lub z buteleczki, podawanej przez
kogoś jeszcze, a płód (embrion) - przez trofoblast. Ale jednak nie uznajemy, że
noworódek - to część organizmu człowieka dorosłego. I nie uznajemy, że zostawić
noworodka przy życiu czy wyrzucić go na śmietnik - to decyzja matki. Zresztą,
na ten temat już pisałam parokrotnie.
Ale to rzeczywiście jest inny wątek, dlatego bez odbioru.

Co się tyczy tematu danego wątku, to naprawdę nie rozumiem, co zmiana w
przykazaniach kościelnych może obchodzić zadeklarowanego ateistę, który do
Kościoła nie należy. Przecież i tak te przykazania go nie obowiązują...

Pozdrawiam

[kociamama]

Noworodek po urodzeniu przezyje pod opieka tej czy innej osoby. Pred
urodzeniem nie jest w stanie wyzyc poza organizmem matki, wiec jest to roznica
zasadnicza.
Dokonywanie aborcji powinno zalezec jedynie od sumienia matki (czy rodzicow)
bo to ich/jej decyzja, co zrobi z kawalkiem wlasnego ciala.

Co do oburzenia na ateiste rzekomo wtracajacego sie w sprawy kosciola, to
kazdy ma prawo wyglosic swoje zdanie.
Poza tym, dlaczego kosciol katolicki aspiruje do bycia wyznacznikiem, ktore
wyznania uznaje sie za seksty, a ktore nie.

POnadto, kosciolowi katolickiemu nie wolno pozwolic na zbyt wiele, bo juz
wiele razy w historii udowodnil, ze jest instytucja niebezpieczna (patrz
inwkizycja, wyprawy krzyzowe, stosy, gdzie palono czarownice i heretykow).
Zatem zainteresowanie i obawy ateistow przed ta pazerna i okrutna instytucja
sa uzasadnione.

Pozdrawiam,
ateistka kociamama.

[vortex]

kociamama napisała:

> Noworodek po urodzeniu przezyje pod opieka tej czy innej osoby. Pred
> urodzeniem nie jest w stanie wyzyc poza organizmem matki, wiec jest to
roznica
> zasadnicza.
> Dokonywanie aborcji powinno zalezec jedynie od sumienia matki (czy rodzicow)
> bo to ich/jej decyzja, co zrobi z kawalkiem wlasnego ciala.

ponadto każda komórka jajowa to potencjalne dziecko, tak samo każdy plemnik.
Zatem każda menstruacja u kobiety to potencjalne morderstwo a masturbacji u
faceta to faszyści by sie nie powstydzili :) Kiedyś wiele dzieci rodziło sie
martwych, lub umierało po urodzeniu, postęp medyczny pozwolił nam ratować takie
dzieci przed tym co normalnie by je czekało. Aborcje można potraktować jako
brak pomocy. Jeszcze raz powiem że płód znaczy dla mnie tyle co połaczony
plemnik z jajeczkiem, więc w sumie (pomijając niosące sie z tym wnioski)
niewiele. Czas jednak leci i ta sterta komórek zmieni sie w coś co czuje i
myśli a wtedy aborcja to już będzie morderstwo.

>
> Co do oburzenia na ateiste rzekomo wtracajacego sie w sprawy kosciola, to
> kazdy ma prawo wyglosic swoje zdanie.
> Poza tym, dlaczego kosciol katolicki aspiruje do bycia wyznacznikiem, ktore
> wyznania uznaje sie za seksty, a ktore nie.
>
> POnadto, kosciolowi katolickiemu nie wolno pozwolic na zbyt wiele, bo juz
> wiele razy w historii udowodnil, ze jest instytucja niebezpieczna (patrz
> inwkizycja, wyprawy krzyzowe, stosy, gdzie palono czarownice i heretykow).
> Zatem zainteresowanie i obawy ateistow przed ta pazerna i okrutna instytucja
> sa uzasadnione.

dzieki, lepiej bym tego nie ujął :)

>
> Pozdrawiam,
> ateistka kociamama.

Również pozdrawiam
ateista vortex

[l2m]

Kociamamo, ani płód, ani embrion nie są częściami ciała kobiety, tylko
różniącymi się od niej organizmami, korzystającymi z resursów ciała kobiety, by
przeżyć. Mają całkiem inny genotyp, są odmienni biochemicznie, nie są obojętni
imunologocznie. Więc jeśli embrion jest częścia ciała kobiety, to glisty też są
częściami ciała człowieka. Co się tyczy rzekomych "zbiegowisk komórek" - miałam
wielokrotnie w ręku uśmiercone pod czas aborcji embriony, od 5 do 12 tygodnia,
i mogę Ci się ręczyć, że nie są to żadne bezkształtne masy, jak się czasami nam
sugeruje.
Nie widzę też żadnej ale to żadnej zasadniczej różnicy między 3-miesięcznym
dzieckiem a 3-miesięcznym embrionem. I to, i to nie jest w stanie przeżyć
samodzielnie. Potem jeszcze - kiedyś nie sposób było utrzymać przy życiu
dziecko po przedwcześnym porodzie. Teraz płód 6-, a nawet 5-miesięczny da się
utrzymać przy życiu. Możliwie jest, że kiedyś będziemy mogli podtrzymywać
rozwój organizmu ludzkiego od chwili poczęcia przez całe 9 miesięcy. To nic nie
zmienia, bo embrion, płód (to nie jedno i to samo, a propos), dziecko, osoba
dorosła, starzec - to są etapy rozwoju indywidualnego człowieka. Dodam,
konkretnego człowieka. Niezapłodnione jajo zaś oraz plemniki tylko potencjalnie
mogą przez swe połączenie utworzyć organizm człowieka. To już zasadnicza
różnica. A skoro embrion _nie jest_ kawałkiem ciała kobiety - powinien być
chroniony przez prawo, tak samo, jak ja lub Ty. Aha, jeszcze. Kiedyś uważało
się, że syn (córka), nawet dorosły (dorosła) jest własnością rodziców, i mogą z
nim (nią) robić, co się im żywnie podoba - bo jest ciałem z ich ciała. Nie
podzielasz przecież tego zdania.

> Co do oburzenia na ateiste rzekomo wtracajacego sie w sprawy kosciola, to
> kazdy ma prawo wyglosic swoje zdanie.

Przepraszam, najwyraźniej źle się wyraziłam, skoro moje słowa zostały odebrane
jako oburzenie. Nie oburzałam się wcale, tylko wyraziłam zdziwienie. W żadnym
przypadku nie kwestionuję czyjegokolwiek prawa do dyskusji w dowolnym temacie.
Jeszcze raz przepraszam Ciebie, Vortexa i innych ludzi, którzy poczuli się
urażeni moimi słowami. :-)

> Poza tym, dlaczego kosciol katolicki aspiruje do bycia wyznacznikiem, ktore
> wyznania uznaje sie za seksty, a ktore nie.

Ależ skoro nie jesteś członkiem KK, to przecież nie obowiązują Cię zadne
głoszone przez Kościół pogłądy. Możesz się z nimi dowolnie zgadzać się lub nie.
Nie widzę żadnej możliwości, by KK narzucił Tobie swoje zdanie w tej kwestii. I
jeszcze jedno - przecież Tobie wolno głosić swe pogłądy w tych kwestiach, w
których uważasz to za potrzebne. Dlaczego więc nie może tego robić Kościół lub
ktoklwiek jeszcze?

> POnadto, kosciolowi katolickiemu nie wolno pozwolic na zbyt wiele, bo juz
> wiele razy w historii udowodnil, ze jest instytucja niebezpieczna (patrz
> inwkizycja, wyprawy krzyzowe, stosy, gdzie palono czarownice i heretykow).
> Zatem zainteresowanie i obawy ateistow przed ta pazerna i okrutna instytucja
> sa uzasadnione.

E tam. ZSRR, lata 20-te - 30-te (później, właściwie, też wcale nie było dużo
lepiej). Działy się rzeczy okropne, wymordowano wtedy więcej ludzi, niż zginęło
w II wojnie światowej. Represje, sztuczny głód roku 1933 w Ukrainie. Panującą
(właściwie nawet obowiązującą) ideologią był ateizm właśnie. Czasy komuny
paryskiej - jak wyżej. Ale przecież na tej podstawie nie twierdzę, że "ateizm"
zawsie równa się "okrucieństwo", lub że ateizm sam przez siebie jest "pazerną i
okrutną instytucją". Nie twierdzę też, że nie wolno ateistom dawać prawa głosu.
Wypaczeniu i nadużyciam może ulegnąć każda ideologia, bez wyjątku. Takie
rozpamiętywanie byłych win nie na wiele się zda, a zaszkodzić może, i owszem.

Pozdrawiam.

[Gość: moboj]

witaj 12m. też jestem ateistką, ale czy to oznacza, że nie mogę dyskutowac o
kościele? interesuje mnie wiele rzeczy na świecie i o nich dyskutuję. mogę
mieć kaprys dyskutowania o KK.

[l2m]

Witaj, Moboj.
Bardzo przepraszam Cię, że wyraziłam się w sposób, pozwalajacy na
niejednoznaczne traktowanie i niechcący uraziłam Cię i jeszcze parę osób.
Nie odmawiam w żadnym przypadku nikomu prawa dyskutować o KK, ani na żadny inny
dowolny temat. Po prostu spokojnie spytałam, dlaczego Vortexa tak oburzyło
wprowadzenie przykazań kościelnych, które i tak go nie obowiązują, ponieważ
jest ateistą i do KK nie należy. Niestety, zostało to odebrane jako agresja i
nietolerancja. Bardzo mi przykro, że wyraziłam się w tak nieudany sposób, to
jest moja wina. Przepraszam jeszcze raz.

[vortex]

l2m napisała:

> Po prostu spokojnie spytałam, dlaczego Vortexa tak oburzyło
> wprowadzenie przykazań kościelnych, które i tak go nie obowiązują, ponieważ
> jest ateistą i do KK nie należy. Niestety, zostało to odebrane jako agresja i
> nietolerancja. Bardzo mi przykro, że wyraziłam się w tak nieudany sposób, to
> jest moja wina. Przepraszam jeszcze raz.

:) jeśli sie mówi o czymś a w odpowiedzi dostaje sie "a co Cie to interesuje?"
to można sie zdenerwować niezależnie od zamierzeń rozmówcy. Każdą wiare w
jakiekolwiek Bóstwo będe uważał za sekte niezależnie jak dobre wartości moralne
by wyznawało, (moge być moralny i bez Boga w którego i tak nie wierze). A czemu
sie czepiam? Bo czasem słysząc takie wiadomości wyobrażam sobie że jestem
katolikiem lub chrześcijaninem, a wtedy dziwi mnie przymus pomocy kościołowi,
wolałbym tak z własnej woli. A staram sie krytykować po prostu, jak zobacze
gdzieś jakiś absurd to mówie, tylko czasami już nie mam sił :P

pozdrawiam
vortex

zauważyliście jak łatwo rosną...

[vortex]

...wątki religijne? :) wystarczy powiedzieć kilka kluczowych słów: Bóg,
aborcja, eutanazja itp i już setka postów

pozdrawiam
vortex

Dzięki za odpowiedź...

[l2m]

...teraz rozumiem, o co Ci chodziło.

vortex napisał:

> ...Bo czasem słysząc takie wiadomości wyobrażam sobie że jestem
> katolikiem lub chrześcijaninem, a wtedy dziwi mnie przymus pomocy kościołowi,
> wolałbym tak z własnej woli

Sprawa sposobu postrzegania :-) Dla mnie tam nie ma żadnej różnicy, czy
obowiązek wspomagania jest gdzieś zapisany, czy też nie, i tak to robię - tak
samo, jak nie rażą mnie, na przykład, ustawy prawne, wzbraniające kradzieży :-
). Ale doskonale rozumiem też Twoje stanowisko :-)

Co się tyczy szybkiego rośnięcia wątków religijnych - owszem, spostrzegłam.
IMHO po prostu dla wielu ludzi te sprawy są ważne, a przynajmniej, ważniejsze,
niż, na przykład, relacje z teściową, bo tę ostatnią nie każdy ma, a kobiety w
ogóle takowej nie miewają :P

Pozdr.

Do Kociejmamy

[twoj_aniol_stroz]

Nie tak dawno broniłaś zajadle prawa do życia zwierząt w rzeźniach , a teraz
odmawiasz prawa do życia dziecku, które czuje, żyje, bije mu serce i jest
absolutnie bezbronne wobec człowieka dorosłego, jest zdane na jego łaskę i
niełaskę. Jedyne co różni to dziecko nienarodzone od tego, które się narodziło
to to, że zabijając to pierwsze nie słyszysz jego płaczu! Ale ono cierpi,
ponieważ w wybitnie niehumanitarny sposób jest rozrywane na kawałki. Dlaczego
tak bardzo żal Ci zwierząt zabijanych w rzeźniach, a obojętny jest Ci los
dzieci nienarodzonych?

[vortex]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Nie tak dawno broniłaś zajadle prawa do życia zwierząt w rzeźniach , a teraz
> odmawiasz prawa do życia dziecku, które czuje, żyje, bije mu serce i jest
> absolutnie bezbronne wobec człowieka dorosłego, jest zdane na jego łaskę i
> niełaskę. Jedyne co różni to dziecko nienarodzone od tego, które się
narodziło
> to to, że zabijając to pierwsze nie słyszysz jego płaczu! Ale ono cierpi,
> ponieważ w wybitnie niehumanitarny sposób jest rozrywane na kawałki. Dlaczego
> tak bardzo żal Ci zwierząt zabijanych w rzeźniach, a obojętny jest Ci los
> dzieci nienarodzonych?

nie wiem jak kociamama ale wydaje mi sie że byłaby przeciwna aborcji zbyt
zaawansowanej ciąży, ja dopuszczam aborcje płodu, a nie dziecka w łonie, płód
jeszcze nie jest dzieckiem, nie myśli nie czuje, nie boli go, jest dopiero
zgrają komórek, problem tylko kiedy płód staje sie dzieckiem. Ale niech
kociamama sama powie bo nie umiem czytać jej w myślach :P

pozdrawiam
vortex

[kociamama]

Moge powiedziec o sobie, ze ja bym (chyba) aborcji nie dokonala. (oczywiscie
byc moze znalazlabym sie w jakiejs ekstremalnej sytuacji, typu bieda piszczy,
7 dziecko w drodze, plod ma wady genetyczne i stanowi zagrzenie dla zdrowia
matki a tu jescze o 6 juz zyjacych trzeba sie martwic)
Uwazam, jednak, ze to lezy w gestii kazdej matki. Aborcja to nie jest zabieg,
ktory sie wykonuje co miesiac, jest to zapewne trudna decyzja.

Plod, (do ktoregos tam tygodnia, kiedy sie aborcji dokonuje) to nie dziecko,
serce mu wcale jeszcze nie bije, nie mysli, a juz na pewmno nie krzyczy.
Zgadzam sie z Vortexem, ze rownie dobrze mozna by sie zastanawiac nad krzykiem
jajeczka, ktore zostaje wydalone przy menstruacji.

Natomiast zabicie zyjącego juz dziecka (jak i zwierzecia) jest dla mnie nie do
pomyslenia.

POzdrawiam,
Kociamama.

[twoj_aniol_stroz]

Tak się składa, że serce zaczyna bić ok. 4 - 5 tygodnia ciąży co widać i
słychać w trakcie badania USG. Jeśli zaś chodzi o czucie dziecka, to
wielokrotne badania dowiodły, że dziecko stara si uciec przed skalpelem.
Proponuję znienawidzony film "Niemy krzyk" i wszystko stanie się jasne.

[lola211]

Ten film dotyczył 12 tyg. płodu(czy jeszcze embriona).Gdyby sfilmowano np. 5
tyg. to tez tak by to wygladało?

[Gość: Kasia]

Odpowiem, mimo, że nie do mnie. O ile zauważyłam to Kociamama odmawia prawa do
życia dziecku nienarodzonemu dopóki nie potrafi ono przeżyć samodzielnie na
swiecie. 12 tygodniowy płód z całą pewnością tego nie potrafi. Jeśli zaś chodzi
o ciążę 5 tygodniową to właśnie w 5 tygodniu ciąży widziałam i słyszałam bicie
serduszka mojego synka - tego nie da się z niczym porównać :))))) Nie jestem
lekarzem ginekologiem, więc nie potrafię Ci odpowiedzieć na pytanie czy 5
tygodniowe dziecko też będzie bronić się przed skalpelem, czy nie, ale w tym
wypadku chyba nie chodzi o to :)

[lola211]

Jeśli zaś chodzi
>
> o ciążę 5 tygodniową to właśnie w 5 tygodniu ciąży widziałam i słyszałam
bicie
> serduszka mojego synka - tego nie da się z niczym porównać :))))) Nie jestem
> lekarzem ginekologiem, więc nie potrafię Ci odpowiedzieć na pytanie czy 5
> tygodniowe dziecko też będzie bronić się przed skalpelem, czy nie, ale w tym
> wypadku chyba nie chodzi o to :)

Polemizuje tylko z twierdzeniem ze aborcja zawsze wyglada w ten sposób jak
pokazano w Niemym krzyku.To nieprawda, a zawsze w kazdym wątku aborcyjnym
przedstawia sie aborcje embriona jako posiadacza konczyn i w ogóle jako
miniaturke człowieka.
To przekłamanie.
Przeciez tak mały zarodek nie ma połaczen nerwowych, nie ma mózgu, nawet jesli
jest zalązek serca,wiec jak moze sie bronic?
Nie optuje za aborcja, ale denerwuje mnie takie naginanie faktów.

[Gość: Kasia]

Problem w tym, że w ustawie walka jest o zapis o dopuszczalności usunięcia
ciąży do 10-12 tygodnia, a w takim przypadku nie można już mówić tylko o zlepku
komórek. Ponadto mózg rozwija się jeszcze wcześniej niż serce i tak na dobrą
sprawę nie bardzo wiemy kiedy dziecko zaczyna oczuwać ból. Nie wiadomo kiedy
bezkształtna masa komórek (jak chcą dziecko nazywać zwolennicy aborcji) zaczyna
czuć i żyć jako maleńki człowiek.

[lola211]

A w ogóle skąd wziela sie ta magiczna granica 12 tyg.?

[Gość: Kasia]

Ano stąd, że w tym właśnie czasie kończy się tworzenie wszystkich organów. Od
trego też momentu medysyna zwykła nazywać zarodek płodem.

[losiu4]

kociamama napisała:

> Płód jest to organizm, ktory nie jest w stanie funkcjonować samodzielnie poza
> organizmem matki, tak, ze dopoki sie nie urodzi jest to czesc (ciala) matki.

czy wcześniaków też to dotyczy? 100 lat temu nie było inkubatorów, więc wg. Twojej definicji takie coś nie było człowiekiem. Teraz jest? A co będzie,
jeśli za 50 lat ktoś wynajdzie sztuczną macicę i wtedy każdy embrion potencjalnie będzie w stanie przeżyć poza organizmem matki?

Pozdrawiam

Losiu

[vortex]

losiu4 napisał:

> czy wcześniaków też to dotyczy? 100 lat temu nie było inkubatorów, więc wg.
Two
> jej definicji takie coś nie było człowiekiem. Teraz jest?

A co będzie,
> jeśli za 50 lat ktoś wynajdzie sztuczną macicę i wtedy każdy embrion
potencjaln
> ie będzie w stanie przeżyć poza organizmem matki?

będzie wtedy traktowane tak samo ponieważ będzie dopiero płodem rozwijającym
sie w łonie, co prawda sztucznym i teraz to oboje rodziców będą mieli równe
prawo, (może nadal kobieta więcej, bo dla niej jedno jajeczko to więcej niż dla
faceta jeden plemnik :P) będzie niezdolne do życia całkowicie samodzielnie.
Rozróżnijmy życie samodzielne od potrzeby opieki, dzieckiem urodzonym trzeba
sie opiekować, ale jak zostawisz je w łóżeczku na cała noc to raczej nie umrze
tak z siebie. Natomiast jak wyjmiesz płód z łona to zginie bardzo szybko,
odżywia sie niezależnie od woli matki, gdyby to zależało od woli matki aborcja
byłaby już od dawna stosowana i nikt by nie miał zastrzeżeń, matka po prostu
przestawałaby karmić dziecko w łonie i kaput. Po urodzeniu jest to już
całkowicie oddzielny człowiek po prostu wymagający opieki.

pozdrawiam
vortex
>
> Pozdrawiam
>
> Losiu

[losiu4]

vortex napisał:

> losiu4 napisał:
>
> > czy wcześniaków też to dotyczy? 100 lat temu nie było inkubatorów, więc wg
> .
> Two
> > jej definicji takie coś nie było człowiekiem. Teraz jest?
> A co będzie,
> > jeśli za 50 lat ktoś wynajdzie sztuczną macicę i wtedy każdy embrion
> potencjaln
> > ie będzie w stanie przeżyć poza organizmem matki?

> będzie wtedy traktowane tak samo ponieważ będzie dopiero płodem rozwijającym
> sie w łonie, co prawda sztucznym i teraz to oboje rodziców będą mieli równe
> prawo, (może nadal kobieta więcej, bo dla niej jedno jajeczko to więcej niż
dla
> faceta jeden plemnik :P) będzie niezdolne do życia całkowicie samodzielnie.
> Rozróżnijmy życie samodzielne od potrzeby opieki, dzieckiem urodzonym trzeba
> sie opiekować, ale jak zostawisz je w łóżeczku na cała noc to raczej nie
umrze
> tak z siebie. Natomiast jak wyjmiesz płód z łona to zginie bardzo szybko,
> odżywia sie niezależnie od woli matki, gdyby to zależało od woli matki
aborcja
> byłaby już od dawna stosowana i nikt by nie miał zastrzeżeń, matka po prostu
> przestawałaby karmić dziecko w łonie i kaput. Po urodzeniu jest to już
> całkowicie oddzielny człowiek po prostu wymagający opieki.

czekaj chwilę. nie pędź tak. Chodziło mi o wczesniaki (taki poroniony płód,
który przy teraźniejszym stanie wiedzy można uratować, a 100 lat temu nie).
Czyli wg. Ciebie mogę sobie isć do szpitala z nożem, porozcinać inkubatory i
wyjść. Przecież to coś, to jest tylko płód, niezdolny do samodzielnego życia.
Wiec winny nie jestem.

Pozdrawiam

Losiu

[vortex]

losiu4 napisał:

> czekaj chwilę. nie pędź tak. Chodziło mi o wczesniaki (taki poroniony płód,
> który przy teraźniejszym stanie wiedzy można uratować, a 100 lat temu nie).
> Czyli wg. Ciebie mogę sobie isć do szpitala z nożem, porozcinać inkubatory i
> wyjść. Przecież to coś, to jest tylko płód, niezdolny do samodzielnego życia.
> Wiec winny nie jestem.

bez przesady, ja dopuszczam aborcje we wczesnych stadiach ciąży, kiedy zlepek
komórek jest jeszcze zlepkiem komórek, jeszcze dokładnie nie wiemy gdzie jest
ta granica, jedni twierdzą że 5 tygodniowy płód już czuje, a inni że 8
tygodniowy jeszcze nie.

Nie pamietam w jakim wątku ale spotkałem sie z twierdzeniem żę nie posiadanie
dzieci jest egoizmem. Rany, jest nas siedem miliardów na świecie, niedługo
żarcia zacznie brakować, nie będziemy mogli sie pomieścić itp itd. Nie
posiadanie dzieci jest teraz raczej altruizmem niż egoizmem :P to tak z
przymrużeniem oka

Poza tym wole żeby dokonano aborcji w pierwszym miesiącu niż żeby jakaś młoda
matka oddała kolejne dziecko do poprawczaka albo wyrzuciła je na śmietnik.
Gdzieś oglądałem fragment kasety "nie po oczach" gdzie był nagrany fragment
jakiejś manifestacji kobiecej przeciw zakazowi aborcji. Kobieta krzyczała do
mikrofonu coś w rodzaju "jeśli minister chce żebyśmy rodziły to niech sam
wychowa". Jeśli dziecko rodzi sie niechciane to może zrujnować rodzine w której
sie rodzi, cierpieć z powodu odrzucenia i wyrośnie z niego taki "młody gniewny"
kradnący komórki itp itd

oczywiście wszędzie znajdą sie wyjątki

pozdrawiam
vortex

[kociamama]

I uwazasz, ze wtedy wszystkie plody obowiazkowo bedzie sie przenosic do
sztucznych macic, jako ze beda tam pod kontrola i optymalna opiaka (i bedzie
pewnosc, ze nikt ich nie usunie)???

POzdrawiam,
Kociamama.

[losiu4]

kociamama napisała:

> I uwazasz, ze wtedy wszystkie plody obowiazkowo bedzie sie przenosic do
> sztucznych macic, jako ze beda tam pod kontrola i optymalna opiaka (i bedzie
> pewnosc, ze nikt ich nie usunie)???

powiedzmy, że jak na razie nic nie uważam. Zwróciłem się tylko z pewną
wątpliwoscią co do statusu takiego czegoś, co samo nie jest zdolne do życia.
Czy to wcześniak, czy też embrion.

Pozdrawiam

Losiu

[sagan2]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Zupełnie nie rozumiem, dlaczego bulwersują Cię jakiekolwiek przepisy, które w
> zupełności Ciebie nie dotyczą.

moze jednak w jakis sposob dotycza? jesli jest przykazanie o "skladkach na
kosciol" i katolicy go przestrzegaja, to kk uzyskuje przychod, od ktorego
zadnego podatku nie placi. podatek placi kazdy inny, dlaczego kosciol mialby byc
z tego zwolniony? rozumiem, gdyby ten dochod byl przeznaczany *wylacznie* na
rozne cele charytatywne. ale dlaczego prawo ma kogos/czegos nie obowiazywac?
chyba zwykla sprawiedliwosc domaga sie czegos innego, czyz nie?

[twoj_aniol_stroz]

No dobrze, a jak to wyobrażasz sobie konkretnie? Abstrahując od detali to mimo
wszystko to nie jest tematem tego wątku.Tu chodzi o zbulwersowanie tym jak
Kościół wykorzystuje wiernych i na ten temat toczy się dyskusja :)

[sagan2]

tematem watku bylo rowniez "prawo" niewierzacych do rytykowania kk (ktorego to
prawa niektorzy chca odmawiac...). skoro pewne postanowienia kk maja wplyw na
*cale* spoleczenstwo, to niewierzace tez, to chyba to spoleczenstwo ma prawo sie
wypowiedziec i krytykowac, czyz nie?

[Gość: Odra]

A jakie to "pewne postanowienia kk maja wplyw na
*cale* spoleczenstwo"?
Nie myslisz chyba o nie kradnij, nie cudzołóż itp.?

[vortex]

Gość portalu: Odra napisał(a):

> A jakie to "pewne postanowienia kk maja wplyw na
> *cale* spoleczenstwo"?
> Nie myslisz chyba o nie kradnij, nie cudzołóż itp.?

Sprawy polityczne, papierz namawiał za wejściem do unii, dopisek "tak nam
dopomóż Bóg" czy jakoś tak, eutanazja, aborcja, to jakich ludzi wychowuje
kościół, to że niektóre kobiety są jeszcze traktowane jak pomiot szatana i nie
mają prawo do niczego poza rodzeniem dzieci, i są tak traktowane przez
wychowanków katolików, to że w większości moje poglady etyczne pokrywają sie z
poglądami kościoła "nie zabijaj" "nie kradnij" nie znaczy że może on narzucać
swoje prawa. Radio Maryja, Niepokalanów, za to że plują sie co jest grzechem a
co nie, nawet do niewierzących, za to że na kazaniu mówią źle o innych
religiach, za to że nie rozumieją że ktoś może nie wierzyć i ma ich w dupie. Za
ich zakłamanie.

pozdrawiam
vortex

[Gość: Odra]

Przestań zasłaniać kościołem własny konformizm. Jak Ci się nie podobają nauki
kościoła, to się z nimi nie liczysz. Prosta sprawa. W mojej rodzinie jest cała
masa nie-katolików i nigdy nie słyszałam, aby kościół im przeszkadzał. Nie
interesują się jego zdaniem i robią, co uważają za słuszne.
Jeśli Cię to pocieszy to zważywszy tendencje demograficzne wkrótce będziemy
państwem islamskim i dopiero wtedy poznasz sens słowa "ortodoksja".
Przypominam, że według dużej części muzułmanów ateista nie jest człowiekiem,
ale za to aborcję można uzasadnic np. względami estetycznymi.

[sagan2]

Gość portalu: Odra napisał(a):

> A jakie to "pewne postanowienia kk maja wplyw na
> *cale* spoleczenstwo"?
> Nie myslisz chyba o nie kradnij, nie cudzołóż itp.?

skad ten jad? przeciez napisalam wyraznie, co mam na mysli - kazdy placi
podatki. kk od "tacy" podatkow nie placi. dlaczego? podatki to cos, co ma wplyw
na cale spoleczenstwo, a zobowiazanie ludzi do ofiar, za ktore podatkow sie nie
placi jest, jakby to powiedziec, nieuczciwym zyskiem. przynajmiej z prawnego
punktu widzenia.
dlatego tez, skoro cale spoleczenstwo korzysta (a w tym wypadki *nie* korzysta z
naleznych podatkow od darowizn), cale spoleczenstwo ma sie prawo wypowiadac, nie
sadzisz? ciekawe, jaki raban by sie podniosl, gdyby tak chocby zydzi nieuczciwie
zarabiali i "okradali" podatnika...

[twoj_aniol_stroz]

Tylko dlaczego tak żywo wszystkich interesuje Kościół Katolicki, dlaczego np.
nie skrytykujesz Islamu, Judaizmu? Tam zasady wiary są o wiele bardziej
restrykcyjne niż w Kościele Katolickim. Dlaczego nie przeszkadzają Ci obowiązki
nakładane na ludzi przez Kościół Prawosławny? Wbrew pozorom to co ateiści
przywołują jako ograniczanie ich swobód poprzez Kościół Katolicki jest tak samo
uznawane przez inne wiary, co więcej mieści się w kanonie cywilizacyjnym.

[vortex]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Tylko dlaczego tak żywo wszystkich interesuje Kościół Katolicki, dlaczego np.
> nie skrytykujesz Islamu, Judaizmu?

bo kościół katolicki mam za oknem, i to on pośrednio wpływa na moje życie

pozdrawiam
vortex

[kociamama]

Kosciol katolicki, teraz juz chodzi o budynek, zakloca moj spokoj, a nie inny
kosciol, bo rano o 6.00 bija w dzwony i mnie budza ( anie stac mnie jeszcze na
okna PCV)
No i zaden sasiad nie wymaga tlumaczen dlaczego nie odprawilam szabasu,
podczas, gdy pytaja sie mnie czemu koledy nie przyjelam (tzn. ksaidz chodzi i
plotkuje, bo skad by wiedzieli???)

POzdrawiam,
KOciamama.

Do Vorexa i Kociejmamy

[twoj_aniol_stroz]

Jedno i drugie zapraszam do Białowieży, Hajnówki, Białegostoku. Tam to wygląda
odrobinę inaczej :)

[praktycznyprzewodnik]

1. Pieniądze, które daje na tacę, zostały już raz opodatkowane.
2. Sto lat temu nie było "naturalnej antykoncepcji". Odkrycia Knausa i Ogino to
lata trzydzieste . I od razu ten rodzaj planowania rodziny, jako oparty na
wstrzemiexliwosci od pozycia, zyskał aprobate Koscioła Katolickiego.
O ile wiem zadnego planowania rodziny nie uznaja mormoni i niektóre odłamy
prawosławnych (starowiercy ?).

[Gość: baba]

Nieprecyzyjnie sie wyrazilam- nie chodzilo mi o Ogino- Knaussa. Rzeczywiscie
byly to lata 30-te ( nawiasem mowiac sama ta metoda bez powiazania z objawowo-
termiczna byla bardzo niedoskonala) i rzeczywiscie Kosciol nic nie mial
przeciwko.
Jeszcze 100 lat temu sama postawa, zeby nie miec dzieci tyle, "ile Bog da"
byla przez wiekszosc kleru uwazana za grzeszna w mysl interpretacji, ze Bog
kazal sie rozmnazac. Nie wiem, jak to bylo w dokumentach, ale nie mialo to
znaczenia dla ludzi, ktorzy kierowali sie osadem tychze gorliwych ksiezy i
cierpieli z powodu wyrzutow sumienia (zwlaszcza kobiety) z powodu
niepopelniania obowiazkow malzenskich (pierwszy grzech) w celu unikniecia
potomstwa (drugi grzech). Prowadzilo to zreszta do naduzyc ze strony malo
wrazliwych mezow, a pamietajmy, jak bardzo w tych czasach kobiety byly od nich
uzaleznione.
Oczywiscie za te wszystkie zjawiska nie winie Kosciola- taka byla
obyczajowosc,ale KK byl zbyt konserwatywny, zeby przyczynic sie do zmiany
takiej postawy.Nie jestem pewna, ale zdaje mi sie, ze pozytywna role odegral tu
rodzacy sie feminizm, a KK sie naturalnej kontroli urodzen nie przeciwstawil i
pomalu zaczal dopuszczac mozliwosc uniewaznienie malzenstw.

[Gość: baba]

A, jeszcze mi sie cos ciekawego przypomnialo, co moze zainteresowaz
przewodnika. W Annie Kareninie jest scena rozmowy Anny z Dolly, jej szwagierka,
wielodzietna matka na zasadzie "co rok prorok" umordowana i przedwczesnie
podstarzala. Anna zwierza sie jej, ze nie moze juz urodzic dziecka bo porod
moglby byc bardzo niebezpieczny i wie, jak zapobiec ciazy (naprawde nie mam
pojecia jak ). Dolly jest zszokowana, uswiadamia sobie nagle, ze istnieja
rodziny, w ktorych rodzi sie po 2-3 dzieci, ale uwaza takie rozwiazanie za
swietokradztwo. Obie panie sa wyznania prawoslawnego, rzecz dzieje sie w latach
70-tych 19-tego w., Tolstoj sobie na pewno tego nie wymyslil, musial gdzies
zaslyszec.

[twoj_aniol_stroz]

Odnoszę wrażenie, że to o czym mówisz dotyczy dość dawnej historii. Proponuję
również wytknąć Kościołowi także wyprawy krzyżowe!

Do aniola stroza

[Gość: baba]

Doceniam Twoja postawe i solidaryzuje sie z nia w zasadzie, ale jesli sie
odpowiada na czyjs post, to moze nalezaloby dokladniej go przeczytac ?
Niczego nie wypominam KK, tylko odpowiadam na post przewodnika.
Wyprawy Krzyzowe i inne to zupelnie inny temat, ktorego tu podejmowac nie bede.
Prosze nie wsadzac mnie do jednego wora z kociamama i nie robic ze mnie
wojujacej antyklerykalki !

[twoj_aniol_stroz]

Jeśli się nie zrozumieliśmy to przepraszam i zwracam honor :)

[branca28]

praktycznyprzewodnik napisała:

> 2. Sto lat temu nie było "naturalnej antykoncepcji".

Nie ma czegoś takiego jak 'naturalna antykoncepcja',wyrazy te są sprzeczne.

[praktycznyprzewodnik]

Dlatego też uzyłam cudzysłowu.
Czy dzis, czy kiedyś Kosciół jest za zyciem,za otwarciem na zycie, za optymalną
liczba dzieci, a nie za egoistycznym ograniczaniem liczby potomstwa. Oczywiscie
inaczej pojmowano pojecie "opymalna ilość potomstwa" w czasach gdy smiertelność
dzieci do trzeciego roku zycia była, w ubozszych warstwach, dziesieciokrotnie
wyzsza niz obecnie.
Cóz, Dolly miała ze swoim mezem prawdziwy krzyz Pański, dzieci nie uczyły się,
nianka romansowała z męzem,a jednak nie ma nic w ksiązce o tym, zeby
zastanawiała się nad sensem zycia czy małzenstwa. A ta nowoczesnie mysląca
Anna - przypuszczam,ze w tamtych czasach znano już jakieś antykoncepcyjne
środki barierowe,skoro angielskie smoczki dziecku sprowadzała - rzuciła sie
jednak pod pociąg.

[Gość: baba]

Rzeczywiscie, smiertelnosc byla wysoka- przeciez nawet w rodzinie Dolly, gdzie
warunki byly bardzo dobre zmarlo az dwoje dzieci !
Systemy emerytalne byly w powijakach, malo kto mogl sie dorobic kapitalu,
dzieci byly zabezpieczeniem na starosc, nic dziwnego, ze piecioro to byla norma.
Jednak czym innym jest wygodnictwo, a czym innym rozsadek.
Ja nie napadam na KK i jego nauczanie, tylko chcialam podkreslic, ze unikanie
potomstwa z jakichkolwiek powodow bylo wtedy zle widziane i tylko swiatlejsza
czesc kleru widziala to inaczej.
Oczywiscie zal mi Dolly i uwazam, ze separacja pasozyta od loza dobrze by jej
zrobila, jednak oczywiscie cos takiego tez bylo nie do pomyslenia dla poboznej
kobiety.

Jesli jestesmy przy obyczajowosci (juz nie dotyczy to zadnego Kosciola), to
podobno rozkwit domow publicznych jako instytucji spolecznie akceptowalnych
rozpoczal sie wraz z rozwojem kapitalu. Dlaczego ?
Zbyt duza liczba dzieci sprawiala, ze kapital sie dzielil, a rodzina ubozala.
Kobiety wychodzily za maz wczesnie, zatem kolo 30-tki pozycie malzenskie
ustawalo, mezowie albo zaczynali zyc w celibacie albo... No wlasnie, tych z
drugim albo bylo wiecej.
HIstoria spoleczna jest ciekawa dziedzina, niestety, jeszcze nie znalazlam
oprazowania, ktore by z zgrabny sposob opisywalo powiazanie KK i obyczajowosci
na przestrzeni wiekow.
Moze polecilabys mi jakas lekture ?
Pozdrawiam

[kiitek]

vortex napisał:

> nie wiem czy dobrze usłyszałem w wiadomościach ale z tego co widze kościół
> zmienia zwoje przykazania na temat postów i niektórych świat. Do tego dodali
> przykazanie dawania na tace! Jestem ateistą i ogólnie kościół mnie drażni ale
> teraz to już przegina. :|
>
> pozdrawiam
> vortex

Ja nie mam zamaru rezygnowac w piątek z imprezy tylko dlatego,ze jakiś ksiądz
wymyślił teraz tak,za 100 lat znowu wymyśli sobie co innego,więc ja postępuję
wg wlasnego sumienia.Przykazania takie są zmieniane przez ludzi,nie ma dla mnie
to wymiaru boskiego.

Co się tak czepiliście tej tacy?

[niedzwiedziczka]

Wcale nie trzeba dawać na tacę, należy "troszczyć się o swoją parafię" i może to
być równie dobrze sprzątanie kościoła, jak i przyniesienie paru jajek, czy
pomalowania np. zakrystii.
Nie słyszałam, żeby ktos się wzdragał na to, że np. członkowie SLD, czy
Samoobrony mają obowiązek płacić składki na te prganizacje. I też od tego nie
płaca podatku.

[vortex]

niedzwiedziczka napisała:

> Wcale nie trzeba dawać na tacę, należy "troszczyć się o swoją parafię" i może
t
> o
> być równie dobrze sprzątanie kościoła, jak i przyniesienie paru jajek, czy
> pomalowania np. zakrystii.
> Nie słyszałam, żeby ktos się wzdragał na to, że np. członkowie SLD, czy
> Samoobrony mają obowiązek płacić składki na te prganizacje. I też od tego nie
> płaca podatku.

po prostu kościół nagle mówi co jest grzechem a co nie. Jak człowiek w ogóle
śmie decydować co jest grzechem :| Wkurza mnie jak katolicy mówią jedno a robią
drugie.

pozdrawiam
vortex

PS: A Samoobrona to już zupełnie inna farsa, sprzeciwiam sie im nie głosując na
nich.

Ech i po co te nerwy?

[Gość: Anton]

"po prostu kościół nagle mówi co jest grzechem a co nie."

Jak to nagle? Zawsze mówił.

"Jak człowiek w ogóle
śmie decydować co jest grzechem :|"

Nie tyle decyduje, co informuje - taka prawda. Zabójstwo to grzech i co na to
poradzisz?

"Wkurza mnie jak katolicy mówią jedno a robią
drugie."

To przykre - to właśnie nazywamy popularnie grzechem. Nie wiem, czy to cię
pocieszy, czy zasmuci, ale w innych wyznaniach bywa podobnie...

"PS: A Samoobrona to już zupełnie inna farsa, sprzeciwiam sie im nie głosując
na nich."

No właśnie. A do Kościoła nie chadzasz. Ot, wielkie mecyje.

[kociamama]

niedzwiedziczka napisała:

> Wcale nie trzeba dawać na tacę, należy "troszczyć się o swoją parafię" i
może t
> o
> być równie dobrze sprzątanie kościoła, jak i przyniesienie paru jajek, czy
> pomalowania np. zakrystii.



Hmmm, to brzmi troche jak odrabianie panszczyzny...
> .

[Gość: Anton]

"Hmmm, to brzmi troche jak odrabianie panszczyzny..."

I tak źle, i tak niedobrze... Jak tu takich zadowolić? Pamiętaj, że xiądz
proboszcz i tak cię do niczego nie zmusi. Państwo - to co innego. Ono i skórę
podatkami złoi i w wojsku służyć każe, ale to już inna sprawa.

[kociamama]

Mi panstwo sluzyc w wojsku nie kaze, bo jestem kobieta, a podatkow wiele ludzi
unika i szara strefa kwitnie.

Pozdrawiam,
Kociamama.

[aguszak]

Wydaje mi się, że to jest takie trochę zamydlenie oczu. Pokazanie, że Kościół
jest postępowy i idzie na ustępstwa, żeby ludziom nie utrudniać życia. Tylko,
że w kwestiach poważnych jest nieugięty i to mnie denerwuje...

Pozdrowionka,
Aguszak (chrześcijanka)
:)))

[Gość: baba]

Ja tez jestem katoliczka, ale nikogo nie nawracam, najwyzej modle sie o laske
wiary dla tej osoby.Zdeklarowanych ateistow i agnostykow bardziej szanuje niz
takich, ktorzy slub w kosciele biora(bo piekna uroczystosc), dzieci chrzcza i
posylaja do Komunii, bo wszyscy tak robia, deklaruja sie jako katolicy i na tym
ich "katolicyzm" sie konczy. Na formach. Dla mnie jest to rodzaj hipokryzji,
ktorej nie trawie zasadniczo.
Z drugiej strony denerwuje mnie czepianie sie Kosciola na podstawie zjawisk
jednostkowych. Pewnie, trafiaja sie pazerni i niemoralni ksieza. Jest to bardzo
smutne i na pewno wewnetrzne mechanizmy kontrolujace powinny dzialac sprawniej.
Nie jest to jednak wystarczajaca podstawa do deprecjonowania KOsciola i
deprecjonowania tego, co robi sluzac spoleczenstwu.KK nie sklada sie z
oglupialych dewotek, ktore " na ksieza obore (cmentarz)patrza". Zdarzaja sie
takie, ale sa w mniejszosci.
Przyznaje jednak, ze przepisy dotyczace uniewaznienia malzenstwa i
nieabortywnej antykoncepcji sa zbyt restrykcyjne. Jesli mialabym duze libido
albo trafila na s.....na, powaznie zastanawialabym sie nad zmiana wyznania na
protestanckie, zeby sie nie czuc czarna owca w moim Kosciele zamiast decydowac
sie na gromade dzieci, biale malzenstwo albo przymusowa samotnosc.Nikt nie ma
prawa wymagac heroizmu.
Nie wiem, czy bym wyznanie zmienila, ale zastanawialabym sie nad tym na pewno.
Tym bardziej, ze przepisy sie zmieniaja i jeszcze 100lat temu naturalna
antykoncepcja byla ciezkim grzechem, a warunki uniewaznienia zostaly znacznie
zlagodzone dopiero 20 lat temu !
Ile osob zatem cierpialo w imie zasad, ktore zniesiono !!!
Niewykluczone, ze za 100lat sytuacja bedzie wygladala inaczej, w imie czego
wobec tego Ja mialabym sie meczyc ???!!!
Dziekuje za ciekawa dyskusje.
PZDR

tu nie chodzi o tacę

[Gość: linda]

Gdyby to była kwestia tacy to rzeczywiście
ateiści nie mieliby nic do gadania.
Problem polega na tym, że z naszych podatków
idzie na KK lekko licząc 1-1,5 mld zl. rocznie.


polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1100735&MP=1

[twoj_aniol_stroz]

"Niech prawa ręka nie wie co czyni lewa" - to słowa Chrystusa. Jeśli w Niego
nie wierzysz to absolutnie nie powinno Cie to obchodzić, jeśli natomiast
Chrystus jest Twoim wyznacznikiem drogi przez życie to raczej nie powinnaś tak
mówić :)

[Gość: linda]

Czy to odpowiedż na mój post?
Jeśli tak to poproszę o łatwiejszą wersję;)

Kilka komentarzy do artykulu

[kociamama]

Chcialam zrobic kilka drobnych uwag, ktore nasuwaja sie po przeczytaniu
artykulu.
W artykule porusza sie sprawe religii w szkolach. Mowi sie, ze panstwo Polskie
ponosi koszt utrzymania tego przedmiotu, jako, ze zagranica tak sie dzieje. Z
malym wyjatkiem, ze w Europie Zach., naucza sie religioznastwa, czyli wiedzy
na temat roznych religii, a nie tylko tej jedynej slusznej.
(Juz mniejsza o praktyke, gdzie nauka religii jest pretekstem do
uprawiania "parania mozgow" i gloszenia pogladow politycznych i jedynego
slusznego pogladu na wazne kwestie spoleczne, typu aborcja, polityka, rola
kobiety i mezczyzny itp.)

A propos kapelanow w wojsku, to mam kolege, ktory jest oficerem Marynarki
Wojennej. Gdy odbywali rejs szkoleniowy, kolega przyznal, ze okret RP to jeden
wielki sklad alkoholu, a najwiecej go mial wlasnie kapelan. (Dodam, ze kolega
pochodzi z religijnej rodziny, wiec nie przemawia przez niego propaganda
ateistyczna, sam wie, co widzial)

Kapelan zamiast ilus tam lat szkolenia na oficera (conajmniej 4) zdobywa
stopien oficera po dwumiesiecznym kursie. To upowaznia go do pobierania pelnej
pensji oficera + jakies tam pieniadze za samo bycie kapelanem. Juz nie wspomne
o poziomie moralnym reprezentowanym przez tego konkretnie pana, ktory biegal
po okrecie nachlany nago, a takze przepijal jawnie pieniadze...
Coz ksiadz tez czlowiek, ale chyba troche wiecej wymaga sie od kogos, kot ma
byc ostoja moralna wosjka, a na dodatek bierze za to kupe szmalu.

POzdrawiam,
Kociamama.

[twoj_aniol_stroz]

"Najwięcj krzywdy Kościołowi mogą wyrządzić sami księża" - Jan Paweł II

[kociamama]

A ty przepraszam, nie myslisz samodzielnie?
NIe umiesz odpowiedziec wlasnymi slowy, jedynie cytatem???

Pozdrawiam,
Kociamama.

[twoj_aniol_stroz]

Ten cytat jest po prostu idealną odpowiedzią :)

[lola211]

> Problem polega na tym, że z naszych podatków
> idzie na KK lekko licząc 1-1,5 mld zl. rocznie.

No wiesz, tak sie czepiac o jakies tam miliardy.Biskupom załujesz? Wstydz sie,
a fe.

[Gość: linda]

Przepraszam, chyba zazdrość mnie poniosła.
Mając na uwadze, że na świadczenia z pomocy społecznej
idzie z budżetu 2,5 mld a na opiekę zdrowotną 3,2 mld zl
można śmialo stwierdzić, że KK jest dyskryminowany.